הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 127, 2017-01-31 09:30

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם פותחת את דיון הוועדה בנושא השתתפות ילדים בפסטיבלי טבע.

יפעת שאשא ביטון: למעשה הדיון הזה הוא יותר בירור של מה קורה באותם פסטיבלים ואילו כלים יש לנו על מנת להגן על הילדים שמגיעים ומשתתפים בפסטיבלים מסוג זה.

יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי מספר פניות וגם יצא לי לשמוע בכל מיני פורומים על פסטיבלים, ראשוניים נקרא לזה, שמשמרים קצת את הראשוניות של האדם, כולל הנושא של עירום.

יפעת שאשא ביטון: הכול מאוד טבעי, הכול בטבע.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שילדים מגיעים או הורים בוחרים לקחת את הילדים לסביבות כאלו, הילדים חשופים לכל מה שקורה שם, לא רק לנושא של עירום והתערטלות אלא גם הרבה פעמים לצריכה של משקאות אלכוהוליים והתנהגויות נוספות.

יפעת שאשא ביטון: על פי חוק אנחנו אמורים, אני יודעת, להגן על הילדים מפני סביבות כאלו ובכל זאת אנחנו נמצאים פה באיזושהי סיטואציה שהורים בוחרים לקחת את הילדים שלהם ואז איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: היו מספר פניות לבג"ץ, אני יודעת שבג"ץ הכריע בחלק מהמקרים וביקש שיהיו מתחמים ייעודיים וייחודיים לילדים ושהילדים לא ייחשפו לכל מה שקורה במתחמים אחרים, שיש בהם עירום ויש בהם התערטלות, ובכל זאת אנחנו יודעים שהדברים האלה לא נשמרו דה פקטו בשטח.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו מתכנסים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתכנסים כדי ללמוד קצת יותר על מה שקורה שם, אנחנו מתכנסים כדי ללמוד איזה כלים יש לנו כדי להגן על הילדים, אנחנו מתכנסים כי בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להיות קצת יותר עם יד על הדופק ולתת קצת יותר מעטפת הגנה לילדים האלה, כדי שלא יהיו חשופים לאירועים מסוג זה.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם הנציגה של הרווחה, כי הבנתי שהיא צריכה לצאת.

<גילה רונן: בוקר טוב, שמי גילה רונן, אני סגנית של ציפי נחשון גליק, מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים.

<גילה רונן: אני חייבת להגיד שאנחנו קיבלנו את הזימון ביום חמישי ורק אתמול התחלנו להבין על מה מדובר.

<גילה רונן: אני חושבת שזה פחות נוגע לשירות שאני מייצגת אותו, אבל כיוון שאני פה היחידה ממשרד הרווחה אז אני אגיד בכל זאת מילה.

<גילה רונן: הנושא של הדיון הועבר גם לחווה לוי, עו"ס ראשית לחוק הנוער.

<גילה רונן: מבירור מאוד מאוד מאוד ראשוני ושטחי, טלפוני, שנעשה, זו תופעה שהיא לא ידועה, היא לא מוכרת ואנחנו פה כדי לשמוע, להבין יותר את התופעה ולראות - - -

יפעת שאשא ביטון: וללמוד אותה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאני נחשפתי לסיפור הזה של הפסטיבלים האלה עוד בטרם הייתי בתפקיד הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, בסביבה שלי, שהתקיימו מספר אירועים מהסוג הזה ואני יודעת שגם בדרום היה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת זה איזשהו אפקט העתקה כזה ממקום למקום וזה כנראה משהו שהולך ומתרחב וגם מקבל לגיטימציה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם לא היינו במקום שזה מתחיל לקבל לגיטימציה, אז כנראה שלא היינו יושבים סביב השולחן הזה, אז אני אשמח מאוד אם גם משרד הרווחה ילמד את התחום, כדי שנראה איפה שם אנחנו יכולים לסייע.

יפעת שאשא ביטון: אם זה כך אז אני רוצה להתחיל עם נציגת משרד המשפטים, לשמוע איזה כלים יש לנו בכלל להגן על ילדים שהורים בוחרים לקחת אותם לפסטיבל כלשהו ואנחנו יודעים שבפסטיבל הזה יש לא מעט פעמים סמים, יש כמובן אלכוהול, הולכים בעירום, מתרחצים בעירום, יש שטחי התערטלות, הכול מאוד טבע, כמו פעם, אבל כנראה לא כל כך מתאים למה שהיום.

<ליאת יעקובוביץ': אני אתחיל מזה שבעיניי יש מקום לעשות הבחנה בין טווח הגילאים של קטינים, כי המצב קצת יותר מורכב לגבי קטינים שמתקרבים לגיל הבגרות, קטינים בני 17, 16.5, לבין קטינים יותר צעירים, רכים, שהובאו לשם שלא על דעתם במסגרת החוויה המשפחתית שהם נלקחו אליה.

<ליאת יעקובוביץ': לגבי קטינים בגילאים האלה, כבר היום - - -

יפעת שאשא ביטון: בגילאים הקטנים יותר?

<ליאת יעקובוביץ': בגילאים הצעירים, כן, כבר היום יש לי, עקרונית, אפשרות חוקית לבוא ולהתערב במידה והקטין הוא בגדר קטין נזקק.

<ליאת יעקובוביץ': את התופעות, אני לא מכירה את זה עד הסוף וגם אנחנו צריכים לבוא ולשמוע את הדברים ולהיחשף למידע, אבל על פניו קטין שנחשף להתערטלות ועוד התערטלות בטווח רחב כזה של אנשים זה בגדר התנהגות מינית שאינה תואמת.

<ליאת יעקובוביץ': מכאן בוודאי שיכולה להיגרם סכנה לשלומו הנפשי.

<ליאת יעקובוביץ': זו אחת מהעילות של חוק הנוער, סעיף 625, שבא שבגינו ניתן להגדיר קטין כנזקק.

<ליאת יעקובוביץ': היה וקטין הוגדר כנזקק, יש לי מגוון רחב של אפשרויות לבוא ולהתערב, כמובן דרך שירותי הרווחה, דרך מעורבות של פקיד סעד שמביא את העניין בפני בית משפט, החל מהדרכים היותר קלות, שזה להעמיד לקטין ידיד, שהקטין יהיה בהשגחה של פקיד סעד, לבין האפשרות היותר קיצונית, שנוקטים בה באמת במקרים מרחיקי לכת ולא בהכרח כל מקרה שמתואר כאן בוודאי היה שם, אבל שקטין מוצא ממשמורת הוריו.

<ליאת יעקובוביץ': מה שאני מנסה להגיד פה, מעבר להגדרות הפורמאליות של החוק, במידה ויש סממנים שקטין הוא נזקק, אז המעורבות צריכה להיות מעורבות של שירותי הרווחה ואז יש לי דרך חוקית לבוא ולהתערב ולהביא את הדברים בפני בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם יש פה אלמנט פלילי.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך את הסיטואציה ואני אהפוך אותה אפילו לעוד יותר מורכבת, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: על פניו את נפגשת עם האנשים האלה, אנשים שבחיי היומיום שלהם הם נורמטיביים לגמרי, זאת אומרת את לא יודעת בדיוק איזה מגמות יש להם או נטיות בילוי יש להם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משהו שאת יכולה לזהות ולהגיד, אה, הבחור הזה בטח הולך לפסטיבלים מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: אלה לא מקרים שבהם לוקחים את הילד ומוציאים אותו ממשמורת, ממש לא - - -

<ליאת יעקובוביץ': לא, לא, לא, אני לא שם.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אומרת שאנחנו אפילו לא במקרה הקיצון הזה, למרות שהמעשים בתוך הפסטיבל עצמו בעיניי הם לגמרי קיצון, השאלה היא אם יש פה עניין של אחריות פלילית של ההורים.

יפעת שאשא ביטון: כשהורה יודע או כשמבוגר אחראי יודע שהוא לוקח ילד לסביבה שכזו, כשהוא יודע מה קורה באותה סביבה, האם יש לנו אפשרות גם לנקוט בצעדים פליליים, כדי ליצור הרתעה?

<ליאת יעקובוביץ': אני לא בקיאה בדין הפלילי ולא נערכו, אין נציג מתאים לזה, אבל גם כשהורה מזניח את חובתו לטפל באותו קטין כראוי, גם זו עילה לנזקקות קטין.

<ליאת יעקובוביץ': התפיסה כאן בעיניי, כמו שאת אומרת, הם הורים נורמטיביים בכל שאר ההיבטים, לכן בעיניי צריך להסתכל על זה ממקום יותר טיפולי והדרכתי ופחות בהיבט הפלילי, אלא במקרים המובהקים.

<ליאת יעקובוביץ': דווקא ממה שאת אומרת, שבכול הם הורים כנראה טובים ודואגים, אבל בהיבט הזה יש כאן משהו שחושף את הילדים לאירועים שהם בעייתיים.

<ליאת יעקובוביץ': אני לא יודעת אם יש כאן סכנה לשלומו הפיזי, אני גם שומעת כאן דברים לגבי חשיפה לסמים ודברים כאלה, אבל דווקא בגלל שהקונטקסט הוא בעייתי בנקודה מסוימת, אני הייתי מסתכלת על הסוגיה בתור סוגיה טיפולית, רווחתית.

<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, כל זה בהנחה שאת יודעת שהקטין עצמו לא הופך לנפגע עבירה וחווה ישירות איזושהי עבירה כלפיו, ואז אנחנו באמת במישור הפלילי.

<ליאת יעקובוביץ': בגלל שאת מתארת תופעה שהכול בסדר על פניו ורק פה יש משהו בעייתי, אני הייתי הולכת למישור הטיפולי ולכלים שנתונים כבר כיום למחוקק להתערב.

<ליאת יעקובוביץ': אין ספק שיחד עם הסיפור הזה, שירותי הרווחה צריכים להיות ערים לעניין ולהדליק עבורם איזושהי נורת אזהרה.

<ליאת יעקובוביץ': אם יש לי באמת דבר כזה, שומעים, כי בסופו של דבר מידע עובר, כמו שאת אומרת, הוא לא נשאר עד הסוף סגור ותחום, מידע עובר ויכולים להיחשף אליו, אז אם יש דברים כאלה, נדרשת מעורבות כבר כיום של פקידי סעד ברשות המקומית ולהיכנס לברר, לא להשאיר את זה בתור משהו עלום.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני אעבור אל המשרד לבטחון פנים.

<משה ברקוביץ': נציגי המחוז הצפוני, לא של המשרד לבטחון פנים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, משטרת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: רק תאמר בבקשה את השם המלא והתפקיד, כדי שיהיה לפרוטוקול.

<משה ברקוביץ': משה ברקוביץ', אני היועץ המשפטי של המחוז הצפוני.

<משה ברקוביץ': נמצא איתי ראש ענף רישוי ואבטחה של המחוז, שלמעשה הוא מרכז את נושא הרישוי בפסטיבלים שנדרשים לאישור.

<משה ברקוביץ': אם הוא ירצה הוא יוסיף, אבל צריך לעשות הפרדה מאוד מוחלטת בין פסטיבל שעל פי חוק מחייב אישור, מחייב רישיון, ובאים אלינו ואז יש לנו את כל הכלים לקבוע תנאים ולהגיד אם יהיו קטינים, אם יהיה אלכוהול, באיזה רמות, באיזו אבטחה, באיזה במות, מה אנחנו דורשים, לבין אירוע שלא מחייב ררישיון, שזו קבוצת אנשים שאומרת, "אנחנו מגיעים לחוף הים, מקימים אוהלים - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה קבוצת אנשים?

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל הפסטיבלים האלה זה לא קבוצת אנשים קטנה, זה נקרא פסטיבל טבע.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מי שמכיר את המחוז הצפוני יודע שהרבה פעמים עושים את זה בבניאס, בכל המקומות האלה או בכנרת, שם יש פסטיבל יותר ממוסד - - -

<מיכה טובול: אלה הפסטיבלים המבוססים הגדולים, שם אנחנו עובדים איתם על כל הפרטים, על כל התנאים, זה לא זה.

<מיכה טובול: אלה לא הפסטיבלים האלה שאת מתכוונת אליהם, עם ילדים.

<מיכה טובול: בדרך כלל אלה פסטיבלים עם חבר'ה בגירים, עם מוזיקת טראנס - - -

<קריאה: אתה מדבר על מסיבות טבע.

<משה ברקוביץ': עם רישיונות, עם מכירת כרטיסים.

<משה ברקוביץ': אנחנו לא מדברים על זה.

<משה ברקוביץ': זה מחייב את האישורים.

<קריאה: כמו הפסטיבל בניצנים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה.

<משה ברקוביץ': אדם שמעוניין לארגן ויש מישהו שמארגן את זה והוא מוכר כרטיסים והוא מפרסם והוא בא אלינו וזה חייב אישור של בעלי השטח.

<משה ברקוביץ': אנחנו נותנים לו תנאים ודרכי גישה ובמות ואיזו אבטחה אנחנו רוצים ואלה הדברים המסודרים והמאורגנים.

<משה ברקוביץ': אנחנו לא מדברים על האירועים האלה.

<משה ברקוביץ': אלה אירועים שבאים אנשים ואומרים, "תשמעו, אנחנו התאגדנו", כמו החברים פה "וסגרנו ביום שבת להגיע 200 איש, עם אוהלים, לחוף הים".

<משה ברקוביץ': זה, אני לא מכיר כלי שמחייב אותו לבוא אליי לקבל רישיון ואנחנו לא קובעים תנאים.

<משה ברקוביץ': האירוע המדובר, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הוא עומד.

<משה ברקוביץ': עשינו את הבדיקות שלנו.

<משה ברקוביץ': זה לא אירוע שהתבקש לו רישיון שלנו, זה לא אירוע שנתנו לו תנאים, זה אירוע שקיבלנו אותו בדיעבד ופעלנו בהתאם למה שקיבלנו.

<משה ברקוביץ': אני אפרט כי אנחנו גם כן, רק אתמול בלילה קיבלנו ואנחנו רוצים לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני אשמח.

<משה ברקוביץ': אני אגיד בקצרה.

<משה ברקוביץ': אנחנו קיבלנו דיווח על האירוע הזה בסופו של היום השלישי.

<משה ברקוביץ': התקבל דיווח של אבא, שפנה אלינו ואמר, "הגרושה שלי והבת שלי נמצאות בפסטיבל למרות שיש לי צו בית משפט שאסור לה לקחת את הבת כי הסביבה לא מתאימה לה".

<משה ברקוביץ': ניידת הגיעה למקום, חבְרה לאימא, אמרה לה את זה, האימא והבת הוצאו מהמקום.

<משה ברקוביץ': ביקשנו מהאבא להתלונן אם הוא רוצה, הוא לא רצה להתלונן.

<משה ברקוביץ': בעקבות זה עשינו פעולות שלנו.

<משה ברקוביץ': נעשתה שם סריקה לראות אם יש משהו חריג, חיפשו סמים, כי זה מה שיותר מעניין אותנו.

<משה ברקוביץ': בעל החוף הוזמן לבדוק אם הוא עומד בתנאים, נעשה לו שימוע כי חשבנו שהוא לא עומד בתנאים.

<משה ברקוביץ': שקלנו אם להגיש נגדו כתב אישום, בסוף הוחלט שלא.

<משה ברקוביץ': עשינו את העבודה שלנו, כשברקע, גם מהבדיקה עולה שכן היו תלונות על הקמת רעש, המשטרה באה וטיפלה והחלישה.

<משה ברקוביץ': זה חלק אחר, אבל זה לא טופל במישור של אירוע שידוע לנו עם רישיון, עם תנאים, שיכולנו לבדוק אם עומדים בתנאים.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, המשטרה מגיעה למקום כזה, אתה אומר "הסמים הם יותר מהעניין שלנו", אבל התנהגות לא מתאימה, התנהגות מינית לא מתאימה, היא לא מעניין המשטרה?

יפעת שאשא ביטון: היא גם מעניין המשטרה.

<מיכה טובול: אם רואים.

<מיכה טובול: לא ראו.

יפעת שאשא ביטון: רחצה בעירום היא משהו שבסמכות המשטרה לטפל בו?

<משה ברקוביץ': אני רציתי עכשיו לבדוק את זה ולתת תשובה יותר מסודרת.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב אומרת, הדיון הזה הוא מאוד ראשוני.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, גם אנחנו כאן בדיון ננסה ללמוד יותר על הסיפור הזה ולראות אילו כלים אם בכלל יש לנו ואולי אנחנו צריכים כלים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: לראות במה אנחנו יכולים להשתמש.

<משה ברקוביץ': אני אעשה בדיקה אם יש עבירה פלילית כזאת ומהי.

<משה ברקוביץ': אני בדיוק רציתי לבדוק את זה.

<משה ברקוביץ': כשאני אומר בשוליים, ויכול להיות שאני טועה, בסוף כשאנחנו מדברים על סביבה לא מתאימה לילדים, זה גם בבית, זה גם הורים שנותנים אלכוהול לילדים במקומות אחרים, אני לא בטוח כמה כלים יש לנו כמשטרה בכלל לבוא ולבדוק את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו באחד הדיונים שקיימנו כאן גילינו שבעצם מותר לילדים לשתות גם מתחת לגיל 18 וההורים יכולים לתת, פשוט אסור להם לרכוש את זה.

יפעת שאשא ביטון: אסור למכור לקטינים מתחת לגיל 18.

יפעת שאשא ביטון: גם כאן החוק הוא קצת בעייתי ומורכב.

<קריאה: גם להגיש.

יפעת שאשא ביטון: גם להגיש, נכון, אבל אם הם שותים בבית אז זה בסדר גמור ואם ההורים נותנים להם אז זה בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש פה כמה עניינים.

יפעת שאשא ביטון: יש לי פה שני שמות של פסטיבלים אחד "מידברן", מן הסתם זה בקונטקסט של מדבר וזה בדרום ו"קונטרה ברן" בכנרת.

יפעת שאשא ביטון: אתה רוצה לספר קצת?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, רן.

<רן חורי: שמי רן חורי, אני מגיע לפה מדי פעם בהקשרים אחרים.

<רן חורי: אני אשמח קצת לספר.

<רן חורי: אני גם מכיר את הסיפור שסיפרת עליו כעת, האב כן התלונן במשטרה והתלונה נסגרה.

<רן חורי: ברמה העובדתית.

<משה ברקוביץ': מהו תפקידך?

<רן חורי: אני פעיל חברתי, פעיל חברתי מעורב.

<רן חורי: הייתי בנסיבות שאינן לפרוטוקול ויצא לי להיחשף לסוג של אירוע כזה וגם שלחתי לוועדה עדות מאוד מפורטת של אדם שהשתתף.

<רן חורי: פתחתי אותה גם כאן מולי, אני רואה שלא קיבלתם אותה.

<רן חורי: הוא מדבר על פתיחות מינית, בובות בגודל איבר מין, ילדים שנחשפים לעירום, ילדה בת שבע על רפסודה שמחלקת משקה לאנשים, ככל הנראה אלכוהולי, אין עדות שהוא אלכוהולי.

<רן חורי: זה חלק מאירוע של "קונטרה ברן" שלא הצריך רישוי כיוון שהוא היה בחניון.

<רן חורי: זו התשובה שקיבלתי מהמועצה האזורית באותו אירוע.

<רן חורי: האירועים האלה בעבר, פסטיבל "מידברן" משנת 2015, בית המשפט בבאר שבע אסר על חשיפת קטינים לעירום.

<רן חורי: ניסו לשמור על הצו הזה אבל כיוון שהתפיסה העצמית היא תפיסה שנקראת ביטוי עצמי רדיקלי, לא באתי להגן עליה, אבל אני אציג אותה, "אדם חופשי לבטא את עצמו, אדם לא אמור לפגוע באחר", תפיסה מאוד מאוד הרמונית ודיאולוגית, לאו דווקא מינית וכוחנית, זו התפיסה.

<רן חורי: כחלק מזה, חלק מהאנשים הולכים בעירום, מאמינים בזה, זו דרך חיים שלמה.

<רן חורי: אנחנו, אני אישית, אני חושב שגם רוב האנשים כאן, מאמינים שהעירום והמתירנות והמיניות, הסמים, מאוד מזיקים לילדים אבל זה קורה.

<רן חורי: זה קורה באופן תדיר, זה קורה פעם בשנה.

<רן חורי: פסטיבל "מידברן" מתקיים פעם בשנה.

<רן חורי: יש עוד כמה פסטיבלים שאנשים דיווחו לי עליהם שבהם גם קטינים, ואני מדבר על ילדים לא בגיל 16 אלא על ילדים בגיל 7, 8, 9, נחשפים לאלכוהול, לעירום.

<רן חורי: אנשים שהולכים לשם, מבוגרים שנהנים שם, אומרים שהילדים נראים אבודים ולא מבינים את התפיסה הזאת.

<רן חורי: יש הורים שמרוצים, ששמחים בזה ואפשר לדון בתפיסה שלהם, אבל ככל הנראה, מדובר בדבר מאוד בעייתי.

<רן חורי: אני חייב לציין שבפסיקה של בית המשפט בבאר שבע, שגם נמצאת באינטרנט ואני אשמח לשלוח אותה למי שמעוניין, יש ניסיון לבסס את האיסור ברמה החוקית, האם חשיפת קטינים לעירום, האם התערטלות היא עבירה חוקית.

<רן חורי: נאמר שהיה ניסיון לחוקק חוק האוסר על התערטלות בפני קטינים.

<רן חורי: הוא לא נחקק באופן קונקרטי, אבל ניתן למצוא מעשה מגונה ובכל מיני היבטים אחרים של החוק איסורים.

<רן חורי: אני לא הייתי הולך על הוצאה ממשמורת ופקיד סעד, על צעדים דרסטיים, אבל אני כן חושב שצריכה להיות אכיפה, גם מעורבות של הרווחה בעניינים כאלה, מעורבות דיאלוגית, אבל עדיין מעורבות.

<רן חורי: אכיפה של המשטרה, לא קונקרטית בעקבות פנייה מסוימת, אלא כללית.

<רן חורי: ילדים מגילאים מסוימים ובאמת, צריך להבחין בין קטינים, אני חושב שיש שילד בן 17 הוא קהל יעד של איסורים, אבל קטינים בגילאי חטיבה ומטה, למשל, אני חושב שצריך להיות איסור גורף על חשיפה שלהם לאירועים שכאלה בהקשרים מיניים, סמים ואחרים.

<רן חורי: יש לי הרבה מידע על הנושא שאני אשמח לחלוק עם אנשים לאחר מכן, או בהמשך במידת הצורך.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה, רן.

<משה ברקוביץ': אני יכול רק להגיד מילה?

יפעת שאשא ביטון: בוודאי.

<משה ברקוביץ': אנחנו, כמשטרת ישראל, יכולים להגיב על מה שאנחנו יודעים.

<משה ברקוביץ': כלומר, נורא קשה כשבא אדם ואומר, "עכשיו אני רושם תצהיר שלפני ארבעה חודשים ראיתי ילדים מעורטלים".

<משה ברקוביץ': כלומר, אני יכול להבין אם הוא אומר, "התקשרתי, חייגתי 100, הודעתי, הגיעה ניידת, מסרתי את הפרטים, השוטר בדק" ואז נוכל לבדוק את הטיפול שלנו.

<משה ברקוביץ': במצב שבו האדם אומר, "כן, ראיתי, לא אמרתי לאף אחד" ואף אחד לא מודיע לנו, המשטרה לא יכולה לדעת.

<משה ברקוביץ': היא לא תהיה שם, היא לא יכולה להיות בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני גם רוצה לומר משהו כדי שחלילה לא ישתמע כאן, אנחנו לא באים כרגע בביקורת לאף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באים בניסיון למנוע את המקרים הבאים וללמוד קצת יותר ממה שקורה.

יפעת שאשא ביטון: לפי מה שאני מבינה, חוץ מזה שיש כאן נציגים, אני מבינה, של "מידברן", של העמותה, ואנחנו תיכף נשמע אותם, אני מניחה שאף אחד מאיתנו לא היה בפסטיבל כזה ובגלל זה גם נורא קשה לנו להעיד מעדות ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה ואני יודעת, את זה אני כן יודעת מעדויות של אנשים נורמטיביים לגמרי, שחלקם גם לוקחים חלק, לא עם הילדים שלהם אבל בפסטיבלים כאלה, שזה מתקיים מדי שנה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה משהו שהוא מסורתי ולכן גם זה שאנחנו נמצאים כאן בנקודת זמן זו, מאוד יכול להיות שנוכל למנוע לפחות את הכניסה של ילדים למקומות כאלה, לפסטיבלים שכאלה, בעתיד.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני לא באה לשנות לאנשים אורחות חיים, יש לי דעה מאוד ברורה ואישית לגבי הסיפור הזה, אבל אני כאן במנדט שלי באה להגן על הילדים ורק לנקודת הזו אני אתייחס.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<ליאת יעקובוביץ': הייתי מוסיפה על דברייך אם ניתן ואומרת, היה ואתם יודעים שאלה מאפיינים קבועים, זו לא רק מניעת כניסה, שזו בעיה אחרת, אלא אכיפה בפועל, כי מה שהוא בא ואומר כאן זה נראה הרבה מעבר לסמים לשימוש עצמי או דברים כאלה.

<ליאת יעקובוביץ': זה נשמע כתופעות הרבה יותר חמורות גם מהבחינה הפלילית.

<ליאת יעקובוביץ': ברגע שיש מידע והדברים כנראה נעשים באופן תדיר, אז צריך לבוא ולחקור מיוזמתכם.

<ליאת יעקובוביץ': התייצבות של משטרה באירועים כאלה דרך קבע, היה ואלו התופעות שנעשות שם, כי זה לא נשמע כמו דברים פשוטים.

<מיכה טובול: חשוב להגיד שכל עוד שלא מדובר באירועים שמחייבים דיווח, או מחויבים רישוי של העסק, אם לא יעדכנו אותנו אנחנו לא נדע.

<מיכה טובול: מדובר פה באירועים של פחות מ-500 איש והם לא מחייבים רישוי.

<מיכה טובול: הם לא מחויבים לעדכן אותנו.

<מיכה טובול: כל עוד אין את האלמנטים של מסיבה, של די.

<מיכה טובול: ג'יי., של מכירת משקאות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל לצורך העניין, מיכה, אתה יודע שבעוד איקס זמן, בעוד חודשיים לצורך העניין, בתאריך מסוים יתקיים פסטיבל כזה, אין לך סמכות של משטרה לבוא ולבדוק בסביבה, מה קורה שם?

<מיכה טובול: בהחלט, אנחנו בדרך כלל - - -

<ליאת יעקובוביץ': אם יש ידיעה על מעשה פלילי, שאתם יודעים שנעבר, אתם חייבים לחקור, החקירה כוללת גם כניסה למתחם לבדיקת הדברים.

<רן חורי: אני רק רוצה לסנגר על המשטרה, ב-2015, מול "המידברן" - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מאשימים, לא את המשטרה ולא אף אחד.

<רן חורי: בבאר שבע, במה שהיה מול בית המשפט, המשטרה התנתה את קיום האירוע בתנאים מסוימים ובית המשפט קיבל את הטענה שיש להגביל את העירום.

<רן חורי: זאת אומרת המשטרה הייתה מעורבת.

<רן חורי: השאלה אם פנייה מראש של אזרחים או של אנשים על האירועים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: הייתה גם פסיקה של בית משפט ליצור מתחמים נפרדים וזה גם לא בוצע.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בסופו של דבר זו קבוצה שמתנהלת ככה - - -

<רן חורי: זה לא נאכף לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: - - - מכוח האינרציה ומה שיהיה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לשמוע נציגים של עמותת "מידברן", שאני מבינה שאתם מקיימים את הפסטיבל.

יפעת שאשא ביטון: ספרו לנו קצת מה קורה שם, אבל באמת, בלי לנסות ליפות את זה, כי יש לנו עדויות של אנשים חיים שהיו שם, שהם חלק מהפסטיבלים האלה.

<יעל גזית: אני מצטערת לקטוע, חברת הכנסת, ציינתם שלא היה מישהו שייתן עדות על המתרחש ב"מידברן" ואני הייתי שם ובאתי כדי לספר על זה.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, מחילה.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן בשמחה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמע את העמותה ואני בהחלט אתן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<גיורא ישראל: שלום, אני גיורא, נעים מאוד.

<גיורא ישראל: אני מתרגש להיות כאן, פעם ראשונה שלנו בכנסת.

<גיורא ישראל: האמת שאני תוהה איפה להתחיל כי אני חושב שאני שומע פה הר של דברים - - -

יפעת שאשא ביטון: תתחיל מההתחלה.

<גיורא ישראל: כן.

<גיורא ישראל: אולי אתחיל במה זה "מידברן".

<גיורא ישראל: "מידברן" זה לא פסטיבל, "מידברן" זה אירוע שקורה אחת לשנה, הוא חלק מרשת בינלאומית של אירועים.

<גיורא ישראל: האירוע המקורי נקרא "ברנינג מאן" והוא קורה בנוואדה כבר שלושים שנה.

<גיורא ישראל: זה אירוע האמנות הכי גדול בעולם והוא חלק מ - - - יש תנועה של 65 אירועים שמתקיימים בכל העולם והם החזית של מה שקורה היום מבחינה אמנותית ותרבותית בעולם.

<גיורא ישראל: אלה אירועים שמגיעים אליהם, מחברי פרלמנט וקונגרס אמריקאים עד טובי המוחות בעולם זוכי פרס "נובל" וכד'.

<גיורא ישראל: בישראל מה שקורה עם הקהילה הזו זה תופעה בקנה מידה בינלאומי.

<גיורא ישראל: היום אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה עם הקהילה הזו?

יפעת שאשא ביטון: כבר אתה מבחין אותם כקהילה, מה מאפיין את הקהילה הזו?

<גיורא ישראל: היום למעשה, מדובר בקהילה היוצרת הכי גדולה בישראל, שאנחנו מעריכים אותה בסדר גודל של 15,000 או 20,000 איש.

<גיורא ישראל: קהילה זה נשמע משהו מבודל, אבל אלה אנשים כמוך וכמוני, שהם קשורים לאירוע.

<גיורא ישראל: למעשה, מה שקורה פה, שאנחנו מקימים עיר זמנית, שמוקמת במשך כמעט שבוע בנגב.

<גיורא ישראל: אירוע שמושך לישראל מאות של תיירים בכל שנה, אירוע שהוא משהו מאוד אסטרטגי לרמת הנגב, אירוע שמכניס למעלה מעל 4 מיליון שקלים לקהילה בנגב.

<גיורא ישראל: אנחנו עושים המון המון עבודה בפריפריה.

<גיורא ישראל: הקהילה הזו מייצרת, רק לפני חודשיים השקנו את כל התחום של מעורבות חברתית.

<גיורא ישראל: כולנו פעילים חברתיים ברקע שלנו.

<גיורא ישראל: יש למעלה מ-20 פרויקטים חברתיים שמתנהלים מתוך הקהילה.

<גיורא ישראל: הקהילה פועלת על פי עשרה עקרונות, אני רק אסביר את הקו, כשמדברים על קהילה ושיתוף פעולה ויצירתיות, וגם, כמובן, ביטוי עצמי, אבל אחד העקרונות הבסיסיים הוא שמירה על אחריות אזרחית.

<גיורא ישראל: הדבר הזה מנוהל על ידי עמותה שהיא עמותה ללא מטרות רווח ואנחנו מחויבים בכל דבר שאנחנו עושים, לעשות אותו בצורה חוקית.

<גיורא ישראל: מול המשטרה אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה וחבל שאין פה נציגים של מחוז הדרום - - -

<חגית בן שאנן: אני כאן מדרום ואני תיכף אדבר.

<גיורא ישראל: מעולה.

<גיורא ישראל: אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד מסודרת וקרובה עם המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: יפה.

יפעת שאשא ביטון: בוא תספר לי מה קורה בתוך הפסטיבל.

יפעת שאשא ביטון: מה מתוך המאפיינים שאנחנו ציינו כאן קורה מתוך תפיסות אידיאולוגיות או כל תפיסה אחרת?

<גיורא ישראל: האמת שרצינו להראות איזשהו סרטון, אבל זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אסור לנו.

<עדן אוריון: שלום לכולם.

<עדן אוריון: קוראים לי עדן ואני יושב ראש הוועד המנהל של העמותה.

<עדן אוריון: כמו שגיורא ציין, אחד העקרונות שלנו והוא עיקרון מוביל, בעיקר במסגרות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, הוא נקרא אחריות אזרחית.

<עדן אוריון: כל מי שמשתתף באירועים של העמותה, במעמד רכישת הכרטיס לאירוע, קורא תקנון.

<עדן אוריון: תקנון מאוד מאוד מפורט שמסביר גם את העקרונות וגם את כללי ההתנהגות וכמובן את העיקרון הזה של כיבוד החוק במקום שבו אנחנו עושים.

יפעת שאשא ביטון: קראתי את התקנון.

<עדן אוריון: מעבר לזה, אנחנו מאוד שמחים על בואם של ילדים ובני נוער לאירוע.

<עדן אוריון: כמובן שבני נוער זה במספרים מאוד קטנים יחסית לכמות המשתתפים באירועים עצמם, זה פחות מ-20.

<עדן אוריון: ילדים קטנים זה יותר בכמות של מאות ובגלל שאנחנו מעודדים אותם אנחנו בונים עבורם מתחמים מיוחדים למשפחות.

<עדן אוריון: שיהיו מרוחקים גם מאזורי הרעש וגם מאזורים של פעילות שאולי עלולה לא להתאים להם - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נכבס מלים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מנהלים פה שיח פתוח.

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר "מרוחקים מאזורים שיש בהם פעילות שאולי לא מותאמת", זאת אומרת שאנחנו יודעים, זאת אומרת אתה מאשר את זה שבפסטיבלים האלה, וזה לגיטימי מבחינת התפיסה של הפסטיבל, הביטוי העצמי או what ever, שיהיו בעצם מקרים שאנשים מסתובבים בעירום ומרגישים - - -

<גיורא ישראל: לא, לא, לא.

<עדן אוריון: כבוד חברת הכנסת, זה בדיוק העניין.

<עדן אוריון: גם בפסיקה של השופטת מאותו משפט שהיה בבאר שבע, היא התירה לעסוק בפעילויות שאולי לא מתאימות לילדים במתחמים סגורים.

<עדן אוריון: אם מתקיימות פעילויות כאלו הרי שהן נערכות במתחמים סגורים, בשתי גדרות, אל"ף, הן בגובה שני מטר ומרוחקות אחת מהשנייה.

<עדן אוריון: יש שם שני ש"ג בשתי רמות, כך שילדים לא יכולים לעבור וגם ההוראות להורים שילדים לא מסתובבים לבד באירוע, בשום צורה.

<עדן אוריון: ילדים לא מסתובבים לבד באירוע בשום צורה.

<עדן אוריון: יש לנו כ-300 אנשים שעברו הכשרות על מה שאנחנו עושים עם ילדים ובמקרה שמוצאים ילד שמסתובב לבד, איך מאתרים את הוריו ואיך מחברים אותו בחזרה להוריו.

<עדן אוריון: אין מצב שילד מסתובב - - -

יפעת שאשא ביטון: הוריו, לפני רגע התערטלו אתם באיזה מתחם סגור, אולי - - -

<קריאה: לא, לא, לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: - - - שתו משהו, אולי לקחו משהו?

<קריאה: לא.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו צריכים ילדים בסביבה כזו?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

<עדן אוריון: הרווח שילדים מקבלים מסביבה כזו, מהשתתפות באירוע כזה, אני מדבר על חשיפה שלהם ליצירה, על חשיפה שלהם לבנייה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו יכולים לחשוף אותם ליצירה, הם נחשפים כל הזמן ליצירה.

יפעת שאשא ביטון: הם נחשפים בגן, הם נחשפים בפסטיבלים אחרים שלא מאפשרים את המתחמים הסגורים האלה והמיוחדים, שבהם אפשר לעשות מה שהם רוצים, בסתם ביקור בחוף, תמיד אנחנו מוצאים כמה דוכנים כאלה שהם יכולים לצבוע, למה אנחנו צריכים ילדים באירועים כאלה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת, גם בשבילכם, כמבוגרים.

<גיורא ישראל: יפעת, אנחנו מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: לכו תעשו מה שאתם רוצים, אבל למה ילדים צריכים להיות שם?

<גיורא ישראל: שוב, את חוזרת וקוראת לזה פסטיבל, זה לא פסטיבל.

<גיורא ישראל: אנחנו ממש מדברים על עיר - - -

יפעת שאשא ביטון: You name it.

יפעת שאשא ביטון: אירוע, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

<עדן אוריון: אנחנו מדברים ממש על עיר, שבמשך שבוע, ותיכף אני אסביר על המקרה שרן פה ציין, שהוא לא קשור לעמותה אבל חשוב לשים - - -

<רן חורי: לקונטרה ברן.

<ניר אדן: אין לו שום קשר.

<עדן אוריון: לא קשור, זה לא משהו בהפקה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה בכלל לא משנה, כי אתם פה נותנים כדוגמה וקודם כל אני רוצה לברך אתכם על זה שהגעתם הנה, כי אתם מאפשרים לנו לרדת לפרטים ולא לדבר עליכם אלא לדבר איתכם.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מייצג מבחינתי אירועים נוספים, כי אתם לא היחידים שמקיימים אירועים מהסוג הזה, שבהם יש אפשרות להסתובב בחופשיות והכול, אנחנו לא שמים אתכם על המוקד, אבל אני באמת שואלת והייתי שואלת גם את האחרים אם הם היו פה, למה צריך ילדים שם?

<עדן אוריון: הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, ותיכף ניר אולי ירחיב, היא קודם כל כדי לא לעודד זילות סביב הפעילות של "מידברן".

<עדן אוריון: אני יודע שלפעמים מהצד, ואנחנו מכירים את זה כי אנחנו נמצאים בהמון חדרים של איך הדבר הזה נראה מהצד ומה קורה ברגע שפוגשים אותנו, בטח ובטח מה קורה כשמגיעים לאירוע ואני מזמין אותך השנה, תבואי, תהיי אורחת שלנו ונסתובב ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא רציני.

<עדן אוריון: לא, את - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מהאנשים השמרנים.

<עדן אוריון: את תופתעי, יש בית כנסת בעיר, זו עיר לכל דבר ועניין, זו עיר עם רחובות - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב פה, אתה שומע, יש שם בית כנסת?

אורי מקלב: עכשיו אני - - - כן, גם אותי אתה מזמין?

יפעת שאשא ביטון: מילא ילדים, עכשיו גם את בית הכנסת יוציאו משם.

<עדן אוריון: אני מזמין את כל הוועדה ובאהבה רבה וחשוב מאוד לעשות - - -

אורי מקלב: אני מתחיל להרגיש כאדם הראשון לפני החטא.

<עדן אוריון: חשוב מאוד לעשות את ההפרדה בין אירוע לאירוע.

<עדן אוריון: אנחנו כאן כדי שלא תהיה זילות חלילה של הדבר הזה שאנחנו עושים, שמשקיעים בו המון אנשים, המון תשוקה ואהבה והוא באמת עושה המון טוב.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, אני גם מאמינה לך באמת ואני לא מזלזלת לרגע.

יפעת שאשא ביטון: זה בסדר שיש אנשים שזה אורח החיים, הכול טוב, למה ילדים?

יפעת שאשא ביטון: למה ילדים?

יפעת שאשא ביטון: זאת השאלה שנמצאת כאן על השולחן.

<ניר אדן: שלום, לי קוראים ניר אֲדָן, אני מנכ"ל העמותה.

<ניר אדן: יש לי שני ילדים, אני אחד ממייסדי העמותה.

<ניר אדן: הילדים שלי שותפים בפרויקט הזה מלידתם.

<ניר אדן: מי בחדר הזה היה באירוע "מידברן"?

יפעת שאשא ביטון: יש לנו פה כמה עדויות.

<קריאה: אנחנו מחכים בסבלנות.

<ניר אדן: אתה השתתפת באירוע "מידברן"?

<רן חורי: אני הגעתי, נכחתי, בנסיבות שאינן לפרוטוקול.

<גיורא ישראל: לא השתתפת ב"מידברן", הגעת ל"קונטרה ברן".

<רן חורי: נכחתי ב"קונטרה ברן".

<ניר אדן: לא, אני שאלתי מי השתתף באירוע "מידברן" בדרום.

<רן חורי: יש לי גם עדויות מה"מידברן".

<גיורא ישראל: שיצוין בפרוטוקול.

<גיורא ישראל: זה חשוב.

<ניר אדן: אז קודם כל אני מבקש, כמו שגיורא אמר מהצד, אלה דברים שנראים מהצד וכאן מנסים לצבוע את "מידברן" כמשהו - - - לכן חשוב לנו שאנשים יכירו אותו מבפנים.

<ניר אדן: בואו נדבר שנייה על היקף התופעה הזאת, שמדוברת כאן בחדר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כן לחדד.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא מנסה לצבוע שום דבר בשום כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי שאלות פשוטות.

יפעת שאשא ביטון: יש מתחמים שבהם יש עירום?

יפעת שאשא ביטון: אמרתם כן.

יפעת שאשא ביטון: יש מתחמים שבהם קורים דברים שהם אולי התנהגות שאינה מתאימה לילדים?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן ואני שאלתי שאלה פשוטה ותמימה, אז למה צריך שם ילדים?

יפעת שאשא ביטון: בלי שיעצרו אותם בשטח, לא ש"ג ולא אף אחד, ובלי שיצטרכו לחפש את ההורים שלהם כשאנחנו לא יודעים בדיוק באיזה מתחם הם נמצאים ואמורים לטפל בהם - - -

<ניר אדן: את צובעת את "מידברן" כמשהו שהוא לא.

<ניר אדן: למה צריך ילדים?

<ניר אדן: כשאני הולך לחוף הים אני לוקח את הילדים שלי וכשאני הולך למתנ"ס אני לוקח את הילדים שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אתה לא בונה על זה שאתה תלך לחוף הים ואתה תראה פתאום אנשים מסתובבים בעירום, כי אני בטוחה שאם אנשים יסתובבו בעירום או יתערטלו על החוף, ישר ירימו טלפון למשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני טועה?

<ניר אדן: אני בחוף הים, עובדתית, רואה הרבה יותר עירום מאשר אני רואה ב"מידברן".

<ניר אדן: זה קודם כל.

<ניר אדן: היקף התופעות שאתם מדברים עליהן - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חיים באותה מדינה?

<ניר אדן: אתם לא הייתם ב "מידברן" אז קצת קשה לנהל את הדיאלוג הזה, כי את באה עם עובדות נורא מוגמרות, אבל שלא באמת קיימות בשטח.

יפעת שאשא ביטון: בוא תאיר את עיניי.

יפעת שאשא ביטון: אתם אמרתם שיש מתחמים מיוחדים - - -

<עדן אוריון: אז אני אומר, אחד מתוך 132 מתחמים.

<עדן אוריון: אחד מתוך 132.

<רן חורי: - - - אבל העירום נמצא בכל המתחמים.

<רן חורי: המתחם של הפעילות המינית מסוגר, העירום נמצא ב - - -

<אורנה פלס: אתה ממש טועה.

<אורנה פלס: אתה ממש טועה.

<רן חורי: אני לא טועה כי אני ראיתי את זה.

<ניר אדן: אבל אתה לא היית ב"מידברן".

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ספרו.

<ניר אדן: אתה לא היית ב"מידברן".

יפעת שאשא ביטון: רגע, רגע, הוויכוח הזה מיותר, כי יש לנו פה אנשים שכן היו ב"מידברן" והם תיכף ידברו.

יפעת שאשא ביטון: הוויכוח הוא מיותר.

יפעת שאשא ביטון: השאלות אם זה אכן קיים או לא ואם זה שזה נמצא במתחמים סגורים, וזה בסדר, אני מקבלת את זה שאתם אומרים, "יש מתחם אחד סגור שבו מאפשרים את זה", ואני שוב שואלת, אז למה צריך?

יפעת שאשא ביטון: הורים נוסעים לשבוע וגם ליותר להרבה מאוד מקומות, לא תמיד מתאים לקחת את הילדים גם בלי שיש שם עירום ובלי שיש שם סמים ובלי שיש שם דברים אחרים, אז למה לשבוע כזה, במתחם שאנחנו יודעים שיש בו הכול מהכול, לטוב ולפחות טוב בעיניי, אנחנו צריכים לקחת את הילדים?

<ניר אדן: אני אנסה לענות לך.

<ניר אדן: האירוע הזה הוא אירוע טרנספורמטיבי.

<ניר אדן: הוא מעורר השראה באנשים, הוא אירוע של פרויקט חברתי.

<ניר אדן: הילדים שלי, כתוצאה מהשתתפות בתוך אירועי הקהילה, כשהם מגיעים לחוף הים למשל, הם יודעים שהם לא קמים והולכים הביתה לפני שלוקחים שקית אשפה ועוברים לאסוף אשפה.

<ניר אדן: אין פח אחד באירוע "מידברן".

יפעת שאשא ביטון: נהדר, לא רלבנטי למה שאנחנו אומרים.

<ניר אדן: את שואלת אותי למה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: כי הרבה מאוד ילדים, גם הילדים שלי לא הולכים בלי שהם אוספים את האשפה ומראש הם שמים אותה בשקית, האם אני אשלח אותם לפסטיבל מהסוג הזה?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

<ניר אדן: מה זה "פסטיבל מהסוג הזה"?

<ניר אדן: הרי סיכמנו שזה לא פסטיבל.

יפעת שאשא ביטון: שיש בו מתחמים.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני לא אקח אותם לשום מקום שבו יש אפשרות שהם ייחשפו או יגיעו - - -

<ניר אדן: הילדים שלי לא נחשפו שם לעירום.

יפעת שאשא ביטון: - - - למתחמים שבהם יש עירום או התנהגות שלא מתאימה להם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מבינה למה אנחנו מתווכחים.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מנסה להבין, שוב, את הקשר של הילדים למקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתה כל הזמן מנסה לספר לי כמה אתם בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מפקפקת בכם ומותר לכם לנהל איזה אורח חיים שאתם רוצים, רק אנחנו יודעים, גם לא רק לפי התפיסה שלי, זה גם לפי התפיסה של החוק, ילדים לא אמורים להיות להיחשף ל - - -

<גיורא ישראל: אבל אנחנו מחויבים לשמירת החוק, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, מעולה, מדהים, אנחנו מלמדים היום פסטיבלים ואירועים ברחבי ישראל שבאים ללמוד מאיתנו איך אנחנו עובדים, ביחס ל - - -

יפעת שאשא ביטון: איך אתם מפיקים ואיך אתם עושים את זה איכותי ומרשים - - -

<גיורא ישראל: לא, לא, לא, לא רק, לא רק, גם במובן הערכי וגם במובן החברתי וגם במובן של מערכות היחסים עם החוק ואני חושב - - -

יפעת שאשא ביטון: מתחם של אהבה חופשית הוא ערכי?

<גיורא ישראל: מה זה?

<ניר אדן: אבל זה למבוגרים.

<גיורא ישראל: זה עבורי להחליט?

<גיורא ישראל: זה עבורך להחליט אם זה ערכי או לא?

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה מקיים את זה.

<גיורא ישראל: זה לא אני מקיים את זה, אני - - -

יפעת שאשא ביטון: שלך.

<גיורא ישראל: לא, זה לא שלי, זה לא שלי.

יפעת שאשא ביטון: אז של מי זה?

<גיורא ישראל: זה משהו שמתקיים בתוך מסגרת של עיר, תחשבי על עיר - - -

יפעת שאשא ביטון: שמי בנה את העיר הזו?

<גיורא ישראל: העיר הזו מכילה למשך שבוע יותר תושבים מכל התושבים של המועצה האזורית רמת הנגב.

יפעת שאשא ביטון: עזוב את מה שמסביב.

יפעת שאשא ביטון: מי בנה את העיר הזו, אתה?

יפעת שאשא ביטון: זה שלך.

יפעת שאשא ביטון: יש שם מתחם הזה?

<עדן אוריון: המודל הוא הפוך.

<עדן אוריון: אני אסביר.

<עדן אוריון: המודל הוא הפוך.

<עדן אוריון: חשוב להבין את זה.

<עדן אוריון: היום, כשאתה קונה כרטיס לפסטיבל, אתה מגיע בתור צרכן.

<עדן אוריון: ל"מידברן" אתה מגיע בתור משתתף.

<עדן אוריון: מי שבונה את העיר הזאת אלה משתתפי האירוע.

<עדן אוריון: ההפקה לצורך העניין בונה את הגדר ההיקפית ומתעסקת בתנאי הרישוי, תחת פריט רישוי 77(ה), אתם מכירים את זה, ומי שבונה את המתחמים אלה המשתתפים.

<עדן אוריון: יש מחנה של קרמיקה ויוגה ואהבה חופשית, כן, אחד מתוך 130.

<עדן אוריון: עכשיו לבוא ולצבוע את "מידברן" כאירוע שמתעסק בדבר הזה זה לעשות לו עוול.

<אורנה פלס: אני יכולה להגיד משהו?

<אורנה פלס: נעים מאוד, אני אורנה.

<אורנה פלס: אני אימא לשני ילדים קטנים.

<אורנה פלס: הבת שלי בת 5 והבן שלי בן 6.5.

<אורנה פלס: אני רוצה לענות לך על השאלה.

<אורנה פלס: אני, בשנתיים האחרונות מביאה אמנות ל"מידברן" וחלק מהעשייה של האמנות הזו מתרחש אצלנו בבית.

<אורנה פלס: אנחנו עובדים ויוצרים ביחד עם הילדים ובשיתוף מלא איתם, את האמנות הזו, הם חלק מהתהליך.

יפעת שאשא ביטון: מהו אופי אמנות הזו?

<אורנה פלס: אופי האמנות?

<אורנה פלס: עשינו שתי נדנדות בגובה שישה מטר שעושות היפוך מלא, שעליהן מוצבים דרקונים והמטרה היא לתת חוויה של מעוף עבור אנשים, כמובן לפי תקני בטיחות ובאישור של מהנדס בטיחות.

<אורנה פלס: עשינו ביחד עם הילדים, בנינו משאריות של עץ, שהיו מיועדות לזריקה, בנינו רובוטים, שזה היה רעיון שלהם, הם רצו לבנות רובוט שבונה רובוט שבונה רובוט - - -

יפעת שאשא ביטון: עולם הילדים במיטבו.

<אורנה פלס: רגע, מה שאני בעצם באה להגיד, רגע, מה שאני מנסה לומר כאן הוא שהילדים הם חלק מחיינו.

<אורנה פלס: ברגע שאת או אנחנו מפרים את הרצף הזה שבין מתי שהילדים שותפים לחיים שלנו ומתי הילדים לא שותפים לחיים שלנו, אז אנחנו עושים להם איזשהו סוג של עוול.

יפעת שאשא ביטון: אורנה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני לא מאמינה שאני שואלת אותה, בטח לא בפורום הזה, האם את מכניסה את הילדים שלך איתך למיטה כשאת מקיימת אקט מיני עם הבעל שלך?

<אורנה פלס: ודאי שלא.

יפעת שאשא ביטון: אז מה זה "לקטוע להם את הרצף"?

יפעת שאשא ביטון: למה הם צריכים להיות בתוך פסטיבל, אירוע, עיר, קהילה, what ever - - -

<אורנה פלס: אבל לא מתקיים שום דבר כזה - - -

<קריאה: סליחה, זה לא בסדר מה שאת עושה כאן.

<אורנה פלס: אבל לא מתקיים שום דבר כזה באירוע.

יפעת שאשא ביטון: אבל הוא אומר שיש מתחם של אהבה חופשית.

<קריאה: סגור, בגדרות.

<אורנה פלס: בגדרות של שני מטר עם שומרים בכניסה.

<קריאה: לפי החוק.

<אורנה פלס: תעשי הפרדה.

<אורנה פלס: גם כשאת הולכת ברחוב יש לך חנויות שמיועדות למבוגרים בלבד והילדים שלי לא נכנסים לחנויות האלו.

<אורנה פלס: אני, יש לי אחריות הורית כלפי הילדים שלי בכל שלב.

<אורנה פלס: אני אחראית.

<אורנה פלס: אם אני רואה את הילד שלי, דרך אגב, בחוף הים, ולידי מתערטל גבר או אישה מתערטלת, אני אחראית להסביר לו ולתווך לו את הסיטואציה וגם להבהיר לו שזה לא מקובל נורמטיבית.

יפעת שאשא ביטון: מסתובבים שם אנשים בעירום?

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

<ניר אדן: חד משמעית לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו תיכף נשמע עדויות.

<קריאה: חד משמעית לא.

<רן חורי: אני רוצה להראות דברים שהם כתבו באתר שלהם.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, שנייה, אני אגיע אליך חזרה גם אם יהיה צריך, אנחנו לא נצא מפה בלי שנרגיש שאנחנו מיצינו ויש לנו איזשהו קצה חוט כדי שנוכל כן לשמור על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתם טוענים שאין שם הסתובבות בעירום.

<ניר אדן: מחוץ למתחמים חד משמעית לא.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "מחוץ למתחמים"?

יפעת שאשא ביטון: יש מתחמים שבהם כן מסתובבים בעירום ובמתחמים אחרים לא?

<אורנה פלס: מתחמים למבוגרים בלבד, מגודרים, אטומים.

יפעת שאשא ביטון: איפה הילדים בזמן של "המבוגרים בלבד"?

יפעת שאשא ביטון: נמצאים במתחם של הילדים?

<ניר אדן: הורים לא אמורים ללכת - - -

<אורנה פלס: הורים לא אמורים להשאיר את הילדים שלהם ולהיכנס למתחם הזה לבד.

יפעת שאשא ביטון: לא אמורים, אבל זה קורה, מן הסתם, אז מה, אז מי נמצא שם?

יפעת שאשא ביטון: איזה מבוגרים נמצאים שם?

<עדן אוריון: אבל איך קבעת שזה קורה?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר לי.

<עדן אוריון: אני אומר שיש מתחם, זה לא אומר שהורה שהגיע עם ילדים נכנס.

<ליאת יעקובוביץ': בתנאים שאתם מציבים למשתתפים, הורה חייב להיות - - -

<עדן אוריון: התנאים אומרים שלהורה אסור לעזוב את הילד שלו.

<עדן אוריון: זה כתוב בתקנון.

<עדן אוריון: יש לנו מנשר של מה הורים צריכים לעשות עם ילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עדיין נערכים למקרה שאם מצאנו ילד לבד אז אנחנו נחפש איפה ההורים שלו.

<אורנה פלס: כמו בקניון כשהילד הולך לאיבוד.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה רגע לשמוע עדויות של מי שהיה שם.

<גיורא ישראל: יפעת, יפעת, האם מותר לקרוא לך בשם הפרטי או חברת הכנסת, איך זה עובד?

יפעת שאשא ביטון: תקרא לי חברת הכנסת פה, אבל תבטיח לי שלא תכניסו ילדים לשם ותקרא לי איך שאתה רוצה.

<גיורא ישראל: קודם כל זה בטוח, אני מבין שהנושא של אותו מתחם ספציפי הוא מאוד סקסי להתעסק בו, תרתי משמע - - -

יפעת שאשא ביטון: ממש לא סקסי, הוא פשוט מקומם.

<גיורא ישראל: אני מבין, הדבר הזה כן הגיע בסופו של דבר לפתחו של בית המשפט ובית המשפט קבע בצורה מאוד מוגדרת איך הדבר הזה אמור להיעשות.

<גיורא ישראל: אנחנו מגדילים ראש וכמובן שומרים על האזור הזה בצורה מאוד סטרילית.

<גיורא ישראל: אני בין השאר גם עושה את סיורי הרישוי עם המשטרה, חברת הכנסת, ואחד המקומות הראשונים שאנחנו הולכים זה לראות את המתחם הזה וזה מפוקח ושמור ומורחק.

<גיורא ישראל: חשוב שתביני שבתוך האירוע עצמו יש לנו ברמת המתנדבים, 300 נוודים, נוודים זה אנשים מתוך הקהילה שמקבלים סמכות מתוך הקהילה והם בעצם שוטרי העיר.

<גיורא ישראל: רוב הבעיות, אם מתעוררות, מחלוקות או what ever שקורות בתוך העיר הזאת, נפתרות ברמה פנימית.

<גיורא ישראל: זה אנשים שעוברים הכשרות של גישור ופתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות.

<גיורא ישראל: האירוע הזה הוא מאוד מאוד מאוד בטוח.

<גיורא ישראל: יש בית חולים שברמת הטיפול הרפואי שנמצא בעיר, שכולו נעשה בהתנדבות, מקבל - - - זה אחד המקומות הבטוחים להיות בהם במשך אותו שבוע במדינת ישראל.

<גיורא ישראל: אני חושב שיושבת פה חבורה של - - -

יפעת שאשא ביטון: אולי פיזית.

יפעת שאשא ביטון: נפשית, אני לא בטוחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שאתם הגעתם מטעמם.

<רועי בן מנחם: לא.

<גיורא ישראל: לא.

<גיורא ישראל: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

<רועי בן מנחם: שמי ד"ר רועי בן מנחם מעמותת "עלם", אני מנהל את התכנית של עבודת רחוב וניידות ברמה הארצית.

<רועי בן מנחם: יושבים פה אביתר ובועז.

<רועי בן מנחם: יש לנו פרויקט שעושה איתור במסיבות טבע, מסיבות אחרות.

<רועי בן מנחם: האמת שגם אנחנו הגענו לפה כי חשבנו שאנחנו מגיעים לנושא אחד והבנו שהנושא של הדיון הוא נושא אחר.

<רועי בן מנחם: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו פוגשים ברחובות ישראל למעלה מ-11,000 בני נוער וצעירים בשנה ואנחנו עושים עבודת איתור במסיבות טבע, במסיבות מאושרות וחוקיות, ושם זה באמת פחות בפן של עבודה עם ילדים קטנים, יותר בעבודה עם בני נוער וצעירים, אבל כן, אנחנו יכולים להגיד שלפחות באירועים שאנחנו נמצאים בהם, זה נמצא בשוליים, הסיפור הזה של ילדים.

<רועי בן מנחם: ממש ממש בשוליים.

<רועי בן מנחם: אין פה מקום להרחיב על מה אנחנו עושים, העבודה המקצועית שלנו בתוך מסיבות הטבע, כי זה באמת לא הדיון.

<רועי בן מנחם: אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב, אולי לא לוועדה הזאת, כי זו תופעה מאוד רחבה בישראל, של נערים, בני נוער, צעירים, שנמצאים במסיבות טבע - - -

יפעת שאשא ביטון: אגב, שם למשטרה מאוד קל לפעול.

יפעת שאשא ביטון: הם פשוט מגיעים למקום, רואים סמים, מפזרים את ההפגנה.

<רועי בן מנחם: בחלק מהמקומות הם נמצאים, הם נוכחים.

<חגית בן שאנן: כל אירוע שהוא לא באישור משטרה.

<קריאה: מה שאנחנו יודעים ונמצאים נפתרות הבעיות.

<חגית בן שאנן: אבל האירוע הספציפי הזה הוא אירוע שהוא מפוקח על ידי המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: על מי את מדברת?

<ניר אדן: בדרום.

<רועי בן מנחם: עכשיו אני שׂם, בכל זאת נקלעתי לדיון ואני שׂם רגע נקודה בהקשר של מה שאנחנו עושים בעמותת "עלם".

<רועי בן מנחם: אני לא ארחיב כי, שוב, זה לא קשור לדיון, אבל אני אגיד שאני הגעתי, הלכתי לראות, לבחון, להסתכל על אירוע של "מידברן" לפני כמה חודשים.

<רועי בן מנחם: אני לא מגיע בדרך כלל לאירועים האלה.

<רועי בן מנחם: אני יכול להגיד בתור איש חינוך, דוקטור, עובד עם נוער בסיכון שנים רבות, שכל אחד שמגיע לאירועים כאלה יכול לבחור מה הוא לוקח או לא לוקח מהמקומות האלה.

<רועי בן מנחם: אני חושב שיש שם דברים מדהימים.

<רועי בן מנחם: בסוף, הורה, אנחנו פוגשים את זה כל יום ברחוב, בכל הערים, בכל המצבים הסוציואקונומיים, בסוף הורה מזניח הוא הורה מזניח בכל מקום והורה מעצים והורה אחראי הוא הורה אחראי בכל מקום, ופה אני אומר את דעתי האישית, ובזה אין לי מה להגיד יותר.

יפעת שאשא ביטון: זה נראה לך כמו מקום - - - תראה, אני יכולה להגיד ואני רגע אגיד על עצמי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאני אקח את הילדים שלי למקומות שאני יודעת שמראש אין סכנה שהם ייחשפו למשהו שאני לא רוצה שהם ייחשפו.

יפעת שאשא ביטון: לפי בחירה אישית שלי, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אפשר להסכים איתה, אפשר לא, אבל אני יודעת שאני מראש לא אגיע איתם למקומות שאני אצטרך אחר כך לתווך להם משהו שלא רציתי שהם יפגשו בכלל.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם סביבה כפי שהם מתארים, שיכולה להיות פנטסטית, אני לרגע לא בוחלת בה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זו זכותו של כל אחד לעצב את סביבתו כראות עיניו, אבל השאלה היא אם הסביבה, כפי שהם מציגים אותה וכפי שאתה ראית אותה, מתאימה לילדים או שילדים עלולים להיחשף לדברים כשהם לא יכולים לבחור אם הם לוקחים אותם או לא, כי רמת ההשפעה שלה עליהם היא אחר כך, אתה יודע, פנימית ונפשית ועוד הרבה דברים אחרים.

<רועי בן מנחם: אני אומר את דעתי האישית.

<רועי בן מנחם: אני חושב שהדיון פה סך הכול זה דיון שרוב האנשים שמדברים פה מביעים את דעתם האישית בנושא, אז גם אני מביע את דעתי האישית.

<רועי בן מנחם: אני חושב שכשאני נוסע עם ילדיי בכבישים הם נחשפים יום יום דקה דקה להתנהגויות מסכנות, מסוכנות, להתנהגות אלימה ברמה הוורבלית וברמה הפיזית ועוד ועוד, חשיפה לתכנים אלימים בטלוויזיה, חשיפה לפרסומות שמעודדות - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מטפלים בכל ומנסים להתמודד עם הכול - - -

<רועי בן מנחם: נכון, נכון, אני רק אומר, זאת אומרת, זה קיים בכל המרחבים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך שאנחנו גם יכולים לשלוט בזה בתור הורים.

<רועי בן מנחם: אני אגיד גם בתור הורה גרוש, גם, שוב, אני מביא את מקומי האישי, אני חושב שאם אין הסכמה של שני ההורים לקחת את הילדים למקום מסוים זו כבר בעיה אחרת.

<רועי בן מנחם: זו בעיה שצריכה להיות, ושוב, אני לא משפטן ולא שום דבר, אני לא אקח את ילדיי לשום מקום - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך בצורה פשוטה, אתה פגשת שם סביבה מסוימת - - -

<רועי בן מנחם: באירוע הספציפי שאני הייתי, ואני אומר שוב, באירוע שהייתי לא ראיתי עירום.

<רועי בן מנחם: פגשתי אנשים מאוד מאוד רציניים מהחברה הישראלית, ראיתי יצירות אמנות ודברים באמת באמת מקסימים.

<רועי בן מנחם: התרשמתי מאוד לטובה מהאירוע.

<רועי בן מנחם: זה האירוע שאני הייתי בו, מעבר לזה אני לא יודע להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

<יעל גזית: אני יעל גזית.

<יעל גזית: אני כתבת ב-YNET, אני הייתי ב"מידברן" ביוני 2016 ולאחר מכן, כמה ימים אחרי שהייתי חמישה ימים ב"מידברן", כתבתי כתבה.

<יעל גזית: אני כתבתי כתבה ביקורתית על האירוע.

<יעל גזית: ספגתי גם הרבה ביקורת על זה שהייתי ביקורתית בכתבה.

<יעל גזית: לדעתי האישית, האירוע עצמו לא מדבר אליי וכתבתי את דעתי האישית, אבל אני, כשהייתי שם, לא ראיתי שום התנהגות לא חוקית, לא ראיתי שום דבר פלילי.

<יעל גזית: הייתי חמישה ימים ולא ראיתי דברים חריגים מבחינת עירום ליד ילדים או חומרים אסורים או אלכוהול או סמים.

<יעל גזית: את מוזמנת לקרוא את הכתבה שלי, אי אפשר לחשוד בי, כלומר, אני כתבתי שהאירוע לדעתי הוא סתמי - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם לא שופטים אותם.

<יעל גזית: מבחינת ילדים ולכן היה חשוב לי להגיע לכאן, לא ראיתי שום דבר.

<יעל גזית: יש מתחמים שהם מוגדרים כמתחמים של 18.

<יעל גזית: אין לילדים מה לחפש שם, הם לא נמצאים שם, ויש מתחמים לילדים.

<יעל גזית: יש מקומות שיש יצירה לילדים, שהם מכינים שדונים כאלה.

<יעל גזית: יש שם הרבה פעילויות לילדים.

<יעל גזית: אני עצמי רווקה ללא ילדים אז השאלה עצמה לא מעסיקה אותי, אבל אני מורה וזה כן חשוב לי שיהיה בסיס ערכי.

יפעת שאשא ביטון: יש לך הרבה ילדים, לא ביולוגיים.

<יעל גזית: כן, מספיק צרות, אבל מבחינתי, לדעתי האישית, רשלנות או הזנחה הורית, יכולה, כמו שאמרתם, להיות גם בבית וגם בחוץ ואם יורשה לי, אם אני כבר בכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים הרבה על התעללות ופגיעות בעקבות מצב כלכלי קשה, לדעתי זאת הבעיה מספר אחת במדינה, שהילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מוחה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שתהיה הצדקה לשום אלימות כלפי ילדים ולא לנסות עכשיו להסביר או להצדיק אלימות כלפי ילדים או רצח של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים גם את התופעה הזאת של הורים שנוטלים את החיים של היקר, האמור להיות יקר להם מכל, ואז באים ומציירים אותם בתקשורת כקרבנות של החיים וכמסכנים ושהם פעלו מתוך איזושהי מצוקה ואז אנשים שנמצאים במצוקה באיזו עיר אחרת, באיזה בית, שהחיים לא שפרו עליהם אז וואו, אוקיי, אז כנראה שזה אחד הפתרונות שדרכם אנחנו - - - אז אני ממש מבקשת סליחה, אבל אני מוחה על החיבור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה נכון, אני מסכימה איתך בדבר אחד, יש אנשים שנמצאים בתוך משפחות עם מצוקה ואנחנו צריכים לעזור להם ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לנסות להוציא אותם מהמעגל שהם נמצאים בו בכל מיני אמצעים, אבל זה עדיין לא נותן להם שום לגיטימציה לפגוע בילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: ואני אומרת את זה במיוחד בגלל האירועים האחרונים שאנחנו חווינו וטלטלו את כולנו.

<יעל גזית: משפט אחרון, ברשותך.

<יעל גזית: אם כולנו הסכמנו שיש רשלנות או הזנחה שיכולה להתרחש בכל מקום, אני רואה ומכירה שיש הרבה סטריאוטיפים מאוד חזקים על מה שמתרחש במסיבות טבע.

<יעל גזית: בתור אחת שהייתה שם, וזה חשוב לי להגיד, אני לא ראיתי משהו חריג.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יעל, תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה, ושוב, אני מחזירה גם קצת לקונטקסט, כי "מידברן", זה לא הם שעומדים פה בבסיס הדיון, אלא בכלל אירועים מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד אירועים נוספים - - -

<ניר אדן: את יכולה לחדד איזה עוד אירועים את מדברת עליהם, שנבין?

יפעת שאשא ביטון: כן, יש פסטיבלים שמתקיימים בכל מיני מקומות בארץ, חלקם גם במדבר, ויכול להיות שגם חיברתי ביניהם, שבהם חלק מהתרבות - - - אגב, יש גם קבוצות פרטיות שיוצאות ויש להן מסורת מדי שנה לצאת לשחיות ליליות בעירום וכאלה.

יפעת שאשא ביטון: הכול בסדר, שיעשו מה שהם רוצים, שלא ייקחו איתם את הילדים לשם.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא באה ואומרת לך איך להתנהג ואיך לנהל את החיים שלך, אבל כן יש לי איזושהי חובה, היום גם מקצועית, אבל גם מוסרית, להגן על הילדים ואיפה שהם לא צריכים להיות שלא יהיו.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאני לא אכניס אותם איתי למיטה אז אני גם לא אקח אותם לכל מיני מקומות שהם לא צריכים להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<חגית בן שאנן: בוקר טוב.

<חגית בן שאנן: חגית בן שאנן, אני קצינת נוער של משטרת מחוז דרום.

<חגית בן שאנן: אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה בין מסיבות טבע ובין האירוע הספציפי של "מידברן".

<חגית בן שאנן: לכן אני פה, כנציגת המחוז.

<חגית בן שאנן: שלא יצטייר שיש פה איזושהי מסיבת סמים או מסיבת אלכוהול או מסיבה מינית באישור המשטרה, זה ממש לא כך.

<חגית בן שאנן: כל ההפקה עוברת באישורים מחמירים של מערך הרישוי אצלנו, כולל סיור שטח במקום, מה כולל כל מתחם ומתחם ועל פניו זה איזשהו סוג של פסטיבל למשפחות, ללא אופי, לא מיני, לא של אלכוהול וגם לא של סמים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה המתחם הזה שיש בו אהבה חופשית?

<חגית בן שאנן: רגע, אני אסביר.

<חגית בן שאנן: יש כמובן גם כוח משטרתי גלוי במקום, בגלל כמות האנשים שמגיעה, אבל גם כוח משטרתי סמוי, כדי לאתר אם יש במקום סמים או דברים כאלה.

<חגית בן שאנן: אין אישור למכירת אלכוהול, האלכוהול שנכנס למקום זה משפחות שהביאו מהבית.

<חגית בן שאנן: האוכלוסייה ככלל שמגיעה זו אוכלוסייה נורמטיבית, אין לנו איזשהו ריבוי של אירועים שם - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו אמרנו, אלה אנשים שנסתובב ברחוב ולא נגיד "אלה הולכים לפסטיבל כזה ואלה לא".

<חגית בן שאנן: בדרך כלל האירועים שיש אחרי פסטיבלים כזה זה אירועים של פריצות לרכב, משהו חיצוני, לא משהו פנימי בתוך המתחם ואלה אירועים שעוברים בצורה שקטה.

<חגית בן שאנן: בשונה ממסיבות טבע שהן לא באישור המשטרה, שאלו קבוצות כאלו שמתארגנות באמצע ההרים או באמצע שום מקום, ששם סביר להניח שיהיו סמים - - -

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל עם בני נוער ולא עם ילדים.

<חגית בן שאנן: גם בני נוער וגם שם מן הסתם לא רוצים את נוכחותנו כמשטרה ושם גם יש סמכות של כל קצין משטרה בדרגת פקד לעצור מיד את האירוע ולהפסיק אותו.

<חגית בן שאנן: שוב, לגבי הנושא של אותו מתחם, זה גם הגיע לפתחו של בית המשפט, האם יש פה התערטלות בציבור או לא ובית המשפט אמר את דעתו בעניין הזה, שמאחר וזה במתחם סגור עם כל הקריטריונים, שלא נכנסים לשם ילדים ויש שמירה, אז זה משהו שמן הסתם בית המשפט אמר את דעתו, אבל כן יש שם כוח סמוי, כדי לנסות לאתר אירועים כאלה.

<חגית בן שאנן: אנחנו לא מכירים אירועים שהיו.

<חגית בן שאנן: אם כמובן יש לכם כוח כזה שנמצא במקום ומזהה, אפשר פשוט להגיע לשוטר שיפסיק שם מיד את העבירה וייפתחו תיקים בהתאם.

<חגית בן שאנן: זו לא תופעה שמוכרת לנו בכל אופן.

<חגית בן שאנן: דיברתי הבוקר עם קצינת הרישוי והאבטחה, שאמרה לי שהאירועים האלה עוברים בצורה שקטה, בלי איזשהם אירועים חריגים, ואם יש איזשהם אירועים כאלה ואחרים זה באמת משהו נקודתי כי כמות השוטרים שם היא לא על כל אדם ויכול להיות שבאמת בזמן נתון, כששוטר לא היה במקום מסוים, אז אולי היה איזשהו קטין שהחזיק בקבוק אלכוהול או מישהו שהסתובב, אבל זה לא האופי של הפסטיבל עצמו.

<קריאה: אני אשמח להתייחס, זה אפשרי?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק להקריא לכם פה משהו מתוך האתר שלכם.

יפעת שאשא ביטון: "האם להביא ילדים לאירוע?

יפעת שאשא ביטון: " ושוב, אני לוקחת אתכם כדוגמה, אני אומרת לכם, אני מכירה, אני גם - - -

<גיורא ישראל: אבל זה מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע.

<גיורא ישראל: זה מאוד לא הוגן, מה שאת עושה.

יפעת שאשא ביטון: שניה, רגע.

יפעת שאשא ביטון: זה הוגן מאוד.

יפעת שאשא ביטון: זה מפורסם לכולם.

יפעת שאשא ביטון: מה, אני לא בסדר שאני מקריאה את זה?

יפעת שאשא ביטון: ואתה הפרעת לי לומר שאני יודעת שיש עוד אירועים, אגב, מאוד נחשבים, חלקם, מרוב שהם כל כך ברוח הטבע, אדם וחווה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: באמת עכשיו אני אומרת - - -

<גיורא ישראל: לא, אבל זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיד לי לא, רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שזה כן ושם זה רק שתייה טבעית ומיצים וכל מיני דברים כאלה ועירום זה חלק מההיטהרות, בסדר?

<תמי ברנע: השאלה אם יש שם כניסת ילדים.

יפעת שאשא ביטון: וכן, שאלו משפחות - - -

<תמי ברנע: ב"אשרם במדבר" אין כניסת ילדים, לפי מה שאני ביררתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז יש מקומות שכן מאפשרים את זה כי באות משפחות וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשים בדיוק את האצבע על המקומות האלה ואנחנו נדבר איתכם.

יפעת שאשא ביטון: גם תיכף ננסה להבין משפטית מה אנחנו יכולים לקדם כדי להגן על הילדים בסיטואציות כאלו, אבל אני רוצה רגע להקריא משהו מאצלכם.

יפעת שאשא ביטון: "האם להביא את הילדים לאירוע?

יפעת שאשא ביטון: התשובה והבחירה איננה פשוטה ויש לשקול אותה בכבוד ראש.

יפעת שאשא ביטון: החוויה הצפויה להם טובה בדרך כלל, אולם לא מתאימה לכולם מחד.

יפעת שאשא ביטון: מאידך, חלומם של ההורים ביחס לאירוע לא תמיד כולל ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הורות איננה פשוטה בשטח ואם הדרישות בבית גבוהות מן ההורה, הרי שבשטח הן גבוהות יותר, הן בהכנות והן בפעילות השטח.

יפעת שאשא ביטון: ההמלצה הכוללת היא להתנסות פעם אחת באירוע ללא ילדים ולאחר שמהות האירוע מובנת לכם לחלוטין תוכלו לקבל החלטה נכונה מבחינתכם".

יפעת שאשא ביטון: אני קוראת את זה - - -

<קריאה: אני כתבתי.

יפעת שאשא ביטון: כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: יופי של כתיבה וניסוח - - -

<גיורא ישראל: אגב, זה לא קשור לשום עניין מוסרי, זה קשור לזה שאלה תנאי קמפינג.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, שנייה.

יפעת שאשא ביטון: באמת?

יפעת שאשא ביטון: כאילו רק אצלכם עושים קמפינג, לא נוסעים לכנרת עם אוהלים ולא נוסעים לים המלח עם אוהלים.

יפעת שאשא ביטון: המצאתם את הקמפינג.

<גיורא ישראל: לא, לא, לא.

<גיורא ישראל: חברת הכנסת, זה שבוע בתנאי שטח במדבר.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני באה מהגליל, אצלי, איפה שאתה לא מסתובב אתה רואה אוהלים מסביב.

<גיורא ישראל: זה שבוע במדבר.

<גיורא ישראל: אין כסף בתוך האירוע, אי אפשר לקנות שום דבר, ההיערכות היא מאוד רצינית.

יפעת שאשא ביטון: תגיד, אתה מדבר ברצינות?

<גיורא ישראל: לגמרי ברצינות.

יפעת שאשא ביטון: רק "במידברן" אין - - -

<אורנה פלס: אין כסף באירוע, אין לך מה לקנות.

<גיורא ישראל: זה לא שחסר לך עכשיו אוכל ואת הולכת ומביאה המבורגר לילד.

יפעת שאשא ביטון: "קחו בחשבון את כל ההשלכות, האם הילדים ילכו לישון בעיר שבה מוזיקה מופעלת כל הזמן, האם יש לכם פתרון לשמירה על הילדים בעת שאתם עסוקים בפעילות אחרת וזקוקים להפסקה, מנוחה"

<גיורא ישראל: נכון.

יפעת שאשא ביטון: יופי של כתיבה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני שואלת באמת, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: מכל סיבה, כן יש להם מקום לקנות המבורגר או כל סיבה אחרת, לא נכנסת לזה אפילו, אתם בעצמכם מזהים שהנוכחות של הילדים יכולה להיות מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: מה יש להם לחפש שם?

<גיורא ישראל: זה אירוע שמיועד למשפחות וזה אירוע שמיועד - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פסטיבלים שאומרים, "חברים, בואו תעשו מה שאתם רוצים, בלי ילדים".

<גיורא ישראל: זה אירוע שמיועד למשפחות.

<גיורא ישראל: אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא דיון הרבה הרבה יותר רחב, שאיכשהו "מידברן" נכנס לתוך התמונה.

<גיורא ישראל: לבי מאוד עם רן, ואני מכיר את המקרה שלו וזה מקרה מצער וחריג - - -

<קריאה: - - - פרוטוקול.

<גיורא ישראל: ולא נכניס את זה לפרוטוקול ואני לא רוצה להיכנס לפרטיות שלו ובאמת לבי איתו, אני לא חושב - - -

<קריאה: אל תמשיך לדבר.

<גיורא ישראל: בסדר, אני לא חושב שעניינים שבין בעל ואשה, שאפשר לעשות מהמקרה הזה השלכה - - -

<קריאה: אבל אתה לא אמור לדבר.

<קריאה: אתה אומר, "אני לא רוצה להיכנס ואתה בדיוק מפרט מה קורה".

<קריאה: אז אנא, לא לציין שמות ולא את הפרטים.

<גיורא ישראל: סליחה, מתנצל, מתנצל.

<גיורא ישראל: מה שאני אומר זה שאי אפשר לעשות השלכה.

<גיורא ישראל: אני חושב שאנחנו עושים פה קשר בין שני דברים שהם בכלל לא קשורים, לא קשורים ל"מידברן", לא קשורים, לא לאני מאמין שלנו ולא לצורה שבה אנחנו פועלים.

<גיורא ישראל: חשוב לי מאוד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שוב לפרוטוקול, כדי שמי שהיה לו ספק, אנחנו לא דנים ב"מידברן", אנחנו דנים בכל אותן מסיבות, אירועים, פסטיבלים או כל שם אחר שקוראים להם, שאליהם מגיעות משפחות וחלק מהתפיסה של המקום והביטוי העצמי הוא התערטלות, הליכה בעירום וכו'.

יפעת שאשא ביטון: לא קשור ל"מידברן" באופן אישי.

יפעת שאשא ביטון: "מידברן" נמצאים פה ואנחנו משתמשים בהם כדוגמה.

<גיורא ישראל: אנחנו פועלים על פי חוק, ויותר חשוב מזה, אני חושב שבאופן ספציפי, מה שעמותת "מידברן" עושה והאופן שבו היא מתנהלת, יכול להיות אור ולתת הרבה השראה לאירועים דומים.

<גיורא ישראל: מערכות חינוך היום פונות אלינו, את מכירה את פרויקט - - -

יפעת שאשא ביטון: מה אתם צריכים את המתחם הזה?

<גיורא ישראל: עזבי את המתחם.

<גיורא ישראל: את נתקעת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה.

יפעת שאשא ביטון: ברור שאני נתקעת - - -

<גיורא ישראל: אבל זה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה להשתחרר ממנו.

<גיורא ישראל: אבל זה לא אני להחליט.

<גיורא ישראל: אם בית המשפט קבע, זה הגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט קבע בצורה מאוד ברורה לגבי אותו מתחם ספציפי - - -

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אני לא חייבת להסכים.

יפעת שאשא ביטון: גם בית משפט קבע חצי שנה לבן אדם שאנס את הבת שלו, אז מה, אז אני חייבת לקבל כל פסיקה שלהם?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהקלות, הקלות שבה אנחנו מתייחסים לפגיעה בילדים היא בלתי נסבלת - - -

<גיורא ישראל: אני מסכים איתך לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: גם על ידי בית המשפט ואין לי בעיה שיצטטו אותי אומרת את זה ובשביל זה אני פה, בשביל להאיר גם את המקומות האלה.

<גיורא ישראל: אני מסכים איתך לגמרי, אבל להגיד פגיעה בילדים ולשים את זה תחת אירוע שבמהות שלו הוא אירוע משפחתי כמו "מידברן" באותה כפיפה, אני חושב שזה עוול ואני מזמין אותך שוב, תהיי אורחת שלי, נלך יחד, תראי את הדבר הזה.

<גיורא ישראל: זו תופעה, אנשים מכל העולם מגיעים.

<גיורא ישראל: "ערי חינוך", אחד מפרויקטי החינוך הכי מתקדמים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אחר כך אגיד לך כי אני לא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, לאן עוד כל מיני אנשים מאוד מכובדים מגיעים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שזה נותן להם לגיטימציה.

<גיורא ישראל: זה לא קשור למכובדות, זו לא מכובדות, אני לא חושב שאנחנו יותר או פחות מ-, אני לא חושב, אבל אני כן חושב שהפריפריה בליבה יכולה להתגאות, כי הפרויקט הזה, המהות שלו, אנחנו בדיוק אחרי לילה קשה ואחרי הפטירה של שמואל ריפמן, ראש מועצת רמת הנגב, איש מאוד יקר - - -

<ניר אדן: שאִפשר לנו את הסיפור הזה.

<גיורא ישראל: שאפשר ובאמת די בזכותו הדבר הזה קורה במדינת ישראל.

<גיורא ישראל: את יכולה לדבר עם בני ביטון מעיריית דימונה ולהבין קצת יותר מהו הסיפור הזה שנקרא "מידברן" ואת המשמעות שלו.

<גיורא ישראל: "ערי חינוך", שהוא אחד מפרויקטי החינוך הכי מתקדמים היום במדינת ישראל, פנו אלינו כדי שאנחנו נבנה ביחד איתם תכנית חינוך שמבוססת על העקרונות של "מידברן", אז אי אפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה ש"ערי חינוך", הרי אני מכירה את הנפשות הפועלות, לא יבקשו את המתחם הזה בשום חלק מהפרויקט שלהם.

<גיורא ישראל: ברור.

<גיורא ישראל: תראי, אני לא מכיר ואף אחד מאיתנו שיושב פה לא מכיר והוא לא חלק מאותו מתחם ספציפי שמישהו ביקש להקים, אבל אנחנו כן פועלים במסגרת החוק, החוק אפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מוקיעה, באמת אני אומרת- - - עזוב, שוב אני אומרת, אתם לא המוקד, אבל אני כן אגיד לכם על המתחם הזה ואני כן אגיד את זה לפרוטוקול, שאני מוקיעה את זה.

יפעת שאשא ביטון: עצם התפיסה שמאפשרים את זה בתוך מקום שמגיעות אליו משפחות עם ילדים וילדים רואים מתחם סגור ויש שם סקרנות של מה שקורה שם ואולי ההורים שלהם, שלא נדע, נכנסים פנימה, מה לעשות, אני בתפיסה שלי לא מסוגלת לקבל את זה.

<עדן אוריון: ובתל אביב ובירושלים זה לא קיים?

יפעת שאשא ביטון: ומנסים להילחם בזה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה "זה לא קיים"?

יפעת שאשא ביטון: יש לך מתחם באמצע הרחוב שבו עושים אהבה חופשית?

<עדן אוריון: אני שואל אם את מתנגדת גם למתחמים כאלה בסביבה עירונית - - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

<עדן אוריון: כי קיימים מתחמים - - -

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא כן.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<עדן אוריון: זו הדמוקרטיה.

יפעת שאשא ביטון: כן, חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: שכל אחד יעשה בבית שלו מה שהוא רוצה, ואני מקווה שבבית האנשים גם מגנים על הילדים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: לא סתם שאלתי את השאלה הבוטה, והיא לא חלילה כלפי אורנה, אני גם אמרתי את זה על עצמי אחר כך, אני לא מכניסה את הילדים שלי איתי למיטה ואני מצפה שאף מבוגר אחראי לא יעשה דבר כזה.

<גיורא ישראל: אגב, אותו מתחם - - -

יפעת שאשא ביטון: על אותו משקל גם לא במקומות - - -

<גיורא ישראל: אותו מתחם, בגלל שאני מכיר קצת את החבר'ה שמפעילים אותו, מתעסק בעיקר בפעילות חינוכית, תתפלאי לשמוע - - -

יפעת שאשא ביטון: אה, כן?

יפעת שאשא ביטון: מה, זה חינוך מיני?

ח<גיורא ישראל: חינוך לקונסנט ולהסכמה ולאיך - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בוא, בוא, תחסוך ממני.

<משה ברקוביץ': יש לי תשובה לגבי השאלה.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני רק רוצה להקריא משהו לפרוטוקול, בגלל שעלו פה דברים ואני כן רוצה לשמור על פרטיות של אנשים, אז "אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הצבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו".

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<משה ברקוביץ': לגבי השאלה של עבירה פלילית, תוך כדי בדקתי.

<משה ברקוביץ': יש סעיף בחוק העונשין 349, מעשה מגונה בפומבי, זה כולל התערטלות.

<משה ברקוביץ': הוא קובע עונש על התערטלות, לגבי כולם שנה, לגבי קטין מתחת לגיל 16, שלוש שנים.

<משה ברקוביץ': העבירה הפלילית קיימת - - -

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם, סליחה?

<משה ברקוביץ': אם ההתערטלות או המעשה מגונה הוא כלפי כל אדם זה שנה ואם זה כלפי קטין מתחת לגיל 16 זה שלוש שנים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אוקיי, בסדר.

<אורנה פלס: אין פה יסוד של כוונה?

<אורנה פלס: האם זה לא צריך להיות מכוון לפגוע, מכוון להזיק?

<משה ברקוביץ': האירוע - - -

<אורנה פלס: אני בדקתי את זה - - -

<חגית בן שאנן: לפחות ברמה החקירתית, של לפתוח בחקירה, זה מספיק.

<אורנה פלס: מספיק שהוא הולך עירום - - -

<חגית בן שאנן: אם התובע יגיש כתב אישום או לא זה כבר משהו אחר, אבל ברמת של לחקור זה מספיק.

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק השלב שמטריד אותי, אם יחליטו להגיש כתב אישום או לא, אם הפרקליטות אחר כך לא תמשיך את זה לבית משפט, כי אני אומרת לכם, ואני אומרת את זה כל הזמן ואני אמשיך להגיד את זה, כל עוד שאני כאן וגם אחר כך, יש פה איזושהי קלות בלתי נסבלת כשמדובר בילדים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו רואים שהרבה פעמים זה לא מגיע לכתבי אישום וכשזה מגיע לכתבי אישום הפרקליטות סוגרת הרבה מאוד מהתיקים.

יפעת שאשא ביטון: רק אתמול התקיים דיון וראינו איזה מספר עצום של תיקים נסגרים, תיקים שנפתחו בגין פגיעה בקטינים, שלא לדבר על מה שקורה אחר כך בבתי משפט.

יפעת שאשא ביטון: גם זה שבית משפט אפשר מתחם סגור, ממש כל הכבוד, נאורות לשמה, אבל זה בוויכוח בתפיסה ביני - - -

<אורנה פלס: יש לי שאלה אלייך.

<אורנה פלס: מה דעתך, אני באמת שואלת, מה דעתך על ערוצי טלוויזיה שמשדרים תכנים לא הולמים לילדים, שכל מה - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי אני אספר לך - - -

<אורנה פלס: שכל מה שיש עליהם זה בעצם סימן שאסור לילדים לראות אותם ובינינו, הילדים חשופים אליהם בכל מקום.

יפעת שאשא ביטון: אז בואי אני אספר לך.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לך משהו טרי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אספר לך היסטוריה של שנתיים, שאני לא חושבת שיש מישהו שמציק לכל אותם ערוצים יותר ממני.

יפעת שאשא ביטון: רק בשבוע האחרון אנחנו זיהינו שיש תכנית שעוסקת באמנות, אמנות יפה אפילו, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת על איזשהו תהליך התפתחותי ובתוך אותו משדר אמורות היו להיות גם סצנות של עירום ומין ומיניות, כחלק מתהליך ההתפתחות של האמנות.

יפעת שאשא ביטון: אני זיהיתי שזה הולך להיות בשש בערב, שבואו נודה על האמת, זה לא משנה עכשיו אם ההורים משגיחים יותר, משגיחים פחות, כולם עסוקים והטלוויזיה היא מאוד זמינה לילדים, אף אחד לא מתאר לעצמו שהילדים ייחשפו בשעה כזו לתכנים כאלה ואני פניתי לערוץ הראשון והם הסירו את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת הם לא שידרו את המשדר.

יפעת שאשא ביטון: זה אמור היה להיות במשדר חוזר.

יפעת שאשא ביטון: זו דוגמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פונים לכל הערוצים.

יפעת שאשא ביטון: יש שעות שהן מוגדרות כשעות שהן לא לצפייה לילדים וכאן אני מצפה מההורים כן לגלות אחריות ושהילדים שלהם לא יהיו חשופים לערוצים האלה.

<אורנה פלס: ולמרות זאת לא מספק אותך שהמתחם סגור ויש שמירה עליו והוא מובחן בצורה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי הילדים יודעים מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו שאני אגיד להם, "חכו רגע, אני מסתגרת עם אבא בחדר".

<אורנה פלס: הילדים לא יודעים מה קורה בשמונה בערב בטלוויזיה?

<אורנה פלס: את באמת חושבת שהילדים לא יודעים איזה תכנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לך שליטה, כהורה, אם הטלוויזיה שלך תהיה מכוונת על ערוץ כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: זה פעם אחת, וזו בדיוק אותה שליטה שאני מצפה מהורים שלא יגיעו עם ילדים למתחמים שבהם - - -

<אורנה פלס: אני לא מגיעה עם הילד למתחמים.

<אורנה פלס: אני מדברת על שטח - - -

יפעת שאשא ביטון: זה ויכוח אידיאולוגי.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאם את תחשבי קצת על הדברים, אני לא חושבת שילד שיושב בתוך סביבה מסוימת, שבה יש מתחם שם, שמוגדר לפעולה כזו או אחרת, ומסקרן אותו לדעת מה קורה שם ומעסיקה אותו מה קורה שם ומי נכנס ומי יוצא, מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזו פגיעה לא פחותה מאשר אם הוא היה נחשף לה.

<קריאה: באמת?

<רן חורי: יש פה כמה נקודות - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי, אני חושבת שזה לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, אני לא שופטת אתכם, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא חושבת שילדים צריכים להגיע לסביבות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אומרת פה מנהלת הוועדה שבאירועים האחרים שאנחנו בדקנו, שם לא מאפשרים כניסה של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: הם אפילו לא יושבים כאן ושיעשו מה שהם רוצים.

<תמי ברנע: לכן לא הזמנתי.

<תמי ברנע: ברגע שאמרו לי "אין אצלנו כניסה לילדים" אז זה לא רלבנטי.

<משה ברקוביץ': אם אני יכול רק להשחיל מילה.

<משה ברקוביץ': אני מדבר על האירוע באזור שלנו.

<משה ברקוביץ': אני חושב שיש פער מאוד גדול בין האירוע שהיה אצלנו לאירוע בדרום, בגלל הבדל אחד.

<משה ברקוביץ': אנחנו לא ידענו על האירוע, לא פנו אלינו מראש, לא יכולנו לתת תנאים, לא יכולנו לפקח, לא יכולנו לדאוג לכוחות במקום - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל ברגע שהזעיקו אתכם אז יכולתם לפעול.

<משה ברקוביץ': זו ניידת בודדה שמגיעה ומטפלת באירוע נקודתי שמישהו אומר, "לבת שלי אסור להיות שם".

<משה ברקוביץ': ברגע שהיא יוצאת והבן אדם לא רוצה להתלונן מבחינתנו סיימנו.

<משה ברקוביץ': טיפלנו בכמות הרעש, תפסנו ערכות הגברה, חיפשנו סמים, מעבר לזה אנחנו לא יודעים שפה יש אתר כזה או אחר.

<רן חורי: אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה, רן, ואחר כך אנחנו ננסה לברר, גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי, איזה כלים אנחנו יכולים כן ליצור ואנחנו ננעל את הדיון.

<רן חורי: תודה.

<רן חורי: אני רוצה לעשות - - - לשאלה.

<רן חורי: אני באופן אישי חושב שאנשי "מידברן" הם אנשים נפלאים שיש להם עקרונות יפים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא בוחלת, אפילו לא באירוע עצמו - - -

<רן חורי: השאלה, אני רוצה מאוד לדייק אותה, האם חשיפת קטינים לעירום, לאו דווקא בהקשר מיני, היא דבר לגיטימי במסגרת האוטונומיה ההורית?

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

<קריאה: לא.

<רן חורי: נכון ואני חושב שלא.

יפעת שאשא ביטון: התשובה היא לא.

<רן חורי: אנחנו בוודאי חושבים שלא.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה חוקית, לא מוסרית.

<גיורא ישראל: גם לדעתנו אגב.

<גיורא ישראל: מסכימים לגמרי.

<רן חורי: אני רוצה להקריא מאתר הוועדה ומדוח השקיפות של "מידברן": "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים - - -

<תמי ברנע: "אתר הוועדה", איזו ועדה?

<רן חורי: סליחה, אתר העמותה, אתר עמותת "מידברן".

<רן חורי: "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים באירוע.

<רן חורי: האחריות היא של ההורים.

<רן חורי: אנו לא נמנע פעילויות כגון עירום או כל דבר אחר שלא נראה מוסרי לחלק מההורים.

<רן חורי: אם הורה חושב שהדבר אינו מתאים לילדיו עליו לדאוג לכך בעצמו" ומדוח השקיפות משנת 2015 של העמותה, אחרי פסיקת בית המשפט, "הניסיון למנוע עירום באירוע, להציב גדרות, מחסומים ובדיקות ביטחוניות ומצלמות, מראה כי המשטרה אינה מבינה את אופי אירוע "מידברן" מ-2015.

<רן חורי: " אני אישית יודע שגם באירוע הזה היו מקרים נקודתיים של חשיפת קטינים לעירום ואני יודע שהדרישה - - -

<גיורא ישראל: על סמך מה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז רגע, אז אתם כן מכירים באפשרות - - -

<גיורא ישראל: על סמך מה אתה - - -

<רן חורי: דיווחים שקיבלתי ועדויות.

<גיורא ישראל: איזה דיווחים?

<קריאה: מה זה "דיווחים"?

יפעת שאשא ביטון: זה כתוב באתר העמותה?

יפעת שאשא ביטון: אז בלי פרשנויות.

יפעת שאשא ביטון: עזוב "מי שנחשף", בלי פרשנויות.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם כותבים דברם כאלה באתר העמותה סימן שאתם מודעים לזה שיש אפשרות.

<ניר אדן: יש מתחמים, כמו שאמרנו, שמותר בהם עירום.

יפעת שאשא ביטון: לא במתחמים, כתוב פה שאי אפשר לחסום - - -

<קריאה: מה זה - - - אבל ילד לא אמור להיות חשוף למתחם הזה.

<ניר אדן: אז אנחנו נחזור על זה בפעם החמישית.

יפעת שאשא ביטון: לא, אז למה כתוב שזה חלק מהתפיסה וכו' ואם הורה חושב שזה לא מתאים לילדים שלו שלא יהיה שם?

<גיורא ישראל: כי אנחנו משאירים את האחריות, בסופו של דבר, על ההורה.

<גיורא ישראל: אנחנו, כעמותה, כגוף מפיק, בסופו של דבר, האחריות על הילד היא של ההורה.

<גיורא ישראל: אנחנו כל הזמן דואגים להזכיר.

<גיורא ישראל: אנחנו מאוד מעודדים השתתפות של ילדים, זה אירוע שבמהות שלו הוא משפחתי, אבל אנחנו, גם מבחינה משפטית פנימית שלנו, משאירים את האחריות כלפי ההורה.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם בתוך העיר הזו גם בית משפט משל עצמכם?

יפעת שאשא ביטון: משפטית פנימית?

<גיורא ישראל: כן.

יפעת שאשא ביטון: טוב.

יפעת שאשא ביטון: שורה תחתונה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור פה הוא לא "מידברן", הסיפור פה הוא כל אותם אירועים ומסגרות שבהם יש התנהגות לא מתאימה ואנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות או מה עוד אנחנו צריכים לחדד מבחינה חוקית, במידה ויש לאקונות, כדי לא לאפשר כניסה של ילדים לאירועים מהסוג הזה.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, את מכירה איזשהו כלי, משהו, שאנחנו צריכים לעשות או לחדד כדי למנוע?

<ליאת יעקובוביץ': אני אגיד דבר ראשון, קודם כל מבחינת הדין הפלילי אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לברר ולהעמיק מהן העבירות הפליליות שלהן ילדים נחשפים ולקבל על זה ראיות משמעותיות שזה קיים.

<ליאת יעקובוביץ': זה מבחינת הדין הפלילי.

<ליאת יעקובוביץ': כניסת ילדים והוריהם, ככל שילד שנמצא בסיכון ועונה על תנאי נזקקות, שוב פעם, אני - - -

יפעת שאשא ביטון: מהם התנאים בעצם?

יפעת שאשא ביטון: חשיפה לעירום זה כן - - -

<ליאת יעקובוביץ': יש לי כאן, בהכרח, אני מסתכלת על עילות הנזקקות, יש לי כאן "ילד קטין או נזקק שהורה מזניח את הטיפול בו" אולי שם, יש לי "נתון להשפעה רעה", יש לי "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה מה זה "נתון להשפעה רעה".

יפעת שאשא ביטון: השופט חושב שזה שיש מתחם כזה זה לא השפעה רעה ואני חושבת שכן.

<ליאת יעקובוביץ': אבל יש לי מעבר, "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת", התנהגות מינית לא מותאמת, שהילד נחשף אליה, בהכרח שלומו גופני עלול להיפגע.

<ליאת יעקובוביץ': גם כשפקידי סעד פונים לבית משפט ומבקשים תסקיר - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להגיד לך משהו.

<ליאת יעקובוביץ': אז "התנהגות מינית לא מותאמת" זו אחת מהסיבות המרכזיות שמציגים בפני בית משפט, מדוע אתה צריך להתערב פה.

<קריאה: השאלה אם - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר משהו מהקשר אחר.

יפעת שאשא ביטון: למה אני מוטרדת פה ולמה אני חושבת שיש יותר שטח אפור מאשר שטח שבו אנחנו יכולים באמת לפעול?

יפעת שאשא ביטון: את מדברת פה על העניין הנפשי, ישבה פה בוועדה בהקשר אחר לגמרי, אלימות כלפי ילדים במוסדות חינוך, הייתה לנו עדות, שמענו כולנו את העדות הזו, של גננת שמתעללת, מתעללת בקטין.

יפעת שאשא ביטון: אמירות, שבאמת, בתור מבוגרת הייתי נבהלת ואני לא רוצה לחשוב מה קרה שם עם אותו קטין, התעללות נפשית לשמה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר היה לשמוע את ההקלטה, באמת, כל מילה שאני אתאר לא תבטא את העוצמות של מה ששמענו כאן.

יפעת שאשא ביטון: החליטו בפרקליטות, כבר היה כתב אישום והכל, בפרקליטות החליטו, סוגרים, למה?

יפעת שאשא ביטון: כי אין עילה.

יפעת שאשא ביטון: אם אין אלימות פיזית או אין דברים, כאילו אם לא רצחו את הילד אנחנו לא שם.

<ליאת יעקובוביץ': אבל אני לא - - -

יפעת שאשא ביטון: התעללות נפשית לחלוטין.

<ליאת יעקובוביץ': אני לא מדברת על אותו מישור.

<ליאת יעקובוביץ': אני מדברת על המישור של התערבות שירותי הרווחה במדינת ישראל ונקיטת דרך שנתונה להם על פי החוק.

<ליאת יעקובוביץ': אם יש לך תסמין כזה, שאת שומעת שילדים נחשפים להתנהגות מינית לא מותאמת לגילם ויש עוד דברים שנחשפים להם, אז זה בהכרח - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל שם זה רק טיפולי.

<ליאת יעקובוביץ': אבל יש לך גם בעיה כי את בעצמך אומרת, יכול להיות שההורים האלה הם הורים נורמטיביים בכל שאר הליכי החיים שלהם.

<ליאת יעקובוביץ': אני לא מכירה - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני לא רוצה לפעול עכשיו מול ההורים ולהכניס אותם לבית סוהר.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה למנוע את ההגעה של ילדים למקומות כאלה.

<ליאת יעקובוביץ': זה גם משהו שפקיד סעד יכול לתת.

<ליאת יעקובוביץ': הוא יכול לבקש מבית משפט לתת כל הוראה שדרושה לשם השגחה וטיפול בקטין.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל - - -

<חגית בן שאנן: ככה זה עובר הליך טיפולי משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חלילה באה לבקר, אני מנסה לחשוב איתך ביחד.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל הזה, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בא פקיד סעד או לא משנה מה ואמר את מה שאמר ויופי, עד השנה הבאה אלוהים גדול, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: יופי.

יפעת שאשא ביטון: הילדים שלי היו בסדר גמור כל השנה, בשנה הבאה אני אחליט אם אני לוקחת אותם או לא, שיבוא פקיד סעד, אני אתן לו קפה, עוגה, זה ממשיך הלאה לעוד שנה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם יש לי דרך, האם יש לי איזשהו כלי, למנוע בכלל הגעה של ילדים לאירועים מהסוג הזה?

יפעת שאשא ביטון: לא כי הם היו צדיקים והחליטו שהם לא מכניסים ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מצביעה על תמי בגלל הדוגמאות שהיא נתנה על כל אותם אירועים שהם אמרו מראש שהם לא מאפשרים כניסה לילדים, לא רוצה בגלל שהם צדיקים - - -

<ליאת יעקובוביץ': את נמצאת במקום - - -

<חגית בן שאנן: סעיף 26 לחוק העונשין, של הגנה על קטינים חסרי ישע.

<חגית בן שאנן: זאת אומרת, אם יש שם התעללות מינית.

יפעת שאשא ביטון: אין שם התעללות מינית, מבחינתם זו אהבה.

<קריאה: עירום לא מיני.

<חגית בן שאנן: אם הם נחשפים - - -

<ליאת יעקובוביץ': חברת הכנסת ביטון שאשא, המצב הרבה יותר חד וחלק, שהם באמת ילדים שהם נפגעי עבירה, אבל אם אנחנו לא שם ואנחנו במקום שהילדים מוגנים, אין להם בכלל חשש סיכון, המצב הוא כזה, זה במסגרת אוטונומיה של בין הורה לילדו.

<ליאת יעקובוביץ': לכן אני אומרת, צריך לעשות בירור יותר מעמיק מבחינה עובדתית לְמה אנחנו נחשפים כאן, על איזה מקום אני נמצאת.

<ליאת יעקובוביץ': אם את תבואי ותגידי לי שילדים בהכרח הם נפגעי עבירה, אני יכולה לבוא - - -

יפעת שאשא ביטון: מה נפגעי עבירה?

יפעת שאשא ביטון: לא עושים להם כלום.

<ליאת יעקובוביץ': לא, לא, לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: להיפך, מציגים את זה כחינוך מיני, הם רואים מה זה לתת אהבה ולהיות חופשיים.

<קריאה: חשיפה לעירום לא מיני אסורה או לא? זו השאלה.

<ליאת יעקובוביץ': יש לי פה מצב עובדתי של - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא מסתכלת עליהם, להיפך, אני מסתכלת על המקומות ששם זה הרבה יותר מובהק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסתכלת על "מידברן".

<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, המצב הוא מצב אחר, כשיש לי עבירות פליליות מובהקות שקורות, ויש לי מצב אחר שילדים בגדר ילדים חשופים לסיכון ואז אני יודעת שכל הקונטקסט הוא בסדר וההורים הם הורים נורמטיביים ואז אני אומרת שהטיפול צריך להיות טיפול רווחתי.

<ליאת יעקובוביץ': לכן השלב הראשון מבחינתנו, כדי לתת תשובה מקיפה שתיתן לי גם את האפשרויות השונות שנמצאות על פי החוק או ככל וצריך תיקון, זה לדעת את המצב העובדתי.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לאפשר, עזבי רגע את ההורים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: בכוונה אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: בואי רגע נעזוב את ההורים כי הסיפור פה הוא גם לא רווחה.

יפעת שאשא ביטון: נניח אני עכשיו, אני כן רוצה בשנה הבאה, לא באמת, אבל נניח ואני רוצה לנסוע - - -

<גיורא ישראל: אם היית באה, חבל על הזמן.

יפעת שאשא ביטון: והילדים שלי נחשפו לא משנה לְמה, לא בגללם, כי מישהו לא הקפיד, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: את חושבת שהרווחה תעשה אתי משהו?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני שואלת.

<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, לי עלו כל מיני מחשבות שאחר כך אני אגיד להם אותן במפורש מה - - -

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא איך אני אוסרת על כניסה של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אולי אני לא מאפשרת למארגנים של אירוע דוגמת "אשרם", שהם החליטו בעצמם, נניח שהם לא היו מחליטים, אז אני באה ואומרת, אוקיי, המארגנים של "אשרם" לא יוכלו לאפשר כניסה של ילדים למתחם.

יפעת שאשא ביטון: once אישרו – הם עברו עבירה.

<ליאת יעקובוביץ': את רוצה לקבוע כעבירה חדשה את עצם הכניסה של ילדים לאירוע כזה?

<ליאת יעקובוביץ': קביעת עבירה פלילית היא לא דבר של מה בכך.

<ליאת יעקובוביץ': השאלה אם את מדברת על המקום המנהלי, מה אני יכולה לבוא ולעשות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך, אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתי אשת משפט הייתי באה לפה עם התשובות מוכנות מראש.

<ליאת יעקובוביץ': לא, אבל אני אומרת שאנחנו נמצאים במקומות אחרים של דיון.

<ליאת יעקובוביץ': אם זה מבחינת איזושהי סנקציה מנהלית שאני מפעילה - - -

יפעת שאשא ביטון: כמו למשל?

<ליאת יעקובוביץ': יש אפשרויות.

<ליאת יעקובוביץ': אני לא בקיאה.

<ליאת יעקובוביץ': אני עוסקת בתחום של קטינים, זה נטו בתחום הזה, זה לא מהמקום הפלילי ולא מעבר.

<ליאת יעקובוביץ': אני יודעת בגדול שיש אפשרויות לסנקציות מנהליות כאלו ואחרות, אבל מובן שכל דבר כרגע שאנחנו באים ועושים צריך להיות מאוזן מול פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות שיש.

<ליאת יעקובוביץ': אם זה במקום הפלילי זה היבט אחד ואם זה מקום מנהלי זה היבט אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לבקש ממשרד המשפטים לצורך העניין, כחלק ממסקנות הדיון, שמשרד המשפטים יבדוק אלו סנקציות מנהליות ובאיזה מקרים, או לחלופין סנקציות פליליות ובאיזה מקרים אנחנו יכולים לנקוט כלפי מארגנים של אירועים מסוימים?

<ליאת יעקובוביץ': אפשר לבחון את זה, אבל צריך לתת עובדות יותר מוצקות ושיהיה בסיס ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא עורכת משפט עכשיו לגוף כזה או אחר.

<ליאת יעקובוביץ': לא עורכת משפט, אני אומרת - - -

יפעת שאשא ביטון: עכשיו מישהו רואה את הדיון, ואללה, זה מקפיץ לו רעיון והוא מחליט שהוא עושה פסטיבל ברוח אהבה חופשית, חינוך מיני, מה שאתם רוצים, מותר לו להכניס ילדים או לא?

יפעת שאשא ביטון: מה צריך לקרות שם כדי שהוא לא יוכל להכניס ילדים?

<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, אם אנחנו באים ומדברים מהצד של ההורה, יש התנהגויות שהן בגדר - - - המחוקק בא ונתן אחריות בידי ההורים על ילדיהם.

<ליאת יעקובוביץ': על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הורה הוא זה שאחראי על הקטין.

<ליאת יעקובוביץ': אם את באה ומדברת מבחינה מנהלית, זו תמונה אחרת, זה כשאת באה ואומרת שהאחריות עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: אני מקיפה את הכול.

<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת, אם את נמצאת במקום של מה הורה רשאי להתיר בגדר לילדו ומה הוא לא רשאי, את בהכרח תאפשרי התערבות רק אם קטין נמצא בסיכון.

<ליאת יעקובוביץ': כל אימת שהוא לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיות שם ואני מבינה שזה לא תחום ההתמחות שלך - - -

<ליאת יעקובוביץ': אז מהיכן אני אשאב את הסמכות להתערב?

<ליאת יעקובוביץ': עדיין, ההורה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאני שואלת.

<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת, יש קושי מהותי.

<ליאת יעקובוביץ': על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פעולות בין הורה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת, רגע, בסדר, הבנתי את הסיפור של ההורים - - -

<ליאת יעקובוביץ': יש לך בעיה, את לא יכולה לבוא ולאסור כל דבר שהורה מבקש להתיר לילדו, אלא אם יש הצדקות לכך.

<קריאה: האם עירום הוא הצדקה?

<קריאה: זו השאלה.

<קריאה: לפי פסיקת בית המשפט זה כן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על ההורה, שנייה, רגע, תרדי רגע לסוף דעתי, אני כרגע לא במקום של ההורים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הסיפור של ההורים ואני גם מבינה את המורכבות, אני יכולה גם עם חלק להתווכח וחלק לראות איפה אפשר אולי לחדד, אבל אני שמה את זה רגע בצד, את חוק האפוטרופסות וכל השאר.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת עניינית, אני אימא שמרשה לקטין שלה לשתות, אני מרשה שהמוכר ימכור לו, הוא ימכור לו?

יפעת שאשא ביטון: הוא לא ימכור לו כי החוק אוסר, נכון?

יפעת שאשא ביטון: זה בכלל לא לשיקול דעתי.

יפעת שאשא ביטון: על אותו משקל אני רוצה לדעת אם יש לנו, ואני לא מצפה לתשובה עכשיו, אני יודעת שצריך רגע ללמוד את זה, אם אנחנו יכולים לאסור על מפיקים כניסה של קטינים לאירועים מסוימים, זה מה שאני רוצה.

<משה ברקוביץ': בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: ואיך אנחנו מגדירים אותם באופן כזה שזה לא יהיה אמורפי, אלא שזה יהיה מאוד קונקרטי, כשבא שוטר לצורך העניין הוא לא צריך לחפש, הוא רואה אם זה כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאם הוא רואה בקבוק אלכוהול – כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק?

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

<קריאה: יכול להיות שניתן - - - אפשר?

<ליאת יעקובוביץ': רגע, אני רוצה עוד משפט.

<ליאת יעקובוביץ': מבחינת קביעת עבירה פלילית נפרדת אני אעבור ואבדוק.

<ליאת יעקובוביץ': זה נראה לי מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לתת לזה התייחסות.

<ליאת יעקובוביץ': אבל שוב פעם, מבחינת סנקציות מנהליות אכיפתיות, אני אבדוק את זה, אבל כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים לראות מהם האיזונים, מול מה אני באה וצריכה - - - ומה האינטרסים של הצד השני, לראות, שוב פעם, שבהכרח הפגיעה עולה על התועלת.

יפעת שאשא ביטון: יש פסטיבל עירום שמתיר אהבה חופשית.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה לראות שם ילדים?

יפעת שאשא ביטון: עכשיו באמת אני שואלת.

<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת עוד משפט.

<ליאת יעקובוביץ': אני אבוא ואבקש ממי שאמון אצלנו על הצדדים המנהליים ובנוסף לכך גם על היבטים פליליים, לבוא ולהתייחס לנקודה הזאת - - -

<קריאה: אתמול במפורש אמרו לי שזה לא פלילי.

<קריאה: מה?

<קריאה: אתמול דיברתי עם משרד המשפטים ובמפורש אמרו שזה לא פלילי.

<ליאת יעקובוביץ': אבל, שוב פעם - - -

<ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להבחין, זה באמת שטח אפור.

<ורד קירו-זילברמן: יש לנו פה את העניין של האחריות ההורית והאפוטרופסות של ההורה כלפי הילד ואיפה מגיעה האחריות ואיפה מתחילה ההזנחה, ויש לנו כאן את הסמכות של המשטרה שהיא אוכפת עבירות קיימות לפי חוק העונשין.

<ליאת יעקובוביץ': אין בעיה, אבל את צריכה שיהיו לך עבירות קיימות.

<ורד קורן זילברמן: יפה, אז אנחנו רוצים פה, צריכה להיות פה איזושהי חשיבה, וזה מה שאומרת יושבת הראש, שאנחנו מזהים, וזה התפקיד של הכנסת, לזהות איזושהי התנהגות שבה חברת כנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, הוועדה מצביעה על משהו שמדליק נורות אדומות.

<ורד קורן זילברמן: אז יכול להיות שהמשטרה כבולה, יכול להיות שזה משהו שאנחנו צריכים להסדיר במסגרת רישיון העסק שלו, או היתר הפעילות שלו, שלא יבואו בדיעבד - - -

<משה ברקוביץ': פריט רישוי, זו החליפה הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: מה?

<משה ברקוביץ': החליפה הנכונה, אם באמת הכיוון הוא לכיוון חקיקה וכדומה, בעיניי, זה כפריט רישוי.

<משה ברקוביץ': ברגע שבחוק קובעים כפריט רישוי שמסיבות בטבע כאלו ואחרות בתנאים כאלה ואחרים, זה צריך לעמוד במבחן בית משפט- - -

יפעת שאשא ביטון: ואז פריט הרישוי יהיה שאסור להכניס ילדים למתחמים שבהם קיים - - -

<משה ברקוביץ': מה שייקבע, כן, אבל נצטרך להתמודד גם מול בית משפט שקבע כללים אחרים, אני שם את זה בצד.

<קריאה: זה העניין, שאין לך פגיעה - - -

יפעת שאשא ביטון: במי, במי?

<ליאת יעקובוביץ': הם יבואו ויגידו שיש בזה גם חופש עיסוק להם.

<ליאת יעקובוביץ': צריך לקחת בחשבון - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה רגע, אין לי בעיה, שיעשו מה שהם רוצים, גם שישתתפו, בלי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת להם, "אל תעשו את זה", אני רק אומרת "אל תכניסו למתחם ילדים".

יפעת שאשא ביטון: לא אתם, אני במקרה מצביעה עליכם.

<ליאת יעקובוביץ': כשאת באה ועושה - - -

<גיורא ישראל: במקרה אנחנו פה, במקרה - - -

יפעת שאשא ביטון: ואני שמחה שאתם פה.

<ליאת יעקובוביץ': אני רק אציין עיקרון כללי, כשאת באה ומבקשת לאסור משהו זה צריך לעמוד בחוקי יסוד, זה צריך להיות מידתי - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שיעמוד שופט ויגיד לי שזה שאני אוסרת על ילדים להיות בשטח שיש בו התערטלות ואהבה חופשית ועירום אז אני פוגעת בזכויות של מישהו אחר, בזכות של מי שרוצה לפגוע בילדים.

<ליאת יעקובוביץ': השאלה הזאת שאת מבקשת לבחון היא שאלה תיאורטית ואני אומרת שכשאנחנו רוצים מבקשים לעשות תיקון חקיקה אנחנו נצטרך להסתמך על עובדות בשטח שיצדיקו - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה עובדות בשטח?

יפעת שאשא ביטון: שמתקיימים אכן אירועים מהסוג הזה?

<ליאת יעקובוביץ': לא, לא, לא.

<ליאת יעקובוביץ': בכל פעם שאני אבקש לעשות חקיקה שפוגעת בערכים שנמצאים בחוקי יסוד אני צריכה לבדוק שזה מידתי, שהנזק שם עולה על התועלת ולכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות מעמיקה יותר ועל סמך עובדות, שיהיה לי בסיס לבוא ולבחון תיקון חקיקה.

<ליאת יעקובוביץ': אז צריך להשלים פה גם את ה - - -

יפעת שאשא ביטון: ליאת, את מכירה אותי כבר איזו דקה וחצי, נכון?

<ליאת יעקובוביץ': אין בעיה, אני אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה גם שזה לא יהיה בחקיקה ואין לי בעיה שזה יהיה מנהלי בצורה אחרת ואין לי בעיה באיזו דרך זה ייעשה, השאלה איך אנחנו מגדירים, כדי שמי שלא חשב על זה עד היום, שזה פתאום יהיה לו בראש שוואללה, יש מסגרות שמתאימות ויש מסגרות שלא מתאימות.

<ליאת יעקובוביץ': אני אביא את הסוגיה שלך לפתחם של הרפרנטים שדנים אצלנו בסוג מסוים, מנהלי, או דברים - - - מחלקה אזרחית, בקיצור - - -

יפעת שאשא ביטון: ליאת, אני מקבלת את מה שאת אומרת - - -

<ליאת יעקובוביץ': אבל לדעתי, כדי לתת בחינה מלאה, צריך פה את הפן העובדתי, שדברים יהיו יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: אין שום בעיה, אני נותנת זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא ביקשתי - - -

<ליאת יעקובוביץ': לא מבחינתנו, אנחנו נוכל לבוא ולהתייחס, לתת חוות דעת בהיבטים שאת ביקשת, אבל צריך בסיס עובדתי יותר יציב, כי כרגע הדברים לא עד כדי כך נשמעים לי חד משמעיים אבל זה - - -

יפעת שאשא ביטון: צר לי אבל בסדר, צר לי אבל יש מסגרות שבהן זה כן קורה, אבל הם מראש לא מתירים.

יפעת שאשא ביטון: תארי לך שהמפיקים של "אשרם" כן היו מוכנים שייכנסו ילדים, מה היינו עושים עכשיו?

<ליאת יעקובוביץ': אבל את מבקשת ממנו לעלות רובד במישור הנורמטיבי, אם זה באמצעות צווים, אם זה באמצעות תקנות ואם זה באמצעות חקיקה.

<ליאת יעקובוביץ': כשאני באה ומבקשת לעגן משהו ברובד נורמטיבי כזה, אני צריכה יותר ביסוס.

יפעת שאשא ביטון: זו לא בקשה לגיטימית?

יפעת שאשא ביטון: כאילו זה נורמטיבי?

<ליאת יעקובוביץ': לא עניין של ביסוס או לא, כשהם באים ועושים את זה על דעתם זה סיפור אחד, את מבקשת מאיתנו לעשות בחינה להעלות את זה רובד נורמטיבי ולכן - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שזה נורמטיבי שילדים יהיו בסביבה כזאת.

<ליאת יעקובוביץ': לא, רובד נורמטיבי אני מתכוונת מבחינה עיגון בחקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לעגן את זה בכל דבר שהוא כדי להעלות למודעות שיש סביבות שילדים לא צריכים להיות בהן.

<ליאת יעקובוביץ': אני אומרת שוב פעם, את החלטת הוועדה שאני מניחה שתהיה כרגע אנחנו נעביר, אבל, שוב פעם, אם יהיה אפשר, כתוספת לבחינה שאנחנו נצטרך לעשות, השלמה של מישור עובדתי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר גמור.

<ליאת יעקובוביץ': ואז אני אעביר את זה אצלנו ל - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, שניה, רן, אני אתן לךָ גם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אסיים בלי לאפשר לכם לומר משפט.

יפעת שאשא ביטון: היועמ"ש משה ברקוביץ', האם יש משהו ברמת המשטרה שאנחנו צריכים לבקש?

יפעת שאשא ביטון: אתה דיברת על העניין של הרישוי, אתה מדבר בחקיקה של רישוי, בנהלים של רישוי, איפה בדיוק אנחנו צריכים לגעת?

<משה ברקוביץ': אני אגיד.

<משה ברקוביץ': עלו כל מיני דברים, ברמה האישית שלי נראה לי מאוד לא מתאים ההיבט הפלילי.

<משה ברקוביץ': נראה לי פחות מתאים מההיבט ההורי.

<משה ברקוביץ': יש דבר טכני, זה נקרא פריטי רישוי והם משתנים כל עת.

<משה ברקוביץ': אם באמת רוצים לבנות חליפה חוקית - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו יכולים לשנות אותם?

<משה ברקוביץ': אז כפריט רישוי של 77(ה) או בונים את פריט הרישוי, גם רושמים תנאי מסוים.

<משה ברקוביץ': כמובן שהוא יצטרך לעמוד במבחן בית משפט וכדומה, אבל זו המסגרת המתאימה ואז הטענות הן לא להורים ולא בהיבט הפלילי אלא יותר בהיבט הטכני של האירוע.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אני חושבת שזה הכי - - -

<ליאת יעקובוביץ': חוק רישוי עסקים?

<משה ברקוביץ': כן, כן, חוק רישוי עסקים – פריטי רישוי.

<משה ברקוביץ': להוסיף את זה כתנאי, נראה לי.

<קריאה: הזכרנו בהתחלה שיש אירועים שאינם מצריכים רישוי כמו אירוע "קונטרה ברן".

<משה ברקוביץ': אני לא בטוח שזה לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא הולכים ליוצאים מן הכלל, אנחנו הולכים למקומות שאם הם כבר מוסדרים, אז שגם ברור לנו מה צריך להיות או מה לא צריך להיות.

<משה ברקוביץ': אני חושב שכל מסיבה בטבע מצריכה אישור למרות שהחוק לא מחייב.

<משה ברקוביץ': לדעתי זה תחום אפור שהוא מאוד בעייתי.

<משה ברקוביץ': גם 450, כן חברים, לא חברים, זה יוצר גם לנו תקלות אחרות.

<משה ברקוביץ': אין פיקוח, יש הקמות רעש, אנחנו לא נערכים עם הכוחות המתאימים.

יפעת שאשא ביטון: ליאת, אפשר לטפל בסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: אם המשטרה באה ואומרת, "אין לי כלים, אנחנו נשמח אם יסדרו לנו את זה"?

<ליאת יעקובוביץ': שוב פעם, אנחנו לא בטחון פנים, מה שאני יכולה לעשות זה רק להעביר לבחינתם של הגורמים אצלנו, אבל זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שבהמלצות אצלנו תהיה גם בחינה, כי זה אפילו עולה מהשטח.

<ליאת יעקובוביץ': זו גם בחינה של המשרד לביטחון פנים.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אנחנו נהיה בקשר גם עם המשרד לבטחון פנים, לבחון צורך או חובה במתן רישוי גם למסיבות טבע שהן מתחת ל-500 איש.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: הגדרתי את זה נכון?

יפעת שאשא ביטון: על מנת לתת למשטרה כלים להתמודד במקרים בהם יש חריגות.

יפעת שאשא ביטון: רצית לומר משהו, מיכה?

<מיכה טובול: כן, קודם כל מבחינתנו כמשטרה, זה יעשה לנו סדר.

<מיכה טובול: הנגיעה היא בדיוק בתחום האפור, בתחום שמשטרת ישראל נותנת אישור למסיבות כאלו.

<מיכה טובול: צריך להבין, מדברים פה על התערטלות ולא נוגעים פה למשל בעוד שני נושאים שהם מאוד מאפיינים מסיבות כאלו, ואני לא מדבר על המסיבה שלכם, זה נושא של אלכוהול וסמים.

<מיכה טובול: מדובר במסיבות טראנס שהאלכוהול והסמים שם הם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בעיקר מסיבות טבע למיניהן.

<מיכה טובול: - - - מאוד מאפיינים.

<מיכה טובול: לא פעם גם יש מסיבות כאלו שמביאים ילדים.

<מיכה טובול: אמנם זו לא התערטלות, אבל משפחות מגיעות עם ילדים ואנחנו כמשטרה צריכים למצוא כל מיני תנאים כאלה, איך למנוע מהילדים הגעה לברים שמחלקים שם - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, ברגע שיש רישוי, לצורך העניין, אני עכשיו באה לקבוע מסיבת טבע, נניח שעכשיו כבר עשינו את החוק, אנחנו אחרי, אני באה לקבוע מסיבת טבע, יש בה 200 משתתפים, אני מספרת לך שאני מוכרת שם קולה וספרייט ואני לא יודעת מה, אתה לא יודע שיש סמים, אני לא אבוא ואגיד לך, "תקשיב, תהיה פה כמות כזו וכזו ושל סמים".

יפעת שאשא ביטון: איזו אפשרות יש לכם לדעת מה קורה שם בסופו של דבר?

<מיכה טובול: קודם כל, מן הסתם, המסיבות האלו המאושרות - - - הלא מאושרות אנחנו מפסיקים אותן ומפזרים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אישרתם ואתם רואים שאני צדיקה ואני מגיעה לשם וקורה משהו אחר.

<מיכה טובול: יש לנו שוטרים סמויים בשטח.

<משה ברקוביץ': אנחנו אוטומטית נערכים.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי.

<מיכה טובול: אלה שמגישים את הבקשה מודעים לתנאים, שאסור להגיש או למכור לקטינים.

<מיכה טובול: בדרך כלל אנחנו מוצאים כל מיני - - -

יפעת שאשא ביטון: והם יודעים שאתם צפויים להגיע לאירוע בשלב כזה או אחר.

<מיכה טובול: הם יודעים שאנחנו בפנים, אנחנו מתייגים לפעמים את הבגירים עם צמיד מיוחד שרק לו מותר להגיש שתייה.

יפעת שאשא ביטון: ואז בעצם, כל מסיבה שצצה לה בטבע, בלי שיש לה רישוי, דינה להיסגר.

<מיכה טובול: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: באופן אוטומטי, בלי שאתם צריכים להתאמץ.

<משה ברקוביץ': אם אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בסדר גמור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבדוק גם את זה עם המשרד לביטחון פנים.

<מיכה טובול: בדרך כלל אלה מסיבות של מוזיקה ושל אלכוהול, מה שנקרא מתוכנן, שמגישים ומוכרים במסיבות האלה.

<מיכה טובול: אנחנו לא מדברים על המסיבות של החברים שיושבים יחד ומביאים משקאות ויושבים מסביב לשולחן.

יפעת שאשא ביטון: ברור, אני יודעת איך נראית מסיבת טבע.

<תמי ברנע: אם יש מסיבה של פחות מ-500 ללא רישוי אז זה בסדר בעצם, כי הם לא אמורים לקבל אישור מתחת ל-500.

<מיכה טובול: אם עושים מסיבה של פחות מ-500 ואין בה אלכוהול, על פי חוק הם לא אמורים לקבל רישוי עסק.

<מיכה טובול: אם יש אלכוהול, הגשה ומכירה, זה כבר פריט רישוי והם יצטרכו רישוי למסיבה הזאת.

<מיכה טובול: יחד עם זאת תהיה לנו בעיה כמשטרה לתת להם תנאים של פריט 77(ה), עינוג ציבורי, כמו לדוגמה לגדר את האירוע שלא ייכנסו קטינים, כמו לדוגמה להביא מאבטחים, להביא סדרנים או לעשות את כל הדברים שאנחנו עושים במסיבה שמוגדרת מעל 500 איש, כשבעצם כל הפריט הזה מדבר על מסיבה שהיא עינוג ציבורי.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ניר.

<ניר אדן: אני רוצה רגע לחזור לבעיה שלשמה בעצם התכנסנו.

<ניר אדן: קודם כל אני חייב לתקן פה כמה דברים, נראה לי שקצת לא נעשתה פה עבודת שטח מספיק יסודית.

יפעת שאשא ביטון: מודה, לא הייתי שם.

יפעת שאשא ביטון: שיירשם בפרוטוקול.

<ניר אדן: לדוגמה, "אשרם במדבר" הוא מקום שמקיים אירועים ופתוח לילדים.

<ניר אדן: אני הייתי שם עם ילדיי אינספור פעמים אז כדאי קצת לבדוק את העובדות יותר לעומק.

<תמי ברנע: דיברתי איתם, זה מה שהם אמרו לי.

יפעת שאשא ביטון: הם טענו שהם לא מאפשרים כניסה של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אל תדאג, בשביל זה אנחנו פה, אפרופו העובדות, ליאת, כדי שהם יידעו, שאחרי שנעשה תהליך הם יידעו שאסור להם להכניס ילדים, בין אם הם מצהירים על זה ובין אם הם לא מצהירים על זה.

<ניר אדן: הם חברים שלי ומימיי לא ראיתי שם עירום ולו פעם אחת, את זה חשוב להגיד לזכותם.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי

<תמי ברנע: זה "פסטיבל פשוט", לא?

<ניר אדן: אני לא יודע אם זה שם, אני חושב שזה קצת יותר דרומה.

<ניר אדן: "פסטיבל פשוט" דרך אגב זו דוגמה מצוינת כי הוא רוכב בדיוק על התחום האפור שאתם מדברים עליו וזו הבעיה האמיתית, בעיניי, של חשיפה לילדים, כי זה אזור שהוא לא מבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה שאתה מכיר את זה קצת יותר טוב מהוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אתה יכול לתת לנו דוגמאות נוספות?

<ניר אדן: של אירועים כאלה?

<גיורא ישראל: לא, אל תיכנס - - -

<ניר אדן: אני לא נכנס.

<ניר אדן: אני לא אחד שהולך למסיבות טבע, אבל מה שאני מנסה להעלות כאן זה שהבעיה היא לא ברובד של מי שיושב בחדר, היא מתחת, היא באירועים ללא רישוי והם מעלים בעיה מאוד מאוד נכונה.

<ניר אדן: היום, אם אני רוצה לעשות אירוע שאני לא רוצה לעשות לו רישוי, אז אני עושה 499 ובוחר איזה לוקיישן שהוא אפור כזה, ואז, אין עליו פיקוח.

<ניר אדן: כמו שאומר - - -

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה הזו נלקחה ברצינות, אנחנו נטפל בה.

יפעת שאשא ביטון: זה אחד הדברים היותר ברורים שיצאנו איתו מהחדר היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נטפל בו וביתר הסוגיות שעלו כאן

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן - - -

<ניר אדן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו כאן בשביל לעזור להוביל את הנושא הזה, איך אפשר לשמור על הילדים בצורה יותר טובה.

<ניר אדן: אנחנו עושים את זה אצלנו בתוך האירוע שלנו, אנחנו מוכנים להיות שותפים לכל דרך שתבחר הוועדה, לתרום מהידע שלנו, מהניסיון שלנו ותודה שהזמנתם אותנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם, באמת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גם על הנוכחות וגם על השיח הפתוח.

יפעת שאשא ביטון: אלו יהיו שתי ההמלצות שאנחנו נצא איתן.

יפעת שאשא ביטון: תודה לכל הנוכחים, גם על השיתוף ושיהיה לנו בהצלחה להגן על הילדים בכל מתחם שבו אנחנו נמצאים.