ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2017-02-14 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו חוגגים יום הולדת של הכנסת, ט"ו בשבט הוא יום שמציינים אותו.

אורי מקלב: אני גם מרגיש באותו היום באופן אישי, הברית שלי לפני 60 שנה הייתה בט"ו בשבט כך שזה משתלב בתוך שמחה אישית.

אורי מקלב: אנחנו שמחים ביום הזה של הכנסת, הכנסת לאט לאט נקראת .

אורי מקלב: הכנסת בוגרת, אנחנו מתקרבים ל-70.

אורי מקלב: הכנסת בשנים האחרונות, וגם השנה באופן מיוחד, רוצה לציין את השיתוף של צעירים בעבודת הכנסת והיום הזה הוא יום שייחדנו את כל כולו רק לציון העניין הזה, לשקף את העבודה של הכנסת, לפתוח את עבודת הכנסת, לשלב בעבודת הכנסת.

אורי מקלב: את הישיבה הזו, אנחנו הכנו אותה ומנהלים אותה כמו ישיבה רגילה.

אורי מקלב: הנושא של הצעירים באופן כללי מאוד מעסיק אותנו.

אורי מקלב: הוא משתלב גם בעבודת הכנסת באופן כללי ובעבודה של הוועדה למדע וטכנולוגיה באופן מיוחד.

אורי מקלב: אפשר להגיד, ואני לא אגזים, שחלק לא מבוטל מישיבות שאנחנו מקיימים פה, משתלבים בהן נושאים שמעניינים את הצעירים ואלה גם נושאים של צעירים שקשורים לטכנולוגיה מתקדמת, כמו אלימות ברשת, שיימינג ברשת אבל גם בנושא המרכזי שזה נושא מדע וטכנולוגיה.

אורי מקלב: אנחנו מקיימים פה ישיבות עם המשרדים השונים, כולל משרד החינוך, על הנושא של מדע אצל צעירים וצעירות, יהודים וערבים, בכל המגזרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש חסר גדול מאוד, אנחנו יודעים שהחינוך למדע וטכנולוגיה מתחיל בגיל מאוד צעיר, אנחנו מציינים שזה מתחיל כבר מגן הילדים.

אורי מקלב: גם משרד המדע והטכנולוגיה, אנחנו עושים פרויקטים משותפים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם נותנים עידודים ותמריצים.

אורי מקלב: אנחנו מעלים על נס ונותנים פרסים, הוועדה רואה ומייחדת את היום שלה, יש לה יום לבחירה פה, בכנסת, לבחור יום מיוחד, אז אנחנו בוחרים אותו, לא כדי לתת פרסים דווקא למדענים ולפיתוחים חדשים ולעוד דברים, אנחנו נותנים דווקא פרסים, ביום שהוועדה רואה לציין, כשהיא מקבלת את היום שלה בכנסת, אנחנו נותנים פרסים למדענים ומדעניות צעירות, מצליחים, שזכו בתחרויות או שעשו עבודות מיוחדות.

אורי מקלב: יש עוד מגוון של דברים שיכול להיות שבהמשך נשלב אותם.

אורי מקלב: תרשו לי לפתוח באופן פורמאלי את ישיבת הוועדה, עם התאריך.

אורי מקלב: היום יום שלישי, יום שנכפל בו פעמיים כי טוב, י"ח בשבט התשע"ז, 14.2.2017.

אורי מקלב: על סדר היום שלנו: פריפריה מול מרכז – פערים בלימודי המדעים.

אורי מקלב: לא שמנו כאן, לא סימן שאלה ולא סימן קריאה, אז אפשר לקרוא את זה, "פערים בלימודי המדעים – האם יש?" האם יש פערים בלימודי המדעים בין הפריפריה למרכז?

אורי מקלב: אנחנו היום יודעים שבעצם זה לא סימן שאלה אלא סימן קריאה כי יש פערים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש פערים וזה הנושא שאנחנו בחרנו לדון בו היום.

אורי מקלב: כשאני אומר בחרנו זה לא מדויק כל כך, כי דווקא אתם בחרתם.

אורי מקלב: אני בהזדמנות הזו רוצה לברך וכשאני מדבר עכשיו אז זה גם בשם עמיתי לניהול הישיבה, איתי קופמן, תלמיד תיכון בירושלים, אבל יושב ראש מועצת התלמידים והנוער של מחוז ירושלים.

אורי מקלב: איתי, קודם כל, בהצלחה.

אורי מקלב: אני שמח ביחד איתך להיות תלמיד שלך בניהול הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו שמחים ביום הזה לנהל ישיבה, שתכירו את העניין משני הצדדים.

אורי מקלב: הישיבות שאנחנו מנהלים באופן כללי זה כדי לראות את העתיד שלנו.

אורי מקלב: מצד אחד מעצמה טכנולוגית, יש לנו הון אנושי מאוד טוב, אנחנו לא רוצים לאבד אותו ואנחנו יודעים שאם מסתכלים כלפי העתיד, הצעירים הם ההון האנושי שיש לנו.

אורי מקלב: המדינה, מהרבה בחינות, חייבת שיהיו לה אנשים שהם חוקרים, מדענים ובכלל אנשים שיודעים לפתח דברים.

אורי מקלב: אנחנו רוצים גם ליישם אותם.

אורי מקלב: אנחנו נחשבים בעיני המדינות בעולם למעצמה טכנולוגית, מעצמת סייבר.

אורי מקלב: באים לפתח הוועדה מכל מדינות אירופה.

אורי מקלב: מהרבה מדינות אירופה באים להתרשם, ללמוד איך הגענו להישגים האלה ואנחנו גם אז נוגעים בצעירים ואנחנו חושבים שאחת הדרכים היא לחשוף ולהגיע להישגים שווים, עם היכולות שיש לכל ילד ולכל נער.

אורי מקלב: יש דברים שהפערים, אסור שיהיו בהם.

אורי מקלב: צריך שיהיו כלים והשקעות שיוכלו לתת כלים לכל אחד להיות שווה, בין אם הוא גר בפריפריה ובין אם הוא גר במרכז, להגיע לאותן יכולות ואותם הישגים, כמו שברור לנו שמחיר המים בכל הארץ הוא מחיר אחיד.

אורי מקלב: יש אנשים שניסו פעם לשנות את זה, אבל אנחנו לא הסכמנו שיהיה מחיר שונה בנצרת, מחיר שונה בדימונה ומחיר שונה בראשון לציון מכיוון שהעלויות של הנפקת מים בראשון לציון, במרכז, בתל אביב, בחולון, הן הרבה יותר זולות.

אורי מקלב: יש להם בארות והם לא צריכים לשנע את המים ולשאוב את המים ולהעלות אותם, זה הרבה יותר זול.

אורי מקלב: והיה מי שאמר למה שתושב ראשון לציון ישלם יותר על מים ולמה שהוא יסבסד את המים בשביל תושב דימונה, תושב ירושלים, תושב נצרת, ששם העלות של הנפקת המים היא יותר יקרה.

אורי מקלב: מדינת ישראל היא חברה אחת, היא מדינה אחת, היא קולקטיב אחד והיא צריכה להבין שיש דברים שהם בסיסיים, שכולם צריכים לקבל אותם באופן שווה.

אורי מקלב: אחד ירצה להשתמש יותר או לחסוך יותר לפי היכולות שלו, אחד רוצה שתהיה לו בריכה והוא מוכן לשלם אז הוא מוכן לשלם.

אורי מקלב: מי שרוצה להשתמש במים ולהתקלח הרבה זמן יכול להתקלח, אבל המחיר הבסיסי צריך להיות.

אורי מקלב: מי שחוסך חוסך בהוצאות שלו, אבל המחיר הבסיסי צריך להיות שווה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את אותו הדבר במחיר החשמל, בדברים בסיסיים כמו גם מחיר לחם.

אורי מקלב: חינוך צריך להיות ביכולות שוות לכולם ואם יש מקומות שבהם המדינה צריכה להשקיע יותר אז היא צריכה להשקיע יותר, כדי שנקודת ההתחלה תהיה שווה לכולם.

אורי מקלב: לצערנו, במצב עכשיו, אנחנו יודעים שיש פערים גדולים מאוד.

אורי מקלב: ההוכחות לכך הם מבחני המיצ"ב, מבחני פיז"ה ואנחנו יודעים מעוד אינדיקציות שיש לנו.

אורי מקלב: לכבוד היום הזה, לכבוד הדיון הזה, מרכז המחקר של הכנסת כתב מסמך מקיף.

אורי מקלב: אסף, שכתב אותו, נמצא פה והוא יציג בפנינו.

יעל כהן-פארן: בוקר טוב.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את חברת הכנסת יעל כהן פארן, חברת הוועדה, שבאה להשתתף בדיון הזה.

אורי מקלב: אני לא מתייחס עכשיו לדוח, הדוח יוצג בפניכם, אבל דבר אחד אני כן אציין, שבסופו של דבר, בכל פרמטר שבחנו אותו, כולל המבחנים שאמרנו, רואים באופן ברור את הפערים שיש.

אורי מקלב: מעניין דבר אחד, שהוא אולי לא פרמטר אבסולוטי, אבל רואים אותו, שבסופו של דבר, הניגשים, כמות הניגשים לחמש יחידות, גם בפיזיקה, גם בכימיה וגם בביולוגיה, בפריפריה, הכמות הכי גדולה של ניגשים לחמש יחידות.

אורי מקלב: זה עדיין לא בַּגָבוה אבל זה בהחלט נתון שאותי הוא תפס, אסף עוד ינתח אותו בהמשך, אבל מסך כל הניגשים לחמש יחידות, במקצועות שאני ציינתי אותם, לא בחנתי את מתמטיקה למשל, אבל במקצועות האלה שהם מקצועות מובהקים בתחום המדע, הכי הרבה ניגשים דווקא מאזורים של פריפריה.

אורי מקלב: אני אומר שוב, יכול להיות שאסף ינתח את זה, יכול להיות שהם לא מפריפריה מובהקת, זה יכול להיות פריפריה שהיא כללית, אבל אין ספק שזה נתון שאומר משהו.

אורי מקלב: בסיכומו של דבר, זה הנושא שאנחנו רוצים לדון בו, אנחנו רואים בזה חשיבות יתרה.

אורי מקלב: הזמנו גם משרדים שונים ובזמן הזה, לאור זאת, אני אעביר את המשך הפתיחה לאיתי.

אורי מקלב: בבקשה.

<איתי קופמן: שלום לכולם.

<איתי קופמן: אני איתי קופמן, תלמיד כיתה י"ב בבית הספר "הרטמן".

<איתי קופמן: אני גר בגבעת זאב, שזה יישוב ליד ירושלים, ובתור פתיחה אני אשמח להגיד למה בחרתי דווקא בנושא הזה לדיון פה, כאן ב"כנסת צעירה", שמתקיים לרגל חגיגות יום ההולדת לכנסת, שזה ט"ו בשבט.

<איתי קופמן: ישבתי עם ענת כהן, מנהלת הוועדה, לפני כחודש והיא שאלה אותי מה מפריע לי בתחום המדע והטכנולוגיה.

<איתי קופמן: כי נבחרתי להיות בוועדה, לעזור ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי, וכשחשבתי, אז דבר ראשון, אני תלמיד מגמת ביולוגיה בבית הספר שלי, בית ספר שהוא במקום מאוד מרכזי בירושלים, הוא יושב ליד המושבה הגרמנית, ממש מרכז ירושלים, רק יום ראשון הזה אני יצאתי מטעם המגמה לאוניברסיטה בגבעת רם, שזה כאן, לבצע ניסויים במעבדות, למען העשרת יתר נקרא לזה, באמת לקבל את הכלים הפרקטיים כדי שאני אגש לבחינת הבגרות עם ידע קודם, ידע רחב יותר ואוכל לקבל את הציון הגבוה ביותר.

<איתי קופמן: הכלי הזה שניתן לי, שנקרא לו כלי המעבדה החיצונית לבית הספר, ניתן לי רק בגלל שאני נגיש למעבדה.

<איתי קופמן: סידרו לנו הסעה, לא סבסדו אפילו, בחינם והוציאו אותנו למעבדה "קחו, תעשו, כי זה נגיש לנו ואנחנו יכולים להעניק לכם את זה".

<איתי קופמן: כמובן ששמחתי וזו לא פעם ראשונה שעשו לי את זה.

<איתי קופמן: מכיתה י' כבר הוציאו אותי מטעם המגמה לסיורים ולמקומות ואני תומך בזה לגמרי, אבל כשאני חשבתי על זה וחשבתי על המשפחה שיש לי בפריפריה, תלמידים בגילי פחות או יותר, כיתות י"א, כיתות י"ב או שכבר סיימו, לא ניתנת להם אותה ההזדמנות.

<איתי קופמן: לפעמים תלמידים, יש להם פחות גישה.

<איתי קופמן: אם הם גרים במקום שהוא לא קרוב לאוניברסיטה, יש להם פחות גישה לאוניברסיטאות, להגיע למעבדות ואולי אפילו אין להם מעבדה בבית הספר, שכמובן יש לי מעבדת פיזיקה בבית הספר, מעבדת ביולוגיה בבית הספר ותלמיד שרוצה מעבדת כימיה, אז יביאו לו מעבדת כימיה בבית ספר קרוב.

<איתי קופמן: יספקו לו את זה, לחלוטין זה רק בגלל שניתן.

<איתי קופמן: וכשהיא שאלה אותי מה מפריע לי, זה מה שמפריע לי, שאני יכול לקבל את זה ואני שמח על זה, אבל בני משפחתי, חבריי וכמובן כל שאר בני הנוער, שנמצאים איתנו היום, לא בהכרח יכולים לקבל את אותם התנאים ולהגיע לאותו ציון בגרות כמו שאני אוכל להגיע.

<איתי קופמן: וזה לא בגלל שנולדתי חכם יותר, אני לא מאמין שאני חכם יותר בגלל שההורים שלי בחרו לגור פה, או בגלל שההורים שלי יכלו לגור פה, בגלל התנאים שהם קיבלו מההורים שלהם, אלא בגלל שמערכת החינוך העניקה לי, ולא בדיוק בצדק, היא העניקה לי כי היא יכולה, תנאים טובים יותר.

<איתי קופמן: העניקה לי מעבדה בבית הספר וגישה לאוניברסיטאות ואפילו אולי גם מורים טובים יותר.

<איתי קופמן: המורה שלי היא בעלת דוקטורט, עשתה תואר בחו"ל, התמחות בארץ והתמחות בניו יורק והיא בחרה לגור בבית הכרם, שזה ממש כאן, למה?

<איתי קופמן: כי זה יותר טוב.

<איתי קופמן: אז אני קיבלתי את המורים הטובים יותר, קיבלתי את החינוך הטוב יותר, את הכלים ובסופו של דבר גם את הציון הטוב יותר בבחינת הבגרות.

<איתי קופמן: אז הנושא הזה קצת הציק לי ובחרתי להעלות אותו כאן לדיון בוועדה, שנגיע עם מסקנות, שנוכל בסופו של דבר אולי לשנות לטובה את המצב, להעניק חינוך שווה, גם לתלמידי הפריפריה וגם לתלמידי המרכז.

<איתי קופמן: אני לא בא ורוצה להגיד, בוא נוריד אותי, בוא לא ניתן לי מעבדות ונביא לי פחות, אני מנסה להגיד איך נמצא את דרך השווה?

<איתי קופמן: איך ניתן לאותם תלמידים שנולדו להורים שבחרו לגור, אולי מתוך אידיאל אפילו, בנגב, בדרום, בצפון, איך ניתן לאותם תלמידים שגרים במקומות האלה, את ההזדמנות לקבל את אותו ציון בבגרות כמו שלי ואת ההזדמנות להגיע רחוק יותר בחיים?

<איתי קופמן: כמו שניתן לראות במחקר שאסף ערך, בסוף הדפים, נראה לי עמוד 7 או 8, התלמידים שניגשים, בסופו של דבר, לתואר ראשון, בביולוגיה, כימיה, רפואה מתמטיקה, אחוז הרבה הרבה יותר קטן בשכבות הנמוכות יותר.

<איתי קופמן: בסופו של דבר זה נותן להם הזדמנות נמוכה יותר להשתלב בעולם המבוגרים במירכאות, להשתלב ולהגיע ואולי בסופו של דבר לגור במקום שהם רוצים, כמו ירושלים, ולהעניק לילדים שלהם את החינוך שאני מקבל, את החינוך שהם לא קיבלו.

<איתי קופמן: זה דבר שהציק לי ואני באמת שמח שהוא נבחר ונוכל להעלות אותו פה לוועדה.

<איתי קופמן: ואני ממש ממש מקווה שבעזרתכם נוכל להגיע למסקנות טובות יותר ושנוכל להגיע, בסופו של דבר, למצב טוב יותר במדינה.

אורי מקלב: לפני שאתה ממשיך הלאה, תן לי רק להודות לך על הדברים.

אורי מקלב: זו הייתה פתיחה מאוד יפה, מרשימה ומרגשת.

אורי מקלב: לא חשבתי שנער יבוא מעצמו ויראה את הדברים, לא רק מן המבט האישי, אלא גם בהסתכלות כללית, נשיאה בעול, לראות את חברו, לראות הסתכלות כוללת.

אורי מקלב: כל הכבוד, כל הכבוד, ריגשת אותנו שזה בא מתוך עצמך, אף אחד לא מכוון.

אורי מקלב: ישבת עם מנהלת הוועדה ענת לוי וסיכמתם על הנושא הזה וקלעתם לנושא שהוא מציק לנו, אבל יפה מאוד שיש כאלה שהם אולי לא הרעבים, נקרא לזה, שאין להם את המצוקה הזו, אבל הם חושבים על המצוקה ועל הפערים של אחרים.

אורי מקלב: זו התודה הראשונה שיש לנו.

אורי מקלב: יש לנו שתי אפשריות, לשמוע קודם כל חלק מבני הנוער שרוצים לדבר בעניין הזה, גם חברת הכנסת ודאי תתייחס, ויש לנו אפשרות לשמוע נתונים שקיבלנו, שנחקרו, שיתנו לנו את הבסיס לדיון שלנו.

אורי מקלב: יעל, את רוצה עכשיו לדבר?

יעל כהן-פארן: לא, לא, אני אשמח לשמוע.

אורי מקלב: אז אנחנו ניתן את זה ואחרי כן נמשיך.

אורי מקלב: חשוב שגם ההתייחסות שלכם, אם תוכלו ובאמת תרצו אז תוכלו גם להתייחס לדברים שאסף יציג בפנינו.

<אסף ויניגר: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

<אסף ויניגר: שמי אסף ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<אסף ויניגר: אני אציג כאן בקצרה כמה נתונים מתוך המסמך שמונח לפניכם, בנושא של פערים על רקע חברתי-כלכלי בתחום לימודי המדעים.

<אסף ויניגר: תחום לימודי המדעים יכול לכלול תחומים רבים, מדעי הטבע, מתמטיקה, מקצועות טכנולוגיים, מדעי המחשב.

<אסף ויניגר: אנחנו בחרנו להתמקד במסמך הזה בעיקר בתחום של מדעי הטבע.

<אסף ויניגר: ההתמקדות שלנו היא בצד התפוקות, כלומר, ההישגים ותוצאות של המערכת ולא בצד של התשומות, כלומר, תקציבים ומשאבים שמוזרמים לתוך המערכת.

<אסף ויניגר: ביקשנו לבחון ארבעה היבטים לאורך הרצף החינוכי: הישגים בבחינת המיצ"ב שנערכת בכיתה ח' בתחום מדע וטכנולוגיה, הישגים במבחן פיז"ה בתחום המדעים, זה מבחן שנערך בגיל 15.

<אסף ויניגר: שיעור הניגשים בקרב תלמידי כיתה י"ב לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד במקצועות מדעיים, ביולוגיה, כימיה ופיזיקה ולבסוף, השתלבות במערכת ההשכלה הגבוהה לפי תחומי לימוד.

<אסף ויניגר: אני אתחיל מהסוף ואני אגיד שהתמונה שמצטיירת מכלל הנתונים היא שיש פערים בולטים מאוד בין קבוצות שונות באוכלוסייה על רקע סוציואקונומי בשלושה מתוך ארבעת ההיבטים שבחנו.

<אסף ויניגר: נעבור עכשיו לנתונים עצמם.

<אסף ויניגר: בתרשים הזה אפשר לראות את הציון הממוצע בבחינת המיצ"ב בתחום מדע וטכנולוגיה כיתה ח', לפי הרקע החברתי-כלכלי של התלמיד.

<אסף ויניגר: זה לפי מדד טיפוח שמחושב לכל תלמיד בבית ספר.

<אסף ויניגר: כך בסופו של דבר חולקו הקבוצות, לפי מדד הטיפוח האישי שנקבע לכל תלמיד.

יעל כהן-פארן: מהו מדד טיפוח?

אורי מקלב: לא מדובר רק על אזורים מסוימים, זה יכול גם להיות באזור תל אביב.

<אסף ויניגר: כל תלמיד במערכת החינוך, למשרד החינוך יש את נתוני הרקע שלו והוא מקבל דירוג על סולם רציף שנע בין 1-10, כש-1 אומר שמדד הטיפוח הוא הנמוך ביותר, זאת אומרת, התלמיד הוא מרקע חזק, ו-10 זה מדד טיפוח גבוה, כלומר, תלמיד מרקע חברתי-כלכלי חלש.

יעל כהן-פארן: זה רק חברתי כלכלי או שזה יכול להיות גם מצב אישי?

יעל כהן-פארן: הורה שנפטר חלילה, למשל.

<יהודית דורי: לא, אלה מדדים אובייקטיבים.

יעל כהן-פארן: מאיפה יש למשרד החינוך את הנתון?

אורי מקלב: המבחנים, השאלונים לפני כן.

יעל כהן-פארן: הילדים בבית הספר, לא שואלים אותי מהי ההכנסה של ההורים.

<יהודית דורי: שואלים כמה חדרים יש בבית, יש אזורי המגורים, היכן בתי הספר.

<יהודית דורי: שלום, אני פרופ' יהודית דורי, אני לא ממשרד החינוך, אבל אני עובדת איתם הרבה, אני מהטכניון.

<יהודית דורי: אנחנו יודעים שיש אזורים, שאני גרה באחד מהם, למשל, בכפר ורדים יש אנשים עם מצב סוציואקונומי מאוד נמוך, אבל היישוב, סך כל הממוצע שלו נכנס למדד טיפוח 9.

<יהודית דורי: ואם תיקחי יישוב מהפריפריה הצפונית, יישובים כמו - - -

יעל כהן-פארן: האם מדד הטיפוח הוא אישי?

<יהודית דורי: מדד הטיפוח הוא גם יישובי - - -

<אסף ויניגר: הוא אישי, בית ספרי, רשותי ולאחר מכן זה עובד לפי הממוצע.

אורי מקלב: אנחנו ניתן לכם להציג את זה, אבל זה אישי.

אורי מקלב: איך הם מגיעים לזה אנחנו נגיע.

<חגית גליקמן: שלום, אני חגית גליקמן, מנכ"לית ראמ"ה, רשות ארצית למדידה והערכה בחינוך.

<חגית גליקמן: מדד הטיפוח האישי הוא בעצם אישי למחצה במובן הזה שהוא כולל 40% השכלת הורים שהורים מדווחים בכניסה לבית הספר, 20% התייחסות לעלייה מארצות מצוקה ו-20% זה מדד ברמה בית ספרית של חציון ההכנסה של תלמידי בית הספר כולו.

<חגית גליקמן: זה לא ממש אישי של הילד, אבל זה שייך לבית הספר, לא ליישוב.

אורי מקלב: השאלה איך אתם יודעים מהי רמת ההכנסה?

יעל כהן-פארן: איך יודעים מה רמת ההכנסה החציונית של בית הספר?

<חגית גליקמן: מקבלים נתונים על זה.

<חגית גליקמן: משרד החינוך מקבל נתונים.

יעל כהן-פארן: מקבל נתונים על כל בית ספר, מה החציון?

<חגית גליקמן: כן, בלי להיכנס לפרטים אישיים.

<חגית גליקמן: לכן הצירוף של ארבעת המרכיבים האלה, של השכלת הורים, הכנסה - - -

אורי מקלב: בדקתם את עצמכם, כמה יש הלימה מול דוגמאות אישיות, האם המדד הזה הוא מאפיין?

<חגית גליקמן: מהניסיון שלנו, מכל מהחקרים שעשינו עד עכשיו, למדד הזה יש כוח ניבוי טוב והוא מאפיין תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך.

<חגית גליקמן: אם מסתכלים על, מה שאסף יציג יותר מאוחר, המדד של מחקר פיז"ה, הוא גם מתואם היטב עם מדד מחקר פיז"ה שעוסק בהיבטים אישיים נוספים של תלמידים בני 15.

אורי מקלב: יכול להיות שיש בתוך המקרים מקרים מיוחדים, אבל אנחנו מדברים על סך הכול, זה כמו סקר.

יעל כהן-פארן: המבחנים, כמו שאתה מציג כאן, הם לפי רמה אישית של תלמיד.

יעל כהן-פארן: אז מה, למבחן, שהוא אנונימי, האם בכל מבחן כותבים מהו הרקע של הילד, המורה מסמן?

<קריאה: לא, ממש לא.

יעל כהן-פארן: אני בכוונה מקצינה את זה.

<חגית גליקמן: יש חוקי אתיקה מאוד ברורים, שאפילו חוקרים מהאוניברסיטאות, כשאנחנו רוצים לבצע מחקר בתוך בתי הספר, אנחנו צריכים להגיש ניירות וכו', יש כללים מאוד ברורים לגבי זהות התלמיד, אבל לגבי - - -

יעל כהן-פארן: אז איך יודעים מהמבחנים שהם טיפוח א', ב', או ג'?

<מוהנא פארס: בסוף לכל תלמיד יש ציון ויש ציון בית ספרי.

<מוהנא פארס: הציון הבית ספרי הוא בעצם - - -

<ענת לוי: שמך לפרוטוקול.

<מוהנא פארס: אני מוהנא פריס, מנהל האגף לתכניות לאומית במשרד חינוך.

<מוהנא פארס: בסוף יש ציון בית ספרי ומדד הטיפוח יותר חזק מהלמ"ס בגלל שהוא מודד שכונה ובית ספר, הלמ"ס הוא רחב.

<מוהנא פארס: לכן הטיפוח הוא מדד שיותר מְדייק.

אורי מקלב: השאלה שנשאלת עדיין היא איך אתם יודעים לתת את הציון כשאתם לא יודעים מהו האישי?

יעל כהן-פארן: אלא אם זה בית ספרי.

יעל כהן-פארן: אם זה בית ספרי אז אני מבינה.

<מוהנא פארס: זה מתחיל באישי.

<יהודית דורי: הציון במדעים הוא פר כיתה, הוא פר בית ספר.

<חגית גליקמן: הוא מתבסס בעיקר על השכלת הורים של הילד ואת השכלת הורים ההורה מדווח.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, אחרי שהילד עשה את המבחן, איך אתם יודעים לעשות את ההלימה בין הציון לבין ה - - -

<אסף ויניגר: אני חושב שהשאלה של חברת הכנסת היא האם החלוקה כאן לקבוצות, נמוך בינוני וגבוה, זה ברמת התלמיד או ברמת בית הספר.

<חגית גליקמן: ברמת התלמיד.

אורי מקלב: איך אתם יכולים לדעת את זה?

יעל כהן-פארן: איך אתם יכולים לדעת?

יעל כהן-פארן: על כל טופס מישהו אתה שם את הציון של הילד?

אורי מקלב: את המצב של הילד.

אורי מקלב: את הציון כן, אבל לא את המצב.

<חגית גליקמן: במבחני הישגים כן, יש לָך את זהות הילד.

אורי מקלב: אתם אחרי כן מסתכלים על הציון מול המצב שלו?

<חגית גליקמן: מול המצב שלו.

אורי מקלב: דירגתם את הילד בין 1-10, אתם שמים את הציון בין - - -

<חגית גליקמן: הדירוג הוא דירוג של משרד החינוך, הוא משמש גם להקצאת משאבים.

אורי מקלב: הילד מקבל מספר או ממש השם של הילד?

יעל כהן-פארן: אף אחד לא יודע, הילד לא יודע את המספר.

אורי מקלב: לא הילד, אני שואל את משרד החינוך.

<חגית גליקמן: זה רק לסטטיסטיקה כללית, לא נעשה בזה שום שימוש.

<חגית גליקמן: יש חשיבות לעשות את זה ברמה של הרקע החברתי-כלכלי של הילד, מכיוון שיש בתי ספר שהם מאוד הטרוגניים, אז יכול להיות, כמו שדיברתם על יישובים גדולים שהם הטרוגניים, גם בתי הספר יכולים להיות הטרוגניים ותלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, שהשכלת ההורים היא, למשל, על פי מדידת השכלת הוריהם לפעמים הולכים לאיבוד אם אנחנו עושים את זה לפי הרקע של כלל התלמידים.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לצאת מהעניין הזה, אבל אנחנו נסיק מסקנה שהדברים האלה, העשרנו את הדיון, אבל המסקנה של הדברים שאלה מדדים מקצועיים שעומדים בכל כללי האתיקה, אין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: מצד שני, התשובות, אף אחד לא ערער על זה עדיין וסוג המבחנים הזה, שהמדינה, שר החינוך, הממשלה, כשהיא צריכה לקבל הכרעות או בדיוני תקציב, הדברים האלה באים לידי ביטוי, מקבלים את זה כתוצאות של מחקרים מבוססים ואמיתיים שמשקפים את האמת ובאמת מתבססים עליהם.

אורי מקלב: אני מניח שאין ספק במסד הנתונים, על צורת הדברים, אבל אסף חקר את התוצאות בצורה שונה, בחתכים אחרים קצת.

אורי מקלב: כן, בבקשה.

<אסף ויניגר: כפי שאמרתי, בתרשים הזה מוצג הציון הממוצע מבחינת המיצ"ב בתחום מדע וטכנולוגיה לפי הרקע החברתי כלכלי ונגזר שפה, דוברי עברית למול דוברי ערבית.

<אסף ויניגר: אפשר לראות שבשני המגזרים יש פערים משמעותיים בהישגים של תלמידים מרמות שונות של רקע חברתי-כלכלי.

<אסף ויניגר: כלומר הישגים של תלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה טובים מאלה של תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.

<אסף ויניגר: אפשר לראות בהשוואה בין קבוצת הרקע הגבוה לנמוך, פער - - -

יעל כהן-פארן: 15%?

אורי מקלב: תלוי איך מסתכלים על זה.

אורי מקלב: אני לא הייתי חזק במתמטיקה, אבל כשהסתכלתי זה נראה כמו 10%.

<חגית גליקמן: זה יותר מ-10%.

יעל כהן-פארן: 15%.

<אסף ויניגר: פער של 74 נקודות בקרב דוברי הערבית.

<אסף ויניגר: , פער בין קבוצת הרקע הגבוה לקבוצת הרקע הנמוך, ופער של 60 נקודות בקרב דוברי ערבית.

<אסף ויניגר: מה שעוד אפשר לראות זה שאין הבדלים של ממש בפערים בין יהודים לערבים בכל אחת מקבוצות הרקע החברתי-כלכלי.

<אסף ויניגר: בשתי קבוצות, הקבוצה הנמוכה והבינונית, יש אפילו פער קטן לטובת קבוצת דוברי הערבית.

<אסף ויניגר: מעבר לנתונים שמוצגים פה בנוגע למיצ"ב אני רק אוסיף שלאורך השנים יש עלייה בהישגים של תלמידים בכל קבוצות הרקע ובשני המגזרים.

<אסף ויניגר: יחד עם זאת, הפערים לאורך השנים לרוב נשמרים או אפילו מתרחבים.

<אסף ויניגר: למרות זאת בשנה האחרונה, בבחינה האחרונה, הפערים הצטמצמו וצריך להמשיך לעקוב ולראות אם מדובר באירוע חד פעמי או התחלה של איזושהי מגמה.

<אסף ויניגר: נעבור עכשיו לנתונים על הציון הממוצע בבחינת פיז"ה.

אורי מקלב: במשפט מה פיז"ה?

<אסף ויניגר: בחינת פיז"ה למעשה נערכת מאז 2003, ישראל משתתפת מאז שנת 2006, אלה מבחנים בינלאומיים שנערכים על ידי ארגון OECD בשלושה תחומים, קריאה בשפת אם, מתמטיקה ומדעים.

<אסף ויניגר: המבחנים האלה שונים מהמיצ"ב בכך שהם לא עוקבים אחר תכנית הלימודים אלא הם בעיקר מתעסקים במיומנויות שרלבנטיות יותר לחיים, למשק, לכלכלה.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא ידיעת החומר?

<אסף ויניגר: לא ידיעת תכנית הלימודים אלא דברים שקשורים יותר למיומנויות חיים.

<אסף ויניגר: זה נערך בגיל 15.

יעל כהן-פארן: יש לך ממוצע OECD או משהו כזה?

<אסף ויניגר: אנחנו לא עוסקים פה בממוצע OECD כי הנושא הוא חברתי כלכלי.

<יהודית דורי: אני יכולה להוסיף את ההקצנות, שזה הדבר הכי חשוב, הפער בין הטובים מאוד לחלשים מאוד הוא מאוד מאוד גדול בישראל.

<אסף ויניגר: נכון, אנחנו כמעט מקום ראשון מבחינת הפערים.

<יהודית דורי: בהשוואה גם למדינות האחרות.

<אסף ויניגר: כמו שאתם רואים, גם כאן בולטים פערים על רקע חברתי-כלכלי, ככל שהרקע גבוה יותר כך ההישגים טובים יותר.

יעל כהן-פארן: אין הפרדה של שפות, בין דוברי עברית וערבית?

<אסף ויניגר: עשינו את זה בצורה כללית.

<אסף ויניגר: הסיבה שעשינו חיתוך לפי שפות היא שבמיצ"ב, כך זה מחולק בדוח עצמו.

<אסף ויניגר: יש את זה, אבל בחרנו לא להראות יותר מדי נתונים כדי לא להעמיס יותר מדי.

אורי מקלב: במיצ"ב מופיע גם הנושא של השפה, של לימוד בשפה, לכן זה גם בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: אם תרצי אחרי זה תוכלי להתייחס, תרשמי לפנייך.

<אסף ויניגר: כפי שאפשר לראות יש פער של 91 נקודות בין קבוצת הרקע הגבוה לקבוצת הרקע הנמוך.

<אסף ויניגר: אני אוסיף שלאורך השנים הפערים נשמרים.

<אסף ויניגר: בניגוד לתמונה שראינו במיצ"ב, כאן בכל אחת מקבוצות הרקע, ההישגים של דוברי העברית גבוהים משמעותית מאלה של דוברי הערבית.

<אסף ויניגר: זה לא מופיע כאן אבל במסמך אפשר לראות את זה.

<אסף ויניגר: נעבור עכשיו לנתונים על שיעור הניגשים לבחינת בגרות ברמת 5 יחידות לימוד.

<אסף ויניגר: נתוני שנת 2015.

<אסף ויניגר: כאן החלוקה היא לפי רמת הפריפריאליות של היישוב שבו לומד התלמיד.

<אסף ויניגר: רמת הפריפריאליות נמדדת לפי מדד הפריפריאליות של הלמ"ס, שהוא מסווג את הרשויות המקומיות בארץ לפי קרבה לפעילות הכלכלית שמתרחשת בארץ.

<אסף ויניגר: מה שאפשר לראות פה זה שבשלושת המקצועות, רשויות מקומיות שנחשבות פריפריאליות מאוד מדורגות באחד משני המקומות הנמוכים מבחינת שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד.

<אסף ויניגר: לצד זה, בביולוגיה ובכימיה, דווקא רשויות מרכזיות מאוד מדורגות גם הן באחד משני המקומות הנמוכים מהבחינה הזו.

<אסף ויניגר: מה שמעניין זה שבשלושת המקצועות שיעור הניגשים ברשויות פריפריאליות, ולזה התייחסת בתחילת דבריך, שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד הוא הגבוה ביותר.

יעל כהן-פארן: סליחה, אין כאן מתמטיקה.

<אסף ויניגר: נכון.

<אסף ויניגר: ציינתי בהתחלה שבחרנו להתייחס בעיקר למדעי הטבע.

יעל כהן-פארן: מהי התמונה במתמטיקה?

<אסף ויניגר: אני חושב שהתמונה דומה.

<אסף ויניגר: היא לא שונה.

אורי מקלב: מה זה אומר, שיש יכולות ויש רצון - - -

<אסף ויניגר: מה שאנחנו רואים שפה יש קשר חלש יחסית בין המשתנה של הרקע החברתי-כלכלי לבין ההישגים.

<אסף ויניגר: במקרה הזה זה לא ההישגים אלא שיעור הניגשים, המגמה כאן ברורה.

<אסף ויניגר: גם בפריפריה שיעור הניגשים לבחינות בגרות ברמת 5 יחידות לימוד הוא יחסית גבוה, או לא נופל מהשיעור המקביל ברשויות מרכזיות.

יעל כהן-פארן: מה ההגדרות לפריפריאליות?

<אסף ויניגר: כל יישוב נבדק ברמה של הריחוק שלו מכלל היישובים בישראל והריחוק ממרכזים כלכליים.

<אסף ויניגר: אני אתן דוגמה, למשל, רשויות מרכזיות מאוד כוללות רשויות כמו בני ברק, לוד ורמלה, שמבחינה סוציואקונומית אנחנו יודעים שהן ברמה נמוכה אבל פה, בגלל שהן במרכז הארץ אז הן נחשבות מרכזיות מאוד, ורשויות פריפריאליות כוללות מקומות כמו כפר ורדים, מיתר, עומר, להבים, שאמנם נמצאות גיאוגרפית רחוק מהמרכז אבל הם יישובים חזקים מבחינה סוציואקונומית.

<אסף ויניגר: כאן זו חלוקה של אותם ניגשים לפי האשכול החברתי-כלכלי של היישוב שבו התלמיד לומד, כאן גם אפשר לראות מגמה שאינה ברורה וקשר חלש.

<אסף ויניגר: בביולוגיה ובכימיה, דווקא רשויות שמשתייכות לאשכולות 5 עד 8, אשכולות שנחשבים בינוניים וחזקים מבחינה חברתית-כלכלית, מדורגים באחד משני המקומות הנמוכים מבחינת שיעור הניגשים.

מאיר כהן: בכמה תלמידים מדובר?

<יהודית דורי: בכימיה נגישים לבגרות סדר גודל של בין 8,000 ל-9,000, בביולוגיה זה כבר עובר את ה-10,000, פיזיקה זה קצת יותר טוב מכימיה, אבל לא מגיע למספרים של הביולוגיה.

<קריאה: זה מה שהיה מתמטיקה 5 יחידות עד ההצלחה האחרונה.

<יהודית דורי: נכון.

אורי מקלב: האם יש לכם חלוקה, כמה בנים וכמה בנות?

<יהודית דורי: הביולוגים הם בדרך כלל יחד של 3:1 בנות לעומת בנים, כלומר שלש בנות לעומת בן אחד.

<יהודית דורי: בפיזיקה זה הפוך בדיוק ובכימיה הם בערך חצי חצי.

<קריאה: אם אפשר לענות לשאלה?

אורי מקלב: קיבלנו תשובת ביניים, זה בסדר.

אורי מקלב: תשובה מורחבת יותר בהמשך.

<אסף ויניגר: מה שעוד אפשר לראות, שיעור הניגשים ברשויות שמשתייכות לאשכולות נמוכים, שהוא גבוה יחסית במקצועות האלה – ביולוגיה וכימיה.

<אסף ויניגר: בפיזיקה התמונה שונה, כאן שיעור הניגשים הוא גבוה יותר ככל שהאשכול החברתי-כלכלי הוא גבוה יותר.

יעל כהן-פארן: ממש מדרגות.

יעל כהן-פארן: מדהים.

<אסף ויניגר: כן, כאן התמונה היא מאוד ברורה.

<אסף ויניגר: נעבור להיבט האחרון והוא ההשתלבות במערכת ההשכלה הגבוהה.

<אסף ויניגר: בתרשים הזה מוצג השיעור המצרפי של הלומדים החדשים לתואר ראשון, מכלל האוכלוסייה בגילאי 18 עד 30, לפי אשכול חברתי-כלכלי בשנת הלימודים תשע"ה.

<אסף ויניגר: אני אגיד קצת מה עשינו כאן.

<אסף ויניגר: בכל אשכול חילקנו את מספר הסטודנטים החדשים בכל אחת משכבות הגיל במספר הכולל של בני אותה שכבת גיל ולאחר מכן חיברנו את השיעורים לכדי שיעור מצרפי אחד.

<אסף ויניגר: כל הנתונים האלה הם עיבוד מיוחד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שנערך במיוחד עבורנו ואִיתם גם התייעצנו לצורך פיתוח של הנתונים האלה.

<אסף ויניגר: אפשר להתייחס לנתונים האלה במידה מסוימת ככאלה שמבטאים את הסיכוי של צעיר להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה עד גיל 30.

<אסף ויניגר: אני רק אגיד שכשאנחנו מדברים על אשכול חברתי-כלכלי אנחנו מדברים על האשכול שאליו הצעירים השתייכו כשהם היו בני 18.

<אסף ויניגר: לא עניין אותנו איפה הם מתגוררים היום, אלא איפה הם גדלו, איפה הם היו בלימודי התיכון שלהם.

<אסף ויניגר: בתרשים הזה אפשר לראות שככל שהרקע החברתי-כלכלי הוא גבוה יותר כך הסיכוי שהוא ישתלב במערכת ההשכלה הגבוהה גבוה יותר.

<אסף ויניגר: כלומר, צעירים שמשתייכים לאשכולות נמוכים משתלבים פחות במערכת ההשכלה הגבוהה.

<אסף ויניגר: אפשר לראות שהשיעור המצרפי באשכולות 9-10 גבוה כמעט פי ארבעה מהשיעור המצרפי באשכולות 1-2.

<אסף ויניגר: ביקשנו לראות לגבי אלה שנכנסנו, אם הם נכנסו.

<אסף ויניגר: כמה מהם לומדים בתחומים שנחשבים מדעיים – מדעי הטבע, מתמטיקה, הנדסה ואדריכלות.

<אסף ויניגר: אפשר גם כאן לראות שחלקם של הסטודנטים שלומדים את התחומים האלה מכלל הסטודנטים בכל אשכול הוא גבוה יותר.

<אסף ויניגר: ככל שהאשכול החברתי הכלכלי גבוה יותר, השיעור של הסטודנטים מאשכולות 9-10 גבוה פי שניים מהשיעור מאשכולות 1-2.

יעל כהן-פארן: זה יותר מפי שניים, בהנדסה - - -

<אסף ויניגר: לא, התייחסתי לסך הכול.

<אסף ויניגר: סך הכול 32.5 מול 16.5.

אורי מקלב: זה לא מופיע בשקף, אבל מופיע במסמך שלך, אני אומר את זה ליעל ואני אומר את זה גם לכם, כדאי להסתכל על זה כשאנחנו רוצים לדון לעומק.

אורי מקלב: כאן זה נתון של הלמ"ס של פריפריה, לא האישית אלא הגיאוגרפית.

אורי מקלב: במקרה הזה, החלוקה לאשכולות האלה היא חלוקה לאשכולות שמשתמשים בהם בזיהויים המרכזיים של הפערים בין הפריפריה למרכז, בלי החישובים האישיים, שזו גם אינדיקציה, אבל מעניין שמדעי הרוח והחברה באשכולות הנמוכים, שם היו - - - חינוך וכו'.

<אסף ויניגר: נכון, אחד הנתונים המעניינים ביותר הוא שבאשכולות הנמוכים, אשכולות 1-2, שליש מהסטודנטים באותם אשכולות לומדים חינוך.

<אסף ויניגר: 12.5% לומדים מקצועות עזר רפואיים.

<אסף ויניגר: אלה נתונים שהם גבוהים בהרבה מהנתונים המקבילים באשכולות הגבוהים.

<אסף ויניגר: זה מצביע על נטייה של סטודנטים מן האשכולות הנמוכים ללמוד מקצועות חברה ומדעי הרוח.

אורי מקלב: חינוך, בחברה ערבית שיש בה הרבה - - -

<אסף ויניגר: שהם מקצועות שאנחנו יודעים שרמות השכר בהם נמוכות יותר.

אורי מקלב: זה מעניין שהם הולכים הרבה לחינוך - - -

<אסף ויניגר: אני רק אציין שאשכולות 1-3 הרשויות שנכללות בהם הן בעיקר רשויות ערביות ורשויות חרדיות ואלו נחשבות אוכלוסיות יעד - - -

אורי מקלב: גם ירושלים - - -

<אסף ויניגר: ירושלים היא 3, כן.

אורי מקלב: - - - במירכאות אני אומר.

אורי מקלב: ולגבי רפואה, באשכול נמוך, באופן יחסי הרבה יותר מאשכולות 5-6, הרבה יותר וכמעט כמו באשכולות הגבוהים, זה בגלל שיכול להיות שהמגזר הערבי הולך באופן יחסי ללמוד רפואה.

אורי מקלב: זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה - - - לי זה מאוד חיזק, זה מאוד מתאים למציאות.

אורי מקלב: הנתונים האלה, מי שמכיר ואנחנו נחשפים לדברים האלה, זה לא שאני צריך לתת לך ציונים, אבל באמת באינדיקציה שלי זה התאים.

<אסף ויניגר: אני רק אסיים בזה שנמצאו פערים בולטים בין קבוצות באוכלוסייה על רק חברתי-כלכלי בשלושה מתוך ארבעת ההיבטים שנבחנו, במיצ"ב, במבחן פיז"ה ובאקדמיה.

<אסף ויניגר: תמונה פחות ברורה, ראינו בנתונים שמתייחסים לשיעור התלמידים שניגשים לבחינות בגרות ברמה של 5 יחידות לימוד.

יעל כהן-פארן: אבל אתה בדקת משהו אחר, חייבים לשים את זה על השולחן, שבדקת לפי המדד הפריפריאלי של היישוב ולא את המצב הסוציואקונומי.

<אסף ויניגר: בדקתי גם את מדד הפריפריאליות של היישוב וגם את האשכול החברתי-כלכלי.

<אסף ויניגר: זאת אומרת יש שם שני מדדים שמתייחסים לעניין הזה.

<איתי קופמן: אני רק רוצה להתייחס לנתונים, ממה שעלה לי כשקראתי אותם.

<איתי קופמן: רואים, ברמה של הניגשים לבגרות ברמה של 5 יחידות, שאת הרצון יש.

<איתי קופמן: יש את הרצון וגם רואים את זה בסוף באוניברסיטאות, שמקצועות עזר רפואיים הם 3.1%.

<איתי קופמן: האנשים בתחומים החלשים יותר של החברה, אם זו פריפריה או הרקע החברתי, הם כן רוצים להגיע לרפואה או לפחות לדבר הקרוב לזה ביותר וגם רוצים לגשת לבחינות ברמה של 5 יחידות בבגרות, אבל בסופו של דבר, ואני חוזר לאמצעי הלימוד שדיברתי עליהם קודם, שאני מקבל מעבדות שהם לא בהכרח, בסופו של דבר הציונים נמוכים יותר.

<איתי קופמן: אז אם מדברים על רצון אז הרצון קיים.

<איתי קופמן: גם אצלנו, גם אצלי בתור תלמיד שמגדיר את עצמו מרכזף יש את זה.

<איתי קופמן: ברשותך, אני אשמח לתת לתלמידים לדבר עכשיו, יש שני תלמידים שהגיעו וגם סטודנט אחד.

<איתי קופמן: הם הגיעו במסגרת "כנסת צעירה", לטעון, להגיד את דעתם מתוך הרקע שלהם, מתוך הידע והניסיון שלהם ולאחר מכן נעבור ונשמע עוד.

אורי מקלב: תרשה לי רק להודות.

אורי מקלב: כל מה שאמרת זה נכון וגם אותי תפס, מעניין, אותנו כיושבי ראש, הנתון הזה, שיש את הרצון ואין לנו ספק שיש את היכולות האישיות, ללא ספק מי שגר בפריפריה, רק הנגישות לעניין והיכולות הפיזיות, הכספיות, קירבה ונגישות למקומות האלה ועידוד, זה מה שיש במרכז וזה חלק שצף עכשיו בדיון.

אורי מקלב: רק מלה אחת, ברשותך, איתי.

אורי מקלב: תודה לאסף.

אורי מקלב: המסמך הזה הוא מבחינתי, לא יודע אם מכונן, אבל הוא מסמך חשוב.

אורי מקלב: הוא מסמך חשוב, מאוד מאוד מדעי, מחקר טוב, נתונים טובים שיכול לשמש כמסמך מקצועי מאוד.

אורי מקלב: הוא נעשה במיוחד עבור הישיבה הזו, לכבודכם.

אורי מקלב: המרכז למחקר ומידע של הכנסת הוא מרכז גדול שיש לנו פה, עם מיטב החוקרים, מיטב אנשי המקצוע שיש, כדי לתת לחברי הכנסת נתוני רקע בדיונים משמעותיים שיש פה בוועדות.

אורי מקלב: זה המסמך שהיום הוכן לכבוד הוועדה הזו.

אורי מקלב: בבקשה, איתי.

<איתי קופמן: נעם, אתה יכול להתחיל?

<איתי קופמן: תציג את עצמך.

<נעם קניאל: אני נעם קניאל, אני בן 16, תלמיד במסלול ביוטכנולוגי בתיכון בשומרון.

<נעם קניאל: אני כאן מטעם מועצת הנוער, ממחוז מרכז.

<נעם קניאל: קראתי על הבעיה לקראת הוועדה הזאת והבנתי שצריך לחלק את הנושא לשני גורמים.

<נעם קניאל: קיים גם הצד של המורים וגם הצד של התלמידים.

<נעם קניאל: בהיבט של המורים הבנתי שהבעיה מתחילה ברמת איכות החיים בפריפריה לעומת המרכז.

<נעם קניאל: אני מתייחס למורים לא רק כאל מורים, אלא גם כאל אנשים שמקבלים הצעת עבודה, כתושבים במרכז, הצעת עבודה ללכת ללמד בפריפריה.

<נעם קניאל: מאחר שמגיעות הרבה תלונות על רמת החיים בפריפריה, לאחרונה זה עלה לכותרות, גם בחדשות, אני יודע שזה גם הגיע אל הכנסת, אם זה ליקויים בתחבורה הציבורית, בשירותי הבריאות או בתי חולים, אז אני חושב שבן אדם שמקבל הצעת עבודה ורוצה לעבור בעקבות הצעה הזאת למקום מגורים חדש, זה אחד מהשיקולים ולדעתי זה שיקול שיש לקחת אותו בחשבון.

<נעם קניאל: אני יודע שהיה כיוון של תגמול מורים.

<נעם קניאל: יש העלאה בשכר של מורים שמגיעים ללמד בפריפריה, השאלה היא האם ההעלאה הזו היא באמת מה שמספיק ואם זה באמת מפצה על רמת החיים בפריפריה, איכות החיים?

<נעם קניאל: בהקשר של התלמידים, עניין המוטיבציה של התלמידים, לדעתי, המוטיבציה בפריפריה נמוכה לעומת המוטיבציה במרכז.

<נעם קניאל: כן יש את הרצון להצליח במקצועות מדעיים, לגשת, אבל אני חושב שתלמידים שמתגוררים בפריפריה, הם חושבים על העתיד והם לא רואים את האפשרות להתמקצע במקצוע שהוא מדעי.

<נעם קניאל: אני מדבר על תחומי הפריפריה.

<נעם קניאל: בעקבות הנושאים שהעליתי רציתי להציע הצעות לטיפול בעניין.

<נעם קניאל: אני לקחתי בחשבון את תגמול המורים, שזה משהו שבעבר כבר יצא לפועל.

<נעם קניאל: אני חושב שכן יש להמשיך עם הכיוון הזה, אבל אני חושב שזה לא מספיק כי עצם קיום הפגישה הזאת מעיד על חוסר ההצלחה והמשך של הפערים.

<נעם קניאל: הייתי רוצה, דבר ראשון, משהו שהוא די מובן מאליו, להשוות קו בין הפריפריה למרכז בבתחומי רמת איכות החיים, אם זה תגמול רופאים, בתי חולים, גם התחבורה ציבורית וכד' ורציתי להציע פרויקטים משותפים בין תלמידים מהמרכז לבין תלמידים מהפריפריה.

<נעם קניאל: יש לנו היום את האינטרנט, יש כיתות משותפות, מרחבי למידה, והכול קורה בתוך האינטרנט.

<נעם קניאל: אני חושב שאם בית ספר מהמרכז ילמד בשיתוף עם בית ספר מהפריפריה יהיה שוויון בקצב הלימוד, בחומרי הלימוד ואפשר יהיה ללמוד ביחד וליישר קו.

<נעם קניאל: גם רציתי להציע פיקוח של אוניברסיטאות, אני יודע שבאוניברסיטאות בפריפריה ויש מלגות לתושבי פריפריה.

<נעם קניאל: אני חושב שכן כדאי להשקיע ולטפח את האוניברסיטאות האלו, כך שתלמידים מהפריפריה במקצועות מדעיים לא יצטרכו או לא ירצו לצאת בחשיבה של יתרונות וחסרונות, הם לא יחשבו בכלל על לצאת ללמוד במרכז, כי יהיה להם כל מה שהם צריכים, כל מה שנדרש להם בפריפריה והם יעדיפו ללמוד בפריפריה ובעצם לא יהיה צורך להחזיר אותם חזרה לפריפריה ללמד שם, כי הם כבר גם ככה יהיו שם.

<נעם קניאל: צריך גם לשפר את נושא העבודות העתידיות, שתלמידים יידעו שיש להם עבודה עתידית במקצוע הזה.

אורי מקלב: מאוד יפה.

אורי מקלב: לפני שאתה מודה לו אני מודה לו.

אורי מקלב: אני לא יכול להתאפק.

אורי מקלב: היטבת גם להציג את הדברים, גם לבנות את הדברים שלך וגם להסיק מסקנות.

אורי מקלב: באמת, לא מכיר מישהו בבניין הזה שהיה עושה את זה יותר טוב, נכון?

יעל כהן-פארן: ממש, כל הכבוד.

אורי מקלב: כל הכבוד לך.

<איתי קופמן: תודה נעם, רק אם אני יכול לחזור לתחילת דבריך, אתה בעצם חושב שהבעיה מתחילה במורים, שהמורים מגיעים עם פחות מוטיבציה או עם פחות יכולת ללמד - - -

<נעם קניאל: לא, אני חושב שמורים, אני לא רוצה להגיד מורים טובים, אבל מבחינת הידע שלהם, היכולות להקנות את המידע לתלמידים, ככל שיש יותר מבחר ניתן לבחור את הטובים ביותר בבתי הספר ואני חושב שהמבחר בפריפריה הוא מצומצם יותר, כי מורים למקצועות מדעיים יוצאים, מלמדים במרכז, מתגוררים במרכז יותר ובעצם - - -

אורי מקלב: אתה גם דיפלומט, אני רואה, חוץ מאשר - - - זה מאוד יפה, בצורה דיפלומטית מאוד.

<איתי קופמן: אני באמת אשמח שגורם ממשרד החינוך - - -

<יהודית דורי: שוב, אני עובדת איתם הרבה, אבל אני לא ממשרד החינוך, אני דיקנית - - -

<איתי קופמן: אז את תדברי, לאחר מכן אני אשמח אם - - -

<יהודית דורי: אני הדיקנית של הפקולטה לחינוך למדע וטכנולוגיה בטכניון.

<יהודית דורי: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם המורים שאחר כך יוצאים ללמד בפריפריה.

<יהודית דורי: אנחנו משקיעים בהם עכשיו, בחמש שנים האחרונות, מלגות נשיא הטכניון, לבוגרי טכניון שיחזרו מתוך אידיאל לבוא ולהשתלם כדי להיות מורים למדעים ולמתמטיקה, אבל זה לא מספיק.

<יהודית דורי: יש הרבה דברים שהמדינה צריכה לעשות.

<יהודית דורי: חלק מההצעות שלך, אני קונה אותן בשתי ידיים, כולל התגמול למורים.

<יהודית דורי: הייתה תקופה שהיה יותר, אני לא יודעת, אולי גילמור קשת תוכל להגיב על זה, אני לא יודעת מספיק על זה, אני רק יכולה לומר שחלק מהבעיה של המורים הטובים שרוצים ללמד בפריפריה זה גם המצב של בית הספר.

<יהודית דורי: זאת אומרת, לפעמים בוגרים שלנו, כאלה שבאים כקריירה שנייה, אחרי עשר שנים בתעשייה או בצבא או במעבדות מחקר, הם מוכנים, מתוך אידיאל, ללמד בבית ספר.

<יהודית דורי: אם המורים האלה מגיעים לבית ספר שאין בו כמעט מעבדה, אין כמעט תנאים, יש מעט מאוד תלמידים שבוחרים, אין עידוד מתוך בית הספר לתלמידים לבחור כי המקצועות - - - חשוב לציין שבמקצועות המדעיים המורים אוהבים שהם מקבלים ציונים מאוד גבוהים, אם הציונים נמוכים, זה מוריד להם את המדד הבית ספרי, לא רק על אחוזי הצלחה אלא גם על הממוצע הבית ספרי.

<יהודית דורי: אז יש פה המון שיקולים של בית הספר ושל תקצוב בית ספר, האם בית ספר מחליט שהוא מאפשר גם פיזיקה וגם כימיה או גם כימיה וגם ביולוגיה, והרבה בתי ספר עשו בחירות, ראיתם בפיזיקה, הם עשו בחירות שהם הולכים רק על הפיזיקה כי זה הכי יוקרתי, אבל יש עוד הרבה ילדים אחרים, שמסוגלים לעשות 5 יחידות בכימיה או 5 יחידות בביולוגיה ואם אין מעבדות אז המורים האלה לאט לאט פורשים, או מבית הספר או בכלל ממערכת החינוך.

<איתי קופמן: כי אין מעבדות בבית הספר?

<יהודית דורי: בחלק מבתי הספר באזור הפריפריה, או שהמעבדות לא חודשו הרבה שנים או שלא בנו אותן מלכתחילה.

<יהודית דורי: יש כל מיני שיקולים של מנהלי בתי ספר, האם הם מוכנים להשקיע בזה או במשהו אחר.

אורי מקלב: זה באמת הזמן לעבור למשרד החינוך לשמוע קצת.

<יהודית דורי: אני רק אסכם.

<יהודית דורי: לפחות בחלק מהאזורים, אני יודעת שגם באוניברסיטת באר שבע, אנחנו משקיעים המון בנושא של המורים, כדי שהמורים יצאו עם השכלה מאוד רחבה גם ברקע התוכן וגם ברקע התוכן הפדגוגי, אבל צריך להמשיך ולטפל בהם כשהם מגיעים כבר ללמד בפריפריה.

<יהודית דורי: אם אין להם את התנאים המתאימים הם מעדיפים, כמו שאמרת, לנדוד יותר למרכז.

<יהודית דורי: זה לא תמיד ממש למרכז אבל לקבל מקום עבודה בבית ספר שיש בו מעבדות יותר טובות, שיש לבורנטים, אלה המון גורמים סביבתיים, ושיש עידוד של בית הספר להגיש את התלמידים ל-5 יחידות בכמה מקצועות.

אורי מקלב: באופן כללי, האם חסרים מורים ומורות?

<יהודית דורי: יש מחסור מפני שגם המורים לפיזיקה וגם המורים לכימיה הם בגיל פרישה.

<יהודית דורי: זאת אומרת הממוצע הוא סדר גודל של 55.

<יהודית דורי: יש הרבה מן העלייה שעלו מרוסיה לפני כ-25 שנה והם עכשיו פורשים.

<יהודית דורי: לכן גם יצאה הקריאה הזו שלנו ונשיא הטכניון מתגייס לזה, אבל אלה תקציבים שהיו צריכים לבוא מהמדינה ולא מנשיא הטכניון, למשל, המלגות האלו שאנחנו נותנים.

<יהודית דורי: משרד החינוך נותן קצת מלגות, זה בשום פרופורציה למה שהיה צריך לתת.

<יהודית דורי: זה מיליונים לשנה, שכר הלימוד של הבוגרים האלה.

<יהודית דורי: צריך להמשיך ולהחזיק אותם ולתמוך בהם ובית הספר צריך להיות עם תנאים פיזיים מתאימים שיאפשרו.

אורי מקלב: חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לדיון אחר.

יעל כהן-פארן: באמת קודם כל אני מברכת על הדיון המרתק והחשוב הזה וגם אתכם, התלמידים.

יעל כהן-פארן: ריגשתם אותי עם הדברים שאמרתם ואיך שהתכוננתם ואמרתם אותם בצורה, כמו שאמר, אני מצטרפת לדברי היו"ר, אף אחד בבניין הזה לא היה אומר את זה טוב כמוכם.

יעל כהן-פארן: שמעו, אני חייבת לספר שאני בוגרת תכניות של מדעים ומוגבר מתמטיקה ובסופו של דבר היום באים ילדים ואומרים, "בשביל מה, יש לנו מחשבון" "אימא, אם אני יכולה לפתור את השאלות במחשבון שבטלפון?

יעל כהן-פארן: " כמובן שאני אומרת לא, "בשביל מה אנחנו צריכים את זה היום?

יעל כהן-פארן: " וברור לי, דווקא כבוגרת פיזיקה באוניברסיטה, שזה קודם כל כלים לחיים, לחשיבה.

יעל כהן-פארן: זה שיש מחשבון בטלפון זה חסר משמעות, אלה כלים בסיסיים לחיים.

יעל כהן-פארן: מי שלומד פיזיקה, מי שלומד כימיה, בלי לזלזל בהוראה ובלימודים של מקצועות לא ריאליים, אישי היקר הוא מורה לתיאטרון, אז בוודאי שלא אזלזל במקצועות אחרים, אבל זה נותן כלים לחיים.

יעל כהן-פארן: אם למדת פיזיקה אתה יכול ללמוד הכול אחר כך באוניברסיטה, הכול.

יעל כהן-פארן: בסופו של דבר, המוביליות החברתית, אני גם חברה בוועדת צדק חלוקתי ושוויון חברתי, המוביליות החברתית זה אחד הנושאים שאנחנו כאן בכנסת מתמודדים איתם בוועדות שונות, גם כאן וגם בוועדה השנייה, כל הזמן.

יעל כהן-פארן: השאלה איך עושים את זה ואמרת את זה כל כך נכון, איך מביאים את המורים החזקים, את המורים שיעלו את הרמה של הכיתה ויעלו את הרמה של בית הספר, שם זה טמון ואתה יודע מה?

יעל כהן-פארן: לפעמים לא רוצים לבוא כי הם לא רואים חינוך לילדים שלהם.

יעל כהן-פארן: גם המורים הם בני אדם ויש להם משפחה והם רוצים לראות את העתיד של הילדים שלהם.

יעל כהן-פארן: זה האתגר שלנו כאן בחברה הישראלית.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו רוצים שהפריפריה לא תישאר מאחור ואנחנו רוצים את זה, אין ספק שאנחנו רוצים את זה בכנסת הזו, ואני מקווה שגם הממשלה רוצה את זה, האתגר הוא איך לשנות את זה.

יעל כהן-פארן: הכול קשור בכל, זה רמת החינוך, זה רמת הבריאות ואנחנו גם עושים המון דיונים על הבריאות בפריפריה וכמה בתי החולים פחות מצליחים ופחות מתוקצבים.

יעל כהן-פארן: יש כיוון גם לחזק אותם.

יעל כהן-פארן: אין ספק, מי שעובר לפריפריה רוצה את הבריאות הכי טובה לו ולילדיו, זה ברור, אבל אני כן רואה את החשיבות ואת המקום של הרשות המקומית להכניס את זה.

יעל כהן-פארן: ראיתי לדוגמה, ישבתי פעם עם תלמידים מירוחם, שמשקיעים שם הרבה, מישהו שסיים י"ב, ואני בוגרת תואר ראשון בפיזיקה והוא הסביר לי את הפרויקט שלו, לא הבנתי כלום.

יעל כהן-פארן: עשו פרויקטים מדהימים בפיזיקה ממש ברמה של אוניברסיטה.

יעל כהן-פארן: ואגב, זה גם קשור לזה, אמרת נכון, שיש את ההזדמנות לחיבור עם אוניברסיטה אז יש אוניברסיטת בן גוריון ומדרשת שדה בוקר, שלוחה של אוניברסיטת בן גוריון, אבל היא יחסית, 20 ק"מ, יחסית קרובה לירוחם ויש שיתוף פעולה.

יעל כהן-פארן: אני רואה את זה גם בפריפריה הכי פריפריה, ליד אילת בדרום הערבה, יש מכון קטן של סטודנטים והם מטיסים פרופסורים מהצפון ומהמרכז ולתלמידים באזור ההוא יש, יש גם מו"פ, יש להם את הקרבה גם לאקדמיה והם מצליחים להעלות שם בצורה מדהימה את רמת החינוך.

יעל כהן-פארן: זה משהו שיכול וצריך לבוא כמובן מהמדינה במשאבים, אבל גם מהרשויות המקומיות.

יעל כהן-פארן: מי שרוצה צריך לדאוג לשפר את התשתית הלמידתית שהוא יכול להציע לתלמידים שלו.

יעל כהן-פארן: באמת אני מודה לכם על הדיון.

יעל כהן-פארן: הנושא מאוד מאוד חשוב, בזה תלוי הכיוון של המדינה, בעיניי.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים, תודה על ההשתתפות בישיבה הזו.

אורי מקלב: אתה ביקשת שמשרד החינוך יתייחס.

<איתי קופמן: כן, אני אשמח שמשרד החינוך יתייחס לנושא שנועם העלה ולאחר מכן גם מהאוניברסיטה העברית.

אורי מקלב: אני אבקש גם להתייחס למה שנעם אמר, מה שעד עכשיו לא התייחסו אליו, זה השיתוף בין בני נוער מהפריפריה, שאני גם רואה את זה, לבין בני נוער במרכז.

אורי מקלב: נעם דיבר גם על חלק מהפתרון של המוטיבציה אצל הנערים, החשיפה, זה שיהיה שיתוף פעולה והיום בעידן האינטרנט, עם הטכנולוגיה המתקדמת, אלה דברים שאפשר לעשות, לא במאמצים גדולים מאוד.

אורי מקלב: גם פעולות משותפות, ביחד, במעבדות, ביחד.

אורי מקלב: שכשאיתי יוצא אז ייצאו איתו גם עוד ילדים מפרויקטים מהפריפריה, והם ילמדו ביחד.

אורי מקלב: יש שיתוף ויש רצון.

אורי מקלב: אני הבנתי שזו הייתה גם אחת המסקנות של נעם.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: שוב את השם ואת התפקיד.

<גילמור קשת: ד"ר גילמור קשת, אני מנהלת אגף מדעים במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

<גילמור קשת: האגף למדעים מטפל בכל תחומי המדעים מא'-י"ב, מדעים ומתמטיקה.

<גילמור קשת: אני רוצה להודות לאיתי ולילדים, שהעליתם נושא כל כך חשוב על שולחנה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

<גילמור קשת: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מבקרים פה, החינוך המדעי חשוב לוועדה ואנחנו מאוד מעריכים את זה ומודים.

<גילמור קשת: גם לנו במשרד החינוך, מאוד חשוב לתת הזדמנויות שוות לכל הילדים בארץ.

<גילמור קשת: הפעולות שאנחנו עושים בעיקר בפריפריה הן לדוגמה, שעות תגבור בכימיה, שיעורים פרטיים מקוונים שניתנים בחינם לילדים מהפריפריה ואחרי שלושה שיעורים בחינם הם ניתנים גם לילדים במרכז אבל זה חינם לגמרי, לא משנה מספר השיעורים, לילדים בפריפריה, החברתית והגיאוגרפית.

<גילמור קשת: תיכון וירטואלי כדי ללמוד מתמטיקה 5 יחידות ופיזיקה.

<גילמור קשת: כימיה ברשת, שזה 5 יחידות בכימיה, גם באופן וירטואלי.

<גילמור קשת: זה בעיקר כשמספר התלמידים קטן מכדי לפתוח מגמה, זה עונה באופן חלקי על הבעיה של המורים.

<גילמור קשת: יש סרטוני הוראה שעוזרים גם לתלמידים וגם למורים, וכמו כן יש מעבדות, פריסה מאוד רחבה של מעבדות מרכזיות.

<גילמור קשת: גם חברת הכנסת הזכירה ואני מבינה שנציגי האוניברסיטה העברית ידברו על זה.

<גילמור קשת: מעבדות מרכזיות שאליהן יכולים להגיע תלמידים והן ביטוי של מעטפת מאוד חזקה שיש לחינוך המדעי מהאקדמיה.

<גילמור קשת: מאוד חשוב הקשר של תלמידים עם האקדמיה והתעשייה, כדי לראות אפיקים ומודלים לחיקוי, כדי שמישהו יגיד להם במעבדה באוניברסיטה: מקומכם איתנו פה.

אורי מקלב: איך הם נגישים לילדי הפריפריה?

אורי מקלב: האוניברסיטה ומוזיאון המדע וכל הפרויקטים, אבל - - -

<גילמור קשת: יש תכניות שונות.

<גילמור קשת: לדוגמה תכנית "עתידים" ו"חינוך לפסגות", תכניות שונות שנותנות חיזוק מאוד חזק, מעטפת מאוד חזקה לתלמידים, בדרך כלל מגיל חטיבת ביניים ומביאות אותם לביקורים באוניברסיטה.

<גילמור קשת: יש ביקורים של מהנדסים ואנשי אקדמיה בבתי הספר.

<גילמור קשת: התכניות מיועדות להביא אותם ללימודים אקדמיים באוניברסיטה.

<גילמור קשת: "עתידים", למשל, זה לימודי עתודה בתחומי המדעים וההנדסה.

<גילמור קשת: ד"ר גליקמן תוכל לדבר על צמצום הפערים שנצפה השנה במיצ"ב בין הפריפריה למרכז.

<גילמור קשת: אני חושבת שחשוב לציין לגבי השאלה שנשאלה קודם, בנות-בנים.

<גילמור קשת: בכימיה, למשל, 60% מהתלמידים הם בנות, בביולוגיה 70% הם בנות, בפיזיקה עוד יש לנו הרבה עבודה, 33% הם בנות.

<גילמור קשת: במגזר הערבי בכימיה נפתחות הרבה מגמות ומספר התלמידים הוא גדול.

<גילמור קשת: בנוסף נעשית עכשיו חשיבה, ממש בימים אלה, תהליך של תכנון של חליפה יישובית להרחבת הניגשים לבגרות בתחומי המתמטיקה והמדעים.

<גילמור קשת: מוהנא יוכל להגיד כמה מלים על זה.

<מוהנא פארס: במסגרת התכנית של "חמש פי שתיים" של מתמטיקה 5 יחידות, הייתה מהפכה בכל הארץ כולל פריפריה.

<מוהנא פארס: כלומר היום אפשר לראות גם ערים ויישובים בפריפריה שיש בהם מהפך בלימודי 5 יחידות מתמטיקה.

<מוהנא פארס: צריך לזכור שבלי מתמטיקה חזקה מקצועות המדע יהיו פחות חזקים.

<מוהנא פארס: כלומר, יש קורלציה גבוהה בין חיזוק מתמטיקה לבין חיזוק מקצועות המדע.

<מוהנא פארס: למרות העלייה היפה במתמטיקה 5 יחידות, אבל זה עדיין לא מספיק ביישובים פריפריאליים ולכן אנחנו שוקדים לבנות תכנית בהרבה יישובים בפריפריה, בדרום, צפון וקצת מרכז, כאשר הרעיון הוא לקחת חליפה יישובית, דרך ראש הרשות, הסמכות והאחריות עוברים לרשות המקומית.

<מוהנא פארס: משרד החינוך ועוד שותפים יבנו תכנית של איגום משאבים ותכנית שמתאימה לכל יישוב ויישוב.

<מוהנא פארס: הבסיס הוא מתמטיקה, כמובן אנחנו נתרחב לכל המקצועות.

<מוהנא פארס: גם אנגלית, אמנם זה לא עלה פה, אבל אנגלית היא גם חסם לתלמידים בפריפריה מכל הסיבות שהזכרת, נעם, סיבות של מורים, של מוטיבציה, סיבות של מסוגלות עצמית, כלומר, הילד במרכז הארץ, יש לו הרגשה של מסוגלות יותר גבוהה מאשר בפריפריה, ולכן אנחנו בתכנית נעשה שני דברים חדשים.

<מוהנא פארס: בצד אחד נתחיל במצוינות ואנחנו מאמינים שמצוינות מושכת 4 יחידות ו-3 יחידות ולא להיפך.

<מוהנא פארס: הדבר השני, אנחנו נעבוד קשה מאוד על הציר הזה שנעם נגע בו, הציר המנטלי, הציר התרבותי, איך לתת לתלמידים להרגיש מסוגלות גבוהה, איך להאמין בעצמם.

<מוהנא פארס: דרך אגב, לא רק התלמידים, גם המורים, המנהלים וכל קברניטי היישוב.

אורי מקלב: קיבלנו פנייה שדווקא עכשיו, בשנה האחרונה, אתם מצמצמים את האפשרות, אתה דיברת על מתמטיקה, אתם לא מאפשרים לתלמידי תכנית "מופת" להיות גם בתכניות עתודה מדעית טכנולוגית, מה שנקרא עמ"ט.

אורי מקלב: אתם מכירים את הצמצום שפגע בפריפריה באופן מיוחד?

אורי מקלב: אלה פניות שהגיעו לוועדה.

אורי מקלב: בית ספר מאיר שפיה, למשל, מפעיל תכנית "מופת" ועכשיו הוא גם שילב את זה עם תכנית עמ"ט והפסיקו להם את זה.

אורי מקלב: הוא כותב, "מהלך זה, שמשרד החינוך דוחק החוצה את כיתות "מופת" מחטיבות הביניים, שכן הוא מונע מהם תקציבים נדרשים למימון שעות המתמטיקה והמדעים המורחבים, הנדרשות בחטיבת הביניים כחלק מתכנית מופת".

אורי מקלב: אני מאתגר אתכם, אולי מתקיל אתכם, אבל זה חלק, אתם באים כאנשי משרד ויכולים לענות על מכתב שהגיע אלינו מחברי ועד הורים במקומות - - - כשהם שמעו שזה הדיון אז הם פנו אלינו.

אורי מקלב: התייחסות קלה, אם אפשר.

<מוהנא פארס: זה ממש אירוני, בדיון על פריפריה לבוא, אנשים שיש להם כל התכניות, גם "מופת" וגם עמ"ט וגם - - - זה בדיוק הסיפור.

<מוהנא פארס: משרד החינוך דוגל בשוויוניות.

<מוהנא פארס: לא יכול להיות שתלמיד יקבל ארבע תכניות ותלמיד אחר לא יקבל אף תכנית.

<מוהנא פארס: תכנית "מופת" היא תכנית כמו כל התכניות, המשרד משקיע בה.

<מוהנא פארס: תכנית עתודה מדעית, גם המשרד משקיע, לא יעלה על הדעת, אפילו מבחינה משפטית, שתלמיד יקבל שתי תכניות יוקרתיות ואחר לא יקבל.

<מוהנא פארס: זה הסיפור, זה סיפור משפטי וזה סיפור שוויוני.

אורי מקלב: אתה יודע להגיד היום תשובה שהתכניות האלו עברו לפריפריה?

<מוהנא פארס: אני לא יכול להגיד, אבל לא יכול להיות שמשרד החינוך, מאותו תקציב ממשלתי, יעשה כפל תקצוב.

<מוהנא פארס: כפל תקצוב זה מושג אסור ברמות המשפטיות.

אורי מקלב: כפל תקצוב, בסדר, נכון שלא צריך להיות כפל תקצוב, אבל כשאתה דיברת גם על תכניות שאתם עושים, אתה יודע להגיד כמה אחוזים השתלבו בזה?

אורי מקלב: כמה ילדים השתלבו בזה?

<מוהנא פארס: לגבי תכניות לפריפריה, היעד הוא בערך 20,000 תלמידים שישתלבו בתכניות, כל אחד לפי רמתו.

<מוהנא פארס: אנחנו נבנה חליפה יישובית.

<מוהנא פארס: מקום שיש צורך במתמטיקה 5 יחידות אנחנו נדאג לשם, מקום שצריך חיזוק מורים אז נפתח השתלמויות לחיזוק מורים, קהילות מורים.

<מוהנא פארס: אני חייב להגיד משהו מאוד חשוב.

<מוהנא פארס: 584 תלמידים לומדים בתיכון הווירטואלי מתמטיקה 5.

<מוהנא פארס: כלומר, תלמיד יכול להיות בכל מקום בארץ, יכול ללמוד עם המורה הכי טוב בתל אביב ולהיות שווה בשווה ברמת המורה.

<מוהנא פארס: "כימיה ברשת", פתחנו גם תיכון וירטואלי בכימיה, תלמידים מכל הארץ יכולים להשתלב בתיכון הזה, כך שאפשר לקרב את הפריפריה למרכז גם בכלים טכנולוגיים, לפעמים גם קצת זולים.

<איתי קופמן: אנחנו נשמע שד"ר אשל אופיר, מטעם האוניברסיטה העברית, יגיב גם לנעם, ולאחר מכן אם זה קשור לנושא גם - - -

<אשל אופיר: תודה רבה.

<אשל אופיר: אני רוצה בראשית דבריי קודם כל להחמיא למדינת ישראל ולמשרד החינוך.

<אשל אופיר: אני חושב שמה שקורה במדינת ישראל הוא חסר תקדים ברמה עולמית, ואני מדבר על דברים שגילמור הזכירה בקצרה, אבל הם מאוד משמעותיים וזה פריסה או שילוב של המוסדות האקדמיים בחינוך המדעי בפריסה ארצית.

<אשל אופיר: אני פה חייב לציין שמדינת ישראל היא מספיק קטנה על מנת לגשר על המרחקים הגיאוגרפיים ולפיכך הפריפריה היא בעיקר חברתית ופחות גיאוגרפית.

<אשל אופיר: יש היום ואני מדבר היום, זה כבר החל מראשית שנות ה-70, יש פריסה כמעט מלאה בכל ישראל של מוסדות אקדמיים, אם זה מרכזים של נוער שוחר מדע, מרכזי מעבדות למדעים כמעט בכל המוסדות האקדמיים, שהופכים את החינוך המדעי טכנולוגי המודרני לנגיש לכמעט כל ילדה וילד בישראל.

<אשל אופיר: גם המרכזים שאתה, איתי, דיברת עליהם קודם, אני מניח שאתם ביקרתם במרכז בלמונטה באוניברסיטה העברית, שזה המרכז שאני מנהל אותו, והוא לא היחיד, יש מרכזים נוספים במוסדות האקדמיים ואני והמוסדות בהחלט מפשילים שרוולים ועושים עבודה קשה מאוד, בין השאר על מנת להכין את הסטודנטים לעתיד, אבל גם כדי לתת מענה לחינוך מדעי טכנולוגי שאי אפשר היום לתת אותו כחינוך מודרני במדעים וטכנולוגיות ללא המוסדות האקדמיים.

<אשל אופיר: אז כפי שאמרתי, אין תקדים לזה בעולם וזה נעשה במידה רבה במעורבות וגם בתמיכה של משרד החינוך.

<אשל אופיר: היינו שמחים לתמיכה משמעותית יותר, אבל משרד החינוך בהחלט משתף פעולה, גם בתכניות אחרות.

<אשל אופיר: אני רק אומר, תכנית "מצוינות במדעים", תכנית "מדעני עתיד", למשל, בפריסה ארצית ואם יש צורך אז יש גם מימון של נסיעות של תלמידים מצטיינים במדעיים מכל יישוב בישראל.

<אשל אופיר: מעבר לזה, גם המוסדות האקדמיים מעורבים בפיתוח של מרכזים מחוץ לאקדמיה ו-out reach ליישובים פריפריים, אם זה ממש הגעת תכניות לבתי הספר בפריפריה ואם זה הקמה של מרכזים מדעיים.

<אשל אופיר: נמצא פה לידי מר אבי ענתי ממשרד המדע, שביוזמתו, למשל, הקמנו מרכז כזה בבאקה אל גרביה, מרכז מדעים, על מנת שאל"ף, תלמידים יוכלו לעשות את הפעילויות האיכותיות האלו במקום היישוב או קרוב למקום יישובם, ובי"ת, כדי להגביר את המעורבות של המיליה של ההוראה וקידום מעבדות כאלו במוסדות ובמכללות וכו'.

<אשל אופיר: אם פה היה תקצוב קצת יותר משמעותי אני חושב שהזרעים האלה, שנזרעו ביוזמתו של אבי, אפשר היה לתת להם ביטוי הרבה יותר משמעותי.

<אשל אופיר: אני חושב שראוי לבחון את הדבר הזה.

אורי מקלב: השאלה היא אם יש בעיה עם השיתוף של בתי הספר עצמם.

אורי מקלב: זאת אומרת מה שאתה אומר, אתה אומר שבעצם יש היום יכולת לכל ילד להגיע לאותם מרכזים וכל ילד יכול להשתלב כי הם בפריסה ארצית.

אורי מקלב: השאלה היא האם הבעיה היא במודעות או שהבעיה היא במעורבות של בתי הספר, במוטיבציה של בתי ספר והאם משרד החינוך עומד - - -

<יהודית דורי: יש בעיה גם במודעות של בית הספר וגם בעלויות.

<יהודית דורי: אני יודעת שיש לנו גם בטכניון מרכז קדם- אקדמי ובכל זאת זה גם עניין של עלויות - - -

<אבי ענתי: במקום שיהיה בכל בית ספר תיכון, יש במקום מרוכז מעבדות לכל בתי הספר.

אורי מקלב: השאלה היא בכל אופן, להגיע מ"הרטמן" לאוניברסיטה העברית זה לא דומה להגעה מירוחם לשדה בוקר.

<יהודית דורי: רק מילה אחת על זה.

<יהודית דורי: יש דיאלוג וגם אולי ויכוח על האלמנט הזה של "המורים באים אליכם למעבדות".

<יהודית דורי: אני ציינתי קודם את בעיית המעבדות.

<יהודית דורי: זה מעולה אם מדובר על ניסויים מאוד מורכבים, דברים שקשה לעשות בבית הספר או ציוד שאין בבית הספר, אבל כשמוציאים את כלל המעבדות מתוך שטח בית הספר, מהר מאוד המורים מפסיקים להיות קשורים לחקר - - -

<אשל אופיר: לא, לא, לא, קודם כל, לטעמי, וזו דעתי המקצועית האישית, את גם צודקת, זה לא דבר שצריך להיעשות, זה לא בִּמקום.

<אשל אופיר: אנחנו לא מייתרים את בית הספר ולא מייתרים את מעבדות בית הספר.

<אשל אופיר: את המעבדות המתקדמות, לצורך העניין, בהנדסה גנטית, אין אפשרות ולא תהיה אפשרות לעשות את זה בבית הספר, בשביל זה איתי וחבריו הגיעו לאוניברסיטה, לא בשביל לעשות מעבדה מאוד פשוטה.

<אשל אופיר: אני רוצה להתייחס להערה של יושב ראש הוועדה, לגבי ההיבט של בתי הספר והמעורבות של בתי הספר ופה ניצב הצד השני של המטבע.

<אשל אופיר: אני לא מדבר רק על התשתיות הפיזיות וההיכרות החשובה עם הסביבה האקדמית, אלא על המורים בבית הספר.

<אשל אופיר: מורה טוב בבית הספר משנה מציאות לגבי התלמיד הבודד.

<אשל אופיר: חברת הכנסת כהן פארן הזכירה פה תלמידים מירוחם, אני אזכיר פה תלמידה אחת שאנחנו קיבלנו לנבחרת ישראלית בכנס בינלאומי שערכנו.

<אשל אופיר: תלמידה שראיינתי אותה ושאלתי אותה, "איך את מסבירה שאת מירוחם מגיעה לפה?" היא הייתה, אגב, הכוכבת של הכנס הזה, היא אמרה לי דבר אחד פשוט, "מורה לפיזיקה".

<אשל אופיר: מורה אחד לפיזיקה עשה את כל השינוי שם בירוחם.

<אשל אופיר: אם את המורים למדעים אנחנו לא נטפח, כל ההשקעות בתשתיות פיזיות, סליחה על הבוטות, לא שוות גרוש.

<אשל אופיר: אני רוצה פה לציין - - -

<אבנר קנטור: בנקודה הזאת הנתונים מראים תמונה אחרת.

<אבנר קנטור: חשוב שיהיו מורים איכותיים, אבל הם לא משנים ולא עוזרים - - -

<אשל אופיר: אז אני רוצה לתת פה דוגמה אחת ליוזמה שהתחילה אצלנו באוניברסיטה לפני שלוש שנים, אני מאוד מקווה שהיא תתפתח, כי היא נותנת מענה כפול, גם לבעיה של הוראה עדכנית במדעים וטכנולוגיה וגם לקליטה של חוקרים.

<אשל אופיר: זו ועדה למדע וטכנולוגיה, קליטה של חוקרים צעירים וחדשים באוניברסיטאות.

<אשל אופיר: אנחנו מנסים ליצור מקצוע חדש בישראל, המקצוע הזה נקרא מורה-חוקר.

<אשל אופיר: אחת הבעיות של מורים למדעים, בניגוד אולי לתחומים אחרים, זה שמורה למדעים יכול להיות אישיותית מורה נהדר, אם הוא לא מתעדכן הוא נשאר מאחור.

<אשל אופיר: הוא הולך אחורה, אין לדרוך במקום במדע.

<אשל אופיר: לכן אנחנו מנסים היום, וכבר יש לנו 12 מורים כאלה שכרגע פעילים בירושלים, לקחת חוקרים צעירים שהאוניברסיטה מעוניינת בהם ולא תמיד יש לה את האמצעים לקלוט אותם כחוקרים, אבל היא מעוניינת בהם, הם בחצי משרה חוקרים פעילים במעבדות האוניברסיטה ובחצי משרה הם מורים בתיכונים.

<אשל אופיר: הם מלווים על ידי מנטורים שהם מורים ותיקים שמכניסים אותם לתחום הזה והם מקבלים מחצית המשכורת שלהם ממשרד החינוך והם מקבלים גם מהאוניברסיטה.

<אשל אופיר: זו פרופסיה בפני עצמה וכך אנחנו יכולים להגיע למצב שיש מורים עדכניים.

<אשל אופיר: אני חושב שבחשיבה ארוכת טווח הדבר הזה יכול להפוך להיות מקצוע חדש בישראל.

<אבנר קנטור: הנתונים מראים שהתרומה שלהם מאוד קטנה.

אורי מקלב: אני אתן לך להציג את הדברים.

אורי מקלב: אתה רשום כאן.

אורי מקלב: לסוף דבריך אני רק רוצה להעיר על הדברים האלה או להתייחס לדברים שאתה אמרת.

אורי מקלב: בדיונים אחרים שהיו פה בוועדה בנושא הלימודים בבתי ספר תיכונים טכנולוגיים, דיברו על מחסור במורים, שזו גם בעיה שנותנים למורים לעבוד משרה ורבע ועוד - - - אין ספק שהנושא הבית-ספרי צף וכבר מסקנת ביניים, אני התרשמתי שהנושא וכל המגמות שיש ובכל התכניות שיש אבל בית ספר עצמו, אם להעביר חומרים, המנהל צריך להתמודד עם הרבה דברים אז הדימוי כרגע, אולי בדברים אחרים, שזה יהיה גם חלק מהמשימות שלו ומסדרי העדיפויות צריך לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: אני ישבתי עם מנכ"לית אינטל לשעבר והיא שאלה אותי מה היא יכולה לתרום לוועדה, בעיניי, כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, "מה אני יכולה לתרום דווקא בנושא הזה".

אורי מקלב: אמרתי לה: בנושא הנוער והלימודים.

אורי מקלב: היא שואלת "מה אני יכולה לתרום בעניין הזה?

אורי מקלב: " אמרתי: אני מכיר, גם באופן אישי, עובדים באינטל ובתחום ההייטק בכלל, שיש להם כישורים פדגוגיים מאוד מאוד טובים.

אורי מקלב: הם בסופו של דבר לא הלכו לזה, מכיוון שמה שמציע להם שוק ההייטק הוא הרבה יותר מתחום ההוראה, אבל אם אתם תעשו תכניות משותפות, אפשר לשלב את האנשים האלה ואפשר גם לזהות אותם, שהם יודעים כבר, איך אמרת?

אורי מקלב: מדע עדכני, חידושים עדכניים, יש להם את הכישורים הפדגוגיים והם יכולים להשתלב בתוך בתי הספר.

אורי מקלב: במקרה הזה דיברנו על מכללות או על לימודי תעודה שמשרד הכלכלה מוביל, בתחום מדעי המחשב למשל ודברים כאלה, שזה יכול מאוד להוסיף, גם בגלל המחסור וגם בגלל החדשנות בעניין הזה.

אורי מקלב: כפי שאמרת, מי שיש לו היכרות עם העולם הזה, מה שהוא פותח בפניו, זה מפתח את הסקרנות, מגרה אותה ואז נפתח עולם חדש בפני אנשים, שרק היה צריך משהו קטן כדי להוביל אותם.

אורי מקלב: אני לפעמים אומר את זה כדוגמה.

אורי מקלב: איתי בכיתה למדו נערים, אחד היה צייר ואחד היה עם כישרון מוסיקלי מיוחד ואחד ידע להתאים מפתחות מרחוק, אף אחד מהם לא הלך לתחום שלו, במה שהוא באמת טוב בו.

אורי מקלב: הוא בסופו של דבר התקדם והיה צריך לפרנס את הבית, אז מה שהוביל אותו והיה לו יותר קל להגיע, הוא למד ולא לפי הכישורים האישיים שיש לו.

אורי מקלב: יש כאלה שיש להם יכולות מאוד גבוהות, אבל הם לא הלכו לשם אלא למקומות אחרים כי זה טבע החיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש הרבה כישרונות חבויים שצריך רק לחשוף אותם ואז נראה השתתפות גדולה - - - אם יש כוח הוראה מתאים אז הוא יכול עם שני הדברים האלה, להביא אותם להישגים ולשינוי של המגמה.

אורי מקלב: אני מבין שאיתי רוצה לפני שהוא רוצה את המשרדים, לתת לרותם ורותם מתאפקת עד עכשיו, צריכים לתת לה קודם כל לפרוק את הדברים ואחרי זה נוכל להתייחס גם למה שהיא אומרת.

<איתי קופמן: דבר ראשון, נעם, תודה רבה על ההעלאה של הבעיה ועל ההצגה שלה.

<איתי קופמן: תודה על ההתייחסויות בנושא.

<איתי קופמן: קחו לתשומת לבכם, אני מבקש לקחת לתשומת הלב את עניין המורים.

<איתי קופמן: זה עלה פה כמה וכמה פעמים וכמו שהוא אמר במשפט אחד, מורה לפיזיקה שווה עולם ומלואו, או משהו בסגנון הזה.

<אשל אופיר: זה יותר טוב ממה שאמרתי.

<איתי קופמן: קחו את זה בבקשה לתשומת לבכם כי זו באמת בעיה שאפשר לשפר תמיד ואני בטוח שאם דבר שכזה יקרה, כי למרות כל התכניות, אין שום דבר טוב יותר ממורה שעומד בכיתה ומסביר את החומר בצורה הטובה ביותר, אז אני אשמח באופן אישי אם תוכלו לטפל בזה.

<איתי קופמן: רותם, בבקשה.

<רותם פינגר: אני רותם מצורן, מחוז מרכז.

<רותם פינגר: אני רואה שהפערים מתקיימים מכמה סיבות.

<רותם פינגר: הסיבה הראשונה זה המצב הסוציואקונומי הנמוך בפריפריה.

<רותם פינגר: הוא לא מאפשר העשרה לתלמידים מחוץ לכותלי בית הספר, לא רק בתוך כותלי בית הספר.

<רותם פינגר: זה אומר שתלמידים לא יכולים ללכת לחוגים, להשתתף בפרויקטים או בשיעורים פרטיים אם הם לא מבינים את החומר בכיתה.

<רותם פינגר: רוב ההשכלה שלהם היא רק ממה שמלמדים אותם בבית הספר ואם הם לא מבינים אז יותר קשה להם להשלים את החומר מאשר תלמידים שגרים במרכז והמצב הסוציואקונומי שלהם גבוה.

<רותם פינגר: הסיבה השנייה היא שבפריפריה יש פחות תקציב לבתי הספר, אז גם בית הספר לא יכול להעניק העשרה, לא רק ההורים מחוץ לבית הספר.

<רותם פינגר: יותר קשה לו להעניק העשרה, חיזוק וגיוון לימודי.

<רותם פינגר: באזורים מסוימים יש מעט מדי תלמידים שרוצים ללמוד את המגמות המדעיות, אז אי אפשר לפתוח כיתה כי זה לא עומד בתקן כיתה.

<רותם פינגר: הסיבה השלישית היא שאיכות המורים היא פחות טובה כי מורים מעדיפים לעבוד ולגור במרכז ולא בפריפריה, כי התנאים שם טובים יותר, אז בפריפריה נאלצים להתפשר על מורים, כי אם יש פחות מגוון של מורים אז לוקחים את המורים שיש, גם אם הם לא הכי טובים.

<רותם פינגר: אני מציעה העדפה מתקנת מצד ממשלת ישראל, שתעניק תקציב גדול יותר למערכות החינוך בפריפריה ושהתקציב יושקע בהעשרה בתוך בית הספר ומחוצה לו, לא רק בתוך.

<רותם פינגר: וכמו שנעם אמר, לעודד מורים לעבוד בפריפריה.

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: אתה רוצה להודות לה?

<איתי קופמן: כמובן.

<איתי קופמן: תודה, רותם, על הדברים.

<איתי קופמן: ושוב לחדד קצת, עלתה פה עוד בעיה חדשה בנוסף לבעיית המורים, של חומרי עזר מחוץ ללימודים.

<איתי קופמן: כמו שאת אומרת, ושוב אני אביא את עצמי כדוגמה, אם קשה לי בביולוגיה יש לי מורים, בית הספר מספק לי גם מורים שגרים קרוב שיכולים לעזור לי בלימודים אם אני מתקשה.

<איתי קופמן: האם יש תגובות לבעיה הזו?

<איתי קופמן: אבנר?

<אבנר קנטור: כן.

<אבנר קנטור: שמי אבנר קנטור, אני חוקר באוניברסיטת חיפה של מבחן פיז"ה.

<אבנר קנטור: נשמעה כאן הטענה שאם נעלה את איכות המורים ואם נשפר את חומרי העזר אז נוכל לקדם את התלמידים, אבל הנתונים של מבחן פיז"ה מראים לנו שלא כך.

<אבנר קנטור: הם מראים לנו שגם כאשר אנחנו מבצעים את הדברים האלה, גם כאשר מגיעים מורים שהם דוקטורים ומסטרנטים, גם כאשר יש מעבדות משופרות, גם כאשר יש שיעורי העשרה בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר, זה לא מה שמקדם את הפריפריה.

<אבנר קנטור: לצערי, התרומה של כל הדברים האלה, שהיא מאוד חשובה, היא קטנה להישגים של תלמידים.

<יהודית דורי: זו אמירה מאוד קשה מה שאמרת עכשיו.

<אבנר קנטור: זו אמירה מאוד קשה ולכן - - -

<יהודית דורי: אז אולי תוכיח את זה באיזושהי דרך, מפני שהאנשים שהולכים ללמד הם לא בדרגות הבכירות באזורי פריפריה, אלא אם אתה מכניס את כל חיפה למשל, לתוך הפריפריה.

<אבנר קנטור: קודם כל אני רוצה להבחין.

<אבנר קנטור: חשוב מאוד שיהיה שוויון הזדמנויות וחשוב מאוד שמורים איכותיים יהיו בפריפריה, גם בפריפריה ושיהיו בה גם חומרי עזר.

<אבנר קנטור: לצד זה חשוב לדעת, ואת זה אפשר לראות בנתונים של מבחן פיז"ה, גם בישראל גם בעולם וגם בשנים קודמות, שההשפעה של הדברים האלה היא מאוד קטנה.

<אבנר קנטור: את זה אפשר לראות בנתונים של מבחן פיז"ה.

אורי מקלב: מה אתה כן רואה, מה כן יכול לעזור?

<אבנר קנטור: אנחנו רואים וכולנו יודעים שההשפעה של המצב הסוציואקונומי היא דרמטית.

<אבנר קנטור: היא משפיעה על ההישגים של התלמידים וגם כאשר אנחנו עושים העדפה מתקנת ויש העדפה מתקנת ויש יוזמות נהדרות ששמענו עליהן כאן, ההשפעה שלהן היא קטנה.

<יהודית דורי: אני חייבת, אם יורשה לי - - -

אורי מקלב: רגע, הוא אתגר אתכם, אני מבין, אבל קודם כל אנחנו צריכים להגיד שאתה מתייחס למבחני פיז"ה באופן כללי, לכאורה.

אורי מקלב: אתה לא מתייחס דווקא לנושא הזה וכשאנחנו מקבלים ציונים נמוכים במבחני פיז"ה במדינת ישראל ומערכת החינוך יושבת על המדוכה, זה מאוד מדאיג אותה, ושמים דגשים על כמה דברים ויש שיפורים, אולי לא דרמטיים, אבל יש שיפורים וזה מוכיח שכששמים דגש ויש תכניות מקדמות אז יש התקדמות ושינויים בציונים.

אורי מקלב: אנחנו לקחנו את מבחני הפיז"ה כדי לראות את הפערים ובתוך הפערים, מהו הפער הפנימי, דהיינו, מה קורה בפנים בתוך החלוקה של תוצאות המבחנים.

אורי מקלב: זה שאנחנו נמצאים עם ציונים לא גבוהים במדינת ישראל, שמצד אחד הייתה אמורה להגיע להישגים הרבה יותר גבוהים, זה לא הדיון עכשיו, אבל זה דבר שמעסיק מאוד את המשרד ואת השר, את אנשי המקצוע בעניין ואנחנו שואפים שיהיה שינוי.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא הדברים שדיברו כאן כן יכולים להועיל.

אורי מקלב: זה מוכיח, והיטיבו להגיד את זה התלמידים, גם משרד החינוך ומהאוניברסיטה, כולם אומרים, שכמה שניתן, גם כוח ההוראה, גם מגמה הבית ספרית, גם דרבונים וכל מה שדיברו כאן, זה מה שיכול להעלות את היכולות ואת האפקטיביות של הנושא.

<יהודית דורי: רק התייחסות קצרה.

אורי מקלב: ניתן עכשיו למישהו, יכול להיות שנקבל עוד התייחסות, נראה כמה הזמן יאפשר לנו.

אורי מקלב: בבקשה.

<רונית שמאי: שמי רונית שמאי שוורץ, אני גרה בגבעתיים, אימא לשלושה ילדים.

<רונית שמאי: אני באה פה יותר על תקן אימא, במקור למדתי פיזיקה והקמתי לאחרונה אתר לשיעורים פרטיים, אתר וירטואלי שנותן שיעורים פרטיים לילדים.

<רונית שמאי: לא אני נותנת, אלא אני אוספת מורים טובים מכל הארץ, לא בהכרח מורים במערכת אלא כל מיני חבר'ה אקדמאים שיש להם זמן פנוי ורוצים להתנדב או פנסיונרים, שעושים שיעורים פרטיים ברשת.

<רונית שמאי: רציתי להאיר פה כמה נקודות גם בהקשר למה שכולם אמרו ושוב, הדגש הוא בתור הורה.

<רונית שמאי: כל התכניות לקידום המדעים והמתמטיקה, התכנית של משרד החינוך היא פנטסטית, דרך אגב, אני ממש בעדה, בתור אימא שלא רצו להעלות את הילד שלה ל-5 יחידות ובסוף הוא סיים עם ציון 90 ומשהו, אבל הייתה לי מלחמה עם המורה, לא חשוב, אבל יש פה נתון מאוד חשוב.

<רונית שמאי: אנחנו מדברים על הפריפריה ובסטטיסטיקות שאתה הצגת, אם שמתם לב, גם באשכולות החזקים יש ירידה.

<רונית שמאי: זאת אומרת, הייתם מצפים למספר יותר גדול של ילדים שילמדו פיזיקה, כימיה וביולוגיה באשכולות חזקים, אבל לא כך.

<רונית שמאי: הסיבה, כפי שאני רואה אותה, נובעת מנושא מאוד חשוב שמזניחים אותו בכל הדיונים וזה ההורים.

<רונית שמאי: מדברים על מצב סוציואקונומי, בסדר גמור, אבל דחיפה של הורים מהבית, לילדים, ללמוד מקצועות ספציפיים בבית הספר, החל מהיסודי דרך אגב, היא קריטית, היא קריטית.

<רונית שמאי: זאת אומרת, יש מורים טובים, יש מורים לא טובים, לא רק בפריפריה - - -

אורי מקלב: אם הבית לא מדרבן, את אומרת, אם הבית לא מודע, זאת אומרת שזו הסברה שצריך לעשות והיא חסרה, זה מוריד מן המוטיבציה של התלמיד.

אורי מקלב: הבית צריך לדעת את זה והבית גם צריך לדרבן.

אורי מקלב: הורים שלא באים מרקע כזה, אז יכול להיות שהוא רואה את המגמות האחרות והוא לא רואה דווקא - - - מי שלא הגיע, על אף שהנטייה של הילד והיכולות של הילד יכולות כן להביא אותו להישגים, אבל אם הבית לא מעודד - - - זה נושא שלא דיברנו עליו.

אורי מקלב: קודם כל חידשת לנו - - -

<אשל אופיר: הוא נכון לחלוטין.

<אשל אופיר: השיח בבית של הילד שחוזר, סליחה שהתפרצתי, אבל אני חייב להסכים עם הדברים שלך, כי יש את בית הספר ויש את הבית.

<אשל אופיר: כשלילד יש עם מי לשתף את הדברים שהוא חווה בבית, יש לזה אימפקט חשוב מאוד.

<אשל אופיר: אני יכול להסכים עם חלק מהדברים שלךָ בהיבט הזה שיש פקטורים חשובים אחרים חוץ מההורים.

אורי מקלב: אני חייב, ובזה יש לי קצת יותר מיומנות מאיתי, מי שאי אפשר לבקש ממנו סליחה זה מהשעון, שהוא מתחיל להתקדם מאוד.

אורי מקלב: אני רואה אותו יותר מכם, אז לכן אני אתן התייחסויות קצרות.

<יהודית דורי: ממש מילה.

<יהודית דורי: כשהגברת מציינת את ההורים זה שומט לנו את כל הקרקע כי על ההורים עצמם אנחנו לא יכולים להשפיע.

אורי מקלב: אפשר, למה לא? אי אפשר להשפיע, אבל אפשר לתת מודעות, אפשר לעשות הסברה בעניין הזה.

אורי מקלב: אפשר להשקיע, זה חלק ממה שהיא אומרת, שאפשר לעשות.

אורי מקלב: יש כנסים של הורים ואפשר לחשוף אותם, להביא איזה מרצה.

אורי מקלב: אם הוא יכול לתפוס את הילדה מירוחם אז אני חושב שהוא יכול גם לתפוס הורים, הכול זה במידה שאנחנו יודעים שזה יעד שלנו.

אורי מקלב: אם יש יעד נמצא את הפתרונות, אין לי ספק.

<רונית שמאי: אני רק רוצה להשלים את זה באותו הקשר.

<רונית שמאי: אתם אומרים שבפריפריה יש מורים פחות טובים?

<רונית שמאי: יש מורים פחות טובים גם במרכז באותה מידה, אני יכולה להעיד באופן אישי שישבתי עם הבן שלי על פיזיקה, אימא שלי ישבה איתו על כימיה, אבא שלי ישב איתו על מתמטיקה, אחר כך לקחנו גם מורים פרטיים וזה עבד פנטסטי, אבל הבעיה היא, אל"ף, לא רק בפריפריה, היא כלל ארצית, ושנית, הבעיה היא ההורים כי חוסר המודעות או שלפעמים המודעות אבל אין יכולת לתקצב ילדים - - - שמעתי מאימא, למשל, שהבת שלה עשתה 5 יחידות מתמטיקה, יש לה תאומים קטנים יותר והיא אומרת, "בשום פנים ואופן אני לא שולחת אותם ל-5 יחידות מתמטיקה".

<רונית שמאי: "למה?" היא אומרת, "את יודעת כמה כסף אני צריכה להשקיע?

<רונית שמאי: לא מוכנה.

<רונית שמאי: שלא ילמדו 5 יחידות מתמטיקה".

<רונית שמאי: אז אם הם לא יעשו מתמטיקה הם בטח ובטח לא יעשו פיזיקה, אולי כימיה, אולי.

אורי מקלב: אבל זה כן פריפריה.

<רונית שמאי: זה סיפור מגבעתיים.

אורי מקלב: זה פריפריה אישית, זה באמת יכולות.

אורי מקלב: זה דבר חשוב שאת אומרת, זה בגלל היכולות הכספיות האישיות של אותה משפחה שלא יכולה.

אורי מקלב: כן דיברנו על זה, שכאן אנחנו צריכים לתת את העזרה לכולם.

<רונית שמאי: עוד נקודה קטנה.

<רונית שמאי: בגלל שאימא שלי הייתה מורה לכימיה הרבה שנים, היא כימאית, אחד הדברים שפשוט לא הבנתי.

<רונית שמאי: היום אתם מדברים על מעבדות מאוד מפוארות באוניברסיטה העברית, יש לי שלושה ילדים שעברו בית ספר יסודי, אחד עדיין בכיתה ח', לדעתי אף אחד מהם לא חווה את הניסויים הפשוטים האלה ששמים קאלי בתוך מים.

<רונית שמאי: רוב הילדים שלי חוו את הניסויים האלה אצל אימא שלי בבית, זאת אומרת, אימא שלי לקחה והראתה להם כמה דברים כדי למשוך ילדים למדעים.

<רונית שמאי: מה שאני רוצה להגיד, הבעיה מתחילה בכיתות הרבה יותר נמוכות.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שזה כבר מתחיל מהגן.

אורי מקלב: משרד המדע גם מודע לזה ועושה לזה תכניות.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו מאוד מודים לך שהגעת, זו אזרחות טובה שטרחת להגיע בתור אימא ובתור אזרח שרוצה לתרום, זה חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני רק כבר מתנצל, אני גם אומר את זה לאיתי, לא הספקתי ללחוש לו את זה, יש כאן מספר רב של דוברים שלא התייחסו.

אורי מקלב: הראשון שאנחנו חייבים לתת לו זה?

<איתי קופמן: גיא טייכמן, סטודנט מטעם "כנסת צעירה", גם הגיע במסגרת היום.

<גיא טייכמן: כפי שאיתי הציג, אני גיא, אני סטודנט שנה ב' במסלול מחקרי של מדעי המוח.

<גיא טייכמן: מכיוון שהיו התייחסויות קודם גם מצד תלמידים, מצד נעם ומצד רותם וגם מצדכם לגבי עניין המורים והתשתיות, אז אני רוצה להתייחס לחלק השני של הנתונים שפחות זכה להתייחסות היום, לנושא של ההשכלה הגבוהה, של הסטודנטים לתואר ראשון, כמה מגיעים לאן ובאיזה היקף.

<גיא טייכמן: אם אנחנו נסתכל ונשווה בין הנתונים של ההגשה ל-5 יחידות בבגרות לפי אשכולות אנחנו נראה שלפחות בכימיה וביולוגיה התלמידים באשכולות הנמוכים כן ניגשים למקצועות המדעיים.

<גיא טייכמן: זה לא שיש פחות מוטיבציה, זה לא שיש פחות יכולת, אבל אם נסתכל על טבלאות שבהן מוצגים אחוזי הכניסה לאוניברסיטה, אני יכול להגיד את זה גם בתור סטודנט, אני רואה מיהם הסטודנטים שסביבי, יש השפעה הרבה הרבה יותר גדולה של מצב סוציואקונומי על כניסה ללימודים לתואר ראשון, ואני מניח שגם לתואר שני ושלישי, בהשוואה ללימודים בתיכון.

<גיא טייכמן: אמנם הלימודים בתיכון זה משהו שנגיש לכולם, אמנם לא בכל בית ספר יש מגמות מדעיות פתוחות ברמה כזו או אחרת ןהלימוד נגיש לכולם, כשזה מגיע לאוניברסיטה אני חושב שהמחסום הגדול ביותר הוא באמת המחסום הכלכלי.

<גיא טייכמן: זה יכול להסביר גם את העובדה שבאשכולות הנמוכים יש כניסה יותר למדעי הרוח והחברה ובאשכולות הגבוהים יותר יש כניסה יותר גבוהה למקצועות המדעים המדויקים, מדעי הטבע, מדעי החיים.

<גיא טייכמן: בלי לזלזל באף מקצוע, אני חושב שמה שיוצר פה את ההבדל הוא מה שהמקצוע דורש מהתלמיד, כמה שהוא דורש ממנו להשקיע וזה את הזמן שלו.

<גיא טייכמן: בעצם.

<גיא טייכמן: בזמן שאני, תלמיד שההורים שלו עוזרים לו לממן את התואר, שאין לי הרבה קשיים כלכליים, אני יכול להשקיע את כל כולי בלימודים שהם יותר אינטנסיביים, אני במסלול מחקרי, הרבה תלמידים שלומדים איתי יכולים להשקיע יותר מהזמן שלהם בלימודים כי הם לא צריכים לעבוד כדי לממן את התואר שלהם.

<גיא טייכמן: גם עם העובדה שיש מלגות ויש מגורים מסובסדים ויש סיוע, אני חושב שיש פה איזשהו מחסום שלא מאפשר לתלמידים במצב סוציואקונומי נמוך יותר, שצריכים לעבוד כדי לממן את עצמם ואת הלימודים שלהם, זה מונע מהם להיכנס לכל תחום המדעים המדויקים.

אורי מקלב: כולם רואים את העתיד שלהם בתחום הזה?

אורי מקלב: כל מי שלומד לומד את זה בגלל שזה מעניין אותו ולכן הוא לקח את זה או שהוא רואה את העתיד שלו בתחום הזה?

אורי מקלב: אתה הזכרת את זה בתוך דבריך ויש לזה חלק מהחשיבות.

אורי מקלב: לפעמים לומדים דברים לא בגלל שהם הכי מעניינים את הלומד אלא בגלל שרואים את זה כעתיד וכעתיד שלהם, כי זה מקצוע שמכניס ושהוא יכול להשתלב בעבודה בתחומים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש גם כאלה שלומדים בלי שהם חושבים שזה יהיה יעד, הם לומדים בגלל שהלימודים מרתקים אותם ומעניינים אותם.

אורי מקלב: במיוחד אם יש יכולת של ההורים אז הם רואים את זה כדבר שנהנים ממנו, שהם גם ייהנו מהלימודים בצורה מקסימלית מבחינתם.

אורי מקלב: אני שואל גם שאלה, איך אתה רואה את הסטודנטים?

<גיא טייכמן: במובן הזה אתה צודק, זה עוד נדבך לעניין שתלמידים שמגיעים מרקע סוציואקונומי גבוה יותר, יכולים להרשות לעצמם יותר ללמוד משהו שהוא להעשרה, לא בהכרח משהו שהם יעסקו בו אחרי הלימודים, לעומת תלמידים שמגיעים ממצב סוציואקונומי נמוך יותר וצריכים לעשות בחירה יותר פרקטית, "מה אני אלמד שיכול לשרת אותי כמקצוע בעתיד".

<גיא טייכמן: בתחומים כאלה יכול להיות ושוב, אני לא יודע, אבל יכול מאוד להיות שהם רואים את עצמם באזור מקצועות חינוך, למשל, והוזכר פה קודם שתלמידים מהאשכולות הנמוכים לומדים יותר חינוך מאשר תלמידים מהאשכולות הגבוהים.

<גיא טייכמן: יכול מאוד להיות שבחינוך הם רואים יותר אופציה לתעסוקה מאשר במקצועות מדעיים גבוהים כאלה ואחרים, שמובילים בעיקר למחקר באקדמיה ובתעשייה.

<גיא טייכמן: יכול להיות שזה גם גורם שמוביל לעניין הזה.

<גיא טייכמן: אני חושב שבגדול, אם נסתכל על דברים שיש פה, נחלק את הבעיה, בעיה של פערים בין מרכז לפריפריה, אבל אפשר לחלק אותה לשני חלקים.

<גיא טייכמן: האחד זה המצב בבתי הספר במהלך חינוך החובה, שבו לא לכולם יש גישה שווה למשאבים, למורים, למעבדות, לא כולם זוכים לאותו עידוד מהבית שבאמת יכול להוביל בסופו של דבר גם להבדלים בלימודים גבוהים, אבל אני חושב שלימודים גבוהים זו בעיה שנייה בפני עצמה שנובעת גם מהגורמים האלה וגם מעוד דברים וכדאי להתייחס אליהם בנפרד, לכל אחד מהם.

אורי מקלב: קודם כל תודה רבה על הדברים ואיתי גם יודה לך.

אורי מקלב: אין ספק שיש חשיבות לנושא של האקדמיה והשילוב, היחס של ההורה וגם אולי התלמיד עצמו.

אורי מקלב: חלק גם חושבים על העתיד וכשהם רואים שהיכולות שלהם להשתלב בתוך המוסד האקדמאי הן לא רבות, אז זה גם יכול להיות חלק בהחלטה שבגיל הצעיר לגבי מה שהם צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני חושב שההורים ודאי חושפים את העניין הזה וזה חלק מההחלטה.

אורי מקלב: אין את הזמן להרחיב בנושא הזה, אבל איתי רוצה להודות לך על הדברים.

<איתי קופמן: כמובן, תודה רבה על מה שהעלית, על הטיעון, ורק כדי שנוכל להמשיך אני אשמח לתת לאיה בניטה, מנהלת אגף החינוך ביבנה, ורק מראש אבקש לנסות לקצר כי אין זמן ויש עוד דוברים.

אורי מקלב: כל הכבוד.

אורי מקלב: למדת את המקצוע, חד משמעית.

<איה בניטה: שמי איה.

<איה בניטה: יושבים אתי כאן מריוס וְלִי, הם שני מורים למחשבים בבתי ספר יסודיים ומדריכים של המשרד.

<איה בניטה: העיר יבנה, בהובלתו של ראש העיר, יצאה בתכנית בתוך בתי הספר היסודיים ואם אנחנו מדברים על הגיל הרך אז אנחנו יצאנו ביוזמה של למידה של חשיבה מחשובית של כל כיתות ג' בעיר.

<איה בניטה: לא מדובר על כאן על קבוצה של מצטיינים או קבוצה שנבחרת מתוך העיר אלא כל התלמידים בעיר מקבלים במהלך שעות הלימודים במהלך שנה שלמה, 40 שעות בחצאי כיתות, תכנית שנקראת "חשיבה מחשובית".

<איה בניטה: כאן מדובר על שוויון הזדמנויות, כי אם יש פערים בין רשויות אז י ש גם פערים בתוך רשויות.

<איה בניטה: התכנית הזאת היא פעם ראשונה בעירייה עירונית, בהובלה רשותית ומקיפה את כל תלמידי העיר, כשהיא שמה את הדגש על הטמעה של תהליכי חשיבה, תוך כדי הקנייה ולמידה של שפת התכנות.

<איה בניטה: למרות שמדובר בגיל צעיר, כיתות ג', ולמרות שרמת האנגלית או רמת המתמטיקה עדיין לא גבוהות יחסית כדי ללמוד תכנות, התכנית מאפשרת לתלמידים לתת מענה לבעיות מתחום התקשוב, תוך כדי שימוש בשפת התכנות כשהסימנים הם אחרים ולא דווקא סימנים בשפה האנגלית.

<איה בניטה: כאן אנחנו רואים הלימה לאחת מהמסקנות של המחקרים שפרסמתם במסמך הזה, שנדרשת במערכת החינוך הקניה של תהליכי חשיבה ולא בהכרח תכנים, כדי לתת איזושהי תשתית לתלמידים, גם ללמוד מדעים ב - - -

אורי מקלב: כמה שנים התכנית הזו?

<איה בניטה: זוהי השנה הראשונה.

<איה בניטה: התכנית אמורה להיות דו גילאית, גם לתלמידי כיתות ג' וגם לתלמידי כיתות ד'.

<איה בניטה: לכן היא הולכת ומתפתחת.

<איה בניטה: היא מתקיימת במהלך יום הלימודים בחצאי כיתות, חצי כיתה לומדת למשל שעת תקן וחצי כיתה לומדת את החשיבה המחשובית.

אורי מקלב: יהיה מעניין לעקוב אחרי התכנית.

<איה בניטה: כן, קורית פה פריצת דרך - - -

אורי מקלב: האם משרד החינוך מודע לכל התכנית?

אורי מקלב: הם שותפים איתכם?

<איה בניטה: כן, היא באישור משרד החינוך.

<איה בניטה: גם התכנים שלה הם באישור.

אורי מקלב: האם משרד החינוך עוקב אחרי התכנית הזו?

אורי מקלב: אם אפשר משפט סיכום.

<איה בניטה: באמת זו העתודה שאנחנו מצפים כדי שכשנגיע לעל יסודי - - -

אורי מקלב: יפה מאוד, ראוי להערכה.

<איה בניטה: כן, אבל אני רק רוצה לתת בבקשה רק למריוס, שהוא מורה למחשבים, כדי לתת קצת יותר העשרה על ההיבט הפדגוגי של התכנית.

<מריוס הלפרין: קודם כל, קוראים לי מריוס הלפרין, אני סגן מנהלת בית הספר ע"ש רבין ביבנה.

<מריוס הלפרין: התכנית הזו משלבת טכנולוגיה ומעצימה תהליכי למידה הוראה והערכה, הבאים לידי ביטוי בלמידה שיתופית ולמידה בקצב אישי.

<מריוס הלפרין: התכנית מעשירה את הידע של הלומדים ומקנה להם סל של כלים ומיומנויות של חשיבה מסדר גבוה, פתרון בעיות, יצירת תוכן - - -

אורי מקלב: תתייחס בדברים שלך קצת למשוב של הילדים.

אורי מקלב: רק בגלל הזמן הקצר.

אורי מקלב: איך הילדים משתפים פעולה האם הם מרוצים?

אורי מקלב: האם ילדים שלא חשבו שהם בכלל בתחום הזה פתאום גילו את עצמם?

אורי מקלב: הם אוהבים את זה?

<מריוס הלפרין: הערך המוסף של התכנית זה בעצם הנושא של יצירת תוכן, שהתלמידים לא לומדים בצורה פסיבית אלא הם יוצרים אנימציות, יוצרים סרטונים, צורות תלת ממד, פרויקט הגמר שלהם זה בניית מעגל חשמלי באמצעות תכנות בתוכנת Kodu והשתתפות באולימפיאדה למדעים.

<מריוס הלפרין: מה שהתכנית הזו מהווה זה מיומנויות חדשות - - -

אורי מקלב: הבנו את התכנית, אתם מרוצים משיתוף הפעולה של הילדים?

אורי מקלב: אתם רואים שהתכנית מצליחה בשלב הזה?

<איה בניטה: כבר רואים בשלב הזה תלמידים - - - גם בתוך העיר יש פערים בהקניית כלים לתלמידים ואנחנו כבר רואים ילדים שלא היו נגישים לכלים במחשב או לשפה מסוימת במחשב, איך הם התגברו על קשיים, איך תחושת המסוגלות שלהם גדלה, איך החוויות הקטנות של ההצלחה במהלך הקורס הפכו לנחלתם, איך הם נחשפו לתכנים בתוך המחשב שהם לא נחשפו אליהם דרך ההוראה הרגילה.

<איה בניטה: התהליך בתוך הקבוצות האלה הוא תהליך ראשוני ומעשיר.

אורי מקלב: יפה, יפה מאוד.

<מריוס הלפרין: רק משפט אחד אחרון.

<מריוס הלפרין: הדבר החשוב ביותר זה שהתכנית לא נשארת במעטפת של תכנית בנפרד, אלא שכל התכנים משולבים בהוראה יומיומית בכל המקצועות.

<מריוס הלפרין: התלמידים משתמשים במיומנויות והכלים בכל שאר המקצועות וזה - - -

אורי מקלב: אם יהיה לנו זמן נוסיף בהמשך, אבל אנחנו צריכים לתת לעוד מספר אנשים ואנחנו באיחור.

אורי מקלב: ד"ר עירית ששון מהמכללה האקדמית בתל חי.

אורי מקלב: באת מן הצפון?

<עירית ששון: כן, הגעתי מהצפון.

<עירית ששון: אני חברת סגל במכללה האקדמית תל חי וחוקרת במכון שמיר למחקר.

<יהודית דורי: והדוקטורט שלה הוא מן הטכניון.

<עירית ששון: נכון, בוגרת שלושה תארים בטכניון.

אורי מקלב: היא הייתה מגיעה לזה, מי שלמד בטכניון לא מסתיר את זה.

<עירית ששון: אני רוצה להסכים עם הרבה מאוד דברים שעלו פה.

<עירית ששון: אני חושבת שהבעיה של מצוינות במדעים וטכנולוגיה בפריפריה זו בעיה מורכבת והפתרון צריך להיות פתרון מערכתי.

<עירית ששון: אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו, אני רוצה להוסיף פן אחד נוסף, שקשור לתכניות ההעשרה בתחום המדעים.

<עירית ששון: אני בזמנו יזמתי והקמתי את מיזם "גליליום" שפועל בצורה מאוד משמעותית בגליל המזרחי והגולן, בקרב כ-15,000 ילדים מגן עד י"ב.

<עירית ששון: וקיימות תכניות רבות בפריסה ארצית, שבעצם מעשירות את התכניות הבית ספריות.

<עירית ששון: לאחרונה, במחקרים שלנו, אנחנו בוחנים את המאפיינים של המשתתפים בתכניות מהסוג הזה, גם בדרום וגם בצפון.

<עירית ששון: מה שאנחנו לומדים בשתי נקודות זמן, גם בשלב הראשון של הכניסה שלהם לתכניות, נתוני הפתיחה שלהם, אם אנחנו בוחנים את תחושת המסוגלות העצמית שלהם בנקודת הכניסה ואת המוטיבציה שלהם ללמידה ועוד כל מיני מדדים נוספים, אנחנו כבר בנקודת הפתיחה לא מבחינים בהבדלים מובהקים סטטיסטיים בין משתתפים מהפריפריה ומשתתפים מהמרכז.

<עירית ששון: זה אומר שצריך לחשוב על מי שצורך את התכניות האלו.

<עירית ששון: אנחנו מזמינים תשתיות, אבל אנחנו לא מעמיקים ולא מגיעים לרבדים של מי צורך באמת את התכנית.

<עירית ששון: כדי לצרוך תכנית העשרה כשאתה בפריפריה אתה צריך להיות חזק בפריפריה.

<עירית ששון: הפריפריה היא הטרוגנית, יש בפריפריה משפחות חזקות שדוחפות את הילדים ללימודים בתחום הזה, יש ילדים חזקים ויש ילדים חלשים.

<עירית ששון: לרוב, מפעילי התכניות, לא באמת מגיעים אל הרובד העמוק יותר של מי שיצרוך את התכניות ולכן אנחנו לא מוצאים בנקודת הפתיחה הבדלים בין התלמידים שמשתתפים בתכניות.

<עירית ששון: כשאנחנו בוחנים חלק מהתלמידים הבוגרים, שהגיעו כבר לאקדמיה והגיעו לפקולטות למדעים, רוב גדול שלהם מגיע לפקולטות של מדעים באוניברסיטאות, אנחנו שואלים אותם מהי דעתם על התכנית, שהם השתתפו בתכנית עבודות הגמר או בתכניות אחרות בחטיבה העליונה, הם מציינים שביעות רצון גבוהה מן התכנית שהם השתתפו בה, אבל רובם העידו שהם היו בכל מקרה, עם התכנית ובלי התכנית, מגיעים לאקדמיה.

<עירית ששון: אני מאמינה שצריך לבחון את הנתונים האלה לגבי המאפיינים של המשתתפים בתכניות.

אורי מקלב: איך אפשר להגיע למה שאת אומרת?

<עירית ששון: קודם כל ללמוד את זה.

<חגית גליקמן: זה רקע אישי לעומת רקע סביבתי והחידוד צריך לבוא - - -

<גילמור קשת: וגם תכניות שניתנות במסגרת בית ספר, זה אומר שיש להן יותר - - -

<עירית ששון: נכון, אז אני חושבת שבנקודה הזו המסקנות שלנו הן, אל"ף, שצריך לאפיין יותר את התופעה הזו בקנה מידה יותר גדול.

<עירית ששון: בקרוב נגיש הצעה למשרד המדע, אחת ההצעות שאנחנו מגישים תעסוק בנושא הזה כי צריך להבין את זה בקנה מידה יותר גדול מהתכניות שאנחנו בחנו אותן.

אורי מקלב: תודה.

<עירית ששון: אני רק אסכם, ובאמת השילוב ושיתוף הפעולה עם משרד החינוך ובתכניות שמכוונות לקהל הרחב ובעיקר להגיד שמושקעים המון משאבים, חייבים לחקור את האפקטיביות של המשאבים האלה והאם באמת אנחנו מגיעים אל המעגלים שיעוררו את השינוי שנראה בתוצאות שאנחנו מקווים לראות בוועדה נוספת כזו.

אורי מקלב: תודה רבה שהגעת, תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אנחנו רגילים כשרוצים להביא דוגמאות לפריפריה אז הולכים לדימונה ולירוחם ואנחנו לא יודעים שגם בצפון יש פריפריה לא קטנה.

<קריאה: גם במרכז.

אורי מקלב: גם במרכז, כן, אבל כשאנחנו לוקחים דוגמאות מהפריפריה הרחוקה אבל יש גם תל חי וכו'.

אורי מקלב: ד"ר אדוה מרגליות.

<אדוה מרגליות: אני מגיעה מן המכללה האקדמית אחווה.

<אדוה מרגליות: אני רוצה להעיר שישבנו פעם עם שגרירת פינלנד בישראל ואנחנו קוראים לעצמנו פריפריה והיא העירה שבפינלנד פריפריה היא נסיעה או טיסה של כמה שעות, אז זה לא פריפריה.

אורי מקלב: כל אחד לפי המקום שלו.

<אדוה מרגליות: אז תל חי זה בוודאות פריפריה.

אורי מקלב: תלוי מה הם רואים בדרך.

<אדוה מרגליות: אני רוצה להצטרף לדברים שלָך לגבי פרופיל התלמידים שמגיעים וגם לגבי פרופיל המורים.

<אדוה מרגליות: אני חושבת שעם זה פתחנו, עם הנתון שלךָ, לגבי מהו הפרופיל של המתקבלים לחוגי החינוך.

<אדוה מרגליות: מכיוון שהסטודנטים שמתקבלים להוראה הם עם פרופיל אקדמי נמוך יותר מפרופיל המתקבלים למדעים, התוצאה היא שבאיזשהו אופן אנחנו מנציחים את הפערים.

<אדוה מרגליות: כלומר אם אני מקבלת פרופיל של סטודנטית לחינוך שהולכת להיות גננת כי היא חושבת שלהיות גננת זה קל, אבל להיות גננת זה המקום הראשון לטפל בחיבור למדעים ואנחנו מטפלים בו, ולהיות מורה למדעים בכיתות א', ב', זה המקום השני לטפל בחינוך למדעים ואנחנו מטפלים בו.

<אדוה מרגליות: אם החוויה שלה כלומדת, בנושא המדעים, היא חוויה שלילית, אנחנו צריכים לטפל בשלב ההכשרה להוראה, בהפיכת החוויה האישית שלה לתחושת מסוגלות קודם ולאחר מכן לגרום לה להבין שהיא מסוגלת עם הכלים שאת אמרת אותם, הכלים האלה נמצאים ברשת.

<אדוה מרגליות: יש לנו מצאי מאוד גדול של השכלה נגישה דרך הרשת, הבעיה היא שמדע עושים בידיים.

<אדוה מרגליות: מדע איכותי משמעותי, שמחולל שינוי בחוויה של ילד צעיר בגן ובבית ספר, שאחר כך הוא מספיק נחוש כדי להמשיך איתה לחטיבת הביניים ולסיים בתיכון ולהבין שיש שם נושאים פתוחים מבחינתו להמשיך איתם להשכלה הגבוהה, אלה דברים שילד ומורה חייבים לפגוש בעבודה עם החומרים עצמם, עם הכלים עצמם ועם ההתנסויות עצמן.

<אדוה מרגליות: פה אנחנו חוזרים לדבר על תשתיות וסוגרים את כל המעגל, כי אנחנו יכולים לזמן ערכות מדע קטנטנות בסיסיות שאפשר לטפל בהן, זה לא המדע שעליו אנחנו מדברים כדי שהתלמידים יגיעו ויחקרו בגיל מבוגר ואנחנו צריכים לטפל בכל הרמות.

אורי מקלב: תודה, תודה על הדברים.

אורי מקלב: זה שווה ההתייחסות, אבל חייבים לתת עוד.

אורי מקלב: רעות, ממש משפט.

<רעות ינין ברמן: ממש בקצרה.

<רעות ינין ברמן: כמו שאמרתם, קיימים מרכזים מדעיים, כלומר קיימת תשתית שצריך ואנחנו צריכים לנצל אותה.

<רעות ינין ברמן: קיימת נכונות של בתי הספר לקבל את אותם שזקוקים נואשות לכל הנושא של העידוד והתגבור המדעי, קיימת גם נכונות של דוקטורנטים ושל חוקרים מהאוניברסיטה העברית ומכל האוניברסיטאות, לקחת חלק בכל המערך הזה, לא רק באינטל, גם באוניברסיטאות.

<רעות ינין ברמן: השאלה היא כמו שאמרת, מי נושא בעלויות של אותן פעילויות - - -

אורי מקלב: אינטל זה היה בגלל שיתוף הפעולה, הם היו מוכנים לממן את זה.

<רעות ינין ברמן: כן, זה לא יכול ליפול על בתי הספר, זה בטח לא יכול ליפול רק על האוניברסיטאות.

<רעות ינין ברמן: האוניברסיטה רואה בזה את עידוד דור העתיד, אבל כל עוד אין לזה הקצבה מסודרת וייעודית - - -

אורי מקלב: אני רואה שמשרד המדע והטכנולוגיה מקשיב לדברים, אוזנו כרויה.

<רעות ינין ברמן: כמו שאשל הזכיר את התמיכה של משרד החינוך בתכנית "מדעני העתיד" ותכניות אחרות, גם תמיכה של משרד המדע בתכניות מסוימות, אבל זה צריך להיות הרבה יותר רחב מתכנית ספציפית.

<רעות ינין ברמן: זו צריכה להיות חשיבה מסודרת מערכתית.

<רעות ינין ברמן: אני יכולה לתת את הדוגמה של מרכז בלמונטה, שההצלחה שלו היא כי בירושלים באמת השכילו לעשות חשיבה של תמיכה מסודרת.

<רעות ינין ברמן: יש פה רשות מוניציפלית, יש את מנהלת החינוך בירושלים, יש קרן ייעודית, קרן ירושלים, שתומכת בפעילויות האלו ובזכותם, בזכות השילוב הקבוע והיציב, כל תלמיד שרוצה להגיע לפעילות, כל מורה שרוצה להגיע לפעילות יכול לעשות את זה.

<רעות ינין ברמן: להתקשר, לקבוע, להגיע.

<רעות ינין ברמן: הוא לא משלם על זה והדבר הזה גם היה יכול להיות גם בפריפריה.

<רעות ינין ברמן: זה לא קשור, זה שזה ספציפית קורה בירושלים, ואנחנו רואים את זה, הנה, עכשיו מעלה אדומים מעתיקים את המודל ומשרישים אותו שם וזה עובד נהדר.

אורי מקלב: גם בירושלים מבחינות מסוימות, לא בית ספר "הרטמן" אבל יש גם פריפריה.

<אשל אופיר: ירושלים זאת עיר הפיתוח הכי גדולה בארץ.

אורי מקלב: ודאי, כמו שאת אומרת, ערי הלוויין מסביב לירושלים כדוגמת מבשרת.

אורי מקלב: אבי ענתי, הסמנכ"ל, משפט?

<אבי ענתי: לא, אל"ף לא ביקשתי - - -

אורי מקלב: לא ביקשת, אני יודע, אבל אני מבקש ממך.

אורי מקלב: במקרה הזה אני רוצה שתענה כנגד הדורשים.

אורי מקלב: אני יודע שאתם עושים הרבה דברים.

<אבי ענתי: בסדר.

<אבי ענתי: קודם כל אנחנו עוסקים בחינוך הבלתי פורמאלי, לא בחינוך הפורמאלי.

<אבי ענתי: זאת אומרת איפה שאנחנו יכולים ולבצע תכניות מיוחדות, למשל "מדעניות העתיד" לתלמידות כיתה ט', היום יש לנו סדר גודל של 600 תלמידות כאלה ברחבי הארץ.

<אבי ענתי: דרך אגב, היום יש כנס בתל אביב של מדעניות העתיד.

<אבי ענתי: הנושא של בלמונטה, שהוזכר על ידי אשל, אנחנו ניסינו לחקות את המרכז שקיים בירושלים, אמרנו, ניקח אותו ונשים אותו בחברה הערבית.

<אבי ענתי: הקמנו מרכז כזה בבאקה אל גרביה, הוא פעל במשך שלוש שנים, אחר כך זה המשיך בכוחות עצמו כי לא היה מימון ממשלתי, אבל חשבנו לנכון, חשבנו אולי יימצאו גורמים נוספים, במשרד החינוך או במשרדים אחרים, שירימו כזה דבר ויחקו אותו במקומות אחרים.

אורי מקלב: לא הייתה היענות?

<אבי ענתי: דרך אגב, גם במגזר החרדי, גם במגזר הזה אנחנו פעילים.

<אבי ענתי: יש לנו עם החברה לירושלים - - -

אורי מקלב: פעילות מאוד מוצלחת.

<אבי ענתי: כן, אנחנו מנסים להתקדם עם זה.

אורי מקלב: יש קייטנות מדע שרואים באמת התעניינות וזה ממשיך הלאה לפרויקטים שאתם עושים.

אורי מקלב: יש התעניינות גבוהה, הרשויות עומדות לפתחכם ורוצות שיתוף פעולה.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות שזה עובר דרכן, יש להן תכניות והם באים אליי שאני אדבר עם משרד המדע שיגדיל את התקציב וייתן את האפשרות להתמודד.

<אבי ענתי: משפט אחרון.

<אבי ענתי: כמובן השקנו את סל מדע, אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל ל-180 רשויות ברחבי הארץ שהגישו לנו בקשה.

<אבי ענתי: התקציב הראשוני הוא תקציב לא כל כך גדול, אבל אנחנו בדרך הנכונה.

<אבי ענתי: סל מדע כזה יכול לפתור הרבה בעיות לכל הרשויות ברחבי הארץ.

אורי מקלב: יש לכם גם תמריצים או פרסים למדענים צעירים וצעירות?

אורי מקלב: אתם גם שותפים?

<אבי ענתי: אנחנו גם שותפים.

אורי מקלב: מעבר למלגות?

אורי מקלב: אני יודע על השתתפות בנסיעות לחוץ לארץ - - -

<אבי ענתי: בוודאי, מלגות פריפריה.

אורי מקלב: אני פניתי למדענים בירוחם, שפנו אליי כשהרשות רצתה שיתוף פעולה עם משרד המדע כדי לשלוח לתחרות בחוץ לארץ - - -

<אבי ענתי: זה אולימפיאדות מדע בכל התחומים.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: תודה, אבי.

אורי מקלב: ממש חצי דקה, אמנם מיבנה דיברו, את השלישית, אבל - - -

<לי חאיק: הייתי חייבת כי אני באה מהשטח, אני גם מדריכה וגם מורה ביבנה ואני חייבת להגיד, שכמה שיותר מוקדם מתחילים עם הנושא של תקשוב, ואני חושבת שיבנה במובן הזה השכילה לעשות והעבירה את זה לכיתות ג'.

<לי חאיק: זה מבורך מבחינתי.

<לי חאיק: אני רואה את זה כי אני באה מהחינוך הפורמלי, אני ממשרד החינוך וזו תכנית חיצונית.

<לי חאיק: השילוב הזה נתן מקום להרבה ילדים שמעולם בבית לא היו נחשפים אליהם, וכולם צריכים - - -

אורי מקלב: אנחנו נעקוב אחרי יבנה, זה חשוב לנו מאוד, בעוד דיונים שנעשה.

אורי מקלב: זה מעניין אותנו.

אורי מקלב: זו אמנם ההתחלה, אבל אנחנו רוצים לראות ולעקוב אחרי זה, שזו תכנית שהיא גם שיתוף פעולה עם משרד החינוך וגם דוגמה לעוד ערים.

אורי מקלב: משרד החינוך צריך לענות, אני אתן לכם עוד מעט, אבל אמרנו משפטים קצרים גם לטענה שהועלתה על ידי אבנר.

אורי מקלב: בבקשה, גילמור.

<גילמור קשת: אני רוצה לענות על השאלה של ד"ר מרגליות, בקשר להתנסויות בגיל היסודי.

<גילמור קשת: משרד החינוך בשיתוף פעולה - - -

אורי מקלב: התנסויות ברמה גבוהה.

אורי מקלב: לזה התכוונת, נכון?

<גילמור קשת: לא, התנסויות מעבדה בגיל הרך.

אורי מקלב: אבל לא פשוטות, ברמות קצת יותר - - - לא בערכות פשוטות, היא דיברה באמת ברמה של מעבדות.

<גילמור קשת: נכון, ברמה של מעבדות, אבל לגיל יסודי וחטיבת ביניים.

<גילמור קשת: משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם משרד המדע ובהשקעה מאוד גדולה של משרד המדע, מקיים התנסויות.

<גילמור קשת: זה יחסית חדש.

<גילמור קשת: הוא מקיים התנסויות בשכבות של גיל יסודי וחטיבת ביניים.

<גילמור קשת: חלק מההתנסויות נעשה במעבדות המרכזיות, אלה ההתנסויות ברמה הגבוהה יותר של מדע, וחלק מההתנסויות נעשה בתוך בתי הספר.

<גילמור קשת: המערך הזה נעשה בשיתוף עם משרד המדע כמו שאמרתי, עם האוניברסיטאות והמוזיאונים למדע.

<אבי ענתי: אנחנו מעניקים מלגות לסטודנטיות בתואר שלישי, שעושות פעולות בפריפריה יחד עם תלמידים בחטיבות הביניים.

אורי מקלב: אוקיי, הבנתי, תודה.

אורי מקלב: את רוצה לענות?

<חגית גליקמן: להתייחס בקצרה.

אורי מקלב: כבר אז רצית לענות מיד, אבל אני ביקשתי ממך שתעשי את זה בסוף.

<חגית גליקמן: בסדר גמור.

<חגית גליקמן: אני רוצה קודם כל להדגיש את העובדה שפיז"ה זה מבחן שבודק משהו מאוד ספציפי אחד, הוא בודק אוריינות מדעית.

<חגית גליקמן: דהיינו, האם תלמיד בגיל 15 יכול להשתמש בידע מדעי ולהיות אזרח שיכול להבין מושגים מדעיים ולהשתמש בהם בחיי היומיום.

<חגית גליקמן: לכן לבוא ולהגיד על השפעת איכות מורים על סגירת פערים בין תלמידים מרקע חברתי כלכלי שונה בנושא של מדעים, פיז"ה הוא בוודאי לא המחקר או מאגר הנתונים היחיד הקיים.

<חגית גליקמן: אנחנו מדברים על מיצ"ב, אנחנו מדברים על - - - שבודק ידע במדעים ובמתמטיקה, יש את הבגרות ויש את האוניברסיטאות.

<חגית גליקמן: ההבדל בין אוריינות מדעית לבין תכנית לימודים, שליטה ומיומנויות מדעיות ספציפיות הוא הבדל מאוד גדול.

<חגית גליקמן: אני לא מכירה את המחקר המאוד ספציפי שאתה עושה על נתונים מדעיים, אבל זה לא המקום היחיד.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה פגישה בעניין הזה, בעניין הזה יהיה זה שכרנו שאנחנו מתווכים בין - - -

<יהודית דורי: אני גם רציתי להתייחס לנקודה הזו.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' יהודית דורי, הדוברת האחרונה.

<יהודית דורי: רציתי להתייחס ולהזכיר את התכנית המיוחדת שד"ר גילמור קשת ציינה קודם, שזו תכנית "עתידים" והסיבה שאני משתמשת בה כמענה למחקר שעשיתָ, זה לא שאני לא חושבת שאפשר להשפיע על ההורים, אפשר להשפיע עליהם ואנחנו עושים את זה, למשל בנושא של קיימות.

<יהודית דורי: אנחנו אומרים שכמו שלימדו את ההורים לא לקטוף פרחים דרך הילדים אז הנושא של מחזור וקיימות, יש לו יותר סיכוי היום, כי הילדים בגן לומדים איך למחזר ואז הם באים הביתה ומלמדים את ההורים שלהם למחזר.

<יהודית דורי: אבל הנושא של הליכה לאוניברסיטה, ואני מתחברת לסטודנט שציין פה, שצריך להשקיע, יש המון מלגות.

<יהודית דורי: כל האוניברסיטאות נותנות מלגות למצב סוציואקונומי, אנחנו משכנים אותם במעונות, אנחנו משלמים להם אפילו דמי קיום - - -

אורי מקלב: דיברו על שלב התיכון.

<יהודית דורי: אני מחברת את הנושא של ההורים והטענה שהמורים לא משפיעים, אלא רק ההורים, ואני רוצה להדגיש פה שיש הוכחה, שלא צריך לעשות מחקר.

<יהודית דורי: פרויקט "עתידים", כשהוא התחיל, היוזמה הייתה של צה"ל.

<יהודית דורי: לא היו מספיק חבר'ה שהולכים לתואר ראשון לפני הצבא והצבא היה צריך מומחים.

<יהודית דורי: המוסד הראשון שהוא פנה אליו היה הטכניון.

<יהודית דורי: כל שנה מסיימים למעלה מ-100 עתודאים, עכשיו יש עוד תכנית בתוך העתודאים שנקראת "עתידים" וכל התכניות האלו גורמות לזה שילדים מפריפריות שלא היו מגיעים לטכניון בכלל, לא היה ילד אחד מיישובים מסוימים כולל ירוחם, שהגיע לטכניון לפני 15 שנה וברגע שהתחילו דרך הפרויקט הזה להגיע לטכניון, אז יותר ויותר ילדים מאותם אזורים מאמינים ביכולתם, "הנה, יש מישהו מהיישוב שלי, יש לי גם סיכוי" אז ההורים הם גורם, אין ספק - - -

אורי מקלב: אני הבנתי את זה קצת אחרת, הבנתי שאם אין שיתוף פעולה של הבית ושל ההורים - - -

<יהודית דורי: אבל הטענה שלי היא שכשהצבא - - -

אורי מקלב: לא רק זה, אלא שההורים יכולים להיות אפילו חסם.

<יהודית דורי: אבל כשהצבא נכנס לתוך הפריפריות, יחד עם השילוב של האקדמיה ומשרד החינוך, שלושה גורמים יחד - -

אורי מקלב: אולי זה כבר שלב מאוחר.

אורי מקלב: זה בסדר, אבל יש שלבים מוקדמים, זה נעשה מוקדם יותר.

<יהודית דורי: - - - גרמו לכך שאנשים שלא היו מגיעים למדע וטכנולוגיה בכלל מגיעים וההשפעה שלהם היא לטווח רחוק, כי זה לא רק שהם הגיעו, אלא כל היישוב מתחיל להכיר בעובדה שיש את האפשרות להגיע למשל, לטכניון.

<יהודית דורי: לכן אם נגיד שזה לא מורים ולא מעבדות ולא ולא ולא, אז לא נשאר לנו הרבה מה לעשות, אבל אם נגיד כן, נשפיע בזה שנעבוד גם עם הילדים, גם עם ההורים, גם עם המעבדות וגם עם המורים הטובים יותר, יש לנו סיכוי לצמצם את הפערים האלה.

אורי מקלב: תודה על הדברים, פרופ' יהודית דורי.

אורי מקלב: עתה הגיעה העת לסיכום.

<איתי קופמן: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל, תגיד, איך היה?

<איתי קופמן: איך היה לי?

<איתי קופמן: היה מדהים.

<איתי קופמן: זו פעם שנייה שלי בוועדות וזה תמיד מרגש מחדש לראות שהמדינה דואגת לכל הבעיות, הן עולות על הפרק, דנים עליהן ושום בעיה לא עוברת מאחורי הראש ונעלמת לה.

<איתי קופמן: דבר ראשון באמת תודה לכל הדוברים, משרד המדע, האוניברסיטאות וכולם.

<איתי קופמן: רק אם אני אוכל לסכם קצת את הדיון ולהעלות בעיות מרכזיות שעלו, שיהיה לפחות לנו כאן מאחורי הראש ונוכל לצאת עם זה מכאן וכמובן לכתוב את זה במסקנות של הוועדה.

<איתי קופמן: דבר ראשון זה הבעיה של סיוע כספי למעמד כלכלי נמוך יותר של ההורים, אם זה בפריפריה, או לא בהכרח.

<איתי קופמן: מעבדות בבתי הספר, לא תמיד ניתנת אפשרות להקים מעבדה בבית הספר, דבר שמשרד החינוך העלה.

<איתי קופמן: ושוב אני מבקש לקחת את זה אליכם כי תמיד, כמו שאמרתי שאין תחליף למורה בכיתה, מעבדה זה עוד אחד מהדברים הבסיסיים ביותר שנצרכים למגמה מדעית כלשהי.

<איתי קופמן: הנקודה השלישית זה המורים ואני לא ארחיב על זה.

<איתי קופמן: הנקודה הרביעית זה התחלת גיל החינוך.

<איתי קופמן: רובנו פה אם לא כולנו חושבים שגיל החינוך למדעים צריך להתחיל מוקדם, אם זה בגן ואם זה בבית הספר היסודי.

<איתי קופמן: העלו פה כמה תכניות שעוסקות בנושא ואני מברך על כך ומעודד לחלוטין.

<איתי קופמן: הדבר האחרון הוא במירכאות בעיית ההורים, שלא תמיד יש עידוד, ופה אני פונה אליכם.

<איתי קופמן: מישהו אמר שלא בדיוק אפשר למצוא לזה פתרון מעשי, אז כל אחד ואחד פה מכיר לפחות כמה וכמה זוגות של הורים שיש להם ילדים בכיתה ט' או י', שהם עומדים לקראת בחירת מגמה מדעית, ואני בתור אח בכור לשלושה אחים קטנים אני יכול להגיד שאת האחים שלי אני מעודד ללכת למגמה מדעית.

<איתי קופמן: כמו שחברת הכנסת יעל כהן פארן אמרה, אין תחליף למגמות פיזיקה או ביולוגיה, ובלי להוריד כמובן מתיאטרון או אומנות, שהייתה לי התלבטות מאוד גדולה אם ללכת אליהן, אלה מגמות שנותנות נקודת פתיחה גבוהה יותר לאוניברסיטאות.

<איתי קופמן: אז אני מבקש מכם, כשאתם עומדים מול זוג הורים וכמובן מול ילד בכיתה י' שמתלבט לאן ללכת ורק השבת עזרתי לילדה, באמת תנסו לעודד אותם להגיע למגמות המדעיות, לפתוח את האופקים שלהם למקומות רחבים יותר, להגיע רחוק יותר ולשאוף גבוה יותר.

<איתי קופמן: הכלים, כמו שאנחנו ראינו כאן, יש את הכלים, אם זה אומר סיוע באינטרנט, כמובן שהכלים לא מושלמים, יש לנו איפה לתקן, אם זה מעבדות או מורים או סיוע כספי, אבל הדבר שאנחנו יכולים לעשות בתור אנשים שיושבים כאן ובאמת אנחנו יוצאים עכשיו ממשכן הכנסת ויכולים לפעול לגביו, זה עידוד של הילדים עצמם, העלאת המודעות אצל ההורים לחשיבות ואפילו דרכי הסיוע שניתנות להעניק להורים ולילדים.

<איתי קופמן: אז שוב תודה רבה, במיוחד לרותם, נעם וגיא, הנציגים שלנו מטעם "כנסת צעירה", ואם כבר מדברים על "כנסת צעירה" אני רוצה לציין שוב, שהישיבה הזאת היא אמיתית לכל דבר, היא תיכנס לרשימות הכנסת, המסקנות ייכתבו וכל המשרדים ייקחו את זה לתשומת לבם.

אורי מקלב: ונעקוב אחרי הדברים.

<איתי קופמן: כן.

<איתי קופמן: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל, איתי, תודה רבה.

אורי מקלב: משפט סיכום.

אורי מקלב: באמת כל הכבוד.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה הציעה שאנחנו ניפגש קודם כדי לחשוב ביחד ואני אמרתי, אני רוצה לזרום ספונטני וזה הוכיח שזה היה נכון.

אורי מקלב: ראינו כאן ששיקפת, גם בדברי הסיכום וגם בתוך הדברים, לא דברים שהכנת איזה טקסט שחזרת עליו, אלא התאמת את דברי הסיכום למה שנאמר פה.

אורי מקלב: לא היה אפשר לצפות את זה מראש.

אורי מקלב: באמת התרשמות מאוד מאוד חיובית, כל הכבוד.

אורי מקלב: הנוער שנמצא במדע, בכלל הנוער, אבל הנוער שנמצא במדע, הם כנראה הטובים ביותר עם היכולות הגבוהות, עם כושר ביטוי, כושר חשיבה וסדר בדברים.

אורי מקלב: באמת מרשים מאוד ואני מודה לכל מי שיזם את הכינוס הזה.

אורי מקלב: הרבה השקיעו בכנסת בנושא הזה וזה הצליח.

אורי מקלב: אני גם מודה לגיא ולנעם וגם לרותם, היטבתם להציג את הדברים.

אורי מקלב: ניהלנו כאן דיון מבחינתי מרתק מאוד.

אורי מקלב: אנחנו, יש לנו כלל בידינו, שישיבה שגולשת מעבר לשעה וחצי כנראה שלחלק היא הייתה כבר לא מעניינת וחלק עוזבים וכנראה שהייתה סחבת, לא שרבע השעה היה מיותר, אלא כנראה שמן הרגע הראשון הייתה סחבת.

אורי מקלב: כשישיבה נערכת שעתיים, אז זה לא שהחצי שעה האחרונה היא זו שהייתה מיותרת, אלא שזה התחיל מהדקה הראשונה שהיא קצת סחבה.

אורי מקלב: אני אומר את ההרגשה, ואני מיומן בישיבות, אני עכשיו רץ לנהל ישיבה של ועדת חוקה על ביומטרי, שהיא ישיבה של שלש שעות במקרה הזה, בגלל שהיא לקראת חקיקה, ואני אומר לכם, שזו הייתה ישיבה שאם היה עוד זמן היינו יכולים לפתח אותה ולהרחיב אותה.

אורי מקלב: המסקנות, כפי שאתה אמרת, הן ברורות.

אורי מקלב: תודה גם למרכז המחקר והמידע על חומר הרקע של הדברים ולכל מי שטרח מרחוק ומקרוב להגיע וכל מי שפועל ועושה, לא ארחיב על כולם, כל מי שדיבר פה, התרשמנו ולמדנו והשכלנו מכל הדוברים פה.

אורי מקלב: המסקנה האחת, שהמגמה שלנו היא לצמצם את הפערים.

אורי מקלב: בכלל, יש פערים בכל דבר, אבל בחינוך אסור שיהיו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש את המודעות לנושא שלנו, שאנחנו התייחסנו, נושא המדע.

אורי מקלב: אני שמח שנעשים דברים.

אורי מקלב: נעשים דברים, אנחנו צריכים להעמיק את הנושאים.

אורי מקלב: אני מקווה שכל מה שדיברנו פה יועיל בחשיבה במשרד החינוך ולכל מי שחוקר בטכניון ובמקומות נוספים, שהדברים האלה יקדמו אותנו וכשניפגש בפעם הבאה נוכל לבשר שדברים התקדמו ושהתקדמנו ליעדים שאנחנו רוצים להשיג.

אורי מקלב: תודה רבה וצהרים טובים.