הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 146, 2017-02-07 13:13

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-7.2.2017.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נטפל בכמה הצעות לדיון מהיר שהועברו אלינו תחת הכותרת - - - בסופו של דבר אני לא אקריא את חמשת הכותרות, אבל הנושא העיקרי הוא מניעה וטיפול בדיכאון אחרי לידה גם של חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת יהודה גליק, חברת הכנסת מרב מיכאלי, רחל עזריה ואחמד טיבי.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שחלק מהיוזמים לדיון נמצאים איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שהוועדה דנה כבר בהרבה היבטים שקשורים לבריאות נשים וחלק מהדיונים גם נגעו בנושא של דיכאון אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני בטוחה שזה נושא שטוב תמיד להעלות אותו מחדש.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד, לצערנו הרב, אולי הפעם זה עולה גם בקונטקסט שהוא כואב מאוד לאחר המקרים ששמענו אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברי הכנסת היוזמים והנמצאים איתנו, לפי הסדר שהגיע אליי מנשיאות הכנסת, לפתוח בכמה מילים לפני שמתקדמים בדיון.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אני שמח שנשיאות הכנסת הבינה את החשיבות של הנושא הזה.

יהודה גליק: אני ממש מצר על כך שלטובת אותה אישה שרצחה את ילדיה מכלל אותה מצוקה זה היה מאוחר מדיי.

יהודה גליק: אבל אני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים כי הוא דיון שהוא נוגע לכל כך הרבה אנשים וכל כך הרבה נשים.

יהודה גליק: אבל לא רק אגב נוגע רק לנשים, נוגע לכל המשפחה, לבעל, לילדים, למשפחה הרחבה יותר, החברה.

יהודה גליק: הנושא הזה של נשים שעוברות דיכאון אחרי לידה הוא פיל שנמצא בהרבה מאוד חדרים, אבל לצערי, מכוון שלא מדברים עליו, אנשים לא מודעים כמה אנשים בסביבה הקרובה שלנו, ההיא, אשתו של ההוא, אמא של ההוא שחוו את אותן חוויות ובדרך כלל פעם אחר פעם, גם מפניות שקיבלתי, חוזר פעם אחר פעם המשפט שלא ידעתי בכלל שאני חווה את החוויה הזאת, אף אחד לא הכין אותי.

יהודה גליק: יש איזה תופעה בכלל בחברה שאנחנו לאירוע הנקודתי אנחנו מתכוננים המון.

יהודה גליק: לחתונה אנחנו מתכוננים המון, למה שקורה אחרי החתונה, חיי זוגיות כמעט אנחנו לא מתכוננים.

יהודה גליק: ללידה יש קורס קדם הכנה ללידה, קורס שבו לומדים איך בדיוק לנשום ואם לקבל אפידורל או לא לקבל אפידורל, אבל מה יקרה ביום שכולם, כל הבלונים יתפוצצו ויוצאים הבייתה והאישה נשארת לבדה בבית והיא לא מבינה למה קורה לה שהדבר שהיא הכי חיכתה לו, מגיעה לפעמים לשלב שהיא שונאת את הילד הזה.

יהודה גליק: כשהבעל מגיע הבייתה ומוצא אישה שלא מסוגלת לצאת מהמיטה ומתביישים לדבר על זה, אסור לדבר על זה, זה סוד.

יהודה גליק: אף אחד לא אמר לאישה שזה עלול לקרות לה, אף אחד לא אמר למשפחה.

יהודה גליק: זה מביא למשבר זוגי נוראי.

יהודה גליק: ואם הבעל מפסיד את ימי העבודה אז זה גם מביא למשבר כלכלי נוראי.

יהודה גליק: וכל הדבר הזה, עם הסטרס כי אני רוצה להיות האמא הכי טובה בגלקסיה ואני חייבת להניק כי ככה החברה מצווה עליי וכל הסביבה הזאת, כל הדבר הזה מביא, כל הלחצים על בנאדם אחד שצריך לנהל פה מלחמת קיום ואין אף אחד שנמצא שם מסביב כדי למחוא כפיים לאישה הגיבורה הזאת שמגיעה לה את כל הגבורה על איך היא מנהלת בית וממשיכה לגדל עוד את הילדים שנולדו לפני כן וממשיכה לנהל בית ואני לא צריך שתהייה לי איזה פליטת פה אנטי פמניסטית - - -

מרב מיכאלי: הכל בסדר, אתה עד עכשיו מדהים.

יהודה גליק: האישה הזאת שזקוקה במקום לקבל מחיאות כפיים היא קורסת וקורסת ומיום ליום המצב הופך להיות יותר גרוע ולפעמים זה יכול להמשך גם חודשים ארוכים.

יהודה גליק: הדרישה מבחינתי, היא קודם כל יש דרכים לזהות את הנושא הזה כבר בזמן ההריון, לדעת שיש איזשהם סממנים שמנבאים שיש פה אישה עם סיכון.

יהודה גליק: כשהאישה באה לקורס קדם הלידה, כשהאישה באה לקבל את כל ההדרכות שהיא כל כך מעוניינת לדעת על רגע הלידה ואולי על ההנקה שיידעו ומישהו ישים את האצבע ויגיד, רבותיי, יש פה סיכון גדול שהאישה הזאת תסבול.

יהודה גליק: לאחר מכן, לא ביום למחרת הלידה, לפעמים הדיכאון אחר לידה מתפתח אחרי חודש, לפעמים אחרי חודשיים, לפעמים אחרי שלושה חודשים והוא נשאר חודשים.

יהודה גליק: הליווי המתמיד שלא להשאיר את האישה הזאת לבד, התמיכה הקהילתית, הצורך שיגידו לאישה הזאת שבאמת מגיעות לה מחיאות כפיים ואני אומר את זה כאן כ - - - ברוך השם, אני אבא לשמונה ילדים, סבא לשבעה.

יהודה גליק: אני קורא באמת לוועדה שלא נגיע לשלב שמסוכן מדיי.

יהודה גליק: שנעסוק בזה כבר בשלב ההריון, שלב הלידה.

יהודה גליק: שקופות החולים, טיפות החלב, אם יש עוד דבר כזה, שיהיו מוכנות, שכל הזמן יהיו עם אצבע על הדופק כדי שלא נגיע למצב שיהיה מאוחר מדיי.

יהודה גליק: ובאמת אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת להמון עמותות פרטיות שלוקחות על עצמן.

יהודה גליק: אם זה ניצה, אם לאם, יד לאם, אנוש, מילאן וכולי וכולי.

יהודה גליק: כל מיני עמותות בחברה הערבית, עמותות בחברה היהודית.

יהודה גליק: עד עכשיו זה מטופל רק על ידי גורמים פרטיים.

יהודה גליק: צריך לדאוג שזה יופיע בתרשים זרימה הפשוט של כל אישה בכל השלבים: מההריון, דרך הלידה, דרך הליווי שלאחר הלידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: כדי שנוכל באמת לקיים דיון אני מבקשת שחברי הכנסת ינסו למקד את הדברים שלהם בשלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה גברתי.

מרב מיכאלי: טוב, קודם כל אני חותמת על כל מילה שאמרת, חבר הכנסת גליק, ותודה לך גם על הטון שאתה מדבר בו כי הוא בדיוק הטון הראוי.

מרב מיכאלי: אני אשתדל לא לחזור וללכת רגע לדבר על התמונה היותר גדולה.

מרב מיכאלי: באמת יש קודם כל בעיה עם הדבר הזה של ה"מוכרחות להיות שמח", זה אין, מה זאת אומרת, את בהריון, זה נפלא, יש לך ילדים, זה דבר נהדר, ילדים זה שמחה ואין מקום לדבר על אי שמחה, על אי נחת, על אי כאב.

מרב מיכאלי: מה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת גליק, על הסוד, יש סיבה למה זה סוד.

מרב מיכאלי: הסיבה למה זה סוד כי אסור.

מרב מיכאלי: מבחינה תרבותית וחברתית זה לא מקובל שמה פתאום, יש לך ילד או ילדה, מה פתאום תהיי לא שמחה, באיזה עולם, באיזה זכות בכלל, השתגעת לגמרי.

מרב מיכאלי: גם אם את מעזה להגיד משהו ישר יגידו, כן, בסדר, בטח זה יעבור אבל יהיה זה, מה זאת אומרת, איזה נהדרת, איזה מתוקה, איזה מקסים, איזה נפלא.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אני תיכף אדבר על האופן שבו אני חושבת שאנחנו צריכות להבנות בכלל מחדש, גברתי היושבת ראש, בחברה שחייבת להיות חברה פמיניסטית ובימים, מאה שנה אחרי שנשים כבר יש להן גישה לחוק וגישה להקצאות התקציבים של החברה, ולתפיסת העולם של מדינה המערכת חייבת להשתנות מהיסוד ואני תיכף אדבר על זה.

מרב מיכאלי: אבל לפני הכל ואחרי הכל אנחנו חייבות לדבר.

מרב מיכאלי: היום, מאה שנה אחרי זכות בחירה, מאתיים שנה מאז המאבק הפמניסטי, מספר הנשים שאני שומעת, צעירות, עדכניות, משכילות שיולדות ואומרות לי, למה אף אחד לא אמר שזה כל כך קשה?

מרב מיכאלי: למה אף אחת לא אמרה שזה כל כך קשה?

מרב מיכאלי: ואני בתחושה, אני בעולם שלי, שהספרות הפמניסטית היא הספרות המקצועית שלי, אז מבחינתי מה זאת אומרת, מדברות רק על כמה זה קשה.

מרב מיכאלי: אבל התחושה היא שאף אחת ואף אחד לא מספר לך כמה קשה זה הולך להיות גם אם את נורא נורא, נורא נורא שמחה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, גברתי, מאוד בקצרה.

מרב מיכאלי: בואי נתחיל רגע מהסוף.

מרב מיכאלי: חופשת לידה חייבת להיות חופשת לידה שוויונית.

מרב מיכאלי: הנטל, וזה הולך אחורנית גם, חייב להפסיק להיות רק על האמא.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות, זה נגמר הסיפור הזה.

מרב מיכאלי: הדרך, בין השאר, להפוך את עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, להוציא אותם מהשקיפות שלהם ומזה שאין הכרה בערך הכלכלי שלהם הוא חופשת לידה שהיא לאמא ולאבא או להורה השני, לא משנה אם זה אבא ואבא או אמא ואמא שהוא מנדטורי.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שאתה לא יכול להעביר לה את השלושה חודשים שלך או את השלושה שבועות שלך בגלל שיש חשיבות לזה שהאבא יהיה בבית עם התינוק/תינוקת ויעשה את הטיפול הפיזי בתינוק/תינוקת ויתחלק בנטל, אני אומרת פה נטל, כי יש פה נטל, אבל יתחלק גם בשמחה וגם באושר ויתחיל לדבר את השפה הזו.

מרב מיכאלי: וכשתהיה שפה משותפת לשני הורות והורים שנמצאים בבידוד הזה עם פעוט אז אנחנו, כל החברה שלנו תתחיל לדבר בשפה אחרת.

מרב מיכאלי: ובהקשר הזה צריך גם להגיד, האמא לא צריכה להשאר לבד בבית יום אחרי, בטח לא בימים הראשונים, בשבועות הראשונים.

מרב מיכאלי: לפי הצעת החוק שלי אנחנו מדברות על ארבעה שבועות ראשונים שהן יכולות לקחת ביחד משום שגם הגוף, גם הגוף במצוקה, גם הגוף צריך להתאושש עוד מעבר לדברים האחרים.

מרב מיכאלי: לקחת את מה שאתה אמרת, חבר הכנסת גליק, לעניין ההריון ואני מסיימת בזה, זה לא רק לזהות בהריון, אלא זה לתמוך מההריון.

מרב מיכאלי: ומדינת ישראל היה לה נכס אדיר בדמות טיפות חלב, אנחנו היינו בזה ממש מדינה חלוצה מדהימה ואנחנו כמו הרבה דברים, ממשלות ימין קפיטליסטיות ונאו ליברליות חיסלו- - - זאת עוד תשתית של שירותים חברתיים שהממשלות האלה חיסלו כמעט לגמרי.

מרב מיכאלי: טיפות חלב חייבות לחזור להיות תחנה מאוד משמעותית מההריון לשני ההורות וההורים לזהות בדיוק את המועדות לכל מיני סוגים של משברים שחלק אתה תיארת וחלק אנחנו עוד נדבר עליהם בהמשך ולספק תמיכה.

מרב מיכאלי: תמיכה לא רק רפואית, אלא באמת את ההדרכה הזאת, את השותפות הזאת, את הנוכחות בכל רגעי המשבר האלה, או לפחות, אם לא בכולם, אולי אי אפשר לכולם, אבל לפחות לתת את ההכרה במועדות שלהם, בנורמליות שלהם ולתת דרכים להתמודד איתם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני יושבת ומקשיבה ואני חושבת שהורות שוויונית היא דבר מאוד נהדר רק שיש נטל אחד שאי אפשר להתחלק בו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק יכעסו שאני השתמשתי במילה נטל על הריון, אבל בזה אי אפשר להתחלק.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת ועל זה אולי צריך להתמקד.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם מהחוויה האישית שלי, לפני הרבה הרבה זמן, הרגש הראשון שהרגשתי אותו ברגע ששמו את הבת שלי ביד שלי, אני הסתכלתי עליה ואמרתי, למה אני לא מרגישה בדיוק כמו שתיארו לי שאני הולכת להרגיש.

עאידה תומא סלימאן: והרגשתי אשמה שאני לא הרגשתי ככה אז לפעמים כדאי גם לדבר על הצדדים שהם לא כל כך יפים ואוטופיים כמו שמנסים להגיד לנו.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, שלוש דקות.

עליזה לביא: אחד הנושאים היותר כואבים שהולכים וגדלים בחברה בישראל, בכלל בעולם המערבי וזה הנושא של דיכאון אחרי לידה.

עליזה לביא: חלק גדול זה מהשינוי שנובע במרחב המשפחתי, קהילתי, תמיכה.

עליזה לביא: לאורך ההיסטוריה נשים, בכל דת, ידעו לתת מענה ולקדם מערכות של תמיכה באישה היולדת.

עליזה לביא: אני הקדשתי לזה גם בספרים שלי וגם בעבודה משווה גם עם נשים ערביות.

עליזה לביא: איך באמת הקהילה, קהילת הנשים, תומכת בנשים היולדות.

עליזה לביא: איך הטקסיות סביב זה, גם כלגיטימציה לצאת מהבית ולבוא ולתמוך באישה, אישה את אישה, באמת התחילה סביב המקום הזה.

עליזה לביא: המעבר לחיים המודרנים הרבה ניתק אותנו ומביא למציאויות שאולי פחות הכרנו במקום הזה של אחריות הקהילה.

עליזה לביא: ודווקא מדינת ישראל שאחד הדברים היותר מיוחדים ממש מההתחלה ופה המקום להודות ולהזכיר את הנרייטה סולד, זה הנושא של טיפות החלב.

עליזה לביא: המקום של הקהילה כמסייעת, כתומכת.

עליזה לביא: אני זוכרת כאמא צעירה, פעם כן מערבבים תפוזים ובננות, אחרי זה עם הילד השני אמרו לי, לא, מפרידים תפוזים ובננות.

עליזה לביא: כלומר, כל ההנחיות - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי מתחילים לאכול את הביצה?

<קריאה: תפוזים ובננות זה מה זה בריא ביחד.

עליזה לביא: אבל את המערכת הזאת - - - אני רוצה לבוא ולומר, לא צריך להמציא את הגלגל.

עליזה לביא: יש לנו את טיפות החלב, יש לנו ידע בלדעת לעבוד עם קהילה ולדעת לבוא ולזהות ולהעביר אחריות על המקומות הללו.

עליזה לביא: זה נשים שמגיעות עם התינוק, אפשר שתהיה דמות מקצועית שיש לה את היכולת לבוא, לזהות בשאלות, בהכוונה, באינטראקציה, במפגש.

עליזה לביא: בטח בשנה הראשונה שהאמא באה עם הילד ברוב הפעמים.

עליזה לביא: יש פעמים שאנחנו יודעים שלא האמהות מגיעות ואבות, כי בטח באוכלוסיות שהנשים הן עובדות והגברים הם לא עובדים אנחנו פחות רואים את הנשים בטיפות החלב, אבל זה נושא אחר.

עליזה לביא: ולכן אני אומרת, גברתי, יש היום כן מערכות, ובטח המערכת הזאת של טיפות החלב לבוא ולראות.

עליזה לביא: צריך להגביר את המודעות.

עליזה לביא: במקרה דנן, אמרה חברתי, הרבנית מלכה פיטורקובסקי, שכל מה שנגיד לא היה במקרה הזה.

עליזה לביא: יש קהילה תומכת ויש אמא רופאה ויש מערכת ויש הבנה והבעל היה מעורב והקהילה באמת עטפה.

עליזה לביא: כלומר, כל מה שנבוא ונגיד לא חל במקרה והיא כתבה על זה באמת מאמר מאוד - - - כשאני קראתי את זה אמרתי, אז מה לא נעשה, מה לא נעשה במקרה הזה, מה עוד אפשר לעשות.

עליזה לביא: ועדיין זה קורה במשמרת שלנו ומקום שקורה מקרה כזה ומקרה נוסף שקורה ועוד מקרה שקורה והשכיחות היא גבוהה זה אומר שאנחנו לא עושים מספיק.

עליזה לביא: ויש ידע מקצועי וידענו לעשות את זה עוד טרם קום המדינה אז בטח עכשיו כשיש יכולת, יש תקציבים, יש ידע.

עליזה לביא: בואו נראה איך מסייעים ומונעים את הרצח הבא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה, גם מהיוזמות של הדיון.

רחל עזריה: תודה על הדיון הזה.

רחל עזריה: אני רוצה להזכיר שממש זה היה ביום האחרון של המושב הקודם, עשינו דיון על תחלואת נשים לאחר לידה.

רחל עזריה: זה היה דיון, היינו היחידות, היה פה איזה בליץ שכולם היו צריכים להיות במלא ועדות אחרות ועשינו על זה דיון.

רחל עזריה: אני רוצה להעלות את זה כי יש, מה שהבנו בנושא של התחלואת נשים בכלל לאחר לידה, שבעצם המערכת בנויה ככה שעד הלידה האישה במרכז כי היא זו שבהריון.

רחל עזריה: אחרי הלידה המבט מוסט מייד אל התינוק או התינוקת והאמא הופכת להיות הרקע לאירוע האמיתי - - -

עאידה תומא סלימאן: הופכת לכלי לטפל בילד.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: ובעצם אנחנו צריכים לייצר מהלך גם בנושא של דיכאון לאחר לידה, אבל גם בכלל, בתמיכה.

רחל עזריה: כמו שחושבים על התינוק או התינוקת אחרי לידה צריך לחשוב גם על האמא.

רחל עזריה: דיכאון אחרי לידה זה חלק מנושא רחב יותר.

רחל עזריה: שאני חייבת לומר שדווקא דיכאון עוד קצת מקבל איזשהי תשומת לב.

רחל עזריה: זאת אומרת כבר יודעים את זה בטיפות חלב.

רחל עזריה: אבל כל שאר הדברים - - -

עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני תחלואות אחרות.

רחל עזריה: תחלואות אחרות.

רחל עזריה: יש הרבה יותר סיכוי להתקף לב.

רחל עזריה: זאת תקופה מאוד מורכבת שאנחנו בכלל לא מודעים לה.

רחל עזריה: אנחנו מכירים הרבה נשים, גם הנושא של פקקת שזה יכול לגרום למוות, לצערי, אנשים לא יודעים, יש מעט מאוד מודעות.

רחל עזריה: אם צמצמנו דרמתית את התחלואה והתמותה של נשים בהריון ובלידה הנושא של לאחר הלידה זה נושא שלא קיבל פוקוס ומבחינתי הדיון הזה הוא חלק מהפוקוס.

רחל עזריה: אני חושבת שהנושא הזה נהייה עוד יותר חשוב בגלל השנים.

רחל עזריה: אני רואה פה את אם לאם בקהילה שזה בעצם ניסיון לייצר מחדש איזה מן תחושת שבטיות ובאמת בעבר היה הרבה יותר אמא שהולכים אליה אחרי לידה.

רחל עזריה: היום הסבתות עובדות.

רחל עזריה: את יכולה לבוא אליה, אבל היא לא תהיה בבית - - -

עליזה לביא: אל תפלילי אותנו, אנחנו עובדות קשה, הסבתות.

יהודה גליק: זה מה שהיא אמרה, סבתות עובדות.

רחל עזריה: אין כבר סבתא שרק מחכה שתבואי עם התינוק ויהיו איתך 24/7, זה נגמר.

רחל עזריה: וגם הרבה גרים רחוק והרבה פעמים יש עוד ילדים ואז אי אפשר לקחת את כל הילדים.

רחל עזריה: זאת אומרת, בעצם, מעגלי התמיכה שהיו בעבר נעלמו.

רחל עזריה: זה לא רק - - - יש פה בעיה שהתעצמה עם השנים ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מייצרים את הפתרונות לאתגר הזה.

רחל עזריה: יש גם עוד אתגר, שבגלל שהתינוק קטן ואנחנו מרוכזות בתינוק רוב הסיכויים שלא נשים לב מה עובר עלינו.

רחל עזריה: וגם אם נשים לב, היכולת לקבוע תור למשהו הופכת להיות משימה כמעט בלתי אפשרית.

רחל עזריה: אז גם אם את מרגישה שמשהו לא בסדר, אם לא יושבים עלייך ואומרים לך, את חייבת להגיע לרופאת משפחה, את חייבת להגיע, את פשוט לא מגיעה.

רחל עזריה: ואחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם זה באמת לראות את האישה בצורה מערכתית מרגע הלידה ולחשוב איך היא מגיעה גם לרופאת משפחה, גם בטיפת חלב, בכל מיני נקודות בזמן יהיה מישהו שידבר ויבדוק מה הדברים שצריך לעשות והדיון שעשינו אז הוא הוביל עכשיו לעבודה משותפת עם משרד הבריאות ואני מאוד מקווה שיהיו לנו התקדמויות בעניין הזה.

רחל עזריה: וטוב כל פעם להעלות את הנושא הזה על סדר היום.

רחל עזריה: אם יהיו עוד רעיונות, אני לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אבל מתוקף תפקידי, אני צריכה לצאת לוועדת האתיקה, אבל אני אקרא את הכל.

רחל עזריה: באמת אם יש לכם רעיונות אז גם תגידו, גם תכתבו לי, זה נושא שהוא בפוקוס ועובדים עליו עכשיו אז יש פה הזדמנות.

רחל עזריה: אז תודה רבה וסליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע עדות ואז לעבור לחברי הכנסת האחרים וגם לנציגי המשרדים והעמותות שנמצאים איתנו.

עאידה תומא סלימאן: רוני וינברג, אמא שנותנת לנו עדות, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו גם כן, אני מאוד מצטערת, כולם צריכים לעמוד בעניין של שלוש דקות.

<רוני וינברג: אני רוני, אני אדבר ממש בקצרה גם כי אני רוצה לשמוע, באתי לכאן בשביל לשמוע שאלות אם יהיו.

<רוני וינברג: אני רוני וינברג, בת 28.

<רוני וינברג: לפני ארבע וחצי שנים ילדתי את הבת הבכורה שלי, צופיה, חצי שנה לאחר הלידה הבנתי שזה כנראה לא כל כך נורמלי לחכות שבעלי ייצא מהבית כדי לא להכביד עליו לשבת על הספה ולבכות.

<רוני וינברג: לקח לנו קצת זמן להבין שזה לא נורמלי ואין כל כך אישה בבית ובאמת פנינו לטיפת חלב, לאבחון בטיפת חלב ומשם התחלתי טיפול תרופתי וזהו, חשבתי שזה מאחוריי, אחרי הסיפור הראשון.

<רוני וינברג: לפני שנתיים ילדתי את הבת הקטנה יותר, קמה, וזה חזר, וזה חזר חזק מאוד.

<רוני וינברג: זה חזר מלווה בהתקפי חרדה ובמחשבות אובדניות שקשה לי להציג את האישיות שלי כאן, אבל זה כל כך מנוגד לאופי שלי וזה היה קטסטרופה מבחינתי.

<רוני וינברג: אבל עשרה ימים אחרי הלידה כבר תפסתי את עצמי.

<רוני וינברג: דיברתם מקודם על הנקה וכל זה, אז החלטתי שיותר חשוב אמא בריאה ולא הנקתי, אני מקווה שלא יהיה לי איזה - - -, אבל לא הנקתי אותה.

<רוני וינברג: למזלי הייתה לי חברה - - - גרנו באיזשהי קהילה של ישיבה והיא קלטה מהר מאוד שצריך כאן עזרה, שאני לא יכולה להשאר לבד, בעיקר בגלל המחשבות האובדניות שלא היו בדיוק בשליטה.

<רוני וינברג: והיא פשוט ארגנה סבב של הנשים, של השכנות שלי, היא בחרה דווקא נשים שכבר ילדו שיהיה לי נוח מאוד עם השיתוף הזה.

<רוני וינברג: והיו אצלי כל יום, אני בקושי טיפלתי בילדה, ודווקא עכשיו אני מציינת את זה באופן חיובי כי זה נתן לי את האפשרות לטפל בעצמי.

<רוני וינברג: עכשיו אני בהריון, חודש שישי, ואני באה אליכם עם הבטן הזאת, עם התינוק הזה שיוולד בעוד ארבעה חודשים ואני שואלת ואני מביעה את החשש.

<רוני וינברג: הסיכון שלי לחלות בזה שוב, לחוות את זה שוב, 60%.

<רוני וינברג: אני לא גרה היום בקהילה, היום אנחנו - - -

<קריאה: מעל 60.

<רוני וינברג: תקן אותי מעל 60.

<רוני וינברג: אתם מוזמנים לבקר אותי אחרי הלידה.

<רוני וינברג: זה החשש שלי.

<רוני וינברג: 60% ומעלה ואני לא גרה בקהילה היום, אני גרה בנתניה.

<רוני וינברג: התכנית של אם לאם שאני מכירה דרך רות לא קיימת שם.

<רוני וינברג: מה יקרה אם אולי אפילו פחות מעשרה ימים אחרי הלידה אני אגלה פתאום שזה חזר, ואני לא בקהילה ואין לי רבנית שעוקבת אחריי כל יום ובודקת האם אכלתי היום או לא.

<רוני וינברג: והבעל שלי עכשיו עובד.

<רוני וינברג: אז הוא היה בצבא והייתה שם יכולת הכלה לזה שהוא היה חייב להיות איתי בבית עד שהחברות קלטו שהן צריכות להיות שם.

<רוני וינברג: מה יהיה, בשביל זה אני כאן ואני באתי לבקש את העזרה שלכם באמת בבנייה של יצירת תכנית לאומית לתמיכה ולליווי של נשים לאחר לידה.

<רוני וינברג: ואני רואה כל כך הרבה רצון טוב כאן, כולכם כל כך רתומים לזה אז רק בואו ניתן לזה את הכלים, ניתן את המשאבים הנכונים לאנשים הנכונים שכבר פה, שמושיטים שתי ידיים לעזרה, רק תנו להם את הכלים.

<רוני וינברג: זהו, רק באמת, אני באה לפה בשביל עצמי ובשביל הרבה נשים שאני פוגשת ביום יום שתעזרו לנו, תעזרו לנו להנות מאחרי הלידה.

<רוני וינברג: פעם אחת, אני מקווה שבלידה הקרובה אני כבר אוכל לשמוח כמו שצריך אחרי הלידה.

<רוני וינברג: ואני כאן לשאלות, גם בטלפון, למה שתצטרכו, העברתי את המספר שלי וגם כאן.

<רוני וינברג: תודה רבה על הבמה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת ותודה ששיתפת אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אני, מצדי, קודם כל אני מאחלת שאת תהיי חלק מהסטטיסטיקה של פחות מ-40%.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד, מלבי, מקווה שאת תהיי שם ואת תשמחי ואת תגדלי את הילדים שלך.

מרב מיכאלי: אני משבחת אותך שנכנסת עוד פעם להריון.

<רוני וינברג: אומץ.

מרב מיכאלי: לא טריוויאלי, נו מה.

עאידה תומא סלימאן: לא לכולן יש את האומץ להיכנס להריון, מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי נדבר על זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: כנראה אין מה לעשות, כל הנושא של הריון, כמה שנתנו נאומים בהתחלה, כמה זה קשה ולמה יש מן הסללה כזו שזה חייב להיות שמח, אבל בכל זאת אנחנו מדברים ותיכף יש לנו חיוכים כאשר מדברים על הריונות ועל לידה.

<רוני וינברג: אז לא היו חיוכים, באותה תקופה לא היו חיוכים.

<רוני וינברג: הלילות היו ארוכים ולא היו חיוכים.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הדיון פה.

עאידה תומא סלימאן: כי למרות כל המודעות שאנחנו מגלים כשמדברים, אבל אנחנו בכל זאת מתנהגים כמו שצפוי.

עאידה תומא סלימאן: הריון זה צריך להיות שמח.

<רוני וינברג: אני חושבת שהחיוכים הם גם סוג של חיוכים שכל אחת כאן מזדהה עם נקודות קטנות של ה- - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף כד"ר, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על הדיון ואני חשבתי שאני יכול לעזור לכם כרופא ולא כחבר כנסת, אבל הדהימו אותי בנתונים ובדברים שאני לא אוסיף הרבה עליהם, אבל בכל זאת תודה על הדיון, דיון חשוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני רופא משפחה ואורולוג לפני שאני בכנסת וכמובן, לצערי, ראיתי הרבה מקרים של דיכאון אחרי לידה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס להיבטים בשתי דקות, מה לעשות, איך למנוע.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן משרד הרווחה, משרד הבריאות כאן ישנם?

<קריאה: הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: כן אנחנו נרצה לשמוע, למרות שיש לי מה להגיד על ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא, הדבר החשוב ביותר, איך לאתר אותן קודם עוד בזמן ההריון, קבוצות הסיכון, ויש ואפשר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים לעשות תכנית, לא יודע אם צריך חוק או לא צריך חוק זה כבר עניין אחר, אבל זה שאכן צריכה להיות תכנית מהמרפאות, מטיפת חלב, מרפאת האם והילד ומשרד הבריאות ומעקב הריון וגם שיש שם מעורבת עובדת סוציאלית לאתר את הקבוצות שאכן הן בסיכון שיפתחו דיכאון לאחר לידה ואכן להתחיל את הטיפול עוד לפני הלידה וישר להתחיל אם ישנם איזשהם סימנים ממש לאחר הלידה.

עבדאללה אבו מערוף: זה החשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אין לי הצעות, כמובן שיש מה להגיד באופן קונקרטי, אבל את הבעיה הזאת חייבים, כמה שאפשר למזער.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שאפילו אם נאתר לא נוכל לאתר את כולם, לא נוכל לעשות מניעה לכולם, אבל העבודה היא בטיפת חלב, במעקב הריון של רופא הנשים גם, רופא המשפחה גם יש לו תפקיד חשוב וכמובן, הטיפול אחרי זה, אחרי הלידה, זה חשוב מאוד כמה שאפשר לקצר את תקופת הדיכאון שיכולה להתפתח.

עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים האלו חייבים להיות במכלול אחד, במעגל אחד ולעבוד עליהם בצורה נכונה.

עבדאללה אבו מערוף: ואני פונה למשרד הבריאות שאכן יחשוב על תכנית ולא רק מודעות בקהילה ואצל רופא המשפחה ורופא הנשים, מעקב הריון, גם לפתח את זה שתהיה גם עובדת סוציאלית.

עבדאללה אבו מערוף: לא חייבת להיות עובדת סוציאלית בכל מקום או בכל כפר או בכל יישוב, אבל בכל זאת גם דבר חשוב מאוד במהלך ההריון, הנישואים, המצב הסוציואקונומי, המצב המשפחתי, העבודה, יש הרבה מרכיבים שאנחנו יודעים שהם - - - אני לא מדבר עכשיו על המרכיבים הרפואיים, השינויים ההורמונוליים וכל הדברים האלו שיכולים לקרות, אבל זה הסיבה המשנית, לא סיבה עיקרית.

עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים החברתיים הכלכליים האחרים הם הדברים העיקריים שישנם ואנחנו חייבים לאתר אותם ולעשות את הדברים המניעתיים הראויים שהאישה אחרי הריון אכן תשמח ולא רק תחייך, תחייך מכל הלב ומהשכל ולא תרגיש בכלל שהיא בדיכאון.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר בכלל על ההיבט שיכול להיות, חס וחלילה, סכנה גם לפעוט עצמו, אני לא אכנס לזה.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, הדיון מבורך, תודה על הדיון ואני חושב שמהדיון הזה ייצא משהו, לא רק אמירה, אלא גם עשייה אכן לטפל ולמנוע את הדיכאון אחרי לידה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תרצו לשמוע את נציגות המשרדים קודם או יש לכן מה להעלות עכשיו?

איילת נחמיאס ורבין: יש לי מה להגיד, אבל אני בהחלט מוכנה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז נלך ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שמבחינת משרד הבריאות יש לנו את הנציגה, עו"ד שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, למה משרד הבריאות בחר לשלוח נציגה ממחלקת אובדנות כאשר הדיון הוא על דיכאון אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד משהו על המדיניות?

<שושי הרץ: אני ממש לא חושבת.

<שושי הרץ: אני ניסיתי לערוך - - - היה ברור לי שיש פה נציגים נוספים ואני משהו נלווה.

<שושי הרץ: לדעתי, אחד או שניים מהנציגים, מישהו שם, קרתה איזשהי תקלה.

<שושי הרץ: לדעתי מי שצריך להיות פה זה סיעוד, אבל אני אייצג את המשרד ואני אגיד את מה שאני יודעת.

<שושי הרץ: זה לא יושב אצלנו הסיפור הזה של דיכאון אחרי לידה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אה זה לא יושב אצלכם?

<שושי הרץ: זה יושב גם.

<שושי הרץ: אני אסביר מה אנחנו עושים.

<שושי הרץ: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: את החלק שאת אחראית עליו אני אשמח לשמוע, אבל בעיני זה לא קרתה טעות פה כי לא נרשמו אנשים אחרים מהמשרד ובדרך כלל המשרד מחליט מי לשלוח לדיונים האלה וכנראה, או שלא מבינים את הנושא כמו שצריך או שזה מעיד על ממש - - -

<שושי הרץ: אני מאמינה שזה לא מעיד על מדיניות.

<שושי הרץ: כמובן שאני אחזור עם זה למשרד ואני אעשה את מה שצריך לעשות.

<שושי הרץ: בכל אופן אני אגיד את מה ש- - -

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה גברתי.

<שושי הרץ: קודם כל אני אמא לחמשה ילדים, אני סבתא ל-11 נכדים.

<שושי הרץ: כהכנה לדיון, יש לי יולדת בבית חודש אחרי לידה כבר ולא נוסעת, למרות שאני - - - והיא זוכה לטיפול לפעמים גם בלילה, גם היא וגם הילד.

<שושי הרץ: אז הייתה לי הכנה טובה לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אולי בגלל זה בחר משרד הבריאות לשלוח אותך.

יהודה גליק: אגב, לפי המחקרים יולדות בבית סובלות פחות מדיכאון אחרי לידה מאשר יולדות - - - דבר מעניין - - -

<שושי הרץ: אה, יולדות בבית, אנחנו ממש לא בעד, היא ילדה בבית חולים - - - אני לא אמליץ לילדים שלי ללדת בבית - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי בוא נצא למה עושה משרד הבריאות.

<שושי הרץ: אחד, לגבי רגע מחוץ ליחידה למניעת אובדנות וצריך, אני אגיד כבר בהתחלה, שאובדנות זאת לא הבעיה העיקרית, יש מחשבות אובדניות וכולי, מבחינה מספרית, כמה שזה קשה לדבר בדברים האלה במספרים, אבל אין הרבה התאבדויות ותקשורת כשהיא עושה גלוריפיקציה לנושא שהוא כל כך בעייתי.

<שושי הרץ: פרסומים כאלו הם פרסומים מזיקים, אגב, יש לנו איזשהי עבודה עם התקשורת בנושא של פרסומים מהסוג הזה בין אם זה רצח ובעיקר בהתאבדויות כי יש דרך לפרסם את זה.

<שושי הרץ: בכל מקרה, לטפל בזה צריך.

<שושי הרץ: יש נוהל, כמובן, היום במשרד הבריאות, של איתור נשים בדיכאון אחרי לידה.

<שושי הרץ: החל מהשבוע ה-26 כל אחיות טיפות חלב עוברות הכשרה גם בקופות החולים וגם עדיין במעט טיפות החלב שישנן של משרד הבריאות.

<שושי הרץ: הן עוברות הכשרות ongoing כל הזמן גם לאיתור ויש נוהל ויש רצף שהם צריכים באמת להפנות - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם האחיות של הקופות שמטפלות ביולדות?

<שושי הרץ: במיוחד עשיתי טלפון לפני כי אני לעצמי רציתי לדעת אם באמת עושים את הדברים האלה.

<שושי הרץ: הן עושות וגם עושים הכשרות.

<שושי הרץ: אנחנו ביחידה למניעת אובדנות נתקלים בזה כי אנחנו למשל, בנושא של מניעת אובדנות, עכשיו התחלנו בהכשרה של רופאים, רופאי משפחה ורופאי ילדים גם לנושא של מניעת אובדנות היות ובריאות הנפש עברה לקופות.

<שושי הרץ: היות וזה נושא, דיכאון אחרי לידה, אנחנו מכניסים איזשהו חלק גם בנושא הזה של דיכאון אחרי לידה לרופא המשפחה וגם לרופא הילדים כי רופא הילדים דרך הילדים מאתר גם את ההורים- - -

עבדאללה אבו מערוף: הפיזור הזה, בגלל זה אמרתי שאני לא אכנס לפרטים, הפיזור הזה הוא לא מקצועי, לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: רופא ילדים אין לו משהו שהוא נוגע באופן ישיר, ישר.

יהודה גליק: הוא יכול לזהות.

<קריאה: הוא פוגש את האמא עם הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משפט, תסלחי לי עאידה, כי אני רוצה את ההתייחסות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאנחנו לוקחים את כל הנושאים האלה ומכניסים אותם לטיפות החלב או למרפאות אנחנו מפספסים את המטרה.

אורלי לוי אבקסיס: כי הרופא או האחות או לא משנה כמה זמן יוצא לך כאמא יוצא לך לבקר, אז בסדר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט חייכתי כי אני מכירה רופאים שמתחילים לרשום את המרשם עוד לפני - - -

אורלי לוי אבקסיס: עוד לפני שהתיישבת או שאמרו לך מה את רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת, יש לי ארבעה ילדים, באתי לכל הפגישות והשתדלתי להגיע לכל החיסונים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם, היכולת של הרופא בתחנה או של האחות בתחנה לזהות שמדובר בדיכאון לאחר לידה הוא מאוד מאוד מאוד מצומצם - - -

מרב מיכאלי: בגלל איך שזה - - - היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה לו גם 20 דקות, יכול להיות שיהיה לו קצת יותר, 20 דקות לאמא נטו, יכול להיות, אבל- - -

מרב מיכאלי: זה גם - - - שאת באה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני אומרת לך, אני עברתי את זה, אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא עברתי את הדיכאון למזלי הרב והגדול, אבל אני מכירה כזו שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: את סיפרת פה על העניין הזה שהבת שלך ירדה הבייתה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מודה גם בלידה הראשונה שלי וגם בלידה השנייה שלי הייתי גרה בתל אביב והייתי אצל אמא שלי בבית שאן ונשארתי שם חודשיים, וכשתמו החודשיים והייתי צריכה לחזור בחזרה למרכז זה היה קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: ובילדה השנייה את אותו הדבר עשיתי, ירדתי אצל אמא שלי ואחר כך הייתי צריכה לחזור עם שתיהן למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כשנגמר לך גם הקטע הקהילתי התומך אתה נשאר במן וואקום שלא- - -

מרב מיכאלי: את.

אורלי לוי אבקסיס: אצלנו בבית זה בית גדול עם הרבה אנשים ואתה מגיע בסופו של דבר לדירה הקטנה ואתה לבד ואתה צריך לטפל בתינוק הקודם ובתינוק החדש וב- - -

מרב מיכאלי: לא באמת זה מצחיק להגיד פה שאתה, באמת, אורלי, כי זה כל הדיון.

מרב מיכאלי: בדיוק אמרה קודם היושבת ראש יש דברים שאי אפשר להתחלק בהם.

מרב מיכאלי: אתה, אתה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מרב, מרב, אנחנו יכולים להתעקש עכשיו על הסמנטיקה ואנחנו יכולים להתעקש על התוכן.

אורלי לוי אבקסיס: מקובל, בסדר, את, את, את.

אורלי לוי אבקסיס: אני, לא את ולא אתה, אני.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מגיעה למקומות האלה וכשאני מסתכלת ואני מנסה להבין האם בזמן הקצוב שיש לרופא או לאחות יש יכולת לראות, פרט מלראות אם יש בעיות בהתפתחות וכולי של הילד, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא, זה פשוט לא קורה.

אורלי לוי אבקסיס: ואצלנו באזור שלנו, עכשיו כשחזרתי חזרה צפונה זו הייתה אחת הסיבות שחזרתי, שעזבתי את תל אביב וחזרתי צפונה.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל התמיכה, בגלל הקהילה, בגלל הידיעה שיש שם עוד מישהו שרואה אותי, שרואה את הילדים, שיודע לזהות את הניואנסים הקטנים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הפנייה שלנו צריכה להיות לקהילה והפנייה לא יכולה להסתמך על התנדבות של הקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים ליצור גופים מתוקצבים בתוך הקהילה ששם יהיו עובדים סוציאליים או ששם יהיו אחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני כבר לקחתי את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: בטח, מזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: וששם יהיו גם אחיות ושילוו ולא להשאיר את זה למן - - - זו השבטיות?

אורלי לוי אבקסיס: אז כן, זו השבטיות.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לומר עוד דבר אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יודעים, אבל לפעמים דווקא בלידות מוקדמות, בלידות של פגים יש פה אי - - - כי אתה גם לא מצפה לזה, זה קורה לך בפתאומיות ולפני הזמן וכדומה ואתה גם לא מחזיק את הילד, לוקחים את הילד, לוקחים אותו לאינקובטור וכדומה, ושם זה מחמיר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז כשהם חוזרים הבייתה הם גם עובדים סיעודיים כי הם צריכים להיות כל הזמן כי הם גם האחים והאחיות בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ושם צריך לשים גם את הדגש.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת הייתי רוצה לשמוע גורם מקצועי, אם יש התעסקות של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם מתעסקים ביחד עם משרד הרווחה בנושא הזה, אם יש שיתוף במידע, האם יש איזשהי תכנית שבה הנשים האלו תקבלנה את הגב הזה ואת הרשת ביטחון לא ליפול לתוך החלל והכאוס הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם תתנו לי באמת ככה לנהל את הדיון נגיע לשמוע גם את המשרדים הרלוונטיים.

<שושי הרץ: אני רוצה משפט אחד רק לסיום.

<שושי הרץ: למשל, נעשות מספר פעולות.

<שושי הרץ: אחת הפעולות שנעשית בתקופה האחרונה זה חיבור הקשר של דיכאון אחרי לידה עם היחידה למניעת אלימות במשפחה.

<שושי הרץ: כי היה מחקר שהראה שלפעמים כ-30% מהמקרים ישנו קשר, כמובן שזה בערבון מוגבל.

<שושי הרץ: אבל יש עבודה משותפת למשל עם זה.

<שושי הרץ: מדברים על זה במשרד, כן יש מדיוניות, לכן אני מתפלאת שאין כאן עוד - - -

עבדאללה אבו מערוף: אבל זה תלוי בקבוצות הסיכון- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת- - -

<שושי הרץ: שנייה רגע, נעשות שם הכשרות גם לאחיות וגם לעובדים סוציאליים בקהילה.

<שושי הרץ: לפי הנוהל במקרים מסויימים יש חובה על עובד סוציאלי ללוות מקרים של נשים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, גיליתם שיש דיכאון אחרי לידה, מה אתם עושים?

עאידה תומא סלימאן: שנייה אורלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל כשמז

עאידה תומא סלימאן: מינה משרדים להופיע אצלי אני רוצה תשובות ואני רוצה תשובות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה, אם מבקשים ממך מהמשרד להגיע היו צריכים לתת לך לפחות נייר שאומר זה מה שאנחנו עושים: אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאת ניסית, התאמצת, אספת מידע פה ושם, אבל זה לא הולך ככה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין אישי, אבל אני מבקשת להעביר ואנחנו נעביר את זה בכתב.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, זה היה - - - התשובות של משרד הבריאות היו יכולות לגרום לנו להתקדם הלאה בדיון הזה ולהסיק מסקנות מהדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אוהבת דיונים ראוותניים - - -

יהודה גליק: מדובר פה נושא של פיקוח נפש וודאי שעאידה אומרת הם מבטאים את כל התחושה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מקיימת דיוני ראווה ואני לא חושבת שחברי הכנסת וחברות הכנסת התאמצו והגיעו כדי לעשות מן דיון כזה של חשיבה קולקטיבית וסיפורים אישיים.

עאידה תומא סלימאן: אלא אנחנו באמת רוצות ורוצים לקדם את הנושא ואת העשייה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני אעביר את המסר הזה באופן הכי ברור למשרד ואני מבקשת שתעבירו אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה- - - לא, לא, לא, שנייה, שנייה, אני מאוד מצטערת, אני מבקשת, מעכשיו אני רוצה לנהל את הישיבה בצורה שאני אקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הגענו לפה, אתן טרחתן והגעתן מרחוק, רוצים באמת להגיע למסקנות בנושא.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחר כך אני אפנה למשרד הרווחה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר כי בסוף אני חושבת שהתשתיות, אני אומרת את זה בהרבה דיונים, אני מתנצלת מראש, גם פה בוועדה וגם בוועדה לזכויות הילד.

איילת נחמיאס ורבין: בכל הוועדות שבעיני, נקרא לזה מקיפות את מה שאני קוראת לו תפיסת המשפחה וגם לא משנה איזה משפחה זו, האם היא מורכבת משני גברים, שתי נשים, זה בכלל לא משנה.

איילת נחמיאס ורבין: תפיסת המשפחה היא מבחינתי - - - אני מנסה להסתכל על הדברים האלה בצורה כוללת ובעיני מבחינה חברתית ומבחינה מעשית ומבחינה ממשלתית בעיקרון היו את כל התשתיות שנועדו לטפל בזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מסכימה איתך במקרה, אורלי, לגבי מידת היכולת, למשל בטיפות חלב, לזהות אם אמא היא במצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נורא תלוי באמת בכמה זמן מקצים לכל אחות עם כל ילד.

איילת נחמיאס ורבין: זה תלוי ברופא, כן, זה תלוי גם ברופא המשפחה, כמה זמן נותנים לו כשהאמא מגיעה עם הילד.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לזכור, הרי אנחנו מדברים על דיכאון לאחר לידה, אנחנו מדברים בעיקר על השנה הראשונה אחרי לידת הילד והמצוקה שם היא גדולה ממקומות שאתה בכלל לא מבין ואז באמת, אורלי, אני אעבור למה שאנחנו מדברות עליו בינינו הרבה, שוויון הזדמנויות.

איילת נחמיאס ורבין: כי מי שיש לה משאבים אז מערך התמיכה סביבה הוא מאוד מאוד גדול ואז היא גם יכולה לפנות לרופאים נוספים ולהעזר בעוד גורמים.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת, למה המדינה ויתרה על טיפת חלב ראויה לשמה כמו שצריך בתל אביב?

איילת נחמיאס ורבין: אין שום בעיה שאחיות טיפת חלב, אני אומרת את זה באמת, בחוויה האישית שלי, שאחיות טיפת חלב ישימו לב מה קורה לאישה.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו מה מדהים?

איילת נחמיאס ורבין: הרי דיכאון אחרי לידה הוא לא מגיע מהשלב שבו נולד התינוק, האמא יוצאת מחדר לידה, רגע מחייכת, היא מאוד מאוד מתעייפת ואחרי זה היא מגיעה לשיחה, חס וחלילה, ליחידה למניעת אובדנות.

איילת נחמיאס ורבין: הרי יש תהליכים באמצע, יש סימפטומים, יש חוסר בתאבון, יש המון דברים שמצביעים על דברים שאפילו היום אני יודעת להסתכל בדיעבד ולהגיד לעצמי, את יודעת, כפסע היה בינינו בכל מיני לידות בין להיות בדיכאון לאחר לידה ללא להיות בדיכאון לאחר לידה.

איילת נחמיאס ורבין: כי היה מישהו סביבך ויש את התשתית.

איילת נחמיאס ורבין: ואני לא מבינה, אני כל פעם חוזרת ואומרת את זה, אחיות לבריאות הציבור, כל העניין הזה, זה בסוף המסד שעליו נשענת כל התמיכה הקהילתית הזאת, לא צריך ללכת לחפש הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתסכל, אני יודעת, והפעמון מסכים איתי.

איילת נחמיאס ורבין: זה מתסכל, זה באמת מתסכל.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה רואה את הדבר הזה ואתה אומר לעצמך לא יכול להיות שאי אפשר היה למנוע את האובדנות הזאת ולא יכול להיות שלא היו אנשים ליד הנשים האלה במצוקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה כן להגיד רק דבר אחד אחרון.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן מוצאת שליווי ותמיכה קהילתית בפרויקטים הקהילתיים יש להם ערך בעיני ממש בלתי רגיל.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, יש פרויקטים של אמהות לאמהות ויש פרויקטים של סבתות בהשאלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: זה שיש מישהי יותר מבוגרת ממך לידך, במיוחד בלידה ראשונה שנמצאת שם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל את זה המדינה, תסלחו לי, גם לא יודעת לתקצב בצורה הולמת.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם לפחות אנחנו אומרים, טוב אנחנו ויתרנו על אחיות בריאות הציבור שזה פחות או יותר מה שקורה אז לפחות שיתנו לארגוני המגזר השלישי המדהימים האלה, ששם יש נשים שלוקחות על עצמן עוד משימה, להיות עוד הפעם אמא, להיות עוד הפעם סבתא.

איילת נחמיאס ורבין: תנו להם לפחות את הכלים, תנו להם את המשאבים לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור לי לגמרי שנוכל למנוע הרבה יותר נשים בדיכאון לאחר לידה וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, צריך להגיד משהו, עאידה, אני נתקלתי בדבר ממש מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מלווה את המחלקה, את החטיבה לילדים ונוער בבית החולים גהה.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים המטורפים שאני גיליתי, ממש באמת, שלפעמים מגיעים לשם תינוקות והתינוקות מגיעים לשם - - - מדוע התינוקות מגיעים לשם?

איילת נחמיאס ורבין: זה בדרך כלל מקור הבעיה אצל האם.

איילת נחמיאס ורבין: לא תמיד זה נשים שהן עצמן באמת פגועות נפש או מתמודדות נפש, זה לא אוטומטי, זה לא חייב.

איילת נחמיאס ורבין: וזה אגב, אחד מבתי החולים היחידים בעולם, יש עוד בית חולים אחד בניו יורק שמטפל בתינוקות.

איילת נחמיאס ורבין: ופה בישראל, פה יש לנו מוקד של ידע כזה מדהים שעוד פעם אני אומרת, בספקטרום הזה, לא צריך להיות מייד קיצוני.

איילת נחמיאס ורבין: לא כל תחושה רגשית של עצב היא מייד דיכאון לאחר לידה, אבל אנחנו צריכות באמת באמת להשתמש, יש פה כלים ויש פה ידע ובאמת בסך הכל צריך לתת את הכלים הנכונים וגם אני אוכל להצטרף למחאתה של יו"ר הוועדה, משרד הבריאות היה צריך להפגין פה הרבה יותר נוכחות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

יהודה גליק: אני חושב ש - - - שמשרד הבריאות יש פה - - - תראו, אחת הבעיות שחוזרת פעם אחר פעם בכל המקרים שראיתי של דיכאון אחרי לידה זה עד שאת מודעת שאת נמצאת בדיכאון אחרי לידה זה כבר מדיי מאוחר.

יהודה גליק: לא הרופא ולא האחות, הבעל נמצא בבית, הבן זוג, הבעיה שאין מודעות.

יהודה גליק: העובדה שצריך לעורר את המודעות לעניין הזה.

יהודה גליק: להגיד, אדון בעל, אדון בן זוג, תאיר, יש פה פעמון מצלצל, יש פה נורות אדומות שזועקות.

יהודה גליק: והבעלים או בני הזוג בכלל לא מודעים לזה.

יהודה גליק: להעלות את הנושא של המודעות לנושא ולא להתבייש בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, יש הרבה אנשים מכובדים שגם עושים בשטח שהגיעו לדיון כדי להגיד את דבריהם ואם נמשיך ככה אנחנו לא נגיע אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת עכשיו רק למי שאני נותנת את זכות הדיבור כדי להתקדם וכדי לדעת.

עאידה תומא סלימאן: הכעס שלי בעניין משרד הבריאות כי אני אומרת לכם, אנחנו עכשיו מגששות בחושך ומנסות להבין מה קיים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: במקום שהיה מגיע לפה מידע ואומרים לנו, תראו, זה מה שאנחנו עושים ואז אנחנו מבינות מה חסר.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה קשה לבנות את הדיון בצורה כזו, אבל ננסה לדלות מידע מגורמים אחרים גם כן.

עאידה תומא סלימאן: גברת אפרת שרעבי, סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, בבקשה גברתי.

<אפרת שרעבי: שלום רב, אז קודם כל כמו שהובהר פה, תופעת הדיכאון אחרי לידה היא אוניברסלית, חוצת מגזרים, חוצת מצב כלכלי והיא לא מאפיינת בהכרח רק את הפונים למחלקות לשירותים חברתיים, ולכן מן הסתם, הפתרון צריך להיות כזה שיפנה לכל הנשים בחברה.

<אפרת שרעבי: במחלקות הרווחה העובדים הסוציאליים מוכשרים לזהות כל מיני סוגים של מצוקה באשר הם ולא באופן ייעודי לדיכאון אחרי לידה, גם בדגש לנשים עצמם.

<אפרת שרעבי: זאת אומרת, הראייה היא גם את הנשים עצמן וגם בזיקה לילדים שלהן, האם הם - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי את המשפט הראשון.

עאידה תומא סלימאן: הם מוכשרים לזהות כל מיני מצוקות, אבל לא באופן ייעודי לדיכאון אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הם מוכשרים לזהות דיכאון אחרי לידה או לא?

<אפרת שרעבי: העובדים הסוציאליים מעצם ההכשרה שלהם מטפלים בכל מיני סוגים של מצוקות.

<אפרת שרעבי: אנחנו למשל, בשירות שלנו, מטפלים גם בנפגעי כתות אז יש לנו איזשהי ציפייה שעובדים סוציאליים אנחנו נעזור להם לסימני זיהוי יוכלו לזהות גם מישהי נפגעת כתות שמגיעה אליהם ויוכלו ככה כל מיני איתותים.

<אפרת שרעבי: יש כל מיני סימנים של מצוקה שאישה יכולה, בבואה לבקש סיוע במחלקה לשירותים חברתיים שאמורים להדליק נורות אזהרה - - -

<קריאה: אבל את מניחה שהיא יודעת להצביע - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, היא מתכוונת אם היא באה למשהו אחר אפשר לזהות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו במקרה הספציפי הזה לא מדברים על reaching out, אנחנו מדברים על נשים שמגיעות לרווחה ואז אפשר לזהות.

<אפרת שרעבי: אז אם אישה באה לבקש מועדונית לילד שלה ועל הדרך העובדת הסוציאלית שמה לב שהיא במצוקה כזאת או אחרת אז היא יכולה אגב העניין להושיט לה איזשהו סיוע במסגרת מה שניתן במחלקות לשירותים חברתיים.

עאידה תומא סלימאן: שזה?

<אפרת שרעבי: אז זהו, במקרה של דיכאון אחרי לידה, מכוון שמדובר במחלה ומכוון שמדובר באיזשהו סיוע רפואי שמתבקש, אני לא מדברת על ההיבטים הקהילתיים והתומכים אז הם יכולים לתווך אותה לשירותים נוספים שקיימים בקהילה, אם זה בריאות הנפש ואם זה הסתייעות במערכים של קופות החולים וכדומה.

<אפרת שרעבי: אין, העובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים לא ערוכים, לא מיומנים ולא מוכשרים לתת טיפול של שיחות או של טיפול תרופתי לנשים שסובלות מהבעיה הזאת.

<אפרת שרעבי: הם כן יכולים להתאמץ ולנסות לזהות שהיא במצוקה, לנסות לאתר מה היא המצוקה ולתווך אותן לשירות המתאים בקהילה.

<אפרת שרעבי: אין לנו במשרד הרווחה שירותים ייעודיים לטיפול בנשים בדיכאון אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: לפחות התשובה היא מאוד ברורה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שיש לעבוד על שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מנציגי או נציגות קופות חולים.

עאידה תומא סלימאן: רחל פיש, מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<רחל פיש: שלום וברכה, אני מנהלת את התחום של בריאות האישה וטיפות חלב בתוך מכבי.

<רחל פיש: אני אנסה להאיר את עיניכם לגבי משרד הבריאות, אבל אני אדבר כאילו מתוך מכבי.

<רחל פיש: בשנת 2012 יצא נוהל של משרד הבריאות שדיבר על זה שחובה לתשאל נשים בשאלון ייעודי את הנושא של דיכאון לאחר לידה.

<רחל פיש: הנושא הזה נכנס לקופות החולים כעצם היותנו בטיפות חלב, נותני שירות של טיפת חלב וגם במשרד הבריאות.

<רחל פיש: מה שכן, לנו יש גם אחיות שמלוות את הנשים בהריון בעצם כי מרבית הנשים בהריון לא מטופלות בטיפות החלב, אלא מטופלות בקופות החולים.

<רחל פיש: בקופות החולים ניתן שירות שהוא לא בסל של אחיות ליווי הריון שנותנות מענה ואנחנו מתחילים את התהליך כבר בהריון.

<רחל פיש: כאשר אישה מגיעה לשבוע שבין 24 ל-28 אנחנו מתחילים את התהליך של זיהוי ואיתור דיכאון.

<רחל פיש: מה שידוע שכשאנחנו מתחילים את זה בהריון אנחנו יכולים כבר להביא ולנסות למצוא גורמי תמיכה כבר בהריון ובוודאי גם לאחר לידה.

<רחל פיש: אז אם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על רצף טיפול שאני חושבת שהוא הדרך הכי נכונה, זה באמת להתחיל את התהליך בהריון, ללוות את האישה ללידה.

<רחל פיש: ויש נשים שבלידה צריכות עזרה, שמישהו יגיד, האישה הזאת סובלת מדיכאון בואו בחדר לידה תדעו מזה, תעשו עם זה משהו וכמובן אחר כך ללוות אותה אחרי לידה.

<רחל פיש: אם זה בטיפות חלב שלנו אז אנחנו, אבל אם זה בטיפות חלב של המדינה אז המדינה היא זאת שמאתרת אותן.

<רחל פיש: אני חושבת שהשירות של אם לאם הוא שירות מצויין, גם אנחנו בקופות משתמשים בו כאשר אנחנו צריכים עזרה - - -

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מהנציגה שלהם.

<רחל פיש: לא, אבל אני אומרת, המשמעות היא בעצם אנחנו הן אלה שמזהות, אנחנו הן אלה שיכולות לתת את המענה הראשונה.

<רחל פיש: אנחנו הכוונה לרופאים הפסיכיאטריים שיכולים לעזור.

<רחל פיש: לנו יש מערך של עובדים סוציאליים ואחיות שעובדות יחד.

<רחל פיש: אנחנו עובדים יחד.

<רחל פיש: בקופה אנחנו עובדים יחד.

<רחל פיש: כשהטמענו את הנוהל, כשהטמענו את כל התהליך זה עבודה משותפת של אחות ועובדת סוציאלית.

<רחל פיש: האחות היא כגורם הראשון ובמידה ואנחנו מאתרים או במידה ואנחנו חושדים במשהו יש לנו עובדת סוציאלית שאנחנו מפנים אליה.

<רחל פיש: וכמובן שאם אנחנו מאתרים סכנה, שיש שם שאלה שמראה על סיכון גבוה של התאבדות או משהו כזה אז אנחנו כמובן מערבים את הפסיכיאטר או איש מקצוע שצריך באמת לתת טיפול.

איילת נחמיאס ורבין: מה מידת ההענות של הנשים שאתן מבקשות לשלוח אותן לטיפול?

איילת נחמיאס ורבין: נניח, לא במקרים הקיצוניים דווקא - - -

<רחל פיש: אז זהו, זה מה שרציתי להגיד, שמאוד קשה - - - זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים, אתם יודעים שהשנה במדדי האיכות של משרד הבריאות, ונורא חבל לי שהם לא פה, זה נכנס כאחד ממדדי האיכות בטיפות החלב זה כמות התשאולים שמתשאלים נשים בהריון.

<רחל פיש: אז אני יכולה להגיד לכם שאנחנו במכבי לטיפות חלב שלנו מתשאלים קרוב ל-90% מהנשים.

<רחל פיש: לפחות אנחנו מתשאלים אותן, מדברים איתן על זה.

<רחל פיש: צריך לשאול את האישה מה שלומה.

<רחל פיש: כשהיא מגיעה עם הילד, ואת אמרת, אנחנו לא מסיטים את הטיפול רק לילד, אלא אנחנו שואלים את האמא מה שלומך.

<רחל פיש: זאת שאלה מאוד משמעותית כי רק משם אתה יכול כבר לקבל תשובות.

<רחל פיש: והנושא של להביא למודעות זה בנושא שאנחנו עושים סביב סדנאות.

<רחל פיש: לעשות סדנאות לאמהות, לעשות סדנאות להורים ולהגיד שאפשר לדבר על זה, שלכולם זה קשה, ואחת מביאה מהמקום שלה ומגיעה אז גם השנייה פתאום מעזה.

<רחל פיש: ולשאלתך, הנושא הזה, כאשר אישה נמצאת באיזשהו מצב של סטרס המקום הכי בטוח לה זה באמת המקום שהיא מכירה.

<רחל פיש: אז אם למשל טיפת חלב, יותר קל לה לבוא ולספר לאחות טיפת חלב.

<רחל פיש: יהיה לה מאוד קשה לבוא ולהגיד, יש לי בעיה, אני צריכה ללכת לפסיכיאטר.

<רחל פיש: לאחות טיפת חלב היא עוד איכשהו יכולה להגיד את זה.

<רחל פיש: וגם, אם היה לנו את הכלים באמת ואת הזמן לעשות איזשהו טיפול ראשוני, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לטפל בפסיכוזה או בדיכאון עמוק, אבל לעשות איזשהו תהליך ראשוני, ואנחנו עושים את זה במידת האפשר.

<רחל פיש: אני מאוד מאמינה בזה.

<רחל פיש: גם אני פה כי אני חושבת שזה קריטי.

<רחל פיש: כשאחות שבמילא האמא באה אליה וזה לגיטימי להגיע לאחות ואפשר להגיע לאחות פעם בשבוע.

<רחל פיש: אני זוכרת עוד כשעבדתי במשרד הבריאות כשהגיעה אליי אמא כל יום ואני שואלת את עצמי למה היא מגיעה כל יום?

<רחל פיש: היא מגיעה כי היא צריכה להגיד משהו, אבל קשה לה להגיד את זה לאיש מקצוע, אבל פה זה לגיטימי.

<רחל פיש: אז אני בהחלט אשמח לנושא הזה.

<לירון אלמוג: חברת הכנסת עאידה, אני מהמשרד לשוויון חברתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע גם משירותי בריאות כללית ואז אני אתן לך.

עאידה תומא סלימאן: גברת חיה גוטמן, היא לא פה?

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי.

<לירון אלמוג: אני עורכת דין לירון אלמוג מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד לשוויון חברתי.

<לירון אלמוג: אני רוצה להתכתב עם הדברים של חבר הכנסת גליק בקשר להעלאת מודעות.

<לירון אלמוג: אז אנחנו עובדים על זה בכמה מישורים.

<לירון אלמוג: קודם כל יצא קול קורא לקידום שוויון מגדרי שבתוך הקול קורא נרשמו 179 רשויות.

<לירון אלמוג: בתוך הקול קורא יש אפשרות ליום עיון.

<לירון אלמוג: אנחנו בכנס שקיימנו ב-18 לחודש במרכז השלטון המקומי נתנו דוגמאות לפעילויות שאפשר לעשות במסגרת היום עיון הזה.

<לירון אלמוג: זה רק פעילות אחת מתוך 28 פעילויות שקיימות.

<לירון אלמוג: באמת מה שדיברנו עליו זה העניין של דיכאון אחרי לידה, העלאת המודעות לדיכאון אחרי לידה.

<לירון אלמוג: בגדול כל הפעילויות שלנו הן מוקדשות רק לנשים, בצעד חריג אנחנו אפשרנו כניסה של גברים לתוך יום העיון הזה.

<לירון אלמוג: זה דבר אחד שאנחנו רוצים לעשות, שאנחנו עושים, זה כבר קורה.

<לירון אלמוג: דבר שני, יש אצלנו ביחידת ותיקים דבר שנקרא יחידות סגולה.

<לירון אלמוג: אלה מתנדבים שנמצאים בתוך הבתי חולים ונותנים לאזרחים הוותיקים את כל הזכויות שלהם.

<לירון אלמוג: אנחנו רוצים לעשות כזה דבר עכשיו, אנחנו עובדים עליו, בשביל נשים אחרי לידה, שיהיו שם בעצם יחידות סגולה לנשים אחרי לידה שיתנו להן מצד אחד את הידע שלהן על זכויות שמגיעות להן, עבודה, כל הזכויות שהן יהיו מודעות למה שמגיע להן.

<לירון אלמוג: ומצד שני להעלות את המודעות לגברים, לבעלים לשים את הנקודות האדומות האלה - - -

עאידה תומא סלימאן: בני הזוג.

עאידה תומא סלימאן: המילה הזו - - -

מרב מיכאלי: כל זמן שהן מתחתנות איתם זה נשאר בעל.

מרב מיכאלי: רוצות בני זוג אל תתחתנו.

עאידה תומא סלימאן: אולי בגלל שאני באה מתרבות שזה נקרא בערבית "זאווש" שזה בן זוג.

עאידה תומא סלימאן: אז זה מאוד קשה לי לשמוע את המילה.

<לירון אלמוג: אז לבני הזוג, אז באמת לתת להם סימנים כי הם האנשים.

<לירון אלמוג: להגיע לאחות, להגיע לרופא זה משהו שהוא נורא נורא רחוק.

<לירון אלמוג: צריך לגשת לבנאדם שנמצא - - - יש לי חברה שסבלה מדיכאון מאוד מאוד קשה ובעלה לא ידע לזהות את זה.

<לירון אלמוג: הוא בא הבייתה בערב והוא חשב שהיא עייפה ובגלל זה היא ישנה.

<לירון אלמוג: כל היום הוא לא היה.

<לירון אלמוג: צריך לתת לצד הזכויות הסוציאליות שאנחנו נסביר לנשים מה מגיע להן גם לתת לגברים רשימה של דברים שבעצם יעוררו אותם בשביל שהם יקחו.

<לירון אלמוג: כי כשאת בדיכאון את לא הולכת לרופא ואומרת, אני בדיכאון.

<לירון אלמוג: את יותר מדיי עמוק בתוך הדיכאון בשביל לעשות את זה.

עבדאללה אבו מערוף: קוראים לרופא הבייתה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שזו אחת מהאופציות שנתתם ליועצות לעשות עליהן פעילות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שכשיקבלו את התקציבים אכן הם יבצעו את התכניות כולל החלק הזה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענבל ראובני, נציגת איגוד הפסיכיאטריה.

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי, בבקשה.

<ענבל ראובני: אני נציגת איגוד הפסיכיאטריה ואני מנהלת את המרפאה לבריאות הנפש בהדסה עין כרם, אבל הלב של העבודה שלי זה הטיפול בבעיות נפשיות שייחודיות לנשים.

<ענבל ראובני: אנחנו מטפלים בבעיות גם בהריון, אחרי לידה, סביב טיפולי פוריות, אובדני הריון בלידות שקטות.

<ענבל ראובני: יש מספר מועט מאוד של מרפאות ייחודיות כאלה מפוזרות בארץ.

<ענבל ראובני: אצלנו, יש אחת באיכילוב, אחת בתל השומר שזה בעיקר עניין פרסונלי ולא מערכתי.

<ענבל ראובני: מישהו שבלב שלו בוער לעשות את הדבר הזה ועושה את זה.

<ענבל ראובני: יש כמה דברים שרציתי להעיר.

<ענבל ראובני: גם ש-50% מהנשים עם דיכאון אחרי לידה מתחילות אותו כבר בהריון, ואנחנו חוזרים ואומרים דיכאון ודיכאון ודיכאון, אבל זה לא רק דיכאון, אלא ספקטרום רחב של הפרעות ובעיות כמו פוסט טראומה אחרי לידה והפרעות חרדה והזיהוי הוא לא כל כך פשוט כמו עצב ובכי וייאוש, אלא צריך כלים הרבה יותר משמעותיים.

<ענבל ראובני: ואני מסכימה על הדגש פה של חינוך, חינוך, חינוך של כל האנשים שנתקלים באישה, אם זה הגניקולוג במהלך ההריון, רופא הילדים אחר כך, אחות טיפת החלב, עובדת סוציאלית, כל האנשים האלה שקודם כל, הדבר הראשון זה לזהות את הסימנים.

<ענבל ראובני: אני כן רוצה להגיד שהסיבה, לצערי, עדיין במערכת הבריאות היום, הסיבה השנייה למוות אחרי לידה זה אובדנות כי זה חלק מדיכאון אחרי לידה ואנחנו לא מצליחים למנוע את זה.

<ענבל ראובני: ועדיין יש המון חסמים להגעה לטיפול.

<ענבל ראובני: החסמים יכולים להיות גם החסמים בזיהוי, החסמים של להגיע למרפאות.

<ענבל ראובני: רוב ההמתנה למרפאות בריאות הנפש היום היא המתנה דיי ארוכה.

<ענבל ראובני: השירות שאנחנו נותנים בהדסה, אישה שמתקשרת ואומרת שהיא בהריון ואחרי לידה היא מקבלת אינטייק ראשוני תוך יומיים שלושה.

<ענבל ראובני: אני נותנת את זה ופסיכולוגית שעובדת איתי זה כוח האדם שקיים, על זה זה מבוסס.

<ענבל ראובני: וזה קיים גם במקומות אחרים שעוד פעם, אמרתי, זה עניין פרסונלי ולא מערכתי.

<ענבל ראובני: אבל ברור לנו שהנשים האלה צריכות משהו אקוטי ולא יכולות לחכות חודש על שיתפנה תור לפסיכיאטר כזה או אחר בקופת חולים או במרפאה שלנו.

<ענבל ראובני: וכמובן, הסטיגמה שלצערנו עדיין, אפילו בדיון הזה, מרגישים אותה במובן הזה שאומרים, טוב יהיה יותר קל לבוא לעובדת הסוציאלית ולחברה ולבעל וזה.

<ענבל ראובני: נכון, אבל שירותי בריאות הנפש עכשיו נכנסו לתוך קופות החולים.

<ענבל ראובני: אנחנו כן מקווים שהסטיגמה הזאת תוסר וזה יהיה כמו ללכת לרופא המשפחה.

<ענבל ראובני: הוא יוכל להפנות לפסיכיאטר שלידו ולתת את השירות הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקווים קודם כל שתהיה בריאות נפש ושהרפורמה תניב נגישות של בריאות הנפש לציבור ואז אולי נגיע למצב שזה טבעי ללכת לפסיכולוג.

<ענבל ראובני: אנחנו נותנים בריאות נפש, מנסים לתת לכמה שיותר.

<ענבל ראובני: חלק לא באים וחלק שאנחנו באמת מוגבלים בזמינות של המשאבים שלנו, בעיקר משאבי כוח האדם.

עאידה תומא סלימאן: אז את אומרת לי בעצם שזו החלטה שלכם להתנהג בצורה כזו ולפעול בצורה כזו, זה לא עניין מערכתי, אין משהו ברור מבחינת בית החולים או באופן כללי מערכת הבריאות בנושא הזה.

<ענבל ראובני: באופן כללי אין הנחיה לגבי קבלה של נשים בהריון ואחרי לידה באופן יותר מהיר, יעיל, לתת להן טיפול, אולי מה שאנחנו עושים זה התערבויות קצרות טווח בעצם כהתערבות במשבר במצב הזה שהיא נמצאת בו וכן אני קוראת להריון ולידה משבר.

<ענבל ראובני: זו לא הנחיה מערכתית, אלא זה בעצם יוזמה שלנו לעשות את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמשכת את תשומת לבנו לעניין של הוראה כזו או אחרת שאולי חייבת לצאת.

עאידה תומא סלימאן: רות כהן-אדיב, רכזת פרוייקט אם לאם בקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש בנקודת זמן זו באמת כדי לייעל את הדיון, אם יש לכן הצעות קונקרטיות שאתן למדתן תוך כדי העשייה שלכן, אם יש לכן איזשהו מחסור שמאוד ברור לכן שאתן רוצות שאנחנו נדגיש אותו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<רות כהן-אדיב: כן, לכן אני לא אלאה באמת מה צריך, רק מה קיים היום, מה קורה בעצם ליולדת.

<רות כהן-אדיב: יש לה את הפנטזיה על החופשת לידה שהיא תלך ותטייל עם התינוק את השקר שבקשר שהפרסומות מראות לנו את האמא אחרי לידה חטובה ועם הבקבוק ומחייכת והכל טוב.

<רות כהן-אדיב: ואז יש את הבום אחרי הלידה שפתאום היא קולטת, אוי, מה יהיה עם החופשת לידה שלי.

<רות כהן-אדיב: אז בעידן המודרני נמצאה בדידות כגורם סיכון ראשון לדיכאון אחרי לידה ובגלל זה בעצם קמו ארגונים.

<רות כהן-אדיב: הארגון הראשון שקם של אם לאם בשנת 1999 באוניברסיטה העברית על ידי מרשה קייטס.

<רות כהן-אדיב: כל הפעילות של הארגון הזה היא רק מתרומות שמגיעות מחו"ל.

<רות כהן-אדיב: הארגון הזה עובד בעיקר בירושלים ובבאר שבע.

<רות כהן-אדיב: ארגון נוסף שקם, אם לאם בקהילה, הוקם על ידי הגברת דפנה נוימן שהיא בעצם הייתה מדריכת אמהות, קורסים להכנה ללידה והיא קלטה שבעצם המשבר הגדול הוא דווקא אחרי הלידה שמגיעים אחרי הלידה ולא יודעים מה לעשות ואז יחד עם שדמות שזו מנהיגות בקהילה באורנים היא הקימה את התכנית של אם לאם בקהילה שזה ליווי ותמיכה לאמהות אחרי לידה, להכשיר רכזות שהרכזות אחר כך כל אחת הולכת ליישוב שלה - - -

עאידה תומא סלימאן: בואי תגידי לנו, אני מאוד מצטערת, אבל אי אפשר לעבור על ההיסטוריה כולה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לנו מה אתן עושות עכשיו, לכמה נשים אתן מגיעות, מה החסמים העיקריים שאת רואה אותם.

<רות כהן-אדיב: מה שאנחנו עושות עכשיו, יש מספר מקומות שהתכנית עובדת, זה תלוי רשות.

<רות כהן-אדיב: אם הרשות חושבת שהתכנית חשובה אז היא מתקצבת את הרכזת - - -

עאידה תומא סלימאן: כמה כאלה יש לך?

<רות כהן-אדיב: זה לא לי, זה קיים היום ב-40 יישובים.

<רות כהן-אדיב: אני יכולה לומר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מתכוונת לעמותה לא לך.

<רות כהן-אדיב: קודם כל אנחנו לא עמותה וזאת בעייה בפני עצמה כי אין תקציבים.

<רות כהן-אדיב: זה תלוי רשות.

<רות כהן-אדיב: אם הרשות חושבת שזה חשוב היא שוכרת את הרכזת.

<רות כהן-אדיב: הרכזת היא פרילנסרית, היא מקבלת שכר מאוד - - - אני קוראת לזה החזר הוצאות- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עמותה זאת תכנית שהיא תחת איזשהו גוף.

עאידה תומא סלימאן: מי מנהל את זה?

עאידה תומא סלימאן: מי מדבר עם הרשות משווק את התכנית?

<רות כהן-אדיב: הרכזת עצמה שחושבת שזה חשוב הולכת לבקש מהרשות.

<רות כהן-אדיב: אין.

<רות כהן-אדיב: תכנית אם לאם בקהילה, כעיקרון, המנהלת נסגרה כי לא היו תקציבים.

<רות כהן-אדיב: מה שעכשיו אני עושה, אני עושה בהתנדבות.

<רות כהן-אדיב: אני לא באה משום מקום, אני באה מהתנדבות.

<רות כהן-אדיב: שנה שלמה אני עובדת על זה בהתנדבות.

<רות כהן-אדיב: סגרו את התכנית בנתניה, ריכזתי את התכנית בנתניה מכוון שלא היו תקציבים, סגרו את התכנית ברעננה כי לא היו תקציבים, סגרו בחדרה, סגרו בעמק חפר השנה - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עכשיו אין תכנית, יש מיזם אישי של כל רכזת אם היא מצליחה להעביר את זה בתוך הרשות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אין משהו בנוי וברור.

<רות כהן-אדיב: אנחנו בינינו, הרכזות, בקשר.

<רות כהן-אדיב: עשינו איזשהו כנס לאחרונה, בנובמבר, בהרצליה והזמנו את כל המתנדבות של הארץ.

עאידה תומא סלימאן: הייתם בקשר עם משרד הבריאות באיזשהו שלב ?

עאידה תומא סלימאן: ביקשתם תקצוב?

עאידה תומא סלימאן: ביקשתם שיקחו תחת חסותם את התכנית שלכם?

<רות כהן-אדיב: כן.

<רות כהן-אדיב: הקול קורא שהגיע דרך השרה, גילה גמליאל, הוא בעקבות הפנייה שלי.

<רות כהן-אדיב: אני רוצה להאמין שזה בעקבות הפנייה שלי.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי באופן מאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: פניתם למשרד הבריאות, היתה באיזשהו שלב בקשה שיתמכו בתכנית שלכם?

<רות כהן-אדיב: כן.

עאידה תומא סלימאן: ו?

<רות כהן-אדיב: ונאמר לי שזה לא תחת חסותם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<אפרת שרעבי: אבל הם גם לא עמותה, זו בעיה.

<אפרת שרעבי: משרד ממשלתי יכול לתמוך במסגרת מבחני תמיכות - - -

עאידה תומא סלימאן: מחכים עד שהם מתמוטטים אז אין עמותה.

<רות כהן-אדיב: אין בעיה.

<רות כהן-אדיב: אני חושבת שכל הרעיון הזה צריך להיות כמו שדרך ביטוח הלאומי, חוק סיעוד לקשיש שיהיה חוק סיעוד ליולדת.

<רות כהן-אדיב: שתהיה מתנדבת, מתנדבות שיהיו רכזות שיכשירו אותן יחד עם עובדות סוציאליות, יחד עם אחיות.

<אפרת שרעבי: אני יכולה להעיר פה משהו?

<אפרת שרעבי: אפרופו האופרציה והמלצות אופרטיביות.

<אפרת שרעבי: למשרדי ממשלה יש הרבה פעמים אפשרות לפי מבחני תמיכות ולפי בקשות מקרן עזבונות לתמוך בכל מיני פעולות בקהילה, אבל גם זה נעשה בפרוצדורות מאוד מסויימות לגופי המגזר השלישי.

<אפרת שרעבי: כמו שהפעילות הנהדרת הזאת מתוארת היא לא מגזר שלישי היא משהו מאוד - - - היא לא חברה לתועלת הציבור, היא לא עמותה, לא ניתן לסייע לה גם אם נרצה מכוון שהיא לא עומדת באף קריטריון.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר דרך רשויות מקומיות כמו שיצא קול קורא שעכשיו הם יקבלו תקציב כדי שיכלול בתכנית שלו יום עיון.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי כשהמדינה רוצה להעביר כספים היא יודעת לעשות את זה, היא מוצאת את הדרך.

<אפרת שרעבי: אני רק אומרת לך מחלקת אלוהיי הקטנה, אני אומרת לך שאחד המסלולים המאוד מאוד פשוטים להעברת כספים למגזר השלישי היא באמצעות מבחני תמיכות וקרן עזבונות וחבל שהמסלול הזה לא - - -

<רות כהן-אדיב: אבל למה שלא כל רשות תקבל תקציב שיהיה צבוע מראש לתכנית הזאת?

<אפרת שרעבי: קטונתי, אני רק נתתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זאת לא ועדת כספים, לא נפתור עכשיו את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אבל ברור, אם משרד - - -

<רות כהן-אדיב: שאלת אותי מה החסמים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אני שאלתי באופן ברור אם משרד הבריאות היה מוכן לתמוך בפעילות כזו.

עאידה תומא סלימאן: קיבלתי תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נצטרך לפנות למשרד הבריאות אחר כך גם לבקש לדעת מה אכן עושים ואז אולי לבדוק איך זה משתלב.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו גם את מירב מרסל אהרון, מייסדת מיזם אמא יקרה.

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי, בבקשה.

<מירב מרסל אהרון: אז קודם כל אני אמא לארבעה ילדים, גם שחוותה איזה קושי רגשי אחרי לידות בכלל ובגלל איזשהו העדר מענה וסליחה, של משרד הבריאות ומשרד הרווחה והעדר מענה של הקהילה אז התאגדנו שש מייסדות להקים עמותה.

<מירב מרסל אהרון: שם העמותה זה "אמא יקרה, תמיכה לחוות קושי רגשי במהלך הריון ולאחר לידה" ובאמת היות ואין פתרונות וכל המייסדות חוו איזשהו קושי או דיכאון לאחר לידה יש בידינו, אנחנו רוצים להאמין שיש בידינו איזשהם פתרונות שתיכף אני אציג אותם שאלה מטרות העמותה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, תעשו לי טובה, אני לא רוצה עכשיו להתחיל, יש הרבה רשומים אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת תיכנסו ישר לעניין הקונקרטי של הצעות.

<מירב מרסל אהרון: המיזם קיים שלוש שנים, נכון לעכשיו אנחנו מתאגדים כעמותה.

<מירב מרסל אהרון: חלק מהמטרות של העמותה זה הקמת מרכז יום לנשים שחוות קושי רגשי ו/או דיכאון במהלך הריון ולאחר לידה, הקמת קבוצת תמיכה ברחבי הארץ - נכון להיום יש שתי קבוצות כאלה: אחת ברחובות ואחת בחיפה.

<מירב מרסל אהרון: פעילות לצורך העלאת המודעות, נושא הקשיים הרגשיים ודיכאון במהלך הריון ולאחר לידה והצעת חוק מטפלת ליולדת שפה באמת ייכנס המוסד לביטוח לאומי, זאת המטרה שלנו.

<מירב מרסל אהרון: אבל מה שכן, רוב הנשים שסובולות מדיכאון לאחר לידה מבקשות לשמור על דיסקרטיות ומכאן גם אנחנו לא פנינו למשרד הבריאות כי הוא לא יכול לתת לנו מענה כזה של דיסקרטיות.

<מירב מרסל אהרון: המיזם הזה הוא מיזם דיסקרטי נכון להיום ובאמת כל אמא שתפנה אלינו, כל מי שחוותה קושי או דיכאון לאחר לידה, באמת יהיה חשוב לנו לשמר את זה.

<מירב מרסל אהרון: כי רוב הנשים שלא יוצאות החוצה ולא משמיעות את הקול שלהן בנושא הדיכאון הן נשים שמתביישות, מחפשות באמת את הדיסקרטיות.

<מירב מרסל אהרון: הצעת החוק של מטפלת יולדת בעצם אנחנו נרצה שהיא לא תהיה מוגדרת כאיזשהי נכות של בריאות הנפש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאם יש לכן הצעה כזו תשלחו אותה לוועדה אנחנו לא נוכל עכשיו להיכנס לפרטים, אני מאוד מצטערת.

<מירב מרסל אהרון: נכון להיום הבעיות הן בעיות תקציביות, לממן את כל הפעילות הזאת - - -

עאידה תומא סלימאן: יש לכם מקור מימון, אתם מקבלים איזשהו מימון מ- - -

<מירב מרסל אהרון: טרם.

<מירב מרסל אהרון: שוב אמרתי, אנחנו עמותה בהתהוות נכון לעכשיו, אנחנו צריכים להכין איזשהו מערך תקציבי ולפי זה אנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים לבקש מימון.

<מירב מרסל אהרון: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם משרד הבריאות ככל שהוא יציע לנו אפשרות לדיסקרטיות או עם מי מקופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של דיסקרטיות גם צריך לדבר עליו כי אני יודעת שיש חיסיון איכשהו גם בקופות חולים ובבריאות הנפש שהוא לא הכי בטוח, בוא נגיד ככה, יש לי מעורבות בנושא גם שם.

<מירב מרסל אהרון: מבחינת מספרים, נכון להיום 15% מהנשים הן אלה שמוכרות כסובלות מדיכאון לאחר לידה.

<מירב מרסל אהרון: המספרים הרבה יותר גבוהים ועומדים על 40% מהנשים ואלה הנשים שמחפשות את הדיסקרטיות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: לא נשמע פה קול על הפעילות בקרב האוכלוסייה הערבית ואני אבקש מסאאדה מסרי, מנהלת תכנית תמיכה מניעתית לאמהות לאחר לידה.

עאידה תומא סלימאן: סאאדה רק איפה זה, איפה את - - -

<סאאדה מסרי: אני מפעילה את התכנית דרך המועצה המקומית שלנו בכפר קרע.

<סאאדה מסרי: אני פשוט רוצה לשתף אתכם בחוויה שלי וכתבתי לעצמי כמה משפטים, אקריא את זה כמה שיותר מהר - - -

עאידה תומא סלימאן: יש תכנית מיוחדת אצלכם בכפר קרע למניעה ותמיכה מניעתית לאמהות לאחר לידה?

<סאאדה מסרי: קוראים לתכנית "נבהא אל חנאן" הכוונה היא שהיא תכנית קהילתית - - -

עאידה תומא סלימאן: היא ממומנת על ידי ה- - -

<סאאדה מסרי: המועצה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את זה כדי להגיד כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כל הכבוד למועצה שקיבלה על עצמה החלטה לתכנית כזו.

<סאאדה מסרי: נכון היא מתקצבת את זה, היא מפעילה את זה, אבל עדיין יש את ההרגשה שעושים טובה או שהם ככה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, זה תמיד ככה, המועצות המקומיות עושות לנו טובה.

<סאאדה מסרי: עושים דבר מיוחד, אבל כמה שזה, מהחוויה האישית שלי, כמה שזה עושה טוב לנשים במיוחד שזה מקום לשתף ברגשות האישיים שלהן.

<סאאדה מסרי: אז אני פשוט רוצה להקריא כמה שיותר מהר.

<סאאדה מסרי: הסיפור שלי התחיל מהצורך האישי שלי כאם לארבעה, בחוויה שלי תמיד מצאתי מסגרות שיספקו מענה לילדים שלי, רופא ילדים, טיפות חלב, אמנם בתוך כל זה שכחו אותי.

<סאאדה מסרי: לא מצאתי אנשי מקצוע שיתעניינו בשלומי, במה שעובר עליי, באיך אני מרגישה, איך אני נושאת את העול שלי בגידול ארבע.

<סאאדה מסרי: בחברה ראו שזה טריוויאלי, שרבות כמוני כבר עשו זאת.

<סאאדה מסרי: אני התעקשתי שצריך להיות מקום לרגשות שלי, מקום בו מקשיבים לי, מקום ששואלים עליי, מזדהים איתי ותומכים בי.

<סאאדה מסרי: ככה הגעתי לאם לאם ומאז המשכתי להתפתח בתחום.

<סאאדה מסרי: בניתי את התכנית כדי שתספק מענה לכל הצרכים של האם.

<סאאדה מסרי: התמקדתי בסיפוק צרכיה הרגשיים והנפשיים.

<סאאדה מסרי: במפגשים אני מקשיבה, תומכת ומעריכה.

<סאאדה מסרי: מתמקדת באם או מנתחת יחד איתה את הנושאים שמעסיקים אותה בכל הקשור בה ובתינוק שלה.

<סאאדה מסרי: להערכתי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בתכנית שלך את מגישה את השירות הזה לכמה נשים?

<סאאדה מסרי: יש לי בתדירות של שתי קבוצות בשבוע של 12 אמהות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר כ-24 נשים?

<סאאדה מסרי: כל שלושה חודשים.

<סאאדה מסרי: אבל יש העלאת מודעות בנושא הזה כי בהתחלה הייתה רק הקבוצה ומספר מאוד קטן של נשים.

<סאאדה מסרי: אבל עכשיו יש את הקול של הבן זוג שהם מאוד רוצים שישתתפו בתכניות מסוג זה כי זה משפיע לטובה גם על הזוגיות ועל המשפחה כולה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הרצון שלי הוא לשאול אם הנשים שמגיעות לתכנית שלך הן נשים שמאותרות כנשים עם פוטנציאל או סתם נשים יולדות חדשות?

<סאאדה מסרי: הן נשים רגילות וזו הבחירה שלהן - - -

עאידה תומא סלימאן: כולנו נשים רגילות.

<סאאדה מסרי: ללא שום הגבלה מסויימת, אבל מבחינתן הן רוצות לתת לאמהות שלהן הכי טוב.

<סאאדה מסרי: אבל למרות זה יש סימטפומים של דיכאון אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול אותך, ברגע שאת - - - את יכולה לזהות אם יש לך אמא בתוך הקבוצה שהיא עם נטייה לדיכאון או אולי יש לה סימנים של דיכאון?

<סאאדה מסרי: מבחינתי זה מאוד ברור - - -

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של הכשרה קיבלת?

<סאאדה מסרי: אני בוגרת תכנית אם לאם בקהילה וגם מדריכה לעיסוי תינוקות, מדריכת הנקה, מנחת קבוצות נשים וגם בעלת תואר ראשון למדעי החברה ורוח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, קודם כל כל הכבוד, אבל אני מנסה ל - - - השאלה שלי, ברגע שאת מזהה אישה כזו, לאן את מפנה אותה?

<סאאדה מסרי: אני קודם כל התכנית היא פועלת דרך הרווחה במועצה המקומית שלנו ואני כל הזמן בקשר ישיר עם עובדות סוציאליות, עם מנהל הרווחה ובדרך כלל יש אנשי מקצוע שמגיעים בהתנדבות לתכנית והם גם עוזרים לי לזהות את הסימנים האלה.

<סאאדה מסרי: וגם ככה אני עוקבת אחרי האם שאני רואה אותה כל שבוע וזה מתבטא אפילו באיך שהיא נראית בפנים שלה.

<סאאדה מסרי: היא עצובה, היא שמחה וזה - - -

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד, אני חושבת שזו דוגמה - - -

<קריאה: בכמה מטפלות כל זה - - -

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה, שתי קבוצות, כל אחת 12.

<סאאדה מסרי: כן, אבל זה רק בכפר קרע.

<סאאדה מסרי: החזון שלי לפתח את התכנית הזאת בכל כפר.

עאידה תומא סלימאן: תסלחו לי אני חייבת לתת לעוד שניים שלושה אנשים, שתי דקות, ממש.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר אילן טל מההסתדרות הרפואית.

<אילן טל: אני גם בוועדת הביקורת של איגוד הפסיכיאטרים, אני אגיד לכם ממש דברים קצרים.

<אילן טל: אחד - גם אישה שמגיעה לרופא משפחה ורק מספרת לו קצת על אובדנות הוא רושם ואבן לעצמו.

<אילן טל: כי כל האנשים, אני לא צוחק, לא יודעים להתמודד עם אובדנות לא בגלל שהן הולכות להתאבד, אלא בגלל שזה נורא מפחיד אותם כבני אדם שמישהו בא ומספר לנו רק על מחשבות.

<אילן טל: והנשים האלה גם צריכות כתובת והכתובת, אין מה לעשות, היא או פסיכולוגים או פסיכיאטרים שמסוגלים להקשיב למחשבות האלה, לתת להן את הכיוון הנכון ולהרגיע.

<אילן טל: וזה רק באמצעות תקציב צבוע, זה לא יעזור לכם בדרך אחרת.

<אילן טל: שתיים - לצאת מדיכאון לוקח חודש, לפעמים חודשיים, לפעמים יותר.

<אילן טל: הייתי שמח אם כל אישה שיש לה דיכאון לאחר לידה הייתה יכולה לבחור מי ה-significant תווך שלה והוא היה מקבל חופשת מחלה לחודש והוא היה איתה בבית.

<אילן טל: לא רק התנדבויות, היא רוצה בעל, היא רוצה אמא, היא רוצה חברה, סבבה, מישהו שיהיה איתה על חשבוננו.

<אילן טל: דבר אחרון - לטעמי נעשה מעט מאוד בהעלאת המודעות.

<אילן טל: אתם מפספסים את בני הזוג.

<אילן טל: מפספסים.

<אילן טל: הם יודעים - - -

עאידה תומא סלימאן: מי זה אתם?

<אילן טל: אנחנו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלנו.

עאידה תומא סלימאן: הסתדרות הרופאים, משרד הבריאות, מה אתה בא - - -

<אילן טל: סבבה, את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<אילן טל: אנחנו מפספסים, אנחנו, גם אני, אנחנו כקבוצה מפספסים את החשיבות של בני הזוג כי הם הרבה פעמים יודעים לפני כל אחד אחר שהמצב לא טוב.

<אילן טל: הם לא יודעים לקרוא לזה בשם, הם לא יודעים לשאול את השאלות הנכונות ואולי הם צריכים להיות הצינור הראשון של המודעות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מרב מיכאלי: בגלל זה, גברתי, מה שדיברתי עליו קודם בהקשר של הצעת החוק של הגנה על תינוקות זה שבאמת טיפת חלב צריכה להיות תחנה למשפחה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת משלב ההריון ההורים צריכים לבוא שניהם.

מרב מיכאלי: ובטח ובטח אחרי לידה צריכים לבוא שניהם ולא האמא לבד עם התינוק.

מרב מיכאלי: זה מצב מעוות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך, אני לא חושבת שבטיפות חלב אף פעם לא גרשו בין זוג שהגיע עם אשתו לשקילת התינוק או לטיפול בתינוק - - -

מרב מיכאלי: ברור שלא אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: השינוי צריך לקרות בחברה.

עאידה תומא סלימאן: אני, כשהגעתי עם הבן זוג שלי שמחו - - -

מרב מיכאלי: לא, חד משמעית.

מרב מיכאלי: אני רק אומרת שגם ההזמנה צריכה להיות לשניהם וגם באמת צריך לאפשר להם בימי off מהעבודה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עוד שתי דוברות ואני ממש עד הרגע, אני חייבת לצאת לראיון טלוויזיוני אז אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: שרהלי גלצר, פסיכולוגית, חוקרת.

<שרהלי גלצר: שלום, אני באמת אקצר.

<שרהלי גלצר: אני חושבת שמה שנעשה במשרד הבריאות ואני ממכון גרטנר שהוא קשור למשרד הבריאות.

<שרהלי גלצר: איתור מוקדם על ידי רשת טיפות חלב, בין אם זה בקופות בין אם זה במשרד הבריאות.

<שרהלי גלצר: ואני רוצה להציג פה מה שעבר בקונגרס בנובמבר 2016 שתקציבים ייעודיים ילכו לכל המדינות לאיתור, לתמיכה ולטיפול בדיכאון סף לידתי.

<שרהלי גלצר: סף לידתי זה כולל התקופה של ההריון ושנה אחרי הלידה לפחות.

<שרהלי גלצר: אז אני מציעה שאנחנו באמת נכניס את זה כתקציב ייעודי.

<שרהלי גלצר: דבר שני, בנושא ההתאבדויות אני בהחלט רואה קשר.

<שרהלי גלצר: אני אישית נודע לי, לא על המקרים שמגיעים לעיתונות, אבל שלושה מקרים של התאבדות בחודשים אחרי לידה מהקיץ האחרון.

<שרהלי גלצר: אני חושבת שההתאבדויות בשנה אחרי הלידה, למרות שהן rare events, אבל חייבים לתעד אותן, קודם כל לספור אותן כמוות אמהי.

<שרהלי גלצר: באנגליה ובעוד ארצות יש לנו suicide as the most common cause of post-natal deaths, זה באנגליה ובשוודיה, בעוד ארצות הם עושים בכל מקרה.

<שרהלי גלצר: והדרכים שנשים מתאבדות אחרי לידה הן לא אפייניות לאלה בתקופות אחרות שבחיים הן יותר מצליחות מאחרות.

<שרהלי גלצר: אז אני חושבת שאנחנו כן צריכים להגיע לתיעוד, לספור ולתעד ואפילו לעשות psychological outopsy.

<שרהלי גלצר: הנשים האלה בתקופה הסף לידתית הן המטבע מתחת לפנס של מערכת דיי ענפה יותר מכל תקופה אחרת.

<שרהלי גלצר: ואנחנו מפספסים אם אנחנו לא מנסים ללמוד מקרה אחרי מקרה.

<שרהלי גלצר: הדבר השלישי, אני רק רוצה, אז זה שתי ההצעות, ההצעה השלישית - משרד הבריאות הוציא עלון מידע מאוד מאוד יפה על דכדוך ודיכאון בהריון ולאחר לידה - - -

עאידה תומא סלימאן: מי הוציא את זה?

<שרהלי גלצר: משרד הבריאות.

<שרהלי גלצר: ואני חושבת שזה יהיה מאוד יפה אם זה יחולק בכל בית חולים.

<שרהלי גלצר: אף אחד לא נכנס לדיכאון בגלל שהזכירו את המילה.

<שרהלי גלצר: זה עוזר להכין מבין מה זה דכדוך ומה זה דיכאון - - -

עאידה תומא סלימאן: איפה זה חולק אם את אומרת - - -

<שרהלי גלצר: אני לא יודעת.

<שרהלי גלצר: מי שיודע עושה ומי שלוקח, אבל הם אמורים לחלק את זה בכמויות לכל מי שרוצה.

<שרהלי גלצר: אני מציעה שזה יחולק בכל בית חולים.

<שרהלי גלצר: יש במדינת ניו יורק חוק כזה גם.

<שרהלי גלצר: ואנחנו ביקשנו, וזה עוד לא קרה, זה יתורגם לערבית ולרוסית לפחות.

<שרהלי גלצר: דבר שלישי- השיעור בקרב הערבים, ואנחנו יודעים מהמחקרים מפה, מלבנון, מירדן, לא נמוכים יותר בגלל המערך המשפחתי.

<שרהלי גלצר: דבר אחרון אני רוצה רק להגיד אני מורידה את הכובע - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי את המשפט האחרון בקשר לערבים.

<שרהלי גלצר: בקשר לאוכלוסייה הערבית, יש להם צרכים לא פחות מאשר - - - מישהי, אחת מהחברות כנסת אמרה שבגלל המערך המשפחתי הרחב זה פחות בעייתי.

<שרהלי גלצר: זה לא נכון השיעורים של דיכאון מאובחן גם בארצות הסובבות אותנו וגם אנחנו יודעים ממשרד הבריאות, מעבודות, מחקרים שעשינו, זה לא פחות בקרב הערבים אולי אפילו קצת יותר.

<שרהלי גלצר: זהו, ודבר אחרון אני מבקשת אולי בשמי אולי בשם עוד אנשים להוריד את הכובע בפני רוני שחשפה אותנו לחוויה המאוד מיידית ומה שהיא חוותה.

<שרהלי גלצר: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר אנה לנדסמן, מרכז אקדמי לב.

<אנה לנדסמן: תודה רבה ואני מאוד שמחה שהזדמן לי להגיע לפה.

<אנה לנדסמן: אני מרצה וחוקרת במרכז האקדמי לב, בית ספר לסיעוד.

<אנה לנדסמן: אנחנו ערכנו ניסוי, אני אהיה מאוד קונקרטית ומאוד מהירה, הסיבה שאנחנו התחלנו בכלל את המחקר שלנו הייתה דווקא בעיה של כל פעם העליתם אותה של לזהות את הנשים.

<אנה לנדסמן: הרי נשים שמגיעות הן כבר מגיעות - - - זאת אומרת, לזהות אפשר כשיש סימפטומים כבר ואז הרבה יותר קשה לטפל, הרבה יותר קשה לעשות עם זה משהו.

<אנה לנדסמן: המטרה שלנו הייתה בעצם לזהות את זה לפני שכל הדברים האלה מגיעים, בכלל סיכוי לפתח את הדיכאון, לאו דווקא דיכאון עצמו.

<אנה לנדסמן: אתם יודעים שיש נשים שהן במצבים הכי טובים פסיכוסוציאליים, הכל טוב אצלן, הן מפתחות את הדיכאון, ולהיפך, נשים שהן ממש במצבים לא משהו הן לא מפתחות.

<אנה לנדסמן: זאת אומרת יש איזשהי עדות או חולשה לפני סטרס של לידה שזה לא עניין פסיכוסוציאלי, שזה עניין פיזיולוגי לחלוטין.

<אנה לנדסמן: אני אקצר ואני אגיד, כבוד היושבת ראש, שאנחנו גילינו שנשים עם היסטוריה של דיכאון שאין להן היום שום דיכאון, הן מבחינה גנטית עובדות אחרת לגמרי, זאת אומרת הפעילות הגנטית שלהן שונה לחלוטין, שני עולמות.

<אנה לנדסמן: אנחנו גילינו תשע גנים שמאפשרים היום לזהות בצורה מאוד פשוטה ואמינה סיכוי לפתח דיכאון.

<אנה לנדסמן: אנחנו מציעים פתרון מעשי.

<אנה לנדסמן: אנחנו מציעים היום לעשות את הסקירה כמו שזה חלבון עוברי, זה משהו מאוד זול ופשוט, לעשות סקירה מקיפה של השאר, שמגיעים לקופת חולים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, אנחנו לא נוכל עכשיו להיכנס באמת לצד המדעי של הנושא - - -

<אנה לנדסמן: לא מדעי, אני אומרת משהו מעשי מאוד.

<אנה לנדסמן: תנו לנו יד, תעזרו לנו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז אני רוצה לשאול אותך, את נציגה של מרכז אקדמי.

עאידה תומא סלימאן: פניתם למשרד הבריאות בעניין?

<אנה לנדסמן: אנחנו כרגע בונים את המערכת של איך אנחנו בעצם- - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, תעבירי אלינו 2-3 דפים שמסבירים את כל העניין ואנחנו נבדוק את זה ואנחנו נוכל - - -

<אנה לנדסמן: מילה אחת אחרונה.

<אנה לנדסמן: אנחנו מציעים את הפתרונות שלנו דרך ייעוץ לזוגות.

<אנה לנדסמן: זאת אומרת, אנחנו גם מתחילים לדבר עם האנשים.

<אנה לנדסמן: ייעוץ זוגי לפני לידה, הכנה ללידה זוגית שם אנחנו רוצים להכניס את תכנית ההכנה, הכשרה של אחיות ואני מאוד מזמינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המקום לפרסם עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני נשמעת עכשיו מאוד חדה, אבל אני כבר הסברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי שתי דקות, אני אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר עכשיו להיכנס, להתחיל לפרסם תכניות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים שמאוד טובים ויוצאים מהוועדה הזו שכל מיני גורמים מתחילים לראות עוד גורמים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאתם תוכלו ליצור קשר ואתם תוכלו לספק את הידע שיש לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שתשלחו לנו את המידע שיש לכם ואנחנו ניצור איתך קשר, עם משרד הבריאות ונראה איך אפשר להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם מאוד בקיצור, לא בגלל שאני לא מאמינה שיש הרבה מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום, כמו בדיון הקודם שהזכירה אותו חברת הכנסת רחל עזריה שקיימנו לפני היציאה לפגרה הקודמת על תחלואה לאחר לידה ומסוכנות לתחלואה, אחד הנושאים שעלו זה הנושא של אובדנות של נשים בשנה הראשונה ואז גם הייתה לנו המלצה שמשרד הבריאות יתחיל, כי שאלנו על סטטיסטיקה ולא הייתה סטטיסטיקה וביקשנו שיתחילו לרשום את זה כדי שנדע מה קורה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדגיש את זה שוב ואנחנו נפנה שוב.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו המון מה לפנות למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שהייתי רוצה לדעת ועכשיו אני מסכמת שאנחנו פונות, אני רוצה לקבל דיווח מלא של משרד הבריאות, לא רק על איזה תכניות הם מקיימים ולא רק על איזה מידע הם מפיצים, אלא גם על איזה תקציבים הם מקצים לזה, ממש, בפרטי פרטים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תקציב ברור מה בדיוק משרד הבריאות מקצה לנושא של דיכאון אחרי לידה בכל הכיוונים: גם מחקרים, גם סטטיסטיקה, גם תכניות, אני רוצה לדעת את זה.

עאידה תומא סלימאן: וגם העובדה שאני שמעתי שאין הוראות ברורות לטיפול מיידי מ-X לנשים בהריון בצד הנפשי זה מדליק נורה אדומה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוראות ברורות, במיוחד כאשר מעבירים את בריאות הנפש לקופות חולים, ההוראות והרגולציה בנושא הזה חייבים להיות הכי ברורים כדי להבטיח באמת את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מורידה את הכובע ואומרת שאפו לכל היוזמות, אם זה ברשויות המקומיות, אם זה כל מיני עמותות או התארגנויות של אנשים שאכפת להם מהנושא ורוצים לקדם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת למשרדי הממשלה להתחיל להתפכח ולתת יד ולעזור לארגונים האלה ולעשייה הנפלאה שנעשית.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על המשרד לשוויון חברתי שלקח בחשבון שאחת מהתכניות שיכולות להיות ליועצות בקול הקורא זה הנושא של העלאת מודעות בעניין הזה ואני אבקש אחר כך שבאמת תעקבו צמוד אחרי שתאשרו את כל התקציבים על הביצוע כדי להבטיח באמת שהכסף יוצא לדברים שלמענם אושרו התכניות.

עאידה תומא סלימאן: נתתם לנו הרבה הצעות מבחינת החקיקה, אני בטוחה שחברת הכנסת וחברי הכנסת שירצו לקדם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כיושבת ראש הוועדה ארצה לקדם חלק מהדברים שעלו ואנחנו נמשיך לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שאנחנו ממשיכות, אני כיושבת ראש הוועדה ממשיכה לטפל בזה ונודיע על כל התקדמות שתקרה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה רבה רבה.