הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 109, 2016-08-02 12:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם ולכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-2 באוגוסט 2016 והדיון הינו בנתונים הקשים על תחלואת נשים לאחר לידה ועל תחלואה שאינה זוכה לטיפול ראוי על ידי מערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה, שהצטרפה אלינו, היא היוזמת של הדיון הזה ואני מברכת אותה על היוזמה של הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו החלטנו שאנחנו נקבע את הדיון בצורה המהירה ביותר ונענינו לבקשה של חברת הכנסת רחל, מתוך הבנה של החשיבות של הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר בדיונים שהתקיימו בשנה האחרונה בוועדה יזמתי דיונים שקשורים בבריאות נשים ואתמול, תוך דיבורים בינינו אני אמרתי שכל הנושא של רפואה מגדרית, שאנחנו מנסים ואני מנַסָה להוביל בוועדה, אני מנסה גם ללחוץ על משרד הבריאות לקחת אותו בחשבון, הוא נושא מאד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: יהיו כאלה שיגידו למה פתאום עכשיו, מה הקשר עם הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע עדויות ועדויות קשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע גם מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן קודם כל לחברת הכנסת רחל עזריה שתפתח אבל בסופו של דבר, יש מקום לראייה מיוחדת כי בריאות נשים מחייבת הסתכלות אחרת לפעמים.

עאידה תומא סלימאן: זה נובע בעיקר מההבדלים בגוף האישה ובעיקר מהתנסות החיים שהיא שונה ומהתפקידים השונים שמשחקים בחיים של נשים.

עאידה תומא סלימאן: יבואו ויגידו לי: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי, אז למה לא רפואה מיוחדת לגברים, אז אני אגיד בדיוק מה שאני אומרת בכל שאר הנושאים שקשורים לנשים, כי עד עכשיו, מי שהוביל ומי שפיתח ומי שחקר ומי שעשה את הניסויים ועל מי שעשו את הניסויים, אלה היו גברים ובגלל זה אני חושבת, נרצה או לא, הרפואה היא לא ממש "עיוורת מגדר" במקרה הזה ואנחנו לא רוצים שהיא תהיה עיוורת מגדר.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, אנחנו רוצים שתהיה ראייה מיוחדת וגישה מיוחדת ותיכף נשמע איך אי קיום גישה כזו גורם לפעמים לנזקים, לצערי לפעמים בלתי הפיכים.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה את הדיון הזה כמאוד חשוב בפני עצמו אבל אני רואה אותו גם כחלק מהמכלול של קידום רפואה מגדרית ושוב תודה על היוזמה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: זה השבוע האחרון של המושב.

רחל עזריה: כולנו היינו אתמול במליאה עד איזה ארבע לפנות בוקר ויש היום המון המון הצבעות בהמון ועדות ואני רוצה לומר שני דברים.

רחל עזריה: אל"ף, בגלל זה אין פה ח"כים אחרים למרות שזה נושא שמעניין הרבה חברי כנסת ודבר שני, אני רוצה לומר תודה רבה ליו"ר הוועדה, עאידה תומא סלימאן, שלמרות שזה השבוע האחרון, הרימה את הכפפה, הבינה שזה חשוב ולא דחתה את הדיון למועד אחר.

רחל עזריה: אני מאד מאוד מעריכה את זה.

רחל עזריה: מה בעצם קורה לנשים אחרי לידה?

רחל עזריה: פנה אלי אחד הרופאים וסיפר לי את הפרטים על מה שקורה אחרי לידה.

רחל עזריה: יש אחוז תחלואה גבוה יותר.

רחל עזריה: גם נושאים של תסחיפים, שזה נושא אחד, תסחיף ריאות.

רחל עזריה: דבר אחר הוא הנושא של התקפי לב.

רחל עזריה: דבר נוסף הוא כל הנושאים היותר ידועים של דכאון אחרי לידה ונושאים של שרירי רצפת אגן.

רחל עזריה: יש עוד ענין שהרבה פעמים אחרי לידה כל מיני מחלות שקיננו בגוף פתאום מתפרצות.

רחל עזריה: ברגע ששמעתי את הפרטים אמרתי שאני רוצה לעסוק בזה.

רחל עזריה: יש לי גם חברה מאד טובה, ענת דותן עמר ואני גם מקדישה את הדיון הזה לזכרה, שנפטרה ביום של הברית של הבן שלה מתסחיף בריאות והסיפור שלה, אני אספר אותו כי הוא גם מתחבר.

רחל עזריה: היא פנתה ואמרה: משהו לא בסדר והיא אמרה שהרגליים שלה מאד מתנפחות אז אמרו לה: בסדר, אז תשכבי עם הרגלים למעלה.

רחל עזריה: זה מה שאמור לעזור.

רחל עזריה: יש לי חברה אחרת שהיא חזרה לרופא פעם אחר פעם אחרי פעם ואמרה: תקשיב, משהו לא בסדר.

רחל עזריה: זה לא אני.

רחל עזריה: אני לא חוזרת לעצמי.

רחל עזריה: אני כבר חודשיים אחרי לידה, אני לא חוזרת לעצמי.

רחל עזריה: כל פעם הגיעה לרופא והרופא אמר: תשמעי, את בטח מיניקה, את עייפה, אֲת זה, יש איזו בעיה ואז באיזשהו שלב התחילו דלקות פרקים אז אמרו:

רחל עזריה: אולי את מחזיקה לא טוב את התינוק בהנקה וכו', כל הזמן עוד פעם, עוד פעם, עוד פעם - - -

עאידה תומא סלימאן: מה, לא אמרו לה "הורמונים" - - -

רחל עזריה: אמרו הורמונים, אמרו את לא ישנה בלילה, את מתרגשת מהאימהות, כל הדברים האלה ואז, בסופו של דבר, אחרי חצי שנה גילו שהייתה לה בעיה בבלוטת התריס, שהייתה כבר מאד מאוד אינטנסיבית ורק אז היא קיבלה טיפול.

רחל עזריה: אלה מסוג המקרים והם מקרים שונים כי הנושא של תסחיף הוא ממש נושא של לידה והנושא של בלוטת התריס הוא משהו שמקנן במהלך ההיריון, אחרי הלידה מתפרץ ובעצם, אין התמודדות עם הדברים האלה.

רחל עזריה: לכן, בעצם, יש פה שלושה נושאים שצריך לשים לב אליהם.

רחל עזריה: אחד, אישה אחר לידה היא לא מרוכזת בעצמה בכלל.

רחל עזריה: אחד התהליכים שקורים לנו אחרי לידה הוא שאנחנו מאד מאוד מרוכזים בתינוק ובתינוקת.

רחל עזריה: הדבר השני שקורה, שגם אם את שמה לב שיש בעיה, אם תלכי לרופא אז הרבה פעמים הרופא גם יגיד: תשמעי, את אחרי לידה, קשה לך.

רחל עזריה: הסיכוי שיקשיבו לאשה ויגידו: רגע ,יש פה בעיה שצריכה טיפול הוא הרבה יותר קטן מאשר במצבים אחרים.

רחל עזריה: הדבר השלישי הוא הליכה למיון.

רחל עזריה: אם את מתלבטת אם ללכת למיון רוב הסיכויים הוא שלא תלכי, כי יש לך תינוק קטן או תינוקת קטנה, את מיניקה, את לא יכולה להיפרד לזמן ארוך וללכת למיון אומר ללכת למיון עם התינוק והתינוקת.

רחל עזריה: זה מסוג הדברים שאנשים נמנעים לעשות בכל מחיר.

רחל עזריה: את לא רוצה להיכנס לבית חולים עם תינוק בן כמה ימים, תינוק בן כמה שבועות.

רחל עזריה: זה פשוט מסוג הדברים שמאד מאוד מתאמצים לא לעשות ולכן יוצא שהתקופה הזו היא תקופה רגישה, שצריך לייצר את הדרך לתת בה את המענה.

רחל עזריה: הנתונים על התחלואה והתמותה, ביחס לכל המכלול של התקופה של הריון ולידה, בעיניי מעידים בראש ובראשונה, על ההתפתחות ועל המענה המדהים שניתן ברפואה בישראל בתחום של ההיריון והלידה.

רחל עזריה: בעבר, הרבה נשים לא שרדו הריונות ולידות.

רחל עזריה: כל זה טופל ולכן, פתאום, בתקופה הזו, פתאום האחוזים מאד גבוהים ולא באמת בגלל שיש המון מקרים אלא פשוט שכל השאר טופל ועכשיו אנחנו צריכים לטפל בזה.

רחל עזריה: מאד חשוב לומר, אין פה שום אצבע מאשימה.

רחל עזריה: להיפך, אנחנו פשוט רוצים לקחת את התקופה הזו ולשים עליה זרקור ולראות מה אנחנו יכולים, אילו כלים אנחנו יכולים להציע מתך המערכת, אילו כלים צריך להביא למערכת, מה אנחנו יכולים להציע כדי להקטין את השיעורים, גם של התחלואה, גם של התמותה וגם של הסבל של האישה, עד שעולים על הבעיה שיש לה.

רחל עזריה: זו המטרה בעיניי של הוועדה, לראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה.

רחל עזריה: אני מאד מעריכה את כל מי שהגיעו, גם הרופאים והרופאות, גם נציגים של משרד הבריאות וגם האנשים עם המקרים האישיים.

רחל עזריה: זה מאד מאוד חשוב.

רחל עזריה: אני מקווה שזה יהיה דיון ראשון, שאנחנו לאט לאט נעבוד, עד שאנחנו נמצא את הפתרונות ואז נוכל לראות איך אנחנו משיגים אותם ומגישים אותם.

רחל עזריה: תודה רבה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ואני רואה מולי שנמצאים אתנו גם נציגים של בתי חולים וגם נציגי משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לפתוח בזה שניתן לגברת ענבל אריאלי, שתיתן לנו עדות ואחר כך נלך יותר לכיוון של שאר האורחים.

<ענבל אריאלי: תודה רבה.

<ענבל אריאלי: שלום לכולם.

<ענבל אריאלי: שמי ענבל אריאלי.

<ענבל אריאלי: אני בת 41, מתגוררת בתל אביב ואימא לשלושה בנים.

<ענבל אריאלי: דניאל, שיושב פה לצדי, הוא העדות לסוף הטוב למקרה שבאתי לספר לכם עליו.

<ענבל אריאלי: הייתי כבר עם בן בכור בבית, ילד בן שנתיים ותשעה חודשים כשהתקרב מועד הלידה של דניאל.

<ענבל אריאלי: הריון שעבר באופן תקין, אני אישה בריאה באופן כללי ובמהלך ההיריון הסתבר שמסיבה מסוימת שלא קשורה להריון עצמו, אני לא יכולה לקבל אפידורל והחלטנו שאני אלד בניתוח קיסרי.

<ענבל אריאלי: נכנסתי לניתוח וקיבלתי איזושהי תרופה מאד מסוימת שהיא תרופה מוכרת, ידועה, לא מסוכנת, ניתנת להרבה אנשים.

<ענבל אריאלי: נכנסתי לניתוח, יצאתי מהניתוח, התעוררתי מהניתוח, קמתי על הרגלים כבר, הינקתי את דניאל, הכול היה מצוין, בסדר?

<ענבל אריאלי: מה שהיה קצת מוזר זה שלא נתתי שתן.

<ענבל אריאלי: אחרי ניתוח יש פרוטוקול שאתה מחובר לקטטר עד שתיתן כמות מסוימת של שנתן והגוף שלי לא סיפק את הכמות הזו.

<ענבל אריאלי: זה היה קצת מוזר ומה אמרו לי?

<ענבל אריאלי: אמרו לי לשתות.

<ענבל אריאלי: מי שחוותה פה ניתוח או לידה והנקה, יש צמא בלתי רגיל, אז שתיתי ושתיתי הרבה אבל עדיין לא נתתי שתן.

<ענבל אריאלי: אז אמרו לי לשתות עוד, אז שתיתי עוד ועדיין לא נתתי שתן והיו גם כמה אינפוזיות בתהליך הזה שנכנסו לתמונה ובסוף, בחצות הלילה, סימנתי לבעלי שיצאו מגופי 100 מ"ל של שתן, שיחררו אותי מהקטטר ואני הולכת לישון.

<ענבל אריאלי: והלכתי לישון.

<ענבל אריאלי: התעוררתי שלושה ימים אחרי זה עם "טובוס הנשמה" בגרון, מבולבלת מאד כמו שאתם מתארים לעצמכם, לא היה לי מושג שעברו שלושה ימים, לא היה לי מושג שאני הונשמתי, הורדמתי ובעצם מה שקרה זה שהגוף שלי התמלא בהמון המון המון נוזלים, כמות שהוא לא ידע להתמודד אתה.

<ענבל אריאלי: בחמש לפנות בוקר פירכסתי ומה שחשבו דרך אגב היה שזה התקף אפילפטי.

<ענבל אריאלי: התקשרו לבעלי ואמרו לו: אשתך עוברת התקף אפילפטי.

<ענבל אריאלי: הוא אמר להם: אין לה אפילפסיה.

<ענבל אריאלי: הוא אמר להם: היא קיבלה איזושהי תרופה, אולי זה איכשהו קשור.

<ענבל אריאלי: כמובן שהוא מיד רץ לבית חולים ודי מהר הסתבר שבאמת הייתה לי בצקת מוחית מאד מאוד קשה, כאמור, בגלל הצטברות אותם נוזלים בגוף שלי.

<ענבל אריאלי: ישר הטיסו אותי למחלקת טיפול נמרץ נשימתי.

<ענבל אריאלי: הרדימו אותי, הנשימו אותי, כדי לאפשר למוח לנוח ולקבל הרבה חמצן, עם סימן שאלה ענק.

<ענבל אריאלי: יש בצקת במח, נגרם או לא נגרם למוח נזק, אני כן אתעורר, אני לא אתעורר, באיזו צורה אני אתעורר.

<ענבל אריאלי: בינתיים יש תינוק שנולד שכבר פגש את אימא שלו, שכבר התחבר אליה והוא במחלקת ילדים ומשפחה מאד מבולבלת מסביב.

<ענבל אריאלי: אני כאמור, הייתי מורדמת, שום דבר לא היה בשליטתי וכמובן לא במודעות שלי אבל התחיל מחול שדים שלם של כל הסובבים ומערך תמיכה שלם שהיה צריך להפעיל גם מולי, גם אתי, עם הדאגה מן הדבר הזה שקרה פתאום באמצע החיים משום דבר.

<ענבל אריאלי: ובוודאי ובוודאי תינוק שנמצא במחלקת ילדים ולאחיו הגדול שנמצא בבית והכל מחיים בריאים של אנשים בריאים שהשתנו תוך שנייה.

<ענבל אריאלי: אחרי שלושה ימים כאמור, התעוררתי או העירו אותי בעצם בתהליך הזה, לאט לאט עוברים תהליך שבו רואים מה קורה ובאיזה מצב מתעוררים.

<ענבל אריאלי: הייתה לי איזו תקופה ראשונה של קצת בלבול, שכחה, חוסר זיכרון, קרה שם משהו.

<ענבל אריאלי: כמו שאתם מבינים, בסופו של דבר סוף הסיפור הזה הוא סוף טוב במקרה שלי.

<ענבל אריאלי: לצערי, לא בכל אותם מקרים שאנחנו מכירים ואני מניחה שקשה לחזות מראש באיזה מקרה זה יסתיים כך או אחרת.

<ענבל אריאלי: המסר שלי שהיה מאד חשוב להעביר, שביקשו ממני לבוא לפה, זה שיש אישה וכל מה שאשה עוברת אבל בהרבה מקרים יש את מי שעובר אתה את מה שקורה סביבה באותם מקרי קיצון האלה.

<ענבל אריאלי: במקרה שלי זה היה בעלי שהיה צמוד למיטה שלי בטיפול נמרץ במסדרון על כורסה, כשיש לו רך נולד אחד במחלקת ילדים בבניין אחר במקום אחר ובן אחד בבית.

<ענבל אריאלי: אימא שלי, שנרתמה לטפל בדניאל ולהאכיל אותו והיה לה מאד חשוב שיהיה לו מישהו אחד שמטפל בו, עם הדאגה כמובן לבת שלה ועם קצת מכשולים בירוקרטיים פה ושם שהיה צריך לטפל בהם, של איך לתת לה גישה למחלקת ילדים, כשהיא לא אימא שלו, אחרי שלושה ימים, איך לדאוג איפה היא תישן בבית החולים, אין מערך תמיכה לכל הדברים האלה.

<ענבל אריאלי: אני חושבת - - -

עאידה תומא סלימאן: ענבל?

<ענבל אריאלי: כן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, רציתי לשאול.

עאידה תומא סלימאן: מה שהתפתח אצלך אחרי הלידה, האם נתנו לך הסבר אחר כך, אם זה סיבוך שיכול להיות בגלל הניתוח או אם זו תגובה של הגוף שלך, מה בדיוק?

<ענבל אריאלי: היה פה שילוב של דברים.

<ענבל אריאלי: הסיבוך קרה מסיבה די פשוטה.

<ענבל אריאלי: אותה תרופה שקיבלתי, הייתי אמורה להיות אתה באיזשהו משטר שתיה ולא רק שלא הייתי תחת אותו משטר שתיה, אלא בגלל שלא נתתי שתן והפרוטוקול האוטומטי לנשים אחרי לידה או מניקות אחרי ניתוח הוא לשתות, אז האחיות עודדו אותי כל הזמן לשתות.

<ענבל אריאלי: עודדו, דרשו, ביקשו, אמרו.

<ענבל אריאלי: היה פה שילוב.

<ענבל אריאלי: היה פה שילוב של תגובה של הגוף שלי לאותה תרופה עם ריבוי נוזלים שקיבלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך ואני שמחה שלאחר סיפור כל כך קשה את יושבת אתנו בריאה ושלמה וגם דניאל והלוואי שכל הסיפורים היו מסתיימים בהפי אנד כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' מוטי דוליצקי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: מנהל מחלקת יולדות ונשים, בבית החולים שיבא.

<מוטי דוליצקי: צהרים טובים לכולם ותודה על ההזמנה.

<מוטי דוליצקי: כמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה, התכנסנו היום כדי לשפוך אור על תקופה מורכבת מאד בציר חיי האישה, שנקראת משכב הלידה או פוסט פארטום או פורטריום ונמשכת 42 ימים מיציאת השלייה.

<מוטי דוליצקי: הנתונים הם לא ישראלים.

<מוטי דוליצקי: הנתונים, זאת אומרת מה שהיה כתוב בעיתונות, אני מחריג את זה, לקוחים מהספרות הרפואית האמריקאית והאירופאית, והם תואמים בחלקם את הנתונים הלא רבים בישראל.

<מוטי דוליצקי: זוהי לא בעיה ישראלית.

<מוטי דוליצקי: זוהי בעיה עולמית והיא אינה חדשה.

<מוטי דוליצקי: הנתונים קיימים כבר שנים.

<מוטי דוליצקי: פשוט, אנחנו לא מסתכלים למקום שבו קורים דברים.

<מוטי דוליצקי: השיא נגמר, השיא היה הלידה.

<מוטי דוליצקי: ההיריון התחיל, הייתה לידה ואחר כך יש ירידה חדה בתשומת הלב בְּרמת הקלינאי, ברמת החוקר, ברמת ספרי הלימוד, שהם דלים מאד בחומר הזה, ברמת מערכות בריאות וגם היולדת עצמה, כמו שנאמר כאן, שוכחת את עצמה בתוך גל ההתרגשות ששוטף אותה ולא נותן לה הסברים למה היא עייפה ולמה היא כואבת.

<מוטי דוליצקי: היא מעבירה את זה הלאה באיזה כוח אינרציה, שזה סוד כוחה של האישה, סוד כוחה של האימהות וסוד כוחו של ה survival.

<מוטי דוליצקי: כל זאת, כאשר התחלואה הקשה מגיעה לכדי כך ש-38% מהמאושפזות ביחידות לטיפול נמרץ במהלך הריון ולידה ואחרי הלידה, הן מהתקופה של משכב הלידה, מהתקופה של אחרי הלידה.

<מוטי דוליצקי: זאת אומרת, במהלך ששה שבועות מתרכזים 38% נשים עם מחלות קשות שעוברות לטיפול נמרץ.

<מוטי דוליצקי: מה יש לנו שם?

<מוטי דוליצקי: התחילו להזכיר כמה דברים.

<מוטי דוליצקי: אני לא אזכיר את כל הדברים, לא אלאה אתכם אבל למשל, טרומבוזיס, או יתר קרישיות או venous trauma embolism, השם המקצועי יותר.

<מוטי דוליצקי: כלומר קרישי הדם שרצים בגוף הם פי עשר מאשר בהריון ופי ארבעים יותר מאשר לפני ההיריון.

<מוטי דוליצקי: התקופה הכי קשה מבחינת טרומבוזיס או יתר קרישיות של אישה היא אחרי הלידה.

<מוטי דוליצקי: זו תקופה שבה הסיבוכים הם איומים ונדמה לי שלבית חולים במרכז הארץ היום הגיע בשעות הבוקר המוקדמות אישה שהיא בקריסת מערכות, עם ריאות לבנות ונלחמים עכשיו עליה.

<מוטי דוליצקי: אני מקווה שמייצבים אותה.

<מוטי דוליצקי: דיברתי אתם בצהרים אבל זו דוגמה חיה כי היא אישה בארבעים יום אחרי לידה, לידת ואקום, אז תסחיפים למיניהם, זיהומים שמגיעים לפעמים ל-7%, postpartum hemorrhage, הדימום החזק של אחרי לידה, שבעולם הלא נאור, הלא מפותח, הוא סיבת המוות הראשונה ואצלנו, אחת מסיבות המוות המובילות.

<מוטי דוליצקי: כל מחלות לחץ הדם למיניהן - - -

עאידה תומא סלימאן: באמת?

עאידה תומא סלימאן: כאילו, זה גם בארץ עדיין אחת - - -

<קריאה: לא.

<מוטי דוליצקי: מסיבות התמותה.

<מוטי דוליצקי: יש חולקים עלי.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו - - -

<מוטי דוליצקי: עדיין בין סיבות התמותה בישראל PPH היא מובילה, על פי נתוני תמותה של משרד הבריאות שאני עברתי עליהם.

<מוטי דוליצקי: כמובן שיש לנו את הדיכאון, דכאון אחר לידה ש-15% ויש אומרים אפילו 20% מהנשים, הדיכאון הקליני, חוות אותו ומכל אחד מהדברים שאמרתי, חוץ מאשר הדיכאון, יש תמותה.

<מוטי דוליצקי: התמותה במהלך ההיריון ואחרי הלידה היא 25%.

<מוטי דוליצקי: בין 65% הם בששה השבועות שלאחר הלידה ועד 77% מהתמותה לפי מחקר רצנטי שפורסם ב-2015 בעיתונות אמריקאית, זוהי תמותה של נשים במכלול, מתחילת ההיריון עד כך וכך חודשים אחרי הלידה, 77% יקרו בתקופה הזאת.

<מוטי דוליצקי: לא שזה הרבה נשים כי בעולם המערבי מדובר על 7-12 מאה אלף אבל עדיין כאשר קורה דבר כזה, זו תמותה שצריכים לבדוק אותה בציציות.

<מוטי דוליצקי: וכאן השאלה היא, עוד פעם, כשבודקים, איך בודקים.

<מוטי דוליצקי: האם בודקים האם היה פישול או האם זה preventable.

<מוטי דוליצקי: אנחנו יודעים שהתמותה בחלקה הגדול ניתנת למניעה וחשוב מאד שנדגיש את זה, כי לפי מחקרים אמריקאים, עד 40% ולפעמים 46% ניתנים למניעה וזה מערך שלם של חשיבה.

<מוטי דוליצקי: זה לא רק הרופא והמטופל אלא זה גם המיטה שממוקמת במקום לא טוב או הדלת שלא נפתחת או המנעול שחסר או הנדסת אנוש שנופלת שם בדברים האלה וזה חשוב מאד לדעת את זה.

<מוטי דוליצקי: מה מייחד את משכב הלידה?

<מוטי דוליצקי: אני הזמנתי את גברת אריאלי להראות לכם כמה הנושא שביר וכמה הנושא לבילי בשעות הראשונות שאחרי הלידה או ביממה הראשונה שאחרי הלידה, כשהמצב האירודינמי הוא מורע קצת בגלל איבוד הנוזלים שקורה באופן אוטומטי, בלי שיש איזו פתולוגיה ספציפית.

<מוטי דוליצקי: הגוף חוזר במהלך ששה שבועות, חוזר לתחנה שהוא היה בה לפני תשעה חודשים והחזרה הזאת היא בהרבה מערכות.

<מוטי דוליצקי: זה גם אנטומית וגם פיזיולוגית וגם אנדוקרינית וכמובן גם מוראלית ופסיכולוגית.

<מוטי דוליצקי: בהתחלה יש סימנים מאד בנליים, שהם פיזיולוגים.

<מוטי דוליצקי: זו תשישות, ממש תשישות.

<מוטי דוליצקי: תשישות של אישה נמשכת לא יום ולא יומיים אלא שמונה עשר שבועות לפחות, לפי חוקרים אחרים יותר.

<מוטי דוליצקי: תשישות מובילה להרבה צרות.

<מוטי דוליצקי: עצם התשישות.

<מוטי דוליצקי: אנמיה, שהיא הגיונית, כי האישה איבדה דם.

<מוטי דוליצקי: בצקת כי - - - שהם כולם מסתירים תחלואה שיכולה להיות אמתית.

<מוטי דוליצקי: זאת אומרת, מכלול שינויים פיזיולוגיים מכסה בהצלחה את עינינו ואנחנו יכולים לא לקרוא מחלות שקורות כמו טרומבוזיס למשל, ששם אחד הביטויים הוא קוצר נשימה אבל אם האישה אנמית ואיבדה כך וכך דם, ותשושה, עם בצקות ומשקל הגוף שלה יותר גבוה, היא תתנהל עם קוצר נשימה וזה קצת יכבה את הזרקורים שצריכים להיות מוארים כל הזמן.

<מוטי דוליצקי: לכן, בגלל התחלואה הנסתרת הזאת, יש לנו חוסר אבחנות או טיפול שהוא לא אופטימלי.

<מוטי דוליצקי: יש עוד מושג שקורה בתחלואה, שהזכירה חברת הכנסת רחל עזריה, תחלואה זוחלת.

<מוטי דוליצקי: התחלואה לא נותנת את כל הביטויים בצעקה בהתחלה, אלא היא אומרת איתות קטן שהוא חסר משמעות, שמתגבר לאט לאט והוא פוגש אותה בבית, אחרי שבוע, שבועיים, שלושה, עד חמישה חודשים אחרי לידה.

<מוטי דוליצקי: peripartum cardiomyopathy, מחלת לב, היא קלאסית לתקופה של משכב הלידה.

<מוטי דוליצקי: היא יותר נקראת post partum cardiomyopathy.

<מוטי דוליצקי: היא מתחילה כחודש לפני הלידה אבל עיקר הבעיה הוא ארבעה חמישה חודשים אחרי, ששם היא יכולה פתאום לצוץ.

<מוטי דוליצקי: התחלואה הזאת היא בהחלט בעייתית וחלק גדול מהתחלואה הגדולה של משכב הלידה היא זוחלת ונסתרת.

<מוטי דוליצקי: מה גורמת התחלואה הנסתרת?

<מוטי דוליצקי: היא מעלה את שיעור האשפוזים החוזרים.

<מוטי דוליצקי: נכון שיותר אחרי ניתוחים קיסריים ומצבים זיהומיים אבל עדיין, שיעור האשפוזים החוזרים הוא גבוה בארץ ובעולם, או נגיד בעולם ובארץ.

<מוטי דוליצקי: האמריקאים הוציאו ב-2010 ספרות נתונים על 220,000 נשים מ-21 מדינות, 114 בתי חולים, שהראו ששיעור האשפוז החוזר, לא פנייה למיון, שזו גם כן צרה צרורה, כי בפנייה למיון מערכות שלמות נופלות, הבעל צריך להוציא ימי עבודה, לא מוצאים מקום מדויק לילד, בית החולים משלם יותר כסף על האישה משום שהוא כבר קיבל את הכסף שלו על האשפוז, אלה הרבה הרבה רעשי רקע אבל, 1.2% מכלל 220,000 הנשים האלה עבר אשפוז חוזר.

<מוטי דוליצקי: המספרים מקבילים פחות או יותר לפיילוט שאני ערכתי בתל השומר, שגם מגיע ל-1.3%-1.4% אשפוזים חוזרים.

<מוטי דוליצקי: אנחנו בימים האלה מסכמים שש שבע שנות אשפוזים חוזרים ב"שיבא" כדי ללמוד, גם על הפניות למיון שהן חשובות מאד ובוודא ובוודאי על האשפוזים החוזרים.

עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי, דוקטור, אתה מדבר על אשפוזים חוזרים כאשר אני רואה שבשנים האחרונות הורידו את ימי האשפוז אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת, כשאני ילדתי את הבת שלי, לפני עשרים ושמונה שנים, הייתי חמישה ימים בבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: היום זה שלושה ימים או שני לילות ובמערב יש שמשתחררות באותו היום, 24 שעות.

עאידה תומא סלימאן: איך זה משתווה עם הדברים?

<מוטי דוליצקי: זה נכון.

<מוטי דוליצקי: חמישה ששה ימים היו אשפוזים בעבר ובמהלך ששה ימים אפשר היה לגלות עוד דברים למרות שאמרתי, זה לא מספיק ששה ימים.

<מוטי דוליצקי: אי אפשר לאשפז את האישה.

<מוטי דוליצקי: צריכים מודעות.

<מוטי דוליצקי: אם תהיה מודעות אז אנחנו לא ניכנס לחישובים של האוצר שרוצה לעשות חישוב כלכלי, או לפי משרד הבריאות ש-40 שעות או 48 שעות זה מספיק, כי יכול להיות שבמערך נכון של התנהלות בימים הראשונים ולאחר מספר חודשים, נוכל לעקוף את הבעיה הזאת.

<מוטי דוליצקי: ואני חייב להגיד כך.

<מוטי דוליצקי: הנתונים של התמותה העולמית ויתקנו אותי עמיתיי כאן, הם בירידה ברורה, בכל העולם אבל דווקא במדינות המערב, ניו יורק, לונדון, יש עלייה בתמותה.

<מוטי דוליצקי: מהי הסיבה לעלייה בתמותה של נשים בהריון?

<מוטי דוליצקי: בגלל שיש יותר נשים אוביסיות, ממש השמנת יתר שהפכה להיות מגיפה עולמית, בגלל שיש הרבה יתר נשים מבוגרות כשאחת הסיבות הגדולות לתחלואה ותמותה היא משקל האישה, יש הרבה יותר מהגרים במדינות האלו שהם השפיעו על כל הדבר הזה וכמובן שבמקומות האלה יש גם מערכת מחשוב טובה, שהיא חושפת את כל המקרים האלה אז היא משהו שמקזז אבל עדיין יש עלייה בתמותה.

<מוטי דוליצקי: וזה מעניין שדווקא במדינות המערב יש עלייה קלה, אצלנו עדיין לא.

<מוטי דוליצקי: זאת אומרת, אנחנו בכלל, אני רוצה להגיד לכם שהרפואה שלנו מתנהלת נהדר בינתיים אבל יש כמובן מה לעשות.

<מוטי דוליצקי: סטפן - - - באותו מאמר שמסכם - - - של המאמר שסיכם את האשפוזים החוזרים, אומרים במאמר שנקרא כך we can and should to better.

<מוטי דוליצקי: במאמר הזה הם מסכמים שמשכב הלידה חייבת להיות ולהיחשב על ידי כולנו כתקופה בסיכון גבוה.

<מוטי דוליצקי: יש הריון בסיכון גבוה לגבי הריון ומשכב הלידה כולה, כל ששת השבועות, גם כשהאישה בבית ואולי מעבר לכך, זו תקופה בסיכון גבוה.

<מוטי דוליצקי: בזה אני אסיים את ההצגה הקצרה שלי.

<מוטי דוליצקי: כמובן שיש עוד נקודות לדיון.

<מוטי דוליצקי: נקודות לדיון מה עושים הלאה.

<מוטי דוליצקי: אני חושב ואמרתי את זה גם לפני כן למי שדיבר אתי, שיש לנו מועצה לאומית נהדרת.

<מוטי דוליצקי: מאד מאוד אקטיביסטית ויושב הראש שלה הוא גם חבר יקר שלי, אנחנו בקשרים טובים, אנחנו הולכים לשבת על המדוכה ואני בהחלט רוצה להיות זה שעוזר להרים את כל הנושא הזה של הרבה הרבה עשייה בנושא של אחר לידה.

<מוטי דוליצקי: ותודה רבה.

עמיר פרץ: איך קוראים לו, לחבר שלך?

<מוטי דוליצקי: ותודה רבה.

<מוטי דוליצקי: פרופ' אליעזר שלו.

עמיר פרץ: הפרוטוקול לא מבין מה זה "חבר שלי".

עמיר פרץ: אם כבר אתה מציין את שבחו אז שיהיה רשום שמו.

<מוטי דוליצקי: אני שמח להגיד את השם שלו.

עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שחבר הכנסת עמיר פרץ הצטרף אלינו.

עמיר פרץ: פעיל - - -

רחל עזריה: שמענו, זה ידוע.

רחל עזריה: כולם יודעים שאתה פעיל.

עמיר פרץ: בעיקר אצלה.

עאידה תומא סלימאן: כן, הוא חבר הוועדה הכי פעיל.

עמיר פרץ: לא להגזים.

עמיר פרץ: מחברי הוועדה הגברים אני הכי פעיל.

רחל עזריה: למה, בני לא?

עאידה תומא סלימאן: גם בני.

רחל עזריה: הוא ובני בגין, אתם הפעילים.

עאידה תומא סלימאן: אתם שוברים סטריאוטיפים.

עאידה תומא סלימאן: אתה ובני נחמן שי שוברים סטריאוטיפים על גברים בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך דוקטור, אני חושבת שקיבלנו סקירה על רמת הסיכון.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי אותך וישבתי וחשבתי, בחברה שלנו אישה יולדת היא אישה שצריכה לקבל תשומת לב ענקית ארבעים יום.

עאידה תומא סלימאן: זה במנהגים.

<מוטי דוליצקי: לפחות.

עאידה תומא סלימאן: לפחות.

עאידה תומא סלימאן: ארבעים יום וזה לא רק ענין של החגיגיות שבעניין אלא מתוך הבנה שהגוף שלה עבר איזושהי טראומה והיא עדיין מתאוששת, היא עדיין צריכה עזרה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שכשאני ניסיתי להתאושש מהר מדי, איך אימא שלי כל הזמן אמרה לי: "הגוף שלך עדיין".

עאידה תומא סלימאן: אל תדחפי את עצמך יותר מדי אז אם אימא שלי הבינה אותי, אני יוצאת מנקודת הנחה שכולם צריכים להבין.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, הרופאים, האחיות.

<פיראס חאייק: זה - - - לידה.

<פיראס חאייק: יש צורך פיזיולוגי במנוחה.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, רק את השם.

<פיראס חאייק: אני ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אהלין פיראס.

עאידה תומא סלימאן: נכון אבל עכשיו בוא נתרגם את זה.

עאידה תומא סלימאן: זו הצהרה מאד טובה, שהתקופה הזו מחייבת תשומת לב מיוחדת והגוף צריך לנוח.

עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית בשבילי היא איך מתרגמים את זה במשרד הבריאות ובכל מערכת הבריאות, למשהו אפקטיבי שהוא גם נהלים, גם ידע וגם משאבים.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה בדיוק הזמן של פיראס חייק, רכז בכיר של אירועים מיוחדים, אגף רפואה כללית.

עאידה תומא סלימאן: מה זה "אירועים מיוחדים"?

עאידה תומא סלימאן: לידה היא אירוע מיוחד.

<קריאה: אירוע מאד מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: אז אני ארצה לשמוע מהי המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: איך מתמודדים עם הדברים שהזכירו?

<פיראס חאייק: יש חוזר מנהל רפואה שמגדיר מספר אירועים שאנחנו צופים אותם במערכת הבריאות ומחייבים לגביהם דיווח תוך 24 שעות לרשויות במשרד.

<פיראס חאייק: עם קבלת הדיווחים האלה אנחנו כמעט תמיד מקימים צוות מיוחד שבודק, חוקר ומטפל באירועים.

<פיראס חאייק: אחד מהאירועים שאנחנו נותנים להם תשומת לב מיוחדת בחוזר הוא נושא פטירות.

<פיראס חאייק: לצערי, פטירות של יולדות.

<פיראס חאייק: החוזר בעצמו מגדיר את תקופת ההיריון ככוללת תקופת משכב הלידה שהיא 42 יום.

<פיראס חאייק: ואם חלילה סיבת הפטירה קשורה להריון, אם כן ואם לא, אנחנו כן מחייבים דיווח ואנחנו בנוסף לכך מחייבים דיווח שנה קדימה אם הפטירה הייתה כתוצאה מן ההיריון.

<פיראס חאייק: הזכיר חברי גם את נושא ה- cardiomyopathy, אני כבר - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, פספסתי לרגע.

עאידה תומא סלימאן: מחייבים דיווח - - -

<פיראס חאייק: כל פטירה של יולדת, של אישה, תוך 42 יום ממועד הלידה, מחייבת דיווח.

עאידה תומא סלימאן: כן, סליחה שאני צינית, זה טוב לסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מה שמעניין אותי.

<פיראס חאייק: זה ממש לא - - -

<סיגל ליברנט: סטטיסטיקה קובעת מדיניות, יושבת ראש הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

<סיגל ליברנט: סטטיסטיקה לפעמים קובעת את המדיניות שלנו.

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור, ברור אבל אני רוצה לפני זה להקדים ולדעת איך משרד הבריאות עוקב אחרי תופעות שטוב שהן לא מגיעות למקרי פטירה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת על התחלואה האחרת שדובר עליה.

<פיראס חאייק: אני לא רוצה להאריך אבל יש מסלול מיוחד כשמתקבל תיק כזה ואנחנו לשמחתי, לא מקבלים הרבה.

<פיראס חאייק: בשנת 2016 קיבלנו דיווחים על שתי פטירות בלבד, עד אוגוסט.

<פיראס חאייק: זה מספר שהוא מדהים ואני מאד מקווה שנצליח להגיע לסוף השנה עם אותו מספר.

עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו.

<פיראס חאייק: כשתיק כזה מתקבל במשרד יש לו מסלול מיוחד.

<פיראס חאייק: בלמעלה מ-80% מהתיקים האלה אנחנו ממנים ועדות, ועדה שמתמנה על פי חוק, יש יושב ראש, אתה בוודאי מכיר - - -

<מוטי דוליצקי: עורך דין יושב ראש.

<חאיק פיראס: לא, לא, ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<חאיק פיראס: לא, ממש לא.

<מוטי דוליצקי: אלה שבודקים.

<מוטי דוליצקי: הבדיקה.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: בצוות הבדיקה יושב רופא.

<קריאה: תחום העיסוק שבו נעשית - - -

<פיראס חאייק: יו"ר הוועדה הוא רופא.

<קריאה: יש שם יועץ משפטי.

<מוטי דוליצקי: אמרתי רופא וגם עורך דין יושב בוועדה.

<חאיק פיראס: כן, כן, יש יועץ משפטי לוועדה אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, סליחה שאני קוטעת, כי אנחנו גם קצת לחוצים בזמן.

עאידה תומא סלימאן: הקדימו לנו את המליאה.

עאידה תומא סלימאן: המליאה כבר התחילה, יכול להיות שנצטרך לרוץ להצביע - - -

<פיראס חאייק: אז אחד - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להיות יעילה.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, אני אכוון את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה שעוקבים אחרי פטירה שהיא אחרי לידה זה טוב ואני יודעת שזה מנבא ונותן לכם להבין את התופעה למרות שאתה אומר שהשנה הזו זה רק שני מקרים, אני מקווה שיישארו שניים.

עאידה תומא סלימאן: ב-2015 כמה מקרים היו?

<פיראס חאייק: היו לנו שש פטירות שזה גם מספר מצוין.

<קריאה: שש - - -

<מוטי דוליצקי: מספר מצוין.

<מוטי דוליצקי: מול העולם, העולם מדבר על שבע, שתים עשרה, ואילו אנחנו שש.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, השאלה שלי ואני רוצה שתכוון לשם.

עאידה תומא סלימאן: מהי המדיניות של משרד הבריאות לגבי התחלואה, תחלואה זוחלת מה שנקרא?

<פיראס חאייק: אני רוצה להקל.

<פיראס חאייק: ללא קשר לוועדה שקיימת, אנחנו רוצים לעדכן את החוזר שלנו, שמונה את האירועים שמחייבים דיווח ללא קשר לדיון הזה.

<פיראס חאייק: המשפט הזה נכתב כבר לפני שלושה ארבעה חודשים ואני מקריא אותו "אנחנו מחייבים לדווח על נזק חמור שנגרם לאשה במהלך ההיריון או לידה או שניתן לשייכו למהלך התקין של ההיריון או הלידה".

<פיראס חאייק: זאת אומרת שעוד לפני שהנושא עלה חשבנו שטוב שאנחנו נקבל דיווחים גם על התחלואה הקשה סביב הלידה, תוך 42 יום ותוך שנה אם זה קשור ללידה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שזה נכתב לפני ארבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה עוד לא נכנס להוראות.

<חאיק פיראס: בוודאי כי זה נושא מאד מורכב.

<חאיק פיראס: הוא צריך לקבל אישורים.

<חאיק פיראס: אני לא רוצה לנקוב בתאריך אבל הוא בישורת האחרונה והוא או-טו-טו - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי, כן, אני תיכף נותנת לך אבל עדיין, אתם עדיין מדברים ברמה של רישום ודיווח - - -

<חאיק פיראס: לא אמרתי לרשום - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי "עדיין", זה לא אומר שאני כבר גזרתי את דינכם.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאתם עדיין מדברים על דיווחים.

עאידה תומא סלימאן: מהי המדיניות באופן כללי מבחינת הכשרות, מבחינת ידע שמצטבר ויורד לרמה של בתי החולים ושל הטיפול?

עאידה תומא סלימאן: למשל, אחד הדברים שחשבתי עליו תוך כדי, כשדובר על כך שזה יכול להיות אחרי חמישה חודשים, שהמעקב העיקרי על הנשים בחמשת החודשים האלה זה רופא משפחה או תחנות אם וילד.

עאידה תומא סלימאן: קיימות, לא קיימות, תאמינו לי אני לא יודעת במתווה.

עאידה תומא סלימאן: אלה שני המוקדים שהאישה נמצאת במעגל שלהם בחמשת ששת החודשים הראשונים אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש מדיניות ברורה?

עאידה תומא סלימאן: האם יש הכשרות מיוחדות?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה לשאול?

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו.

רחל עזריה: תשמעו, מרגע שהתחלתי לעסוק בזה, זה מאד מפתיע, נוגעים במשהו ורואים איך הצבור מגיב.

רחל עזריה: קיבלתי פניות ואני לא רוצה להקריא אבל רק לספר, נניח, על מישהי שאומרת, שכמה שבועות אחרי הלידה היה לה חום מאד מאוד גבוה, היא קדחה מחום.

רחל עזריה: הלכה לרופא משפחה, רופא המשפחה בדק שזו לא דלקת גרון, הוא אמר שהוא לא רואה כלום, שהיא תחזור למחרת שהאחות במרפאה תבדוק שזו לא דלקת בשד או זיהום בתפרים וכמה שעות אחר כך היא סיפרה לחמותה ואז היא אמרה: לא משחקים עם חום אחרי לידה, מיד למיון.

רחל עזריה: הגיעו למיון, מזל – כי הם הצילו את יכולת הפוריות שלה כי היה זיהום חריף בגוף, היא קיבלה דלקת ברחם כתוצאה מהלידה.

רחל עזריה: רופא המשפחה לא קפצה לו, כמו שאמרתם, האינטואיציה של "לא משחקים עם חום אחרי לידה".

רחל עזריה: היא לא ידעה, היולדת בעצמה וגם רופא המשפחה לא ידע.

רחל עזריה: אותו דבר פה, עוד מקרה ואני קיבלתי, המסה של המקרים, רגע, עוד אחד, שניה, זה גם אישה אחרי ניתוח קיסרי, שחררו אותה הביתה, היא אמרה: אני לא מרגישה טוב, אני לא מרגישה טוב, אני לא מרגישה טוב ואז היא אמרה: טוב, משחררים אותי הביתה, אני אלך למלונית.

רחל עזריה: כך היא אמרה, לפחות אני אהיה קרובה.

רחל עזריה: הייתה במלונית, כל הזמן אמרה להם: אני לא מרגישה טוב.

רחל עזריה: התעצבנו עליה באיזשהו שלב ובסופו של דבר היה לה לא זוכרת מה, זה כתוב פה, תסחיף.

רחל עזריה: יש משהו ושוב, אנחנו יודעים שהמצב הוא לא גרוע אבל יש פה איזשהו משהו בשרשרת שהוא לא מדויק ושאפשר לתפור אותו טוב יותר.

רחל עזריה: רופא משפחה או הנשים עצמן שהן יידעו ובעיניי, זה המסלול.

רחל עזריה: כמו שאמרת, טיפות חלב, זה המסלול.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש קורסי הכנה ללידה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש קורסי הכנה לאחר לידה?

רחל עזריה: בבית חולים מלמדים הנקה.

רחל עזריה: יש יועצות הנקה.

רחל עזריה: הם אומרים לנשים אחרי הלידה, שימו לב לא', ב', ג', אם יש בעיה.

רחל עזריה: יש מוקד לנשים בהריון שקופות החולים מפעילות, האם אחרי לידה יש מומחיות במוקד שיידעו לענות אם יש לה חום, למשל?

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי, בואו נעשה את זה במרוכז.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, שתי דקות ואחר כך נעבור הלאה, בבקשה.

<סיגל ליברנט: אני פרופ' סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית.

<סיגל ליברנט: לפני הדיון הזה שוחחתי גם עם פרופ' אליעזר שלו, יושב ראש המועצה וגם עם יושבי ראש האיגודים.

<סיגל ליברנט: אנחנו יודעים היום ששיעור התמותה במדינת ישראל נמוך יותר מאשר בעולם המערבי, אפילו בחצי ממה שקורה היום בארצות המערב.

<סיגל ליברנט: אנחנו יודעים ששני הסיבוכים הקשים ביותר במשכב לידה, ששה שבועות אחר לידה, זה התסחיף הריאתי וכל המאורעות הטרום בואמבוליים כתוצאה מקרישיות יתר - - -

<מוטי דוליצקי: בישראל.

<סיגל ליברנט: בישראל.

<סיגל ליברנט: תסחיף מי שפיר שכמובן עלול להיות פטאלי - - -

<מוטי דוליצקי: הוא לא שכיח.

<מוטי דוליצקי: הוא קוטל אבל הוא לא שכיח.

<סיגל ליברנט: נכון.

<מוטי דוליצקי: תסחיף מי שפיר הוא מאד מאוד נדיר אבל כשהוא קורה הוא תמונה מאד סוערת.

<סיגל ליברנט: הדיווחים הקשים ביותר שיש בשבועות האלו הם אלה.

<סיגל ליברנט: נכון שהתופעות הטרומ-בואמבוליות הן הרבה יותר שכיחות.

<סיגל ליברנט: האיגודים המקצועיים אימצו את ההנחיות המאוד קשיחות, גם של האמריקאים, גם של הבריטים באשר למניעה של תסחיף טרומבואמבולי והיום בכל בית חולים במדינת ישראל וזה גם על דעת אנשי המקצוע, יש היום פרוטוקול איך לטפל בנשים, במיוחד כשהן בקבוצות הסיכון כמו למשל, השמנת יתר או גיל מבוגר או איזושהי מחלה ברקע, כדי למנוע את התסחיף הטרומבואלי בששת השבועות הללו במשכב הלידה.

<סיגל ליברנט: אנחנו באופן עקרוני, במשרד הבריאות, מקבלים את ההנחיות המקצועיות מהאיגודים המקצועיים ומהמועצות הלאומיות.

<סיגל ליברנט: כאשר אנחנו מזהים איזשהו צורך שהובא אלינו מהשטח, אנחנו מוציאים את ההנחיות המנהליות, לא את ההנחיות המקצועיות.

<סיגל ליברנט: גם בשיחה עם פרופ' שלו שהוא יושב ראש המועצה וגם בשיחה עם יו"ר האיגוד המקצועי, אריאל מני, עלה שלא היה איזשהו אירוע או איזשהו גל של איזושהי תחלואה שבעקבותיה הם ביקשו ממשרד הבריאות לכתוב הנחיות חדשות.

<סיגל ליברנט: אני קוראת למועצות הלאומיות ולאיגודים המקצועיים שבמידה והם חושבים שיש צורך לרענן דברים מסוימים, אנחנו נשמח לעשות את זה.

עמיר פרץ: לרענן תמיד טוב.

רחל עזריה: נכון.

<סיגל ליברנט: לגבי יולדות, יולדות שמשתחררות ממחלקת יולדות במדינת ישראל מקבלות הדרכה מהאחיות שמוכשרות לכך במחלקת היולדות, כאשר הן מקבלות הדרכה והפרופ' הנכבד אולי יאשר את זה, לגבי מה שקורה במשכב הלידה, למה לשים לב, מהן התופעות שצריך להגיע אתן במהירות לרופא מטפל, לגינקולוג או לבית חולים.

<סיגל ליברנט: זה מה שיש לי לומר.

רחל עזריה: רגע, אז מה זה אומר?

<סיגל ליברנט: אני קוראת למועצות הלאומיות ולאיגודים המקצועיים שמטפלים בזה, שאם הם חושבים שיש צורך לרענן משהו ספציפי על מנת להגדיל את המודעות, אנחנו בשמחה נעשה - - -

רחל עזריה: מעולה, גם נגיד השתלמויות לרופאי משפחה?

<סיגל ליברנט: השתלמות לרופאי משפחה היא משהו מאד מאוד ערטילאי.

<סיגל ליברנט: רופא משפחה הוא ה case manager של כל - - -

רחל עזריה: של הכול.

רחל עזריה: לכן נורא חשוב.

<סיגל ליברנט: מאד יכול להיות שהאיגוד המקצועי יגיד לנו:

<סיגל ליברנט: אנחנו חושבים שכל רופא משפחה אחת לשלש שנים צריך לעבור איזושהי השתלמות בנושא הספציפי הזה.

<סיגל ליברנט: בשמחה.

רחל עזריה: מעולה, מעולה.

<סיגל ליברנט: אבל זה משהו שצריך להגיע מצורך מקצועי פרופר.

<מוטי דוליצקי: בהחלט.

<מוטי דוליצקי: רק משפט - - -

עמיר פרץ: למה למשל בתקופת הסיכון הזו שאתם מגדירים אותה, עד 42 יום או יותר מכך, למה היולדת צריכה להיות אצל רופא משפחה בעניין הזה?

עמיר פרץ: למה שלא ייקבע שבתקופת הביקורת הזו, אחת לשבוע, אחת לשבועיים, שתמשיך להיות מלווה על ידי רופא מומחה, למה על ידי רופא משפחה?

רחל עזריה: או על ידי מיילדת.

עאידה תומא סלימאן: שניה.

עמיר פרץ: זה לא יכול להיות שרופא משפחה, הרי זה לא שהוא מלווה חולה סרטן נניח - - -

<מוטי דוליצקי: בנוהל של היום - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה, חבר'ה, יש פרוטוקול, אני צריכה לדאוג שכולנו נשמע את ההערות שלכם.

עמיר פרץ: רציתי להוסיף.

עמיר פרץ: מי שחולה בתחום אחר, כשהוא יוצא מבית החולים, יש פרק זמן שהוא מלווה על ידי המומחה ולא על ידי רופא המשפחה בלבד.

עמיר פרץ: רופא המשפחה, אתה בא אליו, הוא אומר: נראה לי אירוע דרמטי, תלך לחדר מיון.

עמיר פרץ: מה פתאום שרופא משפחה יהיה זה שמלווה את היולדת בתקופה הזו?

<מוטי דוליצקי: בנוהל של היום רופא גניקולוג מלווה אותה ששה שבועות.

<מוטי דוליצקי: זה הנוהל של היום.

<מוטי דוליצקי: כולל - - -

רחל עזריה: איפה?

רחל עזריה: לקבוע תור לוקח שלושה חודשים.

<קריאה: לא נכון.

רחל עזריה: אי אפשר לקבוע תורים.

רחל עזריה: את קובעת, את צריכה לקבוע לפני הלידה את התור של ששה שבועות אחרי הלידה.

<קריאה: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה - - -

רחל עזריה: בטח שכן.

עאידה תומא סלימאן: זה כן נכון רק - - -

רחל עזריה: בקופת חולים "כללית" בירושלים זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה בכל הקופות, זה בכל הקופות, בואו לא נשלה את עצמנו, בכל הקופות זה ככה.

עאידה תומא סלימאן: שניה, יש לי רשימת דוברים, אני לא יודעת אם אתן מופיעות ברשימה הזו.

<מלכה נקוריאן: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר הזה.

עאידה תומא סלימאן: שם ותוסיפי משפט.

<מלכה נקוריאן: בתור מיילדת שמעבירה - - -

עמיר פרץ: שמך.

<מלכה נקוריאן: שמי מלכה, אני ממרכז רפואי הדסה עין כרם ואני מיילדת שגם מעבירה קורסי הכנה ללידה.

<מלכה נקוריאן: אנחנו כן שמות דגש על הנושא של משכב הלידה ועל איזה סימנים על האישה לשים לב.

עמיר פרץ: גם אחרי לידה?

<מלכה נקוריאן: גם אחרי לידה.

<מלכה נקוריאן: זה חלק מהכנה ללידה.

<מוטי דוליצקי: שם המשחק הוא גורמי סיכון.

<מוטי דוליצקי: להכיר את גרמי הסיכון וכך להתנהל.

<אתי יונה: אפשר עוד משפט בהקשר הזה?

עאידה תומא סלימאן: משפט ומהר.

עמיר פרץ: קוראים לנו למליאה.

עאידה תומא סלימאן: רשומות אצלי עוד.

<אתי יונה: קוראים לי אתי יונה, אני גם מיילדת מהדסה עין כרם ורציתי להשלים.

<אתי יונה: את שאלת למה בארצות המערב הן מאושפזות זמן קצר יותר וזה בגלל שהמערך בחוץ הוא הרבה יותר חזק.

<אתי יונה: אישה לאחר לידה, מגיעה אליה הביתה מיילדת, מגיע אליה רופא, אני חושבת שצריך לחשוב בהחלט על כל המערך הזה ולחזק אותו.

<אתי יונה: זה יענה להרבה שאלות שעלו פה.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' דרורית הוכמן, מנהלת מחלקת נשים ויולדות בהדסה הר הצופים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

<דרורית צלניקר הוכנר: אני חושבת שאני רוצה קצת לעשות סדר.

<דרורית צלניקר הוכנר: קודם כל תקופת משכב לידה היא בהחלט חלק חשוב מהלידה וזה חלק חשוב מההיריון.

<דרורית צלניקר הוכנר: כך אנחנו מלמדים סטודנטים, כך אנחנו מלמדים מתמחים וכך אנחנו עובדים.

<דרורית צלניקר הוכנר: יש תקופת הריון, יש תקופת לידה ויש תקופת משכב לידה.

<דרורית צלניקר הוכנר: משכב הלידה מקבלת את כל הכבוד לה ואת תשומת הלב שלה.

<דרורית צלניקר הוכנר: יש תקופת משכב לידה המידית, שזה מה שקרה לך במקרה הזה וזה בהחלט בתחום האחריות של בית החולים וכמו שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה, אנחנו לא צריכים להטיל בכלל איזשהו ספק באיכות הטיפול שניתן בבית חולים.

<דרורית צלניקר הוכנר: אנחנו מזהים גורמי סיכון, יש לנו פרוטוקולים, למשל, להתחיל טיפול נוגד קרישה.

<דרורית צלניקר הוכנר: אנחנו מזהים את החולות האלו ונותנים אז כך שלתקופה המידית הזאת יש מענה.

<דרורית צלניקר הוכנר: וכמו שנאמר פה לפניי, אנחנו בארץ מפונקים במידה מסוימת ואנחנו משאירים את היולדות שלנו אחרי לידה רגילה בין 36-48 שעות ונשים אחרי ניתוח קיסרי נשארות שלושה או ארבעה או לפעמים חמישה ימים.

<דרורית צלניקר הוכנר: כלומר, את כל הסיבוכים המידיים שבדרך כלל הם הכי חמורים בסמוך ללידה אנחנו עוברים בבית חולים, אצל רופאים שהם מוכשרים לזהות אותם ולטפל בהם במידת הצורך.

<דרורית צלניקר הוכנר: קורים פה ושם דברים שהם פחות סימפטיים.

<דרורית צלניקר הוכנר: מה לעשות שרפואה היא לא מקצוע של מאה אחוז.

<דרורית צלניקר הוכנר: אנחנו מדברים בעצם וחשבתי שזו המטרה של כל הישיבה הזאת, לדבר על מה שקורה בחוץ.

<דרורית צלניקר הוכנר: האישה יוצאת החוצה ועכשיו היא נמצאת בתקופת משכב לידה.

<דרורית צלניקר הוכנר: היא חשופה להרבה צרות.

<דרורית צלניקר הוכנר: אני בכוונה הבאתי לכם את מכתבי השחרור האוטומטיים שאנחנו מחלקים לכל אישה, בין אם אחרי לידה ובין אם אחרי ניתוח קיסרי, בהדסה הר הצופים, בהדסה בכלל ובכל בתי החולים בארץ וכתוב "ביקורת רופא נשים בעוד ששה שבועות.

<דרורית צלניקר הוכנר: במקרה של חום, דימום או כאבים לפנות מיד.

<דרורית צלניקר הוכנר: בכל שאלה או יעוץ ניתן לפנות לצוות המחלקה" יש פה מספר טלפון "ספירת דם בעוד חודש, להמשיך לקחת - - - " כלומר, אין ספק שאף אחד לא שולח את האישה ואומר לה: יאללה, עלייך עכשיו הכול.

<דרורית צלניקר הוכנר: זאת אומרת שזה ברור לנו שאנחנו מדברים על איזושהי תקופה.

<דרורית צלניקר הוכנר: המדינה מצידה נותנת 14 שבועות חופשת לידה.

<דרורית צלניקר הוכנר: מה זו חופשת הלידה?

<דרורית צלניקר הוכנר: המטרה של חופשת הלידה היא גם לעזור לה להתגבר על השינויים הגופניים שקשורים בלידה וגם אחר כך, להתרגל לכל האימהות, ההתמודדות עם ילדים שיש בבית או אין בבית.

<דרורית צלניקר הוכנר: זו לא תקופה מוזנחת.

<דרורית צלניקר הוכנר: זו לא תקופה שאנחנו לא יודעים מה קורה בה.

<דרורית צלניקר הוכנר: כשחולה באה אחרי לידה ואומרת שכואבת לה בשוק, אז כל רופא למד בבית ספר לרפואה ויודע, אלא אם כן הוא לא רופא טוב, שבאמת יכול להיות שיש לה פקקת בשוקיים וצריך להתייחס לזה בשיא הרצינות כי אנחנו יודעים שבאמת, כמו שאמר פרופ' דוליצקי, שיא הקרישיות הוא בתקופת משכב לידה ולא בהריון או בלידה.

<דרורית צלניקר הוכנר: כלומר, הדברים האלה לא צריכים לקבל היום יותר מענה וכמו שאמרו פה ממשרד הבריאות, אם היה באמת איזשהו חסר נוראי, אז היו פונים למשרד הבריאות ואומרים: חבר'ה, תשנו את הפרוטוקולים, תעשו משהו.

<דרורית צלניקר הוכנר: אמרו פה שתי המיילדות מעין כרם וזה דבר נחמד, שבהמון מקומות היום יש יציאה של הקהילה לכבוד היולדת.

<דרורית צלניקר הוכנר: היולדת הולכת הביתה ולמחרת או שלושה ימים אחרי זה מופיעה אחות לשאול אותה: איך הולך לך עם ההנקה, איך את מתמודדת, כואב לך בתפרים, היא מוציאה לה את הסיכות של אחרי ניתוח קיסרי כבר בביתה, הכול ענין של תקציבים בסופו של דבר, אז בואו נחשוב שאנחנו לוקחים פה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה מהדברים שלך שהדיון הזה הוא קצת מיותר בעינייך.

<דרורית צלניקר הוכנר: אני רוצה להתייחס דווקא לשתי נקודות שלא העלו פה או - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת.

<דרורית צלניקר הוכנר: שתי הנקודות שאני רוצה לדבר עליהן הן דווקא דברים שפחות מקבלים מענה פה וזה הנושא של פיזיותרפיה או חיזוק רצפת האגן אחרי לידה, שבמדינת ישראל צריך לקבל חיזוק יתר בגלל ריבוי לידות ובגלל שאנחנו יודעים שזו בעיה שאחר כך באה לידי ביטויי בגילאי חמישים וששים, עם כל מיני תופעות וצורך בניתוחים.

<דרורית צלניקר הוכנר: בנושא של רצפת האגן אמרה לי, אני חושבת, חברת הכנסת עזריה, שלקבל תור לפיזיותרפיה אחרי לידה לוקח חצי שנה.

<דרורית צלניקר הוכנר: לא לבדיקת רופא אבל לחיזוק אין אנשים, אין מרפאות, אין כוח אדם לזה.

<דרורית צלניקר הוכנר: דבר שני שהוא מאד חשוב הוא נושא של זיהוי של דכאון אחרי לידה.

<דרורית צלניקר הוכנר: אני רוצה שתדעו לכם שלמשל במערכים החרדיים בירושלים לפחות ואת זה אני יודעת, יש הרבה תשומת לב לנושא הזה.

<דרורית צלניקר הוכנר: כל מיני נשים ניגשות ובודקות ורואות ומנסות לכוון, כי זה לא מאד לא יפה באוכלוסייה לפחות שלנו, להגיד שיש מישהו שיש לו מחלת נפש.

<דרורית צלניקר הוכנר: צריך גם לזכור שזו באמת בעיה שפוגעת גם בבריאות האישה, גם בתפקוד של כל המשפחה וגם בטיפול ביילוד.

<דרורית צלניקר הוכנר: אלה שני נושאים שהייתי אומרת, אם אנחנו רוצים להרים את העניין אז בואו נתרכז בהם.

<דרורית צלניקר הוכנר: לגבי שאר הדברים אני לא חושבת שיש צורך באיזושהי הכשרה מיוחדת או משהו אחר שצריך עכשיו להתעסק אתו.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני חייבת להגיד שאני מרגישה בדיון שהוא לא מביא את כל הקולות ואת כל האוכלוסיות של מדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שלגבי מה שנאמר והמערך הקיים אנחנו נוטים לשכוח, למשל, שיש אוכלוסייה ערבית בדואית בנגב שלא נהנית מהשירותים האלה שמדברים עליהם ובקושי מגיעות אליהן אחיות לכפרים.

עאידה תומא סלימאן: ובכלל, זיהוי דכאון אחר לידה זה ענין שנמצא בתת-אבחון או באי קיום של השירותים הבסיסיים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה בכוונה, כדי שתתייחסו לנושא לא מנקודת מבט של מערכת הבריאות שקיימת בתל אביב ובירושלים.

עאידה תומא סלימאן: חבר'ה, המדינה היא הרבה יותר רחבה מהערים הגדולות האלו וקיימות בה אוכלוסיות שהשירותים לא מגיעים אליהן באותה הרמה של שתי המערכות האלו, המקומות הגדולים האלה, הערים הגדולות האלו ואת זה אני לא שומעת במה שנאמר עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: גברת מלכה נוקריאן.

עאידה תומא סלימאן: מיילדת, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תתקרבי למיקרופון.

<מלכה נוקריאן: שלום לכולם.

<מלכה נוקריאן: אני מברכת על הדיון החשוב הזה ואני אשמח אם - - -

עאידה תומא סלימאן: תתקרבי אל המיקרופון.

<מלכה נקוריאן: ואני רוצה למסור את תנחומיי לד"ר דני חורש שלא הגיע היום כי אמו נפטרה אתמול בערב.

<מלכה נקוריאן: הוא היה אמור להציג יחד אתי את המצגת.

<מלכה נקוריאן: אני מיילדת ומנחה קבוצות תמיכה לנשים שחוו אובדן הריון.

<מלכה נקוריאן: ב-23.7.2013, בוועדה הראשונה לקידום בריאות נשים בראשות חברת הכנסת עליזה לביא, הגשנו נייר עמדה בדבר שינוי החוק על לידה שקטה ואני גם מברכת בהזדמנות זאת על שינוי החוק, נכנס לתוקפו ב-2016.

<מלכה נקוריאן: אני רוצה להציג בפניכם את המחקר שעשינו, מחקר ראשון בישראל, שבודק באופן כמותני תוצאות נפשיות של אובדן הריון בקרב נשים.

<מלכה נקוריאן: אנחנו בדקנו מאה נשים, רובן המכריע חוו אובדן הריון מאוחר, אחרי השבוע העשרים.

<מלכה נקוריאן: חלק ניכר מהן חוו אובדן אחרי שבוע 30 ו- 86% חוו לידה שקטה.

<מלכה נקוריאן: אובדן הריון מוכר כיום כחוויה קשה.

<מלכה נקוריאן: לעתים הקהילה המקצועית והמדעית מתייחסת לאובדן הריון כאל טראומה נשית הנחווית באופן אישי על ידי האישה - - -

עאידה תומא סלימאן: גברת מלכה, אני מאד מצטערת אבל אני מעדיפה שבהצגת המחקר תתמקדי אם יש משהו שהוא קשור.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבעניין של לידות שקטות אחרי חודשי הריון או שבועות הריון, בזמני ספרו חודשים ועכשיו סופרים שבועות, אחרי תקופה מסוימת, אלו כמעט אותן תופעות והגוף מתנהל כמו אחרי לידה - - -

<מלכה נוקריאן: אני אמשיך להגיד מה בדקנו ומה מצאנו ואני אתחבר למה - - -

עאידה תומא סלימאן: בחלק השייך לדיון.

<מלכה נוקריאן: המטרה של המחקר הזה הייתה לבדוק שכיחות של PTSD ודכאון מז'ורי בקרב נשים שחוו אובדן הריון מאוחר ולבחון את הקשר בין איכות המערכת הזוגית לבין חוסן או פגיעות נפשיים לנוכח חוויית אובדן ההיריון.

<מלכה נוקריאן: הממצאים.

<מלכה נוקריאן: אני מגיעה לממצאים ונמצאו שיעורים גבוהים של PTSD ודכאון מז'ורי אצל 30%.

<מלכה נוקריאן: 53% מהנשים דיווחו על דכאון ברמה מתונה ומעלה.

<מלכה נוקריאן: בדקנו גם משתנים שקשורים לשיח בין בני הזוג ושיתוף רגשי.

<מלכה נוקריאן: מצאנו שנשים שמשתפות את בן זוגן ביותר רגשות של אשמה ובושה נמצאו כיותר חסינות אל מול פוסט טראומה ודכאון.

<מלכה נוקריאן: לסיכום אני רוצה להגיד שיש אחוזי פתולוגיה נפשית גבוהים מאד אחרי אובדן הריון.

<מלכה נוקריאן: לצערנו זו טראומה שלא נחקרת מספיק.

<מלכה נוקריאן: מדוע.

<מלכה נוקריאן: אולי משום שזה לא הרואי כמו טראומות אחרות, קלאסיות יותר, כמו תאונות דרכים, מלחמה, אונס ועוד אבל למעשה, ב-30% זה כמעט דומה ל PTSD אחרי מלחמה או תאונות דרכים.

<מלכה נוקריאן: אולי זו טראומה של היומיום בעצם, שהרבה נשים עוברות את זה ולכן נחוצה הרבה יותר תשומת לב לטראומה זו, גם במחקר וגם בדגש על טיפול זוגי שיינתן לשני בני הזוג ויגרום להם להתמודד כדיאדה אחרי האובדן.

<מלכה נוקריאן: אני רוצה גם להוסיף שאת אותו מחקר אנחנו רוצים היום לבצע על נשים אחרי לידת חי כי גם לידה נחשבת לאירוע טראומטי בסולם אירועי חיים וזה המשך המחקר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי .

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אדוני, רק את השם והתפקיד.

<יצחק מלבר: יצחק מלבר, חבר המועצה הלאומית לבריאות האישה.

<יצחק מלבר: יש לנו ישיבה ביום חמישי בתל אביב, אני אשמח לקבל ולהעביר את מה שהיה פה היום.

רחל עזריה: מצוין.

<יצחק מלבר: כמו שאמרתם במשרד הבריאות, אם יהיה צורך אז יושבים שם גם נציגים של האיגודים המקצועיים.

<יצחק מלבר: אעלה את הנושא ואז יוכלו, אם יש צורך, ימליצו למשרד הבריאות מה צריך לעדכן.

רחל עזריה: אני רוצה לומר משהו.

רחל עזריה: אנחנו בעיקר, יש דיונים בוועדה בכנסת שההרגשה היא כאילו שצריך לומר מה לא טוב אבל המטרה שלנו היא בעיקר לראות איך אנחנו עובדים ביחד כדי לשפר את המצב.

רחל עזריה: יש פה הזדמנות, יש פה נושא שצריך טיפול, יכול להיות שלא טיפול מאד גדול ואני לא יודעת, אבל בואו נראה אם אנחנו יכולים ביחד להרים את הכפפה, אז אני אעביר את כל המידע לדיון שלכם ביום חמישי ואם תרצו אחר כך - - -

עאידה תומא סלימאן: לגבי המידע צריך שנצא גם עם סיכום לגבי מה שאנחנו מבקשים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שעצם העובדה שמקרי הפטירה הם נמוכים, זה מעיד על זה שכנראה עושים משהו בצורה טובה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שבדרך יש טיפול שהוא עונה על הצרכים אבל, זה לא אומר שפתרנו את כל הבעיות, תמיד אנחנו שואפים שזה יהיה הרבה יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שגם נעביר את הסיכום של הדיון, כדי שיהיה בו את הרעיונות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שקודם כל אתם הולכים לשנות - - -

<דורית וייס: רק הערה של הקופות.

<דורית וייס: דיברו על בתי חולים וכו' - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי - - -

<דורית וייס: משפט קצר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<דורית וייס: שמי ד"ר דורית וייס, אני האחות הראשית של "כללית".

<דורית וייס: אני מייצגת את "כללית" אבל ככלל, הקופות מפעילות בקהילה הרבה מאד תכניות.

<דורית וייס: המודעות לרפואה מגדרית – התחלתם עם זה וזה לא מונף, גם רפואה מגדרית, אנחנו מכשירים ברוח הזאת.

<דורית וייס: זה תחום שהוא יחסית חדש.

<דורית וייס: גם הנושאים של הריון ולידה והנקה, אנחנו בעיצומו של שבוע לעידוד ההנקה, הם מאד במודעות ומאד בעשייה.

<דורית וייס: אני יכולה להגיד שאנחנו ב"כללית" מפעילים תכנית לאיתור דכאון סב-לידתי כבר מעל חמש עשרה שנה.

<דורית וייס: יש מוקד אחיות עם 140 אחיות שחלק ממנו נקרא מוקד הריון ולידה, שמאפשר לנשים להרים טלפון ולקבל יעוץ גם בדברים האלה וגם בעידוד ההנקה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה גם בערבית?

<דורית וייס: יש גם ערבית, כן ויש את - - -

עאידה תומא סלימאן: בעניין של הנקה או של עוד דברים?

רחל עזריה: אחרי לידה.

<דורית וייס: כל הדברים של אחרי לידה.

<דורית וייס: משתדלים מאד לפתח את הנושא של הרצף.

<דורית וייס: תמיד יש עוד מה לעשות אבל הרצף בין בית החולים, אחרי היציאה והקהילה, ומוקד רופאים, רופאי ילדים און ליין, במטרה שהיולדת לא תצטרך לצאת מן הבית ולהגיע, כמו שהזכרתם, לא למיון ולא לרופאי המשפחה.

<דורית וייס: כמובן שיש הרבה מה לעשות, הכול ענין של משאבים אבל אני חושבת בעקבות הדיון הזה שהמצב בישראל הוא טוב והמודעות וההשקעה בתחום הזה, אלה הדברים היותר חשובים.

<דורית וייס: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני התאפקתי מלשאול למשל על השירותים שלכם בדרום.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת - - -

<דורית וייס: יש לנו מרכזים לבריאות האישה, מרכזים לבריאות הילד, גם בדרום כמו בכל הארץ - - - לא שלנו.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל יש הרבה כפרים לא מוכרים - - -

<דורית וייס: יש לנו מרפאות יפהפיות - - - .

<דורית וייס: בשבוע שעבר הייתי בדרום.

עאידה תומא סלימאן: אני אחזור לסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שיש תהליך לשינוי הוראות ההודעה על מקרים חריגים, שזה מתרחב ויכלול גם מקרים חריגים.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאד איך תגדירו את המקרים שאכן מחייבים הודעה ואני בטוחה שיש לכם דיונים בנושא הזה או שכבר עשיתם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שנראה בקרוב את האישור.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שאני מבינה מכם זה הולך לקרות בחודשים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: מציינים בחיוב את המערך הקיים שעוזר גם להפחתת המקרים של פטירה אבל לפי מה שהבנתי, כל הנושא של אחרי לידה והתקופה של אחרי הלידה, לגביו אני לא שמעתי משהו אחר חוץ מאשר שיש מחסור בעניין של פיזיותרפיה לצורך חיזוק רצפת האגן.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאד לציין ולבדוק מול משרד הבריאות מה קורה בנושא הזה, אם אפשר לעבות את המרכזים ולהרחיב את השרות הזה, כך שזה יהיה מונגש לנשים בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד שזה חוסך לטווח הארוך.

עאידה תומא סלימאן: זאת פעם ראשונה שאני נכנסת לדיון ויוצאת עם check list כזו, שרובה done, done, done.

עאידה תומא סלימאן: הצגתם בפניי שהמצב הוא טוב.

עאידה תומא סלימאן: לא מצליחה לעכל את זה.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל בישיבות שלנו יש רק - - -

רחל עזריה: לא רק זה אלא שיש גם מוכנות להמשיך לעסוק בזה, שזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את ההכשרות הניתנות לרופאי משפחה שמטפלים בנשים האלו אחרי לידה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאמינה שאולי יש שם איזשהו חסך.

עאידה תומא סלימאן: יש לי בעיה עם זה שכל הנושא של הכשרות רופאים מועבר לידי הקופות וזה נתון להחלטות שבהרבה פעמים הן החלטות לפי סדרי עדיפויות של הקופות עצמן.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריך איזשהו מערך יותר מסודר מצד משרד הבריאות שבא ומחייב.

עאידה תומא סלימאן: מדיון קודם אני יודעת שאין שום דבר בהסכמים עם קופות חולים שמחייב אותן במערך הכשרות מסודר לרופאים והאחיות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: יוצאים מנקודת הנחה שאם יש תחרות בשוק אז כולם ירצו שהעובדים שלהם יהיו הכי מוכשרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרפואה המגדרית במיוחד עדיין לא מפותחת מספיק ויש לי ויכוח די ארוך עם השר בנושא הזה, שהוא לא כל כך משוכנע ברעיון של רפואה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי נותנת את זה להחלטות אינדיווידואליות של אחראים פה ושם בקופות, הייתי יותר מסדירה את זה בהוראות, אולי המועצה צריכה גם לחשוב על זה.

עאידה תומא סלימאן: רצית להוסיף משהו?

רחל עזריה: לא, לא, אני רוצה לומר תודה על הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם שטרחו והגיעו ואנחנו פועלות - - -

רחל עזריה: נמשיך.

רחל עזריה: תודה רבה.