ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 309, 2016-12-11 14:25

דוד אמסלם: צהריים טובים.

דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאות שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו קיימנו דיון ראשון בשבוע שעבר בנושא הזה, ובדיון הזה התקדמנו, פחות או יותר, עד כדי מחצית הסעיפים בחוק.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, התבקשנו, גם על ידי נציגי השלטון המקומי וגם על ידי יושב ראש הישיבה, לעבור מחדש על הסעיפים השונים ולראות אם יש לנו הערות גם בסעיפים שכבר נידונו.

<תומר רוזנר: בגלל קוצר הזמן לא הספקנו.

<תומר רוזנר: וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו מעירים על פני הדברים.

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבה אנחנו קיימנו בעצם ישיבה מקדימה הבוקר, שאני לא השתתפתי בה, אבל היועצת המשפטית רוני טיסר, שייצגה אותי נאמנה, ישבה בישיבה הזו.

<תומר רוזנר: בחלק מהדברים יש התקדמות, בחלק עדיין עוד לא הספיקו לעבור על חלק מההערות, וחלק מהדברים עדיין יש בהם פערים, אני מבין.

<תומר רוזנר: אני מציע שהיועצת המשפטית רוני טיסר תעדכן לגבי הדברים שהוסכמו או דברים שנשארו בפערים.

דוד אמסלם: בבקשה, היועצת המשפטית רוני טיסר.

<רוני טיסר: הועבר נוסח מעודכן לוועדה לפני כשעה, נוסח שכולל מספר תיקונים עליהם הסכמנו, שמבטאים את ההסכמות עליהם הגענו לוועדה.

<רוני טיסר: כמו שהיועץ המשפטי תומר רוזנר אמר, על הרבה מההערות שלנו טרם הספקנו לעבור יחד – אנחנו והממשלה, ונצטרך או לעשות את זה בישיבה הזאת או במועד אחר, ככל שינחה היושב ראש.

<רוני טיסר: יש כמה שאלות שנותרו פתוחות ואנחנו נרצה להעלות אותן במסגרת הישיבה ולקבל את התייחסות חברי הכנסת אליהן, כמובן, מעבר למה שהם - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

<רוני טיסר: הנושא הראשון של נושא של שאילת עובדים.

יעל גרמן: היועצת המשפטית רוני טיסר, אולי, קודם כל, תעדכני אותנו לגבי ההסכמות שהגעתם ולשינויים שעשיתם, כדי שלא נתחיל לחפש ועד שנמצא?

<רוני טיסר: אני מציעה שנציגי הממשלה יעברו על הנוסח ויצביעו על התיקונים שנעשו.

יעל גרמן: על התיקונים.

יעל גרמן: בעיקר על התיקונים שנעשו.

<רוני טיסר: כן.

אוסאמה סעדי: ההסכמות.

<דודי קופל: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: ההסכמות.

<דודי קופל: עורך הדין דודי קופל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

<דודי קופל: וכפי שהיועצים המשפטיים תומר רוזנר ורוני טיסר יאמרו, אנחנו מדברים על תיקונים שנעשו בעקבות הישיבה היום.

<דודי קופל: אז ככה, אני אצביע על התיקונים רק עד למקום שבו הקראנו עד עכשיו.

<דודי קופל: יש גם תיקונים נוספים, שתראו בהמשך, שנקריא אותם בהמשך כאשר נתקדם עם החוק.

יעל גרמן: תפנה אותנו לעמוד ולסעיף.

<דודי קופל: ודאי, ודאי.

<דודי קופל: אנחנו בהגדרה "חברה" בעמוד הראשון.

<דודי קופל: ההגדרה "חברה" – אנחנו כוללים בתוכה חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים מסוימים.

<דודי קופל: בעקבות הערות שקיבלנו, ביצענו כאן מספר תיקונים.

<דודי קופל: מחקנו מספר סעיפים שקודם לכן הוחרגו מהגדרת "חברה" לעניין חברת ביוב.

<דודי קופל: כלומר שהחברה כן תהיה חברת ביוב באותם סעיפים, והוספנו החרגות אחרות, כולל החרגות ספציפיות לגבי חברת ביוב שהיא איגוד ערים.

<דודי קופל: זה באשר להגדרה - - -

<תומר רוזנר: תפרט.

<דודי קופל: אוקיי.

<תומר רוזנר: אפשר לחזור לזה שוב בהמשך.

<תומר רוזנר: כדי שכל חברי הכנסת יהיו מרושתים על מה שאנחנו מדברים – חלקה העיקרי של ההצעה בעצם מטרתו לתקן את חוק תאגידי מים וביוב, כך שיתאפשר לחלק את הארץ לאזורים.

<תומר רוזנר: בפועל, זה יהיה ל-12 אזורים, כשבכל אזור כזה אפשר יהיה לבחור.

<תומר רוזנר: רשות המים תבחר חברה אחת או ספק אחד, שהוא יהיה ספק הביוב המרכזי באותו מרחב ביוב, ובעצם אליו יוכלו להצטרף ספקים שונים באותו מרחב, בין אם על ידי כך שהספק הזה הוא ספק שקיים.

<תומר רוזנר: למשל: במרחב הביוב של גוש דן יש לנו ספק ידוע שנקרא איגודן, שהוא כאילו ספק גדול שעושה את כל שירותי הביוב ל-23 רשויות במרחב הזה.

<תומר רוזנר: הוא ייחשב חברת ביוב לצורך העניין, ואפשר יהיה להצטרף אליו באותו מרחב ביוב.

<תומר רוזנר: מי שעדיין לא מצורף אליו יוכל להצטרף אליו ולקבל ממנו שירותי - - -

אוסאמה סעדי: יכול?

אוסאמה סעדי: לא חייב?

<תומר רוזנר: לא חייב.

<תומר רוזנר: זה חשוב מאוד להדגיש.

<תומר רוזנר: כל המהלך שמוצג כאן הוא מהלך וולונטרי, לפחות לפי ההצעה.

<תומר רוזנר: כרגע, ברמה המשפטית הוא וולונטרי.

<תומר רוזנר: אם באמצעים אחרים, שהם לא משפטיים, יעשו - - -

<קריאה: הדגשה לחוק.

<תומר רוזנר: נכון.

יעל גרמן: לא שמעתי.

<תומר רוזנר: אמרתי שברמה המשפטית, המהלך הוא וולונטרי לחלוטין.

<תומר רוזנר: יכול להיות שבאמצעים אחרים, שאינם משפטיים, כלומר באמצעים תקציביים, בתמריצים כאלה או אחרים או בגריעת הטבות כאלה או אחרות, יגרמו למהלך הזה לקרות גם בדרך - - -

יעל גרמן: אמצעים שכתובים בחוק?

<תומר רוזנר: לא.

יעל גרמן: שיאותרו בחוק?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: הוא מתכוון שאולי יכולים להביא עליהם במנופים אחרים – כלכליים, כאלה ואחרים.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה עיקר המהלך.

<תומר רוזנר: המהלך הזה מאפשר בעצם שתי אופציות עיקריות לאותה חברה שתהיה החברה המרכזית, חברת הביוב המרכזית בכל מרחב ביוב.

<תומר רוזנר: כי בכל מרחב ביוב יש אחת כזו.

<תומר רוזנר: יכולה להיות או חברה קיימת, ואז היא צריכה להקים חברת בת שתהיה חברת הביוב; או איגוד ערים, כמו שאמרתי; או אופציה שנייה: זה שכמה ספקי ביוב שקיימים באותו אזור מתאחדים לכדי חברה משותפת, שהיא בעצם תהיה חברה חדשה שתטפל בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: החוק בעצם מפרט את כל המהלכים שצריכים לקרות כדי שהמהלך הזה יקרה.

<תומר רוזנר: כלומר, קודם כל חלוקת הארץ לאזורים, הליך של בחירת אותה חברת ביוב, ההליך של הצטרפות אליה או בקשה לקבלת שירותים ממנה וכל ההסדרים הנובעים מכך.

<תומר רוזנר: זה חלק אחד של ההצעה – החלק העיקרי שלה.

<תומר רוזנר: החלק השני של ההצעה, שבעינינו עדיין, לפחות כרגע, נמצא בשלבים שלא כל כך אפשר, לדעתנו, לקדם אותו, הוא בעצם יצירת רגולציה חדשה על כל ספקי הביוב באשר הם: בין אם הם קיימים, בין אם הם יהיו חדשים, להחלת כל מיני הוראות על ספקי ביוב, בלי קשר למהלך, כפי שאמרתי, של האיחוד הזה שדיברתי עליו.

<תומר רוזנר: למשל: נגיד מועצה אזורית שהיום מספקת שירותי ביוב, תוחל עליה רגולציה שלא קיימת עליה היום.

<תומר רוזנר: במהלך הזה יש לנו קצת בעיה יותר קשה, לפחות בשלב הזה.

<תומר רוזנר: עד שלא ליבנו אותו עם נציגי הממשלה, יש עדיין פערים ניכרים.

<תומר רוזנר: אבל המהלך הראשון, שהוא בעצם המהלך שיותר בשל, לדעתנו, הוא המהלך, כפי שאמרתי, על הוולונטריות של יצירת חברות ביוב וולונטריות אזוריות, המכונות מרחביות.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון, כפי שאמר עורך הדין דודי קופל, זה בעצם הנושא של איזה בעצם הוראות יחולו על אותה חברת ביוב, והטכניקה שנבחרה היא בעצם לקבוע בתוך ההגדרה איזושהי רשימה של סעיפים שכן יחולו וסעיפים שלא יחולו מתוך החוק הרגיל, שחל על תאגידי מים וביוב.

<תומר רוזנר: וכאן התחיל עורך הדין דודי קופל לפרט בעצם את השינויים שמבקשת הממשלה.

יעל גרמן: אז אולי עוד דבר אחד, היועץ המשפטי תומר רוזנר: אתה אמרת שישנם חילוקי דעות רציניים בנושא של הרגולציה.

יעל גרמן: אולי תעמיד בפנינו את חילוקי הדעות השונים?

<תומר רוזנר: תראי, אני לא רוצה, אלא אם כן תבקשו, אבל חלק גדול מהדברים עוד לא הצגנו אפילו בפני הממשלה.

<תומר רוזנר: נכון?

<רוני טיסר: נכון.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שזה יהיה הוגן ונכון להציג אותם לראשונה כאן.

<תומר רוזנר: אפשר אם תרצו, אבל אני חושב שהמהלך הנכון יותר הוא שאנחנו ננסה ללבן את הדברים - - -

יעל גרמן: בממשלה קודם.

<תומר רוזנר: אני חושב.

אוסאמה סעדי: יש לי הצעה לסדר.

דוד אמסלם: מה?

אוסאמה סעדי: מאחר והדברים האלה באמת לא לובנו, אני מציע שאת הפרק הזה, שאפילו עוד לא דנו בזה, קודם ילבנו את הדברים.

<תומר רוזנר: נכון, כשנגיע.

<תומר רוזנר: אנחנו נגיע לזה.

<תומר רוזנר: פשוט עוד לא הגענו.

דוד אמסלם: אני אסביר: אנחנו, בישיבה הקודמת, שלחנו אותם לשבת וללבן.

אוסאמה סעדי: ליבנו עד x.

<קריאה: ליבנו.

אוסאמה סעדי: עד שלב x.

<תומר רוזנר: חלק גדול לובן.

<תומר רוזנר: חלק גדול.

אוסאמה סעדי: שנשמע את זה, נדון בזה.

דוד אמסלם: אז יפה.

דוד אמסלם: אז אני אומר: בואו נתחיל.

דוד אמסלם: אנחנו בינתיים רק בפרומו.

דוד אמסלם: אנחנו כבר בפרומו הרבה זמן.

דוד אמסלם: אני מציע: בואו ניכנס, אין לנו הרבה זמן, נתחיל בהקראה, ולפי זה, לפי העניין נתחיל - - - בבקשה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: הגדרת חברה.

<דודי קופל: כן.

<דודי קופל: אז שוב: אנחנו מדברים כאן על הגדרת חברה והאם הגדרת חברה כוללת גם חברת ביוב, שזה, כפי שתיאר היועץ המשפטי תומר רוזנר, אותו גוף מרחבי שייתן שירותי הולכה וטיפול לכלל המרחב ואלו סעיפים יחולו לגביו.

<דודי קופל: אז, בהקשר הזה מה שמוצע, בנוסף להגדרה שהייתה מונחת בפניכם, להחריג מההגדרה חברה, כלומר לא להחיל את ההוראה הזאת גם לעניין סעיף 3(ב), שזה סעיף שהוא לא רלוונטי לעניין הזה, והסעיף שנוגע לתאגוד של רשויות מקומיות.

<דודי קופל: התאגוד בתאגידי מים וביוב – זה לא רלוונטי בהקשר הזה.

<דודי קופל: מוצע למחוק את ההחרגה מסעיף 8(ב).

<דודי קופל: כלומר שיחול סעיף 8(ב) לחוק שעניינו הסכמי עבודה אפשריים בין חברת הביוב לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של - - -

דוד אמסלם: אתה עכשיו מדבר עם עצמך.

דוד אמסלם: תסביר לנו במהות, במילים, בעברית.

דוד אמסלם: עזוב עכשיו 8(ב), 8(ד).

דוד אמסלם: מה אתה מתכוון פה במהות?

דוד אמסלם: הגדרת חברה – עד היום יש חברה, יש הגדרת חברה בחוק.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה לשנות?

<דודי קופל: אז אני אסביר: הטכניקה שבה החוק הזה עבד קודם והמשכנו לעבוד גם עכשיו, זה שיש הגדרת חברה.

<דודי קופל: עכשיו, יש לנו כל מיני סוגים של גופים בחוק הזה.

<דודי קופל: יש תאגיד מים וביוב רגיל שאנחנו מכירים.

<דודי קופל: זו החברה הקלאסית, בסדר?

<דודי קופל: בכל מקום שיש חברה, ודאי שזה גם תאגיד מים וביוב.

<דודי קופל: בזמנו, כשהיה את התיקון של תאגידים אזוריים, אז הוסיפו.

<דודי קופל: אמרו: בחלק מהמקומות שמתכוונים לחברה, הכוונה גם לחברה אזורית.

<דודי קופל: בסדר?

<דודי קופל: עכשיו, אנחנו אומרים: בחלק מהמקומות שכתוב בהם חברה, הכוונה גם לחברת ביוב.

<דודי קופל: והסעיפים שמתייחסים - - -

דוד אמסלם: מה ההבדל בין חברה אזורית לחברת ביוב לחברה רגילה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: יש חברה?

דוד אמסלם: כתוב חברה?

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: יש חברת ביוב?

דוד אמסלם: יש חברת אוכל?

דוד אמסלם: לא משנה מה.

דוד אמסלם: חברה זו חברה.

דוד אמסלם: לא הבנתי - - -

<דודי קופל: - - -

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: מה ששם נכנס לתכולת החברה – חברה.

דוד אמסלם: יש הגדרה של חברה.

דוד אמסלם: מה אנחנו צריכים - - -?

דוד אמסלם: מה, עכשיו נמציא הגדרות?

<דודי קופל: אני לא משנה הגדרות, אלא בגלל שיש הבדלים מהותיים בין סתם תאגיד מים וביוב לבין חברת ביוב, ולו רק מבחינת התפקידים; למשל: תאגיד מים וביוב נותן שירותי מים.

<דודי קופל: חברת ביוב נותנת רק שירותי ביוב.

<דודי קופל: אז כל ההוראות שחלות לגבי מים לא רלוונטיות לחברת ביוב.

<אודי אדירי: זה איזה הוראות בחוק תאגידי מים וביוב חלות על חברת ביוב.

<שירה ברגמן: ויותר מזה: יש גם הרבה הוראות שחלות על תאגידים אזוריים שהן לא וולונטריות, שאנחנו רצינו בפירוש להגיד: זה לא חל.

<שירה ברגמן: לכן, היה חשוב לעשות את ההבחנה הזאת בין חברה אזורית רגילה לבין חברת ביוב, שזה משהו חדש וולונטרי.

<אודי אדירי: - - -

יעל גרמן: שאלה: מה עם אשכול שדנו בו?

יעל גרמן: ניהול חברה כולל גם אשכול?

דוד אמסלם: לא, לא, לא, לא, עזוב אשכול.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: תתקדם.

יעל גרמן: אתה בטוח שאתה לא - - -?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: עזבי, אני לא שם.

דוד אמסלם: אשכול זה אשכול.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: אנחנו לא - - -

<חנה פרנקל: אשכול זה בעולם של רשויות מקומיות - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, לא לענות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם ולא להיתקע על החברה הזאת שבועיים.

<דודי קופל: הדבר הבא זה סעיף 26(ד).

<דודי קופל: זה תיקון טכני.

<דודי קופל: זה סעיף משלים לעניין של השאלת עובדים, שזה הוחרג מהוראות החוק.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: פה תעצור, כי פה נבהיר שיש מחלוקת שלא נפתרה עדיין.

דוד אמסלם: על מה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: על מה?

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: חברה רגילה, תאגיד מים וביוב – יש הסדר בחוק שמאפשר שאילת עובדים מהרשות המקומית לצורך תפעול החברה.

<תומר רוזנר: ויש תנאים: איך יכולים לשאול, איך לא יכולים לשאול.

<תומר רוזנר: לגבי חברת הביוב מבקשת הממשלה שאותו הסדר שמאפשר שאילת עובדים לא יחול.

דוד אמסלם: למה?

אוסאמה סעדי: למה?

<ניר וילנר: כי תהיה רק העברת עובדים.

דוד אמסלם: מה?

<ניר וילנר: שיהיה רק העברת עובדים ולא שאילת עובדים.

דוד אמסלם: אז אני אסביר.

אבל סיכמנו את זה בישיבה הקודמת, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

<תומר רוזנר: לא סיכמנו - - -

דוד אמסלם: עכשיו התחלנו את החוק.

דוד אמסלם: איזו ישיבה קודמת?

דוד אמסלם: לא הקראנו כלום.

<תומר רוזנר: לא, לא, הקראנו - - -

הקריאו את מה שרוצים לעבוד עליו.

<אודי אדירי: לא, הקריאו.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, חצי חוק הקריאו.

חצי חוק הקראנו כבר.

דוד אמסלם: אוקיי.

<תומר רוזנר: כן, כן, כן.

<קריאות: - - -

לא קיבלנו את ההסתייגות הזאת.

דוד אמסלם: למה אנחנו חוזרים אחורה?

לא קיבלנו את ההסתייגות הזו בישיבה הקודמת.

<דודי קופל: כיוון שאלו הערות - - -

דוד אמסלם: אני אסביר, אני אסביר.

<תומר רוזנר: - - - אמרת להם: לכו, תשבו.

כן?

<תומר רוזנר: כן.

היועץ המשפטי תומר רוזנר מזכיר לי שיכול להיות שאמרתי להם בסוף: תשבו, תנסו להגיע.

אבל הדעה שלנו הייתה לתת את המנגנון - - -

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: ההיגיון הוא מאוד פשוט: יש מה שנקרא תקופת מעבר.

דוד אמסלם: זה היה הסיכום.

דוד אמסלם: למה הייתה השאלה?

דוד אמסלם: מפני שכשעברנו, בעצם העברנו את העסק הזה מהעירייה לתאגיד, אלה היו עובדי עירייה.

דוד אמסלם: אז היו שתי אופציות: או שמשאירים אותם בעירייה או שמעבירים אותם לתאגיד.

דוד אמסלם: אבל הם עובדי עירייה, הם לא רוצים להיות עובדי תאגיד.

דוד אמסלם: בעירייה יש זכויות של הקביעות ומה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: אז אמרו: תקשיבו, אנחנו נשאל אותם לעשר שנים.

דוד אמסלם: למה עשר שנים?

<קריאה: עד אז יפרשו.

דוד אמסלם: הנחת העבודה הייתה: הם, בין כה וכה, 20-15 שנה כל אחד עובד.

דוד אמסלם: עוד עשר שנים הם כבר יגיעו כמעט לפנסיה.

<תומר רוזנר: כשייצאו לפנסיה.

<קריאה: זו הפנסיה.

דוד אמסלם: עכשיו, אני מספר לך מה ההיגיון בהשאלה.

דוד אמסלם: עכשיו, כאן אנחנו עושים בקטע הטכני אותו דבר.

דוד אמסלם: לכאורה, זה אצל העיריות - - -

<שירה ברגמן: לא, אבל זו בדיוק הנקודה.

<שירה ברגמן: כי במרבית המקרים האחריות היא אצל התאגיד.

<שירה ברגמן: כלומר, זה בין תאגיד לתאגיד.

<שירה ברגמן: אז כאן, הרציונל הזה של המעמד כעובד עירייה הרבה פחות חזק, מכיוון שאין לך עובד - - -

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שעכשיו הוא עובד תאגיד.

<שירה ברגמן: אז הוא יעבור.

<שירה ברגמן: אנחנו מאפשרים לעבור.

<קריאה: מה זה, עובד במועצה אזורית?

<קריאה: עובד במועצה אזורית?

דוד אמסלם: הוא עובד תאגיד ונניח שיש לו זכויות בתאגיד.

דוד אמסלם: הרי גם בתאגיד נוצר איזשהו גולם.

דוד אמסלם: עכשיו, הוא גם פיתח לעצמו תרבות ארגונית וכל זה.

דוד אמסלם: הרי גם הבחור לא רצה לעזוב את העירייה.

דוד אמסלם: התפתה.

דוד אמסלם: הוא נמצא בסביבה ארגונית כבר.

דוד אמסלם: יש לו תנאים.

דוד אמסלם: הוא יודע, קם בבוקר, יודע איפה הכיסא שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להסביר לכם משהו אמיתי: לפעמים, כדי להזיז עובד שלי, באותה עמדה, מהכיסא הזה לכיסא הזה, הייתי מדבר איתו שבועיים.

דוד אמסלם: איתי.

דוד אמסלם: למה?

<שירה ברגמן: נכון - - - במגזר ציבורי.

<קריאה: אבל יש הבדל גדול.

דוד אמסלם: לא, לא עניין של מגזר ציבורי.

דוד אמסלם: כל בן אדם זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: כשמזיזים אותנו, זה גם מפריע לנו.

דוד אמסלם: מזיזים אותנו מחדר לחדר, לפעמים זה מפריע לנו.

יעל גרמן: - - -

דוד אמסלם: עכשיו, בן האדם נמצא בסביבה ארגונית כלשהי.

דוד אמסלם: למה לא לאפשר השאלה?

דוד אמסלם: מה יקרה לכם בקטע הטכני?

דוד אמסלם: להשאיל אותו.

<חנה פרנקל: אפשר לנסות, ברשותך?

דוד אמסלם: כן.

<חנה פרנקל: העולם של ההשאלה בתאגידי מים וביוב – ואני הייתי מעורבת ועשינו את כל התיקון – נולד מזה שתאגוד היה מהלך כפייתי.

<חנה פרנקל: ובאמת לא היה מקום להשאיר ואקום עם עובדים שלא עברו, והיה צריך לתת את פתרון הביניים.

<חנה פרנקל: ואנחנו בעולם אחר בהיבט הזה – וולונטרי.

<חנה פרנקל: שיושבים - - -

<תומר רוזנר: זה סתם חסם.

יעל גרמן: - - - לא ירצו - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

דוד אמסלם: הבעיה שלי היא אחרת: יכול להיות שמלמעלה המנהל או ראש הרשות הוא וולונטרי, אבל בדרך הוא דורס את כל העובדים.

דוד אמסלם: הם לא רוצים.

דוד אמסלם: אז לכן אני בא מהזווית של העובד.

דוד אמסלם: למה זה מפריע לכם?

דוד אמסלם: הרי בסוף מה יקרה?

דוד אמסלם: יש ארגון עובדים – שהוא יעשה משא ומתן.

דוד אמסלם: ככל שהארגון מרגיש פחות חשש שהעובדים שלו ייפגעו, כך יותר קל לו.

דוד אמסלם: אז הוא אומר: אתה יודע מה, עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

דוד אמסלם: זה ארץ לא זרועה.

דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה טוב, יכול להיות פחות.

דוד אמסלם: דרך אגב, היום תחזיר את העובדים מהגיחון לעירייה – הם לא רוצים לחזור.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה תאפשר לו, תעביר אותו – מה שנקרא, תן לו נחיתה רכה.

דוד אמסלם: תגיד לו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: שלב ראשון, בוא, תשאיל אותם.

דוד אמסלם: לא טוב להם?

דוד אמסלם: יחזרו.

דוד אמסלם: אני אומר לך שהלכה למעשה מה שיקרה, הם יעברו בפחות חשש ויתאקלמו שם וטוב להם שם.

דוד אמסלם: סביר להניח שהתנאים שם יותר טובים.

דוד אמסלם: כי אחרת, הם לא יעברו.

<חנה פרנקל: רק משפט אחרון אני אומר: בתסריט של וולונטריות אנחנו רואים הכול.

<חנה פרנקל: יכול להיות השאלה, יכול להיות פיצויים מוגדלים, יכול להיות - - -

דוד אמסלם: אז מותר לו הכול.

<חנה פרנקל: הכול יכול להיות.

<חנה פרנקל: אנחנו רוצים שהמהלך הזה יצליח, אנחנו מאמינים בו, לא כופים.

<חנה פרנקל: אבל ברגע שאתה מסלים את האפשרות הזאת, המותווית, היא הופכת להיות סוג של חובה על הצדדים.

דוד אמסלם: לא.

<תומר רוזנר: - - -

דוד אמסלם: לא.

יעל גרמן: תגיד: רשאי.

יעל גרמן: תכתוב: רשאי להשלים.

<חנה פרנקל: ואם לא נגיד אז לא?

<חנה פרנקל: ודאי שכן.

יעל גרמן: אוההה, באמת.

יעל גרמן: ודאי שלא.

דוד אמסלם: קודם כל, אם הכול וולונטרי אז זה מצוין.

דוד אמסלם: חשבתי שהוולונטריות בהתחלה היא רק בכניסה, אבל אחרי שמעבירים, הכול נהיה אחרת.

דוד אמסלם: אבל אם אתם מאפשרים לארגון - - -

יעל גרמן: מה "מאפשרים"?

יעל גרמן: הוא כרגע אמר שהוא לא מאפשר.

יעל גרמן: הוא מבטל בדיוק את הסעיף שמאפשר.

דוד אמסלם: בדיוק.

יעל גרמן: אז זה פשוט לא נכון.

יעל גרמן: זה לא מדויק מה שאת אומרת.

<חנה פרנקל: זה לא נכון.

יעל גרמן: מה "לא נכון"?

יעל גרמן: זה מה שהוא הסביר לנו: שהוא מבטל את הסעיף שמאפשר להשאיל עובדים.

יעל גרמן: מה?

יעל גרמן: אז או שהוא אומר לא נכון או שאת אומרת לא נכון, אבל שניכם לא מדברים באותה שפה.

<חנה פרנקל: תראי, הסעיף הזה, יש בו הבנייה של השאלה עד עשר שנים וכולי.

יעל גרמן: הוא - - - מבטל את סעיף 827.

<חנה פרנקל: נכון, נכון.

יעל גרמן: היושב ראש שאל בצדק מהו?

יעל גרמן: גם אני לא ידעתי, והוא הסביר: זה סעיף שמאפשר להשאיל.

יעל גרמן: אז אם הוא מבטל את הסעיף שמאפשר להשאיל, זאת אומרת שאי אפשר להשאיל.

יעל גרמן: אז למה להטעות אותנו?

הוא כבר לא וולונטרי.

<חנה פרנקל: אני לא מטעה אותך.

<חנה פרנקל: הסעיף הזה אומר הרבה מאשר לאפשר או לא לאפשר.

<חנה פרנקל: הוא סעיף שמבנה את ההשאלה לעשר שנים בתנאים מסוימים.

<חנה פרנקל: אנחנו מצהירים פה באופן ברור כי מי שיפעיל את - - - שאין ספק שגם - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הגברת חנה פרנקל, הבנתי.

דוד אמסלם: זו העמדה שלכם.

דוד אמסלם: אני חוזר אליך, היועץ המשפטי, דודי קופל.

דוד אמסלם: תקשיב, אז אם ככה, תורידו את - - -.

דוד אמסלם: אתה שומע מה הם אומרים.

דוד אמסלם: אז תנסח את זה ככה שהמעברים יהיו אפשריים.

<תומר רוזנר: תאפשר שאילת עובדים ללא הגבלה.

דוד אמסלם: תתאפשר כל ורסיה – השאלת עובדים - - - מה אכפת לך?

<קריאה: לא, לא בתנאים - - -

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: לאו דווקא בתנאים האלה - - - שאין מניעה בוולונטריות - - -

<תומר רוזנר: באיזה תנאים שהם רוצים.

דוד אמסלם: - - - למה להגביל אותך?

<תומר רוזנר: בלי תנאים.

דוד אמסלם: תן להם להתנהל.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

דוד אמסלם: לאן שיגיעו – יגיעו.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<חנה פרנקל: - - - זה משהו אחר.

דוד אמסלם: - - - אוקיי.

דוד אמסלם: הלאה.

דוד אמסלם: ההקראה.

<דודי קופל: הסעיף האחרון בהגדרת חברה זה רק לעניין - - -

דוד אמסלם: איזה סעיף?

דוד אמסלם: איזו הגדרה?

דוד אמסלם: איפה זה?

<דודי קופל: אנחנו עדיין בחברה.

<תומר רוזנר: הוא מוסיף עכשיו דברים שאתה לא רואה.

<תומר רוזנר: הוא מוסיף דברים שאתה לא רואה, כי זה סוכם לפני שעה.

<דודי קופל: לא, לא.

<דודי קופל: זה הנוסח שמצוי בפני כל - - -

דוד אמסלם: איזה סעיף?

דוד אמסלם: תגיד לי.

<דודי קופל: אנחנו עדיין בהגדרת חברה.

דוד אמסלם: כן, אבל איזה סעיף?

<דודי קופל: 29(א) ו-29(א)(1).

<דודי קופל: אנחנו נציג יותר מאוחר את - - - שביצענו שם.

<תומר רוזנר: קודם כל, הוא רוצה לדעת איפה הוא נמצא.

<תומר רוזנר: תגיד לו איזה עמוד.

<דודי קופל: עמוד 1, הגדרת "חברה".

דוד אמסלם: איזה סעיף?

<קריאה: (1)(ב)(2).

דוד אמסלם: (1)(ב)(2)?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<דודי קופל: (1)(ב)(2).

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: "חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים - - -".

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: וואלה, אתם גדולים.

<תומר רוזנר: אני פה רוצה לומר: הטכניקה שנבחרה פה היא טכניקה בלתי נסבלת.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם כותבים ככה סעיף?

דוד אמסלם: זה נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: זה נשמע לי כמעט, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: זה מצטרף, הכול, לכל הקודים שיש לי לכרטיסי האשראי.

דוד אמסלם: נראה לך שעכשיו אני אשאל אותך מה זה סעיף 2?

דוד אמסלם: בוא, תפתח לי את סעיף 2.

דוד אמסלם: אחרי זה מה זה סעיף 3(א).

דוד אמסלם: תראה מה עשיתם – בדיחה.

<דודי קופל: אנחנו פעלנו לפי הדרך שבה נוסח החוק עד כה.

<דודי קופל: אנחנו לא חידשנו פה שום דבר.

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

<תומר רוזנר: יש פה בעיה בניסוחים.

<תומר רוזנר: אני גם הסברתי.

<תומר רוזנר: אנחנו גם חושבים שהבעיה בניסוחים, אבל זו השיטה שנבחרה - - -

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, תסבירי לי את הסעיף.

דוד אמסלם: תסבירי לי את סעיף (1)(ב)(2).

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: "חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2, 3(א) - - -".

דוד אמסלם: מה זה 3(א)?

<רעיה עדני: זה הפך להיות 3, אל תדאג.

דוד אמסלם: ואחרי זה סעיפים 4, 5, ו-6 עד 6ט.

דוד אמסלם: אחרי זה סעיפים 9, 10(א), 11 עד 13, 26(ג) ו-(ד), 29(א) ו-(א1), 30 עד 32.

<תומר רוזנר: בינגו.

דוד אמסלם: תשמע, בחייך.

דוד אמסלם: זה באמת נראה לי כמו המשחק הזה של הבינגו.

<תומר רוזנר: זה גם יותר בעיות משפטיות לא פשוטות.

<שירה ברגמן: אנחנו הקראנו את הסעיף הזה בדיון הקודם וקיבלנו הערות.

<שירה ברגמן: היום בבוקר הטמענו הערות חדשות בתוך הסעיף הזה.

אבל הפתרון של ההערות האלה לא זה.

<שירה ברגמן: ואני מציעה שנתייחס להערות שדנו בהן.

<שירה ברגמן: אין שום בעיה.

<שירה ברגמן: אתה רוצה לבחון?

<שירה ברגמן: תבחן.

<שירה ברגמן: סעיף 3, אוקיי?

<שירה ברגמן: סעיף 3 מדבר על ההקמה של החברות, אוקיי?

<שירה ברגמן: ולכן אמרנו: בגלל שיש כאן מסלול נפרד וייחודי להקמה של חברות, החרגנו את סעיף 3(א) ו-3(ב).

<שירה ברגמן: אוקיי?

<נירה סלומון: אז 3(א) ו-(ב) או סעיף 3 כולו?

<נירה סלומון: סליחה שאני - - -

<קריאה: סעיף 3 כולו?

<דודי קופל: סעיף 3(א) ו-(ב).

<דודי קופל: סעיף 3(א) ו-(ב).

<שירה ברגמן: סעיף 3(א) ו-(ב).

<דודי קופל: סעיף 3(א) ו-(ב).

<קריאה: סעיף 3(א) ו-(ב).

<שירה ברגמן: זה מה שכתוב בנוסח.

<שירה ברגמן: כן.

<נירה סלומון: נאמר אחרת על ידי הגברת רעיה עדני.

<שירה ברגמן: לא, לא.

<קריאה: - - -

<שירה ברגמן: סעיף 3(א) ו-(ב), כפי שמופיע בנוסח לפניכם.

<שירה ברגמן: סעיף 29 הוא הסעיף שמדבר על העברה של פעילות חיונית בין חברות.

<שירה ברגמן: כלומר, גם היום מאפשר, בין תאגידי מים וביוב, להעביר צנרות או אחריות בין השתיים.

<שירה ברגמן: בשיחה שלנו עם מרכז השלטון המקומי דיברנו על זה שהם מבקשים לקבל הסכמה של מועצת הרשות המקומית כאשר עושים כאלה העברות של פעילויות חיוניות, מכיוון שיש כאן פתח – שהוא פתח שלא התכוונו לפתוח – להעביר את שירותי המים, לדוגמה.

<שירה ברגמן: שזה באמת מרחיק לכת ולא הייתה כוונה כזאת.

<שירה ברגמן: לכן, החרגנו עכשיו את הסעיף הזה כי כתבנו סעיף חדש שמדבר על הצורך באישור כאשר מעבירים בין חברה קיימת לבין חברת ביוב.

דוד אמסלם: עדיין, הסעיף הזה הוא סעיף – לא רק שהוא לא ברור.

דוד אמסלם: לא יכול להיות בספר החוקים של מדינת ישראל דבר כזה.

<קריאה: זה לא קריא.

<קריאה: למה?

<קריאה: גם כיום.

<שירה ברגמן: למה?

<שירה ברגמן: הוא קיים.

<תומר רוזנר: בגלל שזה קיים במקום אחד, זה לא אומר שצריך לחזור על טעות.

דוד אמסלם: שאלת אותי, תקשיב: אתה בסוף יכול לכתוב את כל הסעיפים במספרים.

דוד אמסלם: אתה יכול לכתוב לי פה איזו רשימה, איזה 20 מספרים – אני לא מבין אותם.

דוד אמסלם: עכשיו, אם אני צריך להבין אותם, אז תעשה אותם, תפשט אותם, תכתוב אותם בעברית ואל תפנה אותי ל-20 סעיפים בספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אז או שאני אגיד לך: תביא לי כל סעיף וסעיף, ואז אני אעבור על זה, רק על הסעיף הזה יום.

דוד אמסלם: ואז שהם לא יגידו לי: אדוני היושב ראש, למה אתה לא גומר את החוק?

דוד אמסלם: או שתעשה לי אותו בעברית, כתוב בעברית צחה, בהתעלם מחוקים אחרים.

דוד אמסלם: תפרט לי אותו בעברית.

<שירה ברגמן: אני חושבת שיש הבדל בין - - -.

<שירה ברגמן: אני מקבלת כמובן - - -

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני יושב כאן.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם אני לא צריך לשנות את זה, אז תעשה מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: ואם אני צריך לשנות את זה, אז אני צריך להבין מה אני עושה.

דוד אמסלם: זה אני, זה אנחנו.

דוד אמסלם: אבל אתה לא יכול לכתוב לנו את זה ככה.

<דודי קופל: אין שום בעיה שנסביר כל דבר.

דוד אמסלם: תסביר.

<שירה ברגמן: אני רק אגיד שלמעט מה שאני הסברתי ברגע זה, ויש עוד סעיף אחד שאפשר גם להגיע אליו - - -

דוד אמסלם: עזוב, עזוב, עזוב.

דוד אמסלם: אני אתחיל איתך.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: "חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2 - - -".

דוד אמסלם: מה זה סעיף 2?

<דודי קופל: סעיף 2 זה סעיף ההגדרות.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה הסעיף שבו אנחנו נמצאים.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<דודי קופל: בכל מקום בהגדרה שכתוב "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.

<תומר רוזנר: גם פה?

<תומר רוזנר: גם בהגדרה הזו?

דוד אמסלם: לא חברת ביוב?

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: אז יש לנו חברת ביוב שהיא בעצם לא חברת ביוב?

<תומר רוזנר: שהיא לא חברת ביוב.

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: יש לנו חברה שהיא לא חברת ביוב.

<שירה ברגמן: יש חברה שהיא לא חברת ביוב.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: מה זה סעיף 2?

דוד אמסלם: סעיף 2 בעצם מגדיר מה זו חברה?

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה אומר שחברת ביוב זו לא חברה כמו שאנחנו מכירים אותה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

<דודי קופל: אני אומר שכאשר אנחנו קוראים את ההגדרות בסעיף 2 ומופיעה שם המילה "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.

דוד אמסלם: אז מה הכוונה?

<דודי קופל: הכוונה היא לתאגיד מים וביוב.

<תומר רוזנר: אבל ההגדרה הזאת היא גם הגדרה של חברה.

<תומר רוזנר: המיעוט הזה יוצר, מה שנקרא, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, את פרדוקס השקרן מכרתים.

<תומר רוזנר: שזה אומר: אני איש כרתים, וכל אנשי כרתים שקרנים.

<חנה פרנקל: לא, סליחה.

<תומר רוזנר: מה לעשות.

<חנה פרנקל: סליחה.

<חנה פרנקל: חברים.

<חנה פרנקל: אפשר להגיד?

<חנה פרנקל: אנחנו חיים את החוק הזה.

<חנה פרנקל: אנחנו יושבים על מודל קיים.

<חנה פרנקל: כבר היום, כשתיקנו חברות אזוריות, אז ההגדרה - - -

<תומר רוזנר: עשו טעות.

<חנה פרנקל: אז כבר, אם עשו טעות, אז כל העולם עשה טעות.

<חנה פרנקל: כי משרד המשפטים, מי שניסח פה.

<תומר רוזנר: יכול להיות.

<חנה פרנקל: כבר היום, בהגדרה של חברה, זה כולל גם חברה אזורית.

<חנה פרנקל: להזכיר לכם, תיקון של לפני שלוש שנים.

<חנה פרנקל: ובטכניקה הניסוחית: כשעושים חברה אזורית, שיעשו עוד.

<חנה פרנקל: עזוב את התיקון של היום.

<חנה פרנקל: החריגו את סעיף ההגדרות.

<חנה פרנקל: אחרת, יוצא פה משהו - - - אבל אדוני היושב ראש, זו לא המהות.

<חנה פרנקל: אם אתם רוצים לתכלל את אותם הסעיפים שהוצאנו, אפשר להגיד את זה במילים.

<חנה פרנקל: עדיין צריך לקודד את הסעיפים כי אנחנו לא בדקלרציה.

<חנה פרנקל: בחקיקה זה דיני נפשות.

<חנה פרנקל: אנשים צריכים בדיוק להבין מה מותר, מה אסור.

<חנה פרנקל: אבל בשביל ההסבר, אנחנו בעצם החרגנו, אם אפשר לתכלל, את כל ההוראות שנוגעות בהקמת החברה.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אחד-אחד.

<חנה פרנקל: אז זהו.

דוד אמסלם: סעיף 3(א) – מה זה?

דוד אמסלם: אז אתה אומר לי: חברת ביוב למעט סעיפים 2 - - -

<חנה פרנקל: - - - זה הגדרה.

<דודי קופל: סעיף 3(א) מתייחס להקמה של תאגיד מים וביוב.

<דודי קופל: זה לא רלוונטי - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על חברה עכשיו.

<דודי קופל: נכון.

<חנה פרנקל: כן - - -

דוד אמסלם: אז למה אתה לא כותב:

דוד אמסלם: חברת מים, למעט תאגיד מים וביוב, ואז אנחנו נבין את זה בעברית.

<רעיה עדני: כי בחוק לא מוזכר תאגיד.

דוד אמסלם: בחוק זה, חברת ביוב, למעט תאגיד מים וביוב.

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: זה לפעמים נכון ולפעמים לא נכון.

<דודי קופל: נצטרך להתייחס לכל סעיף באופן ספציפי.

זה מה שמההתחלה היה צריך לעשות.

<חנה פרנקל: אין תאגיד - - -

אין ויכוח על המהות.

<חנה פרנקל: אין מילים: תאגיד מים וביוב בחוק.

<חנה פרנקל: זה ז'רגון.

<חנה פרנקל: בחוק תאגידי מים וביוב, לתאגיד מים וביוב קוראים חברה.

<חנה פרנקל: לא המצאנו את זה.

<חנה פרנקל: זה 15 שנה קיים.

דוד אמסלם: ואתם עברתם בחוק.

דוד אמסלם: איפה שכתוב מים וביוב, החרגתם אותו פה?

<דודי קופל: לא.

<דודי קופל: במקרים מסוימים, איפה - - -

<חנה פרנקל: לא רלוונטי.

דוד אמסלם: איך אני יודע מה כן ומה לא? הרי אני צריך להצביע על משהו.

<דודי קופל: אני אסביר כל דבר, כמובן.

<שירה ברגמן: אין שום בעיה להסביר.

<שירה ברגמן: אני רק אגיד שלפחות מה שאנחנו התכוונו לעשות זה להסביר את השינויים, כמו שעשיתי שניים מתוך השלושה.

<שירה ברגמן: כן?

דוד אמסלם: כן.

<שירה ברגמן: מה זאת אומרת?

<שירה ברגמן: זה תזכיר החוק שהופץ.

<שירה ברגמן: כלומר, זה מונח לפני כל - - -

דוד אמסלם: על מה אתם מצביעים?

דוד אמסלם: היא מסבירה לי את ההבנה.

דוד אמסלם: מה את רוצה להגיד?

<נירה סלומון: בהמשך למה שאמרת, אדוני, לא רק שאתה צריך לראות איזה סעיפים הוחרגו מההגדרה של חברה, אתה גם צריך לראות איזה סעיפים חברת ביוב נחשבת לחברה.

<נירה סלומון: למשל: סעיפי העונשין שחלים - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: תביני טוב מה את עושה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: למה אמרתי לך - - -?

דוד אמסלם: בגלל שאני עוד בהתחלה.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: אז את אומרת לי שיש בעיה בעוד מקום?

<נירה סלומון: לא, זה לא מה שאמרתי, אדוני.

דוד אמסלם: נו?

דוד אמסלם: אז מה?

<נירה סלומון: אמרתי: כאשר אתה רואה את ההגדרה מה זו חברה לעומת חברת ביוב; מתי חברת ביוב היא חברה ומתי חברת ביוב היא לא חברה; אתה לא יכול רק להתייחס לסעיפים שאליהם הפנו כלמעט.

<נירה סלומון: אתה צריך גם להתייחס לסעיפים שבהם חברת ביוב היא חברה - - -

יעל גרמן: - - -

<קריאה: וצריך לעבור על כל החוק.

<קריאה: ואת זה אנחנו לא רואים גם אם נעבור על החוק.

דוד אמסלם: אני מבקש שכשנדון, ננסח את זה במשהו קצת יותר ידידותי שאנחנו מבינים.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא נתקלתי עדיין בסעיף כזה.

אם אתם הייתם באים ואומרים: אין שום דרך בעולם לנסח את זה אחרת, אז גם היינו מרימים ידיים.

בסדר.

<דודי קופל: יש, אבל - - -

אם יש - - - ליושב ראש: אני לא רוצה להוציא תחת ידי דבר כזה - - -

<שירה ברגמן: - - -

דוד אמסלם: מר אלון זסק.

<אלון זסק: מה?

דוד אמסלם: אתה מקדם אותנו במשהו?

<אלון זסק: אני משתדל.

דוד אמסלם: נו.

<אלון זסק: תנו לי לדבר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אלון זסק: זה כאילו איזשהו שעטנז.

<אלון זסק: אז או שאתה בא מימין או שאתה בא משמאל.

<אלון זסק: עכשיו, יש לך שתי אופציות: להתחיל להגדיר את הכול מההתחלה, ואז זה מורכב לא פחות; או להשתמש בפלטפורמה שהייתה קיימת עד היום ולעשות לה את השינויים הנדרשים.

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שבסוף טלאי על טלאי על טלאי על טלאי על טלאי לאן מבין אותנו.

דוד אמסלם: ובסוף, אתה מבין, אתה יכול לעשות טלאי אחד ועוד אחד, אתה מבין?

דוד אמסלם: בבגד, תחשוב, אתה יכול לשים כמה טלאים, אבל בסוף, אם כולו טלאים, תקנה חדש.

דוד אמסלם: זה מה שקורה פה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעזור?

דוד אמסלם: בוודאי.

<תומר רוזנר: אני הבנתי מהיועצת המשפטית רוני טיסר שנציגי הממשלה הביעו נכונות לנסח את העניין הזה מחדש.

יעל גרמן: יפה.

<תומר רוזנר: הרי על המהות אין ויכוח.

דוד אמסלם: אין ויכוח.

<תומר רוזנר: אז בוא, תיתן לנו את האפשרות לאחר הישיבה הזאת את הזכות לנסח מחדש.

דוד אמסלם: תנסחו.

דוד אמסלם: יפה.

<שירה ברגמן: מה זה?

<שירה ברגמן: לא - - -

<רוני טיסר: - - -

<רעיה עדני: - - -

<תומר רוזנר: אז כן או לא?

<תומר רוזנר: אם אין נכונות - - -

<דודי קופל: - - - לציין שכל - - - הסעיפים - - - היינו אומרים: אחרי חברה יבוא וחברת ביוב.

<דודי קופל: כלומר, זה לא יהיה יותר ברור.

<דודי קופל: אנחנו יכולים להסביר את זה בדיוק כמו שהיינו מסבירים.

<דודי קופל: זה היה נעשה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול, מה שאתה אומר לי שחברת ביוב, לטובת סעיפים מסוימים היא בעצם לא דומה לתאגיד מים וביוב, ולמקרים אחרים היא כן דומה.

<קריאות: נכון.

נכון.

<קריאה: בדיוק.

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר לי.

<חנה פרנקל: נכון.

<חנה פרנקל: ל-20 סעיפים היא לא דומה.

דוד אמסלם: אז בואו תשתדלו לנסח את זה.

דוד אמסלם: אני לא הייתי מביא סעיף כזה בגלל שהוא לא אינטליגנטי להציג אותו ככה.

דוד אמסלם: אתה צריך להבין.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: או שבאותו סעיף, שם תשנה.

דוד אמסלם: כשאנחנו נגיע למה זה רלוונטי, אז תשנה את זה.

דוד אמסלם: - - - לא, אז לא.

<קריאה: - - -

<דודי קופל: אנחנו נעשה מאמץ.

דוד אמסלם: טוב, בואו נתקדם.

<דודי קופל: טוב, אז אני עובר לסעיפים הבאים שסוכם - - -

דוד אמסלם: או, דרך אגב, כשאתה מתייחס לשינויים אתה יכול להתייחס לשינויים הפוזיטיביים ולהגיד: מה שלא נכנס לתכולה הזאת לא קיים.

<קריאה: נכון.

דוד אמסלם: לא להעביר אותי בכל סעיף וסעיף וסעיף, איפה כתוב.

דוד אמסלם: זו דוגמה.

דוד אמסלם: אני לא חייב להגיד מה כן ומה לא.

דוד אמסלם: אני יכול להגיד מה כן, ומה שלא כן זה לא, ולא לפרט את הכול.

<קריאה: אבל אם ה"כן" - - -

<דודי קופל: ויש הרבה יותר כן מאשר לא.

<שירה ברגמן: הרבה יותר כן.

דוד אמסלם: לא הבנתם.

דוד אמסלם: אז תעשו את ה"כן".

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אתה לא חייב לפרט מה כן ומה לא.

דוד אמסלם: אני לא חייב לפרט שאם אני בוחר שלושה צבעים, אז איזה צבעים אני לא בוחר.

<קריאה: שזה בדיוק מה - - -

דוד אמסלם: הרי אנחנו נגיע לסעיפים.

דוד אמסלם: אז אתה מתייחס לסעיף.

דוד אמסלם: אתה אומר מה שלא - - -

<איתי חוטר: הבעיה היא שלא נגיע.

<איתי חוטר: הם מדלגים על זה - - -

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: הלאה, בואו נתחיל.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, אבל לא חשוב.

<דודי קופל: נעבור לתיקון הבא.

<דודי קופל: התיקון הבא – אנחנו בעמוד 2, בסעיף (1)(ה), בהגדרה "ספק שירותי ביוב".

<דודי קופל: בסדר?

<דודי קופל: אז מה - - - זה תיקון מבהיר, שאחרי רשות מקומית, לרבות מועצה אזורית ואיגוד ערים.

<דודי קופל: ההגדרה כבר כללה את המועצה האזורית ואיגוד הערים.

<דודי קופל: סוכם להוסיף את זה ליתר בהירות של ההגדרה.

<שירה ברגמן: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<דודי קופל: אנחנו בעמודים 2 ו-3.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

<דודי קופל: (1)(יא).

<נירה סלומון: סליחה.

<נירה סלומון: דילגת על תיקון לסעיף (1)(ז) - - - עכשיו.

<דודי קופל: זה סוכם בדיון הקודם.

<דודי קופל: זה סוכם בדיון הקודם.

דוד אמסלם: מה שסוכם בדיון הקודם לא נפתח.

<נירה סלומון: אז יש כאן מילה שאתם שכחתם למחוק, שזה מי שמקבל ממנה שירותי הולכה, לא מי שמקבל ממנה - - -

<דודי קופל: בסדר, אנחנו רואים.

דוד אמסלם: אני לא פותח חזרה את הדיון.

דוד אמסלם: מה שחבר הכנסת יעקב אשר סיכם - - -

לא, לא, אבל שהיועץ המשפטי - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני לא חוזר אחורה.

דוד אמסלם: מתקדמים.

או שעברנו אותו.

דוד אמסלם: הלאה.

<נירה סלומון: סליחה, שוב אתה דילגת.

<נירה סלומון: סליחה.

<נירה סלומון: סליחה.

<נירה סלומון: בסעיף (1)(י) אנחנו הסכמנו בדיון הקודם שחלק משירותי ההולכה והטיפול יהיו גם - - -

<דודי קופל: כן, אבל זה בנוסח.

<נירה סלומון: לא.

<דודי קופל: זה בנוסח.

<נירה סלומון: אנחנו לא מדברים על נוסח, עורך הדין דודי קופל, ואני מבקשת שיושב ראש הוועדה יחליט אם מדובר בהערה רלוונטית או לא.

דוד אמסלם: היועץ המשפטי תומר רוזנר, על מה מדובר?

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<תומר רוזנר: אני לא שמעתי.

<נירה סלומון: זה הלך בדיוק כך: בשירותי ההולכה והטיפול אנחנו סיכמנו שני נושאים.

דוד אמסלם: איזה סעיף?

<נירה סלומון: סעיף (1)(י).

<נירה סלומון: סעיף קטן (1)(י) – הגדרת שירותי הולכה וטיפול.

דוד אמסלם: אנחנו עדיין בהגדרות, נכון?

כן, כן.

<נירה סלומון: נכון, אבל הפנו אותנו לסעיף - - -

דוד אמסלם: אנחנו עדיין מתווכחים על ההגדרות גם?

<נירה סלומון: נכון, אדוני.

<נירה סלומון: בשירותי הולכה וטיפול אנחנו הסכמנו שחלק - - -

דוד אמסלם: "- - - שירותי ביוב הכוללים את אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם - - -".

<תומר רוזנר: מה הטענה?

שתזכיר לנו.

<איתי חוטר: סיכמנו שזה יהיה לרבות - - -

<קריאה: - - -

הפוך, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: התשובה היא נכון.

<תומר רוזנר: סיכמנו שזה יכלול גם את השירותים המפורטים בפסקאות (3) ו-(4) להגדרה פעילות נוספת.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: שיהיה להם רווח.

יעל גרמן: שיוכלו להרוויח.

<נירה סלומון: זאת אומרת שזו מכירה והשבה - - -.

<נירה סלומון: לא יעלה על הדעת - - -

אני אגיד לך מה יהיה דבר מהותי פה.

אמרנו: מהבוצה הם יכולים לעשות חשמל ולהכניס הכנסות לאותו תאגיד.

לא לחסום אותם.

לתת להם גם פעילות אחרת - - -

<תומר רוזנר: ללא צורך ברישיון נוסף.

ללא צורך ברישיון נוסף.

יעל גרמן: - - - יוכלו להפעיל אנשים.

זה היה מהותי.

<קריאה: אבל זה סוכם.

<קריאה: למה זה לא תוקן?

<קריאה: וקשה לומר שזה נוסח.

<קריאות: - - -

ואם זה סוכם ולא הוטמע, אז זה לא בסדר.

<קריאה: זה סוכם.

אבל לא הוטמע.

<דודי קופל: אבל אני אסביר: אנחנו הטמענו לכאן שינויים שסוכם עליהם בדיון הקודם.

<דודי קופל: אנחנו מקבלים אותם על עצמנו.

<דודי קופל: אין בכלל שאלה.

<דודי קופל: לא הספקנו להטמיע את כולם כי - - -

אז תגיד.

<תומר רוזנר: - - -

<נירה סלומון: אז בוא תגיד לי - - -

תגיד - - -

<קריאות: - - -

<דודי קופל: לכאן הכנסנו שינויים.

<דודי קופל: מה שסוכם, סוכם.

<דודי קופל: אנחנו - - -

<תומר רוזנר: זה יתוקן בהמשך.

<קריאה: לא, זה לא.

<קריאה: אז ככה אי אפשר לעשות - - -

<דודי קופל: זה יתוקן בהמשך.

<תומר רוזנר: יתוקן בהמשך.

<דודי קופל: במקרה אנחנו הכנסנו שינויים - - -

<נירה סלומון: אבל לא יכול להיות שכשאני מעירה ואמרו לי שזו בעיה ניסוחית.

<נירה סלומון: גם הייתה - - - זו בעיה מהותית.

<שירה ברגמן: אבל זה היה - - -, עורכת הדין נירה סלומון.

<דודי קופל: אנחנו הכנסנו לכאן שינויים שסוכמו בישיבה שקיימנו הבוקר עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

יעל גרמן: ומה - - -

<תומר רוזנר: הם עוד לא הספיקו.

<תומר רוזנר: עוד לא הספיקו - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: - - - כל מה שהוא אומר: שהם עוד לא הספיקו.

<קריאה: היה על זה ויכוח של חצי - - -

דוד אמסלם: אני מבין ממך שההערות שבעצם התקבלו במסגרת הדיון שהיה בישיבה הקודמת ביום חמישי עם חבר הכנסת יעקב אשר לא הוטמעו כאן?

<קריאה: עוד לא.

<דודי קופל: בחלקם לא הוטמעו כאן.

<דודי קופל: נכון.

דוד אמסלם: מה זה "חלקם"?

דוד אמסלם: אני לא יודע מה "חלקם".

דוד אמסלם: אז על מה הדיון עכשיו?

<שירה ברגמן: קיבלנו כבר את ההחלטות על זה - - -

<דודי קופל: קיבלנו את ההחלטות.

דוד אמסלם: אז אני מציע כזה דבר: תקשיבו, אני לא יודע לעבוד ככה.

דוד אמסלם: לא עובדים חלק כן, חלק לא.

דוד אמסלם: לא הסכמנו.

דוד אמסלם: אני מציע - - -

<תומר רוזנר: הם לא הספיקו.

<שירה ברגמן: אני יכולה לנסות להסביר?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, לא.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: ברגע שאתה כתבת את כל ההערות, אנחנו אחרי זה נעשה סבב על ההערות.

דוד אמסלם: הבנו?

דוד אמסלם: בגלל שאם היא לא מעירה את ההערה, אנחנו מתקדמים.

דוד אמסלם: אני הרי לא יודע, לא רשמתי לי.

דוד אמסלם: אז לכן, מה שאני מציע: בואו נגמור את הוורסיה של ההערות.

דוד אמסלם: אתם תטמיעו את כל ההערות, ואז יהיה דיון רק על ההערות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, להתקדם מאיפה שהפסקנו.

דוד אמסלם: אבל אי אפשר לעבוד, להטמיע חלק מההערות וחלק לא.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לזכור מה כן, מה לא.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: זה לא רציני מספיק.

אבל הם מביאים עכשיו דברים שאתה נתת להם אחר כך.

<שירה ברגמן: בדיוק.

<שירה ברגמן: רק דברים שלא נאמרו פה, בוועדה.

<שירה ברגמן: מה שנאמר פה, בוועדה, מבחינתנו הוסכם ויוטמע.

<שירה ברגמן: כן?

<שירה ברגמן: אין צורך לדבר על זה שוב.

<שירה ברגמן: דברים שהקראנו והיום קיבלנו - - - תיקונים מאנשי הצוות המקצועי, המשפטי – רק זה מה שחשבנו שנחזור אחורה.

<שירה ברגמן: ואגב, לא לחזור על זה - - -

<תומר רוזנר: כי זהו.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה, בעצם.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מתקדם קדימה.

דוד אמסלם: בואו נתחיל להתקדם בעצם מאיפה שחבר הכנסת יעקב אשר הפסיק, ואז תרכזו את כל זה.

דוד אמסלם: מה שאתם עושים תיקונים איתם בנוסחים – אתם לא צריכים אותנו.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: מה שלא במהות.

דוד אמסלם: מה שמסתדרים.

דוד אמסלם: מה שלא מסתדרים?

דוד אמסלם: ניכנס לעניין.

דוד אמסלם: אוקיי?

<שירה ברגמן: אוקיי.

דוד אמסלם: ובוודאי ובוודאי אל תביאו לנו להכרעה כאן הכרעות בנושא של נוסחים והגדרות.

דוד אמסלם: אני לא ציפיתי שאני אתעסק פה בהגדרות.

בואי, תיקחי את הרעיון הזה, הוא טוב.

- - - קדימה.

דוד אמסלם: דרך אגב, ותיקחו אתכם גם את השלטון המקומי בדיון, ככה שאתם תחסכו לנו עוד כמה ויכוחים פה.

<נירה סלומון: אנחנו נשמח, אדוני.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: לאיפה הגענו?

<דודי קופל: אנחנו בעמוד 8 בפסקה (6).

דוד אמסלם: בעצם, פה עצרנו את הדיון עם חבר הכנסת יעקב אשר.

<דודי קופל: (6) בסעיף 10 – (א) "האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "(בסעיף זה – הסכמים)" יבוא "(בסעיף קטן זה – הסכמים)".

<דודי קופל: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) ספק שירותי ביוב שהחליט לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, יעביר לחברת הביוב את זכויותיו וסמכויותיו לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות (בסעיף קטן זה – הסכמים) בכל הנוגע להפעלת תשתיות הולכה וטיפול ערב יום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג); מיום המעבר כאמור יהיו הזכויות והסמכויות כאמור נתונות לחברת הביוב, והחובות וההתחייבויות המוטלות על ספק שירותי הביוב לפי ההסכמים יהיו מוטלות על חברת הביוב, והיא תבוא במקום ספק שירותי ביוב לכל דבר, על אף האמור בכל חוזה ובדיני המחאת חיובים".

אוסאמה סעדי: מה זאת אומרת?

אוסאמה סעדי: שהוא יעביר את כל - - -?

<תומר רוזנר: תסביר, תסביר - - -

<דודי קופל: שוב, יש כאן ספק שירותי ביוב, שעכשיו החליט לקבל שירותים מחברת ביוב; או במקרה של חברת ביוב משותפת, שזו חברה שמוחזקת בידי מספר גופים והוא החליט להצטרף אליה ולהיות בעל מניות בה.

<דודי קופל: אנחנו עכשיו מדברים על ההעברה של זכויות וסמכויות לפי הסכמים.

<דודי קופל: כלומר, לספק שירותי הביוב הזה יש זכויות מסוימות לפי הסכמים שהוא עשה עם גופים כאלה ואחרים.

<דודי קופל: הזכויות האלה, לפי חוק, עוברות עכשיו לחברת הביוב.

<קריאה: נכנסת בנעלי.

<דודי קופל: מרגע שחברת הביוב מתחילה לתת את השירותים.

<דודי קופל: כי אנחנו רוצים שחברת הביוב, בעצם יהיו לה את היכולות, את כל האמצעים והיכולות לתת את שירותי ההולכה והטיפול שספק שירותי הביוב נתן קודם לכן.

<דודי קופל: ובכך מטפל סעיף 10, אחרי שבסעיף 9 – אני רק מזכיר – - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם, אם החברה הקודמת, לוכסן תאגיד, לוכסן לא משנה מה, תרצה להתקשר עם חברת הביוב – אז הוא בעצם גורר את כל ההסכמים שהיו לו לתוך החברה.

<דודי קופל: נכון.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אתם לא ממשיכים?

דוד אמסלם: התחלתם פעם בתאגידים.

דוד אמסלם: למה לא להמשיך עם אותן הגדרות?

<שירה ברגמן: מה השאלה?

<שירה ברגמן: לא הבנתי את השאלה.

<חנה פרנקל: יש כמה הבדלים.

דוד אמסלם: הרי עכשיו אתם מייצרים איזו מוטציה חדשה.

<חנה פרנקל: שנובעת מהוולונטריות.

דוד אמסלם: אז למה לא תעשו את אותם חוקים – גזור-הדבק לתאגיד ותגידו: עכשיו הוא גם וולונטרי?

<שירה ברגמן: היועצת המשפטית חנה פרנקל בדיוק אמרה את - - -

<חנה פרנקל: אני יכולה להסביר: בתאגידים אמרנו stop.

<חנה פרנקל: מהיום שקמה חברה, כל מה שנוצר: התחייבות, סמכויות, תביעות, מה שזה – קו פרשת המים.

<חנה פרנקל: מה שקודם, שייך לרשות המקומית; מה שאחר כך, לתאגיד.

<חנה פרנקל: וזה כאילו גזירה כזאת שחתכנו.

<חנה פרנקל: המציאות הייתה מורכבת, ויש מסלולים לעשות חריג וזה.

<חנה פרנקל: כאן, בגלל שזה וולונטרי, ישבו, ישחקו הנערים, יחליטו.

<חנה פרנקל: חלק מהצד העסקי, מה נשאר לרשות המקומית, מה עובר.

<חנה פרנקל: זה לא כזה פשוט.

<חנה פרנקל: כלומר, זה בדיוק נובע מהוולונטריות.

<חנה פרנקל: תן להם את - - -

דוד אמסלם: היועצת המשפטית, חנה פרנקל, לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בזמנו, כשהקמתם את התאגידים, הרי גם העיריות נכנסו לתוך התאגיד.

דוד אמסלם: הייתה התחשבנות.

דוד אמסלם: אז - - - העיריות מכרו בעצם את כל הנכסים שלהם לתאגיד.

דוד אמסלם: חלקן ב-cash flow, חלקן ב-cash קצת ואחרי זה מניות, באג"חים וכולי וכולי.

דוד אמסלם: היו כל מיני הרכבים של התחשבנות.

<שירה ברגמן: הרעיון כאן הוא לייצר מנגנון - - -

דוד אמסלם: עכשיו, למה לייצר מנגנון חדש?

דוד אמסלם: הרי ממך נפשך?

דוד אמסלם: הרי אתם גם אילצתם את חלק מהאנשים להיכנס לתאגידים.

יעל גרמן: אז החל.

<קריאה: וזה היה - - -

יעל גרמן: תאגידי מים?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: ביוב ומים.

יעל גרמן: אנחנו באיום.

<קריאה: שוחחנו על הנושא הזה עם נציגי השלטון המקומי - - -

דוד אמסלם: בתפיסה, אז אתם בעצם הבנתם שמה?

דוד אמסלם: שעשיתם טעות?

דוד אמסלם: מה?

<שירה ברגמן: לא, לא.

<חנה פרנקל: לא, לא, לא.

<חנה פרנקל: תראה את סעיף 10 הקיים.

<חנה פרנקל: משהו - - -?

דוד אמסלם: לא, לא, עזבי סעיפים.

דוד אמסלם: כי כשאתם עושים סעיפים, אתם מבלבלים אותנו.

דוד אמסלם: אני שואל בתפיסה.

<שירה ברגמן: התפיסה היא כזאת: העולם שבהו אנחנו הכרחנו את הרשויות המקומיות לעבור לעולם חדש של תאגידים, בו באמת התבצעה מכירה וקנייה מחדש של הנכסים, שהציבור כבר למעשה שילם עליהם כשזה נבנה על ידי העיריות, נכון?

יעל גרמן: בהפסד ניכר לעיריות, שיהיה ברור.

יעל גרמן: שדדו את העיריות.

דוד אמסלם: נו, מה זה משנה.

דוד אמסלם: לא שם, נו.

<שירה ברגמן: מהכיוון של הציבור, הוא שילם על זה בתוך הארנונה שלו כשנבנו התשתיות האלה לראשונה, ואז התשתיות האלה נמכרו לתאגיד והציבור שילם על זה שוב כשהוא היה צריך לממן את הרכישה של התאגיד מהעירייה.

דוד אמסלם: לא, בשוטף.

<שירה ברגמן: כן, בשוטף.

<שירה ברגמן: אבל לא משנה, זו אותה תשתית.

<שירה ברגמן: לא השתנה שום דבר.

<שירה ברגמן: הציבור שילם פעמיים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: הסיפור הוא פשוט: העירייה בעצם בנתה את התשתיות על בסיס הארנונה הרגילה.

<קריאה: לא, היטלים.

יעל גרמן: גם וגם.

יעל גרמן: גם וגם.

<שירה ברגמן: היטלים.

<שירה ברגמן: לא משנה.

<שירה ברגמן: על בסיס תקבולים שהיא קיבלה מהציבור.

<שירה ברגמן: אין לנו אופציה אחרת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: עשינו היטלים.

<קריאה: היטלי פיתוח.

דוד אמסלם: אורך חיי התשתית נגמר והעירייה תחזקה והיא החליפה והכול.

דוד אמסלם: מה זה משנה עכשיו.

דוד אמסלם: אתה נכנס איתי לאיזו דקות שהיא לא חשובה.

דוד אמסלם: מה זה משנה כרגע.

דוד אמסלם: יש לנו תשתית.

דוד אמסלם: באה העירייה, העבירה את זה לתאגיד, שגם הוא שלה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה ישראבלוף – העברנו את זה מפה לפה.

דוד אמסלם: בא התאגיד, לא העלינו לו את התעריף של הטיפול.

דוד אמסלם: הוא על השוטף, מה עשה?

דוד אמסלם: הרי גם ככה, כמו שהעירייה התנהלה קודם - - -

<רעיה עדני: לא.

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: על השוטף יש הון.

<חנה פרנקל: הוא שילם לה - - -

<רעיה עדני: - - - עוד 40%-30%.

<חנה פרנקל: 40% - - -

<שירה ברגמן: יש את ההחזר של ה-40% לעירייה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם בעצם העליתם את התעריף בהחזר ההוני?

<תומר רוזנר: כדי שישלמו - - -.

<תומר רוזנר: כן.

<חנה פרנקל: כן, 40%.

יעל גרמן: זה רק מראה את האבסורד של כל הרעיון של התאגיד.

<שירה ברגמן: כן, כן.

<שירה ברגמן: אתה צודק לגמרי.

דוד אמסלם: אתם בעצם העליתם.

דוד אמסלם: בעצם, אם מקודם היינו משלמים שני שקלים לקוב לטיפול בביוב, העליתם את זה ב-40%?

<קריאה: לא - - -

<שירה ברגמן: לא ב-40%.

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: זה הרבה-הרבה-הרבה פחות.

<שירה ברגמן: אבל ניתן ביטוי בתעריף לעובדה שהתאגיד רכש ב-40% את הנכסים מהעירייה.

<שירה ברגמן: עכשיו, הרעיון כאן – אני אקח את זה עוד צעד קדימה – הוא לא לעשות שוב פעם את אותו מנגנון, מכיוון שלא מדובר במהלך שאנחנו מכריחים מישהו למכור.

דוד אמסלם: אני איתך.

דוד אמסלם: אני רוצה להישאר כאן.

דוד אמסלם: להישאר כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: התהליך הזה, אני לא ידעתי שהוא קיים.

דוד אמסלם: עכשיו, לכמה שנים בעצם עשיתם את ההחזר ההוני?

<רעיה עדני: יש כללים לגבי - - - ברשות המים.

<חנה פרנקל: תלוי - - -

<רעיה עדני: בין 30% ל-40% מסקר הנכסים האחרון, נמכר לעירייה.

דוד אמסלם: לכמה שנים העמסתם?

<קריאה: 30.

<רעיה עדני: אני אסביר: לקחו את סקר הנכסים – 30% עד 40% ממנו, לפי כל מיני פרמטרים, הוא בעצם מחיר המכירה מהעירייה לתאגיד.

<רעיה עדני: כשהמחיר הזה – התאגיד לקח הלוואה בגינו ושילם את זה ביום הראשון.

דוד אמסלם: תקשיבי לי, הגברת רעיה עדני, באה העירייה ובעצם מכרה את הנכסים לתאגיד.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: עזבי איזה ממוצע עשו, למה עשו, יש חדש, ישן.

דוד אמסלם: עזבי.

<שירה ברגמן: - - -

<רעיה עדני: גם בכסף.

דוד אמסלם: כסף – נגיד הם שילמוx שקלים.

דוד אמסלם: בא התאגיד.

דוד אמסלם: הרי אין לו את הכסף.

<תומר רוזנר: לוקח הלוואה.

<שירה ברגמן: לקח הלוואה, לקח הלוואה.

דוד אמסלם: לקח הלוואה.

דוד אמסלם: יש לו גם הוצאות מימון עכשיו.

דוד אמסלם: והעמיס את זה על התעריף.

דוד אמסלם: אמר: אם העירייה קודם הייתה גובה שני שקלים, אני צריך שניים פלוס x.

דוד אמסלם: הרי גם העירייה קודם גבתה טיפול בביוב.

דוד אמסלם: רגיל.

דוד אמסלם: לא? זה לא היה חינם.

<רעיה עדני: לא מדויק.

<קריאה: ודאי - - -

<שירה ברגמן: זה לא בדיוק היה על בסיס עלות בזמן העירייה.

<שירה ברגמן: זו הייתה חלק מהבעיה.

<רעיה עדני: העירייה לא.

<רעיה עדני: לא היה.

דוד אמסלם: תקשיבו, העיריות, לפני כן, כשהן ניהלו את העסק, היו שני תעריפים: היה תעריף מים ואגרת ביוב.

דוד אמסלם: לא המצאנו כלום.

דוד אמסלם: דרך אגב, עד היום זה קיים.

<חנה פרנקל: לא, היו היטלי פיתוח.

<חנה פרנקל: ההון היה - - -

דוד אמסלם: אני עוד לא בהיטלי הפיתוח.

דוד אמסלם: מה אתם עושים?

דוד אמסלם: "מערבבים" את כולם יותר מדי כדי שלא נבין כלום.

דוד אמסלם: אז אני מנסה לפרק את הכול.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: אתה חוזר על ההון של שם כל הזמן.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: שים את זה בסוף.

דוד אמסלם: הפחתנו אותו כבר 100%.

דוד אמסלם: הוא כבר לא קיים.

דוד אמסלם: הוא של העירייה בהשקעות החדשות.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אז אני אומר: בגדול, אנחנו מדברים כרגע על זה שיש מים ויש אגרת ביוב ויש אגרת תיעול, שהיא לא קשורה.

יעל גרמן: היטל.

<רעיה עדני: לא קשורה.

<רעיה עדני: עד היום.

דוד אמסלם: היטל.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נשים בצד.

דוד אמסלם: עכשיו, באה העירייה וגבתה את הביוב.

דוד אמסלם: היא הייתה גובה, נגיד, שני שקלים.

דוד אמסלם: לטובת ההמחשה.

דוד אמסלם: עכשיו, העברנו את זה לתאגיד.

דוד אמסלם: התאגיד, אתם אומרים, היה צריך לשלם לעירייה כסף על הנכסים.

דוד אמסלם: מה עשה?

דוד אמסלם: לקח הלוואה.

דוד אמסלם: לקח הלוואה – הוא גם עכשיו משלם עליה, יש לו גם הוצאות מימון.

דוד אמסלם: ואז הוא מעמיס את זה על התעריף, על השוטף.

דוד אמסלם: הרי הלוואה, אז במקום שני שקלים, יהיה שניים פלוס x, כשב-x הזה הוא אמור לממן את הרכישה פלוס הוצאות המימון.

דוד אמסלם: עד כאן בסדר?

<חנה פרנקל: כן.

<רעיה עדני: עד כאן.

<חנה פרנקל: כן.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: עכשיו, לכמה שנים אתם בעצם נתתם לו את הפריסה הזו?

דוד אמסלם: הרי בשנה הוא לא יספיק, לא שנתיים, לא שלוש.

דוד אמסלם: כמה?

דוד אמסלם: 20 שנה?

דוד אמסלם: 30 שנה?

דוד אמסלם: כמה זמן באחוזים נתתם לו?

דוד אמסלם: הרי אם להעמיס את התשתית על זה.

דוד אמסלם: לכמה שנים פרסתם לו את זה?

דוד אמסלם: הבנתם?

<רעיה עדני: כן.

<רעיה עדני: זה תלוי תנאי ההלוואה של התאגיד.

<רעיה עדני: כל תאגיד לקח תנאי הלוואה טיפה שונים, והרכיב שמוכר לו בתעריף בגין זה הוא טיפה שונה לפי מדרגות.

<רעיה עדני: אם קיבלתם את תעריף המים - - -

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: לא, עזבי את ההלוואה.

דוד אמסלם: קודם כל, על הקרן אין מחלוקת.

דוד אמסלם: אצל כולם זו אותה קרן.

דוד אמסלם: פחות או יותר, השקעה.

<רעיה עדני: לא.

<רעיה עדני: זה בהתאם לסקר הנכסים הספציפי באותה עירייה.

דוד אמסלם: עזבי את זה.

דוד אמסלם: זה לא משנה.

דוד אמסלם: אבל אני אומר: בגדול, האם אתם מפחיתים לו את זה?

דוד אמסלם: נניח שאתה רוצה לעשות פחת על ציוד, אז אומרים לך: קח שלושה - - -

<רעיה עדני: אבל זה לא פחת.

<ניר וילנר: רק בריבית, לא בקרן.

דוד אמסלם: מה?

<ניר וילנר: רק בריבית.

דוד אמסלם: והקרן איך?

<ניר וילנר: אם הוא מתייאש, הוא לא - - - הוא מחזיר מהקרן.

<ניר וילנר: אין לו החזר קרן.

<תומר רוזנר: לא, מה פתאום.

<תומר רוזנר: לא הגיוני.

דוד אמסלם: וכמה העמסתם על התעריף?

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

<ניר וילנר: אני אומר - - -

דוד אמסלם: כמה?

<ניר וילנר: מה שהעמיסו זו הריבית.

דוד אמסלם: כמה?

<ניר וילנר: ריבית - - - זה נע בין 5% ל-7%.

דוד אמסלם: אז אם אתה אומר לי שהם מעמיסים רק את הריבית, המשמעות היא שזו העמסה, מה שנקרא אין סופית.

דוד אמסלם: אין לה הגבלה בזמן.

<ניר וילנר: כן.

דוד אמסלם: תראה, יש שתי אופציות:

דוד אמסלם: אם אתה מתייחס להשקעה פלוס הוצאות הריבית, אז הן מוגבלות בזמן.

דוד אמסלם: אבל אם אתה מממן, מעמיס רק את הוצאות המימון, המשמעות היא שאף פעם אתה לא הולך אחורה.

<ניר וילנר: - - - כן.

<ניר וילנר: בפועל, לא.

<ניר וילנר: כי אנחנו גם בודקים כל כמה שנים.

דוד אמסלם: אתה לא יכול.

<ניר וילנר: לא, הם מחזירים.

<תומר רוזנר: זה לא הגיוני.

<ניר וילנר: מחזירים מהעודפים שלהם.

דוד אמסלם: אתה לא הבנת.

<ניר וילנר: מחזירים עם קרן.

דוד אמסלם: אם אני מעמיס רק הוצאות מימון, המשמעות היא שאף פעם אני לא גומר את האירוע הזה, למה כל הזמן יש לי הוצאות מימון שאני משקיע.

דוד אמסלם: הבנו?

<ניר וילנר: אם היית פוגע בהוצאות בדיוק כמו כל שנה והיית - - - לתאגיד בהוצאות שלו, אתה צודק.

<ניר וילנר: אבל כיוון שהתאגיד, אתה קובע לו הוצאות.

<ניר וילנר: למשל: פחת גבייה אחוז, והוא עושה חצי אחוז, ועל זה הוא מרוויח את חצי האחוז, הוא יכול להחזיר - - -

דוד אמסלם: לא, אני בתשתיות, אני בתשתיות, אני לא בפחת.

דוד אמסלם: לא, לא.

<ניר וילנר: זה אותו דבר.

<ניר וילנר: זה לא משנה.

<חנה פרנקל: אנחנו עיוורים להחזר, לפני ההלוואה.

<חנה פרנקל: אנחנו עיוורים.

דוד אמסלם: בעצם מה שעשיתם, אתם בעצם הכרתם לא בהוצאות מימון קבועות של 7% מכאן עד קצה סוף הדורות.

<קריאה: בדיוק.

<ניר וילנר: לא קבועות.

<ניר וילנר: כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה: זה החזר הלוואות שהוא לקח בפועל.

<תומר רוזנר: הולכות ופוחתות.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<ניר וילנר: הולכות ופוחתות.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר, אתה כנראה לא הבנת את הראש שלי.

דוד אמסלם: ברגע שהוא לא מחזיר חלק מההון, אז המשמעות היא שכל פעם שנגמר ההון הוא לוקח עוד הלוואה.

דוד אמסלם: אז לכן הוצאות המימון אף פעם לא נגמרות.

<ניר וילנר: אתה צודק, אבל בפועל זה לא קורה.

<ניר וילנר: אתה צודק בתיאוריה - - -

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, יש פשוט פער בין - - -

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אז לכן אתה הכרת לו 7% באופן קבוע.

<רעיה עדני: לא.

<רעיה עדני: אתה עושה הפרדה בין התשלום שלו בפועל על ההלוואה לבין מה שאתה מכיר לו בתעריף.

<רעיה עדני: זה מה שאני חושבת שעורך הדין ניר וילנר מנסה להסביר.

<רעיה עדני: אנחנו מכירים לו בפועל רק בהוצאות המימון, אבל אנחנו עוקבים כל הזמן שהוא מחזיר - - -

דוד אמסלם: שהם?

דוד אמסלם: כמה?

<רעיה עדני: בין 5% ל-7% - - -

<שירה ברגמן: בין 5% ל-7%.

דוד אמסלם: זה 7% מגובה ההלוואה או מגובה הנכסים?

<רעיה עדני: 30% מסקר הנכסים האחרון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לא קשור להלוואה שהוא לקח.

<קריאה: זה קשור, קשור.

<רעיה עדני: זה קשור.

<רעיה עדני: ההלוואה מממנת את זה.

<תומר רוזנר: נגיד שהוא לא לקח הלוואה.

דוד אמסלם: נניח שהוא הביא את זה מהבית.

דוד אמסלם: אתם מכירים לכולם אותו דבר, אני מבין, ואתם לא עושים זום לכל אחד בהסכם שלו.

<קריאה: כן.

<רעיה עדני: רק בהתאם - - - ובהתאם לגובה שלו.

<קריאה: עושים זום.

<קריאה: עושים זום.

דוד אמסלם: אתם קיבלתם החלטת מאקרו שאומרת: תשמע, בממוצע שלנו, עשינו, אנחנו מכירים לכם בערך ההשקעה כ-40%-30%.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: רוב התשתיות שלכם הן בכלל ישנות ויש חדשות, אז לכן אנחנו עשינו ממוצע.

דוד אמסלם: סך הכול, אתה אומר שיש לך 100 מיליון שקל?

דוד אמסלם: השקעת, מה שנקרא ב-30 השנה האחרונות.

דוד אמסלם: אנחנו, מהסקר שהבאנו היום – השווי 30 מיליון שקל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: ככה.

<ניר וילנר: לא.

<ניר וילנר: הסקר הוא לפי הערכת נכסים בפועל.

<שירה ברגמן: לא היה סקר תכנוני, אלא סקר - - -

<ניר וילנר: לא - - - המלאות.

<ניר וילנר: לפי מה שיש לך בפועל.

<ניר וילנר: פיזי.

<תומר רוזנר: ברור, נו.

דוד אמסלם: ברור.

<ניר וילנר: אם הופחתו, אז הופחתו.

דוד אמסלם: אבל אני מדבר על מה שיש לך בפועל.

<תומר רוזנר: אחרי הפחתה.

יעל גרמן: יושב פה מרכז השלטון המקומי.

יעל גרמן: אני חייבת לומר בתור, באמת, ראש עיר שסבלה מכל זה.

יעל גרמן: אני מתקוממת.

יעל גרמן: זה לא מה שהיה.

יעל גרמן: שדדו אותנו.

יעל גרמן: וכדאי שמרכז השלטון המקומי יתאר לך - - -.

יעל גרמן: לקחו נכסים של רשויות.

יעל גרמן: מה זה?

דוד אמסלם: אבל חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא שם.

דוד אמסלם: אני בשלב ההבנה.

דוד אמסלם: אחרי זה.

יעל גרמן: אבל כדאי שתקבל את התמונה הנכונה.

יעל גרמן: זו לא תמונה נכונה.

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: תסמכי עליי שבסוף אני רואה את התמונה.

דוד אמסלם: עכשיו, אני אומר כזה דבר: באו ולקחו.

דוד אמסלם: הרי היינו צריכים להעתיק תשתיות ולאמוד אותם.

דוד אמסלם: עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יש.

דוד אמסלם: יש צינור שהונח לפני 70 שנה והיום הערך שלו הוא אפס.

דוד אמסלם: להיפך, צריך להחליף אותו.

דוד אמסלם: ויש צינור שהונח לפני עשר שנים ויש צינור שהונח אתמול.

<שירה ברגמן: אבל אם ככה היה סקר של נכסים.

<רעיה עדני: - - -

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: עשו להם סקר נכסים כדי להבין פחות או יותר - - -

יעל גרמן: והורידו - - -

<קריאה: הופחת.

דוד אמסלם: מסך עלות התשתיות בהשקעה – מה השווי היום.

<רעיה עדני: לא.

<רעיה עדני: סקרי נכסים רק בהתייחס לשווי היום.

דוד אמסלם: כן, הסברתי.

<קריאות: - - -

<רעיה עדני: ממנו לקחו 30%.

דוד אמסלם: הרי מדובר בעיקר על צינורות בקרקע וכל מיני תחנות כאלה ואחרות.

דוד אמסלם: עכשיו, נניח שהחלטנו ששווי הנכסים שלהם, לאחר שהוא הופחת וכולי, היום שווה 100 מיליון שקל.

דוד אמסלם: אמרנו להם: אתם מקבלים רק 30 מיליון שקל?

יעל גרמן: כן.

<רעיה עדני: בין 30 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל.

<חנה פרנקל: 30 מיליון שקל או 40 מיליון שקל.

יעל גרמן: כן.

דוד אמסלם: ומה באה הדלתא?

דוד אמסלם: ומה ב-60%?

יעל גרמן: כלום.

<קריאה: הון מניות.

<קריאה: כלום.

<קריאה: הון מניות.

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: הם קיבלו אג"ח ומניות.

<קריאה: לא, הון מניות.

<קריאה: על ה-30.

דוד אמסלם: הון מניות.

<קריאה: על ה-30.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

<קריאה: על 100%, לא על 30%.

דוד אמסלם: אז הם קיבלו ב-cash flow – 30%; 70% לקחו מניות.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: על 100%.

דוד אמסלם: מה?

<קריאה: 100%.

<רעיה עדני: הם - - - 130.

<קריאה: 100% מניות.

<חנה פרנקל: כי אין משמעות ל-70%.

דוד אמסלם: אתה אל תבלבל אותי.

דוד אמסלם: הם לקחו cash-flow 30% ו-70% שמנו להם מניות.

<רעיה עדני: 100% שמנו להם מניות.

<קריאה: 100%.

<רעיה עדני: הרי התאגיד הוא במאה אחוז - - -

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: בכל מקרה זה שלהם.

<חנה פרנקל: נכון.

<שירה ברגמן: בדיוק.

<חנה פרנקל: - - -

דוד אמסלם: בעצם, כאן נתנו תמריץ לעירייה להיכנס לתאגיד.

דוד אמסלם: אמרו: אתם מקבלים כסף במזומן.

דוד אמסלם: למה לא?

<חנה פרנקל: נכון.

דוד אמסלם: איזה מישהו פה לוקח הלוואות.

<חנה פרנקל: לא שעזר לנו.

דוד אמסלם: ואתם נתתם.

דוד אמסלם: כמה שיפיתם אותם בגין ה-30% של ההלוואה?

דוד אמסלם: יש פה איזה ישראבלוף.

דוד אמסלם: אתם מבינים.

<רעיה עדני: אז מה שעורך הדין ניר וילנר הסביר.

<רעיה עדני: זה עוד היה לפני זמננו, אדוני.

<רעיה עדני: את הקרן הם אמורים להחזיר מהתזרים שלהם, של ההלוואה.

<רעיה עדני: לא מוכרת להם הקרן בתוך עלויות התעריף, תעריף המים שלהם.

<רעיה עדני: ההחזר – הריבית מוכרת להם.

<רעיה עדני: אוקיי?

דוד אמסלם: הם לקחו הלוואה עכשיו, נניח 30 מיליון שקל, כדי לתת אותה לעירייה.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, התעריף שלהם בעירייה; אז העירייה – נניח אותה דוגמה – היה שני שקלים.

דוד אמסלם: כמה אפשרנו להם להרים את זה?

<רעיה עדני: קודם כל, התעריף בתקופת העירייה לא שיקף עלות.

<רעיה עדני: כלומר, שני השקלים האלה לא היה העלות שלהם בפועל.

<חנה פרנקל: לא הייתה דלתא.

<רעיה עדני: ולכן את הדלתא, קשה מאוד לאמוד אותה, אבל פר תאגיד – מה שהוכר להם בפועל בתעריף הוא 5% עד 7%, הוצאות הריבית של ההלוואה.

<רעיה עדני: זהו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מסביר עוד הפעם: ברגע שזה לא מוגבל בזמן - - -

<שירה ברגמן: אבל אני עושה מעקב על ההלוואה.

<רעיה עדני: אבל ברגע שהם סיימו לשלם את ההלוואה שלהם, לא מכירים להם יותר.

<רעיה עדני: בסדר?

<קריאה: אי אפשר לחדש את ההלוואות כל - - -

<רעיה עדני: לא מחדשים אותה - - -

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: את אומרת: הם לקחו את ההלוואה, לקחו 30 מיליון שקל.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: אמרו להם: רבותיי, אנחנו נכיר לכם רק בהוצאות המימון.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, אם אני תאגיד, הולך לבנק, אומר לו: תקשיב, אני לוקח ממך עכשיו הלוואה בלתי מוגבלת בזמן.

דוד אמסלם: אני נותן לך רק את הריבית כל שנה.

דוד אמסלם: למה לי להיכנס לקרן?

דוד אמסלם: אין קרן, רק ריבית.

<רעיה עדני: אבל ההלוואות האלה לא נלקחו - - -

דוד אמסלם: למה?

<תומר רוזנר: - - -

דוד אמסלם: אבל אם זה מה שאתה מכיר לי, זה מה שאני עושה.

דוד אמסלם: אני לוקח ואני אומר: רבותיי - - -

<רעיה עדני: זה חלק מההסדר שהקרן - - -

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אז אני אתקדם עוד צעד.

דוד אמסלם: מה הנחת העבודה הייתה, שהתאגיד מאיפה יביא את הכסף?

<קריאה: הון עצמי.

<קריאה: ברור.

דוד אמסלם: מאיפה?

<תומר רוזנר: מה זה "מאיפה"?

דוד אמסלם: מה, כסף מהבית?

<קריאה: מהתעריף.

דוד אמסלם: מהתעריף.

דוד אמסלם: הרי בסוף, תראו, סכום אפס.

דוד אמסלם: ואיך שאנחנו לא מסתובבים עם התעריף, צריך לממן גם את ההלוואה, גם את הקרן וגם את הריבית.

דוד אמסלם: הכול הוא אמור לממן.

דוד אמסלם: הכול.

דוד אמסלם: וגם את הטיפול.

דוד אמסלם: וגם את הניפוח של התאגידים.

יעל גרמן: זהו.

יעל גרמן: על זה לא דיברת.

דוד אמסלם: הרי אצלנו כשהיו 90 איש, היום יש 300.

דוד אמסלם: אבל עזבי את זה, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברציונל.

דוד אמסלם: הרי כל זה מועמס על התעריף.

דוד אמסלם: אז למה הוא יכול להיות מוגבל בזמן?

דוד אמסלם: הרי אם היינו באים בקצה.

דוד אמסלם: נניח שהתאגיד מרוויח רק את דמי התפעול שלו, 3%, כדי לקיים את עצמו.

דוד אמסלם: אין לו רווחים.

דוד אמסלם: אוקיי?

דוד אמסלם: ובואו נניח שאין השקעות גם, לטובת ההמחשה.

דוד אמסלם: אז נניח שעכשיו הגענו לקצה והוא לקח הלוואה לעשר שנים ונגמרו עשר השנים.

דוד אמסלם: מאיפה הוא אמור להמשיך לשלם?

<רעיה עדני: מההתייעלות שלו.

דוד אמסלם: אבל אין לו התייעלות.

<רעיה עדני: הוא התייעל.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: הוא לא יכול.

דוד אמסלם: הרי כשהקמנו את התאגיד לא צמצמנו את כוח האדם ואת כל זה.

דוד אמסלם: עשינו פעולה הפוכה בדיוק.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: הרי הוצאנו אותם מהעירייה - - -

<שירה ברגמן: זה נכון, אבל אנחנו שיפרנו דרמטית את פחת הגבייה ואת פחת המים.

<שירה ברגמן: ההתייעלות הייתה אדירה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<חנה פרנקל: - - -

<שירה ברגמן: חסכנו בסוף מתקן התפלה שלם.

<חנה פרנקל: אתה לא יכול לקבל רק - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין כרגע רק על הסיפור הזה.

דוד אמסלם: עוד לא על המים.

דוד אמסלם: אני עוד לא במים.

דוד אמסלם: אני רק בביוב.

דוד אמסלם: אני אומר: בגדול, לקחנו את הדבר הזה, הגדלנו אותו.

דוד אמסלם: הרי פעם 90 איש היו, היום יש 200.

דוד אמסלם: אם פעם הם ישבו על העירייה, על הבניינים של העירייה והכול היה, היום הם שוכרים לעצמם בניינים.

<רעיה עדני: לא, לא - - -

<שירה ברגמן: הם בעירייה.

דוד אמסלם: לא.

<חנה פרנקל: מה זה משנה?

<חנה פרנקל: הם משלמים.

דוד אמסלם: הם משלמים שכירות.

<רעיה עדני: אבל לעירייה, לצורך העניין.

דוד אמסלם: לכן, אני רוצה להבין את הרעיון.

<רעיה עדני: - - - כלכלית.

<רעיה עדני: במודל הכלכלי זה לא משנה.

<ניר וילנר: קודם היה 15% פחת מים, עכשיו יש 7% פחת מים.

יעל גרמן: בוודאי שזה משנה - - -

<חנה פרנקל: התקבולים של העירייה הלכו - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: פחת המים, זה דבר שהוא בפועל.

דוד אמסלם: הרי אנחנו יודעים כמה מקורות מכניסה לעיר, אנחנו יודעים כמה מוכר.

דוד אמסלם: הדלתא זה הפחת.

דוד אמסלם: עכשיו, אם הכרחנו אותם להשקיע בתשתיות, ממילא הפחת יורד.

<רעיה עדני: כן, אבל זה עולה כסף כל חודש.

דוד אמסלם: לא.

<רעיה עדני: בטח.

<רעיה עדני: על גביית מים.

דוד אמסלם: אבל אז אתה מכיר לו בפחות פחת.

<רעיה עדני: לא, אבל הוא גם מבצע הרבה פחות פחת בפועל.

<רעיה עדני: אנחנו יודעים ועוקבים אחרי זה.

דוד אמסלם: כן, אבל בכסף זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: לפני כן מקורות הכירה לו בפחת.

<רעיה עדני: לא, לא הכירה לו בפחת.

<ניר וילנר: לא הכירה לו.

<רעיה עדני: הפסידה את זה.

דוד אמסלם: בשום פחת?

<רעיה עדני: פחת.

דוד אמסלם: מה?

<רעיה עדני: 30% ו-40% פחת שהעירייה ספגה כל שנה.

<רעיה עדני: ואנחנו - - - עוד מתקן התפלה, לא העירייה.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: בסדר, הבנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: אני אבקש גם שמרכז השלטון המקומי יאיר את עיניך.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שהקמת התאגידים נעשתה בצורה כוחנית, בניגוד לאינטרס הציבור ובניגוד להיגיון - - -

דוד אמסלם: אבל זה לא הדיון שלנו.

יעל גרמן: אתה שאלת כמה שאלות והם נתנו לך פה תשובות שלהערכתי הן פשוט לא נכונות.

יעל גרמן: אתה צודק בכך שההוצאות רק גדלו.

יעל גרמן: ושלא יבלבלו את המוח ויגידו שזה שהם היום שוכרים ומשלמים שכר דירה, זה בדיוק כמו שמחלקת הביוב ומחלקת המים הייתה בתוך העירייה.

יעל גרמן: לעירייה יש נכסים שהם לא משלמים על זה שום דבר.

יעל גרמן: שלא לדבר על רואה החשבון ועל יועצים משפטיים ועל מנכ"ל ועל הכול.

יעל גרמן: הלכו וניפחו הוצאות, שדדו את הקופה הציבורית, הוציאו את זה לתאגיד.

יעל גרמן: ואני יכולה לומר לך שהחשש הגדול שלנו היה שזה רק שלב אחד.

יעל גרמן: שבשלב הבא הם ילכו ועוד יפריטו את זה.

<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

יעל גרמן: בבקשה?

<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

יעל גרמן: נכון.

<קריאה: כן, יש את האפשרות הזאת.

יעל גרמן: אז זה היה החשש הגדול שלנו: שייקחו נכסים ציבוריים, ישלמו עבורם מה שנקרא נזיד עדשים.

יעל גרמן: כמו שעשו קיבל את הבכורה בנזיד עדשים, שילמו לנו נזיד עדשים כדי שניתן להם את זה, ולא הייתה לנו הרבה ברירה.

יעל גרמן: ועכשיו החשש היה שהם יעבירו את זה לגוף פרטי.

יעל גרמן: ולכן, כשאנחנו באים היום לשלב הזה שבו אנחנו רואים שפתאום רוצים לקחת את מה שכבר גזלו ולעשות עוד שלב, אנחנו צריכים להיות זהירים בעשר עיניים.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני הבנתי את המכלול ועכשיו לא הצלחתי להבין דבר אחד, אחרי שהבנו את הכול.

דוד אמסלם: שהבנו שהתעריף עלה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אישרתם העלאת תעריפים גם לאלה שלא נכנסו לאיגודים?

<שירה ברגמן: בסופו של דבר, התעריף היום חזר לרמתו המקורית, כן?

<שירה ברגמן: באמצעות ההתייעלות של פחת הגבייה ופחת המים וההשקעות בתשתיות שנעשו - - -

דוד אמסלם: אז היום זה חזר חזרה?

<שירה ברגמן: חזר חזרה למקום שזה היה לפני הרפורמה, אבל אנחנו צופים שבשנה הבאה זה יהיה מתחת לאיפה שזה היה לפני הרפורמה.

דוד אמסלם: - - - עכשיו, אני רוצה להבין: עד היום אתם עשיתם את תאגידי מים וביוב, אבל עזבי מים.

דוד אמסלם: ביוב.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הביוב.

דוד אמסלם: אתם כפיתם אותם על זה.

דוד אמסלם: נכון?

<שירה ברגמן: נכון.

דוד אמסלם: עכשיו, פה אתם אומרים: חברות הביוב.

דוד אמסלם: אז אני מבין שחברות הביוב, אתם אומרים: אנחנו עושים את זה וולונטרי.

<שירה ברגמן: נכון.

דוד אמסלם: אתם עושים את זה לתאגידים או לאלה שלא בתאגיד?

<קריאה: הכול.

<רעיה עדני: גם וגם.

<שירה ברגמן: מי שבוחר.

<שירה ברגמן: זה היופי - - -

<תומר רוזנר: מי שירצה.

<תומר רוזנר: מי שרוצה.

דוד אמסלם: אני עוד בשלב של להבין.

דוד אמסלם: עכשיו, אם התאגיד, כבר יש לו פלטפורמה; הרי הקמתם פלטפורמה תאגידית.

<שירה ברגמן: נכון.

דוד אמסלם: נתתם לו את הכול, יש לו את כל הסמכויות.

דוד אמסלם: למה אתם צריכים שיהיה לו חברת ביוב?

<חנה פרנקל: שאלה מצוינת.

<חנה פרנקל: אנחנו מדברים על התייעלות.

<חנה פרנקל: כמה רשויות מקומיות יש?

<חנה פרנקל: 180?

<חנה פרנקל: יש 56 תאגידים.

<חנה פרנקל: ועדיין, אין יתרון לגודל - - -

דוד אמסלם: אני מדבר רק על אלה שבתאגידים.

<חנה פרנקל: ואלה שבתאגידים – יש לנו תאגידים קטנים.

<חנה פרנקל: אין יתרון לגודל.

<חנה פרנקל: אולי הם יכולים לטפל בביוב, בטיפול המקומי - - -

דוד אמסלם: לא, לא, את לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: את כנראה לא הבנת את השאלה שלי.

דוד אמסלם: אני אשאל אחרת.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת: הרי אתם הקמתם את התאגידים.

<שירה ברגמן: נכון.

<שירה ברגמן: והקמנו 56 - - -

דוד אמסלם: הקמתם 56, הקמתם את זה בכפייה, אתם החלטתם גל על פריסה שלהם, אתם החלטתם מי נכנס לתאגיד ומי לא.

דוד אמסלם: אתם החלטתם הכול.

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: לא.

<שירה ברגמן: לא.

<חנה פרנקל: אנחנו החלטנו על כפייה.

<חנה פרנקל: כלומר, זה בחוק.

דוד אמסלם: מה זה "כפייה"?

דוד אמסלם: כפיתם על מישהו.

<שירה ברגמן: שהוא חייב.

<חנה פרנקל: כלומר, חובה להקים תאגיד.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת.

דוד אמסלם: כפיתם את זה על מישהו.

<חנה פרנקל: כן, אבל איך התקבצו?

<חנה פרנקל: מתוך ה-56 יש לנו חצי חד-רשותיים - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שעשיתם אם ככה, אני מבין, זה דבר כזה, מה שאת אומרת לי: אנחנו כפינו אותם, אבל בלי תכנית.

דוד אמסלם: אמרנו להם: כל אחד - - -

<חנה פרנקל: - - -

דוד אמסלם: אז למה אתם מזיזים את הראש?

<חנה פרנקל: יש לנו - - -

דוד אמסלם: זה מה שאמרת לי את.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיא לא אמרה לי נכון.

דוד אמסלם: את אמרת לי: אנחנו באנו, אמרנו להם: רבותיי, כולם, לפי החוק, חייבים להיות בתאגיד, ולא אמרנו להם: תתארגנו לבד.

דוד אמסלם: כל אחד שיתארגן עם עצמו.

<רעיה עדני: לא, לא.

<רעיה עדני: בהיסטוריה - - -

<חנה פרנקל: הייתה אבולוציה.

<חנה פרנקל: הייתה אבולוציה בחוק.

<חנה פרנקל: בהתחלה אמרנו: יאללה, כל אחד יתאגד, רק שתתאגדו.

<חנה פרנקל: מי שקם, קם - - -

דוד אמסלם: לא חשוב איך.

<חנה פרנקל: כן.

<חנה פרנקל: באיזשהו שלב אמרנו: לא, אנחנו לא רוצים מספר תאגידים כמספר הרשויות המקומיות.

<חנה פרנקל: זה לא עושה שכל.

דוד אמסלם: למה "באיזשהו שלב"?

דוד אמסלם: מה, לא חשבתם על זה מההתחלה?

<חנה פרנקל: בוודאי שחשבנו, - -

דוד אמסלם: נו, ו-.

<חנה פרנקל: - - אבל תמיד הייתה התנגדות של הרשויות המקומיות.

דוד אמסלם: שֶ-?

<חנה פרנקל: עשר שנים מפה אחורה, כשעוד הוקמה רשות המים, יחד עם הארסנל של הקמת רשות המים והעברת תאגידי המים והביוב לרשות המים, הייתה תכנית גם לעשות את התאגידים האזוריים.

<חנה פרנקל: לא הצליח פוליטית.

<חנה פרנקל: לא הצליח - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה שאת אומרת לי: תשמע, אדוני היושב ראש, אנחנו הצלחנו לכפות עליהם את התהליך בכוח - - -

<חנה פרנקל: ונתנו תמריצי ענק להיות - - -

דוד אמסלם: כן, כן, כן, הבנתי.

דוד אמסלם: היה מקל וגזר.

דוד אמסלם: זה חשוב.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו לא נכנסנו להתארגנות הפנימית.

<חנה פרנקל: בטח שנכנסנו.

<חנה פרנקל: הכול.

דוד אמסלם: אבל את עובדה.

דוד אמסלם: את אומרת לי שיש תאגידים.

<חנה פרנקל: עשינו כל - - -

דוד אמסלם: את אומרת לי: הייתה עיר שהיא הייתה חד-תאגידית.

דוד אמסלם: היא, רק עצמה, איגדה את עצמה, והיו כאלה - - -

<חנה פרנקל: תראה, אם היא הייתה הראשונה שקמה, לבד, ועוד בעולם שאף אחד לא רצה, היו לנו יותר קשה - - - אותה.

<חנה פרנקל: אבל אלה שיותר ויותר הצטרפו, מ-2010 שהיה boost, אמרנו להם: לבד אין.

<חנה פרנקל: וכך היה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עכשיו, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בעצם, מה שאומרת לי: יש 56 תאגידים שקמו.

דוד אמסלם: אנחנו לא שלטנו על הגודל שלהם.

דוד אמסלם: לא היה תכנון.

דוד אמסלם: התחברו.

<תומר רוזנר: איך שיצא.

דוד אמסלם: איך שיצא.

דוד אמסלם: מי שהתחבר, התחבר.

<חנה פרנקל: מי שהתחבר, אמרנו לו: תודה.

<חנה פרנקל: הייתה לנו תכנית מגירה - - -

דוד אמסלם: למרות שהמשמעות היא שכל דבר כזה זה מט"ש, אללה ועבדאללה.

דוד אמסלם: זה וואחד אירוע פה.

דוד אמסלם: זה לא תביא שני פקחים, מחר תיקח אותם.

דוד אמסלם: יש לזה נגזרות הרבה יותר חמורות בתשתית.

דוד אמסלם: אבל בואי נעזוב את זה בצד.

דוד אמסלם: ועכשיו אתם אומרים: תשמע, אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני חוזר לחוק הזה.

<חנה פרנקל: כן, בחוק הזה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את עצמי, האם זה נכון, ותתקני אותי.

דוד אמסלם: את אומרת: תשמע, יש 56 תאגידים היום, בכל הוורסיות.

דוד אמסלם: יש תאגיד אחד שיש לו שני תפוחים, יש פה בסטה שיש לה 30.

<חנה פרנקל: יש אחד שמטפל במט"ש אחד - - -

דוד אמסלם: כן, אחד בלי, אחד ככה, אחד ככה.

דוד אמסלם: עכשיו, יש כאלה שבכלל אין להם כלום.

דוד אמסלם: עדיין, יש כאלה גם שעוד לא התאגדו או שכולם התאגדו?

<שירה ברגמן: מעט, מעט.

<חנה פרנקל: 26 לא התאגדו.

<תומר רוזנר: לא, אבל יש את - - -

<קריאה: יש גם יו"ש.

<קריאה: יש גם יו"ש.

<חנה פרנקל: יו"ש לא חייבים על פי הדין.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, לא חשוב לי כרגע המספרים, אני רוצה את הרעיון.

דוד אמסלם: יש 50, יש 20, יש אחד, יש שלוש.

דוד אמסלם: מה זה משנה.

דוד אמסלם: יש יצור אחד, עוד לא מאוגד; יש יצור אחד מאוגד; ובתוך המאוגד כל מספר זוכה.

דוד אמסלם: הכול בלגן שלם, העיקר תתאגד.

דוד אמסלם: לא משנה איך.

דוד אמסלם: איך אמר הגשש: קח לך אבא ותתפזר.

<חנה פרנקל: לא, לא, לא, לא.

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: לפני עשר שנים אמרנו את זה.

<חנה פרנקל: כבר עשר שנים – אם לא תתחבר לפה - - -

<שירה ברגמן: נראה לי שאתה - - - לחלוטין את - - -

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אתם באים ואומרים: רק שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות סדר עכשיו בכול.

<רעיה עדני: בביוב.

<שירה ברגמן: בביוב.

<שירה ברגמן: בביוב של - - -

דוד אמסלם: בביוב.

דוד אמסלם: רק בביוב.

דוד אמסלם: רק בביוב.

<שירה ברגמן: נכון - - -

דוד אמסלם: אתם אומרים כזה דבר: היות ואנחנו רוצים לעשות סדר, אז יש לנו שתי אופציות:

דוד אמסלם: או לפרק את כל התאגידים האלה ולהקים אותם מחדש או לבנות עוד בניין חדש, אחר, שקוראים לו חברה, ובאמצעותה נתחיל לעשות סדר בכל העניין הזה.

<קריאה: לא.

דוד אמסלם: לא?

<שירה ברגמן: למה לא? למה לא?

דוד אמסלם: אז - - -

<חנה פרנקל: זה כן חלקי.

<חנה פרנקל: קודם כל, את כל הבלגן לפני שלוש שנים אמרנו: חברות אזוריות.

<חנה פרנקל: זה דבר אחד.

<חנה פרנקל: עכשיו, מעבר לזה אמרנו: הביוב, אין ספק שהוא יעזור - - -

דוד אמסלם: אבל אני לא שם.

דוד אמסלם: היועצת המשפטית חנה פרנקל, תעני לי, לא הבנת.

דוד אמסלם: את עכשיו נכנסת לסיפורים – מה אין ספק, לא אין ספק.

דוד אמסלם: לשאול שאלה פשוטה.

דוד אמסלם: לא נכנסתי לעומק.

<שירה ברגמן: אתה צודק לחלוטין.

<שירה ברגמן: אני חושבת שאנחנו כאן מסתובבים סביב אותו דבר, כן?

<שירה ברגמן: בסופו של דבר, הרעיון כאן הוא להגיד: ביוב זה תשתיות כבדות ויקרות.

<שירה ברגמן: שכל 56 התאגידים שקמו פלוס הרשויות המקומיות, שהן מותרות להמשיך להתנהל בלי תאגוד – הן מתקשות להתמודד עם התשתיות המורכבות והידע המקצועי הנדרש.

<שירה ברגמן: וגם יש הרבה יתרונות להסתכל על זה מרחבית בגלל שזה כל כך יקר - - -

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, אני לא שם.

<שירה ברגמן: אתה צודק.

<שירה ברגמן: אז מה אנחנו אומרים?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: מה מפריע לי בעניין?

<שירה ברגמן: מה מפריע?

דוד אמסלם: תראי, את יודעת, לפעמים פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה.

דוד אמסלם: יש.

דוד אמסלם: אני בעמדה בחיים שאם יש בעיה עם הכוס, אני מתמודד עם הכוס.

דוד אמסלם: אני לא משאיר את הכוס ומביא לפה עוד כוס או מתחיל לדבר עם הכוס הזאת, דברי עם הכוס הזאת.

דוד אמסלם: אני מטפל בבעיה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: נניח, once החלטנו שאנחנו רוצים חברות ביוב.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לנתק את תאגידי המים והביוב.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות מים וביוב לבד.

<שירה ברגמן: לא, רק ברמה המרחבית, כן?

דוד אמסלם: לא משנה איזו רמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, הכול פה זה רמה מרחבית.

<שירה ברגמן: כי האיסוף מהבתים של התושבים – אנחנו חושבים שיש יתרונות.

דוד אמסלם: עזבי איסוף.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<רעיה עדני: אבל ברמה המרחבית, במים, יש לך את מקורות.

דוד אמסלם: עזבי כרגע את הרמה המרחבית והלא מרחבית.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדבר על המט"שים, דברו רק על מט"שים.

דוד אמסלם: תקימו חברה למט"שים.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים את כל התהליך – מהבית של הצרכן ועד למט"ש - - -

<קריאה: לא.

<חנה פרנקל: לא.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: לא.

<חנה פרנקל: לא.

<חנה פרנקל: אנחנו במט"שים.

דוד אמסלם: תראי, כל דבר נכון כאן.

דוד אמסלם: אני בעמדה שאם אתה לוקח את הנושא, קח אותו כולו – מהבית עד זה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לחלק אותו?

דוד אמסלם: תחלק אותו.

דוד אמסלם: בסדר, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אתה רוצה בין-עירוני ועירוני?

דוד אמסלם: תעשה בין-עירוני ועירוני, תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה חכם.

<רעיה עדני: בדיוק.

<רעיה עדני: זו הכוונה.

<שירה ברגמן: הכוונה היא בין-עירוני ועירוני.

דוד אמסלם: אז אם אתה רוצה פה לטפל רק בבין-עירוני – יופי.

<חנה פרנקל: נכון.

דוד אמסלם: אז בוא תגדיר עכשיו התאגדות מט"שים.

דוד אמסלם: אתה תחליט, לא הם.

דוד אמסלם: לא מקימים חברה - - -

<חנה פרנקל: מטש"ים והולכה.

דוד אמסלם: אבל עוד פעם, את מכבידה עליי.

דוד אמסלם: תחליטי איפה את רוצה.

דוד אמסלם: את רוצה לטפל בפתח של המט"ש?

דוד אמסלם: בפתח של המט"ש.

דוד אמסלם: את רוצה ביציאה מהעיר?

דוד אמסלם: ביציאה העיר.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: תחליט אתה איפה אתה רוצה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

<שירה ברגמן: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

<חנה פרנקל: מה שאנחנו עושים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא אומר שזה לא וולונטרי.

<שירה ברגמן: אה, לא וולונטרי?

<שירה ברגמן: זה - - -

דוד אמסלם: למה אתה לוקח, מקים חברה לשירותי ביוב, שרק מי שרוצה יבוא ויתחבר איתה?

<שירה ברגמן: הרעיון הוא לא להקים חברה.

דוד אמסלם: עכשיו, נגיד, אני המט"ש.

דוד אמסלם: יש לי עובדים, יש לי אנשים, כבר כל אחד בעבודה שלו.

דוד אמסלם: מה אני אעשה איתם?

דוד אמסלם: אז למה אני לא אמשיך?

דוד אמסלם: יש מנהל.

דוד אמסלם: למה שאני אבוא לשם בכלל?

דוד אמסלם: זה אחד.

<קריאה: אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעשות את זה - - -

דוד אמסלם: פעם שנייה: אם יש מט"שים קטנים כגדולים, למה שאני לא אקבע את התכנית של כל המדינה?

דוד אמסלם: מניח לי איזה סדרי גודל של מט"ש אני רוצה במדינה; איפה אני רוצה למקם אותם, אני כמדינה.

דוד אמסלם: אני כמדינה.

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: ואני בא לרשויות ואומר להן: רבותיי, זה מה יש.

דוד אמסלם: כולם למט"שים האלה.

<חנה פרנקל: אבל אתה לא על דף לבן.

<חנה פרנקל: אתה צודק.

<חנה פרנקל: כבר יש - - - קיים.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: תראי, או שאני מלאים להם את המט"שים ולוקח את האחריות אליי.

דוד אמסלם: ואם יש פה מט"שים, שאני מבין שאתם נכנסים בגלל שהם קורסים וגם צריך להרחיב אותם וגם לשנות להם את הטכנולוגיה, ולא מדובר ב-20 אלף שקל.

<חנה פרנקל: או לחסל אותו.

דוד אמסלם: או לחסל אותם.

דוד אמסלם: ויש עניין של מה שנקרא מצאי קרקע.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון.

דוד אמסלם: יש פה הרבה שיקולים: יש פה עניין של איכות הסביבה.

דוד אמסלם: לא כל מט"ש צריך להיות ליד כל בית.

דוד אמסלם: כשאני נוסע פה מכביש לכביש, עברתי ארבעה מט"שים, אני משתגע מהסירחון.

דוד אמסלם: כן?

<חנה פרנקל: יש תאגידים שיש להם ארבעה מט"שים.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שבמדינת ישראל צריכים להקים חמישה מט"שים.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: בשביל זה יש משרד להגנת הסביבה, יש אתם, יש רשויות.

<קריאה: חברות.

<שירה ברגמן: בסוף, אנחנו מבינים שביוב זה לא עניין - - -

<רעיה עדני: אנחנו ניסינו לעשות הכלאה בין השניים: גם לקבוע וגם לתת - - -

<חנה פרנקל: אנחנו לשם.

דוד אמסלם: אם אתם לשם, זה לא בכיוון הזה.

<רעיה עדני: למה?

דוד אמסלם: אני אגיד: אני הייתי עושה עבודה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מספר לכם שאני רוצה לעשות את אותה עבודה.

דוד אמסלם: מיד כשנגמור את חוק התקציב אני אכנס לזה בנושא של מתקני האשפה.

דוד אמסלם: אותו סיפור.

<תומר רוזנר: בדיוק אותו סיפור.

דוד אמסלם: אני חושב שמדינת ישראל, מה שהיא התנהלה עד עכשיו – בושה וחרפה.

דוד אמסלם: ואם זה היה עסק פרטי שלי, אני מניח שהייתי שולח כמה אנשים הביתה, אם לא הייתי נותן להם איזו צ'פחה.

דוד אמסלם: איך הם מתנהלים?

דוד אמסלם: וכל מט"ש זה לפעמים במיליארדי שקלים כמעט.

דוד אמסלם: במאות מיליונים, השקעות עצומות בתשתית.

דוד אמסלם: אנחנו משאירים את זה על הבאב אללה?

דוד אמסלם: ככה?

דוד אמסלם: עוד מעט נגיד לכל אחד: תבנה לך שדה תעופה.

דוד אמסלם: יאללה, תבנה.

דוד אמסלם: אחד יבנה כזה קטן, אחד גדול, אחד זה, כשאנחנו במדינה מבינים מה הצרכים שלנו.

דוד אמסלם: זה תשתיות על מדינתיות.

דוד אמסלם: לא קשורים לעיר.

<שירה ברגמן: תשתיות על אזוריות.

<שירה ברגמן: אני חושבת שההסדר שלנו הולך בין הטיפות.

דוד אמסלם: אמרתי: תשתיות על מדינתיות.

דוד אמסלם: אני מצפה מכם, בעסק הזה, אם אני עכשיו מכריע על התחום, אומר: עזבו קשקושים, כנסת, חוקים, עזוב שטויות.

דוד אמסלם: אני מזמין עבודת מחקר.

דוד אמסלם: קודם כל, בודק כמה מט"שים אני רוצה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני רוצה אותם הכי גדולים, שהם נותנים לי את הפתרון הכי רחב שהם יכולים לתת לסביבה שלהם, ואני מבקש גם שיתחשבו במצב הקיים.

דוד אמסלם: קרי, אם יש מט"ש קיים ואפשר להרחיב אותו – זה מה שהייתי מבקש מבן האדם.

דוד אמסלם: והייתי אומר לו: אדוני, קח לך חצי שנה, תחזור אלינו.

<שירה ברגמן: ההנחה שלנו זה שלא כל הידע אצלנו.

דוד אמסלם: תן לי פריסה בארץ.

דוד אמסלם: בארץ תן לי את הפריסה האופטימלית שלוקחת את הפרמטרים שאמרתי.

דוד אמסלם: תגיד לי כמה עולה, ומאותו רגע אני משתלט על האירוע.

דוד אמסלם: אני קובע מי נכנס, לאן נכנס, מי סוגר והכול, בגלל שזה הביוב.

דוד אמסלם: ראשי העיר ישמחו להיפטר מהביוב, למה אף אחד לא רוצה לטפל בביוב.

דוד אמסלם: זה לא מביא לו כלום.

דוד אמסלם: לכן, לשם אני הייתי לוקח את זה ברמה המקצועית, רבותיי.

<רעיה עדני: אני חושבת שלשם לקחנו את זה.

דוד אמסלם: אתם מביאים טלאי על טלאי על טלאי.

<רעיה עדני: לא, לא, ממש לא.

<שירה ברגמן: לפחות לטעמנו אנחנו מתייחסים למצב הקיים שבו יש תאגידים, יש הרבה ביקורת על האופן שבו הרפורמה לתאגוד נעשתה, יש הרבה התנגדות לכיוון של התאגוד האזורי, ולכן אנחנו מנסים, על בסיס המצב הקיים.

<שירה ברגמן: כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה, אנחנו לא ב-day one שעכשיו צריך להחליט איך בונים את המט"שים במדינת ישראל.

<שירה ברגמן: יש כבר עשרות ומאות מט"שים שבנויים.

<שירה ברגמן: אנחנו אומרים: בכל תא שטח אנחנו - - -

דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך מה יקרה, הגברת שירה ברגמן.

דוד אמסלם: אני אומר לך: נקים את החברה.

דוד אמסלם: אני מסתכל קדימה, אני אגיד לך איך זה יעבוד.

דוד אמסלם: יש לך מט"שים חזקים, טובים.

דוד אמסלם: תראי, בעסק הזה יש גם אגו, תפקידים אנשים.

דוד אמסלם: עזבו, זה לא לחצנו על כפתור והעלמנו אותם.

<שירה ברגמן: נכון.

דוד אמסלם: זה לא הכול רק כלכלה נטו.

דוד אמסלם: יבוא ויגיד: עזוב את החברה, עזוב.

דוד אמסלם: אנחנו עושים את העבודה, מה הם רוצים, אלה?

דוד אמסלם: מה, גם לקחת מאיתנו עוד איזה קומיסיון?

דוד אמסלם: לא צריך אותם.

דוד אמסלם: מה, יש לנו עובדים, הכול עובד טוב אצלנו, מה הבעיה?

<חנה פרנקל: אז איך נלאים?

דוד אמסלם: יישאר.

דוד אמסלם: יבוא אחד קטן, יגיד: רק שנייה, אני כבר קורס, אני עם עצמי.

דוד אמסלם: מה אני אעשה?

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם לא מייצרים פתרון אמיתי.

דוד אמסלם: לא יקרה.

<שירה ברגמן: למה?

<שירה ברגמן: אני חושבת שגם המט"שים החזקים, בסופו של דבר, כשהם נדרשים לעשות השקעות מסיביות של - - - והרחבה של נפח מאוד משמעותית – גם הם מתקשים במצב הנוכחי.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: אז מה החברה תעזור להם?

דוד אמסלם: מה החברה תעזור להם?

<אלון זסק: אני אסביר לך: אני מתעסק בזה כבר יותר מעשור, אדוני היושב ראש.

<אלון זסק: תאגידי המים והביוב – הקמתם היה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינתנו, איכות סביבה.

<אלון זסק: זה דבר ראשון.

<אלון זסק: דבר שני, אם זה היה תלוי בנו, אני מניח שכל השולחן פה של הממשלה – לא היו 56 תאגידים, היו הרבה פחות, אבל זה איזשהו קומפרומיס שהיה.

<אלון זסק: עכשיו, המהלך שאנחנו רואים אותו היום נולד מהמצב שבו, בואו נגיד שהתאגידים השתלטו ב-90% על הדברים שהם מטפלים בהם במישור העירוני, והבעיה שלנו, אדוני היושב ראש, הייתה במועצות האזוריות ובתווך בין היישובים, ובמקטעים של הובלת השפכים בחלק הבין-עירוני.

<אלון זסק: המט"שים – ידענו איך הם עובדים.

<אלון זסק: אנחנו יודעים איך מטפלים בהם.

<אלון זסק: החברות יהיו חברות עם מט"שים.

<אלון זסק: ולכן, רצינו לפתור את המקטע הזה של החיבור בין כל עיר למערכות ההובלה ואחרי זה למט"ש.

<אלון זסק: על בסיס כל זה זה קם בכלל – כל הסיפור של החוק הזה שאתה רואה עכשיו.

דוד אמסלם: מה הקשר?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: יש היום מצב נתון.

דוד אמסלם: אוקיי?

דוד אמסלם: יש מט"שים גדולים יותר, שמחברים מספר רשויות, ויש קטנים יותר.

דוד אמסלם: עכשיו, הם מתורגלים.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא תאגידי מים וביוב ויש להם את הכללים שלהם.

דוד אמסלם: הכול.

דוד אמסלם: עזוב, שים בצד.

דוד אמסלם: נניח, עכשיו נקים חברת שירותי מים וביוב.

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: אני עכשיו הגיחון, מה אני עושה?

<אלון זסק: הרי זה לא שתקום חברה חדשה יש מאין.

<אלון זסק: קח את הגיחון, כי זה משהו שאתה מכיר אותו.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: מה יעשה?

<איתי חוטר: יקים חברת בת.

<אלון זסק: אז הגיחון, לדוגמה, יכול להגיד לך את מטה יהודה.

<אלון זסק: כן?

<אלון זסק: זה מה שקורה, דרך אגב.

<אלון זסק: להגיד למטה יהודה: מטה יהודה, אני כבר איש מקצוע, אני גם ככה עושה את מט"ש שורק - - -

דוד אמסלם: אתה לא איתי.

<אלון זסק: אני איתך לגמרי.

<איתי חוטר: הוא מקים חברת בת, קודם כל.

<שירה ברגמן: יש כבר חברת בת.

דוד אמסלם: הגיחון כבר הכניס חברות מסביב.

דוד אמסלם: הן באו אליו.

דוד אמסלם: אני שואל: מה חברת הביוב החדשה?

<רעיה עדני: - - -

דוד אמסלם: עכשיו, יש לנו ככה: יש לנו תאגיד אחד.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מייצרים בצד עוד חברת ביוב.

<חנה פרנקל: לא.

<דודי קופל: זה אותו אחד.

<חנה פרנקל: לא, לא, לא, לא.

<דודי קופל: אותו אחד.

<קריאה: זה אותו אחד.

<שירה ברגמן: - - - הרעיון הוא - - -

דוד אמסלם: התאגיד יהפוך להיות חברה?

<חנה פרנקל: הוא יהיה עוגן.

<דודי קופל: גם.

<חנה פרנקל: הוא יהיה עוגן.

<שירה ברגמן: הוא עדיין החברה, הוא לא יהפוך.

<קריאה: הוא לא יהיה רשאי.

<שירה ברגמן: אנחנו דיברנו הרי על שתי מתודולוגיות: הראשונה ודרך המלך, כמו שאנחנו מבינים אותה, זה באמת לראות, לדוגמה, באזור ירושלים.

<שירה ברגמן: הגיחון הוא התאגיד החזק ביותר, וכבר היום לוקח על עצמו משימות נוספות על התפקיד.

<שירה ברגמן: לו יש חברת בת קיימת – מאפתי.

<שירה ברגמן: והוא, אגב, מכיר את המהלך ומאוד מעוניין במהלך הזה.

<שירה ברגמן: כלומר, המהלך הזה אומר: אנחנו נגדיר את חברת הגיחון – את חברת הבת של חברת הגיחון, ליתר דיוק – בתור חברת הביוב המרחבית, והיא זאת שתהיה מחויבת לספק את השירותים לכל היתר.

<שירה ברגמן: מי שייבחר להעביר אליה - - -

<קריאה: היא תספק למטה יהודה.

<תומר רוזנר: אבל היא עושה את זה היום - - -

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: מה היום מפריע למטה יהודה לקבל ממאפתי שירותים?

<שירה ברגמן: היום מאפתי יכולה להחליט האם היא מעוניינת לתת – כן או לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: יכול להיות שאנחנו מייצרים פה איזה גולם שהוא מיותר.

דוד אמסלם: אז למה לא להשתמש בפלטפורמה הנוכחית, כמו שעשינו בהרבה דברים, ואנחנו נגיד להם: רבותיי, כל תאגידי המים והביוב – אם מישהו רוצה להצטרף אליכם, אתם חייבים לקבל אותו?

<שירה ברגמן: לא, אבל הרעיון הוא לא להגיד לכל תאגיד: תקבל כל תאגיד.

<שירה ברגמן: הרעיון הוא למצוא מישהו שיש לו את היכולות המרכזיות.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אז לכן יש כאן.

דוד אמסלם: למה שלא נגיד: יש לנו רגולטור שייבחן את העניין ויגיד: רבותיי, אם אני עושה את הבחינה והגיחון, מאפתי מסוגל לבלוע גם את מטה יהודה, אז אנחנו נכריח אותו.

דוד אמסלם: למה זה לא שלו?

<אלון זסק: אז עשינו את זה.

דוד אמסלם: אני שואל.

<אלון זסק: עשינו 12 אזורים.

דוד אמסלם: למה אני צריך את החברה הזאת?

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו.

<אלון זסק: אדוני היושב ראש, זו לא חברה - - - חדש.

<אלון זסק: זה יהיה הגיחון או מאפתי - - -

<שירה ברגמן: - - -

דוד אמסלם: אבל אם הגיחון יושב על הפלטפורמה - - -

<אלון זסק: זה יהיה אותה - - -

דוד אמסלם: אבל לא הבנת.

דוד אמסלם: אז או שתרחיב לו את הסמכויות בפלטפורמה הזאת - - -

<אלון זסק: נכון - - -

דוד אמסלם: אז תרחיב לו.

<שירה ברגמן: אבל זה בדיוק - - -

דוד אמסלם: אז למה אתה ממציא לו משהו חדש?

<אלון זסק: אז זאת הכוונה.

<שירה ברגמן: - - -

<חנה פרנקל: אבל אתה לא רוצה להרחיב לכולם.

דוד אמסלם: אז תבוא ותגיד: רבותיי, יש לי סמכות כרגולטור בחוק להרחיב את הסמכויות של תאגידי המים והביוב בנושאים אלה ואלה ואלה, לפי מה שאני אבין.

<שירה ברגמן: זה בדיוק ההסבר.

<אודי אדירי: זה החוק.

<אלון זסק: בדיוק - - -

<שירה ברגמן: זה ההסבר.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, זה החוק.

דוד אמסלם: מה?

<אודי אדירי: זה החוק.

<שירה ברגמן: זה ההסבר.

<שירה ברגמן: זה רק - - -

דוד אמסלם: אז לא הבנת.

<אודי אדירי: בסוף, כשכותבים, זה נהיה יותר מסובך.

דוד אמסלם: אז אם זה החוק, אז למה אנחנו צריכים חברה?

דוד אמסלם: למה אנחנו לא נבוא לרשות המים או לנציבות המים, שהיא הרגולטור, וניתן לה סמכויות חוקיות שתטפל בתהליך?

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אגב, אנחנו בהתחלה חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שדרך המלך, כמובן, שזה יהיה גוף קיים, שכבר קיים.

<אודי אדירי: במקום מרחב ייבחר גוף אחד קיים וסמכויותיו יורחבו.

דוד אמסלם: ברור.

<אודי אדירי: לא מנענו בחקיקה את האפשרות, בעקבות בקשות של מרכז השלטון המקומי, שאם בסופו של דבר הדרך הנוחה ביותר להם זה ליצור איזה גוף חדש שהוא מורכב מכמה – אפשרנו להם את זה.

<אודי אדירי: אבל דרך המלך, בעינינו - - -

דוד אמסלם: מר אודי אדירי, אני לא מצליח להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: העסק פה הוא דבר שאני אומר לכם את האמת:

דוד אמסלם: אני מרגיש – אמרתי להם את זה – שאנחנו בונים טעות על טעות על טעות על טעות.

דוד אמסלם: כל ההתנהלות של התאגידים מתחילת הדרך הייתה טעות אחת שלמה.

דוד אמסלם: אני יוצא לתאגיד ככה, על הבאב אללה?

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: זה כמו שאני לא אומר לכל עיר: תצאי ותקימי לעצמך איזה צבא – כל אחד מה שהוא רוצה; ולא כל עיר: תקימי לך איזה תשתיות על.

דוד אמסלם: בסוף, הרי זה כסף ציבורי.

<אודי אדירי: נכון.

דוד אמסלם: אנחנו חייבים לתכנן, לתכנן.

<אודי אדירי: וזה ראש.

<שירה ברגמן: נו, אבל זה הרעיון.

דוד אמסלם: אז אני אומר את זה.

דוד אמסלם: זה גם מה שקורה עוד מעט במפעלי האשפה, שאני מונע את זה עכשיו.

דוד אמסלם: אני משתדל לעשות שם סדר.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר: אני מציע: בואו נעשה חשיבה אחרת.

דוד אמסלם: ניקח את התכנון של המדינה ונבדוק מה המדינה צריכה.

דוד אמסלם: משם נתחיל.

דוד אמסלם: אני תמיד מתחיל מה צריך, ואחרי זה אני מתחיל לרתום את הכול למה צריך.

<שירה ברגמן: - - -

<אלון זסק: - - - את 12 האזורים.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, זה באמת מה שיש פה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

<אלון זסק: זה 12 האזורים שישבנו עליהם.

דוד אמסלם: אז מה הבעיה?

<אלון זסק: הרי איך הגענו ל-12 אזורים?

<אלון זסק: לקחנו את האזורים, אמרנו: איזה מט"שים יש?

<אלון זסק: כמה תושבים יש?

<אלון זסק: מה מערכות ההולכה שיש?

<אלון זסק: ואז עשינו קומבינה: של זה, של בריאות, של סביבה, של מים, של ביוב – הגענו ל-12 אזורים שנראו לנו כקלסתרים הכי נכונים לעשות את הדבר הזה.

<אלון זסק: וזה יפתור.

<אלון זסק: יכניס פנימה את כל המועצות האזוריות, את כל התאגידים הקיימים היום.

<אלון זסק: כשעוד פעם: אתה עושה את זה בהתחלה כמהלך וולונטרי.

<אלון זסק: אין לך ברירה - - -

<אודי אדירי: עכשיו זה מוגדר, עכשיו.

<קריאה: - - -

<תומר רוזנר: בהתחלה?

<אודי אדירי: כן.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, מר אודי אדירי, בוא, תשמע.

דוד אמסלם: אחרי זה נרוץ.

<אודי אדירי: זה בדיוק הקונספט - - -

דוד אמסלם: אני אומר: בוא נבנה לעצמנו.

דוד אמסלם: תראה, כשאני לא מבין משהו במודל, אפילו קטן, אני לא מבין את כל המודל.

דוד אמסלם: ככה אצלי.

<אודי אדירי: מה אתה לא מבין?

<אודי אדירי: מה?

דוד אמסלם: אני אגיד: אני רואה שאנחנו הולכים הפוך.

דוד אמסלם: אני טוען: אנחנו צריכים, כמדינה, לתכנן את המט"שים כאילו עכשיו התחלנו בעולם המט"שים.

דוד אמסלם: אמרתי את זה קודם.

דוד אמסלם: קח חברה, אומר לה: תעשי לי אופטימיזציה.

דוד אמסלם: תבדקי לי כמה מט"שים צריכים, באיזו חלוקה ופריסה ארצית?

דוד אמסלם: מה המספר?

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני לא מומחה למט"שים.

דוד אמסלם: יכול להיות שמט"ש אחד יכול לטפל בחצי מדינה.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אבל אם היינו לוקחים בחשבון גם את ההולכה וגם את הפיזור והכול.

דוד אמסלם: יש פה עוד פרמטרים בנוסחה.

דוד אמסלם: למשל: השימוש במים המושבים וכולי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני נותן לו כמה פרמטרים ואני אומר לו: תעשה לי אופטימיזציה.

<תומר רוזנר: את זה עשו.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: ואז הוא בא ואומר לי: תשמע – כמו שמר אלון זסק אומר לי – צריך 12 מט"שים במדינה.

דוד אמסלם: יכול להיות.

<אלון זסק: לא מט"שים.

<אלון זסק: לא מט"שים.

<חנה פרנקל: פתרונות - - -

דוד אמסלם: פתרונות, בסדר?

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: ואז אני מכניס לו גם בנוסחה ואני אומר לו: תקשיב, אתה תתייחס גם למצב הקיים.

דוד אמסלם: זה אומר שאם אתה יכול לקחת וואחד מט"ש – הוא כבר קיים – ובשינוי כזה או אחר נוכל לעשות לו שדרוג ולהכניס אליו עוד אזור – מט"שים קטנים, תעלים לי.

דוד אמסלם: לא רוצה.

דוד אמסלם: עשה לי את התכנית.

דוד אמסלם: ואז אני שואל את עצמי עכשיו: איך אני מביא את התכנית לכלל ביצוע.

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת.

דוד אמסלם: ואז אני בא, מחוקק את החוק, אני.

דוד אמסלם: אין וולונטרי בקטע הזה.

<חנה פרנקל: אתה הצחקת אותנו.

<חנה פרנקל: אתה הצחקת אותנו.

דוד אמסלם: תבין, צריך להבין: בסוף יש טיפול בביוב.

דוד אמסלם: עכשיו, ראש עיר, אני אומר לך בהגדרה: אין לו עניין.

דוד אמסלם: הוא לא נבנה - - -

<חנה פרנקל: זה בדיוק.

דוד אמסלם: היועצת המשפטית חנה פרנקל, תאמיני לי, אני בא משם.

דוד אמסלם: ראש עיר לא נבנה מהטיפול בביוב.

דוד אמסלם: הוא, מלכתחילה, אם המדינה הייתה אומרת לו: תשמע, אנחנו נטפל בביוב שלך – הוא היה מבסוט.

דוד אמסלם: עזוב אותי מביוב, יש לי מספיק צרות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתעסק בחינוך, אני רוצה להתעסק בתרבות.

דוד אמסלם: אני אומר לך: הוא, באינסטינקט, אין לו בביוב כלום.

דוד אמסלם: הוא נתקע בביוב מתי שיש תקלה, בא אזרח, אומר לו: אדוני, למה הביוב צף לי?

דוד אמסלם: ראש עיר, אין לו incentive - - -

<אלון זסק: זה נכון.

<אלון זסק: אז למה הוא לא מקים תאגיד?

דוד אמסלם: מה?

<חנה פרנקל: אז תגייס את אותה העמדה.

<חנה פרנקל: תאגיד זה הכנסה וזה בסדר.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר: בגדול, מה שקורה כאן – אני חושב שאנחנו הולכים הפוך.

דוד אמסלם: עכשיו, נגיד נקים את החברה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: הקמנו חברה כשקוראים לה חברה לשירותי ביוב.

דוד אמסלם: אני עכשיו תאגיד פה.

דוד אמסלם: יש לי עובדים, יש לי ממלכה, יש לי את מאפתי, יש לי שם אפילו אולם אירועים יפה.

דוד אמסלם: הכול טוב.

דוד אמסלם: למה אני אלך לחברה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: זאת שאלה.

<תומר רוזנר: זאת שאלה טובה.

<אודי אדירי: מי?

<אודי אדירי: מי ילך לחברה?

<אודי אדירי: למה מי ילך לחברה?

דוד אמסלם: אני.

<שירה ברגמן: הגיחון?

<שירה ברגמן: אבל אתה לא תלך לחברה.

<שירה ברגמן: אתה תהיה החברה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: נגיד שאני - - -

<אודי אדירי: אני לא הבנתי.

<אודי אדירי: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אז אם אני החברה, אז עכשיו אני תאגיד.

דוד אמסלם: בלבלתם אותי, עשיתם לי פיצול אישיות.

דוד אמסלם: אני או חברה או תאגיד או גם חברה וגם תאגיד?

<שירה ברגמן: לא.

<אודי אדירי: לא - - -

<קריאה: לא, לא, לא.

<תומר רוזנר: - - -

<שירה ברגמן: הוא קיבל את ההסמכה של להיות חברת הביוב.

דוד אמסלם: אז עכשיו, אם אני גם חברה וגם תאגיד, למה אתם רוצים לתת לי עוד סמכויות?

דוד אמסלם: קחו את התאגיד, תרחיבו לו את הסמכויות - - -

דוד אמסלם: - - -

דוד אמסלם: אבל למה לעשות את הדבר הזה?

<חנה פרנקל: כי לא תצליח - - -

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, מה יש פה בסוף?

<אודי אדירי: מה יש פה בסוף?

<אודי אדירי: בסוף יש פה שני אלמנטים, ואני חושב שזה בדיוק מה שאתה מדבר.

<אודי אדירי: אחד, ישבה הממשלה, חשבה, קודם לדיון הזה.

<אודי אדירי: הסתכלה, עשתה ישיבה.

<אודי אדירי: באה הממשלה, עשתה עבודת חשיבה, אמרה: 12 מרחבים מבחינה תכנונית.

<אודי אדירי: ככה תסתכל על הביוב.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: מצוין.

<אודי אדירי: עכשיו אתה מגיע לשאלה: איך אתה מבצע?

<אודי אדירי: עכשיו, היום מה יש לנו?

<אודי אדירי: היום יש לנו אוסף של תאגידים.

<אודי אדירי: כל תאגיד אחראי רק על העיר שלו.

<אודי אדירי: אין לו סמכות, אין לו אחריות.

<אודי אדירי: עכשיו, זה עניינים פליליים.

<אודי אדירי: זה עניינים מורכבים גם.

<אודי אדירי: אתה לא יכול להגיד לו: תשמע, בוא טפל גם בביוב של ההוא.

<אודי אדירי: כי בסוף זה דברים של אחריות.

<אודי אדירי: הם צריכים להיות מוגדרים נורא ברור.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<אודי אדירי: זה היה חשוב גם למשרד הבריאות ולכולם.

דוד אמסלם: אז היום, כל אחד, כמו שאתה אומר, דואג רק לשלו.

דוד אמסלם: דואג רק לשלו.

דוד אמסלם: עכשיו, אמרנו: מה?

דוד אמסלם: אמרנו: בכל אזור כזה יהיה גוף אחד שהסמכות שלו תורחב להיות אחראי לא רק על שלו – על כל מי שבאזור מוכן להפקיד בידיו את האחריות.

דוד אמסלם: עכשיו, באמת, זה אמור להיות וזה צריך להיות, והדעת נותנת שזה יהיה, תאגיד שהוא קיים.

דוד אמסלם: תאגיד הגיחון, לצורך העניין – על מים ואיסוף ביוב עירוני, אחראי רק בירושלים, ועל הולכת ביוב וטיפול, אחראי בכל המטרופולין.

דוד אמסלם: זה מה שיש פה.

דוד אמסלם: זה מה שמונח פה.

דוד אמסלם: נכון שנתנו אפשרות.

דוד אמסלם: זה נכון.

דוד אמסלם: נתנו אפשרות שגם אם רוצים להקים גוף חדש שהוא לא אחד מהגופים הקיימים, זה יהיה אפשרי.

דוד אמסלם: אני אומר: אנחנו כממשלה, אגב, אנחנו כממשלה - - -

דוד אמסלם: אז אני רוצה להבין משהו, מר אודי אדירי.

דוד אמסלם: הרי יקימו חברה.

דוד אמסלם: נגיד, נקים את החברה הזו.

דוד אמסלם: מה יקרה?

דוד אמסלם: יקימו חברה.

דוד אמסלם: עכשיו, תבוא העירייה, יש פה ראש עיר, יגיד: וואלה, יש לי גם אופציה, נותנים להקים חברה.

<אודי אדירי: לא.

<אודי אדירי: אחת בכל מרחב.

<שירה ברגמן: אחת.

<אודי אדירי: לא כל ראש עיר - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אז מי יקים אותה?

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: מי בעל החברה במרחב?

דוד אמסלם: הנה, עכשיו אנחנו רוצים להקים - - -

<אודי אדירי: זה לא כמו התאגידים – 56 תאגידים, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: אז אני שואל אותך.

<אודי אדירי: לא, זה לא.

דוד אמסלם: נגיד, עכשיו יש לנו חברה.

דוד אמסלם: הקמנו את החברה - - -

<שירה ברגמן: לא הקמנו, רק הסמכנו.

<שירה ברגמן: זו בדיוק הנקודה.

דוד אמסלם: הסמכנו.

דוד אמסלם: הסמכנו את מי?

<אודי אדירי: את הגיחון.

<שירה ברגמן: את הגיחון.

דוד אמסלם: למה?

<שירה ברגמן: לטפל בביוב.

<שירה ברגמן: כלומר, בהולכה ובטיפול המרחבי של כל אזור ירושלים.

<קריאה: את בית שמש.

דוד אמסלם: של כל האזור?

<שירה ברגמן: של כל האזור.

<קריאה: - - -

<שירה ברגמן: עכשיו, זו לא חברה חדשה.

דוד אמסלם: למה הגיחון?

דוד אמסלם: יבוא בית שמש, יגיד: גם אני יש לי מט"ש.

<שירה ברגמן: זהו.

<שירה ברגמן: החוק מסדר באמת את התהליך.

<שירה ברגמן: איך התהליך הזה נראה?

<שירה ברגמן: יש איזושהי יציאה לקול קורא שאומר: אנחנו מתכוונים להסמיך חברת ביוב.

<שירה ברגמן: זה לא להקים – להסמיך חברת ביוב.

דוד אמסלם: זו לא חברה, זה תאגיד.

<שירה ברגמן: לא משנה.

<אודי אדירי: זה אותו דבר.

<קריאה: או איגוד ערים.

דוד אמסלם: תשמע, הרי מה אני רואה בעיני חזוני?

דוד אמסלם: בעיני חזוני אני רואה משהו כזה שיקרה: - -

<אודי אדירי: לא, כי יש - - -

דוד אמסלם: - - יהיו גם 56 תאגידים ועוד 12 חברות.

<אודי אדירי: לא.

<קריאה: לא, לא, לא, לא.

<חנה פרנקל: - - -

דוד אמסלם: יהיה להם מנכ"ל, רכבים – הכול.

דוד אמסלם: עכשיו יש לנו גם חברה.

<קריאה: לא.

<חנה פרנקל: זה מתוך הקיים.

דוד אמסלם: אה, מה זה "מתוך הקיים"?

דוד אמסלם: התאגיד יהפוך להיות חברה?

<נירה סלומון: זה לא מתוך הקיים.

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה יקרה: יהיה עכשיו - - -

<קריאה: - - -

<חנה פרנקל: אתה לוקח pivot מכל אזור הכי גדול - - -

דוד אמסלם: היועצת המשפטית חנה פרנקל, אני לא יודע מה זה pivot.

<רעיה עדני: המודל הוא השפד"ן.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: השפד"ן קם כתאגיד.

<תומר רוזנר: באיגוד ערים.

<חנה פרנקל: באיגוד ערים.

דוד אמסלם: באיגוד ערים.

דוד אמסלם: פה אני אומר: מה שיקרה, בגלל שכבר הגולם קם.

דוד אמסלם: יש לנו גלמים.

דוד אמסלם: אנחנו צריכים עכשיו לחבר ביניהם.

דוד אמסלם: יש הבדל אם אנחנו עושים מלכתחילה או בדיעבד.

<אודי אדירי: אני רוצה להראות לך, אדוני היושב ראש, רק תראה איך בדיוק מה שאמרת, איך הוא מטופל בחוק.

דוד אמסלם: כן.

<אודי אדירי: הוא באמת מטופל והיה על זה המון חשיבה.

<אודי אדירי: למי נותנים את ההסמכה הזאת?

<אודי אדירי: הממונה רשאי, באישור המועצה, על פי הכללים, לתת רישיון חברת ביוב.

<אודי אדירי: למי הוא נותן?

<אודי אדירי: זה לא מקים חברה חדשה.

<אודי אדירי: או לחברת בת של חברה שהוקמה לצורך מתן שירותי הולכה וטיפול - - -

<נירה סלומון: נו?

<נירה סלומון: זאת חברה חדשה.

<קריאה: זו חברת בת.

<תומר רוזנר: חברת בת של תאגיד.

<קריאה: - - -

<אודי אדירי: כן.

<אודי אדירי: או איגוד ערים שכבר קיים, מטפל, או חברת ביוב שהוקמה בידי שני ספקי ביוב או יותר.

דוד אמסלם: מה זה?

<רעיה עדני: זה אם יש לך מרחב שבו - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר: מה זה שני ספקים?

דוד אמסלם: שני מט"שים קטנים יכולים להקים.

<קריאה: כן.

<רעיה עדני: לא.

<תומר רוזנר: תיאורטית.

<רעיה עדני: יש בכל מרחב - - -

<אודי אדירי: יהיה אחד בכל מרחב - - -

דוד אמסלם: מה זה "מרחב"?

דוד אמסלם: הגדרת פה מרחב?

<חנה פרנקל: כן.

<אודי אדירי: כן.

<קריאה: כן.

<אודי אדירי: כן.

<קריאה: 12 - - -

<אודי אדירי: 12 מרחבים.

דוד אמסלם: אבל הגדרת מה זה מרחב?

<אודי אדירי: כן.

<אלון זסק: כן.

<שירה ברגמן: כן.

<אלון זסק: זה לא פחות מאיזה 60 אלף קוב ליום.

<קריאה: יש מפה.

דוד אמסלם: עוד לא, אני לא שם.

דוד אמסלם: דרך אגב, הגדרת מרחב זו הגדרה גיאוגרפית.

דוד אמסלם: זו לא הגדרה כמותית.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון, יש מפה.

<שירה ברגמן: יש מפה.

דוד אמסלם: יש מפה?

<שירה ברגמן: יש.

<אודי אדירי: יש, יש.

<שירה ברגמן: מאושרת על ידי - - -

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: עכשיו, נגיד, במפה הזאת יש, למשל, איזה 15 מט"שים.

דוד אמסלם: כל מיני.

דוד אמסלם: איך אתה מחבר ביניהם.

<חנה פרנקל: קודם כל, ה-Pivot זה מי שצריך להיות גדול.

<חנה פרנקל: Capacity - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא יקים עוד חברה, אני מבין.

דוד אמסלם: זה לא שהוא מעלים את זה.

דוד אמסלם: הוא מקים עוד חברה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: זו חברת בת.

<אודי אדירי: חברת בת.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: לחברת הבת הזאת - - -

<קריאה: והכול על התעריף.

דוד אמסלם: הרי לנו יש את הגיחון.

דוד אמסלם: אני אסביר לך איך זה עובד.

דוד אמסלם: יש לנו את הגיחון ויש לנו את מאפתי.

דוד אמסלם: עכשיו, למה בירושלים המודל לא נכון?

דוד אמסלם: בגלל שהגיחון עוסק גם במים וגם בביוב.

דוד אמסלם: בא הגיחון, אמר: אני מתמוטט מהמים, אני לא מסוגל.

דוד אמסלם: אז אני אקים לי גם חברת בת, מאפתי, שהיא תטפל במט"ש.

דוד אמסלם: בגלל הגודל.

דוד אמסלם: אחרת, אם זה עזריקם, לטובת העניין, אז הוא מטפל בשניהם.

דוד אמסלם: הפועלים באים עם המים, עוברים למט"ש – נגמר.

דוד אמסלם: ככל שהגודל יותר גדול, חברת הבת יותר אפקטיבית.

<רעיה עדני: נכון.

דוד אמסלם: אני מניח שבמט"שים קטנים - - -

<תומר רוזנר: אין צורך.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: אין צורך.

<אודי אדירי: לא, אין.

<אודי אדירי: זה אחד - - -

<חנה פרנקל: אבל זה גם לא עובד.

<קריאה: אבל זה לא המט"ש, אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: יש להם עכשיו את המט"ש.

דוד אמסלם: המט"ש, דרך אגב, שייך לתאגיד המים.

<קריאה: לא תמיד.

<חנה פרנקל: לא תמיד.

<קריאה: לא תמיד.

<אודי אדירי: לא תמיד.

<אודי אדירי: לפעמים כן.

<חנה פרנקל: ברוב המקרים לא.

דוד אמסלם: הרוב, אני אומר.

דוד אמסלם: ואם הוא הפריד אותו, אז הוא הפריד אותו.

דוד אמסלם: עכשיו, מה יקרה?

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו עכשיו ניתן להם אופציה להקים חברה, הם ישמחו.

דוד אמסלם: יגידו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: פעם לא היו לנו תאגידים.

דוד אמסלם: הקמנו תאגידי מים.

דוד אמסלם: עכשיו, אלה, החולמים האלה גם נותנים לנו חברה – נקים גם חברה.

דוד אמסלם: יהיה גם תאגיד וגם חברה.

דוד אמסלם: יאללה, יש לנו עוד משרה, יש לנו עוד בניין שנשכור.

דוד אמסלם: אנחנו נבקש מכם להעלות את התעריף, כי איך נממן את זה?

דוד אמסלם: וואלה, הכול בסדר.

דוד אמסלם: איך אמר דוד המלך?

דוד אמסלם: צאו, התפרנסו זה מזה, אבל לא התכוון להגזים יותר מדי.

דוד אמסלם: אתה מסכים איתי?

<אודי אדירי: אני איתך לגמרי, רק אני אומר: החוק מכוון לזה באמת.

<אודי אדירי: יש כאן 12 אזורים.

<אודי אדירי: החוק מכוון גם בצורה שהוא כתוב, ואפשר גם לחדד, שהגוף הזה הוא גוף קיים.

<אודי אדירי: עכשיו, מה זה גוף קיים?

<אודי אדירי: כשיש לך תאגיד מים, נגיד כמו הגיחון או לא משנה, ואתה אומר לו: טפל בביוב של כל המרחב, אז מה שנקרא – ההפרדה הנדרשת לצורך אחריות וסמכות דורשת רישום של חברת בת לצורך העניין, בסדר?

<אודי אדירי: אבל בוא, יש מלא-מלא חברות בנות במשק.

<אודי אדירי: זה הרבה פעמים עניין רישומי.

<אודי אדירי: זה לא עניין שבהכרח.

<אודי אדירי: אתה לא מקים גוף חדש.

<אודי אדירי: אתה לא - - -

דוד אמסלם: למה?

<קריאה: לא.

<קריאה: חברה זה ישות משפטית - - -

דוד אמסלם: למה?

<אודי אדירי: ישות משפטית.

<שירה ברגמן: - - - לכמה עובדים.

דוד אמסלם: מר אודי אדירי, אנחנו הקמנו את מאפתי.

דוד אמסלם: מאפתי זו חברה לכל דבר ועניין.

דוד אמסלם: תרד איתי, אני אקח אותך למאפתי פה.

<תומר רוזנר: דירקטורים - - -

<אודי אדירי: יכול להיות.

<אודי אדירי: לא חייב.

<קריאה: נכון, זה לא הגיחון - - -

<קריאה: באזור ירושלים יהיה מאפתי.

<קריאה: יהיה מאפתי.

דוד אמסלם: אני אקח אותך למאפתי – חבל על הזמן.

דוד אמסלם: אימפריה בפני עצמה.

<חנה פרנקל: נו, אנחנו יודעים.

<שירה ברגמן: אנחנו יודעים.

<אודי אדירי: בירושלים זה יהיה מאפתי.

<שירה ברגמן: הגיחון - - -

<קריאה: ירושלים - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר כזה דבר: הרי אם יש 56 תאגידים – תאגידים.

דוד אמסלם: לא מט"שים.

דוד אמסלם: תאגידים;

<שירה ברגמן: יש הרבה יותר מט"שים.

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו מדברים על 12 אזורים.

דוד אמסלם: זה אומר בממוצע, בערך – נגיד 60.

דוד אמסלם: ארבעה בחברה.

<אודי אדירי: אפילו יותר.

<אודי אדירי: כן.

דוד אמסלם: נניח, בממוצע.

<תומר רוזנר: חמישה, שישה.

<אודי אדירי: יש מועצות אזוריות.

<שירה ברגמן: יש מועצות אזוריות, אז יש יותר.

<חנה פרנקל: כן.

<שירה ברגמן: איזה חמש-שש.

<חנה פרנקל: כן.

דוד אמסלם: חמש-שש.

<חנה פרנקל: כולל מועצות אזוריות.

דוד אמסלם: עכשיו, תבין טוב, אתה אומר להם: גם תהיו וולונטריים.

דוד אמסלם: עכשיו, גם תקימו חברה.

דוד אמסלם: הרי עכשיו מישהו צריך לנהל אותם.

דוד אמסלם: זו חברת בת.

דוד אמסלם: חברה מלמעלה.

דוד אמסלם: היא נותנת להם את השירותים.

דוד אמסלם: הרי מי יהיו הבעלים של החברה?

דוד אמסלם: הם.

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: התאגיד קיבל את ההסמכה לזה.

דוד אמסלם: לא הבנת.

<אודי אדירי: לא עד הסוף.

דוד אמסלם: אבל אני מתקדם איתך.

דוד אמסלם: הרי הוא יגיד לך.

דוד אמסלם: אני עכשיו בא לתאגיד.

דוד אמסלם: אני אומר לך: רק שנייה, רק שנייה.

דוד אמסלם: אתה רוצה עכשיו שאני אהיה שותף איתו, נכון?

דוד אמסלם: עכשיו, איפה אני?

דוד אמסלם: מה, הוא שלו?

דוד אמסלם: מה, אני עובד אצלו עכשיו?

<קריאה: - - -

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אבל זה בדיוק הקטע.

<תומר רוזנר: כן, כי אתה קונה ממנו שירותים - - -

<אודי אדירי: אבל זה בדיוק הקטע.

<תומר רוזנר: אתה תקנה ממנו - - -

<חנה פרנקל: זה לא בעלי מניות.

<תומר רוזנר: אתה תקנה ממנו שירותים והוא חייב למכור לך - - -

דוד אמסלם: אבל לא הבנת, במנגנון אני רוצה להיות גם הבעלים.

<תומר רוזנר: אתה לא יכול.

<אודי אדירי: לא, לא בטוח.

<קריאה: אתה לא יכול להיות.

<חנה פרנקל: לא, אין אפשרות.

<קריאה: לא - - -

<תומר רוזנר: יש - - -

<אודי אדירי: תקשיב, אני אגיד לך מה ההבדל: זה לא תאגידי מים.

<חנה פרנקל: בדיוק.

<אודי אדירי: זה לא.

<אודי אדירי: אין פה.

<אודי אדירי: בסוף-בסוף-בסוף אין פה ממשק עם התושב, אין פה ממשק עם הרחובות ואין פה עבודות תשתית בעיר.

<אודי אדירי: בסוף, יש פה את הביוב אחרי שהוא יצא מהקו הכחול – לאן הוא הולך.

<קריאה: לאן הוא הולך ומי מטפל.

<אודי אדירי: לאן הוא הולך ומי מטפל.

<חנה פרנקל: - - - סיטונאי.

<תומר רוזנר: ומי אחראי – הכי חשוב.

<אודי אדירי: ומי אחראי.

דוד אמסלם: דרך אגב, ולמה לא תלך עוד צעד קדימה, יותר חכם, ותגיד: רבותיי, אנחנו נקים את התאגיד הזה.

דוד אמסלם: זה יהיה תאגיד ביוב?

דוד אמסלם: אני אפריד אותו מהמים.

דוד אמסלם: אני אקים.

דוד אמסלם: כמו שעשינו מים, אני אקים תאגיד ביוב ותאגיד אזורי.

דוד אמסלם: כמו שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני ארחיב אותו, והוא יהיה של הרשויות האלה בבעלות, והן יטפלו מהבית ועד המט"ש.

דוד אמסלם: הרי בסוף מדובר בביוב.

דוד אמסלם: אתה יודע, בסוף מה כל אחד יגיד: זה לא שלי, זה אתה, זה לא אתה, זה שלי.

דוד אמסלם: זה נתקע אצלך ולא אצלי.

<אודי אדירי: אדוני היושב ראש, גם אני כבר זקנתי.

<אודי אדירי: אני אגיד לך: יש עולם, שאנחנו מבינים אותו היום, שרשויות מקומיות רוצות אחריות קרובה לשירות שניתן לתושבים שלהן.

<אודי אדירי: עכשיו, אני יכול להתווכח עם זה ואני יכול לתת לך את אותו נאום גם על תאגידי מים אזוריים, ואני גם מאמין בזה, אבל זה בסדר.

<אודי אדירי: אני מבין את הקושי, אני מבין את המורכבות, אני מבין גם למה זה לא קורה.

<אודי אדירי: הביוב בתוך העיר – בסוף יש בו חיוב של התושבים, יש בו מתן שירותים ותיקון תקלות, יש בו - - -

דוד אמסלם: תראה, יש לי הצעה.

דוד אמסלם: אני כאן לחוץ בזמן – צריך להגיע לשר שלך עוד כמה דקות.

דוד אמסלם: יש לי רעיון: תראה, אני מרגיש בבטן.

דוד אמסלם: אני אלך אתכם על מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: סמוך עליי - - -.

דוד אמסלם: אני מרגיש בבטן – זה לא.

דוד אמסלם: הכוונה טובה.

<תומר רוזנר: לא מבושל.

דוד אמסלם: איך אמר הכוזרי?

דוד אמסלם: כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים.

דוד אמסלם: אני מרגיש שזה הולך לא נכון.

דוד אמסלם: אני גם לא מאמין בחצי קלאץ'.

דוד אמסלם: הנה, מה שעשינו במים – או שהולכים עד הסוף או שעוזבים את הכול.

דוד אמסלם: אני מרגיש, יש לי מין תחושה חזקה שאנחנו הולכים לעשות עוד שגיאה.

דוד אמסלם: אולי פחות חמורה ממה שיש היום, אבל עוד שגיאה.

דוד אמסלם: אני אומר: תשמע לי.

דוד אמסלם: ויש לי ניסיון בזה – אני בא משם – הרבה שנים.

דוד אמסלם: בסוף, אני מאמין בזה, כמו שאמרתי לך קודם, צריכה להיות תפיסה של כל המדינה בנושא הזה, בתשתיות על יקרות מאוד.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע אם הן צריכות להיות של המדינה או של הרשויות.

דוד אמסלם: לא שייך.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: ואני חושב ששם אנחנו צריכים לבוא לדין ודברים עם השלטון המקומי ולעשות שם מהלך נכון, גם אם הוא אגרסיבי, בגלל שגם הם מבינים את מה שאני מבין.

<תומר רוזנר: בסוף הם יסכימו.

דוד אמסלם: אני אגיד לך: השיקולים להיכנס או לא להיכנס, בחלק גדול מאוד מן המקרים הם בכלל לא כלכליים.

דוד אמסלם: זו שאלה של אגו, שאלה של מי יקבע, שאלה מי יגיד, שאלה של עובדים – המון דברים, רק לא עושים את מה שצריך.

דוד אמסלם: אני אומר לך, באחריות.

דוד אמסלם: לכן, אני אומר לך, מר אודי אדירי: מה שתחליט.

דוד אמסלם: תן לי תשובה.

דוד אמסלם: מחר אני אתקדם איתך לאן שאתה רוצה.

דוד אמסלם: אני טוען: בוא נלך על מהלך יותר אמיץ, נעשה עבודת מטה מסודרת ביחד עם הרשויות, נביא פתרון אחד, אמיתי, פעם אחת ולתמיד למדינת ישראל.

דוד אמסלם: נדאג גם ללכת עליו, גם אם זה בטקטים כאלה או אחרים, גם אם צריך לעשות את זה במספר שנים, אבל אנחנו יודעים שהדור הבא של הילדים שלנו – על הבעיה סימנו וי.

דוד אמסלם: הוא כבר לא יתעסק איתה יותר.

דוד אמסלם: הוא יתקדם.

דוד אמסלם: בגלל שאני ככה מרגיש שלשם זה הולך, בגלל שאם אנחנו נלך במה שאתה אומר, אני אומר לך את זה באחריות: יקומו החברות האלה.

דוד אמסלם: עוד לפני שנגיד ג'ק רובינזון, הן ימציאו לך דברים ויקומו.

דוד אמסלם: יהיה גם התאגיד וגם החברה.

דוד אמסלם: הם יריבו ביניהם מהבוקר עד הלילה מי ייכנס.

דוד אמסלם: אלה שלא יהיו שותפים לא ייכנסו.

דוד אמסלם: ישאירו את אותו אחד עם החברה שלו, וזה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: אני לא מאמין בזה.

דוד אמסלם: אני מאמין שעושים פריסה, סדר, עם השלטון המקומי כשותף אסטרטגי.

דוד אמסלם: לא מחברים אותו בוונטיל בסוף.

דוד אמסלם: הוא יוצא איתנו - - - לוקחים חברת ייעוץ, עושה עבודת מטה מצוינת, ואנחנו תוקפים את זה בכל הזוויות.

דוד אמסלם: ככה אני מאמין.

דוד אמסלם: ככה.

דוד אמסלם: בוא, אני איתך.

דוד אמסלם: בוא נקים את החברות האלה, ולאן נגיע?

דוד אמסלם: אלוהים גדול.

דוד אמסלם: לדעתי, החברות האלה עוד יפריעו לתאגידים.

דוד אמסלם: הם יריבו ביניהם.

דוד אמסלם: ככה אני מרגיש בבטן שזה הולך.

דוד אמסלם: אתה מקים עוד איזה גוף באוויר שאתה תתדלק אותו.

דוד אמסלם: הוא יבקש כסף, הוא אוכל, הוא שותה.

דוד אמסלם: גם הוא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אחרי זה להעלים אותו – נצטרך להקים עוד גוף.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: אי אפשר להעלים את הדברים האלה.

דוד אמסלם: רבותיי, once נגעת – שילמת.

דוד אמסלם: אתה יודע.

<אודי אדירי: אני חושב שהדגש שאתה נותן, שלא צריכים להקים גופים חדשים, זה דגש שיש לו משמעות.

<אודי אדירי: החוק הזה, בגדול, לא אמור להקים גופים חדשים, למרות שזה אפשרי.

<אודי אדירי: אבל אמרת שנחשוב, אז בוא נראה.

דוד אמסלם: בוא נחשוב.

דוד אמסלם: אני אומר: בוא נחשוב.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאנחנו לא הולכים נכון, לא צועדים נכון.

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, מה את אומרת?

דוד אמסלם: את מוציאה אוויר.

<שירה ברגמן: אני מוציאה אוויר כי אנחנו כבר חודשים רבים עובדים.

<שירה ברגמן: כל הממשלה בדיוק על זה.

<אודי אדירי: כן, עובדים על זה הרבה, אדוני היושב ראש.

<אודי אדירי: זה לא - - -

<שירה ברגמן: ואני חושבת שאין המון מהלכים שהממשלה הגיעה בצורה כל כך מאוחדת לגביהם.

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן, אני רוצה להגיד לך משהו אמיתי עכשיו: תראי, יש לי ניסיון עצום בתחומים האלה.

<שירה ברגמן: אין לי ספק.

דוד אמסלם: תשתמשו בו.

דוד אמסלם: באמת.

דוד אמסלם: אני מביא את הניסיון שלי למגרש.

דוד אמסלם: אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני מניח שעל הכיסא הזה לא ישבו עוד הרבה אנשים עם הניסיון שלי בתחומים האלה.

דוד אמסלם: זה נדיר שאני יושב פה, ודווקא זה הנושאים שאני עוסק בהם.

דוד אמסלם: שעסקתי בהם.

דוד אמסלם: אני אומר לכם: תקשיבו למה שאני אומר לכם בעניין הזה.

דוד אמסלם: אחרת, אנחנו סימנו וי.

דוד אמסלם: תוצאה בקצה אני לא רואה, רק בעיות.

<חנה פרנקל: אפשר רק משפט?

דוד אמסלם: כן, בטח.

<חנה פרנקל: אני חושבת שיש מקום לשמוע את רשות המים, אפילו בשבילך, את הקילומטראז' הלא נורמלי שעשינו.

<חנה פרנקל: לא רק מהצד המקצועי, לחלק את המפה, אלא גם ניסוי וטעייה.

<חנה פרנקל: והממשקים שלנו, הפוליטיים – כמה הזענו בניסיון ובכוחות שיש לנו, אמצעים כאלה ואחרים, מקל וגזר, לאחד, אפילו רק שני מט"שים מסכנים.

<חנה פרנקל: אז ברור שזה לא אידיאלי.

<חנה פרנקל: אני מבינה מה שאתה אומר.

<חנה פרנקל: רק צריך להבין מה עשינו ואם יש פתרון מיטבי יותר טוב.

<חנה פרנקל: כלומר, היעד הוא מאוד ברור.

<חנה פרנקל: השאלה היא רק איך יישומית - - -

דוד אמסלם: כן, אבל היועצת המשפטית חנה פרנקל, מה קידמת אותי בדיון?

<חנה פרנקל: מה?

דוד אמסלם: אנחנו מבינים את העניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מבינים את הכול.

דוד אמסלם: ברגע שאנחנו מביאים את זה בחקיקה הראשית, כולם מיישרים את - - -.

דוד אמסלם: ברגע שהשלטון המקומי יהיה איתנו בתפיסת העולם והוא יהיה שותף לעניין, אז אנחנו נתעלם אם ראש עיר כזה או אחר לא בלופ.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: יש פה מדינה בסוף וצריך לקבל החלטות מושכלות.

דוד אמסלם: אני מניח שרובם יבואו איתנו.

דוד אמסלם: למה לא? זה תורם להם.

דוד אמסלם: למה לא?

<אודי אדירי: אני דווקא חייב להגיד לך, אתה יודע, גם חוק האשכולות וכל הדבר הזה עכשיו – כשהתחילה החשיבה הזאת והתקדמה לכדי הצעה לחקיקה לפני כמה חודשים, אמרנו: אוקיי.

<אודי אדירי: אתה יודע, יכול להיות שיש דברים שבוולונטרי אתה לא מגיע.

<אודי אדירי: אתה לא מגיע לכל בוולונטרי.

<אודי אדירי: אבל בדרך כלל, אלה שיש להם בעיה זה גם אלה שאתה רוצה לעזור להם ואתה רוצה שייכנסו.

<אודי אדירי: ולכן, גם אם זה וולונטרי, אנחנו חושבים שזה יודע לייצר את הפתרון.

<אודי אדירי: צריך לראות שלא קמים גופים מיותרים שלא נותנים את הפתרון.

דוד אמסלם: טוב, בואו נסכם, אני חייב ללכת.

דוד אמסלם: אני צריך להיות אצלכם ב-16:20.

דוד אמסלם: אנחנו, בכל מקרה, מחר ממשיכים את זה, נכון?

<לאה קריכלי: מחר?

דוד אמסלם: מתי זה?

<תומר רוזנר: אז תגיד.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לסיים את זה אם אתה רוצה לקדם את זה.

דוד אמסלם: שבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר עדיין, תעשו fine tuning לגבי כל הוויכוחים ותביאו לנו להכרעה.

דוד אמסלם: תביאו לי רק את המחלוקות.

<אודי אדירי: בסדר.

<אודי אדירי: תדע לך שהייתה פה עבודה מקצועית: גם מצד היועץ המשפטי תומר רוזנר וגם מצד היועצת המשפטית רוני טיסר וגם - - -

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשבת איתך עדיין על תפיסת העולם.

דוד אמסלם: איתך ועם החבר'ה.

דוד אמסלם: אז יאללה, רבותיי, אני נועל את הישיבה.

דוד אמסלם: ואתם תשבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר.

דוד אמסלם: הגברת שירה ברגמן והגברת רעיה הדני, תשבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר גם אתם, תנסו לעבור על הכול.

<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו עושים ויש שיתוף פעולה טוב מאוד.

דוד אמסלם: מצוין.

דוד אמסלם: אז בואו תנסו באמת לצמצם את זה.

דוד אמסלם: אם אני אראה מחר שמדובר על שניים-שלושה סעיפים, אז נעשה מחר ישיבה או ביום שלישי וננסה לגמור עם זה בימים הקרובים.

דוד אמסלם: אני עדיין אומר לכם, מציע לכם הצעה ידידותית, מה שנקרא, הצעת חברים: תקשיבו לי, תעשו stop.

דוד אמסלם: בואו נעשה את זה יותר מסודר ויותר עמוק בהמשך.

דוד אמסלם: תאמינו לי.

דוד אמסלם: אני מרגיש את זה בבטן.

דוד אמסלם: ואני, דרך אגב, אדיש לעניין.

דוד אמסלם: מה שתחליטו.

דוד אמסלם: החלטה שאני משאיר אותה בידיכם.

דוד אמסלם: מר אודי אדירי, מה שתחליטו.

<אודי אדירי: טוב.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: אני נועל את הישיבה.