ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 595, 2017-07-25 11:45

אלי אלאלוף: צהריים טובים, היום 25 ביולי 2017, ב' באב תשע"ז.

אלי אלאלוף: מעקב על יישום ההסדרים במערכת הבריאות מתוך חוק ההסדרים 2015, איסור תשלום ישיר לרופא עבור שירות הניתן במוסד רפואי, ושתיים איסור על החזר כספים למבוטחים עבור רכישת ניתוח באופן פרטי.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה לפתוח?

<רויטל טופר-חבר: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רויטל טופר-חבר: שלום.

<רויטל טופר-חבר: רויטל טופר-חבר, סמנכ"לית לפיקוח על קופות החולים ושב"ן, משרד הבריאות.

<רויטל טופר-חבר: טוב, רפורמת החזר הסדר, קצת מה היה לנו.

<רויטל טופר-חבר: קצת נסביר על הרפורמה, מה היה לפני, מה אחרי ונציג נתונים.

אלי אלאלוף: עכשיו שומעים את אמא מדברת.

<רויטל טופר-חבר: בסדר?

<רויטל טופר-חבר: עכשיו שומעים?

<רויטל טופר-חבר: אז כך, לפני הרפורמה בעצם היו לנו שלושה מסלולים במסגרת הביטוח המשלים של קופות החולים.

<רויטל טופר-חבר: היה לנו מסלול שנקרא מסלול הסדר, שבו גם בית החולים וגם המנתח היו בהסדר של קופת החולים.

<רויטל טופר-חבר: הייתה השתתפות עצמית ובעצם המבוטח שילם רק את ההשתתפות העצמית, כשהניתוח כלל אביזרים.

<רויטל טופר-חבר: האביזרים, הוא היה צריך לשלם מהכיס שלו ולקבל החזר בגינם.

<רויטל טופר-חבר: הוא לא תמיד ידע מראש כמה כסף הוא הולך להוציא על האביזרים האלה, כי למשל אם הוא הלך לניתוח אורטופדי, אז הוא לא ידע כמה ברגים הולכים להשתיל לו.

<רויטל טופר-חבר: הוא ידע בין X ל-Y, אז הוא פחות או יותר יכול היה לדעת את הטווח, אבל הוא היה נכנס לניתוח והוא לא היה יודע בדיוק מה גובה ההשתתפות העצמית, שהוא ייצא לאחר הניתוח.

<רויטל טופר-חבר: מה גובה, אני לא יודעת אם ההשתתפות העצמית, אבל הכסף שהוא הוציא Out of pocket מהכיס שלו.

<רויטל טופר-חבר: מסלול שני היה מסלול החזר, ששם זה מסלול מבחינת אי הוודאות היה עוד יותר גדול.

<רויטל טופר-חבר: זה אומר שהוא בחר מנתח שלא נמצא בהסדר עם קופת החולים וגם בית החולים לא נמצא – בית החולים שבו הוא עבר את הניתוח לא נמצא בהסדר עם קופת החולים.

<רויטל טופר-חבר: הוא היה משלם את הכל מכיסו, כולל האביזרים, כולל המנתח וכולל בית החולים ואחר כך היה נדרש לקבל החזרים מקופת החולים.

<רויטל טופר-חבר: כמובן שהוא לא קיבל - - -

אלי אלאלוף: הוא לא היה נדרש.

<רויטל טופר-חבר: מה זה?

אלי אלאלוף: הוא לא נדרש, פעולה שלו.

<רויטל טופר-חבר: כן.

<רויטל טופר-חבר: אם הוא רצה לקבל את המימון שלו מהביטוח - - -

אלי אלאלוף: הוא לא נדרש.

אלי אלאלוף: הקופה שמחה לא להחזיר לו.

<רויטל טופר-חבר: כן, אבל אנחנו לא שמחים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רוצים שאם יש לו ביטוח אז הוא ימצה אותו.

<רויטל טופר-חבר: אז מבחינתנו אם הוא רצה לקבל את הכסף חזרה, הוא היה צריך לפנות לקופת החולים עם קבלות וכו' ולחכות עד שהם יענו לו ולקבל החזרים.

<רויטל טופר-חבר: היה המסלול המשולב, שהיה קיים רק בשתי קופות חולים, בביטוחים המשלימים של קופת החולים מכבי ובביטוח המשלים של קופת חולים לאומית, שבו בית החולים היה בהסכם, המנתח לא.

<רויטל טופר-חבר: האביזרים – כמו בכל המסלולים האחרים – לא היו כלולים בפנים ואז הוא היה צריך לבקש החזר עבור המנתח ועבור האביזרים.

<רויטל טופר-חבר: זה בעצם מה שהיה טרום הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: בעצם ב-8 בנובמבר 2015 אישרה ועדת הכספים את הפרק של התכנית הכלכלית.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו מתייחסים פה רק לביטוחים המשלימים.

<רויטל טופר-חבר: אני חייבת לציין שיש גם את התחום של חברות הביטוח, שגם עליהן זה חל על פוליסות חדשות.

<רויטל טופר-חבר: הם לא פה, כמו שאני רואה, אז אני לא יודעת לתת את הדיווח לגבי חברות הביטוח ואני חושבת שגם כדאי לשמוע מהן מה נעשה בעקבות ה - - -

אלי אלאלוף: אנחנו הזמנו אותן?

<אתי שבתאי: לא, הן לא הוזמנו.

<רויטל טופר-חבר: אז אני חושבת שחשוב מאד לשמוע, כי גם אצלן עבר - - -

מיכל בירן: השאלה אם הזמנתם.

אלי אלאלוף: לא, לא הוזמנו.

<רויטל טופר-חבר: אותה רפורמה עברה גם בביטוחים הפרטיים לגבי פוליסות חדשות ולכן חשוב מאד, אנחנו עשינו את זה בשיתוף, חשוב מאד גם לשמוע מה קרה אצלן.

<נעה בן שבת: הוזמנו.

<נעה בן שבת: חברות הביטוח הוזמנו, הן לא הגיעו.

<רויטל טופר-חבר: זה לא חברות הביטוח, זה המפקחת על הביטוח.

<אייל יחזקאלי: וגם השינוי של הפוליסות עצמן והאחידות של הפוליסות, שזה דבר ש - - -

<רויטל טופר-חבר: אז זה דברים שלא קשורים לרפורמה הזו ספציפית.

מיכל בירן: השאלה אם מישהו מבין חברות הביטוח כן, ואני אף פעם לא בצד שלהן, אבל זה כן הוגן לראות שהם פה.

אלי אלאלוף: גם הן הוזמנו.

<אתי שבתאי: הוזמנו ממשרד האוצר ראש רשות שוק ההון והביטוח והתאחדות חברות הביטוח, מלבד שאר ה - - -

מיכל בירן: אוקיי, בסדר.

מיכל בירן: מי שידע ולא הגיע, זו בעיה שלו.

<רויטל טופר-חבר: טוב, אבל אני רק חושבת שהם כן צריכים לתת דיווח לגבי המעקב, כמו שמתחייב.

<רויטל טופר-חבר: בנושא של חברות הביטוח אני לא יודעת לתת את הדיווח הזה.

<רויטל טופר-חבר: רן הוא לא מהרשות, הוא מאגף התקציבים.

אלי אלאלוף: אורן, אתה מעורב קצת בשוק ההון?

<אורן גבע: גם אני מאגף תקציבים ולא מרשות שוק ההון.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו ניתן את הדיווח לגבי הביטוחים המשלימים של קופות החולים, בסדר?

<רויטל טופר-חבר: אז בעצם החל מה-1 ביולי 2016 קופת חולים יכולה להציע רק כיסוי לניתוחים אצל מנתחים שהם בהסדר איתה.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שלא יהיו, בעצם מסלול ההחזרים מבוטל.

<רויטל טופר-חבר: במסגרת הכיסוי המבוטח משלם רק את גובה ההשתתפות העצמית.

<רויטל טופר-חבר: הוא לא נדרש להוציא מכיסו ואז לרדוף אחרי קופת החולים להחזרים.

<רויטל טופר-חבר: המטרה באמת הייתה לחסוך לו את הבירוקרטיה וכך זה עובד היום.

<רויטל טופר-חבר: זה כולל את האביזרים שהושתלו במהלך הניתוח.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שזה לא משנה, הוא יודע מה גובה ההשתתפות העצמית והוא משלם אותה לפני הניתוח ואין פה הפתעות.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת גם אם הושתלו לו אחר כך במקום חמישה ברגים שחשבו בהתחלה 10 ברגים, הוא משלם את אותו גובה השתתפות עצמית.

<רויטל טופר-חבר: מבחינת המבוטח הוא יודע מראש מה הוא משלם והוא לא צריך לרדוף אחרי החזרים.

<רויטל טופר-חבר: הוא משלם סכום קבוע וזהו.

<אייל יחזקאלי: סליחה, אני רוצה רק לשאול שאלה.

<אייל יחזקאלי: העניין הזה של האביזרים - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<רויטל טופר-חבר: אולי, אני מציעה שאולי נסיים להציג את הכל ואז תשאלו.

<אייל יחזקאלי: לא, אבל זה קריטי.

אלי אלאלוף: רק שם.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה לדבר – שם ותפקיד לטובת הפרוטוקול.

<אייל יחזקאלי: אייל יחזקאלי.

<אייל יחזקאלי: אני בין נציגי הר"י פה ואני סגן מנהל מחלקת אף-אוזן-גרון באסף הרופא.

<אייל יחזקאלי: אנחנו לא מתעסקים עם ברגים.

<אייל יחזקאלי: אני רוצה לדעת עד כמה הפרקציה הזאת של שתלים וטעויות בשתלים הייתה נפוצה ומשמעותית, שאת מזכירה אותה שלוש פעמים כבר, כאילו זה ה-Issue .

<רויטל טופר-חבר: לא, לא, לא, זה לא.

<רויטל טופר-חבר: אלף זה לא ה-Issue.

<אייל יחזקאלי: לא, אבל את מזכירה את זה - - -

<רויטל טופר-חבר: ב', לא מדברים על טעויות.

<אייל יחזקאלי: לא טעויות - - -

מיכל בירן: על דברים אנשים לא ידעו.

מיכל בירן: אני אגב שמעתי סיפורים כאלה שאנשים אמרו שבאמת לא ידעו לפני שנכנסים לשם כמה בדיוק יצטרכו.

<רויטל טופר-חבר: אני אתן לכם דוגמא אחרת.

<רויטל טופר-חבר: לא מדובר על - - -

אלי אלאלוף: - - - שאלה ותענו.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: לא מדובר רק על אביזרים ושתלים, כמובן, נתתי דוגמא, שזה אחד הדברים שנכללו בתוך הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: אני יכולה לתת לך דוגמא למשל שפנתה אלינו מבוטחת שעשתה את הניתוח בהחזר.

<רויטל טופר-חבר: היו אמורים להוריד לה איבר מסוים עקב גידול אונקולוגי.

<רויטל טופר-חבר: היא יצאה מהניתוח הזה אחרי שקצרו לה חמישה איברים.

<רויטל טופר-חבר: חמישה איברים ובמקום לשלם על הביטוח 30,000 שקלים, היא שילמה עליו 230,000 שקלים.

<רויטל טופר-חבר: אז אני - - -

<אייל יחזקאלי: אבל תראי, אני לא רואה - - -

אלי אלאלוף: לא, רגע, רגע, אייל.

<רויטל טופר-חבר: אז אני נתתי הסבר.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו לא מתווכחים פה.

אלי אלאלוף: תתנו להציג את התמונה.

<רויטל טופר-חבר: אז אני נתתי הסבר ואני אומרת שהרפורמה הזו כללה - - -

מיכל בירן: הטענות פה הן לא לעניין הרפואי, אלא לעניין העלות.

אלי אלאלוף: חברים, מיכל, תעזרי גם.

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי איפה הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: זה ממש לא מקרים ש - - -

<קריאה: אחר כך תתני לנו - - -

אלי אלאלוף: גברת, גברת.

<רויטל טופר-חבר: יש ניתוחים רבים שכוללים ציוד ואביזרים - - -

<אייל יחזקאלי: כן, אבל חכי רגע.

<אייל יחזקאלי: מכיוון שמאד חשוב בוועדה - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אני מבקש.

<אייל יחזקאלי: אני רוצה - - -

אלי אלאלוף: בינתיים אני מנהל את הדיון, עד שאני אתעייף.

אלי אלאלוף: את יכולה להסביר בשקט ולתת לנו להבין?

אלי אלאלוף: אני עוד לא הבנתי, ברשותך.

<רויטל טופר-חבר: כן, תודה.

אלי אלאלוף: אז תסבירי ולא נפריע לך.

<רויטל טופר-חבר: להסביר שוב את העניין?

אלי אלאלוף: כן, כן.

<רויטל טופר-חבר: אוקיי.

<רויטל טופר-חבר: אני אומרת שהאביזרים היו רק חלק מהרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו מדברים והצגתי כמו שהצגתי, על המעבר מהסדר להחזר בנושא של מנתח, בנושא של בית החולים ובנושא של האביזרים.

<רויטל טופר-חבר: הדגשתי את האביזרים, כי גם כשהניתוח והמנתח היו בהסדר לפני הרפורמה, האביזרים לא היו.

<רויטל טופר-חבר: עכשיו הכל כלול תחת אותו מחיר השתתפות עצמית וזהו.

<רויטל טופר-חבר: אסור לקופות החולים ובכלל לבתי החולים לגבות עוד איזה שהוא תשלום מהמבוטח מעבר - - -

אלי אלאלוף: אחרי שקבעו את המחיר.

<רויטל טופר-חבר: מעבר להשתתפות העצמית שהוא משלם לפי מה שקופת החולים קבעה.

מיכל בירן: שמין הסם זה יהיה - - -

אלי אלאלוף: מיכל, את רוצה?

מיכל בירן: לא, לא בשלב הזה.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אייל יחזקאלי.

<אייל יחזקאלי: אני חייב לעצור, כי תראי, אנחנו יושבים בוועדה שבה אנחנו מציגים את הדברים והדברים נאמרים פה.

<אייל יחזקאלי: למה שאת אומרת יש משמעות והדגש שאת נותנת יש לו גם משמעות ואני שואל אותה שאלה כמה הפרקציה הזאת של השתלים היא באמת קריטית, מתוך סך ההסדר.

<אייל יחזקאלי: כי התחושה היא שזה העניין.

<קריאה: ב-100% של הניתוח שיש בהם משתנים ו - - - -

<אייל יחזקאלי: לא, לא, כמה - - -

אלי אלאלוף: היועץ המשפטי, בבקשה.

אלי אלאלוף: קודם כל שם.

אלי אלאלוף: אם היא עונה זה המשך השיחה.

אלי אלאלוף: אם אתה עונה, תבקש אישור.

<קריאה: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אוקיי, את רוצה לענות?

מיכל בירן: הו כן שאל שאלה רלבנטית.

<קריאה: רלבנטית מאד.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

<רויטל טופר-חבר: לא ברור לי על מה תוקפים אותי פה.

<אייל יחזקאלי: אף אחד לא תוקף.

אלי אלאלוף: הוא מבקש הסבר.

<רויטל טופר-חבר: לא, אתה תוקף.

<רויטל טופר-חבר: בוא, בוא, אתה מבקש הסבר למה הזכרנו את זה?

<רויטל טופר-חבר: הזכרנו את זה.

<אייל יחזקאלי: לא, אני אומר שאת מציגה את זה ליושב ראש הוועדה - - -

<רויטל טופר-חבר: אני הזכרתי את זה בהקשר - - -

מיכל בירן: אבל האמת שאתה לא בעיתוי.

מיכל בירן: זאת אומרת לפני שהעברנו את הרפורמה היה צריך לשאול אם יש בה צורך ומה זה.

אלי אלאלוף: חברה, כולכם דואגים לי.

<אייל יחזקאלי: לא, לא, זה - - -

אלי אלאלוף: חברה, אני לא מסכים לשיטת הדיון.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

<רויטל טופר-חבר: השאלה לא ברורה.

<רויטל טופר-חבר: למה נתתם דגש על השתתפויות עצמיות של אביזרים?

<רויטל טופר-חבר: נתתי דגש על הכל.

אלי אלאלוף: לא, לא, זה לא זה.

אלי אלאלוף: השאלה הייתה פשוטה.

אלי אלאלוף: הרבה יותר פשוטה.

אלי אלאלוף: מה המרכיב של השתלים בקביעת המחירים של ההתערבות הזאת.

<רויטל טופר-חבר: אז בניתוחים שבהם יש אביזרים מושתלים, זה מרכיב נכבד.

<רויטל טופר-חבר: יש ניתוחים שאין בהם אביזרים מושתלים.

<רויטל טופר-חבר: אני לא אגיד כרגע מה התמהיל בין כמות הניתוחים שיש בה אביזרים מושתלים לכאלה שאין.

<רויטל טופר-חבר: לא יודעת.

<רויטל טופר-חבר: לא זוכרת.

<רויטל טופר-חבר: זה משהו שאני צריכה לבדוק, אבל אני בהחלט יכולה להגיד שזה אחוז לא מבוטל.

אלי אלאלוף: זה מספק אותך, אדוני, התשובה, דוקטור יחזקאלי.

<אייל יחזקאלי: לצערי לא.

<נעה בן שבת: אתה יודע כמה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אז - - -

<אייל יחזקאלי: אני רק אומר לא, אבל אני שמח שאת אומרת שאת לא יודעת.

<אייל יחזקאלי: גם זה משהו.

<רויטל טופר-חבר: לא, מה זה לא יודעת?

<רויטל טופר-חבר: אני - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, תתני לו לדבר.

<אייל יחזקאלי: תני לי רגע להגיב.

<אייל יחזקאלי: אני קודם כל לא תוקף אותך.

אלי אלאלוף: אמרת בשקט.

<אייל יחזקאלי: אנחנו באמת רוצים להבין פה את החוק הזה ואת מה שהוא מביא ואני באמת חושב שזה משמעותי לדעת, כי את מזכירה את זה כל כך הרבה פעמים וזה נראה כאילו זה פרקציה משמעותית וזה לא, להבדיל ממה שאת אומרת.

<אייל יחזקאלי: דרך אגב, עד היום גם כן כשנכנסו לניתוח פרטי, בטופס של אסותא או של חברת הביטוח שמבטחת את הניתוח, כתוב במפורש עד איזו רמה של שתלים מכוסה, גם אם יהיה שינוי במהלך הניתוח.

<אייל יחזקאלי: זאת אומרת אני לא כל כך מבין את העניין הזה.

<רויטל טופר-חבר: אתה יודע מה העלויות?

<רויטל טופר-חבר: כמה עליות כאלה, נגיד אני מדברת על חמישה ברגים לעומת שני ברגים?

<רויטל טופר-חבר: אתה יכול להגיד כמה - - -

<אייל יחזקאלי: כפול כסף.

<אייל יחזקאלי: שתל עולה 2,000 דולר.

<אייל יחזקאלי: נגיד סטנד שצריך לאן שהוא עולה 2,000 דולר, שניים יעלו 4,000 דולר.

<אייל יחזקאלי: זה לא העניין הזה.

<אייל יחזקאלי: יש הבדל בין קצירת אביזרים נוספים לבין שתלים.

<אייל יחזקאלי: אני לא יודע מה הקשר בין שניהם, כאילו מי קובע לפי כמות הקצירה של ה - - -

מיכל בירן: הפתעות שקורות בניתוח.

אלי אלאלוף: יש לי הערה.

אלי אלאלוף: אני יודע שמתקיים דיון בבג"ץ בעתירה של הרופאים, אז אני מבקש שתתייחסו לתשובות בהתאם לעתירה הזאת, כדי שתדעו אם יהיה המשך לעתירה ותתבקשו לתת תשובות הרבה יותר מבוססות.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו ישבנו גם עם הר"י והצגנו להם את הנתונים.

<רויטל טופר-חבר: היועץ המשפטי שלנו יכול להתייחס לזה.

<רויטל טופר-חבר: אני כן יכולה לומר שאני התייחסתי לאביזרים כמו שהתייחסתי לשאר מרכיבי התכנית.

אלי אלאלוף: זהו, גמרנו.

אלי אלאלוף: אמרת את זה שלוש פעמים.

אלי אלאלוף: בסוף הבנו.

<רויטל טופר-חבר: לא, כי - - -

אלי אלאלוף: היועץ המשפטי רוצה להתערב?

<רויטל טופר-חבר: טוב, אני ממשיכה הלאה.

אלי אלאלוף: אוקיי, הלאה.

<רויטל טופר-חבר: לא ייכלל רופא ברשימת המנתחים של השב"ן, אלא אם יש לשב"ן הסדר עימו גם להתייעצות במסגרת הכיסוי.

<רויטל טופר-חבר: המטרה הייתה שלא ייצא מצב שמגיעים לרופא שבעצם לא נמצא ברשימת היועצים והרבה פעמים צריכים להתייעץ לפני ניתוח.

<רויטל טופר-חבר: ולכן הוא צריך להיות גם בייעוץ בהסדר וגם בניתוח בהסדר וזה גם מה שקורה היום.

<רויטל טופר-חבר: אישור כיסויים לניתוחיים יינתן לתכנית שב"ן שתציג רשימת הסדרים שתאפשר היקף מספק של רופאים מנתחים, ניתוחים.

<רויטל טופר-חבר: גם מבחינת מגוון סוגי הניתוח, גם מבחינת הפרישה הגיאוגרפית, ככל שיש לפי בתי חולים בסוף גם, כי אנחנו מדברים גם על בתי חולים פרטיים ופרישה בפריפריה.

<רויטל טופר-חבר: מה בעצם קרה לאחר כניסת הרפורמה לתוקף – אז מספר המנתחים שקשורים בהסכם עם קופות החולים – לפני הרפורמה אנחנו גם דיווחנו פה בכנסת, המספר היה 2,792 כשבאחד הדיונים שהיו לנו עם היועצת המשפטית שמרית, הוא גם נתן לנו את הנתון הזה.

<רויטל טופר-חבר: זה היה נכון לנובמבר 2015.

<רויטל טופר-חבר: לקראת הרפורמה כבר קופות החולים הגדילו את כמויות הרופאים המנתחים שבהסדר איתן.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שכבר ביוני 2016 ראינו גידול בכמות המבוטחים והיום מספר המנתחים עומד בהסדר, עומד על 4,304.

<לאה ופנר: סליחה, אפשר שאלת הבהרה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: מה שמך ותפקידך.

<לאה ופנר: שמי עורכת דין לאה ופנר.

<לאה ופנר: אני מזכ"ל ההסתדרות הרפואית.

<לאה ופנר: הרי פשוט זה אומר, מה שאת כוללת פה זה אותם רופאים שמקודם עבדו, אבל הם היו בהחזר וכרגע, בעקבות הרפורמה, נכנסו להסדר.

<לאה ופנר: זאת אומרת מפה לא ניתן – או שלא הבנתי אותך.

<לאה ופנר: מפה לא ניתן להבין שמספר הרופאים שנותנים שירות גדל, אלא מה שאפשר להבין שמקודם היו כל הרופאים – כי הם היו בהחזר – ועכשיו לא הייתה ברירה, נכנסו להסדר.

<לאה ופנר: אבל יכול להיות שישנם רופאים – תתקני אותי – שהם מקודם נתנו שירות בגלל החזר והיום הם פשוט לא בפול והם לא נותנים.

<לאה ופנר: אנחנו לא יודעים כתוצאה מהמספר הזה האם כמות הרופאים שעומדים לטובת המטופלים, גדל או קטן.

<לאה ופנר: אנחנו רק יודעים שיש יותר רופאים בהסדר, אבל אנחנו לא יודעים אם יש בסך הכל יותר רופאים.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: בסוף זה היה ברור שאם במסגרת החזרים ניתן החזר לכל רופא שהוא, היה ברור שלא כל קופות החולים יתקשרו עכשיו עם כל הרופאים במדינת ישראל.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו גם לא חשבנו שיש בכך צורך.

<רויטל טופר-חבר: כן לקחנו את ההסדרים וגם ראינו עוד טרם הרפורמה, שקופות החולים נתנו את השירות, את הכיסוי שניתן.

<רויטל טופר-חבר: במסגרת השב"נים של קופות החולים, משהו כמו בין 75% ל-80% ניתנו במסגרת רופאי ההסדר ולכן מה שאנחנו מציגים פה זה שכמות רופאי ההסדר גדלה בצורה משמעותית מ-2,792 ל-4,304 וזה אמור היה לתת מענה בעצם לכל אותם רופאים שלא היו בהסדרים טרום הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: ברור שיש רופאים שאולי קיבלו בגינם, בגין הניתוח אצלם, החזר טרום הרפורמה ולאחר שהרפורמה עברה, הם לא כלולים בתוך ההסדרים של קופות החולים.

<לאה ופנר: סליחה, האם בקופת חולים מכבי לא ירד המספר מ-1,000, שנתנו מקודם שירות שבפועל נתנו, והיום יש להם משהו קרוב ל-300 שנמצאים רק בהסדר.

<רויטל טופר-חבר: בניתוחים?

<לאה ופנר: כן.

<לאה ופנר: האם בקופת חולים מכבי, אני אומרת בקופת חולים מכבי היו מקודם אנשים שמכבי ידעה שהם נותנים שירות למכבי, היה להם מעל ל-1,000.

<לאה ופנר: רבותי, זה נתון שאני קיבלתי אותו ממכבי ועכשיו הם עומדים על משהו בסביבות 300.

אלי אלאלוף: יש פה נציג בכיר ממכבי.

<רויטל טופר-חבר: אלף יש נציגים של מכבי שיכולים להתייחס, ו-ב', יש את הנתונים שקיבלנו מכל קופה.

<רויטל טופר-חבר: זה השקף הבא, אם רק היו נותנים לי להשלים.

<רויטל טופר-חבר: את זה חשבתי שיותר נכון שנסיים להציג ואז תשאלו.

<רויטל טופר-חבר: יש פה נתונים מספריים מה מספר המנתחים בהסדר בכל קופת חולים, נכון להיום, נכון לטרום הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: את יכולה לראות שבמכבי נכון לנובמבר 2015 היו 900.

<רויטל טופר-חבר: נכון לטרום הרפורמה – יוני 2016 – היו 1,250 ונכון להיום יש 1,633 רופאים בהסדר.

<אייל יחזקאלי: כן, אבל אני רק רוצה להבהיר פה משהו.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות.

<רויטל טופר-חבר: זה הנתונים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו קיבלנו מקופות החולים וזה הרשימות שיש אצלנו.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: יש פה נציג מכבי?

אלי אלאלוף: אתם רוצים לאמת?

<ציון אוליאל: כן, בבקשה.

<ציון אוליאל: קודם כל גם לפני החוק היו הרופאים במכבי בהסדר.

<ציון אוליאל: זה לא משהו חדש.

<ציון אוליאל: היו רופאים בהסדר והיו רופאים בהחזר.

<ציון אוליאל: כחלק מהרפורמה נעשה רה-ארגון.

<ציון אוליאל: הרפורמה הזו היא טובה למבוטחים, היא טובה לחולים.

<ציון אוליאל: כמו שאמרה רויטל, החולים משלמים על זה מראש, כמה משלמים על ניתוח, הם לא משלמים ביציאה.

<ציון אוליאל: הם משלמים בכניסה.

<ציון אוליאל: יש השתתפות עצמית מוגדרת, נכונה.

<ציון אוליאל: הרפורמה הזו הוזילה השתתפות עצמית למבוטחים בצורה משמעותית ובתור זה היא טובה למערכת הבריאות.

<ציון אוליאל: נכון שיש רופאים שנפגעו ואני יכול להגיד לכם בתור אחד שעשה משא ומתן עם רופאים, שאלתי לפי מה אתה קובע מה שכר הרופא, לפי הבגדים איתם מגיע החולה.

<ציון אוליאל: היום כל החולים משלמים אותו סכום.

<ציון אוליאל: הנושא מסודר.

<ציון אוליאל: נכון שהייתה ירידה בשכר הרופאים.

<ציון אוליאל: זו גם הייתה מטרת הרפורמה.

<ציון אוליאל: בוא, שלא ניתמם.

<ציון אוליאל: הרפורמה מטרתה להוריד את שכר הרופאים וזה הושג.

<ציון אוליאל: זה טוב?

<ציון אוליאל: זה רע?

<ציון אוליאל: זו הייתה המטרה.

<ציון אוליאל: החולים הרוויחו.

אלי אלאלוף: זו עובדה אפילו יפה.

<אייל יחזקאלי: רגע, אבל הוא לא - - -

<לאה ופנר: אם היא נכונה אנחנו עוד לא יודעים.

<לאה ופנר: זו עובדה לטענתו.

<אייל יחזקאלי: אבל הוא לא ענה לשאלה כמה רופאים בהסדר - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, יש לי בקשה לשני הנציגים מצד שמאל, במקרה בשולחן.

<רויטל טופר-חבר: זה כתוב בשקף.

<אייל יחזקאלי: לא, אבל זה - - -

אלי אלאלוף: אתם לא תדברו בלי רשות.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: יש גבול.

אלי אלאלוף: יש פה נציג מכבי?

אלי אלאלוף: מה השם, תגיד.

<ציון אוליאל: אולי.

אלי אלאלוף: לא, תגיד את השם רציני.

<ציון אוליאל: ציון אוליאל.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מכיר את שמו, רק הוא.

אלי אלאלוף: תשימו בסוגריים את זה.

אלי אלאלוף: כן.

<רויטל טופר-חבר: אז כמו שאנחנו רואים פה בנתונים, אנחנו פרטנו את זה לפי קופה, מה היה נכון לנובמבר, מה היה נכון ליוני 2016, שזה ממש טרום הרפורמה ומה נכון לאפריל 2017,כי זה הנתונים האחרונים שיש לנו.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו יכולים לראות שיש כמות מנתחים שנמצאת בהסדרים עם קופות החולים, גדולה באופן משמעותי.

<רויטל טופר-חבר: גידול של 56% לפני תחילת הדיונים על הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: הגידול נעשה – אנחנו בדקנו וקיבלנו את כל הרשימות של הרופאים, הן בפרישה ארצית, הן מבחינת אפשרויות של סוגי הניתוחים וקודי הניתוחים.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת ממש קיבלנו רשימות מקופות החולים פר קוד, לראות כמה מנתחים יש להם בכל קוד.

<רויטל טופר-חבר: כמה ניתוחים טרם הרפורמה נעשו בכל אחד מקודי הניתוח, כדי לראות שמבחינת כמות המנתחים יש כמות מנתחים מספקת לכל קוד, כי זה לא מספיק שיש לך מנתח אחד או שניים, אתה צריך לראות בהתייחס לכמות הניתוחים הארצית שבוצעה.

אלי אלאלוף: מה המסקנה של הבדיקות שלכם?

<רויטל טופר-חבר: ואנחנו אישרנו את רשימות הרופאים האלה.

<רויטל טופר-חבר: מבחינתנו הן מספקות.

<רויטל טופר-חבר: כמובן שהקופות גם ממשיכות לגייס ולצרף להסדרים האלה, תוך כדי הליכה, עוד מנתחים כשהן רואות שיש צורך.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו עוקבים - - -

מיכל בירן: היה בזמנו חשש לזה שלקופות הגדולות יהיו פה יתרונות מאד גדולים על הקטנות?

מיכל בירן: איך את רואה את זה מפרספקטיבה?

<רויטל טופר-חבר: אני חייבת לומר, ברפורמה ובחוק אנחנו בעצם אפשרנו חריגים בקופות החולים הקטנות.

<רויטל טופר-חבר: לא ראינו צורך, הקופות גם לא, וזה בעצם השקף הבא.

<רויטל טופר-חבר: יש לי עוד שקף שמדבר על זה בהמשך, שבעצם אף אחת מקופות החולים לא הגישה בקשה לחריגים.

<רויטל טופר-חבר: יש חריגים שניתנו לניתוחים נדירים או כל מיני כאלה שכתבנו לכל קופות החולים ויש חריגים של אפשרות לחריגים לקופות החולים הקטנות.

<רויטל טופר-חבר: אף אחד מקופות החולים לא הגישה בקשה רשמית להחרגה של מנתחים ונכון להיום אין בעצם מנתחים שהם חורגים מהרפורמה וניתן בגינם החזר.

מיכל בירן: האמת שזה מדהים.

<רויטל טופר-חבר: זה כרגע המצב.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו עוקבים אחרי זה.

<רויטל טופר-חבר: אם יהיו בקשות ל - - -

מיכל בירן: כי אז התווכחנו על מספרים, על כמויות.

מיכל בירן: חשבנו שיהיה - - -

<רויטל טופר-חבר: נכון, נכון.

<רויטל טופר-חבר: אני חייבת לומר שגם אני, בוויכוחים שלי עם חברי באוצר, כן התווכחתי על הקטע של החריגים כדי בכל זאת לאפשר חריגים מסוימים אולי, שאם יהיה צורך ויש את האופציה הזו, אם אנחנו נראה שיהיה בה צורך אנחנו נשתמש בה.

<רויטל טופר-חבר: כרגע אנחנו לא שם.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שיש מענה מספק עם ההסדרים ויש הסדרים מאד יפים ורחבים לכל קופות החולים.

אלי אלאלוף: רק רגע.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: רק הערה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שבכללית יש משהו סטטי אצלם, משהו כמעט קבוע, לא הרבה.

מיכל בירן: כי היא הייתה מאורגנת ככה קודם.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אני רוצה לשאול, שלא יהיה משהו-.

עבדאללה אבו מערוף: ואני יודע, דרך אגב.

אלי אלאלוף: אין לו אינטרסים.

עבדאללה אבו מערוף: - - - 20 שנה, בגלל שלא שם גם משהו שיפגע בשירות.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: באמת כמו שציינה חברת הכנסת מיכל בירן, לקופת חולים כללית מלכתחילה היו הסכמים מאד נרחבים עם כמויות גדולות של רופאים, מנתחים.

<רויטל טופר-חבר: קרוב ל-80% מהניתוחים בוצעו בהסדר כבר טרום הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שעליה הרפורמה לא הייתה - - -

עבדאללה אבו מערוף: הם הקדימו.

<רויטל טופר-חבר: כן, זאת אומרת זה מהלך שהם כבר עשו אותו עוד קודם ולכן אצלה אנחנו לא רואים גידולים דרמטיים, לעומת למשל קופת חולים מכבי, ששם אתם רואים שיש ממש גידול עצום במספר המנתחים בהסדר.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו קצת רוצים להסתכל על ההוצאה, כי באמת אחת המטרות הייתה להקטין את ההוצאה - הן את ההוצאה הפרטית ואת ההוצאה הכללית - על הניתוחים במסגרת הביטוחים המשלימים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים, כמו שאמרנו מקודם, בכללית יחסית ההוצאה לא השתנתה, כי שוב, גם כך כבר קודם רוב הניתוחים בוצעו בהסדרים.

<רויטל טופר-חבר: ההוצאה הפרטית אבל של המבוטח, אנחנו רואים שהיא ירדה, קטנה ב-24%.

<רויטל טופר-חבר: במכבי אנחנו רואים שההוצאה על ניתוחים ירדה ב-28%.

<רויטל טופר-חבר: ההוצאה הפרטית של המבוטח, כשפה מדובר גם על ההוצאה Out of pocket במצב של החזר, כשאנחנו מדברים על מה טרום הרפורמה, זה לא רק הכנסה מהשתתפות עצמית שהקופה קיבלה, אלא גם במקרים של החזר, כמה כסף המבוטח היה משלם ואחר כך הוא מקבל החזר, אז כמה ההפרש הזה, כמה הפער.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שההוצאה הפרטית שלו ירדה ב-50% במכבי.

<רויטל טופר-חבר: במאוחדת גם אנחנו רואים שבסך הכל ההוצאה הפרטית של המבוטח ירדה.

<רויטל טופר-חבר: ההוצאה דווקא במאוחדת קצת עלתה, כי נכנסו מנתחים מאד יקרים, שלפני זה היו בהחזרים.

<רויטל טופר-חבר: נכנסו לתוך השב"ן של מאוחדת וגם הורחבו באופן מאד משמעותי ההסדרים עם מנתחים פרטיים באזור ירושלים, דרך השר"פים.

<רויטל טופר-חבר: אז גם פה אנחנו רואים בסך הכל ירידה בהוצאה הפרטית של המבוטח.

<רויטל טופר-חבר: זאת לאומית, שגם פה אנחנו רואים ירידה.

<רויטל טופר-חבר: הבאנו קצת דוגמאות כדי שתראו.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו לא אומרים כמובן מה שם המנתח או באיזה בית חולים מדובר, אבל יש דוגמאות פה לקבלות שאנשים הגישו באחת מקופות החולים, כדי לקבל החזר.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים מה עלה, למשל בניתוחים הללו – מה הייתה העלות של המבוטח לפני הרפורמה, כמה הוא שילם, כמה החזר הוא קיבל מהביטוח המשלים וכמה בסוף הוא הוציא מכיסו.

<רויטל טופר-חבר: אתם רואים את העמודה הימנית.

<רויטל טופר-חבר: ולעומת זאת מה קרה לאחר הכניסה של חוק ההסדרים, כשהניתוחים האלה, עם אותם מנתחים בדיוק, נכנסו להסדרים עם אותה קופת חולים.

<רויטל טופר-חבר: אתם רואים, זו העלות – אני ממש מציגה פה עלויות, אבל בסוף אתם לא יודעים מי המנתח, מי בית החולים ומה הקופה, אבל אנחנו יכולים לראות.

<רויטל טופר-חבר: בדיוק על אותם ניתוחים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, כמה עלות הניתוח הייתה, כמה עלות ההוצאה של המבוטח סך הכל, ואתם רואים את הפערים הדרמטיים בין העמודה הימנית לעמודה השמאלית בהוצאה מהכיס של המבוטח.

<רויטל טופר-חבר: אז לסיכום, בעצם הרפורמה עשתה פה כמה דברים.

<רויטל טופר-חבר: אחד, היא גרמה לשקיפות מאד גדולה למבוטחים.

<רויטל טופר-חבר: היום כל ההשתתפויות העצמיות מפורסמות באתרים של כל קופות החולים פר מנתח, פר ניתוח, פר בית חולים.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת אם אני מתנתחת בניתוח בקוד מסוים אצל מנתח מסוים בבית חולים מ סוים, אני יודעת בדיוק מראש כמה ההשתתפות העצמית תעלה לי.

<רויטל טופר-חבר: אני גם יכולה לעשות השוואה בין מנתחים או בין בתי חולים או בין קופות חולים.

<רויטל טופר-חבר: אני יכולה לראות כמה יעלה לי פה, כמה יעלה לי שם.

<רויטל טופר-חבר: אז יש לנו שקיפות הרבה יותר גדולה למבוטח, שיודע מראש – אני נכנס עכשיו לניתוח, אני משלם X וזהו.

<רויטל טופר-חבר: אף אחד לא בא אלי אחר כך בדרישות אחרות לכל מיני שדרוגים וכדומה.

<רויטל טופר-חבר: שנית, יש לנו הרבה פחות בירוקרטיה.

<רויטל טופר-חבר: המבוטח לא צריך לרדוף אחרי קופת החולים לקבל החזרים או אחרי חברת הביטוח, לא משנה, כדי לקבל החזרים.

<רויטל טופר-חבר: הוא משלם מראש את מה שהוא משלם וזהו.

<רויטל טופר-חבר: הדבר השלישי זה בעצם צמצום עלויות.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רואים שבסך הכל יש פה צמצום עלויות הן של ההוצאה מהכיס של המבוטח.

<רויטל טופר-חבר: הוא משלם פחות כסף עבור אותם ניתוחים, גם אצל אותם מנתחים ובאותם בתי חולים ויש גם פחות עלויות לשב"נים, שזה אמור להתגלגל ואנחנו עכשיו עובדים על זה, לפרמיות.

<רויטל טופר-חבר: המטרה היא בסוף שברגע שההוצאות עבור הניתוחים הללו ירדו בשב"נים, גם הפרמיות ירדו.

<רויטל טופר-חבר: זה משתלב דרך אגב עם תקנות הצינון שדיברנו בסשן הקודם, שגם שם בתוך ההסכם שלנו עם האוצר יש הפחתה של פרמיות, בהתאם למה שאנחנו רואים כאן.

<רות פרמינגר: סליחה, אפשר שאלה?

אלי אלאלוף: אני שמח, לכן הדפסתם את זה בוורוד.

אלי אלאלוף: זה דו"ח שכולו ורוד, לא?

אלי אלאלוף: במקרה עשיתם את זה?

<רויטל טופר-חבר: במקרה.

<רויטל טופר-חבר: זה הוא אחראי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רותי.

<רות פרמינגר: רות פרמינגר.

<רות פרמינגר: אני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה.

<רות פרמינגר: אני רואה פה את הסוג של הניתוחים.

<רות פרמינגר: זה ניתוחים שאנשים עושים באופן פרטי?

<רות פרמינגר: זה לא בתוך סל התרופות?

<רות פרמינגר: כאילו, איפה, מה - - -

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: כל הניתוחים של בחירת מנתח בשב"ן זה ניתוחים שהם בסל ושאם אתה רוצה לבחור מנתח, אתה לא יכול לעשות את זה היום במסגרת הסל בתשלום ובחינם לא ראינו שזה קורה בינתיים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו מאד מקווים שזה יקרה.

<רויטל טופר-חבר: אולי עם הכניסה של התכנית שדיברנו עליה בסשן הקודם.

<רויטל טופר-חבר: ולכן הבן אדם פונה לביטוח הפרטי, לביטוח שב"ן ומנצל את הזכאות הזאת.

<רות פרמינגר: רק לעניין הזה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: ד"ר יחזקאלי.

<אייל יחזקאלי: תראו, אני פעם ראשונה משתתף בוועדה בפורום הזה.

<אייל יחזקאלי: אני חייב להגיד שאני ממש המום מזה שהנתונים שהגברת העלתה פה הם כל כך לא באמת מדויקים, כאילו לא ברמת הדיווח, המספרים, אלא ברמת הרזולוציה.

<אייל יחזקאלי: למשל, מה זה עלות הניתוח הפרטי?

<אייל יחזקאלי: מה זה עלות ניתוח בכלל, תגידי לי?

<אייל יחזקאלי: אם אפשר רק לדעת למה את מתכוונת כשאת אומרת עלות ניתוח בעמודה הימנית פה ועלות הניתוח בעמודה הוורודה.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: עלות הניתוח בעמודה הכתומה, אם נקרא לזה ככה, זה סך הכל כמה המבוטח שילם על אותו ניתוח אצל אותו רופא - - -

<אייל יחזקאלי: למנתח?

<רויטל טופר-חבר: לא.

<רויטל טופר-חבר: כולל בית החולים, כולל המנתח, כולל האביזרים.

<אייל יחזקאלי: אוקיי.

<אייל יחזקאלי: עוד פעם האביזרים.

<אייל יחזקאלי: בסדר.

<אייל יחזקאלי: ומה זה בעמודה הוורודה?

<רויטל טופר-חבר: מה לעשות, זה חלק מהעלויות.

<אייל יחזקאלי: כן.

<אייל יחזקאלי: ומה זה העמודה הוורודה?

<רויטל טופר-חבר: בעמודה הוורודה זה סך הכל עלות הניתוח במסגרת מסלול ההסדר, כולל ההשתתפות העצמית שלו.

<אייל יחזקאלי: לא, לא, לא, תראי.

<אייל יחזקאלי: אני אומר, 8,700, אני אלך לרינגוסקופיה, כי פשוט זה בניתוח - - -

<רויטל טופר-חבר: זה המחיר שהקופה סגרה עם - - -

<אייל יחזקאלי: אבל זה שכר מנתח בלבד.

<רויטל טופר-חבר: לא, לא, לא.

<רויטל טופר-חבר: כולל הכל.

<אייל יחזקאלי: זאת אומרת אז מה שסגרו עם אסותא, אסותא הוריד את המחירים של הניתוח - - -

<רויטל טופר-חבר: הכל.

<רויטל טופר-חבר: כולל הכל.

<אייל יחזקאלי: אוקיי, אז אני חושב, תראו, מה שאת אומרת - - -

אלי אלאלוף: לא, זה מעניין.

אלי אלאלוף: כשזה לא נראה לך, הדיווח לא אמין.

אלי אלאלוף: כשמסבירים לך - - -

<אייל יחזקאלי: לא, לא.

<אייל יחזקאלי: לא אמרתי לא אמין, אמרתי שהוא לא ברזולוציה.

אלי אלאלוף: לא, לא, חברה, קצת היגיון.

<אייל יחזקאלי: אמרתי בסך הכל שאני הייתי רוצה לראות את הפירוט, כיוון שהפירוט הוא משמעותי.

<אייל יחזקאלי: זאת אומרת את אומרת שהעמודה כוללת את כל הניתוח כולו, אז איפה הקיצוץ בעלות ואיפה נמצא פה השינוי?

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר שוב את הנתונים כי כנראה שאדוני לא הבין.

<אייל יחזקאלי: אדוני לא הבין.

<רויטל טופר-חבר: 20,000 שקלים זו העלות שהייתה לפני הרפורמה.

<רויטל טופר-חבר: העלות של כל הניתוח, אחרי ההסדרים שעשו קופות החולים, אצל אותו מנתח, באותו בית חולים, באותו קוד ניתוח – זו העמודה הוורודה – 8,694 שקלים.

<רויטל טופר-חבר: זה בעצם החיסכון.

<רויטל טופר-חבר: ואם אתה רוצה להסתכל על החיסכון של המבוטח - --

<אייל יחזקאלי: אני שואל באיזה-.

<אייל יחזקאלי: אז אני כן הבנתי קצת, קצת.

<אייל יחזקאלי: לא הרבה.

<אייל יחזקאלי: קצת.

<אייל יחזקאלי: ואני שואל ורוצה להבין איפה הירידה הדרמטית.

<אייל יחזקאלי: אם אני מבין נכון, מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.

אלי אלאלוף: מ-20,000 שקלים.

<אייל יחזקאלי: לא, אני מדבר על הלרינגוסקופיה, לקחתי את הלרינגוסקופיה במקרה.

<רן רידניק: מה אתה רוצה לדעת?

<רן רידניק: אתה שואל מה המניעים ומה הגורמים - - -

<אייל יחזקאלי: לא, לא מניעים.

<רויטל טופר-חבר: לא, הוא רוצה לדעת האם - - -

<אייל יחזקאלי: איך ניתוח שעלה כולל הכל, שאני יודע כמה עולה - - - פתאום ירד מ-30,000 שקלים ל-8,700 שקלים.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: אני רק רוצה לראות שאני מבינה.

<רויטל טופר-חבר: אני רק רוצה להבין אתה שואל האם ההפחתה נעשתה בצד של בית החולים או בצד של המנתח?

<רויטל טופר-חבר: זאת השאלה?

<אייל יחזקאלי: לא.

<אייל יחזקאלי: השאלה שלי - - -

אלי אלאלוף: גם זה מעניין.

אלי אלאלוף: תגידי את זה.

<אייל יחזקאלי: לא, רגע, שנייה.

<אייל יחזקאלי: בלי צדדים.

<אייל יחזקאלי: אין פה צדדים.

<אייל יחזקאלי: זו בדיוק השאלה שלי, אבל בלי צדדים.

<אייל יחזקאלי: מאיפה נובעת הפחתה של בכערך 22,300 שקלים, אם אני לא טועה בחשבון פה.

<רויטל טופר-חבר: אז אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: תראו, בסוף עשינו את ההפרדה הזאת כי בסוף זה מחירי רכש.

<רויטל טופר-חבר: הרי אתם לא מצפים שאני עכשיו אגיד לכם ההפחתה הייתהX מהשכר של הרופא ו-Y מבית החולים.

<רויטל טופר-חבר: בסוף אין לנו הרבה בתי חולים וזה מחירי רכש, שאנחנו בדרך כלל לא נוהגים להציג אותם.

<רויטל טופר-חבר: כן לקחנו - - -

מיכל בירן: אין בזה גם צורך.

מיכל בירן: זה מספיק, סליחה.

<אייל יחזקאלי: לא, זה לא מספיק.

מיכל בירן: זה כן.

מיכל בירן: זו הייתה המטרה שלנו, זו הייתה ההנחה שלנו - - -

<רויטל טופר-חבר: אני חושבת שזה מספק וזה עונה.

אלי אלאלוף: כן, זה מספיק.

אלי אלאלוף: אני אסביר לך למה זה מספיק.

מיכל בירן: שהכוח הארגוני של קופות החולים יוריד את המחירים, שזה יהיה מוסדר ושלא האדם יעמוד לבדו מול המנתח או מי שהוא צריך.

<רויטל טופר-חבר: נכון.

מיכל בירן: והנה, זה עבד.

אלי אלאלוף: חברים, אני אומר לכם חד משמעית, זה מאד יפה מה שאמרה מיכל וזה מאד נכון.

אלי אלאלוף: אני לא נותן ציונים, אבל זה בדיוק.

אלי אלאלוף: יש שתי מערכות – כשאתה פונה כאדם פרטי וכשאתה פונה באמצעות הקופה, שהיא מייצגת אותך.

אלי אלאלוף: שתיים, גם בסקטור הפרטי, למרות היושר והאתיקה וכל מה שאתם רוצים להגיד, יש כאלה שנשארים באשפוז יותר זמן ממה שהם צריכים ואני יודע את זה.

אלי אלאלוף: אני ראיתי את זה.

<קריאה: ויש כאלה שנשארים פחות מדי.

אלי אלאלוף: פחות מדי, אולי בציבורי, מפני שהם זקוקים למיטה, אבל בפרטי אנשים נשארים יותר.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: כשהמערכת מיוצגת על ידי הקופות, שהן יודעות לעמוד על כל גרוש וגרוש ויודעות מה מוכרים להן ומה משלמים, זה ברור וזה מרשים מאד אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: זה לא נוח, אבל זה מאד מרשים שהורידו את זה.

אלי אלאלוף: זה יוקר המחייה של כולנו.

<אייל יחזקאלי: השאלה שלי נובעת לא מזה שמעניין אותי לדעת - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלת מספיק תשובות.

<אייל יחזקאלי: עוד שאלה.

אלי אלאלוף: לא, לא, מספיק.

<אייל יחזקאלי: זה לא בנושא הזה.

אלי אלאלוף: ציון אוליאל, בבקשה.

<ציון אוליאל: רויטל והאוצר – למה התכנית לא כוללת IVF למשל, למה זה מוחרג מהתכנית.

<ציון אוליאל: שנית, למה היועצים הלא מנתחים לא בתכנית גם?

<קריאה: אתם כבר הכנסתם את זה.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

<ציון אוליאל: שנייה, אני שואל אותה.

אלי אלאלוף: הוא יודע להתבטא מצוין.

<רויטל טופר-חבר: מה השאלה?

<ציון אוליאל: למה IVF לא בהסדר?

<ציון אוליאל: ולמה הרופאים הלא מנתחים גם לא באותו הסדר.

<רויטל טופר-חבר: אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: רופאים שאינם מנתחים?

<ציון אוליאל: רק יועצים, כן.

<רויטל טופר-חבר: התכנית כללה שיועצים שהם מנתחים, חייבים להיות בהסדר.

<רויטל טופר-חבר: לעומת זאת, יועצים שהם לא מנתחים, לא חייבים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו הלכנו לרפורמה מאד מאד גדולה.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו רצינו לראות מה ההשלכות שלה, איך היא עוברת.

<רויטל טופר-חבר: יכול להיות שבשלב הבא אנחנו נטפל גם בכיסויים האחרים.

<ציון אוליאל: רק מתי זה השלב הבא?

<רויטל טופר-חבר: תקשיב, כרגע יש לנו נתונים של חצי שנה.

<ציון אוליאל: אנחנו כשנה וחצי אחרי הרפורמה, לא, זה - - -

אלי אלאלוף: זה רפורמה שהתחילה לפני פחות משנה, אז תנו - - -

<רויטל טופר-חבר: בדיוק.

<רויטל טופר-חבר: אין מה לעשות, יש דברים שלוקחים את הזמן שלהם.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו כרגע עברנו רק חצי שנה, עוד אין לנו אפילו נתונים של שנה מלאה.

<רויטל טופר-חבר: אז אנחנו רוצים לוודא, לראות שהכל עובד כמו שצריך, שבאמת - - -

אלי אלאלוף: אל תשכחו שזו ישיבת דיווח.

אלי אלאלוף: זה מעקב אחרי יישום הרפורמה.

<קריאה: זה מה שמתחייב לפי החוק.

<קריאה: זה לא - - - מתייחס - - -

<רויטל טופר-חבר: זה מתחייב על פי החוק, כן.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, עוד מישהו?

אלי אלאלוף: בבקשה, אלי כהן, ביקשת.

אלי כהן: אלי כהן, כללית.

אלי כהן: קודם כל אני רואה כאן ישיבת מעקב, לעשות שינויים ולעצור ולהסתכל גם אם זה אחרי פרק זמן של חצי שנה - - -

אלי אלאלוף: זה בזכות הצוות שלי.

אלי כהן: לא, זה לא דבר מובן מאליו ואני לא מעט פה והייתי שמח ליותר דיוני מעקב.

אלי כהן: אי אפשר להסתכל על הנתונים ולהתעלם מזה שהחלטנו על שימוש בעמודת יוקר מחייה ואנחנו רואים שהתוצאה היא - - -.

אלי כהן: אבל צריך לזכור שהתכנית הזאת לא פועלת בחלל ריק ואני אכוון.

אלי כהן: פרמטר מאד חשוב שצריך לעקוב אחריו זה גם מה קורה באורכי התורים.

אלי כהן: אנשים שמחים שיוקר המחייה ירד, אבל אם כתוצאה מזה הוא ירד כי הם עומדים עכשיו באורך התור, אז לא עשינו כלום.

אלי כהן: אני יודע שרויטל אספה את הנתונים של כמויות ואני יכולה לדבר רק בשם כללית, אני לא יכול לדבר בשם קופות החולים כי אני לא יודע, ויש גם ירידה כמותית.

אלי כהן: זאת אומרת כמות הניתוחים שהם יושבים תקופה מול תקופה ירדה ובדקתי בבוקר בדרך לפה, הרמתי טלפון לחלק ממנהלי בתי החולים בכללית, ויש גם עמלה באורך התור.

אלי כהן: זה המטרה שאנחנו צריכים לטפל בה.

אלי כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

אלי כהן: בסדר, הורדנו את ההשתתפות, כי אנשים לא מקבלים שירותך, אז זה לא חכמה כל כך גדולה.

אלי כהן: אני אחזור על זה, אני מצטער.

אלי כהן: כתבנו את זה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אגיד את זה עוד פעם.

אלי כהן: המשרד הזדרז להגיב שאוטוטו יוצאים מבחני תמיכה לקיצור תורים – 800 מיליון שקלים.

אלי כהן: אני אבקש שיירשם בפרוטוקול: זה לא קיצור תורים.

אלי כהן: זה הסטת מקור מימון מהכיס הפרטי לכיס הציבורי.

אלי כהן: מבחן התמיכה צריך להשתנות ככה שכל הכסף ילך לקיצור תורים.

אלי כהן: לא 100 מיליון שקלים מתוך 700 מיליון לקיצור תורים, אלא כל ה-700 מיליון לקיצור תורים.

אלי כהן: אחרי שאורכי התורים יהיו קצרים, בואו נדבר על הסטה מפרטי לציבורי, בואו נדבר על מלא דברים.

אלי כהן: אבל לא יכול להיות, מישהו דיבר על הבריאות כמחצב לאומי, לא יכול להיות שאנחנו מונעים גישה מתושבי מדינת ישראל לניתוחים ואנחנו מעמידים אותם בתורים.

אלי כהן: אני מזכיר עוד נתון.

אלי כהן: כל המשחק הזה של הסטה מפרטי לציבורי בכלל לא חל על הפריפריה, כי שם אין בכלל שימושים בפרטיים.

אלי כהן: אין בתי חולים פרטיים בפריפריה, או כמעט ואין בתי חולים פרטיים בפריפריה.

אלי כהן: יש דו"ח יפה מאד של רויטל ואנשי, שמנתח את השימושים בשב"ן לפי מקום מגורים ורואים שם שתושבי הפריפריה כמעט ולא משתמשים בניתוחים.

אלי כהן: הם עומדים בתורים.

אלי כהן: משרד הבריאות חייב להקצות את כל הכסף לקיצור תורים, עם מתן העדפה מתקנת לתושבי הפריפריה והוא לא בגישתו של האוצר המחייך מצד שמאל, שזה הסטה מפרטי לציבורי.

אלי כהן: יוקר המחייה הוא לא חסות הכל.

אלי כהן: הוא לא המטרה שעומדת בפני עצמה ומתעלמת מהשאר.

אלי כהן: יש מטרות של סגירת פערים מול הפריפריה.

אלי כהן: יש מטרות של קיצור אורכי תורים.

אלי כהן: אני נקרא לוועדה הזאת כל הזמן, להסביר מה קורה בסורוקה ומה קורה בצפון.

אלי כהן: אני לא יכול לעשות קיצור תורים בדרום, בסורוקה, אם אני לא מקבל כסף ולקבל כסף מהמדינה, בתכנית שזה הסטה מפרטי לציבורי, זה כמו להגיד שעוד פעם מפלים את תושבי הפריפריה.

אלי כהן: כי שם אין שימושים בפרטי.

אלי כהן: אז אין לי מה להסיט מפרטי לציבורי.

אלי כהן: אני מבקש שבדיווחים הבאים - - -

אלי אלאלוף: גם מהידע האישי שלי על סורוקה, הם לא מנתחים אחרי שלוש או ארבע.

אלי כהן: הם לא מנתחים אחרי שלוש, הם גם לא ינתחו אחרי שלוש.

אלי אלאלוף: למה?

אלי כהן: למה?

אלי כהן: כי המדינה לא נותנת משאבים להפעיל את חדרי הניתוח.

אלי כהן: הם רוצים.

אלי כהן: הם רוצים.

אלי כהן: אני צריך לממן את זה.

אלי כהן: מאיפה?

אלי כהן: כל התכנית של ה-800 מיליון שקלים מדברת על הסטה מפרטי לציבורי.

אלי כהן: אין פרטי בפריפריה.

אלי כהן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיבקש שבדיווחים הבאים יהיו גם אורכי תורים ואז נראה את התמונה האמיתית.

אלי אלאלוף: כן, תודה.

אלי אלאלוף: באמת תודה.

אלי אלאלוף: רצית?

מיכל בירן: תראה, הראשונים שנפגעים מזה שיש זליגה של הפרטי לציבורי זה הפריפריה והעניים.

מיכל בירן: מי שיש לו מסתדר.

מיכל בירן: הפרטי נוח לו, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות, כך שאני אומרת בטח בטווח ארוך וזה שהמערכת החליטה לחזק את הציבורי, זו החלטה חשובה גם בשביל הפריפריה וגם בשביל השכבות המוחלשות.

מיכל בירן: אני כן דבר אחד לוקחת מהשאלה ונראה לי שזה כן חשוב לדעת, כי שוב, הנתונים האלה נורא מרשימים.

מיכל בירן: אני כן שמחה לדעת האם יש קשר ישיר בין זה – ורויטל, פה אני מדברת על השינוי הספציפי הזה של המעבר מההחזר להסדר – האם התורים התארכו בשל כך?

<רויטל טופר-חבר: בציבורי?

מיכל בירן: זאת הטענה.

אלי כהן: כן, כן, את צודקת.

מיכל בירן: זאת שאלה כן חשובה.

מיכל בירן: כי מה שאמרנו, אנחנו לא רוצים שהציבור ישלם את המחיר של העיקרון.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי הארכת תורים לפחות.

אלי אלאלוף: יש לי גם שאלה.

אלי אלאלוף: מותר לי להתלבט.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, זה מאד מרשים שהורדתם את העלויות בפרטי, אבל מי נהנה מזה?

אלי אלאלוף: העשירים של הפרטי - - -

<קריאה: ובתי החולים.

אלי אלאלוף: ובתי חולים אולי.

<רויטל טופר-חבר: לא הייתי אומרת עשירים.

אלי אלאלוף: אבל גם זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: שייהנו מבחינתי.

<רויטל טופר-חבר: 80% מהאוכלוסייה.

אלי אלאלוף: במה זה באמת עונה לשאלה המאד מרכזית של התורים בפריפריה של אלי כהן.

אלי אלאלוף: פה הוא שואל אותנו שאלה, שהיא באמת הסיבה הגדולה של התקצוב המיוחד הזה, של ה-800-900 מיליון שקלים, לא זוכר בסוף את המספר האחרון, כי כולם נותנים לי מספרים אחרים ואומרים לי שבאמצע יש גם קירות.

אלי אלאלוף: אז באמת, במה הסכום הזה בא לפתור את הבעיה הזאת, דווקא בפריפריה ואצל החלשים.

<רויטל טופר-חבר: אז אני אסביר.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו קצת מערבבים פה.

<רויטל טופר-חבר: אלי התייחס בעיקרו לתכנית שדיברה על קיצור תורים והסטה פרטי-ציבורי, שדובר עליה לפני חצי שעה או שעה על תקנות הצינון.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו לא מדברים פה על תורים בציבורי ועל אורכי תורים בציבורי.

<רויטל טופר-חבר: התכנית הזאת לא באה להתמודד עם זה.

<רויטל טופר-חבר: יש תכניות אחרות שבאות להתמודד עם זה.

<רויטל טופר-חבר: התכנית הזאת באה לטפל – אתה צודק, אבל זה לא עשירים – זה 80% מהאוכלוסייה, 75%-80%, שמחזיקים - - -

מיכל בירן: ביטוחים משלימים.

<רויטל טופר-חבר: ביטוחים משלימים.

<רויטל טופר-חבר: אז זה לא העשירים, זה גם אנשים כמונו, כמו אני מניחה כל מי שיושב סביב השולחן הזה, שיש לו, בוא נגיד לרובם, ל-80% לפי הסטטיסטיקה יש ביטוח משלים, והמטרה הייתה להוריד לו את העלות, אם הוא בוחר ללכת למסלול הפרטי.

<רויטל טופר-חבר: אני מסכימה שיש בעיה של אורכי תורים במערכת הציבורית ובשביל זה הייתה את התכנית הקודמת שדובר עליה קודם והיה צריך להעלות את זה שם.

<רויטל טופר-חבר: אני כן חושבת ואני כן אגיד לאלי.

<רויטל טופר-חבר: קודם כל הכמויות בכללית לא ירדו דרמטית.

<רויטל טופר-חבר: זה אחת.

<רויטל טופר-חבר: שתיים, הן ירדו מסיבה אחת פשוטה.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו מדברים פה על חציון ראשון.

<רויטל טופר-חבר: בתחילת הרפורמה אנשים עוד לא ידעו מי, מה.

<רויטל טופר-חבר: תמיד כשנכנסת רפורמה אנשים מפחדים לעשות דברים.

<רויטל טופר-חבר: אז ממש בשלושה חודשים הראשונים אנחנו ראינו שהייתה איזו שהיא ירידה, שאנשים לא ידעו.

<רויטל טופר-חבר: חוץ מזה, יש אנשים שיש להם ביטוח פרטי ופוליסה פרטית, שבה הם עדיין יכולים לקבל החזר.

<רויטל טופר-חבר: זאת אומרת שאם הייתה איזו שהיא ירידה זה לא בגלל שאנשים הלכו לציבורי.

<רויטל טופר-חבר: הם הלכו פשוט למסלול פרטי, לפוליסה קיימת שיש להם.

<רויטל טופר-חבר: אתם יכולים דרך אגב, וחשוב שרשות ההון לא נמצאת פה, כי הם יכולים לראות את כמות הניתוחים שגדלו בביטוחים הפרטיים.

<רויטל טופר-חבר: אנחנו יודעים שבביטוחים הפרטיים כמות הניתוחים - - -

אלי אלאלוף: הגיע נציג הרשות.

אלי אלאלוף: למה לא ביקשת את המשיח?

<רויטל טופר-חבר: ממה שאנחנו יודעים לפחות, כמות הניתוחים בעקבות הרפורמה בביטוחים הפרטיים גדלה, בגלל הפוליסות הקיימות, ששם עדיין יש החזרים.

<רויטל טופר-חבר: ולכן, אם היה למבוטח איזה שהוא מנתח שהוא רצה להתנתח איתו שלא היה בתוך ההסדר, אז הוא הלך פשוט לפוליסה והפעיל אותה.

<רויטל טופר-חבר: או אם היה לו את אותו מנתח, אבל פה בשב"ן יש חובה של השתתפות עצמית ולעומת זאת בפוליסות הקיימות של חברות הביטוח אין השתתפויות עצמיות, אז ברור שהוא היה מעדיף ללכת לשם, במקום לעבור דרך השב"ן.

<רויטל טופר-חבר: לכן הייתה איזו שהיא ירידה, במיוחד בתחילת הרפורמה, ירידה בכמויות של הניתוחים.

<רויטל טופר-חבר: אני לא חושבת שזה בכלל קשור - - -

אלי אלאלוף: יש לי שאלה פשוטה: מתי יהיה לו משאבים, לכללית בסורוקה, לפתוח את חדרי הניתוח משלוש ומעלה.

<רויטל טופר-חבר: אז זה קיצור תורים וזו התוכנית שהייתה פה קודם.

<רויטל טופר-חבר: אני חושבת שדיברתם, אתה והמנכ"ל - - -

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי.

<רויטל טופר-חבר: למה?

<רויטל טופר-חבר: המנכ"ל - - -

<קריאה: אין שם כסף.

<רויטל טופר-חבר: אני אגיד, רגע, רגע, שנייה.

<רויטל טופר-חבר: מתוך ה-880 מיליון שקלים יש כסף שמיועד לקיצור תורים.

<רויטל טופר-חבר: להגיד לך - - -

<קריאה: איפה?

<רויטל טופר-חבר: ההסטה - - - להגיד לך האם-.

<רויטל טופר-חבר: רגע - - -

אלי אלאלוף: חברה, זה לא עוזר לי.

אלי אלאלוף: רק שנייה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<רויטל טופר-חבר: אני חושבת שאת השאלות לגבי איזה חלק מה-880 מיליון שקלים מופנה לקיצור תורים ואיזה חלק מופנה להסטה בין הפרטי לציבורי, היה צריך לשאול בדיון הקודם, גם את משרד האוצר.

<רויטל טופר-חבר: כי אנחנו גם היינו חושבים שצריך לתת כסף לקיצור תורים לא - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אורן, אתה רוצה להגיד משהו בעניין זה?

אלי אלאלוף: אורן?

<רן רידניק: אני אתייחס.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תגיד שם לפרוטוקול.

<רן רידניק: שמי רן רידניק ממשרד האוצר.

<רן רידניק: יש למערכת הבריאות הרבה מאד אתגרים והרבה מאד דברים טובים ודברים מורכבים.

<רן רידניק: אנחנו כרגע מדברים על סוגיה ספציפית, רפורמת הסדר-החזר, זה הדיווח.

<רן רידניק: הסדר רפורמה שהתוצאות הן מאד מאד חיוביות בהרבה מאד כיוונים.

<רן רידניק: היא לא פותרת את כל הבעיות בעולם.

<רן רידניק: היא הצליחה להוריד את עלות הניתוחים ואת יוקר המחייה במערכת הפרטית.

<רן רידניק: היא חסכה כסף גם למטופלים וגם לקופות שהסיטו את זה והיא עשתה טוב.

<רן רידניק: היא גם השפיעה לחיוב על המערכת הציבורית בהיבט של הפער היחסי בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית.

<רן רידניק: אנחנו נתקלנו השנה בהרבה מאד תופעות חדשות, שבאו לא מעט רופאים – מה שנאמר כאן מקודם – שניתחו קודם כל אחרי הצהריים בכל מיני מקומות בחוץ ואמרו תשמעו, כבר פחות מעניין אותנו ומשתלם לנו להיות באסותא, תנו לנו להיות פול טיים ב - - - בשיבא, איכלוב ובנהרייה, כי הפער היחסי פתאום ירד.

<רן רידניק: אז זה תרם גם בהקשר הזה וזו תופעה חיובית.

<רן רידניק: לכן הסדר החזר הראה תוצאות מאד חיוביות.

<רן רידניק: מה שמכבי דיברו מקודם לגבי פעימה נוספת, שזה לבדוק ביוצים ב-IVF, זה משהו שלא התעסקנו בו כרגע כי היינו בשלב היישום והבחינה.

<רן רידניק: אני חושב שאנחנו כן נהיה בשלב שבו אנחנו נבחן בעתיד האם זה נכון או לא נכון ואם תרצו גם נדווח על זה, לגבי פעימה נוספת בדבר הזה, שהתוצאות מאד חיוביות.

<רן רידניק: עוד דבר אחד ששכחנו לציין, שבשנה שעברה, שנת 2016, במקביל לכך שהיה את הסדר-החזר, גם הייתה פעימה ראשונה של התכנית של הכסף לקיצור תורים והוקצו למערכת כ-280 מיליון שקלים לטובת ה - - -

אלי כהן: ב-15 בדצמבר 2016 הוקצו למערכת הבריאות.

אלי כהן: ב-15 בדצמבר 2016 הייתה הפעימה לשנת 2016.

<לאה ופנר: וזה לא שינה שום דבר בתוצאות בשטח.

<רן רידניק: אני אשמח לדבר.

<קריאה: שזה בנוסף ל-800?

אלי אלאלוף: טוב, אמרת.

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

<רן רידניק: לא, ה-800 זה הוקצה.

<רן רידניק: הוקצו לראשונה 280 מיליון שקלים בשנת 2016, משהו שלא היה עד כה.

<רן רידניק: זה היה רק לצורך קיצור תורים.

<רן רידניק: בפועל הכמויות באופציה הציבורית, ואת זה מדדנו ועל פי זה גם שילמנו, גדלו.

<רן רידניק: לכן אם מישהו אומר שהכמויות ירדו בפרטי, זה נובע בעיקר בגלל ש - - - כלומר הכמות גדלה במערכת הציבורית, מה שמתחבר לדיון הקודם, שזו תוצאה מבורכת שרצינו.

<רן רידניק: עכשיו לגבי הטענות של כולם לגבי - - - כללית זה בסדר, זו דרישה, כמו כל דרישה, - - - לגיטימיות.

<רן רידניק: הם רוצים עוד כסף לקיצור תורים.

<רן רידניק: זה פחות קשור להסדר-החזר.

<רן רידניק: זה קשור לצינון שעליו דיברנו מקודם ועדיין רפורמת הסדר-החזר זה רפורמה - - - ראשונה והלוואי שהיו לנו עוד צעדים כאלה שיכולים ביישום מהר, עם רתימה של כל השחקנים, להגיע לתועלת כזאת לצרכנים ולציבור בישראל.

אלי אלאלוף: את יכולה לחזור על השאלות שרצית לקבל תשובות מאנשי הביטוח, מרשות שוק ההון?

<רויטל טופר-חבר: כן.

<רויטל טופר-חבר: מה שאני חושבת שהם צריכים להציג ואני לא יודעת אם הם יציגו, זה הם צריכים להגיד, כמו שאנחנו הצגנו על ההשפעה של הרפורמה של הסדר החזר על השב"ן, מה הייתה ההשפעה על חברות הביטוח, הן מבחינת ההוצאה, הן מבחינת הכמויות, מה קרה שם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לענות?

<אסף מיכאלי: כן.

<אסף מיכאלי: צהריים טובים.

<אסף מיכאלי: אסף מיכאלי, סגן הממונה.

<אסף מיכאלי: להבדיל מעולמות השב"ן, בעולמות הביטוח התמונה היא טיפה יותר מורכבת.

<אסף מיכאלי: הסיבה היא שרובם ככולם של המבוטחים עדיין מחזיקים בפוליסות הישנות, משמע הפוליסות שמתאפשר בהן את אותו פיצוי ולכן ההמרה מהעולם הישן לעולם החדש בעולמות הביטוח, היא תהיה איטית בהרבה ומדורגת בהרבה.

<אסף מיכאלי: אנחנו ממש בחודשים האחרונים התחלנו בתהליך של איסוף הנתונים ואנחנו נשמח כמובן, כשאנחנו נגבש איזו שהיא תמונה מקיפה, שלמה, להציג אותה לוועדה.

<אסף מיכאלי: כרגע ההערכות הן על אחוזים בודדים של מבוטחים שעברו בעצם לעולמות החדשים.

<אסף מיכאלי: משמעות הדבר שרובם של המבוטחים עדיין יכולים לקבל - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן אתה מעריך צריך כדי לאמוד את השינוי?

<אסף מיכאלי: אז אנחנו בימים האלה אוספים את הנתונים של כמות המצטרפים מפברואר 2016, שזה היום שבו עברנו לעולם החדש ברמה הביטוחית.

<אסף מיכאלי: אנחנו נאסוף - - -

אלי אלאלוף: בתום שנה אפשר יהיה לקבל נתונים?

<אסף מיכאלי: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: באמת תתאמו את עיבוד הנתונים שלכם?

<אסף מיכאלי: אז אנחנו כבר מסיימים את עיבוד הנתונים שלנו על השנה שחלפה.

<אסף מיכאלי: נוכל להציג את זה, אבל גם אז, שוב, צריך לזכור שזה תמונה אינדיקטיבית ראשונית.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת זה יראה לנו מה המאסה של מבוטחים שעברו מהעולם הישן לעולם החדש.

<אסף מיכאלי: זה עדיין יקשה עלינו להציג איזו שהיא השפעה אמפירית, כספית כתוצאה מהמהלך הזה.

<אסף מיכאלי: שוב, מכיוון שעדיין רוב האוכלוסייה תהיה בעולמות הישנים.

<אסף מיכאלי: מה שאנחנו יכולים להגיד, שבעצם בעולם החדש, המשמעות המרכזית ביותר היא לטיב הרשימה.

<אסף מיכאלי: זאת אומרת פוליסות הביטוח בעולם החדש, הן למעשה פוליסות רשימה ולכן האחריות שלנו – ובעצם זה מה שאנחנו מבצעים מעקב – היא לוודא שהרשימות שחברות הביטוח מציעות הן רשימות מגוונות, מקיפות, כוללות רופאים בדרגות שונות, ברמות שונות, במומחיות שונה.

אלי אלאלוף: אבל לא מתייחסות למחיר של הפוליסה.

<אסף מיכאלי: וגם אנחנו מבצעים את הניתוח, את המחיר, את ההשפעה של השינוי הזה על מחיר הפוליסה.

<אסף מיכאלי: אני חייב להגיד שכאן התמונה היא טיפה יותר מורכבת.

<אסף מיכאלי: יש השפעות סותרות, וכו'.

<אסף מיכאלי: אני לא אלאה אתכם בשלב הזה, אבל כמובן אם תרצו אנחנו נשמח, כשאנחנו נסיים את התהליך הזה, להציג לכם את התובנות שלנו.

אלי אלאלוף: אז יש לנו סיבוב הבא במרס 2018.

<אסף מיכאלי: אולי אפילו לפני.

<רויטל טופר-חבר: אני אגיד משהו.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אז בואו, במרס 2018.

<רויטל טופר-חבר: לנו לוקח עד שהדו"חות הכספיים של קופות החולים נסגרים, נסגרות, הדו"חות נסגרים - - -

אלי אלאלוף: הקופות נסגרות והדו"חות נסגרים.

<רויטל טופר-חבר: כן.

<רויטל טופר-חבר: נו, הסתבכתי קצת.

<רויטל טופר-חבר: רק בסוף מרס הקופות סוגרות דו"חות ולכן - - -

אלי אלאלוף: אז נדחה בחודש ואז תדווחו ביחד?

<רויטל טופר-חבר: נצטרך את הזמן, כן.

<רויטל טופר-חבר: בוא נגיד לקראת אפריל אפילו.

אלי אלאלוף: אז נסגור את זה באפריל עם שני הדו"חות במשולב.

<נעה בן שבת: סליחה, איזה אחוז מכלל המבוטחים בשב"ן הם מבוטחים גם בביטוחים פרטיים?

<נעה בן שבת: יש לכם מידע על זה?

<נעה בן שבת: הערכות?

<אורן גבע: יש אומדנים.

<קריאה: האומדנים הם של 35%.

<קריאה: זה האומדנים.

<רן רידניק: הם 75% בערך מהאוכלוסייה.

<רן רידניק: בערך 40%, אני חושב - - -

<נעה בן שבת: של חפיפה.

<נעה בן שבת: ויש גורמים שהם לא בחפיפה?

<קריאה: אבל זה לא אחיד בין הקופות.

<רן רידניק: שרק ביטוח פרטי ולא שב"ן?

<נעה בן שבת: כן, רק ביטוח פרטי.

<רן רידניק: 4-5%.

<רויטל טופר-חבר: לא הרבה, אבל יש.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, גברת.

<ציון אוליאל: בלי כעס.

<לאה ופנר: תודה.

<לאה ופנר: קודם כל תודה.

<לאה ופנר: אני חושבת שהמטרה שהוצגה בהחזר-הסדר ומה שכרגע אמרו, הם לא זהים.

<לאה ופנר: המטרה שהייתה בהחזר-הסדר הייתה קודם כל לעשות יותר טוב למבוטחים, לעשות יותר טוב לאזרחים.

<לאה ופנר: אחד.

<לאה ופנר: שניים, המטרה לא הייתה שבהכרח בנושא הזה נוריד שכר רופאים, לא נוריד שכר רופאים.

<לאה ופנר: יכול להיות שזאת תוצאה עקבית, אבל הדבר העיקרי שבאו ואמרו, שהציגו את זה פה, אמרו אנחנו רוצים לעשות יותר טוב למבוטחים.

<לאה ופנר: איך נעשה להם יותר טוב?

<לאה ופנר: אחד, נחסוך בירוקרטיה, שזה באמת הוצג עכשיו וכנראה שהיה מאד ברור שזה מה שההסדר הזה יעשה.

<לאה ופנר: הוא באמת עשה ועל זה צריך לברך.

<לאה ופנר: והוא יהיה יותר שקוף, שגם על זה צריך לברך, כי באמת הכל כלול בפנים.

<לאה ופנר: אי אפשר להתעלם מזה.

<לאה ופנר: והדבר השלישי, שניתן יהיה לקבל את אותו דבר, אותו דבר, אני רוצה להדגיש – אותו דבר – בפחות כסף.

<לאה ופנר: מההצגה הזאת, ברור לי שאף אחד לא יכול להגיד שמקבלים את אותו דבר.

<לאה ופנר: יותר גרוע מזה, אני חוששת, ואחר כך נדבר על נושא הרופאים, כי הם לא המרכז.

<לאה ופנר: זה לא המטרה.

<לאה ופנר: נכון שהאוצר שם לו כמטרה בואו נשים את הרופאים כמי שהם הבעיה של המערכת ונטפל בהם, אבל זו לא המטרה של ההסדר הזה.

<לאה ופנר: לנושא הציבור, אז חייבים לבדוק את הכמויות.

<לאה ופנר: כי אם הורדנו את ההוצאה על הניתוחים על ידי זה שפחות אנשים מקבלים טיפול ושיש פחות ניתוחים, לא עשינו שום דבר.

<לאה ופנר: אז אני חוזרת ואומרת פעם נוספת את מה שאלי אמר פה: בלי כמויות לא פתרנו דבר.

<לאה ופנר: אחד.

<לאה ופנר: שניים, זמני המתנה.

<לאה ופנר: הרי אנחנו יודעים כבר היום שיש בעיית זמני המתנה ובוודאי שזמני ההמתנה במערכת הציבורית, בלי שאנחנו מקצרים זמני המתנה במערכת הציבורית לא פתרנו בעיה.

<לאה ופנר: לא עשינו טוב לעם ישראל.

<לאה ופנר: כי אפשר לבוא ולהגיד בואו תחכו שנתיים, תשלמו פחות.

<לאה ופנר: זו לא התשובה.

<לאה ופנר: זה כמו שלפעמים באים ואומרים שכשיש להבדיל ולהבדיל שביתת רופאים, יש פחות תמותה, כי פחות עושים ניתוחים, פחות מטפלים, פחות יש אנשים שמתים.

אלי אלאלוף: תיזהרי, הסתבכת פה.

<לאה ופנר: אני לא הסתבכתי, אמרתי את - - -

אלי אלאלוף: הסתבכת עם המשפטים שלך.

<לאה ופנר: טוב, אז יכול להיות שהסתבכתי.

<לאה ופנר: גם לי מותר להסתבך.

<לאה ופנר: יכול להיות.

אלי אלאלוף: מה זה ניתוחים גורם ל - - -

<לאה ופנר: לא, כי תשמע, תמיד יש גורמים טבעיים, אבל אני אומרת רבותי, אני חושבת שאם הכנסת והוועדה, שבאמת צריך לברך על זה שהיא בודקת את זה, צריכים לבדוק נכוחה ולראות שהדבר היחידי שאפשר להגיד בוודאות מהנתונים האלה, שיש יותר שקיפות בעניין הזה ויש יותר ודאות ופחות בירוקרטיה.

<לאה ופנר: על זה אין ספק.

אלי אלאלוף: לא - - -

<לאה ופנר: רק עוד שני משפטים.

<לאה ופנר: גם לא מפתיע אותי שיש לפחות קופה אחת שמאד מרוצה מזה.

<לאה ופנר: כי במקום שהקופה – מכבי – שיכלה לעשות אותו דבר כמו כללית קודם – עכשיו היא אומרת זה לא אני, זה החוק.

<לאה ופנר: אבל זה לא רלבנטי.

<לאה ופנר: מה שצריך לבדוק זה לא אם זה עושה טוב לקופה או אם זה עושה טוב לרופאים.

<לאה ופנר: צריך לבדוק מה זה עשה למטופלים.

<לאה ופנר: לצערי אין לי את הנתונים להגיד.

<לאה ופנר: יש לי רק את מה שכל הרופאים אומרים - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

<לאה ופנר: שנייה, שהמצב בבתי החולים – ולפי הדברים שאנחנו ראינו, שהתורים התארכו, הכסף לא הגיע ל - - -

אלי אלאלוף: שמענו את זה.

אלי אלאלוף: את לא צריכה לחזור על זה.

<לאה ופנר: אז אני - - -

אלי אלאלוף: אז זה שני המשפטים שאמרת.

אלי אלאלוף: אז אמרת אותם כבר אם אני לא טועה אפילו יותר מפעמיים.

<לאה ופנר: נו, בסדר.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש.

<לאה ופנר: אז אני - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שהדרישות שלכם הן לגיטימיות.

אלי אלאלוף: זה לא שלכם, זה בעצם למטרת החוק.

אלי אלאלוף: אמרו לך שזה ייקח להם קצת זמן כדי לבדוק את כל הדברים.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד שמרכז הרופאים, העולם של הרופאים זה דרך הסתדרות הרופאים.

אלי אלאלוף: זה עוד לא נבדק בצורה מדעית, יסודית על ידיכם.

אלי אלאלוף: שמעת מזה, מזה.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים מכם, יחד עם רשות שוק ההון, שתבדקו לנו את זה בצורה שיטתית, כדי שיהיה לנו דיווח מסודר באפריל, אמרנו אפריל.

אלי אלאלוף: נעשה את זה באפריל.

<נעה בן שבת: כולל התוכניות של הניתוחים וזמני ההמתנה.

אלי אלאלוף: כן, כן.

אלי אלאלוף: כמויות.

אלי אלאלוף: כל הנושא הכמותי, כמובן.

אלי אלאלוף: ואני אגיד את הדבר הכי מרכזי ואני אומר לכם את זה וגם תעבירו את זה וגם אני יודע להעביר לבד ואני בטוח שהפרוטוקול יטופל גם על ידי המשרד.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לראות מטרה מרכזית של כולנו לקיצור תורים.

אלי אלאלוף: לא רק העלויות הן המרכזיות.

אלי אלאלוף: אני מודה, קיצור התורים בעיני זה הדבר שהוא הנקודה המרכזית של כל שינוי מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: שתצליחו בצורה משולבת, שכל התכניות האלה יביאו לקיצור תורים, תאמינו לי, העולם של הרפואה, של הבריאות, ייראה אחרת לגמרי.

אלי אלאלוף: לכן זו נקודה מאד מרכזית ואם אתם יכולים – וזו גם הדרישה של הסתדרות הרופאים – אנחנו רוצים לראות את זה בקיצור תורים.

אלי אלאלוף: אם זה גם מביא להוזלת יוקר המחייה כדי לקבל שירות, זה ברור שזה משפיע.

אלי אלאלוף: זה משפיע ודאי על שכבות הביניים והשכבות הנמוכות ביותר.

אלי אלאלוף: איכות הרפואה.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש שתבדקו את זה, יש לכם שיטות אחרות, זה לא קשור לחוקים ולשני הדברים שקיימנו היום – החוקים והתקנות.

אלי אלאלוף: ולא לשכוח למה קיימנו דיון פה.

אלי אלאלוף: קיימנו דיון כדי שנבדוק שהתשלומים לא ייעשו ישירות בין המטופל לרופא, אלא באמצעות המוסד שמשם הם מקבלים את הטיפול.

אלי אלאלוף: תעשו את הבדיקה הזאת, מפני שאנחנו לא קיבלנו - - -

<רויטל טופר-חבר: זה נושא אחר.

אלי אלאלוף: זה נושא שלא נתתם לנו דיווח בכלל ואני חושב שזה מאד חשוב.

<נעה בן שבת: אולי הם יכולים להתייחס רגע לנושא הזה, של התשלום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד בבקשה.

<נתן סומך: נתך סומך, המשנה ליועצת המשפטית במשרד הבריאות.

<נעה בן שבת: האם אתם עוקבים אחרי זה?

<נתן סומך: אנחנו עדכנו את בית המשפט העליון ביחס לבדיקה שנעשתה בעניין הזה בינואר.

<נעה בן שבת: אבל את הוועדה לא עדכנתם.

<נעה בן שבת: הוועדה ביקשה לעקוב אחרי היישום.

<נתן סומך: הכנסת אגב היא צד ל - - -

<נעה בן שבת: לא, אבל זה לא חשוב.

<נעה בן שבת: אנחנו כרגע בדיון בוועדה.

אלי אלאלוף: זה לא בעיה בשבילכם להעביר לנו.

<נתן סומך: לא, לא, אין שום בעיה.

<נתן סומך: אנחנו נעשה את זה.

<נתן סומך: אם צריך לעשות את זה גם בצורה יותר פורמאלית, נעשה את זה.

אלי אלאלוף: זה יכול להיות רק פורמאלי.

אלי אלאלוף: בין חברים זה פחות.

אלי אלאלוף: פה זה פורמאלי.

<נתן סומך: הממצאים הם לא דרמטיים.

<נתן סומך: הם בסך הכל מראים שצורת ההתנהלות של המערכת לא השתנתה בצורה מהותית, במובן זה שמלכתחילה הבנו שאנחנו לא מדברים על התערבות של בתי החולים בתנאי התשלום בשכר של הרופאים.

<נתן סומך: ואכן, בתי החולים שאיתם בררנו את הנושא אמרו לנו שהם מבחינתם רואים את עצמם אמנם כגורם שמבצע את הגבייה, אבל הם לא מתערבים בקביעת שכר הרופא.

<נתן סומך: יש שיעור עמלה שנע בין אחוז אחד לחמישה אחוז שבתי החולים גובים מהרופאים על השירות הזה.

<נתן סומך: הנחנו שתהיה לזה עלות.

<נתן סומך: אגב, חלק מבתי החולים דיווחו לנו שגם בעבר הם נהגו לגבות עמלה מהרופאים עבור השירותים שהם העניקו.

<נתן סומך: אנחנו גם ראינו - - -

אלי אלאלוף: גם בשר"פ זה בין אחוז לחמישה אחוזים?

<נתן סומך: בין אחד לחמישה אחוזים.

<נתן סומך: יש לי את ה - - -

אלי אלאלוף: גם בשר"פ?

<נתן סומך: זה השר"פ.

אלי אלאלוף: זה מה שבתי החולים גובים?

<נתן סומך: לא, אנחנו מדברים על בתי החולים הפרטיים.

<נתן סומך: אגב, בבתי החולים הציבוריים, רק לומר לאדוני, לא היה צורך לעשות מאבק, כי בבתי החולים הציבוריים אין מצב של גבייה ישירה על ידי הרופא.

<נתן סומך: בית החולים הוא זה שגובה את הסכום ומבצע את החלוקה בין הרופאים לבין המוסד הרפואי.

<נתן סומך: אנחנו דיברנו רק על בתי החולים הפרטיים, רק שם היה צורך לשנות את הנושא.

<נתן סומך: אנחנו גם ביקשנו ואם הוועדה תרצה אנחנו פשוט ניתן את הדברים האלה בצורה מסודרת, ביקשנו לדעת כמה מתוך ההתחשבנות היום מתבצעת בצורה - - -

אלי אלאלוף: אז - - -

<נתן סומך: לא, לא, אין בעיה.

<נתן סומך: יש לי את הנתונים האלה.

<נתן סומך: אנחנו נביא לכם את הנתונים.

אלי אלאלוף: תעבירו לנו את זה בבקשה.

<נתן סומך: אין בעיה.

<נתן סומך: אנחנו נעביר לכם את הנתונים.

<נתן סומך: פשוט קיבלנו את זה, גם פילחנו את זה לטבלה ואני אעביר את זה לוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רצית, גברת כרמלי?

<דפנה כרמלי: כן.

<דפנה כרמלי: אני רציתי לחדד.

אלי אלאלוף: תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<דפנה כרמלי: דפנה כרמלי.

<דפנה כרמלי: אני מנהלת את השב"ן של הכללית.

<דפנה כרמלי: אני רציתי לחדד בדיוק את הנקודה שעליה דיברת בנושא של קיצור התורים ואיך באמת התכנית הזאת, של ה-800-900 מיליון שקלים, מה היא תעשה לנושא הזה.

<דפנה כרמלי: כרגע התכנית מדבר על זה שרוב הכסף הוא בעצם הסטה מהשב"נים לציבורי.

<דפנה כרמלי: אם זה יהיה המצב, אז בעצם התורים – שגם היום הם כבר ארוכים – ימשיכו ויתארכו עוד הרבה יותר והבעיה תעשה הרבה יותר חמורה.

<דפנה כרמלי: ולכן צריך לדאוג לזה שיהיה קודם כל קיצור תורים ואחר כך אפשר יהיה לטפל, אם רוצים, בהסטה.

<דפנה כרמלי: אבל כל עוד לא יהיה טיפול מאסיבי בקיצור של התורים, ההסטה הזאת תביא רק להרבה יותר תורים ממה שיש היום.

<דפנה כרמלי: חשוב להבין את זה ושהאוצר יבין את זה, כי אני מבינה גם מדברי משרד הבריאות שהם מבינים את הבעיה הזאת והם הציגו אותה, אבל האוצר כרגע מתעקש שרוב הכסף יהיה בהסטה וזו טעות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, אני חבר של כולם.

אלי אלאלוף: אותי זה לא מעניין, אוצר, בריאות.

אלי אלאלוף: מה שמעניין זה התוצאה.

אלי אלאלוף: האחריות של המערכת הממשלתית היא לקצר תורים.

אלי אלאלוף: איך אחד מדבר על זה ואיך השני עושה את זה, זה לא בעיה.

אלי אלאלוף: מה שאני חייב להגיד לכם, וזו ההתרשמות שלי - רפורמות כאלה גדולות, בסך הכל אחרי שישה-שמונה חודשים - יש הרגשה שהעסק מתפקד.

אלי אלאלוף: שזה יורד לביצוע.

אלי אלאלוף: תשימו לב, חברה.

אלי אלאלוף: אנחנו קוטרים.

אלי אלאלוף: מדינה של קוטרים.

אלי אלאלוף: עם שיודע לקטר.

אלי אלאלוף: מגיע לנו רק על זה פרס נובל.

אלי אלאלוף: אבל מצד שני תשימו לב, נכנסו רפורמות בשמונה חודשים האחרונים ותסתכלו מה קורה.

אלי אלאלוף: אז זה אומר שהמערכת הזאת מתפקדת.

אלי אלאלוף: התיאום בין הקופות שהן זרוע הביצוע לבין הזרוע הרגולטורית, שזה המשרדים - שני המשרדים מתואמים בעניין זה - זה עושה רושם אדיר.

אלי אלאלוף: לשפר, בטוח, אבל האם מישהו חשב שבמהלך אחד זה יסתדר?

אלי אלאלוף: אני חייב לציין, אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: באמת, מודה לכולם.

אלי אלאלוף: ודאי כולל הקופות והרופאים והמשרדים.

אלי אלאלוף: ואנחנו רוצים יותר, כי זה טוב.

אלי אלאלוף: זה טוב כולם.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק טוב בעולם שכולנו רק טוב, אבל זה כבר טוב שמתחילים לעשות את זה, והתפקוד של המערכת הוא מרשים.

אלי אלאלוף: כי לפעמים ההרגשה שהם חושבים א' ואתם מבצעים ב'.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש פה תהליכים.

אלי אלאלוף: לשפר אותם.

אלי אלאלוף: לקצר תורים, שזו המטרה העליונה.

אלי אלאלוף: ברגע שנדע לקצר תורים, חברים, אנשים ירגישו הרבה יותר ביטחון מבחינת בריאות.

אלי אלאלוף: תבינו, אנשים עוזבים מקומות מגורים רק בגלל שבמקומות אחרים יותר קל לקבל טיפול.

אלי אלאלוף: אז אני יודע שגאים בבאר שבע להגיד עכשיו בסורוקה באים מתל אביב לקבל טיפול מסוים אצלנו.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה את זה.

אלי אלאלוף: שיתנו יותר טיפול לבאר שבעיים ולסביבה שלהם.

אלי אלאלוף: שישאירו את תל אביב לתל אביבים.

אלי אלאלוף: אבל באמת אני חייב לסכם את הדיון הזה בזה.

אלי אלאלוף: תודה שבאתם "לקטר" ולהעיר לנו וזה תפקידכם, כרופאים שהם בקשר ישיר עם הציבור.

אלי אלאלוף: תודה באמת לקופות החולים על שיתוף הפעולה ועל הרצון לעשות טוב יותר.

אלי אלאלוף: באמת, אני לוקח את ההערות גם של אלי כהן, גם של ציון, כדבר שאומר אנחנו רוצים טוב יותר, לעשות טוב יותר.

אלי אלאלוף: ותודה למשרדים, שלקחו את זה ברצינות ובודקים את זה ומה שלא הספיקו לבדוק, אנחנו נדרוש, נבקש, נשמח לקבל בחודש אפריל.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, הדיון הסתיים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.