ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 422, 2017-07-03 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי המשטרה, לגופים המצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים כבר כמה ישיבות בנושא של הצעת החוק להגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שנוכל היום להתקדם בצורה כזאת שנוכל אולי אפילו להצביע עליו.

עליזה לביא: נהדר.

עליזה לביא: אין מה לעכב, זה חוק חשוב, מחכים לו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה, נעשה פה כל מאמץ.

ניסן סלומינסקי: כפי שאתם מכירים את המדיניות שלי, כל מה שאפשר לשבת עם הגופים בחדר, להתקדם ולהגיע להבנות – זה מבורך, ואז מביאים את ההבנות לשולחן.

ניסן סלומינסקי: זה עדיף מאשר פה בשולחן לקיים דו-שיח בין המשרדים השונים.

ניסן סלומינסקי: זה לוקח הרבה מאוד זמן ולפעמים זה פחות מכובד.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה מאוד דיונים, כולל אתמול, בעניין ואני מקווה שהגענו להבנות טובות.

ניסן סלומינסקי: אעביר את השרביט אליך, היועץ המשפטי.

<גור בליי: בשביל לקדם את העניין, ננסה להתקדם מהסעיף שבו נעצרנו – סוף סעיף 7 – זה שעוסק בצו המתגלגל.

<גור בליי: יש עוד כמה נושאים בסעיפים המוקדמים יותר, נגיע אליהם אחר כך.

<גור בליי: אני מקווה שנוכל להתקדם בסעיפים האלה ואחר כך נסגור כמה נקודות שהיו אחורה.

<גור בליי: ישבנו כבר על נוסח החוק ובשביל לייעל את העניין כבר עשינו כל מיני שינויים לא מהותיים שסידרו את החוק.

<גור בליי: נעשו גם שינויים מהותיים, אבל גם שינויים במובן של חלוקה לסעיפים והזזה של סעיפים, כדי שהחוק ייראה יותר ברור לקורא.

<גור בליי: מספרי הסעיפים השתנו וגם קצת מהכותרות.

<גור בליי: סעיף 7, עצרנו בו והיו בו כמה שינויים, אז אני רוצה לקרוא את הנוסח שעומד על הפרק.

<גור בליי: "(א) בסעיף זה, ״קצין משטרה בכיר״ - מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: אני מבין שלצורך זה הגיעה נציגות מכובדת יותר של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: הגעתם בדיוק לסעיף.

<ערן קמין: באנו לברך על החוק.

<גור בליי: "(ב) הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט (בסעיף זה - הצו המקורי), ונוכח קצין משטרה בכיר כי אתר האינטרנט לגביו ניתן הצו ממשיך לפעול בכתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם על הכתובת האחרת (בסעיף זה - הצו המתוקן), ובלבד שמצא שאין במתן הצו המתוקן כדי לפגוע פגיעה נוספת על זו שאושרה בעת מתן הצו המקורי.

<גור בליי: " בסעיף (ג) נעשה השינוי המשמעותי, לבקשת נציגי הממשלה, שאולי יסבירו קצת לגבי זה: "קצין משטרה בכיר יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית-המשפט בתוך 7 ימים, והוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית-המשפט.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו קודם כול עושים מעשה ואחר כך באים לקבל את האישור, כי לפעמים אין ברירה וזה מה שצריך לעשות.

<אוסנת חיטרון: כן, כמו שדובר ארוכות בדיון הקודם, יש מצבים שבהם הוצא צו לאתר, והאתר ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת.

<אוסנת חיטרון: במצב כזה יש כאן הסמכה לקצין משטרה בכיר לקבוע שהצו יחול גם ביחס לכתובת האחרת.

<אוסנת חיטרון: ההסמכה הזאת כפופה לאישור בדיעבד של בית-המשפט.

<אוסנת חיטרון: כאן רצינו להבהיר שמי שמגיש את הבקשה – ולא כמו שכתוב עכשיו בנוסח - יכול להיות גם תובע ולא אותו קצין משטרה בכיר שאישר.

<גור בליי: זאת אומרת, הבקשה לאישור הצו תוגש - - -

<אוסנת חיטרון: כמו כל הבקשות לפי החוק הזה.

<רביד דקל: כמו הבקשה המקדמית, אנחנו מבקשים שאותו גורם יגיש גם את הבקשה לאישור בדיעבד.

<אוסנת חיטרון: הוא יגיש אותה תוך שבעה ימים.

<אוסנת חיטרון: על מנת לוודא שלא יהיה מצב שהצו לא בתוקף עד להחלטת בית-המשפט, נקבע שהצו יעמוד בתוקפו עד שבית-המשפט יקיים דיון.

<גור בליי: ואיך נדאג שבית-המשפט יגיע לזה בהקדם האפשרי וזה לא יימשך חודשים?

<אוסנת חיטרון: כמו שסוכם עם הנהלת בתי-המשפט, כל הבקשות לפי החוק הזה ייכנסו לנוהל טיפול דחוף בבקשות שייקבע מיד לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, כשהמשמעות היא שבקשות לפי החוק הזה יטופלו בטווח זמנים של מספר ימים.

<גור בליי: זו ההתחייבות של הנהלת בתי-המשפט?

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להגיע להסכם עם הנהלת בתי-המשפט?

<אוסנת חיטרון: כן, זאת ההתחייבות שלהם.

<אוסנת חיטרון: לא קבענו את זה בחקיקה, אלא עם ההנהלה.

<אוסנת חיטרון: זה נקרא "נוהל מזכירויות", שפניות לפי החוק הזה, יש הוראה להעביר אותן באופן מיידי לטיפול השופט בגלל שזה פניות דחופות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נושאים חשובים מאוד, שגם בהם היינו רוצים שיהיה דיון מהיר ולא מתמשך להרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: דרככם אפשר להגיע להסדר הזה אתם?

<אוסנת חיטרון: ההנחה כאן היא שזה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו הצעות חוק שנמצאות על השולחן - - -

<אורי סבח: אם יש התחייבות כזאת, כמו שהיושב-ראש אמר, למה שלא תוכנס לכאן – לחוק, לסעיף?

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש לא אמר.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד להכניס לכאן דברים שמחייבים את בית-המשפט, אבל אני לא חושב שזה הדבר המכובד לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם הסכמה - אנחנו יכולים לרוץ עם זה.

<אורי סבח: ומה יקרה אם לא תקוים ההסכמה ומזכירות בית-המשפט לא תוכל לעמוד בהתחייבות?

<אורי סבח: האם יש איזשהו סעד לציבור?

<רביד דקל: יש חוקים שיש בהם פגיעה יותר קשה מהפגיעה הזאת, וגם שם לא מופיע איזשהו סד זמנים, כמו חוק האזנת סתר וחוקים אחרים.

<רביד דקל: אנחנו לא נוהגים לכתוב את הדברים האלה בחקיקה, זה סוג של נהלים.

ניסן סלומינסקי: נסת

ניסן סלומינסקי: פק בזה שזה מופיע בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אתם תשמרו על הפרוטוקול, ואם זה - - -

<גור בליי: סעיף 8 עוסק בסדרי דין.

תמר זנדברג: נעשו שינויים משמעותיים מהדברים שכבר דנו בהם בפעם הקודמת.

תמר זנדברג: קיימנו דיון אם בכלל להזמין שני צדדים לדיון, ועכשיו בכלל ביטלתם את האפשרות לדעת שדבר כזה קורה.

<גור בליי: אנחנו בדיוק בסעיף הזה עכשיו.

<גור בליי: "8(א) לדיון בבקשת תובע להוצאת צו לפי חוק זה יזומנו הבעלים או המפעיל של אתר האינטרנט אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה, וכן ספק הגישה לאינטרנט או ספק שירות האיתור האינטרנטי הנוגעים בדבר והבעלים או המפעיל של השרת שבו מאוחסן האתר נושא הבקשה, אם השרת נמצא בישראל.

<גור בליי: " הצענו בזמנו, וזה עלה פה בדיון בשבוע שעבר, שייכלל פה סעיף (ב), שהיה כבר קודם: "הודעה בדבר הגשת בקשה למתן צו ומועד הדיון בו תפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשטרת ישראל; כל הרואה עצמו נפגע ממתן הצו, רשאי להתנגד לו בכתב, בפירוט נימוקיו, בתוך X ימים ממועד פרסום ההודעה, ובית-המשפט רשאי להזמינו לדיון.

<גור בליי: " בישיבה הקודמת היתה התנגדות, גם מצד הממשלה וגם מצד הוועדה, לסעיף הזה בצורה נחרצת יחסית.

<גור בליי: לאור זאת, בנוסח הנוכחי מוצע למחוק אותו.

תמר זנדברג: אני לא זוכרת שהיתה התנגדות, מצד הוועדה לפחות.

תמר זנדברג: להיפך, אני זוכרת שהיתה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע רגע, מאחר שאנחנו קוראים את זה אז נקיים דיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה קודם להסביר ואחר כך אתן לחברינו?

<גור בליי: אני כן רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו רואים קושי - וגם אמרנו את זה בישיבה הקודמת – בזה שההליך הוא לא הליך אדוורסרי, ובזה שאם אתה לא מאפשר לגורמים אחרים להתייצב - - -

תמר זנדברג: זה מהצד השני, אבל התוצאה מזה היא ביטול כל פרסום.

תמר זנדברג: אתה אומר – וכאן אני מסכימה אתך – שהיה לנו קושי עם העיקרון שבו מתקיים דיון במעמד צד אחד והציבור מיודע בדיעבד.

תמר זנדברג: רצינו להיפך - להוסיף הודעה לפני ואיזושהי נציגות של הציבור שתשתתף בדיון.

<גור בליי: זו היתה עמדתנו.

תמר זנדברג: זאת היתה עמדתנו כוועדה, פשוט הצגת שהיתה התנגדות.

<גור בליי: לא - - -

תמר זנדברג: מה שקרה כתוצאה מזה, שהסעיף בוטל לחלוטין ואין לא הליך אדוורסרי וגם לא הודעה לציבור.

תמר זנדברג: מעמדו של הציבור, לא רק שעמדתנו כוועדה לא התקבלה אלא הוא עוד הידרדר עשרת מונים אחורה.

תמר זנדברג: אז עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון, שלפחות יהיה כאן ייצוג הוגן של מה שהיה בדיון הקודם.

<גור בליי: אני רוצה לחדד.

<גור בליי: העמדה שלנו, כייעוץ משפטי לוועדה, היתה שצריך להשאיר את הסעיף הזה.

<גור בליי: העמדה שלנו היתה שסעיף (ב) חשוב.

<גור בליי: שני הדברים שדיברתי עליהם – יידוע הציבור והיותו הליך אדוורסרי – הם לא עניינים נפרדים אלא דברים קשורים.

<גור בליי: מתוך הנחה שבעלי האתרים עצמם לא יגיעו מחו"ל, הרעיון היה ליידע את הציבור בשביל שיוכלו להתייצב גורמים מקרב הציבור, ארגונים כאלה ואחרים, בשביל שייצגו את האינטרסים הכלליים ויהיה הליך אדוורסרי.

<גור בליי: זו היתה העמדה שהבענו, וזו עדיין עמדתנו.

<גור בליי: אבל הבנו, גם מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הוועדה, שבעניין הזה עמדתנו לא התקבלה והתקבלה העמדה, שאולי הממשלה תציג, שלא רוצה לאפשר בשלב הזה - - -

תמר זנדברג: התקבלה על-ידי מי?

תמר זנדברג: יש פה איזה היפוך בהליך החקיקה – עמדת הממשלה אמורה להתקבל או לא להתקבל על-ידינו, לא להיפך.

תמר זנדברג: אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תסבירו את זה.

<אוסנת חיטרון: כמו שדובר, עמדת הממשלה היא שהפרסום המוקדם מעורר קושי ועלול לסכל את השגת תכלית החוק הזה, וזה מכמה סיבות.

<אוסנת חיטרון: ראשית, הפרסום המוקדם שמזמין צדדים שונים להתדיין בהליך הראשוני מאריך את ההליך ואת הזמן, וכמו שאמרתי קודם, אנחנו בהליך שצריך להתקיים באופן מיידי.

<אוסנת חיטרון: בנוסף, אם הפרסום קיים לפני, אז הבעלים של האתר יכול להיערך לפני מתן הצו ולהודיע לכל ציבור גולשיו שהאתר הזה עובר לכתובת אחרת, מה שאי אפשר לעשות במנגנון שאנחנו מציעים עכשיו, שבו כל הצדדים הרלוונטיים יכולים לפנות ולבקש לקיים דיון חוזר לאחר מתן הצו.

<אוסנת חיטרון: החשש שלנו כאן הוא שלפני מתן הצו הגורם העברייני שמפעיל את האתר - - -

תמר זנדברג: אבל איך יודעים על זה?

<אוסנת חיטרון: אחרי שניתן צו יש פרסום ויש תהליך העיון החוזר.

ניסן סלומינסקי: אעשה אנלוגיה קצת שונה, אבל דומה.

ניסן סלומינסקי: נניח שמדובר לא על אינטרנט אלא על מחסן סמים פיזי.

ניסן סלומינסקי: המשטרה גילתה אותו והיא הולכת לתפוס את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נודיע מראש שהולכים לקבל צו כדי לעשות את זה, כשהמשטרה תבוא למחסן הסמים כבר לא יהיו שם.

ניסן סלומינסקי: בפיזי אנחנו מבינים את זה ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים – כולנו רוצים את זה - שקודם כול המשטרה תתפוס את זה ואחר כך יתאפשר דיון, אם רוצים, כי אם אתה מודיע מראש - הפסדת.

תמר זנדברג: האנלוגיה הזאת לא מדויקת, כי לא מדובר כאן בפעילות משטרתית.

תמר זנדברג: מדובר בהליך שיפוטי, והליך שיפוטי במדינת ישראל הוא אדוורסרי.

תמר זנדברג: אנחנו בנסיגה אחורנית - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תמר, את נכנסת באמצע דברים של מישהו, וזה לא מקובל.

תמר זנדברג: טוב, אני מבקשת רשות דיבור אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אתן לך.

ניסן סלומינסקי: נכון שאי אפשר להבריח את הסמים, אבל אפשר להבריח את האתר.

ניסן סלומינסקי: אפשר להודיע לאנשים מראש: עומדים לסגור אותי, אנחנו עוברים לדבר הזה וכו' – אז לא עשינו כלום ולא הרווחנו כלום.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרנו שקודם תהיה הסגירה או החסימה ואחר כך יהיה פרסום, ואם ירצו – יוכלו להחזיר או לתקן אם יתברר שטעו.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול לעשות את זה, כי אחרת זה ברח לנו מהידיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמר.

תמר זנדברג: קודם כול, האנלוגיה שלך לא מדויקת מכיוון שלא מדובר בפעילות משטרתית אלא בהליך שיפוטי.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: שתיים, כמו שהזכרנו בדיון הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: גם שם, כשהולכים לתפוס סמים הולכים קודם כול לשופט כדי לקבל צו.

ניסן סלומינסקי: אם כדי לקבל את הצו יצטרכו להודיע לכולם ויהיה דיון מוקדם – כשהם יגיעו לא יהיה שם כלום.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: כשהם מגיעים לדיון לפני שופט יש מעמד - לכל אחד יש זכות להגן על עצמו.

ניסן סלומינסקי: לא כשהם הולכים לבקש צו כדי לתפוס משהו.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שככלל, הליך משפטי במדינת ישראל – וזה מה שאנחנו מדברים פה כרגע - הוא הליך דו-צדדי.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: שתיים, דיברנו כאן ועלה בדיון הקודם שמדובר לא רק על האתר שבו מתבצעת העבירה עצמה אלא יש לזה השלכה שעלולה להיות השלכה היקפית, כי יש פה נפגעים ויש - - -

ניסן סלומינסקי: על זה נדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני, שאותו אפשר לתקן אם יתברר שכן.

תמר זנדברג: וכאן אני מגיע לתיקון.

תמר זנדברג: סליחה, אבל אני לא רואה בנוסח הזה איפה מתבצע הפרסום לציבור בנוסח החדש, בניגוד למה שדיברנו בשבוע שעבר.

תמר זנדברג: בעל האתר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא בחו"ל או שהוא מתחבא.

תמר זנדברג: אין עניין לבעל האתר העברייני לבוא להגן על עצמו, הוא לא ישתתף בהליך הזה.

תמר זנדברג: אבל יש כאן ציבור שנפגע - שנפגעת הנגישות שלו לאינטרנט בגלל אתרים אחרים, אולי אתר שהיה על משהו מהסוג של - - -

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: את צודקת, ויש לזה פתרון.

תמר זנדברג: איפה הפתרון?

<גור בליי: בסעיף 12.

<גור בליי: אבל זה בדיעבד ולא מראש.

ניסן סלומינסקי: סעיף 12 נותן את הפרסום - - -

<גור בליי: אבל בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: כן, בדיעבד, אבל אני רוצה את זה בדיעבד, כי לגבי האתרים האחרים יש פרסום, ואם יתברר שזה נכון וזה פוגע במישהו אחר – אתה יכול לתקן.

<גור בליי: אמרנו בישיבה הקודמת, אבל צריך לחדד את העניין הזה כדי שלא לבוא לידי טעות, שזה לא בדיוק סיטואציה שבה אף אחד לא יודע, כי ב-8(א) כתוב שלדיון יזומנו הבעלים או המפעיל של אתר האינטרנט, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה.

<גור בליי: כלומר, אם אפשר לאתר אותם כן פונים אליהם והם ייודעו בסיטואציה הזאת.

<רביד דקל: כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, יש פה שתי אוכלוסיות שנפגעות: אוכלוסייה אחת היא הבעלים של האתר ומי שמקיים את הפעילות שאותה אנחנו רוצים לחסום; שתיים, הציבור הרחב.

<רביד דקל: אני דווקא חושבת שהפתרון של יידוע בדיעבד ומתן זכות עיון חוזר רחבה יותר.

<רביד דקל: זה אפילו יותר אפקטיבי מאשר לתת את זה מראש.

<רביד דקל: למה?

<רביד דקל: כי כשאתה בא להעריך מראש האם הגישה שלך לאתרים אחרים תיחסם או לא תיחסם, זה כפוף לבירור טכנולוגי מורכב יחסית.

<רביד דקל: צריך לברר אם על כתובת ה-IP יש עוד אתרים אחרים וכל מיני דברים אחרים, וזה לא בהכרח ידע של הציבור הרחב.

<רביד דקל: אבל ברגע שהאתר הזה נחסם ורואים שיש פגיעה בהיקף רחב - אז בבקשה, אנחנו מאפשרים לכל מי שחושב שהוא נפגע, גם לא זה שנפגע ישירות, שיגיד את דבריו ויסביר את הפגיעה הרחבה מדי לבית-המשפט ובית-המשפט ישקול מה צריך לעשות: האם צריך לצמצם את הצו - - -

תמר זנדברג: אתרים ייעלמו מהרשת באופן - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, רק שניה.

ניסן סלומינסקי: ערן, רצית להוסיף?

<ערן קמין: החוק הזה בא להגן על הציבור במובן הרחב שלו, החוק הזה מיועד לציבור.

<ערן קמין: נתן היושב-ראש תשובה נכונה, שהדוגמה המקבילה בעולם הפיזי הוא מקום שמחביאים בו סמים.

<ערן קמין: כדי שנדמה את המציאות הווירטואלית, אנחנו מדברים על אתר שמפיץ סמים, ואנחנו הרי לא רוצים להגיד לו מבעוד מועד שאנחנו הולכים לסגור אותו.

<ערן קמין: לכן גם בשיטה הנהוגה היום – כשאני מוציא צו חיפוש, צו מעצר או צווים אחרים – אני עושה את זה במעמד צד אחד וההתדיינות היא תמיד התדיינות מאוחרת, לפי השיטה האדוורסרית.

<ערן קמין: לכן ההליך לא נפגע, ואנחנו די נאמנים לשיטה המשפטית הנהוגה.

<ערן קמין: מה גם שאנחנו משרתים ציבור רחב יותר, שאני חושב שחברת הכנסת זנדברג חרדה לו יותר מאשר לאותו מפעיל אתר כזה או אחר, שנותן פלטפורמה לאותו ספק סמים לשווק את מרכולתו, ולא לכך אנחנו מכוונים.

תמר זנדברג: אני ממש מודה לך על התזכורת.

ניסן סלומינסקי: תמר, תתרגלי לתת לאדם לסיים, כמו שאנחנו לא רוצים להפסיק אותך.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים ותהיה לך עוד פעם זכות דיבור.

<ערן קמין: בסעיף הקודם שדנו בו לפני שעברנו לסעיף 8, דיברנו על המידיות של ההליך.

<ערן קמין: כדי שנוכל להיות נאמנים למידיות של ההליך אנחנו חייבים לשמר את המנגנון הזה, שכפי שאמרתי, נהוג בצווים אחרים, מאפשר לנו להגיב בצורה מהירה, ועדיין לא לפגוע בזכות של אותו בעל אתר לטעון את טיעוניו וגם לטעון שנפגעים עוד אנשים אחרים ואפשר, בהליך טכנולוגי כזה או אחר, למנן ולמיין את הפגיעה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בואו נקצר מעט.

<דלית קן-דרור פלדמן: אני מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה.

<דלית קן-דרור פלדמן: רציתי להעיר מספר הערות, גם למה שעלה כאן לגבי סעיף 8 וגם לסעיף 12.

<דלית קן-דרור פלדמן: בסעיף 8 נאמר שיודיעו לו על כך שיש דיון, אז גם אם הוא לא יגיע פיזית לדיון, החשש שהוא יודיע לחברים שלו שהוא עובר לאתר אחר עדיין קיים לטעמי.

ניסן סלומינסקי: את מציעה למחוק את זה.

<דלית קו-דרור פלדמן: עצם זה שיפרסמו את זה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: את מציעה למחוק?

ניסן סלומינסקי: לא להודיע?

<דלית קו-דרור פלדמן: אני אומר שהציבור יוטעה בחוק הזה בסופו של דבר, כי לא יפנו לצד השני כדי לזמן אותו - מאותו חשש.

<דלית קו-דרור פלדמן: לגבי סעיף 12: כתוב שם הודעה בדבר מתן צו לפי חוק זה, אך לא נאמר מה יפורסם.

<דלית קו-דרור פלדמן: כלומר, ברגע שאדע שיש הליך מסוים שניתן בו צו, עלי יהיה להיכנס לבית-המשפט, בהנחה שהדיון לא יתקיים בדלתיים סגורות, ולברר מה האתר שנחסם כדי לדעת אם אני נפגעת.

<גור בליי: לזה יש מענה.

<גור בליי: ראיתי את ההערה הזאת ששלחתם, ולזה יש מענה.

<גור בליי: יש שינוי קל יחסית לנוסח שכתבתם.

<גור בליי: בגלל שלא מקובל להכניס את זה לחקיקה ראשית, ההצעה היא שזה יהיה בתקנות באישור ועדת החוקה, והתקנות האלה – ואני חושב שבהמשך יגידו את זה נציגי משרד המשפטים לפרוטוקול – יאפשרו גילוי.

<גור בליי: מצד אחד, לא רוצים שבאתר שלהם תהיה רשימה של אתרים פליליים, אבל מצד שני, הרעיון הוא ששם יהיו את הפרטים המספקים, כדי שגורמים מעוניינים מהציבור יוכלו להיכנס אליהם, להבין במה מדובר ולראות האם להתייצב.

<גור בליי: זאת אומרת, זה שסעיף 12 הוא לקוני, זה לא אומר שהכוונה היא שהפרסום עצמו הוא לקוני.

<גור בליי: הפרסום עצמו יכיל פרטים רלוונטיים שייקבעו בתקנות.

תמר זנדברג: תודה על ההבהרה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזאת הבהרה חשובה.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר מילה לנציג המשטרה: תכלית החוק הזה ברורה לנו, היא חשובה והיא גם חלק מהאינטרס הציבורי, אבל אין חוק במדינת ישראל שלא עושה איזון בין כל מיני סוגים של אינטרסים ציבוריים, ולכך אנחנו מנסים - - -

ניסן סלומינסקי: בואי - - -

תמר זנדברג: רק על מנת שחברי הכנסת והוועדה לא יקבלו פה ציונים מי שומר על האינטרס הציבורי ומי לא, כי זה עומד בבסיס של כל מה שכולנו עושים פה.

תמר זנדברג: אני מודה ליועץ המשפטי על ההבהרה.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר שההבנה בדיעבד, שדיברנו עליה בפעם הקודמת, זזה לסעיף 12.

תמר זנדברג: יכול להיות שלאור המצב הזה, שמחקנו את 8(ב) – ואני מבקשת לרשום הסתייגות להחזיר אותו - צריך לעמוד יותר על המשמר בסעיף 12 ויותר לפרט.

תמר זנדברג: קודם כול, אני לא רואה שכתוב פה בכלל שיותקנו תקנות.

<גור בליי: זה בסוף, בסעיף האחרון.

תמר זנדברג: אבל זה סעיף כללי.

<גור בליי: לא, יש פירוט.

<גור בליי: בין היתר: "נוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט".

<גור בליי: פה באמת יש שינוי.

<גור בליי: זה לא רק (ב), זה בסעיף 12 "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי" – ופה נוסיף:

<גור בליי: באישור ועדת החוקה – "להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע, ובכלל זה תקנות לעניין - - - נוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט".

<גור בליי: וזה הרעיון, שזה ייכנס בתקנות באישור הוועדה, שיהיה משהו עם בשר שייתן מידע.

דב חנין: אדוני היועץ, סעיף 12 לא נותן תשובה לזה.

ניסן סלומינסקי: לא לא, דבר.

ניסן סלומינסקי: אולי תמר לא סיימה.

תמר זנדברג: לא, הוא לא נותן.

יעל כהן-פארן: 12 הוא בדיעבד ו-8 הוא לפני.

יעל כהן-פארן: המשטרה אומרת שאי אפשר לבוא לפני, כי זה כמו לבוא לעצור בן אדם והוא יברח.

יעל כהן-פארן: משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז זה יהיה בהסתייגות.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין באמת נותן חיזוק לאמירה שסעיף 12 לא מחליף את 8(ב), אבל בכל זאת - - -

<גור בליי: ברור.

תמר זנדברג: אבל בכל זאת, היה והדרך היחידה לציבור להיות מיודע שקרה בכלל אירוע כזה היא בדיעבד, אז - - -

יעל כהן-פארן: מי שומרי הסף פה?

תמר זנדברג: עוד לפני הנוסח – זה ליועצים המשפטיים - איך אנחנו, כוועדה, יודעים, בין היתר בגלל שאנחנו יודעים ודיברנו בדיון הקודם שזה לא רק לאתר העברייני עצמו אלא גם לאתרים היקפיים ונלווים שעלולים להיפגע מזה - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, לא בטוח.

תמר זנדברג: בסדר, יכול להיות.

תמר זנדברג: אבל התוצאה מבחינת הציבור יכולה להיות שיום אחד אתרים ייעלמו מהרשת, לא רק בגלל שהיה בהם טרור, סמים, זנות, סחר בילדים ופדופיליה – שזה אנחנו רוצים שייעלם – אלא - - -

<גור בליי: כי במקרה הם ישבו על אותו IP.

תמר זנדברג: או במקרה ישבו על אותו IP או דברים שנופלים.

תמר זנדברג: דיברנו כאן בנושא ההימורים על ההימורים לנשיאות ארצות-הברית או משהו שהיה שמאלני מדי בעיני מישהו.

תמר זנדברג: אז מה המנגנון לציבור, בהנחה – שאני לא בטוחה שאני מקבלת אותה - שחייבים שזה יקרה?

תמר זנדברג: מה קורה עכשיו?

תמר זנדברג: מי טוען ומערער בשם הציבור?

תמר זנדברג: איפה הוא רואה את ההודעה הזו?

תמר זנדברג: מה כתוב שם?

תמר זנדברג: איזה מידע הוא מקבל?

תמר זנדברג: הרי אותם ארגונים, שהם ארגונים של החברה האזרחית וזו לא זרוע של המדינה, הם לא ידעו האם הם הולכים להגן על איזה פדופיל או שהם הולכים להציל מישהו או שזה משהו קטן ושולי שלא שווה - - -

<אוסנת חיטרון: יש לנו הצעה בהקשר הזה, שהיא תוספת בסעיף העיון החוזר.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריה ולשיקולים שהציגה חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג.

דב חנין: אני חושב שההצעה למחוק את סעיף 8(ב) היא הצעה מאוד מאוד בעייתית.

דב חנין: אנחנו מדברים על מהלך מאוד מרחיק לכת; כל החוק הזה בכלל מייצר מנגנון מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: זה שבדיעבד, אחר כך, מתפרסמים הצווים שניתנים לפי החוק הזה בסעיף 12(א), זה ממש לא הזכות של הציבור להיות ערים לכך שהוגשו בקשות להביע עמדה, לבקש להצטרף ולהיות, ככל הניתן, חלק מהעניין.

דב חנין: לא תמיד אנשים יוכלו בפועל להיות חלק מהעניין נוכח לוחות הזמנים של הדברים האלה, אבל העיקרון צריך להיות ברור לגמרי.

דב חנין: אתה מגיש בקשה למשהו כל כך מרחיק לכת, כמו פגיעה באתר אינטרנט, הסרה של אתר אינטרנט או הגבלה של אתר אינטרנט - אתה צריך לפרסם את הדבר הזה באופן מידי ולאפשר לעוד גורמים להביע את דעתם בדיון, אחרת מה המשמעות של דיון כזה?

דב חנין: אני גם רוצה להדגיש שדווקא בנושאים האלה יש משמעות מאוד גדולה לפתיחת אפשרות הדיון בפני אנשים שהם לא בעלי האתר.

דב חנין: בנסיבות אחרות או במצבים אחרים אתה יכול להגיד: לפחות הבן אדם הנפגע נמצא בדיון.

דב חנין: כאן עלולה להיות פגיעה ישירה בציבור בלתי מסוים.

דב חנין: הרבה מאוד אנשים, יכול להיות, שהיו נזקקים לאתר הזה לצורך אינפורמציה, מידע, תקשורת וכדומה.

דב חנין: המשטרה חושבת שצריך להסיר את האתר – תתכבד, תפרסם את ההודעה על כך שהיא הולכת לבקש את הדבר הזה ותאפשר לאותו ציבור בלתי מסוים להביע את דעתו.

דב חנין: אין שום דרך אחרת להגן על האינטרס הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, סיפרה לי על הכוונה הזו חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: אני חייב לומר שלא עקבתי אחרי ההשתלשלות של הדיון, ולדעתי זה דבר חמור.

דב חנין: התקשיתי להאמין שזה מה שקרה פה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו חוזרים על זה כבר כמה וכמה פעמים וגם הסברנו את הרציונל של זה, אז אני חושב שאי אפשר כבר יותר לחפור.

ניסן סלומינסקי: אסכים אם תגישו את זה כהסתייגות ונכניס את זה, אבל הסברנו, ואני חושב שיש בזה היגיון וזה קיים - נתתי את האנלוגיה של סמים.

ניסן סלומינסקי: נותנים כאן אפשרות, מיד אחרי שסוגרים את זה, הזדמנות רחבה שיכול לבוא מי שבקיא בנושא של אתרים ולייצג, לא חייב להיות דווקא האיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שבאמת הסגירה הזאת גרמה לדברים נוספים - זה יתוקן.

ניסן סלומינסקי: אבל בנושא הזה דיברנו גם בישיבה הקודמת, והרי בסך הכול החוק הזה הוא חוק חשוב, חוק שכולנו רוצים אותו, אז אי אפשר שנדבר על אותו נושא כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מקסימום יוגשו הסתייגויות, ואני מניח שהם מייצגים אתכם ויגישו הסתייגות בהמשך, ואחר כך נראה.

ניסן סלומינסקי: איך שהוועדה תחליט – תחליט.

<אורי סבח: אם אפשר, הערה קטנה.

<אורי סבח: בארצות-הברית יש בתי-משפט סודיים בדברים הרבה יותר חמורים, לפי ה-FISA, שבחוק נקבע שיש שם נציג ציבור, ידיד בית-משפט, שבית-המשפט יכול לפנות אליו.

<רביד דקל: תאמין לי, מה שאנחנו מציעים פה יותר טוב מה-FISA.

<אורי סבח: ברור, כי אנחנו לא מדברים פה על - - -

ניסן סלומינסקי: עזבו, בואו - - -

<אורי סבח: לא חייבים לפרסם לציבור את ההודעה המפורטת; אפשר להחליט שיהיה נציג שסומכים עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים הרבה מאוד בנושא של הכנסת קבוצה של עורכי דין מיוחדים מטעם המדינה, שיוכלו לראות את החומר החסוי במעצרים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא יהיו עורכי דין של אף אחד מהצדדים, אבל הם יהיו מומחים בזה ויוכלו להגיד לשופט את האיפכא מסתברא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים על זה עכשיו, ואם נצליח להכניס את זה זו תהיה מהפכה גדולה ותהיה תרומה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו לא נשווה אחד לשני.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות שלכם נרשמה.

תמר זנדברג: אבל, שוב אני אומרת, לאור המצב שהסעיף הזה נמחק לחלוטין, הפרסום בדיעבד, מה יש בו ולמי הוא יגיע, הופך להיות בעל חשיבות הרבה יותר - - -

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה עוד מעט.

<גור בליי: עמדתנו בעניין הזה הושמעה, אבל בוודאי - - -

תמר זנדברג: דברים ייעלמו יום אחד מהאינטרנט, אף אחד לא יידע למה, מי, מה.

<גור בליי: מיד נגיע לזה, אבל אני חושב שבוודאי לאור העובדה שהדברים האלה לא יפורסמו מראש, זה עוד יותר מחזק את החשיבות בפרסום בדיעבד וגם במתן אפשרות גישה לגופים מהציבור בדיעבד.

יעל כהן-פארן: איזה ערכאה של בית-המשפט יכולה לדון בזה?

<גור בליי: שופט ייעודי בבית-המשפט המחוזי.

<דלית קו-דרור פלדמן: גם אם יש עבירה אחרת - - -

<גור בליי: נכון, אחרי הרשעה.

<דלית קו-דרור פלדמן: אחרי הרשעה אפשר גם בבית משפט שלום.

<גור בליי: זה כעניין נלווה להרשעה.

<גור בליי: אם באים באופן מניעתי פה, אז זה רק שופט מחוזי ייעודי.

<גור בליי: זה נכון שנוסף סעיף שאומר שאם זה בעקבות הרשעה, אז אותו שופט שהרשיע יכול להוסיף את זה כסעד נוסף.

<גור בליי: "(ב) הדיון במתן הצו יתקיים במעמד הצדדים שזומנו לדיון; ואולם, בית משפט רשאי לתת צו להגבלת גישה במעמד צד אחד, אם הוא סבור שהמשיבים, כולם או חלקם, הוזמנו כדין ולא התייצבו לדיון.

<גור בליי: (ג) הדיון בבקשה למתן צו יתועד בפרוטוקול בלי שיהיה בתיעוד כדי לגלות חומר חסוי כמשמעותו בסעיף" – הסעיפים זזו, לדעתי זה סעיף 10 עכשיו – "והפרוטוקול יימסר לצדדים.

<גור בליי: (ד) לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

<גור בליי: (ה) צו יכלול את פרטי אתר האינטרנט שלגביו ניתן הצו, את תקופת תוקפו של הצו, ולעניין צו הגבלת גישה, גם את צורת/שיטת ההגבלה".

<גור בליי: את הסיפא, את עניין המידתיות, העברנו למקום אחר.

<גור בליי: הסעיף הקטן צריך לעצור פה.

<גור בליי: הנושא של "מידה שאינה עולה על הנדרש" עברה לסעיף אחר.

יעל כהן-פארן: דווקא יש מקום להדגיש את זה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להוסיף?

ניסן סלומינסקי: אין לכם מה להוסיף.

<גור בליי: כשאלת הבהרה, ואני חושב שזה גם עלה: אני לא רואה שבמצבים של החוק הזה יהיה שימוש רב במידע חסוי.

<גור בליי: אנחנו מדברים באתרי אינטרנט שמטבעם הם גלויים.

<גור בליי: אני מבין שהעניין הזה נכלל פה, אבל זו שאלה לנציגי המשטרה על הפרקטיקה.

<גור בליי: קשה לי לראות פה סצנריו של שימוש במידע חסוי, הרעיון הוא שהציבור לא ייגש לאתר בעייתי.

<גור בליי: זה שמתקיימות בו עבירות, זה גלוי על פניו – לא?

<ערן קמין: הלוגיקה הזאת נכונה, ועדיין יכולים להיות מצבים שמאחורי החזות של האתר עומדים גורמים עבריינים או סיבות נוספות שלא נרצה לפרט אותן במהלך דיון פומבי ונעביר אותם במסגרת דוח חסוי שאנחנו מעבירים בהליכים המקדמיים.

מ': כך גם באתרים של ארגוני טרור, אני מניחה ששם מרבית המידע שלנו יתבסס על חומרים חסויים, ולכן הסעיף הזה לעניין חומר חסוי הוא חשוב וחיוני מבחינתנו.

<נועה אלפנט: אני מ"גוגל".

<נועה אלפנט: התייחסנו לכך כשדנו בסעיף 4, וביקשנו שכאשר מדובר באתר מעורב – כלומר כשמבקשים מאתנו להסיר תוצאות חיפוש מאתר שרק חלקו אינו חוקי - יהיה מפורט בצו בדיוק מה החלק שנדרש להסיר.

<נועה אלפנט: רוצה לומר, יהיו RL ספציפיים ולא רק את פרטי האתר בכללותו.

<נועה אלפנט: התייחסנו לכך בסעיף הרלוונטי ואמרתם שזה יתווסף לסעיף סדרי הדין.

<גור בליי: האמת היא שכתבנו את זה גם בצו הגבלת איתור: הצו או חלק ממנו.

<גור בליי: אולי נוסיף את זה פה: "- - - פרטי אתר האינטרנט או חלקו".

<נועה אלפנט: החלק שאינו חוקי, כי אחרת נצטרך להחליט בעצמנו מה החלק הלא חוקי, וזה בוודאי לא רצוי.

<גור בליי: בסדר, נוסיף את זה בנוסח.

<דלית קו-דרור פלדמן: משהו סמנטי קטן - לגבי סעיף (ד), אם אפשר להוסיף: "מטעמים מיוחדים שיירשמו", על מנת שאפשר יהיה לראות את שיקולי בית-המשפט, מדוע הזדקק לראיות אף אם הן אינן קבילות בבית-המשפט.

<רביד דקל: אנחנו לא מוכנים לזה, יש פה עילות ספציפיות שזו הפרזנטציה שלהן.

<רביד דקל: ברגע שמדברים על ארגון טרור, זה לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שצריך להשתמש שם דווקא בראיות קבילות.

<רביד דקל: זה לא רלוונטי.

תמר זנדברג: היא לא אמרה ראיות קבילות, היא אמרה - - -

<רביד דקל: היא אמרה ביחס לסעיף (ד), וזאת המשמעות.

<רביד דקל: המשמעות היא שבית-המשפט יכול להיזקק לעילות קבילות רק אם יש טעמים מיוחדים.

<רביד דקל: אני אומרת שברגע שמדובר בארגון טרור זה לא טעמים מיוחדים, כמעט כל התשתית העובדתית שנסמכים עליה היא כזאת שהיא לא קבילה.

<דלית קו-דרור פלדמן: אז שיהיה רשום שמטעם של טרור לא - - -

<רביד דקל: לא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<רביד דקל: גם בזנות זה יכול להיות.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: בזנות, הימורים, סמים, דברים כאלה - - -

<חיים ויסמונסקי: אם הפעלנו סוכן, הסוכן עשה פעילות מודיעינית וגילה שמאחורי הכסות התמימה זה אתר של שירותי זנות – ככה הגוף מתנהל – במקרה כזה לא נרצה לחשוף אותו.

<חיים ויסמונסקי: זה מודיעין.

תמר זנדברג: בטרור אני לא מומחית, אבל זנות - אין דבר כזה שבחסות כאילו תמימה יש מאחור זנות.

תמר זנדברג: זנות, הימורים, סמים - צריך להגיע לאנשים.

<ערן קמין: ודאי שיש, יש המון מודיעין מאחורי הדברים האלה.

<חיים ויסמונסקי: בחסות של אתר פורנוגרפי.

תמר זנדברג: ברור, אבל המודיעין הוא בשביל להגיע לאנשים, זה לא מודיעין בשביל להסתיר מה האתר עושה.

תמר זנדברג: זה לא אתר לימוד שמאחוריו זנות.

<ערן קמין: זה כמו בחומר חסוי במעצר; אנחנו לא כותבים עניינים מיוחדים - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

תמר זנדברג: בוא נשים שניה את הטרור בצד.

<רביד דקל: זה לא שאנחנו מדברים בהליך פלילי רגיל שמוביל להרשעה, ששם ברור שאי אפשר להשתמש בראיות לא קבילות והכול צריך להיות ראיות - - -

תמר זנדברג: את זה הבנו, לזה מיועד הסעיף הזה.

תמר זנדברג: זו נקודת המוצא.

תמר זנדברג: אבל בואו נשים רגע טרור בצד; יש כאן זנות, פדופיליה, הימורים וסמים – אלה ארבעת הדברים האחרים חוץ מטרור, כי טרור זה ביטחון, זה שב"כ וזה סודי.

תמר זנדברג: שאר הדברים, אנחנו מבינים שזה עבירות חמורות ואנחנו רוצים להגביל אותן גם אם אי אפשר לעמוד בהליך הפלילי הרגיל.

תמר זנדברג: אנחנו בתקווה שכן, אבל בשלב הזה, חסימת האתר בא להיות כלי עוד לפני שאנחנו יכולים לעמוד בנטל הראיות בבית משפט.

תמר זנדברג: אבל עדיין, מכיוון שיש כאן גם סוגיות של חופש ביטוי – ואנחנו מדברים על אינטרנט – נשאלת השאלה מה מידת האיזון בין הצורך לחסום את האתר ולהגיע למפעיליו באמצעות כל אותם אמצעים שאתם מדברים עליהם, לבין הצורך לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש, שהיא סבירה, ולא לפגוע בפגיעה היקפית באתרים אחרים.

תמר זנדברג: זה מה שעומד פה במוקד הדיון.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים לאזן בין הסודיות, החומר החסוי במעמד צד אחד, זה שאין תהליך אדוורסרי, הראיות לא קבילות וכל זה, לבין זה שיהיו נציגים מטעם הציבור שמבינים בנושא הזה ויכולים לשמור - - -

<רביד דקל: מה, להעיד על ביצוע של עבירות פדופיליה באתר, בזה הם מבינים?

<רביד דקל: או שהם מבינים בזה שהם נמצאים כי הם לא יכולים - - - ?

תמר זנדברג: לא, הם מבינים בחסימת אתרים אחרים, שיכולים - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רק שניה.

<רביד דקל: זה לא קשור אבל לראיות שאינן קבילות.

תמר זנדברג: אבל בסוף אתם משתמשים בראיות האלה כדי לחסום אתר, לא כדי לתפוס פדופיל.

תמר זנדברג: זה מה שנדון כאן.

תמר זנדברג: אנחנו לא מתערבים לכם איך אתם תופסים פדופילים, למשטרה, אנחנו אומרים שמכיוון שאחד הכלים בדרך הוא חסימת אתר וזה דבר שיש לו משמעויות בתחום האינטרנט, ואולי גם על דברים אחרים ואולי על דברים שהם כן לגיטימיים והם לא מעצר של פדופיל, אז אנחנו רוצים לוודא שבחסות ההליך הזה לא נעלמים דברים מהרשת במעמד צד אחד, ראיות לא קבילות, אף אחד לא עמד מטעם הציבור, לא קרה שום דבר, והופ – דברים נעלמו ואפילו לא ידענו מזה.

ניסן סלומינסקי: תמיר, אנחנו חוזרים כבר פעם חמישית רק בישיבה הזאת.

תמר זנדברג: מה לעשות, אבל זה חוזר בכל סעיף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אותו עיקר.

ניסן סלומינסקי: אמרת את הדברים, הגשת את ההסתייגות, די.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כל הזמן לחזור לאותו נושא - - -

תמר זנדברג: קודם כול, על זה עוד לא הגשתי הסתייגות.

תמר זנדברג: יש כאן דבר חדש שנאמר בנושא הראיות הלא קבילות.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר, זה אותו רעיון.

תמר זנדברג: אבל יש איזונים בכל מיני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אבל הסברנו שהאיזון מגיע קצת אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מגיע לפני, הוא מגיע מיד אחרי והוא לא פוגע בשום דבר.

תמר זנדברג: אין בעיה, בסך הכול הבקשה היא שהטעמים יירשמו.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי הם יכולים להופיע גם.

ניסן סלומינסקי: לא מכניסים אותם בחוק, אבל הם יכולים להופיע כמו כל אחד אחר ולהסביר.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה.

<רביד דקל: רק כדי לסבר את האוזן - - -

תמר זנדברג: אבל אם הטעמים לא יירשמו, על סמך מה הם יטענו אחר כך, בדיעבד?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הם לא באים לטעון אם זה סמים או טרור או מה.

ניסן סלומינסקי: הם באים לטעון רק אם זה חוסם מישהו אחר.

תמר זנדברג: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז מה חשוב?

ניסן סלומינסקי: אם הם יראו לשופט שזה חוסם אתר תמים, השופט יעשה את זה.

תמר זנדברג: אבל איך הם יידעו?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לטעמים למה הוא נתן לחסום את הטרור או את הסמים או את הזנות?

תמר זנדברג: אסביר.

תמר זנדברג: כי אם לא יודעים מה הטעמים, לא יודעים לכמה זמן, לא יודעים מתי, לא יודעים כלום - - -

ניסן סלומינסקי: מה לא יודעים?

ניסן סלומינסקי: מקבלים הודעה שחסמו אתר, עם הכתובת שלו ועם הכול.

תמר זנדברג: אבל איך הם ידעו על סמך מה לטעון?

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים על סמך מה.

ניסן סלומינסקי: אם האתר הזה, מאחוריו יש גם אנשים תמימים שלא קשורים לסעיפים שמדוברים פה, הם באים לשופט ואומרים: על האתר הזה התלבש מישהו שעושה מעשים טובים, אז השופט יגיד: את זה תשחררו.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים להתעסק בהסברה לשופט אם זה טרור או אם זה סמים.

ניסן סלומינסקי: זה לא התחום שלהם, זה לא ההבנה שלהם, לא שייך להם בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא רק הם, יכולים לבוא גם אחרים – יבוא הנפגע ויבואו אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לטעמים המיוחדים שהשופט כותב למה הוא חוסם את זה, מטעמי טרור או סמים?

ניסן סלומינסקי: לא עניינם, לא קשור לאף אחד.

תמר זנדברג: לא, למה?

תמר זנדברג: זה כן עניינים.

<רביד דקל: יש פה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה ואנחנו מתקדמים, כי אנחנו חוזרים - - -

<רביד דקל: בסדר.

<רביד דקל: דבר ראשון שאני רוצה להגיד הוא שיש הבדל ברף ההוכחה שאנחנו דורשים בהליכים כאלה, שהם כאילו מנהליים.

<רביד דקל: שם רף הראיות והראיות שמשמשות הן ראיות אחרות מאשר אלה שמשמשות בהליך פלילי אזרחי או הליך פלילי שמתחיל בכתב אישום.

<רביד דקל: לדוגמה, אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת זנדברג את חוק הגבלת השימוש במקום שעבר פה לפני כמה חודשים, ששם יש בדיוק את אותו סעיף, בלי מגבלות ובלי שום דבר.

<רביד דקל: כתוב שם: לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

<רביד דקל: זה עבר פה בוועדה, לא מטעמים מיוחדים.

<רביד דקל: בכל מקום שיש סוג של הליכים מנהליים כאלה, זה סעיף סטנדרטי, לא מוסיפים שם שום טעמים מיוחדים.

<רביד דקל: פה זה באישור בית-משפט, ואני רוצה להזכיר שבתחילת הדרך היינו בצו מנהלי שאחר כך מאשרים אותו בצו שיפוטי.

<רביד דקל: פה אנחנו אומרים שאנחנו הולכים ישר לבית-המשפט.

<רביד דקל: כשרשות מנהלית רוצה להשתית את ההחלטה שלה, היא משתיתה אותה על תשתית של ראיות מנהליות.

<רביד דקל: הן לא חייבות להיות קבילות, הן צריכות להיות כאלה שמשכנעות רשות מנהלית סבירה שיכולה לקבל את ההחלטה שלה על סמכן, זה המבחן.

<רביד דקל: זה מבחן של הפסיקה של בית-המשפט.

תמר זנדברג: שאלה אחרונה בנושא הזה: בואו ניקח דוגמה לא של אתרים אחרים שבמקרה ישבו על אותו IP אלא אתר כמו בדוגמה שניתנה פה על הימורים – שרצינו לחסום רשת הימורים עבריינית ובסוף הסתבר שזה היה הימורים על מי ייבחר להיות נשיא ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: או מפלגת העבודה או מרצ.

תמר זנדברג: יום אחד האתר הזה נעלם.

תמר זנדברג: באים לשופט ומראים לשופט שזה היה אתר הימורים.

תמר זנדברג: איגוד האינטרנט, לצורך העניין, הוא לא יודע - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אם השופט השתכנע שהאתר הזה היה אתר להימור על מועמדי מרצ, הוא יסיר את החסם.

תמר זנדברג: אבל אנחנו מגזימים כאן בחוסר היכולת לתת לצד השני אפשרות לדעת ולפיכך להתגונן.

תמר זנדברג: לצורך העניין, נציגי איגוד האינטרנט, מכל הצווים שפורסמו, הם לא ידעו מה טרור, מה פדופיליה ומה אתר הימורים על מי יזכה במדינת אריזונה בבחירות.

ניסן סלומינסקי: הם לא צריכים.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לדעת - - -

תמר זנדברג: אז על סמך מה הם יפעלו בצו בדיעבד הזה?

<אוסנת חיטרון: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אם הם קיבלו שחסמו אתר, הם יסתכלו על האתר ויראו שהאתר הזה מנהל את המאבק לבחירת יושב-ראש מפלגת העבודה.

ניסן סלומינסקי: הם באים לשופט ואומרים: אדוני השופט, האתר הזה הוא כזה - - -

תמר זנדברג: לא, יהיה כתוב שם שזה הימורים.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה יהיה כתוב, אולי לא יהיה כתוב כלום.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הם רואים מה יש באתר.

תמר זנדברג: אבל הם לא רואים, כי האתר איננו, האתר נחסם.

<חיים ויסמונסקי: יש הודעה שהוא חסום – 12(ב).

<חיים ויסמונסקי: יש הודעה מיידית, זה לא רק בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נמשיך הלאה.

<גור בליי: סעיף 9 – עיון מחדש.

<גור בליי: הסעיף הזה הוא סעיף משמעותי מאוד בגלל היעדר הגילוי המוקדם, שתהיה לפחות אפשרות לפחות לבקרה רצינית בדיעבד על הוצאת הצו.

<גור בליי: "9.

<גור בליי: (א) בית משפט שנתן צו לפי חוק זה רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ולא הוזמן להשמיע את טענותיו".

<גור בליי: פה יש הצעה בעקבות דין ודברים שהיה לנו עם נציגי הממשלה, לעשות שינוי מסוים בנוסח, והתוספת תהיה כך: "ובכלל זה תאגיד העוסק בהגנה על אינטרס הציבור באינטרנט ושיש בהתייצבותו כדי לתרום לניהולו ההוגן של ההליך.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה נוסח של פשרה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: "(ב) בית-המשפט רשאי לדון מחדש בצו שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו.

<גור בליי: " רק בשביל לחדד: 9(א), אין בו את הדרישה לשינוי נסיבות.

<גור בליי: 9(א) אומר:

<גור בליי: לא ידעתי בכלל שיש צו, אז עכשיו אני פונה ומבקש לראות את הצו.

<גור בליי: עכשיו אני רוצה שיהיה הליך אדוורסרי נורמלי דרך 9(א).

<גור בליי: בנוסף, 9(ב) אומר שבית-המשפט יכול לדון מחדש, אם יש שינוי נסיבות.

<גור בליי: אבל שוב, בשביל לחדד: ב-(א) לא צריך שינוי נסיבות, (א) זה אינהרנטי.

תמר זנדברג: יש פה איזה זכות עמידה?

תמר זנדברג: אם זה לא מפעיל האתר או מישהו - - -

<גור בליי: כן.

<גור בליי: "ובכלל זה תאגיד העוסק - - - " זה מאפשר לו זכות עמידה.

<גור בליי: הרעיון הוא שתהיה לארגון מהסוג הזה זכות עמידה באופן אינהרנטי.

<גור בליי: לכן הוא מצוין באופן מפורש.

תמר זנדברג: מה זה "תאגיד רשום"?

תמר זנדברג: עמותה זה תאגיד רשום?

<אוסנת חיטרון: כן.

<גור בליי: הורדנו את המילה "רשום".

<גור בליי: כל תאגיד.

תמר זנדברג: חייב להיות תאגיד?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל.

תמר זנדברג: אם יהיה אדם פרטי?

<חיים ויסמונסקי: כל מי שרואה עצמו נפגע.

<גור בליי: זה כדי להרחיב.

<גור בליי: כל מי שרואה עצמו נפגע מהצו יוכל, כי בעבר הועלו טענות של זכות עמידה בפסיקה, אז בשביל לתת להן מענה היתה פה הרחבה.

<ליאור חיימוביץ: אבל אולי כדאי לומר שזה תאגיד רשום, כי תאגיד לא רשום זה כל שותפות של שני אנשים.

ניסן סלומינסקי: הרי יש לך בהתחלה גם כל מי שמרגיש נפגע.

<נועה אלפנט: איך ידע התאגיד הזה?

תמר זנדברג: אמרתם שהצו יפורסם.

<חיים ויסמונסקי: לפי סעיף 12(ב).

<חיים ויסמונסקי: הספקית שמה מודעה ישר.

<נועה אלפנט: צריך לשים הודעה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נגיע לסעיף 12.

ניסן סלומינסקי: אל תקדימו את המאוחר.

תמר זנדברג: לא יפרסמו מודעות באינטרנט, אולי בעיתונים.

תמר זנדברג: זה יכול להיות פתרון למשבר העיתונות.

תמר זנדברג: ..

<גור בליי: "10.

<גור בליי: (א) בדיון בבקשה למתן צו, רשאי תובע לבקש לפרט או להציג לפני בית-המשפט בלבד עובדות או מידע שעליהם הוא מבסס את טענותיו (בסעיף זה - חומר חסוי); בקשה כאמור תוגש בכתב בצירוף נימוקים.

<גור בליי: (ב) בית-המשפט רשאי להיענות לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ולהסתמך על החומר החסוי, אם מצא כי גילויו בנוכחות המשיבים עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר; החומר החסוי יסומן, יוחזר למבקש לאחר העיון והדבר יירשם בפרוטוקול.

<גור בליי: (ג) בית-המשפט יודיע למבקש ולמשיבים על החלטתו בבקשה לפי סעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

<גור בליי: (ד) החליט בית-המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי המבקש להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת החומר החסוי, ומשעשה כן לא יועמד החומר לעיון המשיב והשופט יתעלם ממנו לצורך החלטותיו.

<גור בליי: (ה) אם במועד הדיון בבקשה לפי סעיף קטן (א), היה תלוי ועומד גם הליך לפי סימן ג׳ בפרק ב' לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה, לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) ויחולו על הדיון בבקשה הוראות סעיף 15(ג), (ד) ו-(ה) לחוק המעצרים.

<גור בליי: (ו) החליט בית-המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי תובע לערער על החלטת בית-המשפט בעניין זה בתוך 15 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

<גור בליי: (ז) הודיע תובע לבית-המשפט שהחליט כאמור בסעיף קטן (ו) כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור באותו סעיף קטן, לא יעביר בית-המשפט את החומר החסוי למשיב עד להכרעה בערעור.

<גור בליי: (ח) בדיון בערעור לפי סעיף קטן (ו), רשאי בית-המשפט לעיין בחומר החסוי ולקבל פרטים נוספים מהתובע בלי לגלותם למשיבים.

<גור בליי: "

מ': הערה לגבי סעיף 10(ב).

מ': אני מבקשת להוסיף: או באינטרס ציבורי או ביטחוני אחר.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אינטרס ביטחוני זה לא אינטרס ציבורי?

<חיים ויסמונסקי: פקודת הראיות מפרידה.

מ': פקודת הראיות פרידה בין סעיף 44 לבין סעיף 45.

מ': זה לא גורע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יש הפרדה, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כאמור, אנחנו עוסקים בחוק מאוד מיוחד, מאוד פוגעני ומאוד קיצוני, אבל הסיטואציה שהחוק הזה עוסק בה היא סיטואציה מוגדרת.

דב חנין: אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שמפרסם לציבור משהו פומבי, והמדינה סבורה שבמשהו הפומבי הזה – שזה טיבו של אתר האינטרנט - יש סכנה שיתבצעו עבירות.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח על עקרון החוק, אני יוצא מתוך הנחה שהמדינה מתכוונת באמת למה שהיא אומרת לנו בחוק הזה.

דב חנין: כלומר, אתר אינטרנט שמפרסם משהו לציבור הרחב, המשהו הזה עלול לגרום לביצוע עבירות והמדינה רוצה כלים מול הדבר הפומבי הזה, שעלול לגרום לביצוע עבירות.

דב חנין: אני לא רואה בכלל, ברמה העקרונית, שום מקום לשום דיון חסוי בעניין הזה.

דב חנין: המדינה צריכה להגיד שאלה החומרים, הבן אדם הזה והזה מטיף לרצח, הוא מפרסם איך מכינים חומרי פיגוע, הוא מסית כנגד נשים – על פני האתר עצמו צריכה להיות ברורה העבירה, וזה תוכן הדיון.

דב חנין: אין דיון אחר.

דב חנין: יותר מזה - הסעיף שיצרתם פה, סעיף 10, מייצר תבנית כמעט נורמטיבית.

דב חנין: זה נורא בקלות הולך: הוא רשאי – לא ברור באיזה נסיבות רשאי, באישור היועץ המשפטי, לא באישור היועץ המשפטי.

דב חנין: מה זה הדבר הזה?

דב חנין: זה בכלל הופך להיות נורמה.

דב חנין: מכאן אני מבין שמה שהמדינה מספרת לנו על החוק הזה זה לא הכוונה האמיתית, כי אם הכוונה האמיתית היתה לפעול באמת נגד פרסומים באינטרנט שהם פרסומים לציבור לא היו צריכים בכלל סעיף כזה.

דב חנין: הסעיף הזה לגמרי לא מחובר למטרת החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה באמת חושב?

דב חנין: אני באמת לגמרי חושב.

דב חנין: אני לא רואה שום בסיס לשום דיון חסוי כאן.

דב חנין: בואו נבחין בין שני מצבים שונים: יכולה המדינה להגיד שמתפרסמת ידיעה באתר אינטרנט, שעל פניה אין בה בעיה.

דב חנין: אבל אנחנו יודעים שהבן אדם שפרסם את הידיעה הוא איש ארגון טרור.

<גור בליי: סליחה שאני קוטע, רק לחדד.

<גור בליי: החוק לא הוחל על פרסומים אלא על אתרים שמשמשים לביצוע עבירות המנויות בחוק: פדופיליה, הימורים, סמים וכן הלאה, או אתר ששייך לארגון טרור.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: אם המדינה חושבת שמדובר בחוק טרור, יש לה המון המון אמצעים לפעול נגד ארגון טרור.

דב חנין: יש לנו חוק טרור שאדוני מכיר אותו די טוב כי הוא נדון פה, בוועדה הזו.

דב חנין: יש המון מנגנונים ואפשרויות לפעול כנגד ארגוני טרור.

דב חנין: אם הבעיה היא לא באתר עצמו, לא בחזות החיצונית של האתר אלא בדברים שאנחנו יודעים על האתר הזה והם לא קשורים לפרסום שבאתר, אז זה לא שייך לחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה מדבר על צורתו החיצונית, האופי המתפרסם של האתר, ולכן אנחנו פוגעים באופי המתפרסם של האתר.

דב חנין: אנחנו פוגעים באתר כמקום של פרסום לציבור, אחרת אין שום משמעות לחוק הזה.

דב חנין: לכן כל הדיונים על מי עומד מאחורי האתר ומה עומד מאחורי האתר לא שייכים לדיון הזה.

דב חנין: יש למדינה המון אמצעים לפעול כנגד אנשים רעים אם היא רוצה לפעול והיא לא צריכה דווקא לפעול מול האתרים.

דב חנין: היא פועלת מול האתרים כאשר האתרים, על פניהם, בהיבט הפומבי, הציבורי והחיצוני שלהם, עלולים לגרום לביצוע עבירה.

דב חנין: לכן, כאמור, אין שום מקום לחומר חסוי, בטח לא למנגנון הכל כך קל להפעלה שאתם מציעים פה, בסעיף הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר.

תמר זנדברג: מכיוון שמהדיון עד כה עלה שהשימושים בחומר חסוי הולכים להיות שכיחים במסגרת החוק הזה בכל העבירות, לא רק בעבירות טרור - - -

<גור בליי: קודם שאלתי, ונציגי המשטרה אמרו שבאופן טיפוסי הם לא חושבים שיהיה פה שימוש בחומר חסוי.

תמר זנדברג: בלי לגרוע כמלוא הנימה ממה ששאלת ומה שהם אמרו, אנחנו למודי ניסיון בכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהרבה דברים נאמרים כאן לפרוטוקול – הם נאמרים, הם חשובים, הם אמת לשעתה וגם מתכוונים אליהם והכול טוב ויפה - אבל לשון החוק לא כל כך מצביעה על זה.

תמר זנדברג: לשון החוק מאוד מכוונת למקומות שבהם היא רוצה לאפשר לעצמה הרבה מאוד יכולת להשתמש בחומר חסוי בלי שהוא עומד בסף הראיות והצו לא יפורסם.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו הולכים בנתיב שלפחות מאפשר, ומהניסיון שלנו, כשחוקים כאלה נכתבים אחר כך גם יש בהם שימוש וזה מייצר את עצמו.

תמר זנדברג: מכיוון שהחוק הזה נמצא בידינו בשלב הזה, בשלב החקיקה, ואחר כך לא נרדוף אחריו בבתי-המשפט או בחומרים החסויים או בפרסומים – אנחנו, ככנסת – אז אנחנו רוצים לעמוד על הדברים עכשיו.

תמר זנדברג: אחד הסעיפים הכי ארוכים בחוק נוגע לשימוש בחומר חסוי.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות שאלה לייעוץ המשפטי: חומר חסוי יכול להיות כל סוג של חומר, בכל עבירה, מכל טעם שהוא?

תמר זנדברג: איך אנחנו יכולים לדעת - - -?

יעל כהן-פארן: מה הגבולות.

<גור בליי: הגבולות משורטטים בשיקול דעת בסעיף 10(ב).

<גור בליי: אני רוצה לציין שבדומה לסעיף שקודם הוזכר על-ידי רביד, גם הסעיף הזה הוא סעיף שנכלל בנוסח כמעט זהה בחוק הגבלת שימוש במקום לשם ביצוע עבירות.

<גור בליי: זה חוק שגם נדון פה בוועדה, שעסק בכל מיני מקומות פיזיים.

<גור בליי: הסעיף הזה הוא ממש cut-paste מהסעיף ההוא, הנוסח הוא דומה.

<גור בליי: המבחן פה - - -

דב חנין: אתה מסכים אתי שזה לא מתאים.

דב חנין: סתם הדבקתם משהו שלא שייך לעניין.

<גור בליי: הפוך.

<רביד דקל: למה לא מתאים?

<גור בליי: בשלב שלא היית פה, שאלתי את נציגי המשטרה לגבי הסעיף הזה כי לי נראה שבאופן טיפוסי, בהרבה מאוד מקרים, כשכל העניין הוא שאתה רוצה למנוע את הממשק של הציבור למשהו מסוים, אז מה פה חסוי?

<גור בליי: הם רואים את הדבר עצמו וזה גלוי על פני הדברים.

<גור בליי: התשובה שקיבלנו בעניין הזה היא שיכולים להעלות על הדעת מקרים מסוימים שהדבר הזה יקרה, שאני מניח שדווקא לא יהיו שכיחים, פשוט בגלל אופי המטריה פה.

דב חנין: אבל אני לא מבין.

דב חנין: שכנעו אותנו.

ניסן סלומינסקי: דב, שמענו.

ניסן סלומינסקי: אמרתם את הדברים, אני רוצה שהם יענו לכם.

דב חנין: רק אחדד את השאלה.

דב חנין: אומר היועץ המשפטי של הוועדה שעל פני הדברים החוק הזה עוסק בממשק עם הציבור, והממשק הזה עלול לייצר עבירה.

דב חנין: תשכנעו אותי שיש היבט שאנחנו לא יודעים אותו - שהוא רלוונטי לדיון הזה, לא לדיון אחר - למאבק הכללי שלכם נגד הטרור.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שאלת את זה קודם וזה היה ברור.

מ': אני רוצה לומר כמה מילים על אתרי אינטרנט של ארגוני טרור.

מ': לפני מספר דיונים הבאתי את הדוגמה הזאת, של חוות הדעת שנכתבה על-ידי המל"ט – מרכז המידע למודיעין וטרור - אמנם מיולי 2007 אבל נכונה יותר מתמיד, שארגוני הטרור מנסים להסוות ולעמעם ככל הניתן את הקשר שבינם לבין האתר.

מ': לכן האוכלוסייה הרלוונטית, מי שזה מופנה אליה, תדע שזה ארגון טרור ומעבירים דרך זה מסרים ופלטפורמות אחרות.

מ': אבל כדי להוכיח שהאתר הזה הוא אתר של ארגון טרור צריך להשתמש במידע מודיעיני, והמידע המודיעיני הזה הוא מידע מסווג.

מ': כדי להוכיח את העובדה שמדובר באתר של ארגון טרור נצטרך להשתמש במידע מודיעיני חסוי, ולכן הסעיף הזה הוא סעיף קריטי.

יעל כהן-פארן: אז תחריגו את זה, תרשמו שזה רק לנושא טרור.

ניסן סלומינסקי: לא טרור.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם בסמים.

יעל כהן-פארן: למה?

יעל כהן-פארן: כי זה רחב מדי.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בסמים, זה יכול להיות בכל דבר – אותו עיקרון.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש פה איזו סתירה.

ניסן סלומינסקי: דקה, ניתן להם לענות.

ניסן סלומינסקי: היא דיברה בהיבט של טרור, אבל שמענו קודם לגבי סמים אותו דבר.

<חיים ויסמונסקי: קודם כול, הכלי של אכיפה אלטרנטיבית – של חסימת הגישה לתוכן – יכול להתנהל במקביל להליכי חקירה פליליים שמתנהלים.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, מנסים לאתר את מי שעומד מאחורי האתר ובמקביל פועלים לצמצום החשיפה לתוכן שנמצא באתר.

<חיים ויסמונסקי: כל עוד לא עצרו את אותו בן אדם, זו חקירה בשלב הסמוי שלה.

<חיים ויסמונסקי: מהטעם הזה בלבד – ולכן זה גם לא דבר שהוא בהכרח נדיר - את הממצאים שנאספים בינתיים – מי עומד מאחורי האתר ומה מנסים לעשות באפיק הזה – הטעם הזה כשלעצמו לא צריך להיחשף בשלב הזה.

<חיים ויסמונסקי: זה סוג אחד של חיסוי.

<חיים ויסמונסקי: דבר שני, אם אני רוצה לראות מי עומד מאחורי האתר הזה – נניח, אתר ההימורים, עומד מאחוריו ארגון פשיעה – באינטרפייס, במה שחשוף החוצה, לא מופיע: שלום, האתר הזה מנוהל על-ידי ארגון הפשיעה כך וכך.

<חיים ויסמונסקי: המידע הזה בדרך כלל מתקבל מהאזנות סתר או מהפעלת סוכנים או ממקורות שפועלים בתוך הארגון.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להביא את המידע הזה בפני השופט.

<חיים ויסמונסקי: אני חושב שהשופט צריך לדעת איזו מסוכנות נשקפת, מבחינת הפשיעה שהיא מסביב לאותו תוכן של אתר.

<חיים ויסמונסקי: אותו דבר לגבי אתרי זנות - למרות שחברת הכנסת אמרה שהיא מכירה את אתרי הזנות, אז גם קצת מכירים את אתרי הזנות ואנחנו יודעים שחלק מהזנות הזאת מתחפשת באינטרנט לאתרי פורנו לגיטימיים ולאתרי הכרויות לגיטימיים.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להראות דווקא שהאתר הזה נחזה להיות לגיטימי ומתרחשת בו פעילות עבריינית.

<חיים ויסמונסקי: חבר הכנסת חנין אמר שרק האינטרפייס קובע.

<חיים ויסמונסקי: אני מזכיר את לשון החוק שאנחנו כרגע עובדים עליו: לשון החוק אומרת שהאתר הזה קשור בעבירה, אני מפנה לסעיף 2.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, יכול להיות שהאינטרפייס הוא תמים, יש כאן כוונה להתמים את הפעילות.

<חיים ויסמונסקי: הפעילות החמורה באמת יכולה להיות מותממת בתוך אתר רגיל שנחזה להיות אתר רגיל.

<חיים ויסמונסקי: כך בסמים, כך בהימורים - - -

דב חנין: אז תפעלו נגד הפעילות החמורה, לא נגד - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא - - - דבחנ אם הפרסום הוא לגיטימי, תשאירו את הפרסום הלגיטימי ותפעלו נגד הדברים האסורים שבאמת מתרחשים שם.

ניסן סלומינסקי: דב, דב - - -

<חיים ויסמונסקי: כך בפדופיליה וכך גם בזנות.

<חיים ויסמונסקי: לכן זה לא רק עניין של - - -

ניסן סלומינסקי: ערן או אנשיך, בבקשה.

<ערן קמין: האמת היא שאני קצת מתפלא, כי הרבה פעמים בדיונים אחרים שואלים אותנו למה אנחנו לא מספיק פועלים נגד אתרים שעוברים עבירות או לפחות משדלים לעבור עבירות או מחביאים את העבירות הגלומות בהם.

<ערן קמין: למשל, אתרי ספא למיניהם שמאחוריהם יש - - - או אתרי הכרויות שמאחוריהם יש פורנו - רך או קשה, זה תלוי בסיטואציה.

<ערן קמין: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו פועלים גם, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, כנגד העבריינים.

<ערן קמין: זה תפקידנו.

<ערן קמין: אבל הרבה פעמים אנחנו נדרשים לכלי נוסף, כלי שמאפשר לנו לפעול במקומות שהחקירה לא מאפשרת לנו להגיע לעבריין עצמו, אנחנו רוצים לייצר איזושהי פעילות נוספת.

<ערן קמין: כל התהליך שאנחנו מבקשים להגיע אליו באמצעות החוק הזה הוא דווקא בתהליכי חקירה, כשהחקירה היא סמויה כפי שאמר חברי ד"ר ויסמונסקי.

<ערן קמין: אנחנו רוצים שלא לחשוף את הדברים שאנחנו יודעים, בין השאר, כדי להוריד את האתר שלא יפגע בציבור הרחב, שאותו אנחנו אמורים לשרת וחרדים לשלומו, ואגב אורחא או לא אגב אורחא, לפעול במישור החקירתי הסמוי כדי לבסס את הראיות כנגד אותם עבריינים שחברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת חנין רוצים שנפעל נגדם.

<ערן קמין: כשאנחנו כן רוצים לעשות את זה – זה לא בסדר; כשאנחנו לא רוצים לעשות את זה – גם לא בסדר.

<ערן קמין: אני קצת לא מבין את הסיטואציה.

<ערן קמין: בסוף הסמיות של ההליך נובעת משיקולי חקירה.

<ערן קמין: רובם המכריע של השיקולים שבהם נבקש להחסות את החומרים יהיו משיקולי חקירה.

<ערן קמין: נכון שיהיו מצבים שבהם הכול גלוי והכל ידוע; התווך הפדופילי עובר לאינטרנט, ואם הוא יהיה כל כך גלוי וכל כך ברור, סביר להניח שלא נשתמש בדוחות חסויים.

<ערן קמין: אבל מה לעשות, המציאות היא הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו מכירים, ולמציאות מורכבת כזאת דרוש חוק כזה, שבסך הכול נועד לטובת כולם.

<ערן קמין: בסך הכול אחוז הפגיעה פה באותו משתמש שנפגע מאיזה פרסום שיכול להיות קשור בו הוא כמעט לא קיים.

<ערן קמין: אני לא מבין את הטיעון הטכנולוגי שאומר שאתר פדופיליה או אתר ספא, לצדו יהיה איזה פרסום שייפגע, על אותה פלטפורמה טכנולוגית.

<ערן קמין: הרי אם זה המצב, יבואו במסגרת איזון האינטרסים, יטענו את הטיעונים האלה ויקבלו חזרה את הנתיב שכביכול נלקח מהם – לא רואה איך הוא יילקח, אבל כביכול נלקח.

<ערן קמין: על מה אנחנו מדברים?

<ערן קמין: אנחנו מדברים על לעשות טוב לציבור הרחב.

<ערן קמין: לעשות טוב לכאלה שצורכים פדופיליה, כאלה שמפיצים פדופיליה, כאלה שמפיצים סמים – צריך להבין שכל המעשים הפליליים שעברו עד עכשיו במציאות הפיזית עברו לתווך האינטרנטי, וחשוב שיהיו לנו את הכלים לעשות את זה.

<ערן קמין: אני פשוט לא מבין את ה- - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל כהן-פארן: אולי אנסה להסביר לערן מהמשטרה למה אנחנו קצת חרדים.

יעל כהן-פארן: משלושת חברי הכנסת פה אני הצעירה, ובשנה וחצי שאני כאן אני רואה איך הדמוקרטיה הישראלית הולכת ומידרדרת, ואנחנו רואים עוד חקיקה ועוד חקיקה ששומטת הבסיס מזכויות מאוד בסיסיות של חופש הביטוי.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא נגד העקרונות שאתה מדבר עליהם, שלשמם מוצע החוק – להסיר אתרים של פשיעה מהאינטרנט.

יעל כהן-פארן: אנחנו תומכים בכך.

יעל כהן-פארן: מלחמה בזנות, סמים טרור – אנחנו תומכים.

יעל כהן-פארן: זה חוק מאוד בסיסי, הוא נותן כלים די דרקוניים לרשות המבצעת.

יעל כהן-פארן: זה בסדר להפעיל אותם נגד הגורמים שתיארת כאן, אבל החשש שלנו נובע מכך שמחר בבוקר הממשלה תעביר עוד חוק שאוסר משהו שבעיניי הוא לגיטימי ובעיני הממשלה כרגע הוא לא לגיטימי, ואותה רשימה שנגדה החוק פועל תלך ותתפח.

יעל כהן-פארן: אפילו חוק שעבר עוד לפני שבכלל נכנסתי לכנסת - חוק החרם; היום כל אתר שקורא לחרם, גם תסגרו אותו.

יעל כהן-פארן: זו רק דוגמה.

יעל כהן-פארן: יש פה שאלה איפה אנחנו שמים את הגבול.

יעל כהן-פארן: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: יש רשימה מאוד מפורטת על מה החוק הזה חל.

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל התחושה היא שבקלות יחסית הוא יכול לחול על דברים נוספים ושומרי הסף כאן לא מספיק מחוזקים ומעוגנים, והציבור אפילו לא יכול להיות מיודע לתהליך, אלא רק בדיעבד.

יעל כהן-פארן: זאת הבעיה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול בכל זאת על החומר החסוי.

תמר זנדברג: כל הגופים כאן נתנו נימוקים למה הם משתמשים בחומר חסוי במסגרת החקירות האלה.

תמר זנדברג: אני שוב מזכירה: אנחנו מדברים כאן על חסימת אתרים.

תמר זנדברג: זה לא הסרת תוכן וזה גם לא חקירות פליליות על העבירות עצמן, זה חסימת גישה לאתרים באינטרנט, שזה דבר שיש לו ייחודיות כי הוא מתחומי חופש הביטוי.

תמר זנדברג: נאמר כאן על-ידי היועץ המשפטי שבשיח קודם הנציגים – לדעתי בעיקר של המשטרה - הצהירו ששימוש בחומר חסוי הוא לא השכיח בדברים מהסוג הזה.

<ערן קמין: לא אמרנו שלא שכיח, אמרנו - - -

תמר זנדברג: המון בחוק הזה מפנים אותנו למקומות סודיים, חסויים, במעמד צד אחד וכל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת האם מבחינת

תמר זנדברג: כם זה דבר שהוא קיצון אבל אתם רוצים את הכלי, או שאתרים הולכים להיעלם ואף אחד לא יידע מזה, זה יהיה בגלל חומר חסוי, במעמד צד אחד, בלי הליך שיפוטי ובלי כלום.

<ערן קמין: אני לא יודע להגיע שכיח או תדיר, אני רק יודע להגיד שאנחנו נשתמש בו כל אימת שמדובר בהליך חקירתי שנרצה, כמובן, לא לחשוף אותו.

<ערן קמין: אבל מינונים – באמת שלא נוכל לדעת בשלב זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

תמר זנדברג: לא בדיוק מה שנמסר לוועדה.

תמר זנדברג: וכבר אתה רואה שהדברים האלה, יש בהם כרסום.

<גור בליי: זה דברים שנאמרו קודם.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק נאמר.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<גור בליי: "11.

<גור בליי: ערעור על החלטת בית-משפט.

<גור בליי: תובע, מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה, וכל הרואה עצמו נפגע ממתן הצו, רשאים לערער על החלטת בית-המשפט לבית משפט של ערעור בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.

<גור בליי: 12.

<גור בליי: פרסום.

<גור בליי: (א) הודעה בדבר מתן צו לפי חוק זה תפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ושל משטרת ישראל.

<גור בליי: (ב) ספק גישה לאינטרנט יציג בכתובת אתר האינטרנט שהגישה אליו הוגבלה בצו את דבר ההגבלה.

<גור בליי: 13.

<גור בליי: הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, לעניין הסמכות המקומית של בתי-המשפט, יחולו גם בכל עניין שחוק זה דן בו, אלא אם כן נקבע מפורשות אחרת.

<גור בליי: ".

<גור בליי: פה כתבנו גם הערה, ואני לא יודע אם יש התנגדות של הממשלה.

<גור בליי: סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, המשמעות היא שהסמכות המקומית היא לפי היחידה החוקרת.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו לא רוצים לרכז את הדבר הזה, למשל אצל שופט ייעודי, נגיד בסמכות שנתונה לבית-המשפט המחוזי בירושלים.

<גור בליי: הרי אנחנו ממילא בתווך אינטרנטי, זה לא כמו מצב שבו היחידה החוקרת סוגרת מקום פיזי בתל-אביב וזו היחידה שסוגרת מקום פיזי בירושלים.

<גור בליי: אנחנו ממילא בתווך אינטרנטי, כך שהחלוקה בין היחידות החוקרות במידה רבה תהיה חלוקה שרירותית, זה לא קשור שזה יותר קרוב לאלה ויותר רחוק לאחרים.

<גור בליי: השאלה היא אם יש איזושהי מניעה מבחינת

<גור בליי: כם למסד את זה בבית משפט מסוים.

<רביד דקל: יש יוצר קושי גם למשטרה וגם לבית-המשפט, ואנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות כפי שקבועה.

<גור בליי: ואיך תהיה החלוקה?

<גור בליי: הרי אין פה עניין גיאוגרפי.

<רביד דקל: אם יש עניין גיאוגרפי, אז ברור שזה צריך להיות.

<רביד דקל: אם זה משהו שהוא במקביל לחקירה שמתנהלת, נראה לי ברור שזה צריך להיות לפי אזור.

<גור בליי: אבל במצב הטיפוסי לא יהיה קשור לאזור מסוים בארץ.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה של עומסים - - -

<ערן קמין: תלוי איפה היחידה החוקרת.

<חיים ויסמונסקי: איפה שהיחידה החוקרת או התובעת.

<ערן קמין: עדיף שתהיה סמכות מקומית, זה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: תת ניצב ערן קמין, אתה ראש חטיבת החקירות, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני שואל את זה, כי בדרך כלל אתה תהיה האיש שקשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע את הדיון ואת הרגישויות, אז זה חשוב מאוד.

<גור בליי: בסדר, נשאיר.

<גור בליי: זה משהו שעלה בינינו בדיונים פה, אני לא חושב שהוא קריטי.

<גור בליי: בכל מקרה, ברור שיהיה שופט ייעודי שיעסוק בזה באותו בית משפט, ואני חושב שזה הדבר המשמעותי ביותר בגלל מורכבות המטריה.

<גור בליי: יש סעיף 14, שכרגע מוצע למחוק אותו.

<גור בליי: הוא היה בשלבים קודמים.

<גור בליי: עד היום הוא לא נדון בישיבות הוועדה.

<גור בליי: הסעיף שמתלבטים לגביו הוא סעיף שקובע: "ספק גישה לאינטרנט זכאי להחזר הוצאות סבירות בעד ביצוע צו הגבלת גישה לאינטרנט בשיעור שיקבע.

<גור בליי: " זה היה הנוסח שדובר עליו.

<גור בליי: אחת המחשבות בדיונים שהיו לנו לגבי זה: אנחנו מבינים שבהרבה משיטות החסימה ההוצאות מבחינת ספק הגישה הן מינימליות, אז עולה השאלה אם יש בכלל צורך לקבוע הוראה מהסוג הזה בהקשר הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<יהב דרורי: אני מנהל הרגולציה של פרטנר.

<יהב דרורי: הוראת הסעיף היתה קיימת לא בכדי.

<יהב דרורי: בכל ההסדרים שאני מכיר בחקיקה הישראלית, כשמבקשים להטיל מטלות ציבוריות על גופים פרטיים, יש הסדר של החזר הוצאות סבירות לצדן.

<יהב דרורי: זה קיים בחוק סדר הדין הפלילי, בחוק התקשורת, אפילו בחוק עשיית עושר ולא במשפט – כשגוף עוזר למישהו, מחזירים לו את הוצאותיו הסבירות.

<יהב דרורי: זה עקרון-על בכל החקיקה הישראלית ולא בכדי, משום שכשיש פגיעה בקניין היא צריכה להיות מידתית.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אתה רוצה שהמדינה היא זו שתממן.

<יהב דרורי: אם רוצים להטיל עלינו מטלה ציבורית, השובר שבצד ההוראה החוקית הזאת צריך להיות שמחזירים את הוצאותינו הסבירות.

<יהב דרורי: לא מבקשים להתעשר פה.

ניסן סלומינסקי: המדינה, יש לכם תשובה לזה?

<רביד דקל: אני רוצה להזכיר כאן שהסעיף הזה מחוק סדר הדין הפלילי (נתוני תקשורת).

<רביד דקל: אני חושבת שנציגי המשטרה יוכלו לספר על הסאגה הבלתי נגמרת של בעלי רישיונות ה"בזק" והדרישה שלהם להוצאות - - -

<יהב דרורי: יש לנו הסכמות.

<יהב דרורי: עם המשטרה יש לנו הסכם.

<רביד דקל: עד שהגעתם להסכמות האלה זה היו סכומים שערורייתיים - -

<יהב דרורי: לא לא - - -

<רביד דקל: - - שבעלי רישיונות ה"בזק" דרשו מהמשטרה.

<רביד דקל: אני זוכרת תכתובות.

<רביד דקל: אפשר לעשות הסדרה, כי בחוק נתוני התקשורת כתוב ששר התקשורת יוציא תקנות בעניין הזה, אבל יש לנו פה סוג של קושי כי שר התקשורת הוא גם הרגולטור בעלות רישיונות ה"בזק" והתקנות האלה מעולם לא תוקנו.

<רביד דקל: נכון להיום, אני יודעת שיש הסכמות.

<יהב דרורי: אפשר לחשוב על מנגנון אחר, אבל זה שאין הסכמות זה לא סיבה להגיד שלא נשלם בכלל, שנתעלם מהדין.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, רק שניה.

<רביד דקל: - - - אז אולי תוכל לעזור לנו להבין את ההוצאות הנדרשות לפי שיטות החסימה השונות.

<רביד דקל: ממה שאני מבינה, יש לפחות שתי שיטות חסימה שיש להן עלויות מינימליות, אם לא זניחות.

<רביד דקל: אולי יש שיטת חסימה ספציפית אחת שהיא יותר יקרה מהאחרות.

<יהב דרורי: כל חסימה דורשת מאתנו - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: ערן, בבקשה.

<ערן קמין: בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מדובר בהיתממות.

<ערן קמין: בסוף גם לספקי התקשורת יש אחריות חברתית, ולא יכול להיות שנשלם על הדבר שמראש היו צריכים לסנן.

<ערן קמין: מה גם שהספקיות - - -

<קריאה: הספקיות לא צריכות לחסום תכנים.

<יהב דרורי: יש חוק - - - אנחנו רק צינור.

<יהב דרורי: זה לא אנחנו מפרסמים.

<ערן קמין: יותר מזה, מעבר לאחריות החברתית שאני חושב שהיא מחויבת המציאות, הרי הספקיות מסננות באופן וולונטרי, תמורת כסף, ללקוחות כאלה ואחרים.

<ערן קמין: עושים סינונים להורים, סינונים לגופים אחרים.

<יהב דרורי: זה לבקשת הלקוח.

<ערן קמין: מאה אחוז.

<ערן קמין: אז היכולת קיימת, היא מתומחרת מול הלקוח, אבל היא קיימת.

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר שהיכולת לא קיימת.

<ערן קמין: אם היא קיימת ואם היא נעשית בפעילות ההיקפית של האתר, אז לצורך העניין לא מדובר בפעילות שיוצרת הוצאות נוספות.

<ערן קמין: היא קיימת.

<יהב דרורי: לא לא, זו פעילות אחרת לגמרי.

<ערן קמין: אתה לא נותן לי לסיים.

<ערן קמין: הדבר השלישי הוא שהספקיות מרוויחות מהציבור, אותו ציבור שהן אמורות לשרת.

<ערן קמין: הרווחים האלה צריכים להיות מגולגלים לטובת הציבור.

<יהב דרורי: גם זה לא נכון.

<ערן קמין: אבל אתה לא נותן לי לסיים.

<ערן קמין: חבל.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: לא הבנתי אותך.

תמר זנדברג: זה חברות שיש להן - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: קיבלת זכות דיבור, דיברת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מישהו אחר קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: יש לך הערות – תרשום אותן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<ערן קמין: אחזור על הדברים: א.

<ערן קמין: אחריות חברתית; ב.

<ערן קמין: היכולת קיימת ומבוצעת מול לקוחות ולכן לא מדובר בהוצאות שהן מעבר לצורך.

<ערן קמין: אני מדבר היקף עבודה לא משמעותי.

<ערן קמין: ג.

<ערן קמין: מדובר בחברות שהן חברות מסחריות, ומטבע הדברים מרוויחות משלל פעילויות שלהן ולכן חלק מהנשיאה בעול של האחריות החברתית צריך להיות מוחל שם.

<ערן קמין: דבר אחרון, שגם בהסדרים משפטיים דומים, כמו הגבלת שימוש על מקום או צווי המצאת מסמכים או פעולות, גם שם לא ניתן שום תשלום לבנק שנותן לי תדפיס חשבון בנק, וכשאני מגביל שימוש במקום אני לא נותן פיצוי למי שהפעיל שם ספא שמשמש לזנות.

<ערן קמין: אותו כנ"ל במקרה הזה.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה לחדד שתי נקודות.

<חיים ויסמונסקי: סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי הוא הסעיף הכללי, שאתה יכול לגשת לכל ספקית שירות שאינה בעלת רישיון "בזק" לפי חוק נתוני תקשורת ולדרוש ממנה חומרים.

<חיים ויסמונסקי: בעיקר זה מופנה לבנקים ולחברות אשראי; יש להם לא מעט הוצאות לכאורה והם לא זכאים על פי חוק לקבל החזר.

<חיים ויסמונסקי: הם עתרו לבתי-המשפט, זה הגיע פעם אחת לבית-המשפט העליון, נקבע בבית-המשפט שהם לא זכאים להחזר.

<חיים ויסמונסקי: זה חלק מהחובות שלהם כגוף שמספק שירות לציבור, גוף ציבורי עם חובות ציבוריות.

<חיים ויסמונסקי: החוק לא אומר שהם לא יקבלו הוצאות, החוק שותק לעניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: אם ספקית סבורה שחיוב בידי בית-המשפט מטיל עליה הוצאות - תבקש את זה במסגרת הליך ספציפי, ואו שהיא תצליח או שהיא לא תצליח.

<חיים ויסמונסקי: הבנקים, כאמור, צריך להגיד ביושר, לא הצליחו.

<חיים ויסמונסקי: זה אחד.

<חיים ויסמונסקי: שניים, צריך לזכור שיש חוק של הכנסת שמחייב את כל ספקיות הגישה לאינטרנט להציע חבילות מצונזרות לפי כל מיני סוגי צנזורה, ולכן התשתיות של החברות, לפי הבנתנו, מותאמות כבר לספק את השירותים האלה מכוח חוק קודם של הכנסת.

<חיים ויסמונסקי: לכן אנחנו מעריכים שההוצאות כאן תהיינה הוצאות מאוד מאוד נמוכות.

<אוסנת חיטרון: נוסף, בחוק התקשורת מחויבות החברות להציע את שירות הסינון בחינם.

<יהב דרורי: כן, אבל זו שגיאה טכנולוגית.

<יהב דרורי: אני מוכן - - -

ניסן סלומינסקי: רגע רגע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<תמיר אפורי: אני מייצג את התאחדות חברת הסרטים MPA.

<תמיר אפורי: אני חושב שהעמדה של הממשלה נכונה ומבוססת.

<תמיר אפורי: אותם נימוקים, פחות או יותר, שהציג כאן נציג המשטרה נדונו שוב ושוב בבתי-המשפט באנגליה, בצרפת ובאיחוד האירופי, ושוב ושוב נקבעו מסקנות דומות, שלפיהן חלק מהאחריות החברתית של ספקי גישה לאינטרנט הוא לבצע את התפקיד הזה, של חסימת אתרים במקרים שזה קורה.

<תמיר אפורי: יש נקודה נוספת, שגם פה אני חושב שהנציגים של המשטרה צודקים: יש שיטת חסימה אחת שהיא יותר יקרה, ואם יהיה מצב שבו ספק שירות יגיד: אתם רוצים שנשפר את התהליך אצלנו וזה עולה לנו הרבה כסף, אז הם יבואו בדברים ויכול להיות שהממשלה תצטרך לממן את זה.

<תמיר אפורי: אבל הפעילות השוטפת של הסרה של מנגנון קיים – לפחות הפסיקה הקיימת באירופה תומכת בעמדה הזאת.

<דלית קו-דרור פלדמן: חלילה אני לא רוצה להכריע בוויכוח, כי קטונתי מלהכריע בוויכוח עם זה יעלה הרבה או מעט, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם זה יעלה הרבה, בסופו של דבר ספקיות האינטרנט הן לא אלה שיישאו בנטל אלא האנשים שצורכים אינטרנט, המחיר הזה יגולגל עליהם, אז אולי כן כדאי לחשוב על הסדר כלשהו.

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

<יהב דרורי: התזה שהציגו אנשי הממשלה היתה שאנחנו מחויבים לתת את שירות חסימת התכנים לבקשת לקוח שרוצה את זה בחינם, ולכן החוק הזה לא יטיל עלינו שום מטלה נוספת.

<יהב דרורי: זה ממש ממש לא נכון ולא קשור.

<יהב דרורי: המוצרים שלנו לחסימת תכנים, לבקשת לקוח שלא רוצה להיות חשוף לתכנים מסוג מסוים, הם מוצרי מדף.

<יהב דרורי: אנחנו קונים מוצר של סינון מחברה שעושה אותו ומציעים ללקוח בחינם, על פי החוק.

<יהב דרורי: אבל פה מדובר על צווים ספציפיים על אתרים ספציפיים, שאליהם נצטרך לגשת ולחסום בצורה אקטיבית, ללא כל קשר למוצר המדף שאני קונה מן המוכן.

<יהב דרורי: שם נקבע סטנדרט שהוא מאוד אמורפי – לפי מיטב הפרקטיקה הנוהגת - שם אני לא מחויב לחסימה אבסולוטית.

<יהב דרורי: זה משהו אחר לגמרי, זו פעילות שונה לגמרי.

<יהב דרורי: לא קשור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אורי סבח: - - - על המחשב של הלקוח.

<אורי סבח: אתם דורשים מהם עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: יש לך מנהג מגונה, שבכל פעם שאתה מחליט אתה מתחיל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אפילו לימינך ושמאלך למדו שמבקשים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מציע, כדי שנוכל להתקדם - - -

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, בכל זאת אנחנו בכנסת.

תמר זנדברג: יש פה, מבחינתנו, שני בעלי אינטרס, בלי להגן על החברות שהן חברות מסחריות, וכמובן שהמדינה לא רוצה לשלם, וזה ברור.

תמר זנדברג: יש גורם אובייקטיבי שיכול להגיד לנו מה באמת העלות של הדבר הזה?

תמר זנדברג: מה הדיון פה?

יעל כהן-פארן: העלות של חסימת הגישה?

תמר זנדברג: כן, של חסימת הגישה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהסעיף הזה לא ייכתב.

ניסן סלומינסקי: אין סעיף שאומר שאתם צריכים לשלם, כמו שאין סעיף שאומר שהמדינה צריכה לשלם.

ניסן סלומינסקי: אם העלות נמוכה מאוד – אני מניח שאף אחד לא יבוא לבקש; אם יתברר שהעלות גבוהה מאוד – זה יגיע לשופט, יבקשו הוצאות, ואם השופט ישתכנע אחרי שהוא יבדוק את הדבר, הוא יאשר לכם הוצאות.

ניסן סלומינסקי: אני מתרשם מהמומחים משני הצדדים שיש הליכים שהם פשוטים, לא יקרים ממש, ולא תבואו אפילו לבקש.

ניסן סלומינסקי: אם זה באמת יהיה יקר - תבואו לשופט והוא ייתן לכם הוצאות.

ניסן סלומינסקי: לכן זה שלא כתוב לא אומר שאתם משלמים.

אורי מקלב: תשלום ההוצאות יכול להיות חסם.

אורי מקלב: אין דבר שנקרא תשלום קטן או תשלום גדול, זה דברים - - -

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן שאומרים - - -

אורי מקלב: אבל לפעמים זה יכול להיות חסם.

אורי מקלב: הם יכולים לבקש הוצאות כדי שזה יעכב את הביצוע – עד שייתנו, למה ייתנו וכמה הגופים ישלמו.

אורי מקלב: השאלה אם זה יכול להיות גורם מעכב.

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה גורם מעכב כי הם יצטרכו לחסום ואחר יצטרכו לבוא לשופט ולבקש.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שההליך הרגיל הוא לא הליך יקר.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את זה גם מהצד הזה וגם ממי שמומחה לנושא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פעם אחרונה.

<יהב דרורי: השיטות משתנות כל הזמן, כמו שאמרו בגילוי לב כל הנוכחים, וגם ההיקף לא ידוע.

<יהב דרורי: אני לא מבין איך אפשר לומר מראש שהכול ידוע והכול מוכר, כשנציגי המשטרה בעצמם אומרים שהם אינם יודעים מה ההיקף שבו יידרשו לעשות שימוש בחקיקה.

<יהב דרורי: לכן אני מציע להשאיר את הסעיף, ואם באמת לא תהיה לנו מטלה גדולה וכבדה בביצוע - לא נטריד אותם סתם; אבל אם ייעשה שימוש משמעותי בסעיף, נרצה - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בעקבות הדברים שאתה אומר, אנחנו פשוט עושים את זה טיפה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אותו שקלא וטריא קיים גם כשהסעיף לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר, זה יהיה אותו דבר, רק תלוי באיזה צד אנחנו מסתכלים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא מטיל עליך את זה בחוק, אז מה שאתה אומר, שנכתוב את זה וכו', אז אני אומר:

ניסן סלומינסקי: בוא לא נכתוב את זה, ואם – וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא ויכוח.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

<יהב דרורי: אני מבקש רק עמדה משפטית לפרוטוקול, אם פגיעה שבצדה אין פיצוי היא חוקתית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נועה אלפנט: בלי להתייחס לעניין העלויות, כי אני לא בקיאה בו, אומר שבהמשך מצוין שדינו של מי שלא ממלא את הצו הוא שנתיים מאסר, כך שגם אם העלויות גבוהות אני לא יודעת אם הספק יוכל להרשות לעצמו - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה את זה ויבוא לבקש את ההוצאות, אם ההוצאות גבוהות.

<יהב דרורי: אדוני, יש לי בקשה אחרת.

<יהב דרורי: הבנתי שאתה הולך לכיוון הזה – אין בעיה.

<יהב דרורי: אבל תקבעו ששופט שישב בדין יכול לפסוק הוצאות, אם הוא ראה לנכון.

<יהב דרורי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לכתוב את זה, אני חושב שזה מיותר.

ניסן סלומינסקי: להגיד לשופט שהוא יכול לקבוע הוצאות – אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברך בברכת ברוך הבא את השר לביטחון הפנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים ומקווים שתוכל להצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אוסנת ורביד, ההצעה היתה שנמחק אבל נכתוב שהשופט רשאי לחייב בהוצאות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר פשוט, לא מצאתי אף פעם שאין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לכתוב.

<אוסנת חיטרון: השאלה היא למה יש צורך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל אם אין צורך בכלל.

<גור בליי: זה לא הוצאות לצד שמתדיין, הכוונה היא להוצאות לצד שנושא בעלויות.

<יהב דרורי: כן, כי זה חריג.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות או שאין צורך?

<חיים ויסמונסקי: גם בסעיף 43 לפסד"פ זה לא כתוב, ועדיין יכולים להתנהל על זה דיונים.

<גור בליי: אם כבר עולה הנושא הזה, אז למה לא - - -

ניסן סלומינסקי: הממשלה, יש לכם התנגדות לזה?

ניסן סלומינסקי: יש התנגדות.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז יישאר כך.

ניסן סלומינסקי: יש פרוטוקול, ואם החברה תצטרך - תפנה לשופט ותבקש.

ניסן סלומינסקי: השופט הוא עצמאי ובר דעת, אנחנו סומכים עליו שיעשה את השיקול.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<גור בליי: "הפרה של צו הגבלת גישה.

<גור בליי: 14.

<גור בליי: ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות איתור אינטרנטי או ספק שירותי אחסון המפר הוראות צו לפי חוק זה , דינו - מאסר שנתיים.

<גור בליי: "

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן?

<דלית קו-דרור פלדמן: מכיוון שמדובר כאן

<דלית קו-דרור פלדמן: בסעיף עונשי ואי ידיעת החוק אינה פוטרת, אז שיהיה ברור שמי שמקבל את הצו הוא זה שאחראי לאכיפתו.

<דלית קו-דרור פלדמן: אם אני רוצה להקים אתר שיתחרה באתרי החיפוש הגדולים, אני רוצה לדעת מה האתרים שאני אמורה לחסום אותם, כלומר מהם הצווים שניתנו.

<דלית קו-דרור פלדמן: אני לא יודעת מה הצווים שניתנו ולא אדע לחסום את אותם אתרים.

ניסן סלומינסקי: תשובה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה יפורסם.

<אוסנת חיטרון: אפשר לכלול בסעיף (ה) שהצו יכלול את פרטי הספקיות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא – נגיד את זה עוד פעם.

<חיים ויסמונסקי: גם לא תהיה מחשבה פלילית.

<חיים ויסמונסקי: העבירה, יש לה יסוד של מחשבה פלילית; אם אתה לא יודע זה לא אי ידיעת החוק, זה אין לך מחשבה פלילית קונקרטית, אתה לא יודע שיש צו.

<חיים ויסמונסקי: אם לא הגשתי את צו איסור הפרסום, אין הפרה של איסור פרסום.

<חיים ויסמונסקי: זה תחום שכיח יחסית, יש עליו הסדרה.

<גור בליי: אז אולי להוסיף סעיף, לפי ההצעה של אוסנת.

<גור בליי: להוסיף ב-8(ה) שהצו יופנה.

<חיים ויסמונסקי: לא, מה זאת אומרת?

<חיים ויסמונסקי: עכשיו אני צריך לרשום את כל מנועי החיפוש?

<גור בליי: כן.

<חיים ויסמונסקי: הצו הוא למנוע חיפוש.

<גור בליי: מחר אני מקים מנוע חיפוש חדש ואני בחשש - - -

<חיים ויסמונסקי: זה כמו צו איסור פרסום שלא מופנה כלפי עיתון "ידיעות אחרונות" "מעריב" ו-ynet, אלא כשאני מגיש אותו אז אני הופך אותו לצו שבצדו איסור פלילי להפר אותו.

<גור בליי: אבל אתה צריך נמען ספציפי שאליו פונה.

<גור בליי: אם מחר אני מקים אתר מתחרה ל"גוגל", אז אני בחשש של הפרה של צו?

<רביד דקל: זה חייב להיות נמען ספציפי.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<גור בליי: אז הצו יכלול את פרטי הנמענים הספציפיים.

<רביד דקל: מי שהוא מופנה אליו.

יעל כהן-פארן: זו תוספת?

<גור בליי: לא, זה יהיה ב-8(ה).

<גור בליי: "דיווח לכנסת.

<גור בליי: שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ב-1 ביוני בכל שנה, על מספר הבקשות לצווים שהוגשו בשנה שקדמה למועד הדיווח לפי חוק זה, סוג העבירות שבשלהן הוגשה הבקשה, סוגי הצווים שהתבקשו ומספר הצווים שניתנו.

<גור בליי: "

<נועה אלפנט: אנחנו מציעים שייכלל בדיווח גם מספר הצווים המתוקנים שבוטלו בעקבות בחינת בית-המשפט, אותם צווים מרחיבים.

<גור בליי: מספר הצווים שניתנו ומספר הצווים המתוקנים.

<נועה אלפנט: שבוטלו בעקבות - - -

<גור בליי: מספר הצווים המתוקנים שהתבקשו וניתנו.

<אורי סבח: הערה לטבלה, אם אפשר.

<אורי סבח: השאלה אם צריך לתת את כל אחד מהנתונים האלה לגבי כל אחד מסוגי הצווים או לגבי כל אחת מהעבירות.

<אורי סבח: אני שואל האם בסוף השנה אדע שהוגשו כך וכך בקשות בנושא סמים, כך וכך בקשות בנושא הימורים, כמה מתוך הבקשות להימורים שונו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנשי הממלכה.

<אורי סבח: כמה מתוך הבקשות לחסימת מנוע החיפוש - - -?

ניסן סלומינסקי: יש לנו התנגדות שיהיה פירוט?

<אורי סבח: האם יהיה פילוח בתוך טבלה, שנדע בדיוק מה נעשה לגבי כל אחת מהעבירות?

<אוסנת חיטרון: בודקים תוך כדי דיון.

<גור בליי: יהיה לכם את המידע מן הסתם.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם את המידע.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שיהיה פירוט בגדול?

<גור בליי: ביקשנו 40 על הימורים וקיבלנו 35; ביקשנו 40 על פדופיליה, קיבלנו 39.

ניסן סלומינסקי: פירוט פנימי.

<חיים ויסמונסקי: זה סוג הפירוט?

<חיים ויסמונסקי: אתם רוצים לכתוב בחוק?

ניסן סלומינסקי: או בתקנות.

<אוסנת חיטרון: זה ייקבע בתקנות.

<גור בליי: לא לא, אנחנו לא עושים תקנות.

<גור בליי: אז בואו נכניס את זה כבר פה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים על הדיווח?

<רביד דקל: הצו והעילה למתן הצו לצדו?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים על הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אתנו.

<רביד דקל: הנוסח היום הוא חבילה אחת.

ניסן סלומינסקי: כן, אז אנחנו רוצים שיהיה מפורט.

<רביד דקל: אוקיי.

<רביד דקל: אני אומרת שהפירוט יכול להתבטא בזה שיגידו שהצווים, לרבות העילות למתן אותו צו.

<גור בליי: כתוב כבר: מספר הבקשות, סוג העבירות, סוגי הצווים שהתבקשו ומספר הצווים שניתנו, בפילוח לפי סוג העבירה ומספר הצווים המתוקנים שנתבקשו וניתנו.

<גור בליי: המתוקנים זה הצו המתגלגל.

<אוסנת חיטרון: נפנה לסעיף.

<גור בליי: הסעיף האחרון, סעיף הביצוע והתקנות – אמרנו שייערך בו שינוי מסוים.

<גור בליי: בגלל החשיבות הרבה יותר של נושא הפרסום, ההצעה היא – ואני מבין שזה מקובל על נציגי הממשלה: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע, ובכלל זה תקנות לעניין –" נשנה קצת את הניסוח ברמה של נוסח.

<גור בליי: (1) המצאת הודעה על הגשת בקשה או ערעור לפי חוק זה, ונוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט כאמור בסעיף 12".

<גור בליי: כל סעיף 12 הוא בדיוק הנושא שדיברנו עליו.

<גור בליי: "(2) סדרי הדיון בבקשה או בערעור לפי חוק זה.

<גור בליי: " זה מקובל?

<גור בליי: בסדר.

גלעד ארדן: אני מעדיף שזה יהיה חוק בסמכותי, אבל אין לי ברירה.

<גור בליי: עולה שאלה, דבר שעלה בדיונים שלנו גם עם אוסנת.

<גור בליי: בגדול, הכוונה שלכם מבחינת מה שאתם מצפים שיהיה הגילוי באתר האינטרנט אחרי הוצאת הצו, מה אתם חושבים שיהיה שם מבחינת מידע?

<גור בליי: זה ייכנס לתקנות, אבל בתפיסה שלכם.

<אוסנת חיטרון: התפיסה היא שאנחנו רוצים להביא לידיעת הציבור כדי שכל מי שרואה עצמו נפגע יידע שיש חסימה ויוכל לפנות.

<אוסנת חיטרון: עם זאת, אנחנו לא רוצים ליצור רשימה שחורה של כתובות, שכל מי שרוצה להיכנס לאתרים – זה פשוט יופיע באתר משרד המשפטים.

<אוסנת חיטרון: לכן ההצעה היא לפרסם אז זה שהיתה חסימה, את עילת החסימה – כלומר את העבירה - ולפרסם את מספר ההליך, כדי שמי שרוצה להצטרף יוכל לפנות בבקשה להצטרף להליך הספציפי הזה או, יותר נכון, להגיש בקשה לעיון מחדש.

יעל כהן-פארן: אני לא מבינה מה החשש לפרסם רשימת אתרים חסומים?

יעל כהן-פארן: מה הבעיה?

<חיים ויסמונסקי: ייגשו אליהם בעקיפין.

<אוסנת חיטרון: ה-VPN מאפשר בקלות לעקוף את הצו.

<קריאה: האתר לא ירד מהרשת, הגישה אליו נחסמה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו יודעים שהחסימה היא לא הרמטית.

<גור בליי: זה ייכנס לתקנות, אבל הכוונה היא שהפרסום יהיה מיידי.

<גור בליי: נכון?

<אוסנת חיטרון: כן.

<גור בליי: כרגע אין לנו מועד תחילה.

<גור בליי: השאלה היא אם אנחנו צריכים פה מועד תחילה - - -

<חיים ויסמונסקי: אתה שאלת אם הפרסום באתר האינטרנט הוא מיד, ברגע שהחסימה מתבצעת?

<גור בליי: מיד לאחר שניתן הצו.

<גור בליי: כן, נכון?

<אוסנת חיטרון: כן.

<גור בליי: במיוחד לאור העובדה שאתם צריכים להביא תקנות שמשמעותיות ליישום, יכול להיות שכדאי לכתוב תחילה נדחית של שישה חודשים?

ניסן סלומינסקי: כמה אתם צריכים?

ניסן סלומינסקי: תגידו.

<רביד דקל: לאישור שלכם?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים?

ניסן סלומינסקי: זה נופל בפגרה.

גלעד ארדן: תקנות לאיזה צורך?

<אוסנת חיטרון: דרכי הפרסום של מתן הצווים באתר האינטרנט.

גלעד ארדן: ועד שלא יהיה פרסום אי אפשר להפעיל את החוק?

<אוסנת חיטרון: הרעיון הוא שמנגנון הפרסום הוא מנגנון חשוב.

גלעד ארדן: יותר חשוב מאשר להציל ילדים מסמי פיצוציות?

<רביד דקל: אנחנו בעד שהחוק ייכנס לתוקף.

ענת ברקו: שייכנס מיידית.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס רק אחרי שיהיו תקנות.

גלעד ארדן: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: אחרת איך יידעו?

גלעד ארדן: מה, זכותו של העבריין שיידעו שיש לו אתר עברייני גוברת על - - -

ניסן סלומינסקי: לא, התקנות כאן קובעות איך אתה מפרסם.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאין לך דרך לפרסם אתה לא יכול לעשות את זה.

<גור בליי: אז נעשה את זה ארבעה חודשים?

ענת ברקו: לא, חודש.

<אוסנת חיטרון: אנחנו יכולים להביא את התקנות.

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות מוקדם, אבל איזשהו מקסימום.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת שייכנס מיידית, ברגע שיש תקנות.

ענת ברקו: ואם ייקח זמן לעשות את התקנות?

ענת ברקו: צריך להחליט סד זמנים.

יעל כהן-פארן: אם החוק ייכנס לתוקף בלי תקנות לעולם לא יהיו תקנות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שיוצאים לפגרה, והפגרה לוקחת זמן.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיו תקנות עכשיו תצטרכו לחכות עד סוף הפגרה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש לכם עכשיו שבוע-שבועיים להכין את התקנות ולהביא לנו, שנוכל לאשר את זה עוד לפני.

גלעד ארדן: אתה יכול להסביר לי מה התקנות האלה מסדירות בדיוק?

גלעד ארדן: להבין מה החשיבות.

<גור בליי: הדבר המרכזי שהן מסדירות זה את האופן שבו מפרסמים את הפרטים על הגבלת הגישה לאתר או הסרה שלו.

גלעד ארדן: אם השרת בישראל.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: הרעיון הוא שבגלל שרוב הסיכויים הם שלא יהיה צד שני, אז יש חשיבות מיוחדת פה לפרסום, בשביל שיאפשר לגורמים מהציבור שרוצים להביע את התנגדותם להביע אותם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכתוצאה מזה נסגרו גם אתרים תמימים שישבו על זה.

גלעד ארדן: למה לא יהיה צד שני?

<גור בליי: אני מניח שברוב המקרים אותו אתר פלילי עברייני שיושב באיזה שרת בחו"ל, הוא לא יגיע לדיון פה, ומה שמבחינתנו חשוב הוא שיהיה ייצוג, גם של אתרים תמימים שיושבים למשל על אותו IP וגם של ציבור המשתמשים, שאולי נחסם בגישה שלו לאתרים פליליים.

<גור בליי: שיהיה מי שיהיה פה לגורמים האלה.

גלעד ארדן: האיש שיש לו אתר ורואה שהגישה אליו נחסמה, הוא יודע את זה.

<גור בליי: אין לי ציפייה מאותו אדם פלילי שיגיע לארץ.

תמר זנדברג: אם הוא עבריין, אז לא אכפת לנו ממנו.

גלעד ארדן: זה מה שאני חושב, לכן אני לא מבין למה לעכב.

גלעד ארדן: הרי מדובר בהליך שהמשטרה פונה לבית משפט מחוזי, ובית-המשפט המחוזי נתן את דעתו לנזק לציבור.

גלעד ארדן: לצורך העניין, אתר שמשווק סמי פיצוציות - - -

תמר זנדברג: אבל אם יש עוד נפגעים מסביב ונחסמו עוד אתרים - - -

ניסן סלומינסקי: - - שלא קשורים לעניין.

<גור בליי: זה הליך לא אדוורסרי.

<גור בליי: בתפיסה שלנו, הליך - - -

ניסן סלומינסקי: יש פרוצדורה איך הם יכולים לשחרר את עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש לנו הבנה.

ניסן סלומינסקי: אתם מסוגלים להגיש את זה - - - ?

<אוסנת חיטרון: זה מה שרצינו להציע: שתהיה תחולה מיידית ונתחייב לפרוטוקול שנביא את התקנות לאישור עד סוף המושב.

תמר זנדברג: מה פתאום.

תמר זנדברג: אין דבר כזה חוק שנכנס לתוקף בלי תקנות.

גלעד ארדן: בטח שיש.

גלעד ארדן: מלא חוקים.

<חיים ויסמונסקי: למה לא?

<חיים ויסמונסקי: ואז יעתרו שהחוק לא מיושם טוב, אם תהיה - - -

תמר זנדברג: נכון, בצדק.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו רוצים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים להתחייב שתגישו עוד במושב הזה - - -

תמר זנדברג: הם התייעצו וזה הפתרון שהם הגיעו אליו, וואו - שהחוק ייכנס לתוקף ואתם תביאו מתישהו.

תמר זנדברג: בשביל זה הייתם צריכים התייעצות?

תמר זנדברג: יכולתם להגיד את זה גם בלי התייעצות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה, אבל זה ברור: החוק יאושר ברגע שהתקנות יאושרו.

ניסן סלומינסקי: זה טוב לכם?

ניסן סלומינסקי: תגישו את התקנות בתוך שבועיים.

<חיים ויסמונסקי: לא יכול - - -

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שהתחולה תהיה חודש?

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

<חיים ויסמונסקי: שהתחולה תהיה מיידית.

ניסן סלומינסקי: מיידית, אבל איפה התקנות?

ניסן סלומינסקי: אתה לא עושה את זה בלי התקנות.

<קריאה: שלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: לא, שלושה חודשים זה לא טוב.

<גור בליי: נעשה דיון בפגרה.

ניסן סלומינסקי: למה לא חודשיים או חודש?

ענת ברקו: למה חודש אי אפשר?

<אוסנת חיטרון: בגלל שגם הוועדה צריכה לאשר.

<רביד דקל: גם הוועדה צריכה לאשר, גם אנחנו צריכים - - -

ענת ברקו: אם יושב-ראש הוועדה מתחייב על הזמן - - -

תמר זנדברג: אני מזכירה לכם שהשר לביטחון פנים ושרת המשפטים רצו להביא את זה מהר, אחרת הדברים שאתם רוצים להוציא לתקנות עכשיו היו בחוק והיינו ממשיכים לדון פה בחוק.

ניסן סלומינסקי: חודשיים?

ניסן סלומינסקי: חודש?

<קריאה: תחילת ספטמבר.

<אוסנת חיטרון: מבחינת הממשלה אנחנו יכולים להביא את זה לאישור הכנסת באופן מיידי.

ניסן סלומינסקי: אז תעשו את זה, בסדר.

תמר זנדברג: למה שלא יהיה אישור אוטומטי, ברגע שהתקנות עברו?

תמר זנדברג: התקנות עברו – זה נכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אבל את זה הם לא רוצים.

תמר זנדברג: מה יקרה אם הם לא יביאו בתוך חודשיים?

תמר זנדברג: זה ייכנס לתוקף?

תמר זנדברג: אז מה עשינו בזה?

<גור בליי: ויש הצהרה שלהם לפרוטוקול.

תמר זנדברג: נתנו להם אינסנטיב לא לעשות כלום חודשיים, כי החוק ייכנס לתוקף בלי התקנות.

<חיים ויסמונסקי: יש בג"ץ.

תמר זנדברג: אז תגידו: למה הולכים לבג"ץ כל הזמן?

תמר זנדברג: יש כנסת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תחולה חודשיים, עם התחייבות שלהם שהם מגישים את זה עוד במושב הזה.

תמר זנדברג: כן, אני בטוחה שיעמדו בהתחייבות הזאת, ואז ישלחו אותנו לבג"ץ ואז יסיתו נגד בג"ץ.

<גור בליי: היו שלושה סעיפים שנעשו בהם שינויים שרציתי להביא בפני הוועדה.

<גור בליי: אלה סעיפים שכבר עברנו עליהם, אז פשוט להפנות את תשומת הלב.

<גור בליי: קודם כול, אתר האינטרנט יחול על כל ארגון טרור כהגדרתו בחוק מאבק בטרור ולא על ארגון טרור מוכרז.

<גור בליי: דבר שני, יש בקשה לשינוי הסעיף שמופיע עכשיו כ-2(ב).

<גור בליי: בנוסח שהופץ היה כתוב:

<גור בליי: לא יינתן צו הגבלת גישה המחייב בחינה או סריקה של תעבורת גולשים או תוכנו של מסר בזק – היו כל מיני נוסחים.

<גור בליי: הנוסח המוסכם כרגע, לבקשת הממשלה.

<גור בליי: שלא יינתן צו הגבלת גלישה שיש בו כדי לסתור את הוראות חוק האזנת סתר.

<גור בליי: אנחנו עוד נשייף את הנוסח.

<גור בליי: הרעיון הוא לתת עדיפות לחוק האזנת סתר לעניין זה, ושהחוק הזה לא מאפשר להתגבר על הוראות חוק האזנת סתר.

<גור בליי: את הנוסח המדויק נסגור עם נוסח החוק, אבל זה העיקרון.

<גור בליי: בשאלה של השיקולים בסעיף 5(א) היתה מחיקה, אבל אנחנו כן כוללים את 5(א)(4) כאחד השיקולים.

<גור בליי: זאת אומרת, אחד השיקולים שבית-המשפט אמור לשקול הוא מידת הפגיעה בפרטיות של משתמשי האינטרנט, ככל שישנה.

<גור בליי: זה סעיף שנכלל בחוק והמחיקה פה מתבטלת.

<גור בליי: יש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מה ההסתייגויות?

ניסן סלומינסקי: נצביע עליהן.

תמר זנדברג: אני רוצה לנמק שלוש הסתייגויות בקצרה.

תמר זנדברג: אחת זה הנושא של קנביס בפקודת הסמים המסוכנים.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שבנוסח המקורי קנביס הוחרג, גם יושב פה השר שמוביל מהלך להקלה לקנביס, אז לא ברור לי למה דווקא בתחום הקנביס להשתמש בחוק הקשה הזה, על כל ההחמרות שהיו כאן.

תמר זנדברג: ההסתייגות השניה היא לגבי מה שהזכיר כרגע היועץ המשפטי לוועדה - להחזיר את ארגון טרור מוכרז.

תמר זנדברג: ההסתייגות השלישית היא להחזיר את סעיף 8(ב) שדנו בו היום.

<גור בליי: היו לך שתי חלופות על נושא הסמים הקלים.

<גור בליי: נצביע על שתיהן?

תמר זנדברג: כן, או לפחות לרשום את שתיהן.

תמר זנדברג: אפשר להצביע עליהן יחד, אבל לרשום את שתיהן למליאה.

יעל כהן-פארן: בשם המחנה הציוני, אנחנו מצטרפים להסתייגות בסעיף 3(1) של הקנביס.

תמר זנדברג: ההסתייגויות שלי הן בשם מרצ.

יעל כהן-פארן: והחזרת סעיף 8(ב) שנמחק היום.

יעל כהן-פארן: אלה שתי ההסתייגויות שאנחנו מבקשים.

<גור בליי: אנחנו מעלים להצבעה את ההסתייגות הראשונה של מרצ והמחנה הציוני לעניין ההחרגה של הקנביס מהגדרת העבירה שעוסקת בפקודת הסמים המסוכנים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: ההסתייגות השניה היא להוסיף בסעיף 2(א)(3) אחרי המילים "אתר האינטרנט של ארגון הטרור" את המילים "אתר האינטרנט של ארגון טרור מוכרז".

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 1

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, ההסתייגות נפלה.

<גור בליי: לעניין סעיף 8(ב), שמופיע בנוסח שלפניכם ומחוק - להותיר אותו.

<גור בליי: זו ההסתייגות השלישית של סיעות מרצ והמחנה הציוני.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד ההסתייגות – 2

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: כל ההסתייגויות נפלו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לנו הצעת חוק חשובה מאוד, שיכולה לתת כלים חשובים.

ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה על החוק, נמצא אתנו השר לביטחון הפנים, שהחוק ימומש אצלו.

ניסן סלומינסקי: הסמכויות אצל מישהו אחר, אבל החוק ימומש אצלו.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד משהו?

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לך, לאנשי משרד המשפטים, לשרת המשפטים, לחברי הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: לאורי, שניהל את זה חלק מהזמן.

גלעד ארדן: רגע, עוד לא הגעתי.

גלעד ארדן: ולאורי, כמובן – חבר הכנסת מקלב, ולאנשי המשטרה, המשרד לביטחון הפנים וכל מי שטרח ועמל, כי צריך להבין שהחוק הזה בעיניי, ואני חושב שבעיני המשטרה קודם כול, הוא בעל חשיבות היסטורית, ואני לא מגזים.

גלעד ארדן: גיליתי לתדהמתי, אחרי הרבה מאוד פניות של הציבור, שהציבור היה בהלם.

גלעד ארדן: היו פונים אנשים, מתלוננים על אתרי אינטרנט שמעודדים זנות, על אתרי אינטרנט שמציעים זנות קטינים – עבירות חמורות ביותר – מציעים סמי פיצוציות שהורסים חיים של ילדים ובני נוער.

גלעד ארדן: אנחנו מעבירים את הפניות למשטרה, ואני מבין שיש פער בין מה שקורה במציאות – שהפשיעה עוברת מהמרחב הפיזי למרחב הקיברנטי, למרחב לכאורה וירטואלי, אבל מחסל חיים של אנשים, גם אם הוא משווק על הפלטפורמה הזו - לבין הסמכויות של המשטרה, שניצבת חסרת אונים אל מול אותם פושעים ועבריינים.

גלעד ארדן: לכן מאוד שמחתי, כששוחחתי אתך ועם שרת המשפטים, על ההירתמות ועל הפתיחות לקדם את הצעת החוק הכל כך חשובה הזו.

גלעד ארדן: צריך לזכור שהמגמה הזו היא לא רק מגמה בישראל.

גלעד ארדן: אני מקווה שנוביל אותה, אבל כבר יש מדינות שכבר מתחילות לעקוף אותנו.

גלעד ארדן: כמו שאתם יודעים, זה לא רק בענייני פשיעה ועבריינות בתחומים שהזכרתי אלא זה קשור גם להסתה לטרור.

גלעד ארדן: שרת המשפטים ואנוכי יזמנו חוק שהוא סוג של האחר הגדול של החוק הזה אני מקווה, בעזרת השם, שהוא יאושר גם בקרוב בוועדה, כי אנחנו צריכים להסתכל על פתרון מקיף.

גלעד ארדן: אנשים עם אידיאולוגיות קיצוניות, ארגוני טרור, כבר לא צריכים יותר להגיע למסגדים או לבתי-הספר, הם יכולים להפיץ את השנאה שלהם או את הפשעים ולשכנע אנשים בכל רחבי העולם ובארץ לנקוט בצעדים פוגעניים או בצעדים רצחניים.

גלעד ארדן: התהליך הזה, שהוועדה השלימה היום את אישור החוק החשוב הזה, קורה במקביל בעוד תחומים, עד כדי כך שבגרמניה – ושרת המשפטים פעלה שם רבות – מלפני שלושה ימים יש חקיקה שמחייבת את חברות האינטרנט להסיר תוכן לא חוקי או גזעני תוך 24 שעות, והקנסות שם הם לאין שיעור יותר גדולים - - -

איילת שקד: חמישה מיליון יורו.

גלעד ארדן: לי כתבו שהקנס יכול להגיע ל-50 מיליון יורו, אבל יכול להיות שאת צודקת.

גלעד ארדן: שר המשפטים הגרמני אמר שם שצריך לשים קץ לחוקי הג'ונגל ברשת, והממשלות צריכות להירתם ולהגן על האזרחים מהניצול לרעה.

גלעד ארדן: אנחנו מבינים שהאינטרנט, יש לו יתרונות אדירים ואנחנו רוצים לשמור בו על חופש הביטוי ועל היתרונות האדירים.

גלעד ארדן: מצד שני, כממשלה, יש לנו חובה להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: אני שוב רוצה להודות לך ואני מקווה שהחוק הזה גם יבשר את המעבר בקרוב של החוק החשוב לא פחות, שאני לא רוצה להגיד את שמו כדי שלא - - -

<קריאה: למה?

<קריאה: תגיד.

גלעד ארדן: חוק הפייסבוק.

גלעד ארדן: לא הייתי אומר, רק בגרמניה גם קראו לו כך.

גלעד ארדן: אבל זה לא קשור רק לפייסבוק, זה קשור לכל חברות האינטרנט ולאחריות שלהן.

גלעד ארדן: גם גוגל, גם טוויטר וגם כל חברה שיש לה פלטפורמה שמייצרת הרבה דברים טובים, אבל זה מטיל עליה אחריות גם לדברים הפחות טובים, להיות הרבה יותר פרו-אקטיבית ולהסיר אותם מהפלטפורמה שלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו יודעים שזה לא דבר שבשגרה ששר מופיע כדי לראות בעיניו איך החוק מקבל תוקף – עדיין לא הגענו למליאה, אבל לפחות בוועדה.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שגרתי, כל שכן פה, שמופיעים שני שרים – שר אחד שבתחומו זה מתבצע, שר אחד שהוא אחראי.

ענת ברקו: שר אחד ושרה אחת.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מראה על החשיבות העצומה שיש לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרת, אולי נתחיל סוף כל סוף לשים גבולות לתוך הג'ונגל, שכמה שאנחנו רצים קדימה, הוא רץ הרבה יותר מהר מאתנו.

ניסן סלומינסקי: שרת המשפטים, תרצי לומר משהו לפני ההצבעה?

איילת שקד: רק תודה רבה לוועדת החוקה.

איילת שקד: אני יודעת שעשיתם עבודה אינטנסיבית וקשה.

איילת שקד: למשרד המשפטים שעבדו על התזכיר הזה, למשטרה – שעשינו את זה יחד - ולשר הבט"פ.

איילת שקד: הייתי די בהלם כשהתחלנו לעבוד על החוק והוא פנה אלי ואמר לי: תקשיבי לאבסורד.

איילת שקד: כשהמשטרה נתקלת בסוחרי סמים – היא יכולה לעצור אותם, אבל כשיש אתר אינטרנט שאנחנו יודעים שהוא משמש לזה - היא לא יכולה לעשות כלום.

איילת שקד: לא האמנתי למשמע אוזניי.

איילת שקד: בשנת 2017 ברור שיש המון פשיעה במרחב האינטרנטי.

איילת שקד: כפי שאמר שר הבט"פ, בעניין הזה גרמניה – שר המשפטים הייקו מס - לקחה את זה אולי הכי מהר לכיוון הכי משמעותי.

איילת שקד: דרך אגב, החוק בגרמניה אומר שאם אתה פוגע בסמלי המדינה הם יכולים לבקש להסיר את התוכן, ואם לא – אז קנס.

גלעד ארדן: מה, זה לא חופש הביטוי שם?

איילת שקד: לא.

<חיים ויסמונסקי: זו עבירה של חמש שנים.

גלעד ארדן: באמת?

גלעד ארדן: תסבירו להם שזה חופש ביטוי.

איילת שקד: שר המשפטים הגרמני העביר לי את החוק הגרמני ונתתי לחיים לעשות עליו דוקטורט, ודי נדהמנו.

איילת שקד: דברים שפה ברור שזה חופש ביטוי קלאסי, שם - - -

גלעד ארדן: יש לו כבר דוקטורט.

גלעד ארדן: פרופסורה.

איילת שקד: נתנו לו עוד אחד.

איילת שקד: ..

איילת שקד: אני חושבת שהחוק הזה הוא בוודאי טריוויאלי, ותודה שלקחתם את זה ברצינות ועשיתם עבודה מהירה.

יעל כהן-פארן: שכנעתם אותי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאחרי הדברים האלה גם האופוזיציה השתכנעה להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק סמכות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט, התשע"ז-2017.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור החוק לקריאה שניה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד – 6

ניסן סלומינסקי: נמנעים – 1

ניסן סלומינסקי: אושר, תודה.

ניסן סלומינסקי: רצית לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: זכות הנמנע, מה שנקרא.

אוסאמה סעדי: זה חוק מבורך, תמכנו בו מההתחלה, במיוחד לאור הנימוקים שיש ג'ונגל בכל האתרים האלה.

אוסאמה סעדי: מה שהפריע לנו, ולכן לא הצבעתי בעד ולא נגד אלא נמנעתי, זה העניין של חוק הטרור שאנחנו מתנגדים לו בכל ההגדרות.

אוסאמה סעדי: העמדה שלנו היא שאנחנו נמנעים, למרות שאנחנו מברכים על חלקים גדולים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מודה לחברי חברי הכנסת – גם קואליציה, גם אופוזיציה – לאנשי הממלכה, לאנשי משטרת ישראל, לכל הגופים המצטרפים שסייעו לנו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.