הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 134, 2017-02-21 10:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב, אני, ברשותכם, מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא מקרי מוות פתאומי ובלתי מוסבר של תינוקות עד גיל שנה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים, בעצם, על מה שמכונה מוות בעריסה ומוכר כתופעה כזו.

יפעת שאשא ביטון: לצערנו הרב, בשבועות האחרונים שוב נחשפנו למספר מקרים שבהם היה מוות של ילדים עד גיל שנה.

יפעת שאשא ביטון: על פניו הפרסום היה שזה כתוצאה ממוות בעריסה, אנחנו תיכף נפתח את זה, נדון ונראה אם אנחנו באמת יכולים ללמוד או לנתח את הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: נתונים שאני נחשפתי אליהם בשבועות האחרונים, עוד לפני שקרו המקרים שעליהם דווח ועוד לפני שהתכנסנו לדיון כאן, מראים ירידה בעולם של מספר המקרים של מוות של תינוקות, של מוות בעריסה, כשבישראל אנחנו נמצאים באיזשהו קו יציב, אנחנו לא מצליחים - - -

<קריאה: כמה בשנה?

יפעת שאשא ביטון: אני לא זוכרת את המספר, אני רק זוכרת שקראתי עליו - - - במקומות שונים ועלתה שם שאלה מאוד מרכזית, האם אנחנו מודעים להמלצות, האם אנחנו מקיימים את ההמלצות, האם ההורים יודעים להתנהל לנוכח ההמלצות האלו והאם זו באמת הסיבה היחידה שבגללה הנתונים או הפערים בינינו לבין מדינות אחרות בעולם הם כפי שהם.

יפעת שאשא ביטון: אלה דברים שמובאים כך בצורה מאוד מאוד כללית.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נצלול פנימה כדי ללמוד את זה קצת יותר לעומק ולקבל דברים שהם באמת מוסמכים על ידי הגורמים שמטפלים.

יפעת שאשא ביטון: נתחיל עם ד"ר ליזה רובין, אני אשמח לקבל ממך קצת נתונים לגבי המצב כאן בישראל, מה מספר המקרים מדי שנה ואיפה אנחנו ביחס לעולם ואיך אנחנו יכולים בעצם סוף סוף אולי לנסות קצת להתמודד גם עם התופעה הקשה הזאת.

<ליזה רובין: תודה.

<ליזה רובין: שיעור תמותת תינוקות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, 3%.

<ליזה רובין: הוא יורד, אבל ככל שיורדים יותר אז הוא יורד לאט יותר.

<ליזה רובין: השיעור שלנו, של מוות פתאומי או מוות ללא סיבה, תלוי איך אנחנו מגדירים אותו, פרופ' יורם בן יהודה אמר כבר לפני הדיון שאין לנו בישראל כמעט מקרים שעונים על ההגדרות הבינלאומיות המקובלות של Sudden Infant Death Syndrome או מה שאנחנו קוראים מוות בעריסה, מפני שבכדי לעשות את זה צריכים לעשות ניתוח שלאחר המוות של התינוק וניתוח לאחר מוות, בכלל בישראל, כמעט ולא נעשה.

יפעת שאשא ביטון: כי יש התנגדות של משפחות?

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא מקובל?

<ליזה רובין: בגלל חוק הפתולוגיה והאנטומיה, בגלל התנגדות של החברה שלנו, מכל הצדדים.

<ליזה רובין: אני באה מארצות הברית, הרבה מאוד שנים, אבל מוות פתאומי אצל תינוקות, כאשר אני למדתי רפואת ילדים, היה מקרה אוטומטי, לא היה שיקול דעת לניתוח לאחר המוות.

<ליזה רובין: זה היה מקרה שהגיע למכון הפתולוגי, זה אוטומטי.

<ליזה רובין: כנ"ל גם כן במדינות רבות אחרות, אוטומטי.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמקד על הסוגיה הזו, אני פחות מכירה אותה.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת בעצם שהחוק היום, חוק הפתולוגיה לא מאפשר נתיחה אחרי המוות, אלא בתנאים מסוימים כשהתנאים הם הסכמה של המשפחה?

<ליזה רובין: צריכה להיות הסכמה של המשפחה או שיש שלושה רופאים שמסכימים או שיש חשש לאירוע פלילי ואז בית המשפט, באמצעות המשטרה והפרקליטות, מורה על הבירור.

יפעת שאשא ביטון: הסיטואציה הזו מקשה עלינו ללמוד מה הם המקרים השונים שקורים כדי להבין או להקיש מהם למקרים אחרים.

<ליזה רובין: נכון.

<ליזה רובין: קיימת תופעה של מוות פתאומי שאינו תוצאה של אירוע פלילי או אירוע של מה שדובר כאן, קיים מוות פתאומי גם מסיבות אחרות, מכל מיני סיבות.

<ליזה רובין: אחת הסיבות העיקריות היא מוות פתאומי שלא מוכר קודם.

יפעת שאשא ביטון: שזה לא חלק ממוות בעריסה.

<יורם בן יהודה: לא, לא ממוות בעריסה.

<ליזה רובין: כשאין חשש, כשמההתנהגות מסביב לאירוע לא עולה שום חשש לאירוע פלילי.

<ליזה רובין: זה קיים וקיימת תופעה של מוות פתאומי שהוא מסיבות לא ידועות, אחרי שביררנו את כל זה, שהוא קיים.

<ליזה רובין: השיעור של זה במדינות אחרות הוא 0.3-0.5 בדרך כלל לכל 1,000 לידות ואצלנו זה אפילו יותר נמוך.

<ליזה רובין: אצלנו אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות מה השיעור של התופעה הזו של מוות פתאומי לא מוסבר, שעונה על הקריטריון של SIDS, מפני שיש לנו מעט מאוד אירועים שעוברים את כל התהליך של הבירור.

<ליזה רובין: אז אם אני רוצה לקחת מקסימום של מקרים של מוות, אני צריכה לקחת את האבחנות, יש הגדרה של מוות פתאומי, שאם אנחנו עשינו בירור לאחר המוות, אבל בדרך כלל זה לא בירור מקיף, זה אנמנזה בתיק, לפעמים זה C.T.

<ליזה רובין: ולעתים רחוקות יותר זה כולל PM אז אני מגיעה לשיעור של רבע אחוז.

<ליזה רובין: בגדול, מאז שיש לי את הנתונים משנת 2000 עד 2014.

<ליזה רובין: אם אני מסתכלת על כלל המקרים האחרים של מוות מסיבה לא ברורה וזה מה שנרשם, זה לא בהכרח מוות בעריסה, חלק מזה זה מוות בעריסה, חלק מזה זה מוות מאיזשהן סיבות, יכול להיות אפילו שמי שמילא את הרישום, אז ב-2000 זה היה 0.37, גם זה יורד.

<ליזה רובין: אם אני מסתכלת על כולם יחד אז יש שתי דרכים להסתכל על זה, כל שנה לחוד, כל האבחנות האלו, אז בשנת 2000 זה היה 0.64 ובשנת 2014 זה 0.34.

<ליזה רובין: אנחנו יכולים לראות שיש ירידה, אבל יש הרבה מאוד תנועתיות.

יפעת שאשא ביטון: משנה לשנה אנחנו לא יכולים לקבוע מגמה, אנחנו יכולים לראות שינוי.

יפעת שאשא ביטון: מגמה לאורך זמן.

<ליזה רובין: אם אנחנו רוצים את זה כממוצע תלת שנתי, אנחנו יכולים לראות בבירור שיש איזושהי מגמה כללית של ירידה - - -

יפעת שאשא ביטון: היא דומה למגמה שיש בעולם?

<ליזה רובין: היא דומה.

<ליזה רובין: מסך כל מקרי המוות הפתאומי זה 0.57 בשנת 2001.

אורי מקלב: בחוץ לארץ כן נעשים ניתוחים?

<ליזה רובין: אמרתי שזה אוטומטי.

<יורם בן יהודה: בחלק מהמדינות זה אוטומטי, זה לא רק ניתוחים.

אורי מקלב: שם כן יודעים לסווג?

אורי מקלב: שם יש פיצול בתוך האחוזים?

<ליזה רובין: אפשר לסווג, אפשר להגיד מה זה התסמונת הזו של מוות פתאומי ללא סיבה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, אבל אנחנו לא יודעים מהן הסיבות, יש תיאוריות לגבי זה ואז יש מוות פתאומי שאנחנו לא יכולים להגיד מהי הסיבה, אבל הוא לא עונה על הקריטריונים של - - -

אורי מקלב: השאלה היא אם כל מקרי המוות, השאלה היא סטטיסטיקה - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יודעים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לחזק אותך, אם אנחנו לא יודעים מה הסיבה אז אנחנו גם לא יכולים להחליט באופן ודאי שזה לא מוות בעריסה.

יפעת שאשא ביטון: כי זה יכול להיות מוות בעריסה או - - -

<יורם בן יהודה: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל החשיבות - - -

<ליזה רובין: לפי הנתונים האחרונים שיש לי ממש עכשיו ממשרד הבריאות אז ב-2001, זה ממוצע תלת שנתי של - - -

אורי מקלב: רק להבין, כשבחוץ לארץ עושים ניתוח לאחר המוות, PM קוראים לזה?

<ליזה רובין: כן.

אורי מקלב: אחרי שעושים PM ונניח שגילו שזה מחמת זיהום, האם זה לא נכנס לסטטיסטיקה?

<ליזה רובין: לא, זה יוצא מהסטטיסטיקה ונכנס - - -

אורי מקלב: אם ככה, בישראל כולם נכנסים לתוך הסטטיסטיקה מפני שאנחנו לא יודעים להבדיל ועם כל זה את אומרת שיש ירידה.

אורי מקלב: נניח יש מקרים, מתוך כל 1,000 לידות יש כך וכך סיבות שתינוקות מתים.

אורי מקלב: כשאנחנו עושים ניתוח לאחר המוות, אם אנחנו לוקחים את כל אלה, מי שהיה מחמת זיהום, מחמת סיבות שיודעים אותן ולא מוות ללא סיבה, אז הם יוצאים מהסטטיסטיקה, ועם כל זה יש בחוץ לארץ שיעור הרבה יותר גבוה מזה שבארץ, שאת כולם מכניסים לתוך הסטטיסטיקה, משום שאנחנו לא מבדילים.

אורי מקלב: אז איפה כאן - - -

יפעת שאשא ביטון: ואגב, גם בהם צריך לטפל, כי אם יש זיהומים פתאומיים, שאף אחד לא יודע עליהם ואנחנו מגלים אותם רק בדיעבד כי הילד מת, אם לא נעשה את הטיפול המקדים אז לא נוכל למנוע את המקרים הבאים, כך שאנחנו נמצאים פה באיזשהו מלכוד.

אורי מקלב: את רואה שכאן, שלא עושים, יש לנו פחות.

אורי מקלב: משהו לא מסתדר פה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ליזה תשלים ואנחנו ניתן גם לד"ר שץ.

<ליזה רובין: הממוצע התלת שנתי ב-2001 עם השנה הקודמת והשנה שלאחריה, של כלל המקרים של מוות מסיבה לא ידועה, מוות פתאומי, היה 0.57, וזה היה בשנת 2013 כשזה כולל את 2012 ואת 2014 בתוכו, 0.32.

<ליזה רובין: אז אנחנו יכולים לראות שיש ירידה מסוימת, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה שאנחנו לא יכולים להגיד להורים מה קרה - - -

יפעת שאשא ביטון: אין לנו שום בסיס מידע שאנחנו יכולים ללמוד ממנו ולבנות עליו כדי למנוע את המקרים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: תקלה.

<ליזה רובין: אנחנו יכולים, אנחנו יודעים ויישמנו כבר מזמן מדיניות שממליצה על שינה על הגב, אנחנו יודעים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אם זה זיהום אז זה לא רלבנטי ואם אלה דברים אחרים אז זה לא רלבנטי.

<יורם בן יהודה: יש כל מיני גורמים.

<ליזה רובין: אנחנו יודעים שאין יישום טוב של זה, אין יישום מכסימלי של זה.

<ליזה רובין: בגלל זה עשינו דברים שאני אתייחס אליהם אחר כך, גם במשרד ובמקומות אחרים בכדי להפחית.

<ליזה רובין: ויש תמיד את השאלה באיזו מידה מקרים של טלטול או משהו פלילי שקרה לילדים האלה, האם זה - - - היו מקרים שכן הצלחנו לעשות הקשר, ילד שאני זוכרת, מעל גיל שנה, מפני שמוות פתאומי מעל גיל שנה כבר לא כלול בתסמונת של מוות בעריסה, שאני יודעת שקיימת ישות כזאת, אז זה היה הרעלה.

<ליזה רובין: יש דברים מסוימים שהבדיקה לאחר המוות, וזו בדיקה פיזית, לא רק תשאול, היא חשובה מאוד.

<ליזה רובין: היא חשובה להורים כדי שהם יידעו ממה נפטר התינוק, זה אירוע טראומטי ביותר, וזה חשוב לנו גם כחברה על מנת - - -

אורי מקלב: צריך להוכיח את מה שאת אומרת.

אורי מקלב: איך מוכיחים שהגילוי, ובחוץ לארץ כן יש גילוי, איך זה מוריד את התמותה?

אורי מקלב: אנחנו לא רואים שבחוץ לארץ זה מוריד את התמותה, ודאי לא באופן - - -

יפעת שאשא ביטון: בחוץ לארץ דווקא יש מגמה של ירידה , במדינות אחרות.

אורי מקלב: אז איך את אומרת מהתוצאות, ככל שאנחנו יודעים, איך הגילוי של הסיבות עוזר לנו להוריד את התמותה או למנוע את הדברים האלה?

אורי מקלב: לא שמענו שרופאים בחוץ לארץ כן יודעים להגיד להורים איך למנוע אותם.

אורי מקלב: בחוץ לארץ, אחרי שכן יודעים ויש מחקר, האם שם יודעים ללמד אותנו איך מתמודדים עם זה?

<קריאה: אצלנו אנחנו לא יודעים כתוצאה ממה נפטרו, הרבה פעמים.

אורי מקלב: אבל אני שואל מה עוזר כשיודעים?

אורי מקלב: אם בחוץ לארץ יודעים ללמד אותנו איך מונעים, הרי לא יודעים מראש איך מונעים מוות בעריסה או מוות ללא סיבה, היינו מייבאים את זה.

<ליזה רובין: זה לא בדיוק זה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רק נקודה קטנה, ואני אתן לד"ר שץ ואנחנו נתקדם בדיון ונמשיך את השיח, כי ככל שאנחנו מוסיפים עוד דברים אני מוטרדת עוד יותר ואני אומר גם למה.

יפעת שאשא ביטון: את דיברת על הנושא של ילדים מטולטלים, זאת אומרת, יש מצב שיש ילדים עד גיל שנה שמתו כתוצאה מטלטול וגם את זה אנחנו לא יודעים.

<ליזה רובין: בוודאי שזה נכון.

<קריאה: זה רשום כסיבה לא ידועה.

יפעת שאשא ביטון: מטריד אתי מאוד.

<יורם בן יהודה: יש עוד הרבה סיבות.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר שץ ואחר כך אתן לךָ להתייחס ואנחנו נרחיב את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר שץ.

<ענת שץ: לגבי המספרים, ד"ר רובין הציגה מספרים של משרד הבריאות ובסך הכול, מה שאנחנו רואים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם על פי משרד הבריאות, שיש איזושהי מגמת ירידה, אבל בשנים האחרונות, את זה אפשר לראות כאן וזה עוד בלי 2014, ששם זה קצת עלה לפי הנתונים שקיבלתי, שמ-2007 רואים שזה טיפה עולה טיפה יורד, אבל בסך הכול אפשר להגיד שזה די יציב.

<ענת שץ: ב-2013 הייתה ירידה קטנה, הלוואי, אמרתי ואז ב-2014 קיבלתי נתון שהוא קצת יותר גבוה.

<ענת שץ: אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב, מה שמאוד - - - נתיחה שלאחר המוות ולא רק נתיחה שלאחר המוות.

<ענת שץ: גם נתיחה שלאחר המוות לוקה בחסר וגם חקירה דקדקנית של זירת האירוע.

<ענת שץ: אנחנו היינו בקשר עם המשטרה.

<ענת שץ: מה זאת אומרת?

<ענת שץ: כשבאים לזירה, קודם כל יש עניין של התנהגות, אולי ניכנס לזה אחר כך, שאנחנו מקבלים מההורים תגובות.

<ענת שץ: אגב, למי שלא יודע, אנחנו עמותה שקמה ב-1999, המטרה שלנו זה - - -

<קריאה: איך קוראים לעמותה?

<ענת שץ: עמותת "עתיד", כי התינוקות הם עתידנו - - -

אורי מקלב: המשטרה הוזמנה לדיון?

<תמי ברנע: דיברתי אתם, הם לא רצו לבוא.

אורי מקלב: ד"ר שץ מאשימה את המשטרה.

אורי מקלב: את בעצם מאשימה את המשטרה.

<יורם בן יהודה: המשטרה גם מאשימה את עצמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להאשים את המערכות, אני תיכף אומר על זה משהו.

אורי מקלב: אני כך מבין מפני שאת אומרת שלא בודקים את הזירה - - -

<ענת שץ: לא האשמתי אף אחד, אמרתי מה לוקה בחסר בארץ, כדי להכניס לקטגוריה טהורה של מוות בעריסה ולכן, כמו שאמרה ד"ר רובין, אנחנו יכולים לדבר על סל שנקרא מוות פתאומי בלתי צפוי של תינוק שנשאר בלתי מוסבר.

<ענת שץ: מתוך הסל הזה, אם אנחנו נלך לארצות אחרות, שבהן גם עושים חקירה דקדקנית של זירת האירוע, זה כולל סביבת השינה של התינוק והאנשים הראשונים שמגיעים לשטח, בדרך כלל זה משטרה וכוחות החייאה, בארץ זה מד"א, מתעדים את המצב, איך מצאו את התינוק, באיזו סביבה, מה היה במיטה, לא היה, איפה הייתה המיטה היה במיטה בכלל, היה על כיסא, היה על שולחן, לא חשוב, מתעדים את הממצאים אבל גם עושים פוסט מורטם, שזה מנדטורי במדינות המערב.

<ענת שץ: בארצות הברית אין מצב שלא יהיה.

<ענת שץ: לא שואלים את ההורים, זה בחוק.

<ענת שץ: באנגליה, באוסטרליה, בסקנדינביה, בגרמניה, בכל המקומות האלה זה מנדטורי.

<ענת שץ: למה זה חשוב?

<ענת שץ: זה חשוב כי כשעושים את הנתיחה ועושים את התחקיר כמו שצריך, ניתוח של הזירה של האירוע, מוצאים, לפי סדרות גדולות ושונות, בערך 26% מהמקרים יהיו מוסברים.

<ענת שץ: מה שלכאורה, לפי הסיפור, היה סיפור טראגי ששמתי תינוק בריא לישון ואחרי כמה שעות מצאתי אותו מת, שזה הסיפור הטרגי האופייני, אז ב-26% מהמקרים אנחנו מוצאים, אם עושים את כל הבדיקות, סיבה.

<ענת שץ: בין הסיבות יש דברים שאפשר יהיה למנוע, או בחברה, או אם זה משהו מדבק, או אם זה היה איזשהו דבר תאונתי, שאפשר ללמוד ממנו מה לא לעשות עוד פעם.

<ענת שץ: יש לזה השלכות להמשך.

<ענת שץ: אם אנחנו עושים אקסטרפולציה מהנתונים העולמיים בארצות המערב, אני לא מדברת על ארצות לא מתפתחות, אז בארץ, מתוך המספרים שאנחנו אומרים, אפשר להעריך שכשלושת רבעי, אם 26% או 25% מוסברים, אז כשלושת רבעי מהמספר שיש לנו, קרוב לוודאי יהיה הסדר גודל מתוך הסל הגדול שיישאר מוות בעריסה ולא מוסבר.

<ענת שץ: אנחנו עדים בשנים האחרונות לירידה - - -

אורי מקלב: זה אחוז גבוה, 26% שמוסבר?

אורי מקלב: או שהאחוז הגבוה הוא מה שלא מוסבר?

אורי מקלב: בסופו של דבר, לאחר שעשינו בדיקה דקדקנית של כל הסביבה, לאחר שעשינו בדיקה פולשנית - - -

יפעת שאשא ביטון: גם לדעת מתוך רבע, תוכל לחסוך עוד מקרה בעתיד.

<ענת שץ: עדיין, גם במדינות המערב, כשאתה מגדיר את זה מוות בעריסה, לא מוות פתאומי של תינוקות, שאנחנו מדברים עליו במספרים הישראלים, זו סיבת המוות העיקרית בין גיל חודש לגיל שנה.

<ענת שץ: ככל שהתינוק - - -

אורי מקלב: זה אומר ששלושה מכל ארבעה מקרים לא מוסברים, זה אומר שרוב רובם של המקרים לא מוסברים.

אורי מקלב: עדיין, לאחר הבדיקות, לאחר שעושים את מקסימום הבדיקות במדינות שכן עושות את זה, עדיין רב הרוב.

<קריאה: אתה יכול למנוע, אתה מציל נפש אחת.

יפעת שאשא ביטון: תחשוב ש-25% מוסברים אז אתה מציל ילדים בעתיד, אם אתה מזהה שיש פה זיהום או יש התנהגות שאינה נכונה.

<ענת שץ: אלה שמוסברים, מתוכם 52% מהמוסברים - - -

אורי מקלב: כל המשפחות לא מוכנות שיעשו את זה?

<ענת שץ: - - - אלה שעשו את הנתיחה ועשו את כל החקירה, 52% מהם זה זיהומים, יש מומי לב ב-7% בערך, יש פגיעות לא מכוונות, זאת אומרת, accident בסביבת השינה כ-6.5%, יש פגיעות מכוונות בין 10%-11% בסדרות שונות - - -

יפעת שאשא ביטון: זה המון וזה נורא.

<ענת שץ: יש מחלות מטבוליות, שאם מגלים אותן צריך לבדוק גם ילדים אחרים במשפחה ואפשר למנוע, שזה קרוב ל-2%, יש אחרים, שזה בערך 12% מהמקרים המוסברים, שזה אספירציות, מחלות גנטיות שמתגלות, שגם לזה יש השלכות.

<יורם בן יהודה: אלרגיה.

<ענת שץ: יש בעיות נשימתיות, יתר לחץ דם ריאתי ודברים אחרים.

<ענת שץ: ויש גם הפרעות קצב.

<ענת שץ: אצל תינוק בפוסט מורטם לא מוצאים הפרעות קצב, אבל היום אנחנו ממליצים, הארגון העולמי, אני גם חברה בהנהלה של הארגון העולמי שמגבש מדיניות לנושא הזה, אנחנו ממליצים היום למשפחות שנפטר להן תינוק לעשות אק"ג להורים לקראת התינוק הבא, כדי לגלות, כי אפשר לגלות תופעה שנמצאה בערך ב-6% עד 15%, תלוי בסדרות, מהמקרים של מוות פתאומי בלתי מוסבר, שנחשב בהתחלה בלתי מוסבר, שהייתה הפרעת קצב מסוג Long QT, זה הפרעה בתעלות הנתרן, לא נרד לפרטים, אבל זה דבר שאם מוצאים אותו במשפחה אפשר לגלות ואפשר לטפל בזה בהתאם ולמנוע בתינוקות הבאים.

<ענת שץ: יש גם מוטציות גנטיות מסוימות.

<ענת שץ: כל הדברים האלה, חברי הכנסת, מביאים אותנו למסקנה שצריך לקדם, לדעתי, אבל זה עניות דעתי - - -

אורי מקלב: כמה אחוז מתנגדים לנתיחה בארץ?

<ענת שץ: אני לא יודעת - - -

<קריאה: זה לא רק נתיחה, צריך לומר את זה.

<קריאה: הבדיקה היא לא רק נתיחה, חשוב לומר את זה.

<ענת שץ: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, אנחנו צריכים לקדם - - -

אורי מקלב: אם את אומרת שהבדיקה הסביבתית היא לא טובה זה נוהל חקירת המשטרה.

אורי מקלב: מי שמכיר את התהליך, כל תהליך כזה של חתימת המשטרה על תעודת פטירה, מעבר למה שהרופא נותן, זה קצין משטרה שצריך להגיע לזירה, שמתמחה לעניין הזה.

<יורם בן יהודה: הוא לא מגיע לזירה, הוא מגיע לבית החולים שבו נמצא הילד.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אם התינוק טולטל והמשטרה לא יודעת, היא לא יכולה - - -

אורי מקלב: הוא גם מגיע לבית, אי אפשר לשחרר בלי זה.

אורי מקלב: עליו יש ביקורת של הפרקליטות שלא משחררת מעבר לזה, והכל - - -

יפעת שאשא ביטון: בחייך, אתה רוצה שנדבר על הפרקליטות ועל כמה תיקים הם סוגרים ככה גם אחרי שאנחנו יודעים שקורים דברים ואנחנו לא מצליחים להוכיח עד הסוף?

אורי מקלב: אני אביא דוגמאות הפוכות, שהם לא סוגרים והם באמת מכבידים על המשפחה, שהם סוחבים הרבה זמן עד שהם משחררים את הגופה בזמן שהכי קשה למשפחה, כשאין שום סיבות מוצדקות.

אורי מקלב: כשזה מגיע לבית משפט ואני לא מכיר פעם אחת שבית המשפט הסכים, לא עם המשטרה ולא עם אף אחד אחר, גם כשהמשטרה פנתה לערכאה יותר גבוהה.

<יורם בן יהודה: אפשר להרחיב ולהסביר?

<ענת שץ: מה שאני רוצה לומר זה שצריך לקדם בחוק או במשהו, אני לא יודעת בדיוק, לקדם את כל הנושא, לא רק של נתיחה שלאחר המוות אלא גם של חקירת זירת האירוע.

<ענת שץ: אני רוצה להזכיר, ויש גם במסמך, שד"ר רובין ניסתה לקדם מהלך מאוד הגיוני, שאנחנו גם תומכים בו כמובן, והוא לעשות את זה בצורה מדורגת, בגלל התנגדויות לנתיחה וכו'.

<ענת שץ: אם למשל, עושים CT ומוצאים שבר או מוצאים איזשהם ממצאים אחרים בבדיקה חיצונית של הגופה, בלי לגעת, ומגיעים למסקנה שהיה פה משהו, אז לא צריך להמשיך הלאה.

<ענת שץ: אם מקבלים אבחנה מנוזלי הגוף שהייתה הרעלה או שהיה זיהום בדם, למשל, אז יודעים שיש סיבה ולא צריך להמשיך הלאה.

<ענת שץ: חבל שחבר הכנסת מקלב לא שומע את זה כי יכול להיות שאפשר לקדם חוק שיש בו היגיון הגדרגתי, בדיוק כמו שהציעה ד"ר רובין, וזה לא נכנס עדיין, מתוך התנגדויות שונות.

יפעת שאשא ביטון: קשה לי עם כל ההתנגדויות.

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן אנחנו מקדשים הכול, חוץ מלהבין למה הילדים שלנו נפגעים.

<יורם בן יהודה: אני יכול להסביר גם את ההתנגדויות.

<ענת שץ: מה שעוד חשוב לי מאוד להגיד, כשאנחנו התחלנו לעבוד בארץ לא הייתה מודעות.

<ענת שץ: אני רוצה להגיד שלפחות המודעות עלתה מאוד בעזרת משרד הבריאות וכל מיני פעילויות שעשינו, אבל ההיענות היא עדיין מאוד נמוכה.

<ענת שץ: היענות אני מדברת על היענות לטיפול בגורמים שהם גורמי סיכון.

<ענת שץ: אנחנו לא יודעים את הסיבה, במוות טהור של מוות בעריסה, אבל עדיין אפשר למנוע, כי במקומות ששומרים על זה התמותה ירדה בצורה דרמטית וזה בעיקר הגורמים העיקריים של תנוחת שינה על הבטן שגורם סיכון, 90% מהתינוקות נמצאו כשהם שוכבים על הבטן וראה זה פלא, כשהתחילו להשכיב על הגב במדינות שמצייתות, כמו בארצות הברית ובאנגליה, הנתונים ירדו, היום עד 90%.

<ענת שץ: אותו דבר לגבי עישון, אישה בהריון, סביבת אישה בהריון וסביבת תינוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדבר עוד מעט על כל מה שניתן לעשות כדי למנוע.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה עוד נקודה להעלות, נושא שלא הועלה במסמך וזה הנושא של הטיפול במעונות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על ההורים שעוד לא נענים ויש עכשיו, ראיתם בשבוע האחרון כמה מקרים קרו, כי בחורף זה עולה - - -

<קריאה: זה לא היה במעונות, זה היה במשפחתונים.

<קריאה: זה הבדל גדול.

<ענת שץ: אני אמרתי - - -

יפעת שאשא ביטון: שגם כאן צריך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה קרה שם.

<ענת שץ: מטפל שאינו הורה.

<ענת שץ: יש אחוז מאוד גבוה, אין סטטיסטיקה בארץ על השאלה איפה קרה המקרה, אבל אנחנו לקחנו קבוצה של הורים שפנו אלינו לתמיכה ושאלנו איפה זה קרה.

<ענת שץ: מתוך 32 משפחות 57% זה קרה אצל הורה שאינו מטפל - - -

<יורם בן יהודה: מטפל שאינו הורה.

<ענת שץ: אני חושבת שצריך לחייב מטפלים לעבור איזושהי הכשרה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אני ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם רוצה לתת את רשות הדיבור לוורד רק כדי שתסביר לנו את העניין של החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שיש איזשהו חידוד משפטי ואז נעבור ליורם ואחר כך למועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: זה קשור לדברים שנאמרו ואני רק רציתי לחדד.

<ורד וינדמן: חוק האנטומיה והפתולוגיה אמנם נוקט בלשון פלילית, אבל זה לא שהוא אוסר את נתיחת הגופה, אלא מתנה אותה בהסכמה של קרוב משפחה.

<ורד וינדמן: לחוגים מסוימים, מבחינת ההלכה זה מנוגד לאמונות ולהשקפות שלהם, אז רציתי לשאול מהי מידת ההיענות של הורים לנתיחה?

<ליזה רובין: אני לא הכנתי את הנתונים לגבי כמה מקרים שיש לנו.

<ליזה רובין: כיוון שניסינו להוביל מהלך שיעברו בירור בבתי החולים, אבל בחדרי מיון התנגדו, הם אמרו, "אנחנו עסוקים בהצלת נפשות ולא בבירורים"

יפעת שאשא ביטון: אוי נו, באמת.

<יורם בן יהודה: לא, לא, זה לא "או, באמת" - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, אנחנו כל הזמן יכולים למצוא אלף ואחת סיבות למה לא לעשות את הדברים ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו ננסה לחפש איך אנחנו מצילים את הנפשות הבאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא בודקים ואנחנו מסמנים וי.

יפעת שאשא ביטון: זה לא "אוי, באמת" לָך אלא "אוי באמת" לטענה.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתן לךָ לדבר, ניתן לךָ את כל הזמן.

<ליזה רובין: מה שרציתי להגיד הוא שחלק לא קטן, יש התייעצויות לא מעטות, יש התייעצויות ויש טיפה יותר נתונים, אבל אין לי את הנתונים האלה.

<ורד וינדמן: אני שאלתי כמה - - -

<ליזה רובין: אין לי את הנתונים מפני שאנחנו מנסים לעשות בירור של כל הנושא והדרכנו אנשים איך לעשות את הבירור - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פילוח של מגזרים?

<ליזה רובין: דווקא בדרום יש, מפני שפרקליטת המחוז החליטה שהיא מעבירה למכון לרפואה משפטית, אז יש דווקא הרבה יותר, אבל אין לי את הנתונים העדכניים.

<ליזה רובין: אני מודה.

יפעת שאשא ביטון: האם אתם מבינים את הקטע?

יפעת שאשא ביטון: החלטה וולונטרית של מישהו יכולה להציל עולם, אבל אנחנו כמדינה - - -

<ליזה רובין: יש קצת יותר, אבל יש גם חלופות.

<ליזה רובין: הן אולי לא PM, אבל יש חלופות של CT והמכון לרפואה משפטית עושה CT.

<ליזה רובין: אם היו מעבירים את כל התינוקות, זה היה מלין את המת קצת, ואם זה היה אוטומטי לא היה צורך בדיון בערכאות משפטיות שמאריך ומגביר את הכאב של ההורים בזמן אירוע סופר טראומטי - - -

<קריאה: אפשר לעשות את זה באותו בית החולים.

<יורם בן יהודה: אפילו ב"מעייני הישועה" עושים CT.

<ליזה רובין: אפשר היה לעשות את בבתי החולים, אבל אז נכנסת סוגיה של תשלום.

<יורם בן יהודה: ליזה, אפילו אצל החרדים ב"מעייני הישועה" עושים CT ו-PM.

<קריאה: לשלוח את ההורים למכון לרפואה משפטית זה הרי סיוט.

<ליזה רובין: אפשר היה לעשות CT פלוס פתרון של הבדיקות הבסיסיות, ויש לנו הצעה לבדיקות בסיסיות, שהיו נותנות, לטעמי, פתרון סביר בנסיבות.

<ליזה רובין: אם חושבים שאפשר ללכת על ה- PMהמלא – מַברוּכּ, אבל יש גם פתרונות שהם פשרות בחברה שלנו מפני שלא רק האוכלוסייה החרדית יכולה להתנגד אלא גם עוד אוכלוסיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אפשר ליצור הדרגתיות ובסוף לתת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר יורם בן יהודה, מנהל מחלקת ילדים.

<יורם בן יהודה: ב"מעייני ישועה", בית חולים חרדי.

<יורם בן יהודה: אנחנו עושים CT ו- .

<יורם בן יהודה: PMהיה לנו מקרה השבוע אצל מטפלת.

<יורם בן יהודה: כמה דברים.

<יורם בן יהודה: קודם כל, לגבי המשטרה, עשיתי לפני כמה שנים, בתוך כנס גדול שנעשה באוניברסיטת חיפה, מושב על הנושא של מוות פתאומי של תינוקות.

<יורם בן יהודה: הזמנתי את אנשי המז"פ והם שמחו להגיע ואמרו שהם לא שולחים אנשי מז"פ למוות פתאומי של ילדים ותינוקות, לבדיקה בזירת האירוע, אלא במקרים מאוד מיוחדים.

<יורם בן יהודה: זו תשובה לחבר הכנסת, הם פשוט לא עושים את זה.

<יורם בן יהודה: הטענה שלהם היא שאין להם כוח אדם, אבל תחשבו כמה ילדים בסך הכול מתים מוות פתאומי?

<יורם בן יהודה: כל ילד זה המון, אבל המספר הוא לא גדול כך שהתירוץ הזה נשמע לי קצת קלוש.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה כבר הפך להיות אופנה כאן, במדינת ישראל "אנחנו לא עושים כי אין כוח אדם", "אנחנו לא עושים כי אין כסף".

<יורם בן יהודה: זה לא רק מז"פ.

<יורם בן יהודה: מי שצריך להגיע למקום, וזה קורה בארצות אחרות, זה איש מז"פ ורופא ילדים שעבר הכשרה לנושא הזה כדי להכיר את הבעיות שקיימות במקום.

<יורם בן יהודה: כשילד מת בגלל שהיה לו צעצוע לא תקין במיטה, אז רופא ילדים יידע לזהות את זה, לא איש המז"פ ולכן צריך צוות ולהקים את הצוותים האלה יהיה חלק מהצעת החוק, אני מאמין ומקווה, שבכל זירת אירוע כזה, וזו לא חקירה פלילית, זו בדיקה של אסון שקרה, גם ההיבטים הפליליים אבל גם ההיבטים האחרים חייבים להיות נדונים שם.

<יורם בן יהודה: דברים נוספים, צריך להיות נוהל קבוע לבתי החולים שכשמגיע תינוק להחייאה, שמת מוות פתאומי, שכל רופא שמטפל בנושא הזה יידע בדיוק איזה בדיקות הוא יכול וצריך לקחת.

<יורם בן יהודה: הדברים האלה, למרות שליזה כתבה נוהל לפני ארבע שנים, כבר?

<ליזה רובין: תלוי, אחד לפני ארבע, יש לנו עכשיו - - -

<יורם בן יהודה: לפני ארבע שנים, הדברים לא הופצו בצורה רשמית ויש הרבה מאוד בתי חולים, כולל בית החולים שבו אני עובד עכשיו, שלא קיים בהם הנוהל הזה.

<יורם בן יהודה: נפטר אצלנו ילד - - -

יפעת שאשא ביטון: מה הנוהל אומר?

<יורם בן יהודה: הנוהל אומר שצריך לקחת משטחים מכל מיני מקומות וצריך לקחת בדיקות וצריך לעשות דיקור מותני וצריך - - -

יפעת שאשא ביטון: הנוהל קיים?

<יורם בן יהודה: ליזה כתבה אותו מזמן, הוא רק לא קיים כנוהל רשמי.

יפעת שאשא ביטון: זה אותו נוהל שהיא דיברה עליו ולא קודם?

<יורם בן יהודה: כן.

<יורם בן יהודה: הדבר הזה, עוד הרבה לפני ה-PM היה פותר הרבה בעיות.

יפעת שאשא ביטון: למה מתנגדים, בעצם?

יפעת שאשא ביטון: הרי זה כבר לא נתיחה.

<יורם בן יהודה: ההתנגדות הייתה לכך שכל ילד שמת בבית יגיע למיון.

<יורם בן יהודה: זו הייתה ההתנגדות וזו התנגדות לגיטימית ונכונה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

<יורם בן יהודה: משום שרוב חדרי המיון בארץ עמוסים בטיפול בילדים חיים - - -

יפעת שאשא ביטון: שיבוא צוות של רופא ילדים או מישהו.

יפעת שאשא ביטון: כאילו מה, ילד מת, כבר לא אכפת לנו מה קורה?

<יורם בן יהודה: לא, אכפת לנו מאוד, זה לא כך.

<יורם בן יהודה: אכפת לנו מאוד, אבל גם כך צוותי המיון נכון להיום דלים בכוח אדם, אין צוות נוסף שיבוא ויעשה את הדברים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תגיד לי, אם הילד הזה עכשיו היה חולה בשפעת, הוא לא היה מת, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לשמחתנו רק היה חולה בשפעת, היה מגיע למיון, היה מגיע לרופא ילדים, היו מטפלים בו?

<יורם בן יהודה: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אז למה כשהוא מת אנחנו לא מטפלים בו, כי אין כוח אדם?

<יורם בן יהודה: כשהוא מת ועובר החייאה אצלנו אנחנו מטפלים בו ועושים את כל הבדיקות, אבל כשילד מת במקום אחר הוא צריך להגיע למכון לרפואה משפטית או למקום אחר שבו יכולים לעשות את הבדיקה הזו בלי לגזול את כוח האדם, שגם ככה - - - תיקחי את "שניידר" או את "סורוקה", ילד מחכה בתור 4 עד 6 שעות כדי לראות רופא, אם יגיע ילד מת הוא יחכה עוד שעתיים נוספות.

<יורם בן יהודה: זה לא הגיוני, סליחה, זה לא הגיוני, זה לא המקום.

<יורם בן יהודה: כשמגיע ילד מת אלינו בהחייאה אנחנו עושים הכול ועושים את כל הבדיקות, זה מה שצריך וזה הגיוני.

<ענת שץ: יורם, אפשר לקבוע, אם יבואו ממשרד הבריאות, שיהיה צוות בכל בית חולים, בכל מיון, יהיה צוות SOS, במקרה של מוות פתאומי של תינוק הוא נכנס.

<יורם בן יהודה: אני מאוד אשמח שיהיה הצוות הזה, אבל מאיפה יביאו את כוח האדם הזה?

יפעת שאשא ביטון: מה זה מאיפה?

יפעת שאשא ביטון: אתה צריך בשביל ארבעה ילדים בשנה, להכין צוות שלם שלא יעשה כלום כל השנה ויחכה להם?

יפעת שאשא ביטון: הרי אפשר להשתמש במשאבים קיימים ו - - -

<יורם בן יהודה: לא, מה שצריך להיות והגיוני שיהיה זה שבלשכת הבריאות האזורית יהיה צוות כזה.

<יורם בן יהודה: אם רוצים להביא את הילד לבית החולים, ואין לי שום התנגדות, שהצוות של לשכת הבריאות, שרופא ילדים מלשכת הבריאות ואחות, יגיעו לבית החולים ויבצעו את הבדיקות.

<יורם בן יהודה: זה הרבה יותר הגיוני מאשר שרופאי המיון, שהתפקיד שלהם גם ככה עמוס.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי רופאי מיון, אבל אני חושבת שצריך להיות צוות רפואי שמטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: הוא היה מטפל בילד הזה אם הוא היה נשאר חי ומגיע למרפאה כדי לקבל את השירות הזה.

<יורם בן יהודה: אני מסכים איתך שזה צריך להיות צוות רפואי, אבל זה לא יכול להיות צוות רפואי מתוך בית החולים שגם ככה דל בכוח אדם.

<סלין מיכליס: אבל זה בדיוק מה שהיא אומרת.

<סלין מיכליס: אני מדברת מדם ליבי, אני אציג את עצמי.

<סלין מיכליס: שמי סלין, אני אימא שכולה, תינוק שנפטר אצלנו, בפורים זה יהיה 19 שנה וזה מרגיש כמו אתמול.

<סלין מיכליס: אני מרגישה בדיוק מה שהיא אומרת, שאם יהיה צוות, כמו אצלנו, אני גרה ביישוב, יש לנו צוות חירום יישובי, הצוות הזה מתפקד רגיל כל השנה ואם חס וחלילה יש מצב חירום אז יש את העשרים אנשים שמתקבצים.

<סלין מיכליס: אז יהיו אנשים מתוך בית החולים, מתוך הצוות, שהם יהיו אלה שיש להם את הידע, שהם רופאים, שהם יודעים על מה מדובר והם יבדקו את זה.

<סלין מיכליס: אני לא אגיד "לשמחתי", אבל אנחנו לא עברנו את המסכת הזו דרך בית החולים, אלא בגלל שאנחנו גרים ביישוב דתי הגיע אלינו צוות של מד"א, רופא ניסה, קבעו לצערנו את המוות, הגיעה משטרה, אני רוצה להגיד לכם שברגישות מאוד מאוד רבה, אבל אני שמעתי שזה לא קורה תמיד, כי לפעמים זה ברגישות פחות רבה, באו ושאלו את האנשים מהקהילה, את הרב ואת האנשים שהם ברי סמכא בקהילה, עשו בירור משלהם והחליטו שהם לא לוקחים את זה לבירור מעבר לזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך לומר, שהמשטרה הוזמנה והיא לא הגיעה.

<יורם בן יהודה: כשהמשטרה מגיעה לבית החולים היא מגיעה עם רגישות רבה, דרך אגב.

<סלין מיכליס: אבל אני גם חייבת להגיד, כשמד"א הגיעו וכבר הודיעו לי שאין מה לעשות והתינוק נפטר, הם שאלו אותי, "אתם רוצים לבצע נתיחה?

<סלין מיכליס: " כאילו העולם נפל עליי.

<סלין מיכליס: נפל, חרב, אני לא מבינה בכלל את השאלה הזאת, מה, מה אתם רוצים מחיי?

<סלין מיכליס: אם היה אותו אדם ששאל אותי היה אומר לי, "תקשיבי, זה חשוב, יש לך עוד ילדים ובעזרת השם יהיו לך עוד ילדים", יש אחות תאומה שישנה במיטה ליד - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, "את רוצה שנברר מה היה פה?

יפעת שאשא ביטון: " כדי - - - נכון.

<סלין מיכליס: זה חשוב להמשך ויש פה, במהלך כל השנים, אני יחד עם ד"ר שץ תומכת במשפחות ותומכת בכל התהליכים האלה, אנחנו מרגישים שגם מבחינה זו, אין לזה המשך.

<סלין מיכליס: אנחנו כן מסבירים והם אומרים לנו, "כן, כן", ומהנהנים בראש שזה מאוד חשוב ובסופו של דבר זה נשאר באותו מצב.

<סלין מיכליס: כואב לי לשמוע אותך אומר ששניים, שלושה, ארבעה, עשרה אנשים מתוך בית החולים לא יכולים לטפל במצב של כמה מקרים בודדים בשנה - - -

<יורם בן יהודה: קודם כל אני לא רוצה להצטייר פה כאויב, אני בהחלט בעד הבירור, ודרך אגב, גם מה שאמרתי על המשטרה אמרתי על המז"פ שלא מגיעים לזירת האירוע.

<יורם בן יהודה: כן מגיע קצין משטרה, קצין נוער, לבית החולים או למקום שבו הילד המת נמצא כדי לבדוק, קודם כל השאלה היחידה שהם שואלים ומותר להם והם יודעים שהם צריכים לשאול, היא האם יש עדות לפגיעה פיזית.

<יורם בן יהודה: אבל הם בהחלט יודעים, בעיקר אנשי הנוער, יודעים להתנהג יפה מאוד ומתנהגים יפה מאוד.

<יורם בן יהודה: עוד לא נתקלתי, ונתקלתי בלא מעט מקרים, שההתנהגות הייתה גסה או לא נעימה.

<יורם בן יהודה: מה שחסר זה אנשי מז"פ שיגיעו לזירת האירוע ביחד עם עוד איש מקצוע מתחום הבריאות.

<יורם בן יהודה: לגבי השאלה לאן צריך להגיע תינוק שנפטר ולא עובר החייאה בבית החולים, זה דיון שאני חושב שלא פה המקום שלו או לא כרגע - - -

יפעת שאשא ביטון: לי זה לא משנה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, אני אומרת לך בכנות, לי זה לא משנה איך זה קורה, חשוב לי שזה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: תחליטו אתם מי ואיך וכמה.

<יורם בן יהודה: אני מסכים איתך לחלוטין ואני מאלה שכבר שנים מנסה לקדם את הדברים האלה.

אורי מקלב: חוץ מהנושא הזה - - -

<יורם בן יהודה: אני גם ארצה לענות לכמה דברים שהעליתָ ולא היית פה, אז חיכיתי עם זה.

<יורם בן יהודה: לגבי ילד שמגיע לבית חולים בהחייאה, הבדיקות נעשות על ידי צוות בית החולים בבית החולים, כולל בבית חולים חרדי.

<יורם בן יהודה: הדברים נעשים בצורה הנכונה והטובה ביותר בפיקוח של הרב אצלנו בבית החולים וזה תקין וטוב וכך צריך להיות ועושים את מה שצריך, אם יודעים מה לעשות.

<יורם בן יהודה: הבעיה היא שעדיין לא יודעים מה לעשות בהרבה מאוד מקומות כי עוד לא הופץ הנוהל.

<יורם בן יהודה: שזה דבר שחייב להיות.

<יורם בן יהודה: אני ממש לא מאשים אותךְ, אני יודע, אני קיבלתי את הנוהל הזה לפני ארבע שנים.

<יורם בן יהודה: זה דבר אחד.

<יורם בן יהודה: לגבי אותם מקרים, 25%, ההתייחסות היא לא לאחוזים פה, כי כל ילד שנפטר ואנחנו מוצאים מהי הסיבה, אם זו סיבה שאנחנו יכולים לעזור לסביבה שלו כדי למנוע שילד אחר ימות, עשינו מעשה והצלנו עוד ילד.

<יורם בן יהודה: לכן הדברים האלה חשובים והבדיקות האלו חשובות.

<יורם בן יהודה: לא אחוזים של כמה ילדים נפטרו במוות בעריסה, שאני מאוד מקווה שבעוד 10 שנים או 15 שנה האחוזים האלה יקטנו עוד יותר, אלא באותם מקרים שאנחנו כן מוצאים את הסיבה, יש לזה חשיבות לגבי המשפחה ולגבי הסביבה, הרבה פעמים.

<יורם בן יהודה: אלה הדברים.

<יורם בן יהודה: ד"ר שץ כבר הרחיבה על זה ולקחה לי את רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם.

<יורם בן יהודה: הסכמתי איתךְ במאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר יורם בן יהודה.

יפעת שאשא ביטון: קודם ורד ואז חבר הכנסת מקלב או שאתה יוצא לוועדה?

יפעת שאשא ביטון: איך שאתה מרגיש.

יפעת שאשא ביטון: נשמע את המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

<ורד וינדמן: אני חושבת, ותסכימו איתי כל הנוכחים שמכירים את הנושא, שזו שערורייה של שנים.

<ורד וינדמן: מאז 2009 ואחר כך שוב ב-2012, ברור לכולם, גם לגורמי הבריאות, לכל הגורמים המקצועיים, שיש לאקונה.

<ורד וינדמן: יש חוסר היום, אם זה ברמה של חקיקה, אם זה ברמה של נוהל.

<ורד וינדמן: לא נעשה דבר כל כך ברור מאליו, שקיים בכל אחת מהמדינות המערביות, שיהיה תהליך של בדיקה.

<ורד וינדמן: תהליך של בדיקה כשיש מוות של פעוטות, בין אם מדובר במקרה פלילי שלא תמיד יודעים מראש אם מדובר במקרה פלילי, ובין אם מדובר במשהו שהוא עם היבט אפידמיולוגי, בין אם מדובר במום מולד או כל דבר שיכול להציל את התינוק הבא.

<ורד וינדמן: אין נוהל כזה.

<ורד וינדמן: טיוטות של נוהל יש כבר מאז לדעתי 2009 ושוב ב-2012 ואולי אפילו לפני כן.

<ורד וינדמן: אנחנו ניסחנו הצעת חוק, יש לנו טיוטה מנוסחת והדברים לא מתקדמים, בין היתר בגלל התנגדויות של חלק מהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, חלק.

<ורד וינדמן: הגיע הזמן לקדם את זה.

<ורד וינדמן: בהצעה שלנו, מה שהצענו הוא לא רק נתיחה, כי אפשר להקים צוות שיהיו בו גורמים רפואיים, שיהיו בו גורמים של עבודה סוציאלית, יישבו יחד ותיעשה בדיקה של מה הסיבה של המוות.

<ורד וינדמן: את אומרת שב-25% של מקרים אפשר לדעת מהי, אז יש לנו מחויבות חברתית ומוסרית לבדוק את זה.

<ורד וינדמן: לא מדובר רק בהיבטים פליליים.

<ורד וינדמן: יש נושא חשוב שליזה הזכירה אותו ויורם הזכיר אותו וזה נושא של טלטול תינוקות.

<ורד וינדמן: הנושא של טלטול תינוקות, אם אנחנו לומדים מהנתונים האמריקאים, בארצות הברית מתים אלפיים תינוקות מתסמונת התינוק המנוער.

<ורד וינדמן: 50,000 נפגעים מדי שנה.

<ורד וינדמן: אם אנחנו עושים את ההתאמה לאוכלוסייה בישראל אנו מגיעים למסקנה שיש כמה עשרות ילדים בישראל שמתים כתוצאה מטלטול תינוקות.

<ורד וינדמן: המועצה לשלום הילד יחד עם מכון "חרוב" במסגרת מיזם "מהלב" כתבנו תכנית של הסברה ואחד המקרים של פגיעות בילדים שהכי קל למנוע, הכי קל, באמצעים מאוד דלים, הוא למנוע מקרים של מוות של תינוקות כתוצאה מטלטול, כי הוא נובע הרבה פעמים מהיעדר מודעות לנזקים שיכולים להיגרם כתוצאה מניעור של התינוק, כתגובה לבכי של תינוקות.

<ורד וינדמן: אני מקווה שמשרד הבריאות ישתף איתנו פעולה בעניין הזה, יש חומרים שצריכים להיות נגישים לכל אחד מגורמי המקצוע בטיפות חלב ובבתי חולים, לא רק זיהוי של המקרים האלה אלא מניעה של ממש, איך להסביר להורים, למטפלים ומטפלות, מה אסור לעשות, כמה טלטול הוא מסוכן לבריאות ולחיים ואיך להתמודד עם בכי של תינוקות.

<ורד וינדמן: שני ההיבטים האלה חייבים להיות חלק אינהרנטי מכל פעילות שנעשית מול מטפלים ומטפלות, מול גורמים בטיפות החלב, כי זו דרך פשוטה מאוד להציל חיים וזה חייב להיכנס כחובה בכל אחד מהגופים שעוסקים בבריאות ויש להם נגישות להורים ומטפלים של תינוקות או ילדים בגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, עורכת הדין וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד, על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה שחיזוק, הסברה והרחבתה ואגב, זה גם חלק מלימוד על בסיס ידע או מידע נוסף.

יפעת שאשא ביטון: כששואלים איך אנחנו עוד יכולים להרחיב את היריעה כדי למנוע, זה מחזק את הצורך בעוד נתונים ועוד מידע על כל התופעה של מוות פתאומי של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אורי מקלב, והצטרפה אלינו ד"ר גיפס.

יפעת שאשא ביטון: כבר עשית את הדרך אז ניתן לך בכמה משפטים לסכם כי אנחנו נדרשים לעבור לדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה גבירתי היושבת ראש, על הדיון, אבל כנראה שאני אתאכזב.

אורי מקלב: אני כנראה אצא מהדיון מאוכזב.

אורי מקלב: אני באתי לכאן בנפש חפצה מתוך כוונה טובה, מתוך שלל הדיונים שיש לנו פה, אמרתי שזה דבר שמאוד מאוד מעסיק הורים ומתקיים דיון שאולי נוכל בו לקדם את העניין הזה, להמעיט את המוות בעריסה, אולי יתנו לנו מסר או משהו להורים, שהם לא רגועים, כל הורה לא רגוע מהילד שלו, ואני יוצא מאוכזב.

אורי מקלב: אני מבין שהמסקנה היא והמסר להורים הוא, "אתם רוצים למנוע מוות בעריסה או מוות ללא סיבה ילדים – תנתחו, תסכימו לנתיחה".

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, זה לא היה המסר - - -

<קריאה: לא, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה להרגיע אותך - - -

אורי מקלב: זה מה שאני מרגיש.

אורי מקלב: אני רואה את כל הדיון כאן, מתחילתו - - -

<קריאה: אתה לא היית כאן.

אורי מקלב: אל תגידי שלא הייתי.

אורי מקלב: בדברים שלך הייתי וראיתי את המגמה ולאן זה מוביל כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל היא הסבירה שיש דברים הדרגתיים שאפשר לעשות לפני שמגיעים לנתיחה, שיש בדיקה של נוזלים ויש בדיקה של CT, יש הרבה בדיקות בדרך שאפשר לעשות לפני שמגיעים לנתיחה.

אורי מקלב: הצד השני של הדברים האלה הוא שהמשטרה לא עושה את העבודה והמשמעות תהיה שההורים, בשעה הכי קשה שלהם, יצטרכו להתמודד עם עוד קשיים, אני מלווה את המשפחות האלו, ועוד בדיקות בזירה ועוד תחקירים ועוד תשאול ועיכוב של תעודת הפטירה, וזו המסקנה של הדברים האלה, במקום שתבואי עם איזה מסר, עם איזה משהו שעשיתם.

אורי מקלב: האם עשיתם תחקיר בארץ?

אורי מקלב: איזה תחקיר תביאו כאן לוועדה שעשיתם על מקרי המוות שכן נעשו?

אורי מקלב: נעשו אצל מטפלות, נעשו בבית, נעשו כשהילד היה על הגב, או התינוק היה על הבטן, מה היה עם - - -

יפעת שאשא ביטון: זה בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: שלא באים ולא עושים חקירה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם, כמו שאתה אמרת, כלפי המשטרה, שלא עושים בדיקה, לא של זירת המוות, לא של כל הדברים שנדרשים, דברים בסיסיים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאילו אומרים, הילד מת, זה גם ככה טרגי, ממשיכים הלאה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת מקלב, אני הרי מכירה את הרגישות שלך - - -

אורי מקלב: לא רגישות, אלה המשפחות שכן מסכימות, למה אתם לא עושים?

אורי מקלב: האם כל הארץ היא חרדים שלא רוצים נתיחה?

אורי מקלב: כל הארץ?

אורי מקלב: כל מי שנפטר לו ילד הוא חרדי?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לשאול אותך משהו, האם אנחנו יכולים להשלים, עזוב רגע את הנתיחה, להשלים עם מקרה של מוות של ילד שאולי נגרם כתוצאה מהרעלה, כתוצאה מטלטול, כתוצאה מזיהום, שיכול להיות שמתפתח איזה נגיף אצל ילדים ואנחנו יכולים למנוע את זה?

יפעת שאשא ביטון: אתה יצאת לדקות ספורות, אבל הם דיברו על זה שיש מחלות גנטיות שלא יודעים עליהן ופתאום מסתבר שהילד מת כתוצאה מזה - - -

אורי מקלב: מי שמציעה אק"ג להורים - - -

יפעת שאשא ביטון: שנייה, רגע, ואפשר להציל את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אתה מסכים איתי שבדיקה קצת יותר מדוקדקת ממה שנעשה היום יכולה למנוע את האסונות הבאים עוד לפני הנתיחה?

יפעת שאשא ביטון: הציעו פה במשרד הבריאות וגם דיברה כאן ד"ר שץ, עוד לפני שמגיעים לניתוח יש עוד הרבה שלבים בדרך שאפשר לעשות אותם בנוהל, בלי להציק יותר מדי להורים, כדי לראות אם יש פה משהו שאנחנו יכולים להציל.

יפעת שאשא ביטון: אתה יודע מה, לא את כל ילדי עם ישראל, רק את הילדים של אותה משפחה, שיכולים להיות חשופים לאותה תופעה.

אורי מקלב: האם עשו את הדברים האחרים?

אורי מקלב: בבתי חולים אין תחקיר ולא שאלו אם הילד שכב על הבטן או על הגב?

אורי מקלב: כשהרופא מקבל אותו הוא לא שואל אותו?

אורי מקלב: עשיתם את העבודה הזאת?

אורי מקלב: על מה אתם רוצים לזרות חול בעיניים של אנשים, עם מה שאתם לא עושים ומנסים להגיד שאם היה כאן ניתוח שלאחר המוות אז הכול היה בסדר.

אורי מקלב: מה עם כל המקרים שלא קשורים לניתוח אחר המוות?

אורי מקלב: שניתוח אחר המוות לא עושה שום דבר, איזו עבודה עשיתם שם?

אורי מקלב: אתם הרי גם מודים ששלושת רבעי מהמקרים בחוץ לארץ, שכן בודקים את כל הבדיקות, זה מסיבות שלא ידועות, אז מה אנחנו אומרים להורים?

אורי מקלב: מה הם צריכים לעשות עם התינוקות?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה להגיד להם?

יפעת שאשא ביטון: הם דיברו על זה, יש תהליך הסברה שצריך לחזק אותו - - -

אורי מקלב: אני - - -

<ענת שץ: המניעה לא קשורה לנתיחה.

<ענת שץ: זה שני דברים שונים וצריך להפריד ביניהם, כבודו.

<ענת שץ: הדבר של המניעה זה איך לחנך את הציבור, את כל מי שמטפל בתינוקות, לשמור על סביבה שינה בטוחה, לקחת את כל גורמי הסיכון ולהוריד אותם, וזה אמצעים פשוטים.

<ענת שץ: כמו שאפשר למנוע טלטול, אפשר לחנך, קשה במדינה שלנו, אבל אנחנו מחנכים להשכיב תינוקות על הגב - - -

אורי מקלב: למה קשה?

<ענת שץ: למה?

<ענת שץ: כי ההיענות - - -

אורי מקלב: אני רואה את הנכדים שלי, איך מקפידים לשים אותם רק על הגב.

אורי מקלב: כל דבר שרק נאמר - - -

יפעת שאשא ביטון: וצריך להמשיך להעלות את זה למודעות.

אורי מקלב: גם כשזה לא מתאים, גם כשיודעים שאם ישכיבו את הילד על הבטן הילד יירגע, לא.

אורי מקלב: על מה אתם מדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: צריך להמשיך להעלות את זה למודעות, אתה צודק בעניין הזה בלי שום ספק.

אורי מקלב: יש מודעות מאוד גדולה, אל תגידו על ההורים, יש מודעות, הציבור רוצה לדעת, אל תגידו שלא יודעים.

אורי מקלב: הציבור מקיים את מה שאתם אומרים בדקדקנות רבה - - -

יפעת שאשא ביטון: ועדיין צריך ולבדוק כדי למנוע את המקרים הבאים.

אורי מקלב: תציגו את זה אחרת.

אורי מקלב: תחקרו מה עשיתם, איזה עוד תחקיר עשיתם חוץ מניתוח שלאחר המוות?

אורי מקלב: מה עוד עשיתם?

אורי מקלב: כמה פרסמתם?

אורי מקלב: אנחנו יכולים לדעת כמה מקרים היו אצל המטפלות?

אורי מקלב: כמה מהמקרים האלה היו אצל המשפחות?

יפעת שאשא ביטון: היא הציגה.

יפעת שאשא ביטון: היא הציגה ואפילו התבלבלה בין הורה מטפל למטפל שאינו הורה ותיקנו אותה פה והיא אמרה שהנתונים שם אצל מטפלים שהם לא הורים, יש את הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: תקשיב, חבר הכנסת מקלב, יש הסברה, צריך עוד לחזק אותה, בעיקר במגזרים מסוימים.

יפעת שאשא ביטון: וזה נכון, אני מסכימה איתך לגמרי שהיום הציבור מודע יותר מאשר בעבר.

יפעת שאשא ביטון: יש דברים נוספים שנכנסו לתוך התמונה וזה כל הסיפור של טלטול ילדים, שאנשים פשוט, הם לא הורים רעים, אבל הם לא מודעים לעניין שרגע אנחנו ננער אותו כדי להרגיע, כי יש לנו נטייה כזו, ויש לזה השלכות.

אורי מקלב: זה נושא אחר.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יש מקרים של מוות כביכול בעריסה או מוות פתאומי כתוצאה מטלטול, שהוא לא נעשה בכוונה לפגוע בילד, אנחנו יודעים שאנחנו גם מרגיעים הרבה פעמים את הילדים בצורה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: כדי לדעת את ההשלכות צריך להעמיק את ההסברה.

יפעת שאשא ביטון: אבל, עדיין, יש מקרים שצריך לבדוק מבחינה רפואית, ושוב, אני חושבת שאנחנו כן יכולים להגיע להסכמה שלפני שמגיעים בכלל לנתיחה לעשות את כל השלבים שהם בדרך, לעשות לילדים את הבדיקות שהן לא פוגעות, לא פותחות את הגוף ולא פוגעות, לא בקדושה ולא מתנגשות עם ההלכה ולא כלום.

יפעת שאשא ביטון: צריך להחליט שהולכים לכיוון כזה, שיש נוהל בדיקה מסודר, רפואי, כדי למנוע את המקרים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: הרי מה אנחנו רוצים?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להציל את הילדים שלנו, אנחנו לא רוצים לפגוע ברגשות של אף אחד.

אורי מקלב: צר לי, אני כבר רואה עוד פעם, אתם חוזרים שהמסר שלנו מהיום הזה יהיה להורים שיסכימו לנתיחה לאחר המוות.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אני אומרת לך לפרוטוקול, המסר הוא לא תסכימו לנתיחה.

אורי מקלב: רק מהנתונים, ואני אגיד למי שלא היה בתחילת הדיון, ראינו בדיוק הפוך ועם זה אני אסיים.

אורי מקלב: בחוץ לארץ, שעושים באופן מנדטורי ניתוחים, אין ירידה כמו שיש בארץ שלא עושים.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר את הנתון הזה?

אורי מקלב: מדוע בחוץ לארץ, כשיודעים על משהו, שעושים ניתוחים ויש ניתוח - - -

יפעת שאשא ביטון: כי מנתחים שם ויודעים, אבל אני לא רוצה עוד פעם להגיע לזה.

אורי מקלב: אין ירידה - - -

יפעת שאשא ביטון: יש שם ירידה.

יפעת שאשא ביטון: במדינות העולם, חברים, יש ירידה משמעותית.

אורי מקלב: אין ירידה כמו שיש בארץ והאחוז הוא יותר גבוה מהארץ.

אורי מקלב: מישהו יכול להסביר לי את זה?

יפעת שאשא ביטון: זה לא הנתונים שיש במחקרים.

אורי מקלב: זה המחקר שעכשיו שמענו.

אורי מקלב: האם מישהו יכול להסביר לי מדוע בחוץ לארץ - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה מחקר חדש, אני אמצא אותו, ניסיתי למצוא אותו תוך כדי דיון, קראתי אותו לפני שלושה שבועות - - -

אורי מקלב: אין ירידה כמו בארץ ויש הרבה יותר מקרים.

אורי מקלב: תסבירו לי איך זה, איך הפלא הזה קורה?

אורי מקלב: בארץ, שלא עושים נתיחה, דווקא שם יש ירידה יותר גדולה ושם יש פחות מקרי מוות.

<קריאה: אתה מערבב - - -

אורי מקלב: אלה הנתונים שאני שמעתי, כשאת עוד לא היית - - -

יפעת שאשא ביטון: ד"ר גיפס, ממש במשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להבטיח לךָ שהמלצת הדיון לא תהיה "תסכימו לנתיחה", אנחנו עוד הרבה לפני כן, יש הרבה מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: בסוף אנחנו נגיע להסכמות.

אורי מקלב: חבל לי שנפספס.

אורי מקלב: לא שאני חושש מהמסקנה, חבל לי שאני לא רואה מה אני מחר אומר להורים.

אורי מקלב: לא יודע.

אורי מקלב: מעניין אותי מה ייצא להורים, מה נגיד להם.

יפעת שאשא ביטון: אתה תראה בסיכום של פרוטוקול הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ד"ר גיפס.

<הדס גיפס: בתור נציגת המכון לרפואה משפטית, אני אמנם מסכימה שנתיחה היא הגולד סטנדרט, זה חובה בכל העולם, אבל אני מודעת לכך שאנחנו נמצאים במציאות אחרת.

<הדס גיפס: מדינה יהודית עם הרבה בעיות.

<הדס גיפס: הבעיה שלי היא שאף אחד לא מדווח ולא מרכז את המקרים האלה בזמן אמת.

<הדס גיפס: זאת אומרת, בוא נגיד כ-50 תינוקות בממוצע מתים בשנה, כ-10 מגיעים למכון, אולי 5 מהם ינותחו ובחמישה מקרים האלה, שאני אחראית עליהם, כל שנה, בדרך כלל, הבעיה היא זיהומית.

<הדס גיפס: גם אם לא מבצעים נתיחה, אם אנחנו מקבלים את התינוק אלינו, למכון לרפואה משפטית, מסתכלים עליו חיצונית לראות אם אין חבלות שבמיון פספסו, לוקחים בדיקות דם, מבדיקות דם אפשר לראות אם היה לו חיידק בדם גם בלי לנתח אותו.

<הדס גיפס: אתם לא מבינים איזו הקלה יש להורים כשאני מדברת איתם, אחרי שביצעתי נתיחה או אחרי שביצעתי כמה בדיקות ואני אומרת, "התינוק מת מבעיה זיהומית, מדלקת ריאות אלימה שאתם לא יכולתם למנוע, הרופא לא יכול היה למנוע, זה לא גנטי, הילדים האחרים שלכם לא יחלו ולא ימותו".

<הדס גיפס: לעומת מוות בעריסה, שזה לחיות עם אי הודאות הזו, במיוחד כשלא עושים את החקירה הזאת.

<הדס גיפס: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות, כמו בדיקת CT שיכולה להראות דלקת ריאות, שיכולה להראות סימני חבלה, שזה המיעוט של המיעוט שבמקרים, אבל חשוב מאוד שלא נפספס אותם.

<הדס גיפס: אם 40 מתוך 50 תינוקות לא מגיעים למכון לרפואה משפטית ונבדקים על ידי מי שיודע לזהות את החבלות האלו, גם ב-CT וגם בבדיקה חיצונית, לא בנתיחה, כמה מהמקרים האלה מתפספסים?

<הדס גיפס: כמה הורים יגיעו לתינוק הבא שלהם ויטלטלו אותו?

<הדס גיפס: בנוסף לכך, גם המחלה הזיהומית שאנחנו מאתרים, התרביות מגיעות תוך 24 שעות ואנחנו יכולים לדעת אם לילד למשל הייתה דלקת קרום המוח, שהיא מדבקת את שאר בני המשפחה.

<הדס גיפס: זה עניין של בריאות הציבור.

<הדס גיפס: חשוב מאוד גם לדווח, גם ליידע אותנו בזמן אמת ורק להעביר את הגופה לבדיקה.

<הדס גיפס: שם לא מתבצעת שום בדיקה פולשנית, כולל בדיקת דם, שהיא לא בהסכמת המשפחה.

<הדס גיפס: שום דבר לא מתבצע שלא בהסכמת המשפחה.

<הדס גיפס: הבעיה הנוספת והאחרונה היא שאף אחד לא טורח להסביר למשפחה ולבקש ממנה.

<הדס גיפס: גם הרופאים במיון, גם המשפחה, הם יכולים לבקש נתיחה.

<הדס גיפס: הם פוחדים להבהיר שאפשר לעשות כמה בדיקות - - -

<סלין מיכליס: לא רק פוחדים, לא מודעים לחשיבות.

<הדס גיפס: אני יודעת שיש הרבה רופאים שנרתעים מכך ושוטרים שלא רוצים להיות - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר גיפס.

יפעת שאשא ביטון: אני מתחברת לחשש של המשפחות אחר כך כשהם לא יודעים בעצם ממה הילד מת.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להעיד ממקור ראשון, גילוי נאות, בת משפחה שלי, בת דודה שנפטרה בגיל שלושה חודשים בדיוק, זה היה כמו בספר, ביום שהיא בת שלושה חודשים מצאו אותה בפינה של המיטה, כל הסימנים של מוות בעריסה by the book, וזה סיוט אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: זה כל ילד שיגיע, לא רק להם, זה כל המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני, בתור נכדה נוספת, גם כשאני כבר ילדתי, זה לחכות שיעבור היום הזה של השלושה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: זה פשוט לחכות ולהגיד, אה אוקיי, אם עברנו את זה, אז אולי עכשיו אנחנו יכולים לנשום.

יפעת שאשא ביטון: ואני מסכימה שבהרבה מקרים דווקא הידיעה ממה זה נבע ומה קרה והאם זה באמת משליך על הילדים הנוספים, כן או לא, יכולה לתת חיים הרבה יותר קלים למשפחה שגם ככה נמצאת בדרמה מתמשכת.

<הדס גיפס: כל תהליך האבל משתנה.

<הדס גיפס: ברגע שאת לא יודעת להצביע נשארים עם רגשי אשמה לכל החיים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, נכון.

<סלין מיכליס: מעבר לדברים החשובים שאת אמרת, שוב, אני בתור אימא, אני מרשה לעצמי להגיד, אני רואה מסביב, אני או-טו-טו גם סבתא, ואני רואה שזה נכון, המודעות עלתה.

<סלין מיכליס: הרבה יותר אנשים יודעים, הרבה יותר אנשים מקפידים, אבל הרבה מדי, אני עדיין רואה אנשים שמשכיבים את התינוקות שלהם על הבטן, שלא מקשיבים או שלא מודעים - - -

יפעת שאשא ביטון: שמרגישים שלהם זה לא יקרה.

<סלין מיכליס: או שאפילו אנשי המקצוע שאומרים להם, "אה, עבר חודש ראשון, אתם יכולים כבר להשכיב על הבטן".

<סלין מיכליס: כל מיני דברים.

<סלין מיכליס: החינוך, החינוך של האנשים להיזהר שזה לא יקרה שוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לסגור את הדיון.

<ליזה רובין: לגבי החקירות והבירורים, בחוץ לארץ וגם פה, הם מלמדים על אוכלוסיות שצריכים להתמקד אצלן לגבי הנושאים של החינוך, החינוך למניעה והמאמצים שלנו למנוע.

<ליזה רובין: זה גם כן אחד מהתועלות שלו, ולא רק לברר בשביל המשפחה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לסכם.

<ענת שץ: אצל החרדים אנחנו יודעים שיש הרבה פחות היענות לקיום של אמצעי הזהירות שאנחנו ממליצים.

<ענת שץ: חבל שהוא לא שומע כי זה מה שאנחנו צריכים ואנחנו מנסים לעשות הרבה פעולות בתוך המגזר החרדי.

יפעת שאשא ביטון: ובכלל, פילוח למגזרים.

<סלין מיכליס: רק להודות לך, לפני שאת מסכמת, שגרמתם למודעות הזאת, שהיא כל כך חשובה, כי זה באמת להציל נפשות, לא פחות מזה.

<סלין מיכליס: המודעות הזו ועצם העובדה שכבר מדברים על זה בצורה ממש - - - עם חשיבות עליונה ולפתוח ועדה במקום כל כך מכובד שיכול להניע דברים, אני מודה לָך ולכולכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מחבקת אותך על המקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת, אמנם לפני 19 שנה, אני מכירה את זה מקרוב, זה לא עובר, מי שאומר שהזמן מרפא אז מפספס כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לסכם.

יפעת שאשא ביטון: אם תהיה נקודה נוספת שתרצו להוסיף אז בשמחה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחיל דווקא מהנוהל שעלה כאן על ידי משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקדם את הנוהל ואם צריך שאנחנו ניתן דחיפה בחקיקה אז אין לי בעיה לצאת גם למהלך של חקיקה, כשהנוהל יהיה הדרגתי.

יפעת שאשא ביטון: בואו נתחיל במקומות שבהם אנחנו יכולים לקבל הסכמה, לאפשר את כל הבדיקות, ובואו נשאיר את הנתיחה לשלב שאחר כך.

יפעת שאשא ביטון: שיהיה נוהל הדרגתי שמחייב את כל הבדיקות שאפשר לעשות, בלי שהן פולשניות.

יפעת שאשא ביטון: בדיקת דם נקראת פולשנית?

<קריאה: כן.

יפעת שאשא ביטון: אז אני לוקחת חזרה את הדברים שלי, אני בכוונה מדייקת, את כל הבדיקות שאפשר לעשות טרם נתיחה.

<ענת שץ: אולי לקדם גם במשטרה את הנושא, שיחקרו.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אגיע למשטרה, אני עוברת אחד אחד.

<יורם בן יהודה: צריך לזכור, אנחנו לא מפנים את כל התינוקות.

<יורם בן יהודה: יש כאלה שנקבע המוות בבית וזהו, לא כולם מגיעים למיון.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל אני חושבת שעדיין צריך להיות צוות.

יפעת שאשא ביטון: תיכף אני אתייחס לזה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להיות צוות שבא ובודק, צריכה המשטרה לבוא ולבדוק.

יפעת שאשא ביטון: תיכף, אני אעבור אחד אחד.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לקבל עדכון, ליזה, תוך חודש, מה הלך הרוח במשרד ואם לא אז ניתן boost דרך חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות צריך לדאוג שבכל אזור יהיה צוות שיבדוק במקרה של מוות פתאומי, בין אם הוא מגיע לזירה ובין אם מפנים, אתם תחליטו איך, אני לא מחליטה איך.

יפעת שאשא ביטון: אתם תחליטו איך עושים את זה אבל שכל תינוק שמת מוות פתאומי יעבור את הבדיקה הזו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבקש גם מהמשטרה שיגיע מז"פ, יחד עם איש מקצוע מתחום הרפואה כדי לראות את התינוק ולבדוק אותו, לראות את הזירה.

יפעת שאשא ביטון: צריך שיהיה ריכוז ודיווח בזמן אמת על כל הילדים שמתים מוות פתאומי.

יפעת שאשא ביטון: צריך שמישהו ירכז את הנתונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אנחנו מתייחסים לזה גם בתכנית לבטיחות ילדים, כדי לאסוף נתונים על כל הילדים שנפצעים או נפגעים מתאונות בלתי מכוונות, אותו כנ"ל כאן.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה מסד נתונים, נבין מאילו מגזרים הם, נבין את הסיבות בכל אחד מהמקומות, תיכף אגיע גם להסברה, נראה איך אנחנו ממקדים הסברה רלבנטית לכל אחד מהמוקדים.

יפעת שאשא ביטון: הידע הזה הוא בסיס מצוין למניעה של המקרים הבאים או לפחות לסייע במניעה שלהם, אז חשוב לאסוף אותו.

יפעת שאשא ביטון: ההסברה כמובן, צריך להמשיך ולחזק אותה.

יפעת שאשא ביטון: צריך להסביר את הנושא של טלטול ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שגם אני חטאתי בזה.

יפעת שאשא ביטון: כשדיברתם על טלטול ילדים אמרתי, טוב, אלה הורים שמתנהגים בצורה אגרסיבית, אבל את רואה הורים בקניון או בכל מקום, הורים הכי טובים שבעולם והם מרדימים את הילד בצורה כזו והם לא מודעים להשלכות, או כשזורקים את הילד - - -

<ורד וינדמן: זה לא טלטול.

יפעת שאשא ביטון: אז טלטול אגרסיבי הוא פלילי, חברים, בואו לא ננסה - - - כי במסמך שלכם הורים צדיקים שקצת לא מתמודדים - - -

<יורם בן יהודה: לא, זה נכון, אלה הורים שלא מתמודדים עם הבכי של הילדים, לא יודעים, בדרך כלל - - -

יפעת שאשא ביטון: מה זה טלטול?

<ורד וינדמן: כשהראש הולך קדימה ואחורה.

יפעת שאשא ביטון: פלילי לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: כל הניסיון שלכם לייפייף את זה, במחילה מכם, עם כל הכבוד לכולם - - -

<ורד וינדמן: צריך למנוע את זה ואם יש מודעות למה שזה עלול לגרום, חלק מהמקרים יימנע.

יפעת שאשא ביטון: כן?

יפעת שאשא ביטון: האם פתאום ברגע של עצבים יגידו, אני לא אטלטל אותו כי - - -

<יורם בן יהודה: הם יידעו מה לעשות ברגע של עצבים.

<ורד וינדמן: נותנים להם כלים מה לעשות כשזה מה שהם מרגישים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת שתעברו על המסמך שלכם שוב.

יפעת שאשא ביטון: אני קראתי אותו אתמול בלילה בעיון.

יפעת שאשא ביטון: אמנם בשעה לא שעה, אבל בכל זאת, המסמך ממש רך.

יפעת שאשא ביטון: ממש.

יפעת שאשא ביטון: כשניסיתי להבין מהו הסיפור שלכם ואיך אתם מייפים, אז אמרתי, טוב, אלה כל אלה שזורקים את הילדים שלהם למעלה - - -

<ורד וינדמן: לזרוק זה מסוכן כי הילד עלול ליפול, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, תחדדו בבקשה את המסמך הזה כדי שהורים יבינו שהם לא צדיקים ושאם הם טלטלו פעם אחת אז לא קרה שום דבר, אלא שיבינו שיש פה גם עניין פלילי ושיישמרו.

<יורם בן יהודה: כל הרעיון במניעה זה לא להאשים מראש, הרעיון במניעה זה להסביר שגם בן אדם כמוני וכמוך - - -

יפעת שאשא ביטון: תנו כלים להתמודד עם בכי.

יפעת שאשא ביטון: שיידעו שאם הם מגיעים לטלטול אז טלטול זה - - - אז לחזק את ההסברה גם בעניין הטלטול ותחדדו קצת את המסמך, שהוא יהיה מובן לכולם, גם לאנשים כמוני.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם, שיהיו רק בשורות טובות.