ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 226, 2017-07-17 12:25

אברהם נגוסה: שלום.

אברהם נגוסה: היה לנו דיון קודם שהתארך.

אברהם נגוסה: ידענו שהנושא בעניין יישום תכניות הממשלה יתארך, אז רצינו להתמקד בעניין המשטרה ובטחון פנים בנפרד.

אברהם נגוסה: ולכן הנושא הוא מאוד חשוב לנו לשמוע, בעיקר העניין של פיילוט מצלמות הגוף, ההשפעה.

אברהם נגוסה: איך אתם רואים את זה.

אברהם נגוסה: כשהצעתי את הצעת החוק הייתה התנגדות מצד המשטרה ומצד המשרד לביטחון פנים, לאחר מכן הגענו להבנה לעשות את הפיילוט ולראות איך מתקדמים.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין בדיוק מה התוצאה של הפיילוט.

אברהם נגוסה: האם זה השפיע בשטח, האם זה הוריד את שיטור היתר, האם הוריד את תלונות השווא.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע.

אברהם נגוסה: אני מבין שמי שמציג לנו היא פקד דנה צ'רנובלסקי.

<דנה צ'רנובלסקי: אני היועצת המשפטית שמלווה את הפרויקט.

<דנה צ'רנובלסקי: בעבר גם נפגשתי איתך לגבי הצעת החוק.

<דנה צ'רנובלסקי: אני אסקור קצת את הפיילוט.

<דנה צ'רנובלסקי: הפיילוט יצא לדרך בחודש אוגוסט האחרון, במהלכו נעשה שימוש במצלמות גוף על ידי כ-130 שוטרים.

אברהם נגוסה: בכמה ערים עשיתם את הפיילוט?

<דנה צ'רנובלסקי: 130 שוטרי סיור ותנועה, כשבפיילוט השתתפו חמש יחידות משטרה תחת מרחב איילון, שזה מחוז תל אביב, זבולון במחוז חוף, פתח תקוה במחוז מרכז, באר שבע במחוז דרום ויחידת תנועה אחת, יחידת תנועה של נפת נגב שגם במחוז דרום.

<דנה צ'רנובלסקי: התחנות שנבחרו, נבחרו לאחר בדיקה של מדדים שונים, גם גודל אוכלוסייה, גם הטרוגניות מבחינת האוכלוסייה, גם מדדים נוספים כמו גודל התחנה, מספר הניידות, כמות האירועים.

<דנה צ'רנובלסקי: כלומר ניסינו באמת לבחור תחנות שיש בהן גם נפח פעילות וגם היקף אוכלוסייה שיוכל לשקף דברים מגוונים ככל הניתן וגם בחרנו בפרישה ארצית.

<דנה צ'רנובלסקי: אלה התחנות שהשתתפו.

<דנה צ'רנובלסקי: הפיילוט התקיים בין החודשים אוגוסט ועד ינואר, שבמהלכו שוטרים במשמרות שונות, כלומר זה גם היה בשעות שונות במהלך היום, בימים שונים, כך שראינו פרישה די רחבה.

<דנה צ'רנובלסקי: היציאה לפיילוט הזה הייתה חלק מעבודת מטה ארוכה שנעשתה במשטרה, ובחינת נושא ההצטיידות במצלמות גוף.

<דנה צ'רנובלסקי: בזמנו כשהוגשה הצעת החוק, ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא הייתה איזו שהיא התנגדות עקרונית לנושא של השימוש במצלמות, אלא כמו שאמרנו, העיגון של זה בחקיקה מחייב קביעת דברים מאוד ברורים והפעלת המצלמות זה נושא שצריך ללמוד אותו, נושא שצריך להיות גמיש ולהתאים את עצמו לסיטואציות שונות ולכן ביצענו עבודת מטה במהלכה גובש נוהל הפעלה.

<דנה צ'רנובלסקי: נוהל ההפעלה הזה גם פורסם לציבור עם היציאה לפיילוט, ממש ביום היציאה לפיילוט פרסמנו את הנוהל לציבור, הקמנו גם אתר אינטרנט כדי לקבל בו עמדות מהציבור, לשמוע מה הציבור חושב על זה.

<דנה צ'רנובלסקי: עם סיום הפרויקט, ואנחנו עדיין נמצאים בתהליך הזה, בוצע תהליך של הפקת לקחים, גיבוש תובנות מהפיילוט, גם בהיבטים טכנולוגיים לצורך יציאה למכרז שאליו יצאנו לפני כמה שבועות, בעצם מכרז לרכש מצלמות גוף לכלל שוטרי השטח במשטרת ישראל.

<דנה צ'רנובלסקי: המכרז הזה פורסם, ואנחנו כרגע בשלב שבו אנחנו ממתינים לקבלת הצעות במסגרתו.

<דנה צ'רנובלסקי: אז חלק מהתובנות של הפיילוט היו בהיבטים טכנולוגיים של מה דרוש במצלמה, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הדרישות שאנחנו חייבים להציב ומה הם הדברים שהם לא הכרחיים, וגם תובנות אחרות בהיבטים של - - - הפעולה.

<דנה צ'רנובלסקי: מה נכון, מה לא נכון, מה מתאים ומה לא מתאים.

<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו עדיין בשלבים של גיבוש סופי של התובנות האלה, והעבודה של תיקוף בנוהל כדי לבחון מה צריך לשנות בו לצורך ההפעלה העתידית ומה יכול להישאר.

<דנה צ'רנובלסקי: זה פחות או יותר.

<דנה צ'רנובלסקי: אני אגיד בכמה מילים שהליווי המחקרי של הפיילוט נתן ממצאים חיוביים גם בדעת הקהל וגם בדעת השוטרים ביחס לשימוש במצלמות, ולהשפעה החיובית שיש למצלמות על המפגש בין השוטר לאזרח, דברים שאנחנו גם - - - וזה גם דברים שנמצאו במחקרים במדינות אחרות, שהמצלמה גם משקפת את רצון המשטרה לפעול בשקיפות ובאחריות כלפי הציבור, וגם מהנוכחות שלה לשפר את המפגשים, וכמובן שבדיעבד מאפשרת לראות בצורה אובייקטיבית את האירוע, אם יש תלונות.

אברהם נגוסה: מעבר לזה שאתם משוכנעים שזה דבר חיובי לקדם אותו, אני מבין כמו שאמרת עכשיו, שאתם גם שוקלים לעשות את זה לכלל השוטרים.

אברהם נגוסה: זה אומר שהפיילוט הצליח והתוצאות חיוביות.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין, אם את יכולה להיכנס למספרים, מבחינת השפעה של המצלמות בשטח, מבחינה מספרית לפני הפיילוט ואחרי הפיילוט, כמה אירועים היו מדי יום או מדי שבוע או מדי חודש, בכיוון של אלימות משטרתית כלפי אזרחים ותלונות שווא של האזרחים כנגד השוטרים.

אברהם נגוסה: האם אתם יכולים לתת לנו מספרית בכמה אנחנו יכולים לראות את ההשפעה?

<דנה צ'רנובלסקי: אין לנו, קודם כל, תלונות נגד שוטרים על עבירות אלימות לא מטופלות במשטרה, הן מטופלות במח"ש ולכן לנו אין נתונים על זה, לא לפני ולא אחרי, זה פשוט לא מטופל אצלנו.

אברהם נגוסה: אז איך הגעתם למסקנה הזאת אם לא מדדתם את זה?

<דנה צ'רנובלסקי: זה לא משהו שאנחנו יכולים למדוד אצלנו.

<דנה צ'רנובלסקי: המסקנה שלנו, קודם כל הפיילוט לא נעשה רק כדי לבחון האם יש ירידה בתלונות על אלימות שוטרים או לא, אלא הוא נעשה גם כדי לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם הכלי, מה האתגרים שקיימים בו ואיך נכון להדריך את השוטרים להשתמש בו.

<דנה צ'רנובלסקי: הנתונים על תלונות נגד שוטרים, לנו אין אותן.

<דנה צ'רנובלסקי: התלונות האלה לא מוגשות למשטרה, הן לא בטיפולנו, הן בטיפול מח"ש, ולכן נתון כזה אין לנו.

<דנה צ'רנובלסקי: נתון שיש לנו הוא ביחס ל - - -

אברהם נגוסה: יש נציג מח"ש פה?

<רונן יצחק: כן אבל - - -

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נגיע אליך.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דנה צ'רנובלסקי: הנתונים שהם כן אצלנו הם לגבי תלונות ציבור, כלומר אדם יכול להתלונן במח"ש, להגיש תלונה במח"ש על עבירה פלילית שמיוחסת לשוטר, ולמשטרה יש גם מנגנון של בירור תלונות ציבור.

<דנה צ'רנובלסקי: כלומר אדם יכול לפנות למשטרה בתלונה ואנחנו ראינו בתחנות שהשתתפו בפיילוט שהייתה ירידה משמעותית של 30%, שצריך לזכור שזה פרק זמן לא ארוך, אבל אלה הנתונים שהיו.

<דנה צ'רנובלסקי: כלומר, כמות התלונות בתחנות שהשתתפו בפיילוט ירדה בשיעור הזה.

<דנה צ'רנובלסקי: זה הממצא שיש.

<דנה צ'רנובלסקי: ממצאים אחרים הם ביחס לתחושות השוטרים ולתחושות הציבור מקבל השירות.

<דנה צ'רנובלסקי: אפשר אדוני היושב ראש שאלה או הערה?

אברהם נגוסה: כן.

<פנטהון אספה-דוויט: אנחנו כעמותה עובדים מאוד קרוב עם המשטרה לגבי קידום התכנית כולל מצלמות גוף, בנובמבר 2016 דווחנו על ידי המפכ"ל שארבעה חודשים פלוס לתוך הפיילוט היה דיווח של אפס תלונות של שוטרים על תקיפה, וירידה של 80% בתלונות של אזרחים על אלימות משטרתית.

<פנטהון אספה-דוויט: אני רוצה לשאול באם הנתונים האלה אכן מה שהיה.

אברהם נגוסה: גם המפכ"ל וגם השר התבטאו בוועדת שרים.

אברהם נגוסה: המפכ"ל הגדיר את זה "מהפך".

אברהם נגוסה: זו המילה שהוא השתמש בה.

אברהם נגוסה: אני לא יודע, 30% אם זה מוגדר כמהפך, גם אתם - - - את העניין, מאיפה הנתונים האלה, שהנושא הוגדר כמהפך ואתם לא מציגים לנו עכשיו את המספר.

אברהם נגוסה: יש משהו שאתם לא רוצים להגיד לנו?

אברהם נגוסה: כי זה לא מסתדר לי מההגדרה של המפכ"ל שבראש הפירמידה שאומר שזו תוצאה של מהפך, ואתם אומרים לי שאין לכם את המספר.

אברהם נגוסה: אני רוצה להבין.

<נועם שקל: כמה דברים.

<נועם שקל: א.

<נועם שקל: זה ברור לכולם שהמצלמות הן נדבך נוסף.

<נועם שקל: הן לא באות עכשיו כמוצר לבד.

<נועם שקל: יש פה סל של דברים שהמשטרה עושה כצעדים קדימה על מנת ליצור שקיפות ואמון במסגרת של תכנית האמון, בכל מה שקשור למניעה - - - המילה "מהפך", אני לא אשתמש בה, עד שאני לא אגיד באמת - - -

אברהם נגוסה: לא, המפכ"ל השתמש בוועדת שרים.

אברהם נגוסה: אני אומר לך באחריות כי יש לי את הפרוטוקול.

<נועם שקל: המפכ"ל סוברני להשתמש בכל מילה שהוא בוחר לנכון.

<נועם שקל: אני אומר שיחסית לתקופת הפיילוט, להגיד 30% ירידה בתלונות ציבור, אני כמפקד תחנה לשעבר אני אומר שזה משמעותי.

<נועם שקל: אבל, כנראה שאנחנו נצטרך להיכנס לתוך הפרויקט ולהתחיל תהליך הרבה יותר ארוך כדי ללמוד לקחים הרבה יותר משמעותיים, ולא בן רגע.

<נועם שקל: באמת אני אומר לכם, כעין צופיה הוא פיילוט מאוד מושקע, עם עבודת מטה מסודרת, עם כל מה שקשור בתוך העניין הזה, ואנחנו עושים מחקר מלווה, ויהיה מחקר מלווה גם לכניסת הפרויקט וגם להכניס מצלמות לארגון זה יהיה הדרגתי.

<נועם שקל: הרי לא יפלו המצלמות בבת אחת על כל הארגון, מדובר גם בשינוי טכנולוגי משמעותי.

<נועם שקל: לכן אני אומר, א.

<נועם שקל: הנתונים הם משמעותיים, אבל כנראה שנצטרך לבחון את זה עוד הרבה הרבה לאורך הדרך.

<נועם שקל: ראינו במחקרים, ומחקר שאנחנו עשינו גם תואם למחקרים שעשו בעולם בעקבות השימוש במצלמות גוף.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נפנה לנציג מח"ש בבקשה.

<רונן יצחק: אני לא רוצה להנמיך מהציפיות אבל אני כבר אומר, לנו ודאי אין נתונים, בטח לא מספריים לגבי השפעת הפרויקט.

<רונן יצחק: אנחנו ממתינים בדריכות כמו כולם לראות מה יהיו הנתונים, כך שאני לא יכול להגיד מה השפיע על התלונות האמיתיות או תלונות השווא נגד שוטרים, כמובן ככל שאני שומע שהפרויקט בסך הכל הוא קוצר הצלחה, ובין אם מהפך ובין אם הצלחה גדולה, יש שיעור מסוים, אנחנו מברכים על כל מה שמשפיע על אינטראקציה בין אזרח לשוטר, לא רק בגלל שאנחנו מח"ש, אלא בכלל, זה תמיד עניין מבורך.

<רונן יצחק: אין לנו נתונים, אני מקווה שאנחנו נתחבר לעניין הזה בהמשך גם בנוהל אולי וגם - - - זה חשוב גם במבט שלנו כמי שעונים על העניין הזה, וכמי שיש לו אינטרס ראשון במעלה לשפר את המצב.

<רונן יצחק: גם מהצד הזה וגם מהצד השני, אבל כרגע אין לנו נתונים, בוודאי כאמור לא מספרים.

<רונן יצחק: אנחנו מחכים כשנקבל את הנתונים נוכל להשוות אותם עם מה שיש, אבל כרגע ממתינים לתוצאות.

אברהם נגוסה: אתם כמח"ש לא מרגישים שיש איזו שהיא ירידה בתלונות נגד השוטרים?

אברהם נגוסה: אתם לא מרגישים את זה מאז השימוש במצלמת גוף?

<גבריאלה פיסמן: אני רק אציין שהפיילוט היה מאוד נקודתי, אני חושבת שקצת קשה להסיק מסקנות כוללות על איזו שהיא ירידה כללית, על סמך אותו שימוש בחמש נקודות משטרה.

אברהם נגוסה: אני מדבר על אותן ערים.

<גבריאלה פיסמן: זה לא מידע ש - - -

<רונן יצחק: כמו שגבי אמרה, גם הוא נקודתי והפריזמה שלו היא תלמד אותנו בעתיד אולי על המגמה, אבל אין לנו נתונים כאלה, זה גם יחסית מצומצם, זה 150 שוטרים, זה פרויקט שהוא גדול מצד אחד אבל בהקשר הכלל ארצי הוא עדיין רק פיילוט.

<רונן יצחק: אין נתונים שאני יכול לומר בתחנה מסוימת, וגם אז אני גם לא יודע לפלח אותם מה קשור למצלמה ומה קשור לדברים אחרים.

<רונן יצחק: כאמור, כל נתון שיהיה בו כדי לקדם את העניין אנחנו נחבק אותו בשתי ידיים ונעבוד בשיתוף פעולה.

<רונן יצחק: כי בסוף המטרה של כולם היא בסוף בסוף מטרה אחת.

<מאריא זהראן: אני מעדאלה.

<מאריא זהראן: השאלה שלי לגבי המחקר, הפיילוט נגמר בינואר, ואני מבינה שעד עכשיו אין מחקר ואין נתונים עד היום.

<נועם שקל: מה שהתחלנו להגיד וגם מה שיצא בהודעה דוברותית קצרה לגבי הנושא של תלונות הציבור, אנחנו יכולים להגיד גם שהציבור שנחשף לעבודת המצלמות, 80% ממנו היה מאוד מרוצה מהסיטואציה שהאירוע מצולם, והמסקנות הן דומות למסקנות של שאר המחקרים שראינו בעולם, זה נכון שהעיבוד של תהליך של פיילוט כזה מאוד מאוד ארוך כי יש פה מסה של דטה עצומה, וגם מסה של - - - שהצטברה, והתהליך הזה הוא באמת תהליך - - - אבל מה שיצא כהודעה של הירידה בתלונות הציבור, נושא שרוב הציבור שנחשף היה מרוצה מאוד, ושהמצלמה לדעתו משמשת כאמצעי מרסן משני הצדדים של האירוע, אני חושב שזה באמת, וזה גם תואם למחקרים אחרים בעולם, אני חושב שזו הבשורה למעשה, בתוך תקופת הפיילוט.

אברהם נגוסה: נציגת האגודה לזכויות האזרח.

<רוני פלי: אני רוצה לומר שאנחנו לא בטוחים בכלל שמצלמות הגוף הן אלה שיהיו התרופה לשיטור היתר כלפי קבוצות מיעוט.

<רוני פלי: הן יכולות למנוע אלימות, וזה הרבה, אבל היות שהפיילוט נערך על שוטרי סיור ולא על שוטרי יס"מ, שבעצם הם אלה שמתמודדים הרבה פעמים עם הסיטואציות היותר נפיצות כמו הפגנות או סיטואציות אחרות, אז אנחנו לא יודעים מה יהיה אז, כמה זה ישפיע, בפרט כשהשליטה על המצלמה נמצאת אצל השוטר.

<רוני פלי: אני רוצה לומר שגם הנהלים שבהם יופעלו המצלמות עדיין אינם נהירים לנו, מתי מותר יהיה לכבוד ומתי מותר יהיה להדליק, ברור שצריך להשאיר מרווח תמרון עבור השוטר, אבל הנהלים צריכים להיות שקופים וזה מאוד חשוב.

<רוני פלי: הנוהל לא יכול לייתר את המגבלות האחרות כמו כתיבת דו"חות פעולה ומעצרים ועיכובים וכל מה שאנחנו מכירים, ולכן הרבה פעמים זה גם יכול להיות איזו שהיא בעיה שאותם דו"חות ייכתבו אחרי צפייה במצלמות ואז יהיה ניסיונות התאמה, אנחנו חוששים מהדברים האלה.

<רוני פלי: אלה דברים שצריך להעלותם.

<רוני פלי: יכול להיות כאמור שהשימוש במצלמות יכול להפחית את האלימות, אבל ההשפעה של הכלי הזה מוגבלת ובלי שום ספק אינה מייתרת את התכניות האחרות שצריכות לעמוד למשטרה ולמשרד המשפטים, צריכה להיות דוגמה פיקודית ומדיניות ברורה נגד כל גילוי גזענות, זו האחריות הראשונה של המשטרה.

<רוני פלי: שום אמצעי טכנולוגי לא יוכל להחליף אותה.

<רוני פלי: צריכה להיות הכשרה חינוכית ומקצועית לגבי התנהלות בחברה רב תרבותית, צריך להשקיע בשיטור קהילתי.

<רוני פלי: אחת הבעיות הכי גדולות, והן נופלות בעיקר לפתחה של מח"ש, זה היעדר - - - של שקיפות ואיסוף נתונים לגבי שיטור היתר, מח"ש היום לא אוספת נתונים לגבי מי הם הנפגעים של השוטרים החשודים, מאיזה מוצא הם, מה לאומם, ולכן אין לנו בכלל נתונים אמפיריים של מי סובל יותר, ובלי נתונים אמפיריים אנחנו מדברים רק על תחושות בטן ומאוד מאוד קשה ככה ליצור שיח שעושה שינוי ולכן לדעתנו איסוף המידע, לגבי גם הכלים שבהם המשטרה משתמשת וגם כלפי מי המתלוננים באלימות, גם לגבי תלונות ציבור שהמשטרה, אני לא יודעת אם אתם אוספים את זה, אבל בטוח לגבי מח"ש, ששם אני יודעת שאתם לא אוספים את זה, זה קריטי.

<רוני פלי: עוד דבר שכמובן צריך לומר זה שיש במשטרה עדיין איזו שהיא תרבות של טיפול והסתרה וזה שוב, שקיפות ורק שקיפות ורק להימנע מגיבוי אוטומטי לשוטרים, רק כך אפשר יהיה לטפל בזה.

<רוני פלי: והדבר האחרון שחשוב לומר, זה שכל עוד ככל שהטענות נגד מח"ש לגבי סגירת תיקים על אלימות שוטרים, שהיה לאחרונה דו"ח מאוד חמור לגבי העניין הזה, ככל שאין אכיפת חוק, שום דבר לא ישתנה.

<רוני פלי: פרויקט המצלמות הוא מבורך ואני מקווה שיהיה יעיל באותה מידה גם כאשר, או שהנתונים יהיו טובים גם כאשר מדובר בכל השוטרים או בשוטרי יס"מ, ובאמת הלוואי והאלימות המשטרתית תרד, אבל לגבי שיטור היתר צריך לעבוד יותר מהשורש.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.

אברהם נגוסה: לפני שאני פונה למשטרה, פנטהון בבקשה.

<פנטהון אספה-דוויט: כן.

<פנטהון אספה-דוויט: תודה אדוני היושב ראש.

<פנטהון אספה-דוויט: אני רוצה לציין, קודם כל מבחינת המשטרה, אנחנו מזה שנתיים עובדים מאוד מאוד צמוד והתכנית שנבנתה, היא נעשתה בשיתוף איתנו והעדכונים שוטפים מאוד על ידי מי שעומדת בראש צוות קהילה משטרה ניצב גילה גזיאל.

<פנטהון אספה-דוויט: הדרך עוד ארוכה, אבל אנחנו רואים ניצוצות של תקווה ושינוי בתוך המשטרה, ויש להמשיך ולעסוק בזה, כמו שנאמר פה, מצלמות זה מרכיב אחד מכלל התכניות שצריך לבצען, השילוב של כולם זה מה שיביא אותנו למשטרה שכולם מייחלים לחברה שלנו.

<פנטהון אספה-דוויט: אמה מה, יש שוטרים שסורחים, עוברים על החוק, שמן הסתם אזרח מגיש תלונה, הבעיה בעיני טמונה דווקא במח"ש, כאשר שוטר עובר עבירה, מח"ש היו צריכים לטפל בזה.

<פנטהון אספה-דוויט: אם אנחנו ניקח למשל את המקרה של החייל דמאס פקדה, באותו זמן לוינו את החייל, עד עכשיו זה נמצא בבג"צ, אחרי שהגשנו בג"צ ברוך השם היועץ המשפטי הנוכחי הפך את ההחלטה של קודמו ואנחנו בתהליך של להגיש כתב אישום נגד אותו שוטר שהכה את דמאס פקאדה.

<פנטהון אספה-דוויט: אבל ראש מח"ש, שבאנו לדבר ולבקש ממנו שיגיש כתב אישום או שיעמיד לדין את אותו שוטר, התשובה שקיבלנו ממנו "לא, למה, בגלל אפקט מצנן", CHILLING EFFECT.

<פנטהון אספה-דוויט: אם הוא יעמיד לדין את אותו שוטר, זה עלול להשפיע על התפקוד של השוטרים האחרים.

<פנטהון אספה-דוויט: אם מח"ש מתנהגים בצורה כזאת, אם מעל 90% שניגשים למח"ש נסגרים בלי אפילו שהם נבדקים, הסנקציות הם הדברים הכי חשובים שיכולים להרתיע את אותם שוטרים ולהחזיר אותם לשרת את הציבור ולא להיפך.

<פנטהון אספה-דוויט: לכן אני חושב שכאן צריכה להיות מדיניות בתפיסת עולם של מח"ש, בצורה מאוד בסיסית ומשמעותית, בלי שינוי בתפיסת עולם של מח"ש לא משנה איזה תכניות אנחנו נעשה עם המשטרה, זה לא יכול להשתפר.

<פנטהון אספה-דוויט: הענישה, הסנקציות, צריכות לבוא לידי ביטוי נגד אותם שוטרים שעוברים על החוק.

<פנטהון אספה-דוויט: אם זה לא יקרה, אנחנו נהיה בבעיה.

<פנטהון אספה-דוויט: אני אציין ואסיים כפי שהתחלתי, אני ראיתי הרבה מאוד משרדים, הכיוונים, ההתקדמות של המשטרה, גם הם היו הראשונים שהתחילו לבצע את המשימות על הצד הטוב ביותר, אם כולם היו עובדים בצורה שהמשטרה עובדת, שוב, יש לנו דרך ארוכה מאוד לעשות את זה, אבל הנכונות החל מהמפכ"ל והפיקוד הבכיר של המשטרה, יש נכונות, יש הפנמה.

<פנטהון אספה-דוויט: המשטרה הגיעה לנקודת אל חזור בהבנה שלהם, זה גם משרת אותם בזה שהם צריכים להפוך את תפיסת העולם שלהם ולהתחיל דרך חדשה.

<פנטהון אספה-דוויט: לכן אני מברך על כך אבל שימשיכו בצורה כזאת.

<פנטהון אספה-דוויט: ומח"ש, אני פונה אליכם, אני חושב שאתם צריכים לעשות את אותה חשיבה ולשנות את המדיניות של תלונות, איך אתם מטפלים בזה, סגירת תיקים וכיוצא בזה.

<פנטהון אספה-דוויט: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

קסניה סבטלובה: תודה כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני בהחלט רוצה לחזק את מה שנאמר פה כרגע, את דברי הדובר הקודם בהקשר ליחס של מח"ש כלפי השוטרים שעוברים על החוק.

קסניה סבטלובה: אני יכולה לספר על מקרה שאני עוקבת אחריו ואני מלווה את גברת מרגריטה שולמן שהוכתה על ידי שוטרים באשקלון לפני כבר יותר משנתיים.

קסניה סבטלובה: בערך שנתיים המתנו לתשובה של מח"ש, התיק לא נסגר מהיעדר ענין לציבור כי היה עניין לציבור, ובכל תיק יש עניין לציבור, במיוחד כשחברת כנסת מתקשרת למח"ש כל חודש ושואלת אם יש או אין התקדמות.

קסניה סבטלובה: במהלך שנתיים לא ניתנה תשובה, בסופו של דבר כן קיבלנו תשובה.

קסניה סבטלובה: נכון, השוטרים היכו את מרגריטה שולמן, במהלך חיפוש בעקבות מידע מודיעיני שהיה כביכול היו סמים באותו רכב שנסעו בני הזוג, לא היו סמים, לא נמצאו סמים, היא קיבלה מכות רצח ופונתה לבית חולים כאשר יש לה שבר בגולגולת.

קסניה סבטלובה: מסרבים לפצות אותה, מסרבים להכיר בכלל שנעשה לה עוול ומהסיכום שאנחנו קיבלנו ממח"ש ולא האמנו כשקראנו אותו, אז פתאום עלינו על איזו שהיא פיסקה ששם נאמר שהייתה האצה של הפטיש ולא הייתה כוונה לשבור לה את הראש.

קסניה סבטלובה: אבל הראש נשבר.

קסניה סבטלובה: אז אולי הראש האיץ לקראת הפטיש והוא רצה לתקוף את הפטיש?

קסניה סבטלובה: אנחנו לא הבנו מה קרה פה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שאף אזרח שמוצא את עצמו בסיטואציה כזאת לא בדיוק מבין מה המחלקה לחקירת שוטרים בעצם עושה, כאשר היא סוגרת את רוב התיקים מהיעדר עניין לציבור, ואת אלה שהיא לא סוגרת, היא סוגרת מסיבות אחרות.

קסניה סבטלובה: הדבר הזה לא יכול להתרחש מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שהציבור מאבד אמון בסיסי במשטרה, אנחנו נמצאים במדינה בבעיה גדולה.

קסניה סבטלובה: כמדינת חוק, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד חמורה.

קסניה סבטלובה: עכשיו כאשר אנחנו נמצאים פה בוועדת עליה וקליטה, כמובן אנחנו צריכים לשים לב לכך שמגזרים מסוימים בחברה שלנו שהם מגזרים שחלקם מתקשים בעברית, חלקם עדיין לא הסתגלו לכל מה שמתרחש במדינה הזאת, האמון הבסיסי שגם כך היה נמוך מאוד, כי הגיעו בהרבה מאוד מקרים מחברות לא דמוקרטיות ששם אין, לא קיים אמון במשטרה, הוא גם לא יכול להיבנות, וכך אנחנו מדברים על מעגלים שבאמת של בני אדם, ישראלים לכל דבר, שהם יהססו וברוב המקרים גם לא יתקשרו לעולם למשטרה כי הם ידעו שלא יהיה מענה, לא יבוא סעד מהכיוון הזה.

קסניה סבטלובה: ופה אנחנו באמת מפספסים בניה של מערכת אמון בכל המהלכים הדמוקרטיים שקיימים במדינה שלנו, אם אנחנו לא יכולים לסמוך על משטרה, אז על מי אנחנו כן יכולים לסמוך?

קסניה סבטלובה: על פרוטקשן?

קסניה סבטלובה: על אנשים חזקים בעדה שלנו?

קסניה סבטלובה: אבל כך אנחנו מעודדים את הדברים האלה בעצם.

קסניה סבטלובה: אז המקרה של מרגריטה שולמן, בגלל שאני עקבתי ממש מהרגע האחרון שהיא הותקפה ועד הרגע האחרון שהיא קיבלה את ההודעה המבישה הזאת, יש לומר, מטעמכם, הוא לא מקרה חריג לצערי הרב.

קסניה סבטלובה: אנחנו אוספים מקרים כאלה, אנחנו אוספים פניות כאלה וכשפרסמנו מה שקרה איתה, אני קיבלתי ללשכתי עשרות פניות דומות מאזרחים שתיקם נסגר מסיבות כאלה ואחרות, רבים מהם היו עולים.

קסניה סבטלובה: האם זו קבלת הפנים שאנחנו רוצים לתת פה לאזרחים חדשים שמגיעים למדינה?

קסניה סבטלובה: כדי לסכם, אני רוצה לומר שבדרך כלל המפגש בין שוטר לאזרח מתרחש בסיטואציה לא נעימה.

קסניה סבטלובה: יש חשד לדבר עבירה, יש היתקלות, יש משהו שהוא יוצא מהסדר הרגיל.

קסניה סבטלובה: אבל אף מפגש בין שוטר לאזרח, אלא אם כן מדובר בשוד מזוין וסכנת נפש וכולי, שכמובן אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, אבל הוא לא צריך להסתיים לא בגולגולת שבורה, לא במכות חמורות שיכולות לאיים על שלמות הגוף ושלמות הנפש בעקבות הדברים האלה, ואנחנו באמת צריכים לעשות פה חשבון נפש.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שמצלמות אם יותקנו, יכולות להוות חלק מהפתרון.

קסניה סבטלובה: לא פתרון כולו.

קסניה סבטלובה: אני מסכימה איתך לגמרי.

קסניה סבטלובה: זה אמצעי טכני, ובסופו של דבר מי שלא רוצה למצות דין עם אותם שוטרים שעברו על החוק, אחרי זה הוא גם יידע איך להשתמש בחומרים של ההקלטה, זה חד משמעי, זה לא חד משמעי, אנחנו יודעים את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: ויודעים אותם גם ממדינות אחרות.

קסניה סבטלובה: בגלל זה אני אומרת שזה חלק מהפתרון, חלק חשוב, כדי לאמת עובדות בסיסיות וכדומה, אבל את האמון שצריכים לבנות בתוך הקהילה, שום דבר לא יחליף את זה.

קסניה סבטלובה: מדובר גם כמובן בקשר למגזר הערבי וכמובן בקשר למגזרים שאנחנו מטפלים בהם כרגע, מגזרים של עולים, ואני בהחלט מקווה שא נחנו לא נמשיך לקבל את התלונות האלה ולטפל במקרים כל כך מצערים כמו של החייל דמאס ושל הגברת מרגריטה שולמן, שמה שמאחד אותם זה כמובן היחס הלא הוגן, לא שוויוני ויחס מבזה מאוד מצד אותם גורמים שהיו צריכים להסתמך עליהם ולהאמין בהם.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לשמוע עכשיו הערות לשאלות שעלו, גם מחברת הכנסת קסניה סבטלובה, גם מפנטהון, גם מזכויות האזרח, גם מ- - -, גם למח"ש יש תיקים שנפתחים, יש תלונות, ואפס כתבי אישום על השוטרים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מה קורה פה.

אברהם נגוסה: האם זה לא פוגע באמון בין השוטרים, בין מערכת האכיפה לאזרחים?

אברהם נגוסה: האם אתה יכול להסביר לנו רונן?

<רונן יצחק: לטעמי מאוד התרחקנו מהדיון המקורי, אבל אני אענה.

<רונן יצחק: הנתונים שנאמרו פה כמובן לא משקפים את המציאות, לא 90% מהתיקים נסגרים וודאי שלא אפס כתבי אישום.

<רונן יצחק: מיצוי החקירה במח"ש זה אומר להגיע לחקר האמת, או לסגור את התיק מחוסר אשמה או להגיש כתב אישום פלילי או משמעתי, הוא בין הגבוהים שיש בגופי חקירה ואכיפה בכלל בארץ, אבל נדמה לי שזה לא הדיון כאן.

<רונן יצחק: מה שנאמר כאן, בעיני סוטה מהדיון.

<רונן יצחק: זה נכון שהמצלמות זה לא חזות הכל.

<רונן יצחק: צריך הרבה דברים, הרבה נדבכים, אף אחד לא משלה את עצמו וזה גם לא המטרה שהמצלמה תחליף את הכל החל מהסברה, הידברות, חינוך וכיוצא באלה, אבל זה בהחלט נדבך שהוא חשוב וכל נדבך שמקדם אנחנו מברכים עליו.

<רונן יצחק: זה לא סותר, ואף אחד לא אמר שלא צריך לטפל בדברים האחרים, ואם יש ביקורת צריך לשמוע אותה ולהגיב לה, ואם היא ביקורת עניינית צריך כמובן לתת את הדעת על מה שנאמר בה.

<רונן יצחק: אבל זה לא אחד תמורת השני.

<רונן יצחק: יש פה פרויקט שלשמו התכנסנו, נדמה לי שלפי הנתונים זה בסך הכל נשמע מבורך.

<רונן יצחק: שוב, המשטרה לא אומרת "אני עושה את הפרויקט אבל אני לא מטפלת יותר", שמענו פה פירגון כן ומאוד אותנטי של הנכונות של המשטרה.

<רונן יצחק: אנחנו כמובן וודאי נרתמים לעניין הזה, מהצד שלנו.

<רונן יצחק: לגבי הנתונים שנשמעו פה, כאמור, הם לא מדויקים בלשון המעטה, אבל זה באמת מאוד חורג מהשיח שלנו, כאשר יהיה כלי נוסף לבדוק את "ההיתקלות" בין שוטר לאזרח, כלי ראייתי, ודאי שאנחנו הראשונים שנעשה בו שימוש, ואין פה כוונה כמובן אחרת.

<רונן יצחק: ככל שזה ישביח את העבודה, זה עוד כלי.

<רונן יצחק: נכון, אחד מני רבים ולא תמיד הוא יפתור את הבעיה, ותמיד יהיו בעיות אחרות, טכנולוגיות ואחרות, אבל אם זה מוסיף ומחדד ומאפשר יותר תמונה קולעת לאמת, אנחנו כאמור בעד.

<רונן יצחק: נדמה לי שאנחנו בדרך הנכונה, לפי הנתונים שאנחנו שומעים.

אברהם נגוסה: אני רוצה להמשיך עם המשטרה.

אברהם נגוסה: עדיף שנשמע, יכול להיות שהם יתייחסו, אם צריך, אנחנו נפנה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<נועם שקל: כמה דברים שאמרו, לא לפי סדר ששמעתי, אבל אני רוצה להתייחס.

<נועם שקל: אני יכול להגיד דבר אחד לגבי קודם כל המגזר במשטרה שבחרנו, זה המגזר הכי מתחכך.

<נועם שקל: סיור מתחכך BY FAR יותר מיס"מ.

<נועם שקל: בכל האירועים, תסתכלי על רוב האירועים את תראי בסוף שזה מול סיירים.

<נועם שקל: למרות שבסוף אנחנו בתוך המשטרה נוכל לבחור ולהחיל את זה על מגזרים נוספים אני מניח, אבל זה משמעותית הרבה יותר על סיירים מאשר על שוטרים אחרים.

<נועם שקל: וגם כמו שציינת, נכון, העבודה של השוטר היא מגוונת ומורכבת, וגם אתם יודעים למה חלק מהדברים לא מצלמים, לדוגמה תקיפה מינית וכולי, וגם מידתית, כל בנאדם צריך מרחב מחיה סביר, גם השוטר וגם האזרח שמולו, וגם אזרחים חולפים ברחוב, אנחנו לא רוצים לצלם אותם, אבל שיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם בתוך הנוהל.

<נועם שקל: בנוהל שפורסם לציבור ביציאה לפיילוט, להתייחסות שלושה חודשים, ואני חושב שהוא נותן מסגרת נכונה.

<נועם שקל: זה בהיבט הזה.

<נועם שקל: אני לא אתייחס לסוגיות האחרות שלא מתייחס לעניין של מצלמות גוף כי זו הליבה, אבל אני אגיד שזה כלי, נכון, זה כלי והוא לא חזות הכל, ויש פה דברים נוספים שמסביבו, אבל זה כלי שיעזור לנו לשקיפות הרבה יותר גדולה, זה יעזור לנו לבירור דברים גם בדיעבד בצורה הרבה יותר טובה, ואני חושב שמה שאמר פנטהון בנושא של התהליך, זה בסופו של דבר חלק מהשרשרת בתהליך.

<נועם שקל: יש פה תהליך שחלק ממנו הוא גם אמצעי שקיפות.

<נועם שקל: אני חושב שהמסר הוא לקחת אחריות על מה שנעשה, שזה המסר של המפכ"ל בתוך העניין הזה של הפרויקט של המצלמות גוף, הוא המסר המשמעותי.

<נועם שקל: יש פה גם סוג של אומץ בתוך המהלך הזה, שהמפכ"ל מניח על השולחן.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יצחק טיים: לגבי תלונות שהוגשו למח"ש, מבקר המדינה קבע גם שהוגשו 3,320 תלונות למח"ש בדו"ח האחרון שפורסם, מתוכן החליטו להעמיד לדין 192 שוטרים, ו-85 שוטרים להעמיד לדין משמעתי.

<יצחק טיים: אתם רואים פה את המספרים, 4,200 ומשהו תיקים אפילו לא נגעו בהם, נסגרו.

<יצחק טיים: שוב פעם, חוזרים פה לשאלה מלכתחילה, אין אמון אז אף אחד גם לא מגיש תלונות כי גם מן הקצת שהוגש גם לא מטופל כראוי.

<יצחק טיים: אז זה שורש הבעיה.

<יצחק טיים: אני רוצה לשאול שאלה לגבי המצלמות, אני לא יודע אם זה קשור ספציפית לנושא הזה, אבל מצלמות במחלקי נוער קיימות כבר?

<יצחק טיים: בחדרי חקירות נוער?

<נועם שקל: צילומי חקירה?

<יצחק טיים: כן.

<יצחק טיים: אני אגיד לך למה, אני עובד בתחום החינוך הבלתי פורמלי ואני עובד עם נוער בסיכון והייתי בהרבה חדרי חקירות של נוער בשנה האחרונה עם חניכים שלי, ולא ראיתי אף מצלמה שם.

<יצחק טיים: ושם זה שורש הבעיה.

<קריאה: יש הוראות בחוק חקירת - - -

<יצחק טיים: אבל דיברו על זה בתחילת שנה שעברה שיתעדו חקירות כאלה ולא ראיתי שם מצלמות אף פעם.

<נועם שקל: אני - - - שעכשיו - - - את ההנחיה ויש מצלמה בכל חדר וחדר של חקירות נוער שאני יודע עליו, לא יכול להגיד לך את זה, אני יודע ש - - -

<יצחק טיים: אני יכול להגיד לך עובדות מתחנת כפר סבא.

<יצחק טיים: פי גלילות, אשקלון, אין שם מצלמות בחדרי חקירות נוער שזה מאוד חשוב ושם זה שורש הבעיה.

<נועם שקל: אני לא רוצה לתת לך תשובה שהיא לא נכונה.

אברהם נגוסה: רונן בבקשה.

<רונן יצחק: רק הערה קטנה, המספרים באמת אפשר להשתמש בהם, זה טוב, אנחנו - - - על זה, אבל צריך להיות מדוייקים איתם כי הם יכולים להטעות.

<רונן יצחק: כחצי מהתלונות שמגיעות למח"ש, אני מדבר על סמכות מח"ש, למשל השוטר אין לו כובע, או למה אין נייר טואלט בתחנה כזאת או אחרת, זה לא תיקי מח"ש.

<רונן יצחק: אם סופרים אותם אז הנתונים נכונים.

<רונן יצחק: חצי מהתיקים הם בכלל לא בסמכות שלנו כיוון שהם לא עבירה פלילית שדינה מעל שנה.

<רונן יצחק: ויש המון כאלה.

<רונן יצחק: "השוטר הסתכל", "השוטר דיבר אלי לא יפה".

<רונן יצחק: זה לא תיק פלילי.

<רונן יצחק: מכח התיקים הפליליים, 770 ומשהו תיקים נחקרו, שברוב התיקים יותר משוטר אחד, יש 68% מיצוי, ואם רוצים קצת נתונים אז 110 תיקים עמדו לדין פלילי, חוץ מזה 128 תיקים הלכו לדין משמעתי.

<רונן יצחק: 14% נסגרו מחוסר אשמה, שזה גם אנחנו סופרים את זה כמיצוי חקירה, ועם אחוזי הרשעה של שנת 2016, 78% זה לא אפס תיקים.

<רונן יצחק: שוב, אם מייחסים את זה לכל התלונות שמגיעות למח"ש, בעיני האזרח זה תלונה שמגיעה למח"ש, אבל באופן אמיתי, מבחינת המנדט שהמחוקק נתן לנו, זה לא תיק שמטופל על ידי מח"ש.

<רונן יצחק: אני לא יכול לבוא לשוטר להגיד לו "למה אין לך כובע", כי זה תיק לכל היותר משמעתי.

<רונן יצחק: לספור גם אותו ולהשוות את כל התמונה אליו, זה מעוות את התמונה.

<רונן יצחק: שוב, יש ביקורת שצריכה להישמע, ואומרים לעתים דברי טעם שאף אחד לא חסין משום דבר, ובאמת כל המטרה של כולם, וגם ההתכנסות הזאת, אנחנו כאמור התרחקנו מפרויקט המצלמות.

<רונן יצחק: המטרה לקדם כמה שיותר את האינטרס של כולם.

<רונן יצחק: אני לא חושב שיש פה מישהו שיושב בחדר, ולא חשוב באיזה צד הוא, שאין לו בסוף את אותו צד, שהמשטרה תהיה יותר טובה, שהאזרחים יהיה להם יותר אמון במשטרה ובמוסדות השלטון, שלא יהיו "נפגעים" לשווא.

<רונן יצחק: לא תלונות שווא ולא אזרחים שסתם פוגעים בהם.

<רונן יצחק: כל מה שיכול לקדם אנחנו בשתי ידיים מאמצים.

<פנטהון אספה-דוויט: נושא המצלמה חשוב, אבל אם הטיפול של מח"ש יהיה כדין הטיפול של המקרה של דמאס פקדה שזה תועד במצלמות, לא צריך את המצלמות גם, מה זה יעזור.

קסניה סבטלובה: כמה זמן לוקח בממוצע הטיפול?

קסניה סבטלובה: כי מה שאנחנו ראינו זה חרפה, מקרה שהוא יחסית לא מסובך, כך הוא הוגדר גם על ידכם, נחקר במהלך יותר משנתיים.

קסניה סבטלובה: אז כמה זמן בממוצע לוקח תיק?

<רונן יצחק: כיוון ש- - - כולנו לנושא של המצלמות, אני לא רוצה סתם לתת נתונים באוויר כי אני מכבד גם את הפורום הזה.

<רונן יצחק: אנחנו הגענו לעניין של המצלמות, אם נתמקד בו אני אשמח, אני לא יודע להגיד לך, ודאי לא בשלוף נתונים, אבל אם אתם רוצים הסיכום השנתי מפורסם ויש שקיפות מלאה, הוא מפורסם באינטרנט, אני עכשיו הגעתי אליו מהטלפון הנייד שלי, והוא עב כרס, יש בו את כל הנתונים, גם התיקים שנסגרו, למה הם נסגרו, יש שם הסבר מפורט כולל מה שכאן אמרו החברים, הכל שם.

<רונן יצחק: אנחנו מעודדים שקיפות ורוצים את זה גם כדי להראות את העשייה שלנו, ואנחנו באמת חושבים שהעשייה שלנו בסופו של עניין היא עשייה מבורכת ומוצלחת.

<רונן יצחק: ומקומות שצריך לשפר, - - -

קסניה סבטלובה: אם זה היה כל כך מוצלח לא היינו צריכים את המצלמות בסופו של דבר, אתה מבין, כן?

קסניה סבטלובה: שאם היה את האמון הזה לא היה - - -

<רונן יצחק: כל עצה שיכולה לשפר, ומ-64% מיצוי להביא את זה ל-100% בצורה אוטופית, אנחנו מברכים על הדבר הזה, ואם יש רעיונות נוספים חוץ מהמצלמות, ודאי שזה מצוין.

<רונן יצחק: המצלמות, נדמה שיש קונצנזוס שהן לא מוליכות אותנו אחורה, הן יכולות להוליך אותנו רק קדימה, וכבר ראינו את הדבר הזה.

<רונן יצחק: מספיק שיש לי נתונים, אפילו אם הם לא מהפיכה, אבל הם נתונים שמשפרים, אנחנו כאמור בעד הדבר הזה.

<רונן יצחק: ואם צריך לשפר עוד את התפקוד של המצלמות, ונאמר כאן בצדק, רוב התלונות למח"ש זה לא לגבי שוטרי יס"מ.

<רונן יצחק: אני מזכיר, הפגנות מלכתחילה גם ככה מצולמות בלי קשר למצלמות.

<רונן יצחק: רוב התלונות הם כלפי שוטרים וסיירים "רגילים".

<רונן יצחק: כי האזרח מתמודד רוב היום, זה מה שהוא רואה, הוא רואה את הסייר "הרגיל", לא את שוטר היס"מ.

<רונן יצחק: זה שאולי יש בעיה גם שם, אבל זה לא הנפח המרכזי, ככל שאנחנו רואים אותו, וגם רואים את זה בשטח.

<מאריא זהראן: לא נראה לי שרוב התלונות הן נגד משטרה, יחידות סיור, בגלל שזה רוב המקרים, נראה לי שיש אנשים שמפחדים להתלונן על השוטרים, על יס"מ בהפגנות, כי הם מפחדים שאחר כך ידעו שהם ערכו הפגנה, שהם יעשו את ההפגנה לא חוקית או לא יודעת מה, אז נראה לי שזה לא העניין שצריך שהפיילוט לא יתייחס ליס"מ, נראה לי שזו טעות גדולה ש- - - יתייחס לגופי משטרה מסוימים, שרק סיור ותנועה, ואין יס"מ.

<מאריא זהראן: אי אפשר לקרוא לו פיילוט אם הוא לא מתייחס לכל מיני סוגים של יחידות משטרה.

<מאריא זהראן: גם נראה לי שהמספר של הפיילוט של 130 שוטרים זה כל כך קטן יחסית לפיילוט, לתקופה של שישה חודשים.

<מאריא זהראן: יש לי שתי שאלות בנושא.

<מאריא זהראן: למה מח"ש לא נמצאת בתמונה מהתחלה?

<מאריא זהראן: למה מח"ש לא מלווה את הפיילוט, למה מח"ש לא רוצה לראות מה קורה עם הפיילוט כל הזמן?

<מאריא זהראן: למה מח"ש מחכה לתוצאות מהמשטרה בסוף?

<מאריא זהראן: נראה לי שיש פה משהו, לא מסתדר לי, כי מח"ש עד עכשיו, הפיילוט נעשה מאוגוסט עד ינואר ומח"ש עד עכשיו מחכה לתוצאות מהמשטרה ואין לה שום גישה לפיילוט הזה, נראה לי שיש פה בעיה גדולה למח"ש וגם למשטרה עם הפיילוט הזה.

<מאריא זהראן: אני צריכה התייחסות שלך.

<מאריא זהראן: אתה רואה עצמך כגוף חוקר שוטרים, אתה צריך להמתין לתוצאות מחקר שהמשטרה - - - שהתוצאות שלהן, ש-80% מהציבור מרוצה, אני לא רוצה לשמוע שהציבור מרוצה, אני רוצה לשמוע איך זה משפיע על מח"ש, איך זה משפיע על תלונות שקורות במח"ש.

<מאריא זהראן: זה העניין החשוב ביותר של המצלמות, לא שהציבור מרוצה.

אברהם נגוסה: זו החלטה של המשטרה לעשות את הפיילוט, מי שעשתה זה המשטרה, וכמובן שהנושא הוא מערכתי, ולשתף עם מח"ש זה תלוי במשטרה.

<מאריא זהראן: אבל מח"ש הוא חלק, גוף מהמשטרה.

אברהם נגוסה: לא, זה משרד המשפטים.

אברהם נגוסה: מח"ש זה לא גוף של המשטרה.

אברהם נגוסה: זה משרד המשפטים.

<מאריא זהראן: אבל השאלה שלי הייתה למה מח"ש כל הזמן הייתה בצד, למה מח"ש לא ביקשה שתהיה חלק מהפיילוט כי זה משהו חשוב לעבודה שלה גם, מה שיקל עליה.

אברהם נגוסה: אוקיי, למה לא התעניינה, למה לא שאלה לקבל תוצאות של הפיילוט, זה שאלה שהיא שואלת.

<רונן יצחק: ראשית, לגבי הרישא של הדברים, תחילת הדברים שלך, אני לא אמרתי שלא, אני אומר או ממליץ לא לשים מצלמות לשוטרי יס"מ.

<רונן יצחק: אמרתי שהפיילוט נגע לשוטרי סיור, רוב התלונות מגיעות משוטרי סיור.

<רונן יצחק: זה לא אומר שלא יחשבו לשים גם על שוטרי יס"מ וגם על כלל שוטרי המשטרה, אבל שוב, זה עניין הדרגתי, עניין תקציבי.

<רונן יצחק: אז אני לא התכוונתי שלא צריך לשים על שוטרי יס"מ מצלמות.

<רונן יצחק: זה אחד.

<רונן יצחק: לגבי הפיילוט, הפיילוט שנעשה במשטרת ישראל כשמו כן הוא, כשיהיו ממנו נתונים אנחנו כמובן נפיק מהם את המירב עבור העבודה שלנו.

<רונן יצחק: זה לא שלא מעניין אותנו, אנחנו מחכים הרי לנתונים שהם יגידו, זה בעיניהם, והנתון הזה הוא משמעותי שהם בודקים והציבור אומר "אני מרוצה ב-30%", אני לא יודע מה זה אומר בלשון העבודה של - - - אבל אני לא מחכה וזה משהו שעובר לידי.

<רונן יצחק: יש לזה השפעה גם על העבודה שלנו, ודאי ברמה למשל הראייתית, ברור שיש לזה השפעה על העבודה שלנו.

<רונן יצחק: והמשטרה מנהלת את זה בינתיים בצורה יפה, כך נשמע.

<רונן יצחק: אנחנו נפיק את המירב מהפיילוט, ככל שיהיו לנו אינפוטים למשל בעניינים ראייתיים או כאלה ואחרים אנחנו ודאי נשמח להגיד אותם, וגם חשוב להגיד אותם, אנחנו לא נשב על הגדר, והמשטרה מן הסתם תשתף גם אותנו בעניין הזה, אבל הפיילוט בשטח הוא בניהול משטרת ישראל ובניצוחה, ואנחנו נצטרף כשיגיע הממשק לכדי מימוש.

<רוני פלי: אני רוצה לחדד שני עניינים.

<רוני פלי: כמובן שלא התכוונתי לרגע לומר שאסור לכבות את המצלמות, זה ברור לגמרי שהשליטה צריכה להיות אצל השוטר, התחלתי מזה.

<רוני פלי: רק דיברתי על זה שאתם מחדדים נהלים בעקבות הפיילוט ושהנהלים צריכים להיות שקופים גם הלאה.

<רוני פלי: אנחנו מדברים עם המשטרה הרבה זמן על פרסום הנהלים, אני יודעת שהומלץ שזה יקרה, התחייבתם שזה יקרה, זה לא קורה כרגע.

<רוני פלי: כל ההתנהלות צריכה להיות שקופה, בוודאי הנהלים של פיילוט חדש צריכים להיות שקופים, אני יודעת שהיה שקוף בעבר ואנחנו מציעים פה שיהיה שקוף בהמשך, זה הכרח לזה שניתן יהיה לסמוך על הכלי הזה, אחרת אי אפשר.

<רוני פלי: זו נקודה אחת לגבי השקיפות.

<רוני פלי: לגבי השקיפות של מח"ש, כל כלי שתיתן לא יהיה לו מספיק ערך אם לא נכיר את הנתונים.

<רוני פלי: הם לא נמצאים אצלכם כי אתם לא אוספים אותם וזה עולה פעם אחר פעם.

<רוני פלי: יש בעיה של שיטור יתר, כולנו מסכימים לזה, לא נראה לי שיש מישהו שמדחיק.

<רוני פלי: אם לא נותנים נתונים, לא נדע, וזה רק אצלכם, זה רק בידיים שלכם.

<רוני פלי: צריך לפצח את העניין הזה, זה משהו שהוא הכלי העיקרי והקריטי ביותר, בשביל למגר את העניין של שיטור יתר, להבין מה קורה.

<רוני פלי: כרגע מדברים רק באוויר.

<רוני פלי: אני יודעת שיש התנגדות לזה במח"ש, והבנו שאתם כן משנים עכשיו מערכת מחשב, אתם כן תוכלו לאסוף נתונים אחרים, כל איסוף נתונים לגבי הן שימוש בהאם הופעלה מצלמה או לא הופעלה מצלמה, האם הופעל כלי שיוצר אלימות ואיזה, וכמובן מיהו נפגע העבירה, מה הפרופיל שלו, זה קריטי בשביל להבין התנהגות של המשטרה כלפי אוכלוסיות מסוימות ובלי זה פשוט לא ניתן להבין את זה.

<רוני פלי: זו השקיפות שמצופה.

<דוד יאסו: בהמשך לדיון הקודם כפי שהתייחסת, אדוני היושב ראש, ושאלתך האם משרדי ממשלה מיישמים את החלטות הממשלה, אני חושב שאחד הגופים שאני יכול לציין כפי שחברי פנטהון התייחס למשטרה, יישר כח, גילה גזיאל באמת עושה מאמצים רבים, מעבר להטמעה בתוך המשטרה, שיתוף בקהילה.

<דוד יאסו: בני הקהילה שותפים.

<דוד יאסו: גם בסיור שקיימת אתה במכללה, ביחד עם המשטרה, אנחנו רואים את זה.

<דוד יאסו: הנושא של המצלמות בא לשני כיוונים, גם לבני הנוער עצמם וגם לשוטר עצמו.

<דוד יאסו: האפקט הזה הוא אפקט מאוד חיובי, יכול לסייע ולעזור כפי שאמרו.

<דוד יאסו: נכון שהוא לא הפתרון, אבל הפתרון הוא כאשר הפיקוד העליון מבין, מנחיל את זה לחייל בשטח.

<דוד יאסו: הצבא ידע לעשות את זה מ-1996, אני חושב שהיום, אמנם באיחור, אבל המשטרה עושה את זה, ויישר כח.

<דוד יאסו: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו לקראת סיכום הדיון.

אברהם נגוסה: כשקבענו את הדיון הזה ציפיתי באמת לקבל נתונים, לראות את ההשפעה של המצלמות.

אברהם נגוסה: לאחר ששמענו כמובן מהמפכ"ל, וגם אתם הוצאתם בעקבות התוצאות החיוביות של הפיילוט, משטרת ישראל החליטה תוך שנתיים לעשות שימוש במצלמות גוף לכל השוטרים.

אברהם נגוסה: קראתי משהו כזה.

אברהם נגוסה: אז אני חושב שיש פה שינוי משמעותי ושווה להשקיע, ואז אולי המטרה שקבענו פה מה סדר הגודל של ההשפעה שאנחנו רוצים לשמוע ולקבל מכם.

אברהם נגוסה: מהאמירה של המפכ"ל עד האמירה שלכם פה שהצגתם לנו, יש פער גדול.

אברהם נגוסה: אני לא יודע ממה הזהירות, האם לא נעשתה באמת עבודה יסודית בעניין הנתונים, ואם לא נעשתה, מה זו האמירה הזאת?

אברהם נגוסה: מאיפה היא התבססה.

אברהם נגוסה: אלה דברים שנשארו בסימן שאלה אצלי.

אברהם נגוסה: לכן יש לי הרגשה שאתם לא רציתם לשתף אותנו בנתונים האמיתיים.

אברהם נגוסה: אלה החששות שלי, זה לא אומר שזה נכון.

אברהם נגוסה: לכן אני לא השגתי את המטרה שלשמה קיימנו את הדיון.

אברהם נגוסה: בסך הכל מה שאנחנו רוצים הוא לפתח ולקדם כלים שיכולים להוריד את שיטור היתר, וגם לחזק את האמון בין המשטרה לבין האזרחים.

אברהם נגוסה: זו המטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

אברהם נגוסה: ממה שאני מבין, אתם עוד בתהליך של עשיית העבודה ואנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה, ונקיים עוד דיון בתחילת המושב הבא, נקיים אותו בנוכחות השר וגם המפכ"ל, כי אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית.

אברהם נגוסה: יש איזה שהוא דבר שאנחנו לא כל כך מקדמים אותו או מקדמים אותו, צריך לדעת באופן ברור את הדברים האלה, כי עדיין יש תלונות, יש אזרחים שמתלוננים ואת הדברים האלה, איך מתמודדים, אנחנו צריכים לדעת.

אברהם נגוסה: רונן כפי שאמרת, זה אכן נושא הדיון שלנו, אבל כיון שזה קשור, הגענו גם למח"ש, באופן טבעי זה קשור זה בזה.

אברהם נגוסה: לכן נמשיך ונעקוב אחרי היישום ואחרי ההשפעה של המצלמות.

אברהם נגוסה: אני מברך את כל המשתתפים בדיון, אנחנו נסיים אלא אם כן מישהו רוצה לדבר ולא נתנו לו.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אם כך הישיבה נעולה.

אברהם נגוסה: תודה.