הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2017-01-10 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 10 בינואר 2017, י"ב בטבת התשע"ז.

קארין אלהרר: הדיון בנושא תמיכות משרדי ממשלה ומוסדות ציבור, דו"ח מבקר המדינה 66ג', זו ישיבת מעקב.

קארין אלהרר: למרבה הצער, אם לא מקיימים ישיבות מעקב ולא נושפים בעורפי הגופים המבוקרים, הרבה פעמים דברים לא קורים ואני אתן כמה דוגמאות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשתי מאגף התקציבים את תקציב התמיכות שלהם לשנת 2016-2017 ואת ההשפעה על התקציב הדו שנתי של התמיכות.

קארין אלהרר: לא קיבלתי שום התייחסות.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם אני צריכה עדיין להיות מופתעת מחוסר ההתייחסות של אגף התקציבים.

קארין אלהרר: יכול להיות שהדואר לא עבד מספיק ואז אנחנו נזמן שוב את דואר ישראל לדיון.

קארין אלהרר: מי שכן שלחו את דו"ח תיקון הליקויים הם משרד החינוך ומשרד התרבות, שאפשר לראות שנעשית שם עבודה רצינית והיום אנחנו נרצה לראות שהדברים גם מתבצעים בפועל ולא רק על הנייר.

קארין אלהרר: משרד החוץ תיקן את הליקוי היחידי שהיה ולכן פשוט שוחרר מהדיון היום.

קארין אלהרר: לעומתם, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד האוצר – אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אבל לא קיבלנו שום דבר.

קארין אלהרר: תקציב התמיכות של מדינת ישראל כאמור היה 2.4 מיליארד שקלים בממוצע לשנים 2011-2014.

קארין אלהרר: הכסף ניתן על ידי המשרדים השונים לגופים נתמכים.

קארין אלהרר: על פניו מדובר במטרות חשובות וראויות מאד, אבל כשצוללים לתוך דו"ח מבקר המדינה, אנחנו רואים שיש בעיות רבות בתחום.

קארין אלהרר: מבחני תמיכה לקויים, למרות שיש בג"ץ בנושא שהוא בין למעלה מ-20 שנים.

קארין אלהרר: חלק מהמשרדים עדיין מחלקים כספים על פי מבחני תמיכה לקויים.

קארין אלהרר: אמרנו, בזמנו משרד התרבות הצקה בשנת 2014, באמצעות מבחני תמיכה ליקויים, תמיכות בסך כולל של כ-146 מיליון שקלים, כ-25% מהתקציב שאישר המשרד לתמיכות בשנה זו.

קארין אלהרר: גופים יחידים, גם נושא שהייתה בו בעיה.

קארין אלהרר: למרות שהכסף אמור להתחלק בין גופים שונים והחריג אמור להיות גופים יחידים, המשרדים עדיין ממשיכים לתת את הכסף לגופים יחידים בלי לבדוק קיומם, שזה באמת בהגדרה; והם מבינים שכשיש תקנה שתומכת בגוף יחיד, ברגע שמעבירים תוספת, זה הופך להיות איזה תמיכה אישית באותו גוף.

קארין אלהרר: וכמו שכתוב למרבה הצער בצורה מאד מובהקת בדו"ח, מסתבר שהרבה פעמים זה מנוצל על ידי פעילים של מפלגות.

קארין אלהרר: בדו"ח יש שלוש דוגמאות למפלגה ספציפית, לעזור לצ'פר מקורבים.

קארין אלהרר: זה כאילו בתחום האפור, אבל לא צריך שהוא יהיה אפור.

קארין אלהרר: זה צריך להיות מאד מאד מוסדר וצריך להיות מאד תקין על פי כללי המינהל התקין.

קארין אלהרר: כמו כן התגלו בעיות טכניות, אי פרסום סכומי כסף של התמיכה באתרי האינטרנט, למרות הנחיה שיש באוצר.

קארין אלהרר: העברת כספים לגופים שלא העבירו את כל הנספחים הדרושים, לדוגמא משרד הביטחון.

קארין אלהרר: אי בחינה ורישום של כלל המבחנים הלקויים במשרדים, כדי לוודא שהם מבוטלים.

קארין אלהרר: אז אנחנו נרצה לראות איפה אנחנו עומדים היום ואולי נקבל תשובות מאותם מבוקרים, שטרם השיבו.

קארין אלהרר: נציגות משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב הזה?

קארין אלהרר: בבקשה.

<רחל דולן: בוקר טוב.

<רחל דולן: רחל דולן, אני סגנית בכירה למנהל אגף לתפקידים מיוחדים.

<רחל דולן: אני רציתי לציין שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה בתיקון הליקויים ובדיווח על תיקון הליקויים.

<רחל דולן: לבקשתנו בספטמבר 2016 העבירו רוב המשרדים דו"חות על תיקון הליקויים, כאשר מציינים בדו"חות שלהם שעד סוף שנת 2016, תחילת שנת 2017, יותקנו הליקויים שנמצאים בדו"ח ואנחנו נשמח לשמוע היום על תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: רצה הגורל ובדיוק התחלנו את שנת 2017, אז אולי נמצא גם תשובות.

קארין אלהרר: אז נתחיל עם נציג חשכ"ל, נמצא כאן?

קארין אלהרר: שלום גברתי.

קארין אלהרר: התבקשתם להעביר בתוך שבועיים, דהיינו עד יום 23 באוגוסט 2016 את הנוהל החדש לתמיכה בגופים יחידים.

<קרן חחיאשוילי: אנחנו העברנו לנציג, העברנו את הוראת הביצוע של החשבת הכללית.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת הוראת ביצוע?

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול, גברתי.

<קרן חחיאשוילי: קרן חחשוילי, רכזת משרדים חברתיים.

<קרן חחיאשוילי: התבקשנו להעביר את ההוראה של החשבת הכללית לגבי תמיכה בגופים יחידים וכן העברנו גם את הוראת התק"ם בנושא, שבעצם מנחה את המשרדים בנושא תמיכה בגופים יחידים.

קארין אלהרר: מתי שלחתם?

<קרן חחיאשוילי: בסביבות, לא תוך שלושה שבועות, תוך חודש, בסביבות חודש ספטמבר.

קארין אלהרר: לאן העברתם את זה?

<קרן חחיאשוילי: לנציג שלך, אני לא זוכרת את שמו, דרך המייל.

<קרן חחיאשוילי: לנציג מהוועדה.

<קרן חחיאשוילי: אנחנו העברנו במייל.

קארין אלהרר: לנציג מהוועדה?

<קרן חחיאשוילי: כן.

<קרן חחיאשוילי: אני יכולה אחר כך לשלוח לך את זה שוב.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לקבל את זה, כי אני לא קיבלתי, אלא אם כן מישהו יודע?

<קרן חחיאשוילי: אני אשלח את זה שוב היום.

<קרן חחיאשוילי: אני אעביר את זה שוב.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

<רחל דולן: אנחנו גם נשמח לקבל.

קארין אלהרר: אז להעביר העתק גם למבקר המדינה, בבקשה.

<קרן חחיאשוילי: בסדר גמור.

<קרן חחיאשוילי: גם את הוראת הביצוע וגם את נוהל הוראת התק"ם שפורסמה, של חלוקת תמיכות עקב תוספת תקציבית, שגם שם מתייחסים לגופים יחידים, כשבעצם אנחנו מנחים את המשרדים בנוגע לתמיכה בגופים יחידים.

קארין אלהרר: מה אומר הנוהל?

<קרן חחיאשוילי: לוודא שבוועדת התמיכות ניתנים הנימוקים לאישור גופים יחידים ונבדקים הקריטריונים כל שנה מחדש באמת, עם - - -

קארין אלהרר: בוקר טוב אדוני.

<קרן חחיאשוילי: אם - - - אפשר את התמיכה הזו, אם היה אפשר לפתוח את זה.

<קרן חחיאשוילי: כמו כן כל שנה מתפרסמת רשימה משנה שעברה.

<קרן חחיאשוילי: שנה שעברה זה פעם ראשונה שפורסמה באפריל 2016, רשימה של תקנות שמהן נתמכו עד שלושה גופים.

<קרן חחיאשוילי: לא רק גוף אחד, אנחנו הגדלנו את זה לעד שלושה גופים.

<קרן חחיאשוילי: השנה גם באפריל נפרסם את הרשימה של אותם גופים.

<קרן חחיאשוילי: כמו כן, אם עברו שלוש שנים וגוף נתמך, זה צריך להגיע לאישור החלטה בכללי יחד עם משרד המשפטים, שיבחן את זה שוב כל שלוש שנים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אגב תקציבים.

קארין אלהרר: בסיכום הדיון הוועדה מבקשת לקבל מאגף התקציבים במשרד האוצר, תוך שלושה שבועות, אתם קיבלתם גרייס של עוד שבוע, עד ליום 30 באוגוסט את תקציב התמיכות לשנת 2016, תקציב מתוכנן לשנת 2017.

קארין אלהרר: כמו כן התייחסות לשאלה מה תהיה ההשפעה של התקציב הדו שנתי על נושא התמיכות ועל מידת השמירה על ערך השוויון.

<איתי טמקין: אז אני אגע בכל הנקודות.

<איתי טמקין: לגבי שנת 2016 - - -

קארין אלהרר: רגע, רק להבנה האישית שלי.

קארין אלהרר: זה נשלח או ש-?

<איתי טמקין: לא נשלח, אבל פורסם באינטרנט.

<איתי טמקין: את פעולת השליחה לא ביצענו.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: סתם אני שואלת.

קארין אלהרר: אני שואלת למה.

<איתי טמקין: טעות.

<איתי טמקין: אין לי תשובה טובה לזה.

קארין אלהרר: טוב.

<איתי טמקין: לגבי שנת 2016 - - -

איתן ברושי: מי הדובר?

קארין אלהרר: אגף תקציבים משרד האוצר.

<איתי טמקין: איתי טנגן.

<איתי טמקין: לגבי שנת 2016, מיד לאחר הדיון עלו הנתונים לגבי כלל-.

<איתי טמקין: אנחנו בעצם מתייחסים לדברים, יש פה בעיות בדו"ח.

<איתי טמקין: עלו כל הנתונים של כל הכספים שמוקצים למבחני תמיכה בכל משרדי הממשלה לפי פירוט ברמת התקנה, עלו לאתר האינטרנט.

<איתי טמקין: גם באתר הנתונים הכללי של הממשלה וגם באתר האינטרנט של משרד האוצר עלו כלל הנתונים לגבי מבחני התמיכה של שנת 2016.

<איתי טמקין: לגבי שנת 2017, הנתונים עלו לאחר אישור התקציב כאן בכנסת.

<איתי טמקין: לפני כן אין לנו את האפשרות להעלות את זה אפילו, אז השבוע העלינו בעצם את הנתונים לשנים 2017 ו-2018.

<איתי טמקין: כל הנתונים, עוד פעם, ברמת תקנה, לפי מבחני תמיכה הועלו לאתר האינטרנט גם של משרד האוצר וגם בדטא גוב, באתר הנתונים הכללי של משרדי הממשלה.

<איתי טמקין: ניתן להיכנס ולראות.

<קריאה: אתה ניסית פעם לעבוד עם דטא גוב?

<איתי טמקין: אתמול בלילה, לפני הדיון, בדקתי שזה עובד וראיתי שזה עובד.

<איתי טמקין: כן.

קארין אלהרר: ומה ההשפעה של העניין שזה תקציב דו שנתי?

<איתי טמקין: ההשפעה - פה בנקודה הזאת את האמת, כנראה היה בינינו איזה שהוא קצר.

<איתי טמקין: אנחנו גם – אני לוקח את האחריות עלינו – שלא הכרנו את זה כאחת מהמטלות שהיו לנו אחרי הדיון הקודם פה.

<איתי טמקין: ההשפעה של - - -

קארין אלהרר: להבא – זה פשוט כתוב בסיכום הדיון.

<איתי טמקין: בסדר.

<איתי טמקין: אז כנראה שאצלנו סיכום הדיון לא הגיע ליעדו.

<איתי טמקין: אני לא כל כך מבין את השאלה.

<איתי טמקין: מה ההשפעה של תקציב דו שנתי על מה?

קארין אלהרר: על תקציב תמיכות.

קארין אלהרר: על התמיכות.

<איתי טמקין: איזו השפעה יכולה להיות לו?

קארין אלהרר: תגיד לי אתה.

<איתי טמקין: לא, אני באמת שואל, כאילו למה.

<איתי טמקין: אני מבקש איזו הכוונה כללית למה שונה מתקציב רגיל?

קארין אלהרר: אתה יודע.

קארין אלהרר: אתה יושב במשרד האוצר, באגף התקציבים, לא סתם משרד האוצר ואתה יודע שיש תקציב דו שנתי, שמראש אנחנו קובעים תמיכות לשנתיים.

<איתי טמקין: נכון.

קארין אלהרר: אתה רואה בזה בעיה.

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: אני אענה איפה - - -

איתן ברושי: אני רואה בזה יתרון, אני רוצה להגיב אחר כך.

<איתי טמקין: אז אני יודע איפה בוודאות מתעוררת בעיה ואולי אני גם אתייחס.

<איתי טמקין: אני יכול לנחש מה היתרון שחבר הכנסת ברושי מדבר עליו ויש פה אולי יתרון ואני אדבר עליו גם.

<איתי טמקין: מבחינת אולי החיסרון המשמעותי בדבר הזה, כמו בכל דבר שקשור לתקציב המדינה ואולי בתמיכות, הבעיה אולי יש לה עוד ערך מוסף כאן, מן הסתם שמתכננים תקציב לשנתיים וכשבונים אותו באמצע שנת 2015, במקרה הזה, או באמצע שנת 2016 במקרה הזה לשנים 2017-2018, אז המרחק שבין השנה שמתכננים לבין השנה השנייה, שיבוצע בתקציב, הוא מרחק גדול.

<איתי טמקין: ומטבע הדברים היכולת שלך לפגוע בצרכים ושל המשרד שהוא מחלק בין תקנות התמיכה השונות שלו את הכסף, לפגוע בדיוק כמה יצטרכו במקום מסוים וכמה יצטרכו במקום אחר, פוחתת.

<איתי טמקין: מה שמגדיל את האפשרות, לצערנו, אנחנו לא אוהבים את זה, שנצטרך לעשות שינוי תקציבי במהלך שנת 2018.

<איתי טמקין: הסיכוי לדבר הזה עולה בתקציב דו שנתי.

<איתי טמקין: גופים שנהנים מהתמיכות ומנסים לחשב כמה הם יקבלו מתקנת התמיכה ומתבססים על זה, אולי חיים פה באיזה שהוא חוסר ודאות בשנה הראשונה.

<איתי טמקין: מצד שני כן צריך להגיד שגם לתקציב דו שנתי – וזה בטח חבר הכנסת ברושי רוצה להתייחס – אני מקווה - - -

איתן ברושי: אם תקבל את דעתי בכל הנושאים בוויכוח עם האוצר, אז נתקדם.

איתן ברושי: תוכל לדבר בשמי.

<איתי טמקין: אז יש גם ערך לזה שהדברים מפורסמים, וכמו שאמרתי כבר עכשיו, בעצם אנחנו פרסמנו כבר השבוע את הנתונים גם לשנת 2017 וגם לשנת 2018.

<איתי טמקין: אפשר לטעון שהדבר הזה, לוודאות הזאת שיש, יש סוג מסוים של ערך.

<איתי טמקין: היא לא ודאית כי עוד יהיו שינויים מן הסתם, כי צרכים השתנו.

<איתי טמקין: זה טרייד-אוף.

<איתי טמקין: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

קארין אלהרר: צרכים משתנים ולקראת שנת 2018, זאת אומרת מבחינת

קארין אלהרר: כם לא אמור להיות שינוי?

<איתי טמקין: התקציב כמו שהוא משוקף עכשיו והוא עלה לאתר האינטרנט, משקף את תמונת המצב לפי התחזיות שיש בידינו כעת ולפי הצרכים התקציביים שהמשרדים בחרו כרגע.

<איתי טמקין: משרד התרבות והספורט לצורך העניין, בוחר לחלק את הכסף שלו בין מבחני תמיכה בתיאטראות לבין מבחני תמיכה במוזיאונים.

<איתי טמקין: אני יכול להניח שעד שנת 2018 יתעוררו לו מהשטח צרכים אחרים והוא יעשה התאמות בין שני הדברים האלה, וזה טבעי.

<איתי טמקין: אני אומר, ככל שהמרחק הזה הולך וגדל, הסיכוי שיתבצע כזה שינוי, מטבע הדברים, בכל משרדי הממשלה, הוא יותר גדול.

<איתי טמקין: משרד בסוף מקצה את זה לפי הצרכים התקציביים שיש לו, והדברים האלה, שהסיכוי שהם ישתנו, יותר גדולים בתקציב דו שנתי, חד משמעית.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, הייתה לך שאלה.

איתן ברושי: אני רוצה הערה בזכות הסעיף הזה, אבל אני חושב שזו הערה שהייתה עולה גם בלי התקציב הדו שנתי.

איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות ומנכ"ל משרד מדע, תרבות וספורט, אני מודע לקשיים העצומים שעומדים בפני הגורמים שממונים על תחומים שהם לעתים הערך המוסף, אבל מאמץ קשה ביותר.

איתן ברושי: צריך לדעת שלא כל הגופים עובדים לפי שנה קלנדרית.

איתן ברושי: למשל תזמורת שמוציאה מינויים בסוף שנה, התקציב שלה קשור לשנה שאחרי זה, היא כבר מוכרת את המינויים, היא מעסיקה את הנגנים ואת המנצח והיא הזמינה אומנים מחו"ל.

איתן ברושי: לא חשוב הפרטים.

איתן ברושי: מה שקשור לחינוך, לתרבות ולספורט לא תמיד עומד בשנה תקציבית.

איתן ברושי: מי שחושב שאפשר כל שנה להשקיע אין סוף מאמצים במרכבה ובכל מיני פטנטים שהמדינה ממציאה איך להקשות את העזרה למי שהיא חושבת שעושה את הדברים החשובים, בכל התחומים, יש פה ממש מצב שאומרים לך – לך קדימה וכל הזמן מושכים אותך אחורה ועוד בירוקרטיה ועוד קשיים ועוד פטנטים איך המדינה תקשה על הוצאת הכסף, לגופים שהיא הכירה בחשיבותם ואפילו לפעמים היא מתפארת בהם.

איתן ברושי: מצד שני הגופים האלה לא עובדים במונחים שנתיים, גם אם זה שנה קלנדרית.

איתן ברושי: כמעט קשה לתאר את הפעילות כחד שנתית.

איתן ברושי: היא בעיקר פעילות רב שנתית.

קארין אלהרר: אז מה אדוני מציע?

איתן ברושי: מה שאני אומר, שניצלתי את ההזדמנות לומר שנראה לי דבר נכון לחשוב, אולי לא דווקא בוועדה הזאת, אבל נדמה לי שהמבחנים צריכים להיות רב שנתיים והתמיכה צריכה להיבדק, אבל היא לא יכולה להתחיל כל שנה מחדש.

איתן ברושי: כלומר עוד לא גמרת לקבל את החצי של השנה, אתה כבר מוטרד איך תמלא את השנה הבאה ואיך - - -

קארין אלהרר: זה מינהל תקין, חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: רגע.

איתן ברושי: מינהל תקין יכול להיות גם במונחים שפחות מקשים על האנשים.

איתן ברושי: אני חושב - - -

<תומר רוזנר: לא, יש בעיה - - - אין קשר בין מינהל תקין לבירוקרטיה בלתי אפשרית.

<תומר רוזנר: לכן בשיטה הזאת שיש כיסוי תחת לכולם, רק המאמץ נופל על אחרים, זה לא בעיה להיות עובד מדינה דרך אגב.

<תומר רוזנר: הוא יכול להסתתר תחת הבירוקרטיה, לא יקרה לו שום דבר.

<תומר רוזנר: לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שחייבת להיות בחינה מחודשת.

<תומר רוזנר: והבעיה של המבקר זה לא רק לראות אם מבצעים את הנהלים, אם גם עומדים ביעדים.

<תומר רוזנר: אני חושב לכן שהדו שנתי זה יתרון.

קארין אלהרר: המבקר לא קובע מדיניות.

קארין אלהרר: המבקר בודק מה המצב של הנהלים - - -

איתן ברושי: רגע, כן, אבל חלק מתיקון הליקויים - - -

קארין אלהרר: ואיך זה עובד.

איתן ברושי: רגע, קודם כל מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת כמי שסבל לא מעט מהכללים.

איתן ברושי: מצד שני אני בוודאי רוצה מינהל תקין, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון בין ההקפדה על הנהלים לבין היכולת להצמיח פה גם הישגים.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהדו שנתי זה לא חיסרון, אבל הוא כמובן רק התייחסות חלקית לשאלה.

קארין אלהרר: טוב, אני בטוחה שממשלת ישראל מאד מעריכה את דעתך.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

<תומר רוזנר: כן, יש לי מספר שאלות למר טמקין.

<תומר רוזנר: מר טמקין, קודם כל אם תוכל לתת לנו את הנתונים הכלליים מבחינת הנתונים ש - - - בפרוטוקול הוועדה, מבחינת היקף תקציב התמיכות במשרדים הגדולים – רווחה, חינוך, תרבות וספורט וכו'.

<תומר רוזנר: אחד.

<תומר רוזנר: מה מידת הביצוע של הדבר הזה, של התקנות האלה, ובעיקר מתי הכסף יגיע לאנשים.

<תומר רוזנר: הבעיה שמגיעה אלינו לא אחת היא שגופים נתמכים, שהם גופים נתמכים לאורך שנים רבות - - -

איתן ברושי: אבל כל שנה מתחילה מהתחלה.

<תומר רוזנר: וכל שנה מתחילה מהתחלה ואת הכסף, את התקציב - - -

איתן ברושי: בטח.

איתן ברושי: העיקר שהטפסים יהיו בסדר.

<תומר רוזנר: ואת התקציב של שנת 2016, נניח, מקבלים בנובמבר-דצמבר - - -

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: לא גמרו עוד להגיש את הטפסים של שנת 2015.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זאת אומרת שבעצם מצפים מהגופים, שברובם הם גופים וולונטריים, כידוע, למצוא איזו שהיא דרך לממן את השנה שהם צריכים כמובן לפעול ואת התקציבים מקבלים בסוף השנה.

<תומר רוזנר: אז אני מניח שנושא של הביצוע זה החשב הכללי, לא אתה.

<איתי טמקין: אז אני אפריד את התשובה פה.

<איתי טמקין: שאלת כמה שאלות, אני אענה על מה שאני יכול לענות.

<תומר רוזנר: החשב הכללי פה, דרך אגב?

קארין אלהרר: כן, כן.

<איתי טמקין: כן, יש נציג.

<תומר רוזנר: יופי.

<תומר רוזנר: אז אנחנו נשמח לשמוע.

<איתי טמקין: אז אני אענה על שני הדברים.

<איתי טמקין: אחד, אם תהיה לי אפשרות פה לחבר מחשב עם אינטרנט, אני אראה לכם, באתר שלנו יש ניתוח מאד יפה, אפשר להסתכל ברמת ה - - -

<תומר רוזנר: זה לא נגיש כמובן.

קארין אלהרר: היועץ המשפטי לוועדה העיר שאתר האינטרנט שלכם לא נגיש.

<איתי טמקין: מי אומר?

קארין אלהרר: היועץ המשפטי לוועדה אומר שאתר האינטרנט שלכם - - -

<איתי טמקין: אז אני אנסה להוכיח לכם פה באותות ובמופתים אם אני אוכל להתחבר.

קארין אלהרר: לא נגיש ללקויי ראיה.

<איתי טמקין: אה, לא נגיש ללקוי ראייה, אז נכון.

קארין אלהרר: לכם יש כסף, אתם יכולים להנגיש.

<תומר רוזנר: וזה בניגוד לחוק, כמובן.

קארין אלהרר: כן, טוב.

איתן ברושי: האוצר לא יודע בהקפדה על כל הכללים.

קארין אלהרר: לא רק האוצר, בוא.

קארין אלהרר: כל המשרדים הממשלתיים יש להם יד ורגל בעבירה על החוק.

<איתי טמקין: לגבי הליקוי הזה אני לא מכיר איך מטפלים בו, אז אני לא רוצה להתייחס אליו.

קארין אלהרר: אבל אתה בהחלט יכול להעביר את ההערה אל האנשים הרלבנטיים.

<איתי טמקין: אני אעביר את ההערה, בוודאי.

<איתי טמקין: אז אין לי את הנתונים עלי, אבל יש כמו שאמרתי באתר האינטרנט שלנו את כל הפילוחים לפי משרדים.

<איתי טמקין: היום זה חדש כבר, אבל בעצם פילוחים מאד מאד נוחים לפי אשכולות תקציב.

<איתי טמקין: כמה חברתי, כמה פעולות אחרות לפי משרדים ספציפיים, לפי תחומי פעולה, לפי תכניות ולפי תקנות.

<איתי טמקין: כל הפילוחים האפשריים.

<איתי טמקין: אם אתם רוצים אני אציג את זה פה.

<תומר רוזנר: את עיקרי הדברים.

קארין אלהרר: אדוני, אני חושבת שיש הבדל בין דיון בוועדה לבין שיחת סלון עם החברים.

קארין אלהרר: בשיחת סלון אתה אומר בואו, תבדקו באתר האינטרנט.

קארין אלהרר: כשמבקשים נתונים בוועדה, הדעת נותנת שמגיעים מוכנים עם נתונים, או לכל הפחות אומרים נעביר נתונים.

קארין אלהרר: מתחייבים וגם מבצעים את ההתחייבות הזאת.

<תומר רוזנר: כמו שהתחייבו, כמובן.

קארין אלהרר: לא, אבל הם התחייבו גם בפעם הקודמת.

<תומר רוזנר: אני אומר, כמו שהתחייבו בפעם הקודמת ועכשיו הוא גם אומר שאין לו את הנתונים.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אני בהחלט חושבת ויכול להיות שאנחנו נשאל את המשרדים כאן, אבל אולי אם אתה יכול לדבר על דברים שתדע לתת עליהם תשובה כאן לנושא של המימוש, הביצוע של התמיכות.

<איתי טמקין: אז אני יכול להסביר לגבי המימוש.

<איתי טמקין: מה ששינינו לעומת שנים קודמות, שזה אולי מה שנהוג קודם, שהיו הרבה שינויים תקציביים בתוך תקנות התמיכה, שנבעו מכסף תוספתי שהגיע מהאוצר למשרדים, לא משינוי הלוקציה של זה.

<איתי טמקין: הדבר הזה הופסק כמעט לחלוטין בכל משרדי הממשלה.

<איתי טמקין: אנחנו משתדלים שכל הכספים יהיו בבסיס תקציבי המשרדים.

<איתי טמקין: כלומר שכבר באחד בינואר, כשהשנה מתחילה, הכסף נמצא אצל המשרדים.

<איתי טמקין: אחר כך בעצם מתחיל אולי התהליך המשרדי, שזה המשרדים יוכלו להתייחס אליו.

<איתי טמקין: את החלק הזה צמצמנו באופן משמעותי, בין היתר בגלל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ודברים כאלה.

<איתי טמקין: הדבר הזה צומצם משמעותית למינימום האפשרי.

<איתי טמקין: אז בנושא הזה אני יכול להגיד שיש שיפור משמעותי.

<איתי טמקין: מה קורה אחר כך, תוך כדי השנה, זה באמת החשב הכללי ומשרדי הממשלה.

קארין אלהרר: טוב.

<איתי טמקין: אני אעבוד על להביא את הנתונים.

קארין אלהרר: גברתי נציגת החשבת הכללית, את יודעת לתת לנו עוד נתונים לגבי זה?

<קרן חחיאשוילי: לגבי התמיכה הרב שנתית, נוהל שר האוצר כן נותן על זה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לגבי הביצוע.

קארין אלהרר: לגבי הביצוע, גברתי.

איתן ברושי: רגע, רגע, היא רוצה להתייחס גם אלי.

איתן ברושי: לא יקרה לה שום אסון.

קארין אלהרר: לא, לא, הכל בסדר.

קארין אלהרר: היא תתייחס.

איתן ברושי: אבל היא התחילה לענות.

איתן ברושי: תנו לה לענות.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה.

איתן ברושי: תמשיכי בבקשה.

<קרן חחיאשוילי: לא, רק אמרתי שנוהל שר האוצר מאפשר תמיכה רב שנתית.

<קרן חחיאשוילי: צריך לקבוע את זה במבחני התמיכה, לפרסם את זה ואפשר - - -

איתן ברושי: נוהל שר האוצר מאפשר למשרדים - - -

<קרן חחיאשוילי: לתמיכה רב שנתית צריך אישור, תקנת הרשאה להתחייב, כי אם זה מעבר ל - - -

<תומר רוזנר: יפה, מישהו עשה - - -

<קרן חחיאשוילי: לשנת תקציב אחת - - -

איתן ברושי: אני לא מכיר.

קארין אלהרר: מי מהמשרדים ביקש כזה?

<קרן חחיאשוילי: בדרך כלל זה טוב לפרויקטי בינוי או שיש להם משהו שהוא קצת מעבר לשלוש - - -

קארין אלהרר: בינוי?

<קרן חחיאשוילי: אם יש משהו שקשור לפיתוח או משהו שהוא קצת זה.

<קרן חחיאשוילי: בשוטף, באמת לא ביקשו את זה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ולכמה שנים יכול להיות הרב שנתי?

<קרן חחיאשוילי: צריך לבדוק את מבחן התמיכה.

<קרן חחיאשוילי: זה כל מקרה לגופו.

<קרן חחיאשוילי: זה אם יש משהו שהוא לשנתיים או לשלוש - - -

קארין אלהרר: מניסיונכם, כמה שנים היה המקסימום?

<קרן חחיאשוילי: אני מכירה לשלוש שנים, אבל אני די חדשה בתפקיד.

<קרן חחיאשוילי: התחלתי לפני כמה חודשים, אז אני לא - - -

קארין אלהרר: ברכות ובהצלחה.

<קרן חחיאשוילי: אני לא מייצגת מבחינת זה.

<תומר רוזנר: זה חשוב מאד.

איתן ברושי: אבל היא אמרה נקודה חשובה.

<תומר רוזנר: מאד.

<קרן חחיאשוילי: לגבי הביצוע, כמובן לפי הוראות החשכ"ל הם אמורים עד סוף מרס לסיים את הדיונים בוועדה, לאשר את התמיכות ולחלק.

<קרן חחיאשוילי: כאשר הוועדות לא מספיקות, אפשר לחלק מקדמות – 20% ואחר כך 40% אם לא חילקו עד יוני, באישור החשב הכללי.

<קרן חחיאשוילי: זה כמובן המשרדים יצטרכו לענות כל משרד פר זה.

<קרן חחיאשוילי: אנחנו מנסים - - -

<תומר רוזנר: לא, לא, לא.

<תומר רוזנר: זה לא עובד ככה.

<תומר רוזנר: אתם מתכללים – אני מאד אוהב את הביטוי הזה – מתכללים את הנושא.

<תומר רוזנר: תוכלי לתת לנו בבקשה את הנתונים – כמה כספים חולקו עד מרס בשנת 2016.

<קרן חחיאשוילי: אני לא יודעת להביא לך את הנתונים.

<תומר רוזנר: אני לא מבין את זה.

<תומר רוזנר: אז בשביל מה באים לוועדה?

קארין אלהרר: גברתי אולי תבדוק את זה במשרד ותעדכן את הוועדה.

<קרן חחיאשוילי: אני אנסה לבדוק ואני מקווה שאפשר יהיה להביא במהלך הדיון.

קארין אלהרר: בוודאות אפשר לייצר את הנתונים.

קארין אלהרר: משרדי החשכ"ל - - -

<קרן חחיאשוילי: כן, כן, רק כמה זמן.

קארין אלהרר: ידועים בטבלאות האקסל המשובחות שלהם.

קארין אלהרר: בוודאות אפשר לייצר את הנתונים ולהעביר לוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאין לגברתי את הנתונים ביד ברגע וזה בסדר.

קארין אלהרר: פחות, אבל אנחנו נקבל כי את חדשה בתפקיד, אבל כן להעביר את זה לוועדה וכשמתחייבים להעביר לוועדה, אני אבקש גם לבצע את העניין.

איתן ברושי: אם יותר לי שנייה, גברתי יושבת הראש, היועץ המשפטי.

איתן ברושי: בהמשך לדברים, בתוצאה ממה שקורה מעבירים חלקית את התקציב עד השלמת הבדיקות, כשמתארכת כאשר מתחילים להגיש את הטפסים רק בשלב יחסית מאוחר ועד שפותחים את המרכבה ועד שמפענחים.

איתן ברושי: אז הם מעבירים אחוז מסוים מהתקציב, לפחות חצי שנה הגופים מקבלים תקציב חלקי, מה שקוראים פה מקדמות.

איתן ברושי: כי לא גמרו לקבל את הנתונים, לא גמרו לבחון ולשפוט אותם וזה במקרה שהכל תקין.

קארין אלהרר: אבל השאלה אם זה במשרד הממשלתי או במשרד החשכ"ל.

איתן ברושי: לא, סליחה, במשרד הממשלתי.

איתן ברושי: כמנכ"ל לשעבר וכראש רשות, אני אומר לכם, זה מאד קשה.

איתן ברושי: והגופים האלה שחיים מהיד לפה, הם לא מסתפקים באחוזים שניתנים כמקדמות.

איתן ברושי: ודווקא בחלק מהגופים בחודשים האלה זה הוצאות כבדות, כולל משכורות.

איתן ברושי: תראו, המדינה לא מעכבת שקל אחד משכורת, לא לחברי הכנסת ולא לעובדי המדינה.

איתן ברושי: היא יכולה לעכב משכורת-.

איתן ברושי: למורים, למורים ראינו, היה כבר דיון.

איתן ברושי: אני לא רוצה לחשוב לזה.

איתן ברושי: זה בושה.

איתן ברושי: אבל מה שאנחנו רואים פה, שהאנשים שניזונים מהכספים של גופים גם וולונטריים, כתוצאה מכך גם לא מקבלים לעתים משכורת בזמן.

איתן ברושי: לא רק שנפגעה המשימה המרכזית, גם יש פה פגיעה אנושית.

איתן ברושי: היא יוצרת גם מצב, עוד פעם, סליחה גברתי, שרשויות חלשות נפגעות יותר.

איתן ברושי: כי אם אני ראש מועצה חזק אני מקדם מימון על חשבון התקציב העתידי ונתתי הלוואה בלי ריבית לגוף.

איתן ברושי: אם אני לא יכול, עוד יותר.

איתן ברושי: לכן אני חוזר, אדוני היועץ המשפטי ואולי גם אתם תיזמו, שיהיה מותר לראות ראייה רב שנתית מהאוצר, בגבולות סבירים.

איתן ברושי: זה לא מצב שנותנים לכסף להישפך.

איתן ברושי: ואם יש ביקורת, ביקורת עומק או משהו, הדברים יכולים להיעצר.

<תומר רוזנר: אני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת ברושי.

<תומר רוזנר: למה לא יעשו את נוהלי התמיכות כמו שצריכים לעשות במצב נורמאלי, שאם צריך לקבל תמיכות לשנת 2017, הבדיקות ייעשו עוד בשנת 2016.

איתן ברושי: נכון, נכון.

<תומר רוזנר: ואת הכסף יקבלו במהלך - - -

איתן ברושי: כן, מינואר.

איתן ברושי: לגופים קיימים.

<תומר רוזנר: כאילו, אני חייב - - - לרשום על זה פטנט, אבל - - -

איתן ברושי: נכון, על גופים קיימים, לא משהו חדש.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

איתן ברושי: אולי תהיה הערה שלך בעניין הזה לאפשר את זה.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: מה אחוז.

קארין אלהרר: לגבי דו"חות תיקון ליקויים, ביקשנו מכל המשרדים הממשלתיים להעביר דו"חות תיקון ליקויים.

קארין אלהרר: משרד האוצר?

קארין אלהרר: אין.

קארין אלהרר: מי היה אחראי להעביר דו"ח תיקון ליקויים, תקציבים או חשב כללי?

<קרן חחיאשוילי: לדו"ח של מבקר המדינה?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מאיזה אגף זה היה אמור להגיע?

קארין אלהרר: מאגף המנכ"ל, אבל אנחנו לא קיבלנו דו"ח תיקון ליקויים ואני מבקשת להעביר אותו.

קארין אלהרר: וגם לקבל את הסיבה בגינה טרם הועבר דו"ח תיקון הליקויים.

קארין אלהרר: ובאמת, אני אולי אבהיר נקודה שלא ברורה.

קארין אלהרר: מר וולף, בהמשך לדיונים קודמים.

קארין אלהרר: תראו, זה לא יציר דמיוני.

קארין אלהרר: כשיש דו"ח מבקר מדינה, יש חוק מבקר המדינה שקובע בצורה מאד ברורה שמנכ"ל המשרד או הגוף המבוקר צריך להקים צוות תיקון ליקויים ברשותו ולומר את אשר על ליבו – מקבל את הביקורת, לא מקבל את הביקורת.

קארין אלהרר: במידה וכן מקבל את הביקורת שהוצגה על ידי מבקר המדינה, הוא צריך לכתוב מה הוא מתכוון לעשות על מנת לטפל בכשלים.

קארין אלהרר: עכשיו צריך להעביר את דו"ח תיקון הליקויים גם למבקר המדינה וגם לוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הנה, אני אומרת את זה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מקבלים.

קארין אלהרר: נשמע לי לא סביר שהוועדה צריכה להתחנן ולהפציר ולבקש את הדבר שאתם מחויבים לעשות על פי חוק.

קארין אלהרר: לא מאד סביר בעיני, ויושבים כאן אני בטוחה יותר משלושה משפטנים, שיודעים שאני לא ממציאה את הדבר הזה.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת.

קארין אלהרר: זו רוטינה פחות נעימה, כל פעם – מה עם דו"ח תיקון ליקויים?

קארין אלהרר: אותו דבר משרד הרווחה.

קארין אלהרר: מי הנציג?

<ציפי בר-לבב רועה: עורכת דין צי בר-לבב, בוקר טוב.

קארין אלהרר: בוקר אור.

קארין אלהרר: גם אתם לא העברתם.

<ציפי בר-לבב רועה: אני מתנצלת על אי העברת הדו"ח.

<ציפי בר-לבב רועה: לא היה ידוע לי על הנושא הזה.

<ציפי בר-לבב רועה: הנציגה שלנו בוועדה הקודמת עדכנה על תיקון הליקויים שתוקנו וכנראה הייתה איזו שהיא תקלה בהעברת השרביט ואני מתנצלת.

<ציפי בר-לבב רועה: לא ידעתי שאני צריכה להעביר.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל את דו"ח תיקון הליקויים.

<קריאה: אנחנו קיבלנו בספטמבר 2016.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: זה משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: זה משרד מבקר המדינה.

<ציפי בר-לבב רועה: לא, למשרד מבקר המדינה אני יודעת בוודאות שהעבירו.

<ציפי בר-לבב רועה: אני לא הייתי מודעת לנושא העברה לוועדה.

קארין אלהרר: גברתי, זה גם כתוב בסיכום הדיון.

<ציפי בר-לבב רועה: זהו, שהייתה גם איזו שהיא תקלה בעניין הזה ולא הצלחנו להשיג את הסיכום.

<ציפי בר-לבב רועה: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אז זה לא הדואר?

קארין אלהרר: לא לזמן את הדואר שוב לדיון מעקב?

<ציפי בר-לבב רועה: יכול להיות שיהיה צורך.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: משרד החינוך, נציג?

<ציפי בר-לבב רועה: אני רק מבקשת להוסיף הערה אחת.

<ציפי בר-לבב רועה: הליקויים שתוקנו הוצגו כבר בוועדה הקודמת.

<ציפי בר-לבב רועה: היה רק נושא אחד של מינוי המפקח הייעודי לנושא הפיקוח והביקורת על התמיכות והובטח שמנכ"ל המשרד ימנה בינואר 2017.

<ציפי בר-לבב רועה: לצערנו הרב מאד המנכ"ל נפטר באופן פתאומי בחודש דצמבר, ולכן חל עיכוב בנושא הזה.

<ציפי בר-לבב רועה: אנחנו מקווים שעם כניסתו של המנכ"ל החדש בימים הקרובים - - -

קארין אלהרר: יש כבר מנכ"ל חדש?

איתן ברושי: כן, אביגדור.

<ציפי בר-לבב רועה: כן.

קארין אלהרר: אביגדור ידידי מתקופת הפלמ"ח?

קארין אלהרר: מי זה אביגדור?

איתן ברושי: כן, הוא מתקופת הפלמ"ח, כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ציפי בר-לבב רועה: כן, אז הוא אמור להיכנס לתפקידו ממש בימים הקרובים.

<קריאה: אביגדור קפלן.

קארין אלהרר: אביגדור קפלן המנכ"ל החדש?

איתן ברושי: לכן אמרתי מתקופת הפלמ"ח.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

קארין אלהרר: שלום גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<שנית פנחסי הראל: בוקר טוב.

<שנית פנחסי הראל: עורכת הדין שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

קארין אלהרר: אתם העברתם ב-23 באוקטובר - - -

<שנית פנחסי הראל: העברנו דו"ח תיקון ליקויים.

קארין אלהרר: דו"ח תיקון ליקויים שהועבר למשרד המבקר והמבקר אישר.

קארין אלהרר: יישר כוח.

קארין אלהרר: האם הכל עובד על פי התכנית?

<שנית פנחסי הראל: חלק גדול מהליקויים כבר תוקנו.

<שנית פנחסי הראל: אני אציין כמה מהם.

<שנית פנחסי הראל: פרסום התקנות עם הסכומים, במודעה שפורסמה לקראת שנת 2017 כל מבחן, פורסמה לצידו התקנה התקציבית הרלבנטית והסכום שנמצא בבסיס התקנה.

<שנית פנחסי הראל: נושא של בקרת שטח – אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו לא מאשרים מקדמות ללא לוחות תכנון בקרה.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו לא מאשרים סכומים במהלך השנה ללא ביצוע בקרות שטח.

<שנית פנחסי הראל: חלק מהמבחנים תוקנו.

קארין אלהרר: כמה בקרות שטח יש?

<שנית פנחסי הראל: לפי הנוהל חייבת להיעשות לפחות בקרה אחת בכל גוף נתמך.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו משתדלים שזה יהיה יותר, אבל המינימום הוא בקרת שטח אחת.

קארין אלהרר: בשנה.

<שנית פנחסי הראל: בשנה, נכון.

קארין אלהרר: לגבי קרן חירות?

<שנית פנחסי הראל: המבחן הזה כבר תוקן, המבחן של העצמה רוחנית, כבר בשנת 2016.

<שנית פנחסי הראל: מהשנה שעברה כבר נתמכו לפיו יותר, נתמך יותר מגוף אחד.

<שנית פנחסי הראל: נתמכו כבר שלושה גופים.

<שנית פנחסי הראל: גם המבחן של התנדבות - - - ב' תוקן.

<שנית פנחסי הראל: כבר לא יהיה נתמך גוף אחד, אלא שלושה או ארבעה, אני לא זוכרת את המספר המדויק.

<שנית פנחסי הראל: שני המבחנים הלקויים שנמצאו – חוגי סיוע ונוער שוחר מדע – נמצאים בהליך של תיקון.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו במקרה אחרי הישיבה היום נמצאים במשרד המשפטים בעניין אחד המבחנים הללו.

<שנית פנחסי הראל: אני מקווה שזה באמת יתוקן בקרוב ויסתיים התיקון.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת המבחן של ש"ש תוקן.

<שנית פנחסי הראל: בעניין יישום ההסכמים הקואליציוניים, אנחנו מקפידים הקפדה יתרה.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מעבירים חוות דעת משפטיות על כל תוספת שנובעת מהסכם קואליציוני.

<שנית פנחסי הראל: אני חושבת שזהו, פחות או יותר.

קארין אלהרר: יישר כוח.

<תומר רוזנר: מה מצב הביצוע אצלכם?

<תומר רוזנר: מתי אתם מחלקים את הכסף?

<שנית פנחסי הראל: מתי אנחנו מחלקים את הכסף?

<תומר רוזנר: כן, משנת 2016, מתי הגופים קיבלו את הכספים?

<תומר רוזנר: הגופים שצריכים לקבל.

<שנית פנחסי הראל: זה תלוי בתקנה הספציפית.

<שנית פנחסי הראל: יש תקנות - - -

<תומר רוזנר: באופן כללי.

<תומר רוזנר: בממוצע.

<שנית פנחסי הראל: אני לא יודעת להגיד לך בממוצע.

<שנית פנחסי הראל: אני מהלשכה המשפטית.

<שנית פנחסי הראל: אם אתה רוצה, אני יכולה לברר את הנתון של אחוז ביצוע.

<שנית פנחסי הראל: אני יודעת שאחוז הביצוע במשרד הוא מאד מאד גבוה.

<שנית פנחסי הראל: עד כמה שאני זוכרת, זה בדרך כלל למעלה מ-90% בכל שנה, אבל אין לי כאן נתון מדויק.

<שנית פנחסי הראל: אם אתה מבקש, אני אוכל לברר את זה.

<שנית פנחסי הראל: השאלה של הדיונים, אנחנו מאד מאד משתדלים שלפחות הדיונים הראשונים, שקובעים את המסגרת התקציבית הכללית, יתקיימו בחודשים הראשונים של השנה.

<שנית פנחסי הראל: לעתים מתקבלות תוספות תקציביות במהלך השנה, לפעמים הן מתקבלות גם בסוף השנה ואז אנחנו מוסיפים לגופים הנתמכים גם תוספות בהתאם לחלקם היחסי על פי החלוקה הראשונית, גם במהלך החודשים האחרונים של השנה.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מבקשים לעניין הזה אישור מיוחד של חשב כללי.

<שנית פנחסי הראל: להתכנסות שהיא במועד מאוחר, נדרש אישור מיוחד של חשב כללי.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו פונים לפי הנוהל, מקבלים אישורים.

<שנית פנחסי הראל: חלק ממבחני התמיכה מתפרסמים במהלך השנה וגם זו סיבה ל - - -

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה לדוגמא, גברתי.

<שנית פנחסי הראל: בבקשה.

<תומר רוזנר: עכשיו בחודש הזה מועסקים ש"ש בכל מיני מקומות, בעבודות, בשירות.

<תומר רוזנר: מאד חשוב לקהילה.

<תומר רוזנר: האנשים האלה צריכים לקבל החזר הוצאות, כל מיני כספים.

<תומר רוזנר: איך הגוף שמשלם אמור לשלם להם את הכסף?

<תומר רוזנר: ממה?

<תומר רוזנר: מאיזה כסף?

<שנית פנחסי הראל: אנחנו מקבלים את בקשות התמיכה בסוף שנת תקציב קודמת.

<שנית פנחסי הראל: אחרי קבלת הבקשות לוקח זמן גם לגופים המקצועיים, גם לבדיקות חשבונאיות לבדוק את - - -

<תומר רוזנר: הכל בסדר.

<תומר רוזנר: מה הוא אמור לעשות בסוף ינואר, עכשיו?

<שנית פנחסי הראל: קודם כל צריך לזכור שתמיכת המדינה היא אף פעם לא 100%.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת בכל מקרה גוף נתמך לא נתמך יותר מ-90% מתקציבו.

<שנית פנחסי הראל: דבר שני צריך לזכור שהתמיכה מותנית בבדיקות גם מקצועיות, גם חשבונאיות, גם של מסמכים.

<שנית פנחסי הראל: הדברים האלה לוקחים זמן.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו משתדלים להתכנס במהלך החודשים הראשונים של השנה ולתת מקדמות במקרים האלה, כדי שהגוף באמת יוכל - - -

<תומר רוזנר: מדוע?

<תומר רוזנר: השאלה ששאלתי ואני חוזר על השאלה ועכשיו אני שואל אותך כנציגת משרד.

<תומר רוזנר: מדוע הבקשות לא מוגשות נגיד, נגיד כן, זה סטאראפ, בספטמבר - - -

<שנית פנחסי הראל: מפני שהנוהל לא מאפשר להגיש בקשות בספטמבר.

<תומר רוזנר: אני שואל מדוע הנוהל לא מאפשר את זה?

<שנית פנחסי הראל: המשרד לא קבע את הנוהל ואני גם לא - - -

<תומר רוזנר: אז מי קבע את הנוהל?

<שנית פנחסי הראל: זה נוהל שר האוצר ונוהל ושר המשפטים.

<תומר רוזנר: אוקיי, אז בבקשה, החשב הכללי, שיענו.

<תומר רוזנר: מדוע אי אפשר שהבקשות לשנת 2017 יוגשו בספטמבר 2016, ייבדקו עד סוף השנה וכשיהיה צריך לחלק את הכסף, יחלקו אותו בשנת 2017, לפי מה שיש בתקנה כמובן.

<תומר רוזנר: לא יודעים כמה יש עד שהתקציב לא מאושר, אבל נניח מבחינת הרמה העקרונית.

<תומר רוזנר: מדוע לא מאפשרים את הגופים בשנה שלפני השנה התקציבית?

<ראובן פרנקנבורג: בגלל שאין תקציב.

<תומר רוזנר: מה קשור?

<ראובן פרנקנבורג: ראה משרד המשפטים.

<תומר רוזנר: בבקשה, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: עורך דין חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: מה שקבוע בנוהל כיום הוא שעד אמצע אוקטובר מתחילות להיות מוגשות הבקשות ואז כל משרד בוחר אותן כפי שתואר פה קודם.

<חנן ארליך: לפני מספר שנים - - -

<תומר רוזנר: אתה שומע שזה לא מספיק ואתה לוקח - - -

<חנן ארליך: רק שנייה, ברשותך אדוני, אני אשלים את התשובה.

<תומר רוזנר: אני אמקד את השאלה.

<חנן ארליך: אני שמעתי את השאלה, אני רוצה לענות, אם תרשה לי.

<חנן ארליך: עד לפני מספר שנים התאריך היה 1 בינואר, האפשרות להגיש בקשות הייתה עד 1 בינואר.

<חנן ארליך: בעקבות המצב שתואר והרצון להקדים את חלוקת הכספים, תוקן הנוהל, הנוהל הכללי של התמיכות, שמכונה נוהל שר האוצר וכעת התאריכים מוקדמים יותר.

<חנן ארליך: הסיבה שלא מקדימים אותם עוד, למרות שגם זה נבחן כל העת, היא שזה יוצר מצב אצל הגופים שהם צריכים להיערך מוקדם יותר לגבש את תכניות העבודה שלהם, להכין את התקציבים של שנה הבאה חודשים מוקדם יותר וזה לא תמיד אפשרי מבחינת ההתנהלות של הגופים עצמם.

<חנן ארליך: כאשר עוד באמצע שנת הפעילות הם כבר צריכים להכין את הכל לקראת השנה הבאה, כשלא תמיד הם יודעים, במיוחד בגופים קטנים.

<חנן ארליך: ולכן צריך פה את האיזון בין יכולת ההיערכות של הגופים עצמם, לבין הרצון להקדים את התשלומים בדרך של הקדמת הגשת הבקשות לתמיכה.

<תומר רוזנר: לא, כמובן שמי שרוצה להגיש מאוחר, זכותו.

<תומר רוזנר: הוא לוקח את הסיכון, בגלל ש - - -

<חנן ארליך: לא, זה לא עובד ככה.

<חנן ארליך: בגלל שהמשרד מקבל את כל הבקשות, צריך מועדים ברורים שיחולו לגבי כולם ויהיו אחידים.

<חנן ארליך: אי אפשר לטפטף בקשות לאורך חצי שנה ושהמשרד יתעסק כל הזמן בבדיקת בקשות שמגיעות אליו במשך תקופה ארוכה.

<חנן ארליך: יש כחודש וחצי – בדרך כלל, זה מה שקבוע בנוער – 45 יום להגשת בקשות, זה מתחיל וזה נגמר ואז המשרד מתחיל לבדוק אותן.

<תומר רוזנר: והאם הנוהל קובע מסגרת זמנים לעבודתו של המשרד עצמו?

<חנן ארליך: המשרד קובע מועדים שבהם המשרד בודק את הבקשות, מתי הוא צריך לסיים את בדיקת הבקשות ומתי הוא צריך להתחיל ולחלק את ה - - -

<תומר רוזנר: האם אתם או החשב הכללי בודקים שהמשרדים עומדים במועדים האלה?

<תומר רוזנר: כי למיטב ידיעתי לא.

<חנן ארליך: אז אתה צודק.

<חנן ארליך: בהרבה מקרים משרדים לא עומדים בזה.

<חנן ארליך: בחלק ניכר מהמקרים זה נובע מצורך בטיפול בבעיות פרטניות של גופים שהיו חסרים להם מסמכים, או שיש להם בעיות מיוחדות או שצריך לבחון נקודות כאלה ואחרות בבקשת תמיכה, מכיוון שהעוגה היא אחת והתמיכה בכל גוף תלויה במידת התמיכה בגופים האחרים, הדברים האלה גורמים עיכובים.

<חנן ארליך: גם לגבי העניין הזה ניתנו הוראות - - -

<תומר רוזנר: זה לא סביר.

<חנן ארליך: למשל שנוגעות לאיחור, הוראות שנוגעות לטיפול באיחור בהגשת מסמכים, כדי למנוע את התופעה הזו.

<חנן ארליך: עדיין יש עיכובים.

<חנן ארליך: חוץ מזה יש גם דברים נוספים כגון תוספות תקציביות שמגיעות במהלך השנה ודברים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: יש סנקציות על גופים שלא מעבירים בזמן?

<חנן ארליך: כן.

<חנן ארליך: גוף שמאחר, יש מועדים שעד אליהם צריך הגוף להגיש את הבקשה.

<חנן ארליך: גוף שמאחר, עד פרק זמן מסוים, נשללת ממנו תמיכה באופן יחסי ביחס למידת האיחור ומעבר לפרק זמן אחר, כבר לא ניתן בכלל לבדוק את הבקשה.

קארין אלהרר: אז למה הענישה הקולקטיבית של כל היתר?

<תומר רוזנר: זהו, זאת הבעיה.

<חנן ארליך: לא עניין של ענישה קולקטיבית.

<חנן ארליך: העניין הוא שיש תלות עניינית בהיקף התמיכה בין גוף אחד לשני.

<חנן ארליך: זאת אומרת אם יש שלושה גופים והם צריכים להתחלק בתמיכה והחלוקה היא יחסית, בהתאם לסך כל הפעילות שמתחלקת, כל אחד לפי חלקו היחסי, אז כל אחד תלוי באחר.

<חנן ארליך: ואם גוף מסוים טרם נקבעה מידת התמיכה בו, זה משפיע גם על האחרים.

<תומר רוזנר: לא, אבל אפשר למצוא גם פתרון מאד פשוט לעניין הזה.

<תומר רוזנר: בהנחה שהוא הגיש את כל מה שהוא צריך וכו', אז הוא יקבל 30% והשני יקבל 40 והשלישי יהיה 40.

<תומר רוזנר: נניח לצורך העניין.

קארין אלהרר: המאחר יקבל - - -

<תומר רוזנר: ועכשיו נניח שהוא לא יגיש, אז התפנו לנו 30% וניתן יהיה לחלק גם לשני הגופים האחרים.

<תומר רוזנר: כאילו, מה אני אשם שחברי לא הגיש מסמכים?

<חנן ארליך: אתה לא אשם.

<תומר רוזנר: אבל למה אני לא יכול לקבל את הכסף שמגיע לי?

<חנן ארליך: בפועל ההחלטות על התמיכות ברובן הן לא ממתינות למאחרים.

<חנן ארליך: זאת אומרת אומרים לגוף אתה לפחות תקבל ככה וככה - - -

<תומר רוזנר: יפה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אומרים לו, אבל לא נותנים לו.

<תומר רוזנר: אבל לא נותנים.

<חנן ארליך: מתחילים להעביר.

<חנן ארליך: זה תלוי.

<חנן ארליך: שוב, לפעמים זה בדרך של מקדמות, זאת אומרת זאת לא קביעה סופית מה כמות התמיכה שלה אתה זכאי, אבל אנחנו יודעים שאתה זכאי באופן כללי, אנחנו לא יודעים כמה.

קארין אלהרר: איזה שיעור המקדמה?

<חנן ארליך: יש שיעורים שקבועים בנוהל.

<חנן ארליך: בשלב הראשון זה 20% ואחרי זה, אם יש עיכוב נוסף בעבודת המשרד, אז זה עוד 10% ואם יש עיכוב מעבר לתקופה נוספת באישור של החשב הכללי, אפשר להגיע ל-40%.

<תומר רוזנר: לא, זה לא עובד.

קארין אלהרר: תראה, אני מבינה את התלות מבחינה כספית.

קארין אלהרר: העניין הוא שבאמת גופים שנמצאו כזכאי תמיכות הם גופים שהקוז שלהם, המטרה שלהם נמצאה ראויה בעיני המשרד הממשלתי.

קארין אלהרר: הם מילאו אחר כל הבקשות, הגופים שבאמת עומדים בדרישות של הנוהל.

קארין אלהרר: הם מילאו אחר כל הבקשות.

קארין אלהרר: הם באמת יצאו מגדרם כדי לסייע ונוצר מצב שבמקסימום, אם באמת הם עמוד ככה בכל התנאים, הם מקבלים 20% עד שנברר את כל היתר.

קארין אלהרר: יש פה, אתה יודע, אני מבינה למה אתה רואה את זה אחרת, אבל אם אני מייצגת את הגוף, מבחינתי נענשתי על משהו שלא עשיתי.

קארין אלהרר: אני הצטיינתי, אני הבאתי לך את כל המסמכים, אני עברתי איתך אחד לאחד, אמרת לי שהכל מצוין אצלי ובאיזה שהוא מקום אני נבנית או בונה את התקציב שלי בהסתמך על התמיכה הזאת והתמיכה מאחרת להגיע.

קארין אלהרר: איך אני אמורה לנהל את ענייני הפנימיים, התקציביים, כשאני נסמכת על כסף שמבושש להגיע?

<תומר רוזנר: וזה פוגע בחלשים יותר.

קארין אלהרר: וכמובן שזה פוגע באלה - - -

איתן ברושי: זאת אומרת שתעשו את הקיזוז לסוף.

איתן ברושי: תתחילו במאה אחוז ותורידו בחצי השנה.

איתן ברושי: אתם לא ניהלתם בחיים את הגופים.

איתן ברושי: תשמע, היה לכם פעם אחת את היועץ המשפטי שנתן סטירת לחי לאחד האנשים.

איתן ברושי: בטח תגיד את השם שלו.

קארין אלהרר: ברושי, הוא לא נגד.

איתן ברושי: לא, הבעיה עצומה.

איתן ברושי: יושבים אנשים שמקבלים החלטות, שאין להם מושג על מה הם מדברים.

קארין אלהרר: לא, ברושי, אני לא - - -

איתן ברושי: מה לא?

איתן ברושי: איזה גוף הוא ניהל?

קארין אלהרר: אבל ברושי, אנחנו לא משתלחים בפקידים.

איתן ברושי: אני לא משתלח.

איתן ברושי: אני אומר את האמת.

איתן ברושי: אין להם מושג מה זה לנהל תזמורת, מקהלה, קבוצת מחול או קבוצת כדורסל, אבל יש להם מושג בחוקים.

איתן ברושי: היה שם אחד שפעם נתן סטירת לחי, אחר כך הוציאו אותו.

איתן ברושי: יש בעיה עצומה.

איתן ברושי: כן.

<קריאה: מה זה קשור?

איתן ברושי: זה קשור בזה שאתם מביאים את הגופים למצב של חוסר אונים.

קארין אלהרר: אוקיי, הנקודה הובהרה.

איתן ברושי: ואת מבטאת את זה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת - - -

איתן ברושי: אבל מה ייצא מהדיון הזה בסוף?

קארין אלהרר: רגע, אבל אם לא נשמע את התשובה, לא נדע.

איתן ברושי: התשובה כבר עשרות שנים ניתנת.

קארין אלהרר: לא, אבל - - -

<חנן ארליך: לא, אני אמרתי, קודם כל הבעיה ידועה, מוכרת.

<חנן ארליך: נעשית חשיבה כל העת.

<חנן ארליך: עוד פעם, כמו שאמרתי קודם, ברור שהמצב הרצוי הוא שהגופים יקבלו כסף כמה שיותר מוקדם ו- - - מוכרות - - -

איתן ברושי: מה שמגיע להם.

<חנן ארליך: בחלק מהמקרים זה קורה, קודם כל.

<חנן ארליך: גם את זה צריך להגיד.

<חנן ארליך: זאת אומרת בחלק נכבד מהתמיכות, תמיכות המדינה מחולקות בזמן סביר, חלקן מחולקות החל כבר מינואר וחלקן - - -

קארין אלהרר: אדוני, אם היינו מקבלים את הנתונים ורואים את המימושים, אז יכולתי להסכים או לחלוק עליך, אבל לא קיבלתי.

<חנן ארליך: אז אני אומר, החלק האחר, יש לזה מספר סיבות.

<חנן ארליך: חלק נובע ממה שתיארתי קודם, של הצורך להתייחס לבקשות אחרות, וגם לזה נעשה הפתרון שהוא אולי חלקי, אבל א' באמצעות מקדמות ו-ב' באמצעות בדיקה ראשונית ושחרור של מנות ראשונות שהן כבר ברמת התמיכה ממש.

<חנן ארליך: גם הנושא של איחור, הייתה בזמנו פעם הוראה בנוהל הקודם, לפני התיקון שתיארתי, שגוף שמאחר לכאורה ביום, לא זכאי לתמיכה, ובכל מסמך כביכול.

<חנן ארליך: גם במסמך השולי ביותר שהוא שכח לצרף או לא צרף, תישלל ממנו תמיכה.

<חנן ארליך: אז זה היה דרקוני מדי וכמו צעקות למה אתם שוללים.

<חנן ארליך: ואז נבנה מנגנון הטיפול באיחור.

<חנן ארליך: בסך הכל זו באמת כנראה הייתה קודם גזירה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה והמשרדים בכל זאת בדקו את הבקשות.

<חנן ארליך: יש שיפור במצב.

<חנן ארליך: זה גם נתונים שאפשר אולי לשמוע מהחשב הכללי.

<חנן ארליך: אני לפחות שמעתי מהם שמבחינת רמת האיחורים יש ירידה.

<חנן ארליך: עדיין זה בעיה, אבל אני אומר שזה לא כל הבעיה.

<חנן ארליך: חלק אחר של הבעיה שעוד לא הזכרתי, זה בעיקר מתמקד במשרד התרבות, שזה הצורך בעיבוד כל הנתונים שמעבירים הגופים בשביל מבחני התמיכה.

<חנן ארליך: המבחנים, שהם מבחנים מורכבים, שמתייחסים למספר הופעות, הרצות, הפקות וכיוצא בכך ויש חברה חיצונית שעוסקת בעיבוד הנתונים האלה.

קארין אלהרר: חברה חיצונית למשרד הממשלתי?

<חנן ארליך: כן, כן, שהמשרד התקשר איתה לצורך זה.

<חנן ארליך: זה תהליך שלוקח זמן ובעיקר בקרת האיכות או בחינת האיכות של הגופים שנעשית על ידי הוועדות, או מה שמכונה המדוברים של המועצה לתרבות ולנאמנות, שזה האנשים שבאים, אנשי ציבור, חברי המדורים והמועצה, שעושים את זה באופן וולונטרי והם פשוט עוברים ורואים הצגות, רואים הופעות וצריכים לנקד את האיכות שלהן.

<חנן ארליך: זה תהליך שגם הוא אורך זמן.

<חנן ארליך: יש עכשיו חשיבה מתקדמת במשרד התרבות, בתיאום איתנו, בתיאום אגף תקציבים, בתיאום עם החשב הכללי, כדי להתמודד גם עם הבעיה הזו.

<חנן ארליך: אני כרגע לא רוצה, המשרד עוד שוקד על העיבוד הסופי של הפתרונות, אבל בהחלט חושבים על פתרונות ואני לא סתם אומר שזה בשלב עדי לתת איזה שהוא מענה.

<חנן ארליך: גם לפתרון הזה יש חסרונות מכיוונים אחרים וקשיים משפטיים מסוימים, אני לא אכנס לזה.

<חנן ארליך: זאת אומר לכל דבר יש את האיפכא מסתברא ואת הצד השני.

<חנן ארליך: אבל עוצמת הבעיה שם, שהיא יחסית אפילו יותר חמורה ממשרדים אחרים, היא מוכרת ואנחנו משתדלים לתת לה איזה שהוא מענה.

קארין אלהרר: תראה, אדוני, בסופו של דבר הגופים שמבקשים את תמיכות המשרדים הממשלתיים הם גופים שקשה עליהם מאד הפילנתרופיה והם צריכים עוד עזרה, בסדר?

קארין אלהרר: קשה מאד להשיג היום תמיכות והם בעצם גם ידה הארוכה של המדינה, באיזו שהיא צורה.

קארין אלהרר: הם עושים, בטח במשרד הרווחה הקלאסי, הם בעצם מבצעים שירותים שהמשרד היה אמור לבצע ונשתמש במילה הגסה – והפריטו את השירות.

קארין אלהרר: אני באמת הייתי מבקשת, אני יודעת שנעשית חשיבה, אבל אני הייתי מאד מבקשת, לעניין האיחורים, אני חושבת שבאמת צריך לתת עוד דגש על העניין הזה, בטח ובטח אם מדובר במספר מצומצם מאד של גופים שמאחרים להגיש את המסמכים או לעמוד בקריטריונים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה באמת פוגע פגיעה קשה ביכולת הניהול וזה יכול לגרום אפילו לקריסה של גופים, רק כי הם נבנו על הכסף הזה והכסף לא הגיע - - -

<תומר רוזנר: והם עשו את כל מה שצריך.

קארין אלהרר: והם באמת עמדו בכל התנאים.

קארין אלהרר: אתה תבוא ותגיד לי תשמעי, הגוף לא עמד בתנאים, אין לי אלא להצטער בשבילו ולהצדיק את העבודה שלכם.

קארין אלהרר: אני עדיין רוצה שזה יפעל על פי מינהל תקין, אבל מי שכן עומד בכל התנאים, הייתי מצפה שכן תעשה אקסטרה התחשבות וככה לראות גם את הצד שלו בסיפור הזה.

<חנן ארליך: כמו שציינתי, אנחנו רואים את הדברים עכשיו מבחינה זו עין בעין.

<חנן ארליך: אני אוסיף גם לגבי הנוהל הכללי, שאנחנו עכשיו בתהליך, עוד פעם, של מקצה שיפורים או תיקונים רחב.

<חנן ארליך: עדיין בשלב עבודת המטה ובין יתר הדברים, אחת הנקודות היא שאנחנו שוקלים – אני כרגע לא מתחייב על התוצאה – אבל שוקלים להקדים עוד את הגשת הבקשות.

<חנן ארליך: אני אומר יש לזה את הצד השני, ממנו אנחנו נזהרים וזו הפגיעה בגופים עצמם, שלא יוכלו להיערך ויצטרכו להכין חצי שנה, או אני לא יודע כמה זמן מראש, דברים לעתיד.

איתן ברושי: כמו שעושים היום.

<חנן ארליך: אבל הדברים נשקלים ואני אומר את זה - - -

איתן ברושי: שנייה, גברתי.

איתן ברושי: רק אם בכל זאת מותר להיעזר בהערה של הנציגה של החשבות הכללית.

איתן ברושי: את אמרת דבר שגם אני לא ידעתי אותו, שישנה אפשרות לעבוד במונחים תלת שנתיים.

איתן ברושי: אני חושב שזה דבר נכון ואם הוועדה לביקורת המדינה תמליץ על זה, שייבחר הנוהל של גופים שבאמת קיימים עשרות שנים.

איתן ברושי: גוף חדש צריך בכלל שנתיים להוכיח את עצמו לפני שהוא מקבל תקציב מהמדינה וזה בכלל משימה לא פשוטה.

איתן ברושי: מצד שני, ברגע שהוא מצטרף ואף אחד לא יכול לעצור אותו, הוא מחלק את העוגה מחדש.

איתן ברושי: את העוגה שבמילא קטנה, בכל מיני תחומים של תמיכות, אבל עצם העניין הזה, לעבור לתקציב תלת שנתי, ייבדק פעם בשנה, פעם בשנתיים.

איתן ברושי: לא חייבת להיות בדיקה דווקא באותו מועד שצריך לאשר את הגרושים האלה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך למצוא דרך להקל על הגופים שהם באמת נשמת אפה של המדינה לעתים.

איתן ברושי: מה שאמרה יושבת הראש, שצריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המדינה הפכה את המגזר השלישי לעובדי מדינה והפכה אותם למי שעושה במקומה את העבודה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שצריך ליזום פה משהו יותר מהפכני מאשר להגיד לזרז את הבדיקות.

איתן ברושי: בוודאי אי אפשר לחיות מ-20% מקדמות, למי שצריך בינואר לשלם משכורות.

איתן ברושי: זה תזרים מאד מאד לחוץ ומרכיב בסיוע של המדינה.

איתן ברושי: לא תמיד הוא הכי גדול, אבל תמיד הוא חשוב, כי בלי המדינה לא יהיה שום גיוס תרומות.

איתן ברושי: אף אחד לא ייתן שקל אם המדינה לא נותנת.

איתן ברושי: אם המדינה לא נותנת, סימן שהיא חושבת שזה לא חשוב.

איתן ברושי: אפילו אם היא נותנת מעט, זה המגנט שמדביק את כולם למאמץ.

איתן ברושי: בלי המדינה זה לא קורה ולכן תבינו שהמשקל שלכם יותר גדול מחלקכם בתקציב ולכן התרומה שלכם היא חשובה.

איתן ברושי: וזה לא טובה שהמדינה עושה.

איתן ברושי: זה חובתה.

<תומר רוזנר: לא קיבלתי תשובה לשאלתי לא לגבי האיחורים של הגופים, אלא לגבי איחורים של המשרדים.

<תומר רוזנר: למיטב הבנתי, מהמידע שאנחנו קיבלנו, המשרדים לא עומדים בלוחות הזמנים.

<תומר רוזנר: אחרי שהגופים מגישים את הדברים במועד, המשרדים לוקחים את הזמן.

<תומר רוזנר: חלקם.

<קרן חחיאשוילי: אתה שואל אותי?

<תומר רוזנר: השאלה היא מה נעשה כדי לגרום למשרדים, שהם אלה שבעצם יושבים על הברז, מה שנקרא, לעמוד בלוחות הזמנים שגם ככה בנוהל הם מאד, איך לומר, גמישים.

<תומר רוזנר: א' האם אפשר במסגרת עבודת המטה שנעשית, לבדוק את עניין קציבת לוחות זמנים גם למשרדים, כן למשרדי הממשלה, לגבי חלוקת התמיכות.

<תומר רוזנר: ו-ב' מה משרד החשב הכללי, שהוא המתכלל של הנושא בעיני, עושה כשהוא רואה שיש משרדים שבעצם לא מחלקים את התמיכות בזמן.

<קרן חחיאשוילי: מבחינת לוחות הזמנים, קיימים לוחות זמנים למשרדים.

<קרן חחיאשוילי: הם אמורים עד מרס כבר לאשר את בקשות התמיכה, להגיד לכל גוף מה סכום התמיכה שמאושר לו וכמובן אחר כך לחלק את התמיכה על פי דו"חות ביצוע של הגופים.

<קרן חחיאשוילי: לגבי איחורים של המשרדים, באישור התמיכה, כפי שמשרד המשפטים גם ציין, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה מאד חמורה, לדוגמא משרד התרבות, אנחנו נכנסים לשם ומנסים באמת לראות איפה אפשר, על מנת להקל על הגופים, להקדים את כל הדיונים של הוועדות, כדי שהם באמת יידעו בוודאות כבר בינואר-פברואר, לכל המאוחר מרס של אותה השנה, מה סכום התמיכה.

<תומר רוזנר: נניח אם אתה יכולה לתת לנו את הנתונים, סתם אני נותן, לגבי משרד הרווחה, כמה תמיכות?

<תומר רוזנר: כלומר מה מידת העמידה בלוחות שהוא עמד במרס?

<קרן חחיאשוילי: אני אצטרך לראות מבחינת הדו"חות אם באמת אפשר את התאריך, כי לפעמים שגם יש תוספת תקציבית ומשנים, אז זה משנה את תאריך האישור וזה לא יהיה נתונים הכי מדויקים.

<קרן חחיאשוילי: אני אבדוק את התאריכים האלה ואם כן, אני כמובן אעביר את זה אליכם.

<קרן חחיאשוילי: אבל גם היכולת שלנו להגיד למשרד שלא הספיק לדון עד מרס – נו, נו, נו, אל תחלק את התמיכות באפריל - - -

קארין אלהרר: בואי, אני מכירה את עבודת משרד החשכ"לית, והוא יודע לעשות נו, נו, נו למשרדים.

<תומר רוזנר: כן, אם הוא רוצה.

<קרן חחיאשוילי: אנחנו משתדלים איפה שאנחנו יכולים.

<קרן חחיאשוילי: איפה שאנחנו רואים שיש בעיה אנחנו נכנסים עם המשרדים, עם החשבים של אותם משרדים, עם הגופים המקצועיים.

<קרן חחיאשוילי: אנחנו מנסים באמת איפה שניתן.

<קרן חחיאשוילי: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד במקום המשרדים.

קארין אלהרר: טוב, מאה אחוז.

קארין אלהרר: יש לי עוד כמה שאלות השלמה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד חמש דקות.

קארין אלהרר: משרד התרבות והספורט.

<חגי מרדכי: זה אני, חגי מרדכי.

<חגי מרדכי: אני המבקר הפנימי.

<חגי מרדכי: התבקשתי לייצג במקום המקצוענים, למרות שאני נכנס פה לתחום שאני לא צריך להיכנס לתוכו, אבל אני עושה את זה בשמחה.

קארין אלהרר: אדוני יודע - - -

<חגי מרדכי: קודם כל אני רוצה להגיד שהעברנו את הדו"ח על תיקון הליקויים גם לוועדה, גם למשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מי חתום על הדו"ח הזה, דרך אגב?

<חגי מרדכי: מה זה?

קארין אלהרר: מי חתום על דו"ח תיקון הליקויים?

<חגי מרדכי: המנכ"ל.

<חגי מרדכי: הוכן עבורו, אבל הוא חתם, הוא בדק.

קארין אלהרר: אדוני, רק שאלה.

קארין אלהרר: כמה מבחני תמיכה שאינם מתיישבים עם הנוהל, עדיין קיימים?

קארין אלהרר: על פי דו"ח מבקר המדינה מדובר על 33, שצריך למחוק ועוד 4 מבחנים שצריך לשנות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם דיברו על 3 שצריך לשנו,ת שמתוכם שניים ישונו בשנת 2016 ושניים בשנת 2017.

קארין אלהרר: אז קודם כל לשאול האם המבחנים שתוכן לשנות בשנת 2016 שונו?

<חגי מרדכי: אוקיי, בדבר הזה אני אגיד ש - - -

<תומר רוזנר: אני לא יודע.

<חגי מרדכי: שמונה מבחני תמיכה עבדו עליהם, מהמבחנים הישנים.

<חגי מרדכי: ארבעה, העבודה עליהם הסתיימה.

<חגי מרדכי: ארבעה, בקרוב.

<חגי מרדכי: אני לא יכול להגיד בדיוק, כי יש כל מיני - - -

קארין אלהרר: אדוני, באמת - - -

<חגי מרדכי: לא, רק תני לי להמשיך.

קארין אלהרר: רק שנייה אדוני.

<תומר רוזנר: - - - שזה לא תשובה.

קארין אלהרר: חלילה מלפגוע בכבודך - - -

<חגי מרדכי: תודה.

קארין אלהרר: התפקיד שאתה נושא בו הוא תפקיד חשוב מאד ואני חושבת שטוב עשו במשרד התרבות והספורט.

קארין אלהרר: לא אמורה להיות זהות בין המבקר הפנימי לבין המנכ"ל ואני חושבת שהתפקיד שלך הוא בדיוק להראות להם את הנקודות שהם לא טובים בהן ואני חושבת שזה לא ראוי- - -

<חגי מרדכי: ואני אמרתי את זה בעצמי.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, אז זה לא ראוי שאתה תשיב לדבר הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת את סליחתך - - -

<חגי מרדכי: בבקשה.

קארין אלהרר: ואני אבקש לקבל תשובה כתובה לגבי השאלה הזאת, בחתימתו של מנכ"ל המשרד.

<חגי מרדכי: בסדר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הביטחון.

קארין אלהרר: כן גברתי.

קארין אלהרר: כמה מבחני תמיכה יש שאינם מתיישבים עם החלטת היועץ?

קארין אלהרר: בדו"ח דובר על שלושה.

קארין אלהרר: האם יש כוונה לבטל אותם, מתי, מי במשרד אחראי על זה והאם יש תכנית עבודה?

<לינוי וייס: אני עורכת דין לינוי וייס, אני גם יועצת משפטית של ועדת התמיכות במשרד.

<לינוי וייס: נעשתה בעקבות הביקורת ועבודה עם משרד המשפטים, עבודה על כל מבחני התמיכה של משרד הביטחון.

<לינוי וייס: בעבר היה מבחן אחד גדול עם תקנה תקציבית אחת, עם הרבה מאד נושאים.

<לינוי וייס: בשנים האחרונות המבחן הזה פורק להרבה מאד מבחנים נושאיים, עם תקנה תקציבית שמתאימה לכל אחד מהם.

<לינוי וייס: ההערה המרכזית שאנחנו לפחות לקחנו לתשומת ליבנו, זה לבדוק את המבחנים שנתמכת בהם עמותת יחיד ונעשתה עבודה עם הגופים הרלבנטיים, עם האגפים הרלבנטיים במשרד הביטחון, שאחראים על המבחנים האלה והמבחנים האלה בוטלו.

<לינוי וייס: בוטלו שלושה מבחנים שנתמכו בהם נבחנים יחידים ועוד מבחן אחד שעבר להתקשרות.

<לינוי וייס: מתוך כל הליקויים לגבי המבחנים עצמם, ישנם עוד שני מבחנים שנמצאים בתהליך תיקון, לקראת סיומו ומקווים שהוא יתפרסם בחודש-חודשיים הקרובים.

קארין אלהרר: הכספים שאתם מעבירים לעמותות – הכל זה במבחני תמיכות?

<לינוי וייס: לא.

<לינוי וייס: יש עמותות שיש גם התקשרות איתן, אבל זה לא - - -

<תומר רוזנר: איך?

קארין אלהרר: איך ההתקשרות באה לידי ביטוי?

<לינוי וייס: על פי חוק תקנות חובת המרכזים, התקשרויות עם מערכת הביטחון.

קארין אלהרר: במכרז?

<לינוי וייס: במכרז או בפטור ממכרז.

<תומר רוזנר: כן, אנחנו מדברים על הפטור ממכרז.

קארין אלהרר: כמה פטור ממכרז יש?

<לינוי וייס: זו שאלה שאני לא באתי מוכנה.

<לינוי וייס: פטורים יש הרבה פטורים.

<לינוי וייס: יש ועדות פטור ויש ועדות מכרזים.

<לינוי וייס: השאלה הכללית היא כמה מכרזים נקבעים בפטור, כמה התקשרויות נעשות בפטור?

קארין אלהרר: לא, גברתי בוודאי יודעת שהכלל הרווח הוא המכרז.

<לינוי וייס: הכלל הרווח הוא המכרז, בוודאי.

קארין אלהרר: והפטור הוא החריג.

<לינוי וייס: בוודאי, נכון.

<לינוי וייס: אבל צריך להבין שלמשרד הביטחון, בכלל למערכת הביטחון יש תקנות נפרדות.

<לינוי וייס: תקנות הפטור שלהם הן תקנות נרחבות יותר.

<לינוי וייס: יש פטורים שנוגעים לביטחון המדינה, לנושאים דחופים ולכן אני מאמינה שבמשרד הביטחון לפחות, אני לא יודעת על גופי מערכת הביטחון האחרים, הפטורים קיימים.

קארין אלהרר: טוב.

<תומר רוזנר: אנחנו מצפים לתשובה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה כמה כאלה יש.

<תומר רוזנר: בפטור במכרז, כן.

<לינוי וייס: כללי?

קארין אלהרר: כמה יש פטור ממכרז.

<לינוי וייס: לגבי עמותות, או לגבי כמה - - -

<תומר רוזנר: עמותות, עמותות.

קארין אלהרר: רק עמותות.

<תומר רוזנר: עמותות בפטור ממכרז, כן.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, אני רק מבקשת לשאול האם יש מעקב על מצב מבחני התמיכה היום.

קארין אלהרר: האם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב?

קארין אלהרר: זו רשימת מלאי כזאת, לא של אחריות.

קארין אלהרר: אתם לא אחראים על זה.

קארין אלהרר: כל אחד עם העניין שלו, אבל בדומה למה שקרה עם החובה של המשרדים הממשלתיים להתקין תקנות, אז אבי ליכט לקח על עצמו, ביחד עם משרד ראש הממשלה, לנהל איזה שהוא מעקב לעניין התקנות.

קארין אלהרר: רק לשאול אם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב על מבחני התמיכות.

<חנן ארליך: כן.

<חנן ארליך: אני מדבר על המבחנים שאנחנו הגדרנו אותם כמבחנים לקויים או מבחנים שבדיקה שאנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לעשות והוא ביצע, נמצא שנתמך בהם נתמך יחיד אחד או שניים ולכן יש חשש, גם אם לא בהכרח, שיש בעיה באמות המידה או בתנאי הסף, יותר נכון, של אותם נבחנים.

<חנן ארליך: אנחנו עשינו מיפוי, זה דברים שאמרנו גם בפעם הקודמת.

<חנן ארליך: המיפוי של החשב הכללי לעניין נתמך יחיד והמיפוי שלנו לעניין מבחנים לקויים.

<חנן ארליך: אנחנו מנהלים איזה שהוא מערך רב שנתי של תיקון כלל המבחנים הלקויים לגבי כל משרד.

<חנן ארליך: בכל משרד אנחנו מקיימים ישיבות, בונים תכנית עבודה ומתקדמים לאורה.

<חנן ארליך: למעשה משרד הביטחון ציין את המצב.

<חנן ארליך: במשרד הרווחה התכנית הסתיימה, אפשר להגיד.

<חנן ארליך: כלומר אין מבחנים שמבחינתנו הם לקויים מבחינה משפטית.

<חנן ארליך: מבחנים פעילים, צריך להדגיש.

<חנן ארליך: מבחנים פעילים שהם לקויים.

<חנן ארליך: את משרד התרבות הזכרתי קודם וציין גם נציג משרד התרבות, יש לנו תכנית עבודה מסודרת שמתממשת, פחות או יותר אפשר להגיד כמתוכנן.

<חנן ארליך: אולי עם עיכובים קלים.

<חנן ארליך: משרד החינוך הוזכר ופורט ולמעשה ברוב המשרדים האחרים אין מבחנים שנמצאו כלקויים שהם פעילים.

<חנן ארליך: יש מבחנים שהם לא פעילים במשרדים כבר שנים, שהם לקויים ואי אפשר להפעיל אותם מבחינתנו ואנחנו ביקשנו לבטל אותם, למען הסדר הטוב וכדי למנוע בלבול, או איזה מין שליפה כזאת ושימוש.

<חנן ארליך: זה תהליך שמתנהל, הוא קצת יותר איטי, אבל הוא כרגע פחות בעייתי במובן הזה שהמבחנים האלה לא פעילים.

קארין אלהרר: טוב, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: לשבח את המשרדים שכן עמדו במחויבות שלהם גם להעביר נתונים וגם כאלה, כמו משרד החינוך, שבהחלט לקחו את הדברים לתשומת ליבם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מהחשבת הכללית בתוך שבוע את הנוהל החדש לעניין תמיכה בגופים יחידים.

קארין אלהרר: כמה תמיכות ניתנו עד חודש מרס.

קארין אלהרר: דו"ח תיקון ליקויים מהאוצר והסבר למה זה לא הועבר.

קארין אלהרר: מאגף תקציבים – תקציב התמיכות בשנת 2016 – מה מתוכנן לשנים 2017-2018.

קארין אלהרר: וממשרד המשפטים והחשבת הכללית – לוחות זמנים של החשיבה על עדכון הנוהל.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש חשיבה, אני מברכת עליה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין עד מתי זה קורה.

קארין אלהרר: משרד התרבות - האם יש כוונה לבטל מבחני תמיכה שנמצאו לא ראויים או בעייתיים על פי דו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.