ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 418, 2017-06-27 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה בתקנות המיסים (גביה), תשלום לצד שלישי שמדובר שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית בתקנות המיסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות).

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק לומר שהיתה בקשה לדחות את הישיבה הזאת, ובסוף החלטתי כן לקיים אותה משתי סיבות: סיבה אחת – כי אנחנו רוצים, המגמה שלי זה לדון בעומק בכל נושא אבל גם להתחיל לסיים את הנושאים ולהעביר אותם במליאה, אם זה חוק ואם זה תקנה ולא להמשיך לדון לדון.

ניסן סלומינסקי: ולכן, כל תאריך שקבענו זה במשורה.

ניסן סלומינסקי: אם קבענו שעה וחצי היום אז אני לא יכול ברגע האחרון לבטל, מה עוד שאני רוצה לסיים את כל מה שמחוץ לוויכוח האחרון שהתעורר, שנדע שסיימנו, קיימנו דיון ונשאר הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – כשנגיע לנושא הזה אז פה ננסה לעשות סיעור מוחות ולנסות להגיע אולי להסכמות והבנות.

ניסן סלומינסקי: מה שלא הגיעו מחוץ לכותל, יש אומרים שהפתיעו אותם והכל בסדר, ננסה פה להגיע.

ניסן סלומינסקי: יש לי גם איזה רעיון שיכול להיות שגם נוכל לחתוך בו, ואם נוכל לסיים היום את הכל זה יהיה מה טוב.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, לפחות נדע שסיימנו את הכל פרט לנושא הזה, הנושא הזה יידון, ולנושא הזה נקדיש זמן קצר אחרי שיגיעו לסיכומים כדי שנוכל לסגור את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שיש ברכה גדולה בזה שאנחנו מקיימים היום את הישיבה, ויכול להיות שנצטרך להשאיר זמן לפתור נושא מסוים אבל אני רוצה שנסיים.

ניסן סלומינסקי: ענת בבקשה.

אלעזר שטרן: אולי אני אגיד כמה דברים כלליים - -

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה לא אמרתי על מה הוויכוח כי אני רוצה שנגמור את כל הדברים לפני הוויכוח, אם יש, ואחרי שנסיים אותם אז אני אסביר מה הוויכוח שקיים ואז ננסה לדבר עליו.

אלעזר שטרן: אז באמת בשלב זה כרגע נתעלם מסוגיית הסכומים.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם נשמעו כמה וכמה הערות, עלו כמה וכמה טיעונים.

אלעזר שטרן: בעקבות זאת כרגע מונח על שולחן הוועדה נוסח, ועל גביו יתווספו עוד שינויים.

אלעזר שטרן: בגדול, יש מספר תיקונים שעשינו בניסוח בתיאום עם הממשלה שנודעו לתת מענה לכמה סוגיות שעלו בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה שעלתה, בעיקר מההערות של הנציג של עיריית תל-אביב, לא רק אבל בעיקר ההערות האלה: בנוסח שלפניכם יש שינוי שנאמר כך – הוא לא מאפשר לצד שלישי להחליט האם הוא רוצה להיות בהסדר הזה, כן או לא אלא בעצם כל צד שלישי שמקיים מערכת תקשורת אלקטרונית עם הרשויות שגובות לפי פקודת המיסים (גביה) – שוב, בהתקיים התנאים האלה שהוא צריך שתהיה לו הבטחה נאותה וכולי אבל כאשר הוא מקיים, צווי העיקול נשלחים והתשובות מתקבלות בדרך אלקטרונית אז במידה ויחול ההסדר הזה, זה לא נתון לבחירתו.

אלעזר שטרן: שוב, אני כרגע אומר את העקרונות כי הניסוחים פה עוד יעברו קצת שיפוצים ממה שמונח לפניכם אבל בגדול, אני אומר את קווי המתאר.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה שבעצם עלתה ותקבל מענה זה הנקודה שנשמעה פה על עניין ביטול עיקול לצורך הפחתת קרן החוב - -

<גל פרויקט: או הפחתה או העלאה.

אלעזר שטרן: הפחתה או העלאה, נכון.

אלעזר שטרן: אז הובהר פה בנוסח שהתשלום – הרי גם בנוסח המקורי הובהר שהתשלום הוא בגין כל הפעולות הנדרשות לטיפול בצו, ופה חודדה הנקודה הזאת והובהר שכל הפעולות, זה בכלל זה גם ביטול הצו והטלת צו חדש על ידי אותו גורם, שגם זה נכלל בכל הפעולות שהתשלום שהתקבל יכסה אותו.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית שהתחדדה פה זה שגם אם יש מספר גביות של כספים, זאת אומרת לא רק אם יש ביטול והטלת צו חדש אלא במסגרת אותו צו, אם יש מספר פעמים שממומשים בכספים אז התשלום – שוב, מה שלא יהיה התשלום, יהיה תשלום אחד בגין מספר עיקולים.

אלעזר שטרן: יש עוד דבר ששכחתי, ענת?

<ענת הר אבן: לא, הדברים של עדכון המדד של 2016 - -

אלעזר שטרן: כן, כן.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה הסוגיות המרכזיות.

אלעזר שטרן: שוב, הנוסח פה עוד יעבור קצת שיפוץ אבל מבחינת העקרונות, זה הדברים שהשתנו פה.

אלעזר שטרן: מבחינת הסכומים – אני מציע לשמוע את ענת, שתציג את עניין הסכומים.

אלעזר שטרן: השאלה אם יש למישהו עוד הערות על הדברים - -

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה לעניין הסכומים?

ניסן סלומינסקי: הסכומים זה התחלת הדיון?

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת את הכל?

אלעזר שטרן: לא קראתי את הנוסח אבל אמרתי את העקרונות של הדברים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מבחינתנו, גמרנו את הנושא הזה, את כולו.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: בזמנו קראנו את הנוסח ועכשיו רק הערתי על התיקונים ועל השינויים.

אלעזר שטרן: שוב, בהתעלם כרגע מנושא הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אז לפני הנושא של הסכום, למישהו יש הערות?

ניסן סלומינסקי: טל, בקצרה.

<טל נד"ב: קודם כל, על איזה נוסח מדברים?

<טל נד"ב: כי יש נוסח שקיבלנו אתמול מהוועדה, ויש נוסח שעכשיו ענת הר אבן חילקה לנו הבוקר.

<טל נד"ב: על איזה נוסח מדברים?

אלעזר שטרן: אז אני אסביר, זה מה שאמרתי קודם ולכן גם דיברתי על העקרונות ולא הקראתי נוסחים: הנוסח שהועלה אתמול לאתר הוועדה והנוסח שענת חילקה לכם הבוקר – בגדול, זה אותו בסיס של נוסח עם תיקונים שונים.

<טל נד"ב: לא, הם שונים.

אלעזר שטרן: נכון, אני אומר שיש תיקונים מסוימים ושינויים מסוימים אבל הם נכנסים לתוך קווי המתאר שכרגע אמרתי מבחינת התנאים העקרוניים.

<טל נד"ב: לא ממש.

<טל נד"ב: יש הבדל די מהותי בנוסח של ענת לעומת הנוסח שלך.

אלעזר שטרן: לא, אין הבדל מהותי.

<טל נד"ב: אולי תחלקו את הנוסח כדי שנראה אותו מול העיניים.

אלעזר שטרן: לכן דיברתי על העקרונות.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

<ענת הר אבן: ב-3ב אנחנו לא שינינו את הנוסח ואני יודעת שאתה רוצה - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: ענת, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את ההליך שהיה: אני מבין שאתה פרסמת את הנוסח המשולב אתמול בערב.

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות שחילקו היום נוסח אחר?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

אלעזר שטרן: בגלל שהיה קצת ספק לגבי השאלה אם הדיון כאן יתקיים או לא אז הממשלה לא הספיקה לתת מענה לנוסח שהועלה אתמול אחר הצהריים ולכן, רק הבוקר - -

ניסן סלומינסקי: מה שהיא ענתה זה כאילו מענה של הממשלה לנוסח שלנו?

אלעזר שטרן: נכון.

<טל נד"ב: זה לא סתם מענה.

<טל נד"ב: קיבלנו הבוקר נוסח שונה בהרבה נקודות.

<טל נד"ב: לא אכפת לי שנשב עליו אבל צריך לדעת על מה יושבים?

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו כרגע נשב על הנוסח שלנו, שהוועדה הפיצה.

אלעזר שטרן: הדברים שאני אמרתי במענה זה דברים שכבר משולבים, גם התוספות והשינויים שהממשלה הציעה לנוסח שאני העליתי אתמול.

אלעזר שטרן: בסדר?

אלעזר שטרן: קווי המתאר הם אותם קווי מתאר - -

<טל נד"ב: מדובר על נוסח, לא על קווי מתאר.

<טל נד"ב: יש פה נוסח, זה תקנות.

<טל נד"ב: אין קווי מתאר, צריך לדבר על נוסח.

<טל נד"ב: יש לנו הערות לנוסח.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: הוועדה הציעה את הנוסח בדיון הקודם.

אלעזר שטרן: הנוסח השתנה ואני הסברתי מה היו השינויים בנוסח, וכרגע אין נוסח אחיד שאפשר לקרוא אותו ולדבר עליו ולכן, אני אומר- -

<טל נד"ב: - - -

אלעזר שטרן: זה קורה הרבה פעמים שהוועדה מצביעה על עקרונות ועל הסדרים ועל תוכן של הסדרים גם אם הנוסח עוד לא סגור עד הפרט האחרון.

אלעזר שטרן: זה לא משהו חריג.

ניסן סלומינסקי: אם הנוסח הוא לא משהו אלא רק אם הבעיה היא ניסוחית - -

<טל נד"ב: יש הבדלים מהותיים בין שני הנוסחים, זה לא אותו דבר.

<טל נד"ב: יש הבדלים מהותיים.

אלעזר שטרן: אין הבדלים מהותיים.

<טל נד"ב: יש הבדלים מהותיים מאוד.

<טל נד"ב: החל מסכום העיקול - -

אלעזר שטרן: אמרתי שאת הסכום אנחנו שמים בצד.

אלעזר שטרן: סכום זה משהו אחר, כרגע אנחנו לא מדברים על הסכום.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא נעשה הפוך: מישהו יש לו הערות?

ניסן סלומינסקי: קיבלתם שני נוסחים, שבפעם הבאה אני מקווה שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסכום כרגע.

ניסן סלומינסקי: למישהו יש הערות על הנושא הזה של פער מהותי בין שני הנוסחים, לא נוסח של מילים כי הרבה פעמים אחרי שקבענו את העיקרון, אנחנו נותנים לעורכי הדין לשבת ולנסח את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יש לו הערות לגבי זה?

<טל נד"ב: אני יכול להעיר הערות לגבי הנוסחים ואלעזר ישבץ את זה איפה שהוא ירצה, הוא יודע לעשות את העבודה עוד יותר טוב מאתנו אבל אני יכול להתייחס לנוסח אחד - -

ניסן סלומינסקי: אני תכף אתן לך רק נתתי לה את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: ההערה שלנו היא לא לגבי הפער בנוסחים כמובן, זו לא הסוגיה אלא על המהות שהציג היועץ המשפטי לוועדה.

<מירה סלומון: בעניין המהות - אנחנו סבורים שצריך בראש ובראשונה לקבוע חובה על צד שלישי שניתן להמציא לו עיקולים בדרך אלקטרונית, לקבוע עליו חובות לקיים את הוראות התקנות, אפילו עם סנקציה אם הוא לא יעמוד בחובות האלה, ולא להשאיר את זה כמשהו שהוא יותר וולונטרי.

<מירה סלומון: אם הוא רוצה לקבל את האישור של המנהל, רק אז הוא יצטרך לעמוד בתקנות ואם הוא לא רוצה לקבל את האישור של המנהל אז אפשר גם לא להמציא לו בדרך אלקטרונית.

<מירה סלומון: אנחנו חושבים שהרעיון בהמצאה בדרך אלקטרונית, ה - - - של השיטה, התועלת שצפויה מהיכולת לייצר באמת המצאה בדרך אלקטרונית בצורה נכונה היא עולה בהרבה על רעיון של קביעה וולונטרית בלבד.

<מירה סלומון: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

אלעזר שטרן: רק כמענה: השאלה הזאת מבהירה אולי שלא הבהרתי מספיק את הדברים טוב מקודם.

אלעזר שטרן: הדברים שאמרת מקבלים מענה בנוסח המחודש.

אלעזר שטרן: ושוב, אני לא מדבר כרגע כי יש בנקודה הזאת פער - -

<מירה סלומון: לא - - - למהות.

אלעזר שטרן: במהות זה בדיוק מה שאמרתי קודם, זה לא יהיה וולונטרי.

אלעזר שטרן: הרשות תוכל לשלוח צווים - אם היא שולחת מעבר ל-2,500 צווים, השליחה תהיה רק אלקטרונית, וככל שהשליחה היא אלקטרונית יחול ההסדר הזה.

אלעזר שטרן: בסדר?

<מירה סלומון: מצוין.

<מירה סלומון: זה אכן רלוונטי.

<מירה סלומון: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל.

<מיכל אלבז: רק לנקודה הזאת: כל מה שצריך לעשות זה להתמודד עם הנוסח של הפקודה עצמה, שהיא ההסמכה לקביעת התקנות שאומרת שצו עיקול אלקטרוני צריך ש"ובלבד שהנמען הסכים לכך באופן מפורש".

<מיכל אלבז: זה הנוסח בפקודה עצמה.

<מיכל אלבז: צריך להתייחס לכתוב.

<טל נד"ב: אי אפשר לכפות כי החוק אומר - - -

ניסן סלומינסקי: לא טל, רק שניה.

אלעזר שטרן: כן, אנחנו נצטרך לכתוב את זה בצורה כזאת.

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: עוד הערות?

<טל נד"ב: יש לי כמה הערות, אני אתייחס כרגע לנוסח שהפיץ עורך דין שטרן אבל צריך לעשות את ההתאמות: בסעיף 2(א) בנוסח שהפיצה הוועדה אתמול בערב כתוב שניתן להמציא לו צווי עיקול בדרך אלקטרונית ותשובותיו לצווים האמורים יומצאו אף הם בדרך האמורה.

<טל נד"ב: "בדרך האמורה" עלול להתפרש באותה דרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: אין הגדרה לדרך אלקטרונית בחוק, לא ברור מה זה, יש הגדרה מה זה מסמך אלקטרוני שאפשר להשיב בדרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: כמובן אנחנו משיבים באופן אלקטרוני, אין שום בעיה.

<טל נד"ב: הבנקים הם חלוצי התשובות האלקטרוניות אבל עלול מישהו לפרש בדרך האמורה, בדרך האלקטרונית, כולל במסמך שחתום בחתימה אלקטרונית מאושרת.

<טל נד"ב: זה בלתי אפשרי וזה גם לא קיים היום.

<טל נד"ב: גם אף אחד לא חושב שצריך להיות קיים היום.

<טל נד"ב: מסמך אלקטרוני צריך להיות חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת, ואת זה אין לתאגידים.

אלעזר שטרן: ההערה שלך היא לא לנוסח שלי, ההערה שלך היא לנוסח המקורי - -

<טל נד"ב: היא לנוסח שלך.

<טל נד"ב: כתוב: "בדרך האמורה".

אלעזר שטרן: תסתכל בנוסח המקורי של הממשלה בסעיף 1, בהגדרה של צו עיקול אלקטרוני, ככה זה מוגדר: צו עיקול שהומצא בדרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: אבל אין הגדרה מה זה דרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: לא, אבל זה שהומצא, לא לגבי התשובה.

<טל נד"ב: התשובה - לא כתוב בדרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: לא לגבי התשובה.

<טל נד"ב: נכון שרשות המסים, רשות האכיפה והגביה צריכים להמציא צווי עיקול חתומים בחתימה אלקטרונית מאושרת, והם עושים כך כמובן וזה בסדר גמור.

<טל נד"ב: ה"גרופ" שמשיב, נגיד בנק מסוים או חברת ביטוח עונה באמת באופן אלקטרוני, זה מובן מאליו אבל הוא לא עונה באמצעות מסמך שחתום בחתימה אלקטרונית מאושרת כי לתאגיד אין חתימה כזאת.

<טל נד"ב: ולכן, יש מי שעלול לפרש: בדרך אלקטרונית, מסמך אלקטרוני, חתימה אלקטרונית מאושרת.

<טל נד"ב: אין דבר כזה.

<טל נד"ב: ולכן, צריך שיהיה כתוב:

<טל נד"ב: לא בדרך האמורה אלא באופן אלקטרוני אין לנו בעיה עם התשובה, גם כולם מסכימים עם זה.

ניסן סלומינסקי: טוב טל.

ניסן סלומינסקי: אלעזר?

ניסן סלומינסקי: מיכל?

אלעזר שטרן: זה בסדר.

<טל נד"ב: אותה הערה, מאותו סוג בסעיף שמדבר על העברת הפירוט של התשלומים.

<טל נד"ב: אצלך זה סעיף 3(ד).

<טל נד"ב: כתוב שאחת לחודש יעביר הצד השלישי מסמך אלקטרוני.

<טל נד"ב: זה לא מסמך אלקטרוני זה באופן אלקטרוני.

<טל נד"ב: כי עוד פעם: מסמך זה בחתימה אלקטרונית מאושרת ואין לנו דבר כזה.

אלעזר שטרן: זה בנוסח הממשלתי, זה לא תיקון שלי.

<גל פרויקט: לנו, במרכז לשלטון מקומי, אין לנו בעיה עם ההערה זאת.

<טל נד"ב: זה דבר שמוסכם רק שלא תהיה פה תקלה.

<טל נד"ב: זה הכל.

<טל נד"ב: הערה שנייה זה עניין טכני לגמרי, שלדעתי בנוסח הממשלתי זה כבר תוקן: בסעיף (2)(ד) בנוסח של הוועדה כתוב, ולדעתי זו תקלת ניסוח: מנהל רשות האכיפה והגביה כי צד שלישי אינו עומד עוד בתנאים, לא יאפשר לצד השלישי להגיש צווי עיקול בדרך אלקטרונית.

<טל נד"ב: צד שלישי לא מגיש, צד שלישי משיב הרי.

<טל נד"ב: אין לו אפשרות להגיש לצד השלישי צווי עיקול אלקטרונית.

<טל נד"ב: פשוט יש פה טעות ניסוח.

אלעזר שטרן: בסדר.

<טל נד"ב: הערה אחרונה, לפני שמגיעים לסכומים וכן הלאה: אותו דבר שהיה בישיבה הקודמת במחלוקת, זה אותו סעיף שמדבר על סעיף 3(ב) בנוסח של הוועדה, שמדבר שהתשלום בגין צו העיקול כולל הכל בכל מכל, כולל צו עיקול חדש, ביטולו והטלת צו עיקול מחדש.

<טל נד"ב: קודם כל, לפי הניסוח כמו שהוא היום, עלול להשתמע ממנו: רשות כמו עיריית תל-אביב הטילה צו עיקול, ביטלה אותו.

<טל נד"ב: כעבר ארבעה חודשים היא מטילה צו חדש על אותו אדם שלא עומד בעוד חובות שלו, זה צו אחר לגמרי.

<טל נד"ב: לזה בטח לא היתה הכוונה אבל זה מה שמשתמע מהנוסח.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני קצת התלבטתי על הניסוח הזה אבל אני חושב שמההקשר של הסעיף קשה לפרש ככה כי כל ההקשר של הסעיף - -

<טל נד"ב: אותו צו עיקול.

אלעזר שטרן: - - כי זה הקשר שכאילו אנחנו מדברים על אותו אירוע, על אותו - - -

<טל נד"ב: אני יודע, ברור לי שהתכוונת לזה, אני מסכים אתך אבל הניסוח - -

אלעזר שטרן: אם יש לכם הצעה אחרת אדרבה, תציעו אבל אני חושב שהפרשנות המתבקשת היא פרשנות שמדובר על אותו אירוע ולא באמת על משהו אחר.

<טל נד"ב: אני מגיע עכשיו לעיקר - -

<ענת הר אבן: רגע, אבל מאוד חשוב שהטכניקה לא תשפיע על המהות.

<ענת הר אבן: בסופו של דבר, המערכות האלה לא יודעות לעשות עדכון סכום.

<ענת הר אבן: ולכן, לצורך עדכון סכום עיריית תל-אביב, ואני מניחה שאולי גם גורמים אחרים, יצטרכו לבטל ולהתאים מחדש.

<ענת הר אבן: אז אנחנו מדברים שאם זה אותו אירוע ביטול והפעלה באותו מועד, אז זה אותו צו עיקול מקורי.

<טל נד"ב: אז אני רוצה לומר בנקודה הזאת שהדבר הזה הוא דבר חדש, שעד הישיבה הקודמת לא עלה מעולם.

<טל נד"ב: אגב, ניסינו והוגענו את מוחנו, דיברנו עם חברים אחרים, כמעט ולא מכירים מקרים – יכול להיות שהם לא מצאו, שהם מטילים צו עיקול, מבטלים ומפעילים מיד צו עיקול חדש.

<טל נד"ב: בדרך כלל, כשלאדם יש חובות הוא מגיע לרשות המעקלת, עושה אתה הסדר וצו העיקול מתבטל והאדם חוזר לחייו.

<טל נד"ב: מצב שהרשות מודיעה ביוזמתה: יש צו עיקול על 10,000, תקטינו את אותו צו ל-8,000, כמעט ולא מכירים פה.

<טל נד"ב: יש ביטול צו והחיים חוזרים למסלולם.

<טל נד"ב: פה דורשים מאתנו לפתח דבר שלא קיים היום.

<טל נד"ב: במערכות הממוחשבות שפותחו על פי הדרישות של כל הרשויות, אין מערכת שיודעת להקטין את צו העיקול.

<טל נד"ב: זה פיתוח שלא קיים היום וגם לא ברשויות אני חושב.

<גל פרויקט: אף אחד לא דורש לפתח, אני רוצה להבהיר - -

<טל נד"ב: רגע, תן לי לסיים.

<טל נד"ב: אני לא יודע לקבל הודעות ב"צטעלך".

<טל נד"ב: אני מקבל הודעות באופן ממוכן.

<טל נד"ב: קיבלתי הודעה מעיריית תל-אביב, לשם דוגמה, שהיא אחד הגופים הכי רציניים בנושא הזה, ייאמר לזכותם – צו עיקול על 10,000 שקל, אני רושם אותו, בודק אותו, עוקב אחריו, כל מה שצריך לעשות.

<טל נד"ב: אם אני מקבל הודעה תבטל אותו ועכשיו תקים צו על 7,000, אני צריך לבדוק הכל מחדש.

<טל נד"ב: מבחינתי זה צו חדש.

<טל נד"ב: אגב, תשימו לב שצו העיקול פה מוארך, זה צו חדש.

<טל נד"ב: הוא יכול לשבת תקופה יותר ארוכה מאשר הצו המקורי.

<טל נד"ב: אתם רוצים את זה, אם זה צו חדש?

<טל נד"ב: כי המערכות יודעות לקרוא צו לשלושה חודשים.

<טל נד"ב: אם נגיד אחרי חודשיים מקטינים את צו העיקול, זה צו חדש והוא יחול לעוד חודש.

<טל נד"ב: החייב נפגע מזה.

<טל נד"ב: זאת אומרת, כל הסיפור הזה הוא סיפור שיוצר המון בעיות.

<טל נד"ב: היה יותר נכון שהרשות שמטילה צווי עיקול מלכתחילה תפעל יותר בריסון, תשלח צווי עיקול לפחות גופים, תתחיל להפעיל חלק מהגופים.

<טל נד"ב: תשלח צווי עיקול לסכום יותר מצומצם ולא תירה לכל הכיוונים כי עכשיו להפעיל עלינו לפתח מערכת של צווי עיקול של הקטנה, זה דבר שלא קיים היום.

<טל נד"ב: צריך לפתח את זה, זה ייקח תקופת זמן לא קצרה כי כל פיתוח טכני לוקח זמן.

<טל נד"ב: זה עולה כסף, זה לא הובא בחשבון התמחיר ולכן, נראה לי שפה בונים משת"פ שלם על דבר שהוא לא נחוץ ואפשר לפתור אותו בדרכים אחרות לפני שמגיעים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: גל, תשובה לנושא אבל קצר.

<גל פרויקט: בקצר: הניסיון להציג את זה כמשהו דרמטי הוא לא כך.

<גל פרויקט: דבר ראשון, יש הרבה מקרים, בוא נתחיל ככה, כי אם לא היו הרבה מקרים מלכתחילה הבנקים לא היו מתנגדים.

<גל פרויקט: דבר שני: לא צריך לפתח פה דבר ועניין.

<גל פרויקט: יש הליך שבשגרה שחייב יכול להיות חייב סכום של איקס, ולאחר מכן הוא לא שילם תלוש נוסף או חוב נוסף לידי רשות האכיפה, והחוב עכשיו הוא יותר מאיקס.

<גל פרויקט: לעניין הפיתוח: אין פה מה לפתח כלום.

<גל פרויקט: גם היום המערכת הממוחשבת עובדת ככה שבאותו מועד אתה מבטל את העיקול ומטיל עיקול חדש.

<גל פרויקט: כל מה שהבנק צריך לפתח זה פשוט לא לשלוח לנו חשבון על הפעם השנייה שעושים את זה, הא ותו לא כי היום הפטנט הזה עובד.

<גל פרויקט: זאת אומרת, היום זה עובד יופי ועושים את זה, אז אין לו מה לפתח כלום.

<גל פרויקט: הדבר היחיד שהוא צריך בפיתוח לעשות זה שאת החשבון שהוא שולח לנו, הוא לא ישלח על פעמיים אלא רק על פעם אחת, להלן הפיתוח.

<גל פרויקט: אני בטוח שבהנהלת חשבונות ידעו להסתדר עם זה, ואם הם לא ידעו אז אנחנו נשמח לשלוח להם את החשבון בנטרול העניין הזה, והם רק יאשרו אותו אז כך שההצגה הדרמטית הזאת ממש לא במקום.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כן אדוני.

<רפי רוס: אני מאיגוד הבנקים.

<רפי רוס: אחד הדברים שאני רוצה להגיד: לפי הנוסח הקיים היום, קודם כל צריך להגביל את זה, אם כבר הולכים למקרה הזה שאנחנו עושים עיקולים בלי כסף, מה שקורה כרגע שאני מטיל עיקול פעם אחת, הרשות מטילה פעם אחת ובמשך שנתיים היא יכולה לעקל חשבון של לקוח.

<רפי רוס: תוך שלושה חודשים היא מבטלת ושולחת חדש, מבטלת ושולחת חדש.

<רפי רוס: לקוח שקיבל קנס על חניה, קיבל 260 ומשהו שקל צו עיקול מעיריית תל-אביב, שילם אותו אחרי חודש, ביטלו אותו.

<רפי רוס: קיבל עוד חודשיים עוד פעם קנס חניה, עוד פעם עיקול - -

<גל פרויקט: א

<גל פרויקט: לעזר הסביר לך - -

ניסן סלומינסקי: לא, גל.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

<רפי רוס: - - על זה אני לא צריך לשלם לו.

אלעזר שטרן: אבל לא על זה מדובר.

<רפי רוס: סליחה, אני קורא מה שכתוב: לרבות ביטול הצו והטלת צו חדש על אותו חייב - -

אלעזר שטרן: זה מה שדיברתי קודם - -

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים.

<ענת הר אבן: אפשר להוסיף את המילים שיהיה באותו מועד, כי זה יהיה ביטול והטלה באותו מועד.

<ענת הר אבן: כנראה שהמערכות צריכות להתכוונן לכיוון של עדכון סכומים.

אלעזר שטרן: אפשר...

<רפי רוס: לא רק, צריך גם אותה מחלקה כי עיריית תל-אביב, יש לה בלי עין הרע כמה מחלקות, ויכול להיות שאחד חייב פה, והמחלקה האחרת חייבת שם.

<רפי רוס: יש רשויות בכלל שמערכות הגביה הן בכלל של יחידות שונות.

<גל פרויקט: מה קרה לך?

<גל פרויקט: מה זה רלוונטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא רלוונטי.

<רפי רוס: - - ולכן, זה צריך להיות גם לגבי אותה מחלקה, לא רק לגבי אותה רשות.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אלעזר וענת, בואו נסיים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מציעים?

<ענת הר אבן: אנחנו חלוקים עם הבנקים.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים שאם מעדכנים - המערכות מתפתחות.

<ענת הר אבן: אם היום זה לא קיים שמעדכנים את הסכום, צריך למצוא דרך לעדכון הסכום.

<ענת הר אבן: הטענה של הבנקים של לעשות בזה שימוש פסול לרעה ולהאריך את הצו לשנתיים הוא טיעון שאנחנו לא מתכוונים להיות שם.

<ענת הר אבן: צריך להיות מאוד ברור שזה ביטול ועיקול מחדש באותו מועד, שהעיקול יוגבל לתאריך המקורי של השלושה חודשים, ואז אני חושבת שאין בינינו מחלוקת.

<טל נד"ב: איפה זה כתוב?

<טל נד"ב: זה לא כתוב בשום מקום.

<רפי רוס: זה לא כתוב.

<טל נד"ב: היום, כשמגיע צו עיקול חדש, הוא תופס לשלושה חודשים.

ניסן סלומינסקי: טל, נתתי לך את זכות הדיבור, גם לידידך.

<ענת הר אבן: אין לנו ויכוח על המהות.

<גל פרויקט: כן, רק על שלושה חודשים כי כשאתה מטיל עיקול חדש, ב"דיפולט" זה מיום העיקול, זה על פי דין ועל פי חוק.

<גל פרויקט: לבנקים זה לא משנה דבר ועניין.

<ענת הר אבן: אז אני אומרת שאנחנו פה מדברים ברמת המהות בניסוח, לא ברמת הטכניקה.

<ענת הר אבן: אז ברמת המהות כולנו מסכימים שזה עדכון סכום - -

<גל פרויקט: עדכון סכום העיקול לאותו עיקול רלוונטי – הכוונה שזה לא עוד שנה על אירוע אחר - -

<רפי רוס: - - -

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש לא להתווכח.

אלעזר שטרן: התיקון - - - נובע מעדכון סכום החוב.

<ענת הר אבן: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אפשר להוסיף בניסוח, הרי אנחנו לא יכולים - -

<רפי רוס: הקטנת סכום החוב.

אלעזר שטרן: זה יכול להיות גם הגדלה.

<גל פרויקט: אם הבן אדם גם לא שילם את התלוש השני של הארנונה אז הסכום גדל.

<גל פרויקט: אני לא צריך לחייב אותו פעמיים בהוצאות בשביל הבנקים.

<רפי רוס: אז עכשיו אני צריך לעשות עבודה חדשה - -

<קריאות: - - -

<רפי רוס: בטח, אז עכשיו אני אצטרך לא רק לבדוק הקטנה של מה שעיקלתי אלא עכשיו אני אצטרך לטפל בצו גם אם הסכום גדל.

<רפי רוס: רבותי, זו עבודת צו חדש לכל דבר ועניין.

<גל פרויקט: אנחנו לא סבורים שמה שהוא אומר זה נכון.

<רפי רוס: בוודאי.

<רפי רוס: זה עבודה.

אלעזר שטרן: שוב נחדד את זה שהביטול והטלת הצו החדש, שניהם נובעים מההקטנה או ההגדלה של סכום החוב.

<רפי רוס: לא הגדלה, הקטנה - - - עכשיו רוצים גם להגדיל?

<ענת הר אבן: נכון לכתוב עדכון בחוק, ויהיה מוסכם פה שאם המערכות המחשוביות לא יודעות לעדכן את הסכום עד שהכל ייכנס לתוקף, אז מותר לנו להתערב בחשבונות.

<ענת הר אבן: אנחנו לא נראה ביטול ועדכון של אותו צו כצו חדש.

<ענת הר אבן: זה הגיוני.

ניסן סלומינסקי: טוב רבותי, כן אדוני.

<דורון תשתית: אני מנהל המרכז לגביית קנסות.

<דורון תשתית: אני אתן לך סצנריו: היום אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל תשובה היא שלילית, לכן אנחנו מחייבים את החייב אצלנו בשני שקלים, ובמידה ויש תשובה חיובית ואנחנו רוצים לתת את הפער, אני צריך להגדיל את הסכום בעוד מה שייקבע אבל זה יהיה בערך 20 שקל.

<דורון תשתית: במקרה כזה, אני צריך לשלוח עדכון: נא לחייב אותו יותר כי אני יודע שהתשובה אצלך היא חיובית.

<דורון תשתית: אז זה למשל סצנריו שאנחנו מחויבים לשנות את הסכומים כעבור זמן, אפילו שבוע, שבוע וחצי.

<גל פרויקט: נכון.

<גל פרויקט: ואין סיבה שנשלם את זה עוד פעם.

<רפי רוס: בגלל 20 שקל אדון הפקיד צריך לעבוד עוד חמש דקות על הצו...

ניסן סלומינסקי: רפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: נאמרו הדברים, אתם תתקנו את מה שצריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הבנקים.

<רפי רוס: 358,000 צווי עיקול בשנה?

ניסן סלומינסקי: רפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: טל, משפט אחד.

<טל נד"ב: עוד משפט אחד: כל הסיפור התחיל בישיבה הקודמת שאדוני לא היה בה, שבאמת מדובר על מצב שחייב שרוצים כולם לעזור לו מגיע אל הרשות, משלם חלק מהחוב, מקטינים לו את צו העיקול ולכן זה אותו צו.

<טל נד"ב: פה עכשיו זה סיפור אחר לגמרי: הבן אדם לא שילם חודש ארנונה, טרח, יורים עליו צו עיקול, אפילו לפעמים לא נותנים לו זמן לברר את זה.

<טל נד"ב: כעבור חודש, עוד צו הוא לא משלם.

<טל נד"ב: בעצם מה שאומרת לנו העירייה: פעם אחת היטלנו צו עיקול על חייב, מעכשיו לעולם ועד הכל בתוך אותו צו.

<גל פרויקט: אני מציע לך ללמוד את הוראות פקודת המסים (גביה), מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

ניסן סלומינסקי: גל, אני מבקש, יותר לא מתערבים.

ניסן סלומינסקי: טל קיבל את זכות הדיבור ואף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: טל תקצר.

<טל נד"ב: - - - זה צו עיקול אחר.

ניסן סלומינסקי: שמענו את הדברים, בואו נמשיך הלאה.

<ענת הר אבן: אז עיקר הדיון יהיה מן הסתם כרגע על נושא הסכומים: לצורך השתלשלות העניינים אני רק אגיד שבישיבה בספטמבר, חברי הכנסת הנכבדים מאוד התעניינו בפעילות של הרשויות המקומיות.

<ענת הר אבן: לישיבה הקודמת הגיעו הרשויות המקומיות והציגו פחות או יותר, בצורה מאוד רחבה וכללית את היקף העיקולים אצלם, וגם הממשלה לקראת הישיבה הקודמת באה עם איזו חשיבה שיכול להיות שהשיטה שהוצעה, של התשלום עבור עיקול חיובי ושלילי היא לא השיטה הנכונה, ובאה לנוכח שינויים שעשינו בתקנות ההוצאה לפועל, ששם קבענו סכום קבוע של שבעה שקלים.

<ענת הר אבן: ואז, בינינו לבין עצמנו בתוך הממשלה ומול הרשויות המקומיות אמרנו שאולי נבדוק מה השיטה היותר נכונה בין שתי השיטות.

<ענת הר אבן: נעשתה עבודה קטנה, אי אפשר לקרוא לה עבודה מקצועית מאוד רחבה, מאוד מעמיקה אבל בשיתוף פעולה שקרה לראשונה, נחשפו הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, הרשויות המקומיות, ותכף אני אציג ואפרט, של רשות המסים ושל המרכז לגביית קנסות.

<ענת הר אבן: אז מכלול הנתונים הראה לנו שהנתונים, כפי שחשבנו עליהם וראינו אותם הם מאוד שונים, מאוד מגוונים.

<ענת הר אבן: כל גוף, יש לו את ההתנהלות הפנימית שלו ואת השונות שלו לעומת גופים אחרים.

<ענת הר אבן: אני גם חייבת להגיד שמאחר ועיריית תל-אביב משקפת רק כ-10% מפלח הפעילות של הרשויות המקומיות אז הבדיקה שנעשתה היא ביחס לפעילות של עיריית תל-אביב כשנתח העיקולים בכל השלטון המקומי עומד על כ-8,000,000 שקלים.

<מירה סלומון: צווים.

<ענת הר אבן: אני באמת חייבת התנצלות בפני הבנקים שהדברים נעשו בצורה קצת צפופה לדיון היום, כי הם נעשו לקראת הדיון המקדים שרצינו לעשות ביום חמישי אבל גופי הממשלה כל הזמן בהתייעצות שוטפת מול השלטון המקומי.

<ענת הר אבן: ישבנו וסקרנו את הנתונים וגם חשבנו בינינו לבין עצמנו האם יש הצדקה לשלם 19 שקלים בעד חשבון שנמצא ביתרת חובה.

<ענת הר אבן: כל גוף גם תיאר בעצם - אנחנו הגופים, בינינו לבין עצמנו גם אצלנו מטילים עיקולים.

<ענת הר אבן: על רשות המסים מטילים עיקולים, על הביטוח הלאומי מטילים עיקולים.

<ענת הר אבן: הגופים באו וסיפרו מניסיונם על איך הם מתנהגים כשיש אצלם כספים שמוחזקים כשיש פעילות מסביב.

<ענת הר אבן: סברנו שהתשלום בעד חשבון שהוא ביתרת חובה של 19 שקלים גורם נזק לאזרח כי רוב הגופים, בסופו של דבר, ימשיכו ויטילו עיקול על החשבון שידוע להם, וההטלה של 19 שקלים באופן מתמשך גורמת לו לנזק מאוד מאוד רב.

<ענת הר אבן: אז אני לא יכולה לבוא ולהגיד שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד מדעית, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שיש סכומים שהם מובהקים.

<ענת הר אבן: מצד שני, אנחנו סבורים שהתשלום על חשבון ביתרת חובה הוא לא מוצדק.

<ענת הר אבן: מצד שלישי גם אנחנו סבורים שהטענות ששמענו עד היום על עבודת הפקיד, וזה טענות שגם היום אם שמתם לב – כל הזמן חוזרים ואומרים: כל שינוי זה עבודת הפקיד, עבודת הפקיד.

<ענת הר אבן: כל גופי הממשלה וגם הרשויות המקומיות הם גופים שעובדים עם מערכות ממוכנות וגם לנו, אפילו בתוך העולם הצר שלנו, של מערכת ההוצאה לפועל, כשהרשמים צריכים להיות מכווני החלטה על בסיס מספר רב של פרמטרים, אנחנו מודים, אנחנו לא מצפים מהם שהם יעשו בעצמם את הבדיקה של כל הפרמטרים.

<ענת הר אבן: המערכות המיכוניות הן מערכות תומכות החלטה.

<ענת הר אבן: ולכן, כשישבנו ועשינו את השיח המאוד פורה הזה בינינו לבין עצמנו, חשבנו שהטיעון הזה של עבודת הפקיד, עבודת הפקיד, עבודת הפקיד, זה משהו שלקחנו אותו יותר מדי לצד שפוגע באזרח, ולכן צריך לעשות שינוי בשיטה.

<טיבי רבינוביץ: ענת, השיח - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מי דיבר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אל תעני למי שדיבר ללא רשות.

<ענת הר אבן: בסדר.

<ענת הר אבן: אני מקווה שאני מתארת נכון את התחושה של כולם לרבות השלטון המקומי - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: היא תסיים רק את התפיסה.

ניסן סלומינסקי: היא מציגה קודם את הנושא שבמחלוקת.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים שצריך ללכת לשיטה של תשלום בעד עיקול ותשלום בעד מימוש.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים – עוד פעם, אין לנו פה הערכה מדויקת, גם הצגנו את הדברים לפני יומיים לבנקים ועוד לא הספקנו לשמוע אותם, ועל כך התנצלותנו כמובן - -

<טל נד"ב: לא הצגתם לנו שום דבר.

<טל נד"ב: לא הצגתם לנו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: טל, אני מבקש.

<ענת הר אבן: טל אני מתנצלת, זה פעם שלישית, אתה צודק.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים שלשלם שני שקלים בעד הטלת העיקול ו-19 שקלים בעד שלב המימוש זה תשלום שאנחנו יכולים לעמוד בו והוא גם טוב לאזרח.

דוד ביטן: אני יכול לשאול אותך - -

ניסן סלומינסקי: דוד רק שניה, אני רוצה לחדד את הנושא אם הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אתן לך לשאול, אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחדד את הנושא: נניח שמעקלים לאדם 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: הגוף שמעקל כיום, מאחר ולחלק מהגופים זה לא עולה כסף, אז הוא מוציא דרישה לכל הבנקים, לכל הגופים המוסדיים למיליון דברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נדבר על זה, שזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש כאלה שמשלמים ויש כאלה שלא - -

<גל פרויקט: זה לא עובד ככה אבל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שחלק משלמים וחלק לא.

<גל פרויקט: זה לא עובד ככה.

דוד ביטן: אבל זה לא עובד בצורה הזאת.

דוד ביטן: אם הוא צריך לדעת איפה יש לו, אז איך הוא ידע אם הוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: ואז, כשכולם מקבלים את זה, נכון להיום מה שהיה כאילו בהסכם – אלעזר ודוד, תנו לי רגע, אני מציג איך שאני מבין כדי שנדע אם אני ממקד את זה נכון.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה מקובל עד היום, נניח בהסכם של שני שקלים ו-19 שקלים - אז הכוונה שאם נניח בנק הפועלים ואין לו שום חשבון לאותו יעקב, אז אין לו הרבה עבודה כי אין לו חשבון, ואז הוא מקבל רק שני שקלים כי היה צריך בכל אופן לבדוק ולראות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם יש לו חשבון, ליעקב, הוא מקבל 19 שקלים על הפעילות.

<ענת הר אבן: בין אם הוא ביתרת זכות ובין אם הוא ביתרת חובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שכרגע בלי קשר לכלום, הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות ששמונה בנקים, יש מאות גופים, כל אחד יקבל 19 שקלים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ליעקב יש – דוד, תשמע אותי - -

דוד ביטן: אני מסביר - - -

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי כי אחר כך תדבר ולא התייחסת.

ניסן סלומינסקי: .. אז אני אומר שיכול להיות ששמונה, תשעה בנקים וגופים אחרים שיש ליעקב חשבון, כל אחד יקבל 19 שקלים למרות שבפועל, מה שהוא עושה, זה רק יש לו חשבון.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא לא מימש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, באה הרשות, בהתייעצות עם אלעזר כנראה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, באה הממשלה, נגיד כך, ואומרת: בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: בוא נבחין בין אם לבנק או לאותו גוף, אצלו מממשים את העיקול.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא מממש את העיקול שאז צריך לעשות הרבה פעולות ואז הוא יקבל את ה-19 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם בבנק הפועלים יש חשבון של יעקב, על יעקב עושים את העיקול אבל המימוש של יעקב היה בבנק המזרחי נניח.

ניסן סלומינסקי: אז למה שבנק הפועלים יקבל 19?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עשה יותר מדי כדי לקבל 19?

ניסן סלומינסקי: הרי בנק המזרחי עשה את הפעילות של העיקול וכולי, אז לבנק המזרחי מגיע 19, בנק הפועלים שיש ליעקב חשבון, למה שיקבל 19?

ניסן סלומינסקי: ולכן, ההצעה היתה - -

<טל נד"ב: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם אני מציג את הנושא, לדעת שאני הבנתי.

דוד ביטן: זה הולך על חשבון האזרח - -

ניסן סלומינסקי: ודאי.

דוד ביטן: הוא לא יודע שעושים לו עיקול על כל הבנקים.

דוד ביטן: הוא משלם על חשבון העיקול שלו.

דוד ביטן: אז מה אתם רוצים?

<יצחק אליהו: - - -

ניסן סלומינסקי: שניה רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא מדברים בלי אישור, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר עוד פעם: לא יכול להיות מצב – אני מבקש ידידי.

ניסן סלומינסקי: אז ההצעה באה ואומרת: הבנק שמממש באמת יקבל 19.

ניסן סלומינסקי: הבנק שלא מממש רק יש אצלו חשבון, הוא יקבל רק את השני שקלים כי אנחנו תמיד צריכים להסתכל בראיה שהכספים האלה שיורדים, בסופו של דבר האיש משלם אותם.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאן מישהו מתנדב וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אם נניח שיש 10 גופים, כל אחד יקבל 19 אז האיש ישלם 10X19 במקום לשלם פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: לכן, זו ההצעה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שההצעה הזו חדשנית שלא הגיע לכלל משא ומתן בין הצדדים.

<גל פרויקט: בדיוק ככה.

<גל פרויקט: אני רוצה להגיד - -

ניסן סלומינסקי: גל, מה קרה לכם?

ניסן סלומינסקי: הרי נתתי לך לדבר כמה פעמים, אני לא חוסם שור בדישו אבל באישור.

<גל פרויקט: סליחה.

ניסן סלומינסקי: ולכן, על זה הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שנסכם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הזמן עכשיו להתחיל לעשות את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם נסיים אותו ונגיע להבנות, מצוין - -

דוד ביטן: לא, עדיף לגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אמרתי מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם נראה שאנחנו אל מסוגלים - -

דוד ביטן: טוב, אני רוצה לשאול שאלה - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נצמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מעלה כאן נושא נוסף, שלהערכתי הוא חלק מהעניין: עצם זה שגוף שמעקל יכול לשלוח בחינם לכל הגופים כולם ולהעמיס את כל הגופים כולם, גם זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה גורם אחר כך לתקלה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לו הגוף הזה היה צריך לשלם כסף, יכול להיות שהוא היה חושב חמש פעמים ואולי שולח רק לשני גופים או מתחיל עם גוף אחד ולא ממשיך עם הגוף השני, ואז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: בסוף הוא היה מגיע לגוף כזה.

ניסן סלומינסקי: נכון, היה קצת יותר אבל גם היה חוסך כסף מהאדם עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה שניכנס לגופו.

ניסן סלומינסקי: דוד ביקש לדבר, אתן לו ראשון ואחר כך אתן לכם.

דוד ביטן: אני רציתי לשאול את הנציגים של הממשלה: הרי לפני שהיתה פקודת המסים (גביה) באופן רגיל היו גובים את זה ידני, נכון?

<ענת הר אבן: כן.

דוד ביטן: והיו משלמים משהו לבנקים?

<ענת הר אבן: לא.

דוד ביטן: אז איך יצא שעושים את זה ממוחשב ומשלמים?

<תומר מוסקוביץ: יש חוק.

דוד ביטן: זאת אומרת, אם ידני הם לא שילמו וידני, את מסכימה איתי שזאת עבודה הרבה יותר קשה מבחינת הבנקים וגם אם זה מגיע לפקיד בסופו של דבר, הפקיד עובד גם כשהוא קולט, גם כשהוא בודק וגם כשהוא רושם את התוצאה, נכון?

דוד ביטן: היום עושים את זה בצורה ממוחשבת, אז מבחינת הבנקים, העבודה שלהם פחות קשה.

דוד ביטן: אז איך יוצא שאנחנו משלמים?

דוד ביטן: כשזה ידני לא משלמים וכשזה ממוחשב משלמים?

דוד ביטן: לכן, עם כל הכבוד לבנקים, הבנקים מרוויחים מספיק כסף במדינה, אין שום בעיה.

דוד ביטן: וכל הניסיונות שלנו להפחית ברווח – לא יוצא.

דוד ביטן: תמיד הרווח שלהם אותו רווח, 6 מיליארד.

דוד ביטן: אני טוען שרשות המסים - -

מרב מיכאלי: הבנק תמיד מרוויח.

דוד ביטן: - - הבנקים משתפים פעולה.

דוד ביטן: למה הם משתפים פעולה?

דוד ביטן: כי המדינה מקבלת את המס מהבנקים, אותו רווח כל הזמן.

דוד ביטן: אז משנים עמלות, הרווח אותו דבר.

דוד ביטן: הכל אותו דבר.

דוד ביטן: אז הגיע הזמן שבעניין הזה, לאור העובדה שפעם הם עשו הכל ידני ולא שילמנו והתושב לא שילם, אז עכשיו בטח שהוא לא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: או להחזיר אותם לידני.

דוד ביטן: אוקי, נכון.

דוד ביטן: אבל ידני, בוא אני אסביר לך מה העניין: כיוון שהרשות עובדת על ידני גם כן, לא ממוחשב, אז יש להם הוצאות.

דוד ביטן: אז מה הם אמרו בהסכם?

דוד ביטן: זה לא יכול להיות שהחוק אומר את זה, החוק לא אומר כלום.

דוד ביטן: מה הרשות, נגיד עירייה או רשות המסים, על מנת שהם לא יעבדו ידנית?

דוד ביטן: הם הסכימו לשלם על ממוחשב כדי שכולם ירוויחו.

דוד ביטן: זאת אומרת, החיסכון שלהם, הם שילמו את הכל לבנקים.

דוד ביטן: ואני אומר שבמקרה הזה לא צריך בכלל להתחשב בבנקים.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לקבוע מה העמלה שצריכה להיות ולסיים את העניין בזה, ואני הסברתי מה הנימוקים לעניין הזה.

דוד ביטן: אין צורך בהתחשבות.

דוד ביטן: ולכן, אני רוצה כן לגמור את זה היום.

דוד ביטן: לא חייבים על כל דבר לבקש הסכמות מאף אחד.

דוד ביטן: אני חושב שמה שנתתם הוא סביר, ועוד יותר צריך לעקל גם - - - בסופו של דבר עושים שורה לתושב, לאזרח, בין אם ברשות המסים, בין אם בהוצאה לפועל, בין אם בעיריות, והוא מחויב בתשלומים האלה.

דוד ביטן: אתם עושים הסכם, אתם חוסכים כסף לאזרח, ואתם מחייבים אותו בתשלומים כשאתם - - - באמת משהו מצוין.

דוד ביטן: אני לא אומר שלא צריך אבל צריך - -

ניסן סלומינסקי: אחרי הדברים של דוד, אני חושב שאתם בהחלט תסכימו להצעות שאני אציע.

ניסן סלומינסקי: גל בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שכל אחד ידבר קצר.

<גל פרויקט: רק למען הפרוטוקול לעניין ה - - -: בשלטון המקומי לא מטילים בבת-אחת, הולכים בנק בנק לפי הסדר.

<גל פרויקט: אם תפסו למישהו חשבון, אין צורך ואנחנו לא ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שישמעו כי מי שצריך לשמוע אותך לא שומע.

ניסן סלומינסקי: תומר וענת, תשמעו מה שאולי אני הצעתי אבל הוא אומר שהם עושים את זה בפועל.

<גל פרויקט: אנחנו לא מטילים על כולם, עושים אחד אחד לפי הסדר.

<גל פרויקט: אין לנו שום כוונה להעמיס לא את המערכת הבנקאית ובטח גם לא את העלויות לאזרח.

<גל פרויקט: אם תפסו חשבון ויש כסף אז מפסיקים ולא ממשיכים הלאה.

<גל פרויקט: לצערי הרב, ברשויות המקומיות אין מידע על חשבונות הבנק של האנשים.

<גל פרויקט: דרך אגב, זה שונה מביטוח לאומי או מגופי מדינה אחרים שלהם יש, אז יותר קל להם ללכת ראשון לאיזה בנק שהם יודעים אבל זו לקונה אחרת בחוק שראוי לתקן אותה, אולי לא בהזדמנות זאת.

<גל פרויקט: אני בהחלט תומך בדברים שאמר חבר הכנסת ביטן, ככל שזה נוגע לנו.

ניסן סלומינסקי: טל.

<טל נד"ב: אני מוכרח טיפה לתת את התמונה, גם לשאלתו של חבר הכנסת ביטן: גם לפי פקודת המסים, לפני שהיו נתונים אלקטרוניים, יכול היה צד שלישי לפי החוק לפנות לפקיד הגביה ולדרוש כיסוי הוצאותיו.

<טל נד"ב: היתה אפשרות גם לפני האלקטרוני.

<טל נד"ב: פסק דין של בית המשפט העליון בעניין ראשון-לציון לפני כ-10 שנים אישר את זה ואמר: לצד שלישי מגיע החזר הוצאותיו.

<טל נד"ב: בעקבות זה נעשה התיקון בחוק.

<טל נד"ב: הכנסת הזאת חוקקה לפני שש שנים תיקון לפקודת המסים (גביה), שקבע שצד שלישי מגיע תשלום ובדין בגין הוצאותיו והתקנות צריכות ליישם את זה.

<טל נד"ב: עכשיו, אני מוכרח להגיד משהו על התהליך: הלכה הממשלה, דווקא בצורה ראויה להערכה לרשות האכיפה והגביה ואמרה: כיוון שלנו אין יכולת לדעת כמה עולה להביא צו עיקול, לקחו גורם מקצועי, חברה חיצונית, לא אנחנו בחרנו אותה.

<טל נד"ב: ישבה, בדקה, קיבלה הערות וקבעה את מה שהיא קבעה.

<טל נד"ב: אגב, אנחנו חלקנו עליה, לדעתנו מגיע לנו יותר.

<טל נד"ב: לא קיבלה את עמדתנו, קבעה את מה שהיא קבעה, הממשלה על כל זרועותיה קיבלה את ההמלצה הזאת.

<טל נד"ב: הממשלה על כל זרועותיה, כל מי שיושב כאן, קיבלה את ההמלצה הזאת, 2(ב), שאז הגישה תקנות לאישור הוועדה לפני שנה.

<טל נד"ב: אחרי תהליך מאוד מסודר - והוועדה התעקשה בישיבה הקודמת: תשבו כולכם, גם עם הבנקים, ותנסו להגיע להסכמות ואחר כך הדברים האחרים כי זה במחלוקת.

<טל נד"ב: לא ישבו אתנו, ביטלו את הפגישה ברגע האחרון.

<טל נד"ב: ענת, חברתי הטובה אמרה משפט מאוד מעניין: ניהלנו דיון פורה בינינו לבין עצמנו.

<טל נד"ב: אין ספק.

<טל נד"ב: אני עם עצמי עושה דיונים הכי פוריים תמיד, עם עצמי הכי קל.

<טל נד"ב: אנחנו צד שלישי שלא מעורב בצווי העיקול, עובדים עבור גורמים אחרים, ואין סיבה שנעבוד בחינם.

<טל נד"ב: זה החוק הסכים והחוק קבע.

<טל נד"ב: השאלה מה מקבלים?

<טל נד"ב: התהליך עצמו, שאחרי הסכמות של שש שנים פתאום מאתמול להיום הממשלה שינתה את דעתה בלי קיום דיון אתנו הוא לא תקין.

<טל נד"ב: צריכים לעבור את התהליך הזה, להמשיך אתנו את הדיאלוג ולחזור לוועדה הזאת עוד שבועיים, שלושה, חודש, עם ניסיון להגיע להסכמות כי לנו זה דבר חדש.

<טל נד"ב: זה דבר ראשון.

<טל נד"ב: לגופו של עניין – התהליך של ביצוע צו עיקול הוא תהליך שכורך בחובו עבודה מיכונית ועבודה ידנית.

<טל נד"ב: אי אפשר להתחמק מזה.

<טל נד"ב: כמו שבעיריית תל-אביב או במקום אחר לא המכונה מוציאה את צווי העיקול.

<טל נד"ב: מגיע צו עיקול, בהנחה שהוא פגש חשבון.

<טל נד"ב: אם הוא לא פגש חשבון, העבודה קלה, הוא מול המחשב, עונה תשובה בלילה, שני שקלים מכסה את זה, אין בעיה.

<טל נד"ב: אם הוא פוגש חשבון – חשבון בנק זה דבר מורכב.

<טל נד"ב: יש בו פיקדונות, ניירות ערך, חשבון עו"ש, חובות קודמים, יתרת זכות, יתרת חובה.

<טל נד"ב: פה יושב פקיד מקצועי, לא סתם פקיד – פקיד מקצועי מול החשבון ומחליט מה אפשר לעקל, מה אי אפשר לעקל ומודיע לרשות.

<טל נד"ב: הוא עושה את העבודה הזאת גם אם בסוף המימוש לא יהיה אצלו, העבודה נעשית.

<טל נד"ב: עכשיו, ברוב המקרים הרשות שמעקלת לא מוציאה את צו העיקול בתוך יומיים שלושה.

<טל נד"ב: היא משאירה אותו כל התקופה עד שהעסק נגמר, והבנק מחויב לעקוב שלושה חודשים אחרי כל המאורעות באותו חשבון.

<טל נד"ב: כסף נכנס, כסף יוצא, זה הכל עבודה של פקיד, זה לא המחשב מחליט.

<טל נד"ב: נכנס כסף, ישנם 15 או 14 סכומים שפטורים מעיקול: קצבת נכים, קצבת עיוורים, כל מיני קצבאות.

<טל נד"ב: יש סכומי עיקול, הבנק צריך להחליט, אבל יש דברים שפטורים מעיקול.

<טל נד"ב: הכל זה פקיד, זה לא המחשב עושה.

<טל נד"ב: יש פה הרבה עבודה ידנית.

<טל נד"ב: ה-19 שקלים מבטא סכום של ממוצע בין מקום שהעבודה מעטה יחסית לבין מקום שהיא רבה יחסית.

<טל נד"ב: כשיש מימוש לנו זה עולה עד 40 שקלים.

<טל נד"ב: כשאין מימוש, זה עולה פחות.

<טל נד"ב: ה-19 מבטא סכום של ממוצע בין כל סוגי הצווים.

<טל נד"ב: גוף מקצועי לא שלנו המליץ לקבוע את הסכום הזה.

<טל נד"ב: אז הממשלה פתאום גילתה שזה עולה לה כסף.

<טל נד"ב: מה לעשות?

<טל נד"ב: עולה לה כסף והיא פתאום גילתה את זה.

<טל נד"ב: אגב, אנחנו דיברנו אתמול עם מנהל רשות המסים והוא אמר: אין לי בעיה עם השניים וה-19.

<טל נד"ב: אישית דיברנו אתו.

<טל נד"ב: שמענו את נציג הביטוח הלאומי שאין להם בעיה עם השניים ו-19.

<טל נד"ב: אני לא יודע מי בכלל העלה את המפלצת הזאת שיש פתאום בעיה.

<טל נד"ב: זה סכום הגיוני וסביר בעד ביצוע העבודה שעושה צד שלישי, ולא קשור לעניין הזה בכלל.

<טל נד"ב: ולא יתכן – זה שהבנקים מרוויחים, אז מה זה רלוונטי בכלל?

<טל נד"ב: אני עושה עבודה עבור מישהו אחר, אני לא צד לעניין הזה בכלל.

<טל נד"ב: זה לא חוקי, החוק אמר שמגיע לי תשלום.

<טל נד"ב: החוק אמר אתה צד - - - וצריך לקבל תשלום סביר.

<טל נד"ב: 19 שקלים זה תשלום שמבטא סוג של ממוצע - -

ניסן סלומינסקי: טל, אתה מתחיל לחזור.

מרב מיכאלי: רק עוד דוגמה אחת: תארו לכם שהוטל צו עיקול.

מרב מיכאלי: הבנק כותב, וכעבור חודשיים וחצי הגוף המעקל מגיע להסדר עם החייב ומבטל את צו העיקול.

מרב מיכאלי: שום מימוש לא היה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת שאני אקבל רק שני שקלים על שלושה חודשים שעשיתי עבודה ועקבתי וניהלתי ובסוף לא היה מימוש, היתה הסכמה אז אני אעבוד בחינם.

מרב מיכאלי: לא יעלה על הדעת.

מרב מיכאלי: אני מציע במקרה הטוב לאשר את התקנות בנוסח המקורי שהגישה הממשלה בחתימת שר האוצר.

מרב מיכאלי: כלומר, שני שקלים שלילי, 19 שקלים אם יש חשבון.

מרב מיכאלי: אם רוצים לשנות את זה, לעצור את הדיון, לקיים אתנו דיאלוג כמו שקיימו קודם ולהגיע לוועדה עם הסכמות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<רפי רוס: מילה אחת קצרה: להמשיך את זה.

<רפי רוס: יש הרבה צווי עיקול בעיקר של השלטון המקומי אבל לא רק, שמעולם לא קיבלנו מימוש.

<רפי רוס: הבנקים לא קיבלו מימוש.

<רפי רוס: יש עיקול, הכספים האלה מעוקלים שנה, שנתיים, שלוש.

<רפי רוס: לא קיבלנו מימוש.

<רפי רוס: יש בעיה אחרת, שזה עוד עבודה: צריך לזכור שבפקודת המסים מעקלים חלק יחסי, לא את כל החשבון.

<רפי רוס: אם יש שותפים, מישהו צריך לדעת אם זה עם קרוב, לא עם קרוב, לחכות או לא לחכות.

<רפי רוס: זה בעיה אחת אבל צריך לזכור שהדברים האלה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מי אדוני?

<ירון אליאס: אני נציג איגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: אני רוצה להצטרף לדברים ולהתייחס בעיקר לדרך שבה הסכומים שהוצגו לוועדה נקבעו.

<ירון אליאס: נאמר פה בהגינות שהסכומים הללו מבוססים בעיקר על סוג של תחושה ואולי נאמר בעדינות שנעשתה עבודה קטנה.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שכך ראוי לבוא ולהציג נתונים לוועדה.

<ירון אליאס: אנחנו חושבים שיש מקום לבצע עבודה כלכלית, יסודית, כפי שנעשה בהקשרים אחרים, כפי שנעשתה בתשלום של צווים שמוצעים על ידי רשות האכיפה.

<ירון אליאס: אני מזכיר שגם שם הרשות הגיעה עם סכום מסוים, ואחרי שנעשתה איזו שהיא עבודה ואיזו שהיא בדיקה הסכום הזה השתנה.

<ירון אליאס: יש לזכור שבסופו של דבר הגופים, הצדדים השלישיים, נקלעים כאן לאיזה שהוא סכסוך בין שני צדדים אחרים שלא בטובתם.

<ירון אליאס: יש מצד אחד את הגופים שמטילים עיקול, הגופים שמדובר עליהם כאן, הם לא בהכרח איזה גופים אומללים.

<ירון אליאס: אנחנו לוקחים את הדוגמה, משתמשים בה לא פעם של עיריית תל-אביב.

<ירון אליאס: זו עירייה שהיא מבוססת, עירייה שיש לה עודף תקציבי.

<ירון אליאס: אנחנו לא חושבים שגופים פרטיים צריכים לממן את הסכסוך או את המימוש של החוב שכרוך בטיפול בצווים הללו.

<ירון אליאס: בסופו של דבר, אנחנו חושבים שגם מבחינת הוועדה חשוב שתהיה איזו שהיא קוהרנטיות ולא איזו שהיא תחושה של התנהלות, לא הייתי אומר קפריזית אבל תזזיתית כי אם הוועדה הזו לפני מספר שבועות אפילו הגיעה למסקנה שבמסגרת עיקולים שמוטלים על ידי רשות האכיפה ששבעה שקלים זה סכום ראוי ומשקף את ההוראות, אנחנו לא חושבים שיש מקום לקפיצות מהסוג הזה, שהן קפיצות שלא ניתנו להסבר.

<ירון אליאס: הדרך היחידה להסביר את הסכום החדש שייקבע זה באמצעות עבודה כלכלית, באמצעות סיג ושיח, ואתה זה אנחנו מבקשים לעשות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן למרב לדבר, אתה רוצה?

<תומר מוסקוביץ: רק משפט קצר: זה די עולה לי בבריאות אבל אני חייב להסכים לפחות עם רוב מה שטל נד"ב אמר חוץ מאשר השורה האחרונה שלו.

<תומר מוסקוביץ: זה נכון, תמיד אפשר ללכת על הראש ואז לא היינו צריכים לעשות חמש שנים, היינו יכולים כבר לפני חמש שנים לגמור ובכלל אפשר לבטל את החוק, זה תמיד אתם יכולים לעשות.

<תומר מוסקוביץ: להגיד שהבנקים יעשו הכל בחינם, אין בעיה, תעשו את זה, ואפשר גם להגיד שהבנקים יתנו בלון לכל מי שמעקלים לו את החשבון על חשבונם.

<תומר מוסקוביץ: אבל זה לא החוק היום - -

דוד ביטן: למה לא? לא נותנים בלון כשפותחים חשבון?

דוד ביטן: אני הייתי מקבל יומן כזה, אז שיתנו גם.

דוד ביטן: ..

ניסן סלומינסקי: היום זה בלון חמצן בבית חולים.

דוד ביטן: אתה יודע, כשהייתי צעיר בן 18 קיבלתי יומן וכל מיני דברים.

דוד ביטן: למה לא?

<תומר מוסקוביץ: פעם מישהו ראה את שר האוצר יושב ליד הים ומסתכל על הנוף.

<תומר מוסקוביץ: הוא אמר לו: אני אתן לך 100 שקל שאני מתערב אתך שאני יודע על מה שאתה חושב.

<תומר מוסקוביץ: אז שר האוצר אמר לו: לך על זה.

דוד ביטן: אני אסביר לך מה הבעיה עם העניין זה.

<קריאות: רגע, הוא מספר לך בדיחה.

<תומר מוסקוביץ: לא מפריעים באמצע הבדיחה.

<תומר מוסקוביץ: אמר לו שר האוצר: לך על זה.

<תומר מוסקוביץ: אתה חושב להטיל מס על רחצה בים.

<תומר מוסקוביץ: שר האוצר מוציא 100 שקל ונותן לו ואומר לו: איך ידעת?

<תומר מוסקוביץ: אומר לו: לא היית בכיוון בכלל, בשביל הרעיון מגיע לך.

דוד ביטן: יפה.

דוד ביטן: אז אני אגיד לך משהו?

דוד ביטן: אתם אוהבים להפחיד את האנשים.

דוד ביטן: אז אני אומר לך שזה כמו לשים אותי מתחת לאוורסט ולהגיד לי: תעלה.

דוד ביטן: אני לא יכול לעלות, אני נשאר למטה.

דוד ביטן: זה מה שאתם עושים כל הזמן.

<תומר מוסקוביץ: מי זה אנחנו?

דוד ביטן: באופן כללי כל ההוצאה לפועל, כולם מפחידים.

<תומר מוסקוביץ: לא, לא מפחידים.

<תומר מוסקוביץ: למה מפחידים?

ניסן סלומינסקי: דוד, הם הגוף הטוב פה.

דוד ביטן: לא, הם לוקחים את כסף.

ניסן סלומינסקי: לא, הם רוצים ללכת על השיטה הטובה והבנקים מתנגדים.

דוד ביטן: אז אני לא יודע מי.

דוד ביטן: אני יכול לעלות על האוורסט?

דוד ביטן: עם הגודל שלי והשומן שלי?

דוד ביטן: אז אני נשאר למטה.

ניסן סלומינסקי: כן, אתה תזמין הליקופטר.

דוד ביטן: ואז באים אנשי האוצר לראש הממשלה ואומרים לו: זה יעלה מיליארדים.

דוד ביטן: אז הוא - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, אני אגיד לך מה תעשה: אתה תביא את ביבי לידך ואז יגיע גם הליקופטר ואתם תעלו למעלה.

דוד ביטן: עם הליקופטר?

דוד ביטן: נראה לך - - -

ניסן סלומינסקי: תביא את ביבי לשם קודם אחרת בשבילך לא יביאו.

<תומר מוסקוביץ: המצב החוקי היום הוא שהחוק שהכנסת קבעה אותו ולא מזמן, לא ב-1935 חוקקו את הפקודה אלא לפני ארבע שנים, שגוף שמבצע עיקולים מגיע לו תשלום.

<תומר מוסקוביץ: זה מצב נתון בחדר הזה, על סמך המצב הזה.

<תומר מוסקוביץ: עוד מצב נתון, שאנחנו - -

דוד ביטן: כן, אבל לא סכומים כאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, תשמע אותו.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא אומר לך דברים שאתה חושב גם.

<תומר מוסקוביץ: גם כרגע, חלק מהגופים, כרגע יש או כאוס או מגוון, איך שאתם רוצים, בין כאלה שלא משלמים כלום, חלק מהגופים לא משלמים כלום, חלק מהגופים משלמים המון כסף, חלק מהגופים משלמים באמצע.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו למשל, ברשות האכיפה והגביה, משלמים באמצע.

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: על ההוצאה של - -

<תומר מוסקוביץ: על הטלת העיקול.

<תומר מוסקוביץ: אגב, בהוצאה לפועל – הרי רשות האכיפה והגביה זה שתי זרועות: ההוצאה לפועל והמרכז לגביית מסים.

<תומר מוסקוביץ: בהוצאה לפועל קבענו לא מזמן פה, בחדר הזה, תקנות של שבעה שקלים אחיד על הכל, בין אם זה חיובי, בין אם זה שלילי, בין אם זה מימוש - -

דוד ביטן: אבל היום הממוצע יותר נמוך.

<תומר מוסקוביץ: לא, אבל זה לא ממוצע כי אתה צריך לעשות את המשוקלל, יש הרבה יותר שליליים מחיוביים.

דוד ביטן: לא משנה, אתה עובד על כמות.

דוד ביטן: כמה הממוצע שלך?

דוד ביטן: בוא נשמע רגע.

<גל פרויקט: דבר ראשון, אני אענה על הממוצע אבל הוראות החוק לא קבעו שצריך לשלם.

<גל פרויקט: הוראות החוק ב-2011 שהיו כאן, בוועדה, בראשות חבר הכנסת דוד רותם זכרונו לברכה - -

דוד ביטן: אתה אומר שהיה בג"ץ...

<גל פרויקט: לא שאני יודע.

<גל פרויקט: - - קבעה מה הסכומים שהרשות, זה שמפעיל את פקודת המסים (גביה) -

<תומר מוסקוביץ: לא גל, סעיף 12 - -

<גל פרויקט: דקה.

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: שקט.

<גל פרויקט: ידידנו ברשויות - -

<קריאות: - - -

<טל נד"ב: - - -

דוד ביטן: לא נתווכח.

דוד ביטן: מה הממוצע?

דוד ביטן: שיגיד מה הממוצע?

ניסן סלומינסקי: לא, לא רבותי.

ניסן סלומינסקי: ככה לא הולכים.

<גל פרויקט: ברשויות המקומיות היום, אם משכללים את התשובות החיוביות והשליליות, הממוצע עומד על כחמישה שקלים במקרה הטוב, בסדר?

<גל פרויקט: יש גופים בנקאיים, אני כרגע לא רוצה לעשות אבחנה בין כרטיסי אשראי, חברות ביטוח והבנקים אבל יש גם כאלה שזה פחות מחמישה שקלים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תומר תסיים - -

דוד ביטן: הממוצע לא שבעה שקלים.

דוד ביטן: חמישה שקלים זה הממוצע.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותי.

<טל נד"ב: - - -

דוד ביטן: אתה אמרת שבעה שקלים.

<טל נד"ב: - - - הם לא מספר 1 בכלל.

ניסן סלומינסקי: טל, אני מבקש.

דוד ביטן: - - -

<טל נד"ב: נאמרים פה דברים לא נכונים - - -

<תומר מוסקוביץ: רק אשלים את הדברים: אני מקריא: "צד שלישי, שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית, ומתקיימים בו התנאים שנקבעו לפי סעיף זה יהיה זכאי לתשלום; שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע את ההסדרים לתשלום, מועדיו ודרכיו ואת התנאים לזכאותו של הצד השלישי לתשלום ואת גובה התשלום".

דוד ביטן: איפה, באיזה סעיף זה?

<תומר מוסקוביץ: זה סעיף 12ב1 (ה) לפקודת המסים (גביה), תיקון משנת 2011.

<תומר מוסקוביץ: זה המצב.

דוד ביטן: זה מה שאני אומר.

דוד ביטן: הרי אתם עבדתם על הממשלה.

דוד ביטן: בואו אני אגיד לכם דבר אחד: - -

<תומר מוסקוביץ: זה לא אנחנו בכלל.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: תפסיק לחשוב שזה אתה.

דוד ביטן: פעם היו עושים ידני, היו עובדים קשה ולא שילמו שקל.

דוד ביטן: בגלל שהסברתי לך את זה - פה עשו את זה בצורה כזאת.

<רפי רוס: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

דוד ביטן: לא הבנתי.

דוד ביטן: תקשיב, אני אומר דבר מאוד פשוט: בגלל שגם המוסדות, כולל רשות המסים - -

<תומר מוסקוביץ: אנחנו לא רשות המסים.

דוד ביטן: הבנתי שאתה כבר לא.

דוד ביטן: רשות המסים, עיריות, בגלל שגם הם רצו לעבוד פחות קשה ולעשות את הכל האלקטרוני, הם היו מוכנים לשלם על מנת שהם – הם עובדים פחות קשה עם אלקטרוני.

דוד ביטן: הם היו מוכנים לשלם כדי שהם יסכימו לקבל אלקטרוני כי הפקודה דיברה על ידני.

דוד ביטן: אתה מבין?

דוד ביטן: ובמצב הזה תיקנו את החוק.

דוד ביטן: ואני אומר לך שהתיקון הזה לא היה צריך להיות בצורה הזאת כיוון שאם היה ידני, לא היו משלמים בכלל.

דוד ביטן: ניצלו את המצב, זה הכל.

דוד ביטן: לכן אני אומר שנגיע לפשרה אבל הפשרה היא לכיוון מטה, לא לכיוון מעלה ולא לכיוון ממוצע.

<טל נד"ב: - - -

ניסן סלומינסקי: טל לא, אתה לא צריך תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

<טל נד"ב: רק תשובה לחבר הכנסת ביטן כי הוא אומר דברים נכונים.

ניסן סלומינסקי: טל, אני מבקש.

דוד ביטן: אני לא אכפת לי שתשיב לי אבל היו"ר לא מסכים.

דוד ביטן: אם תדבר על בנק המזרחי הוא יסכים.

<תומר מוסקוביץ: זה כבר מזמן לא שייך למזרחי...

ניסן סלומינסקי: היום זה כבר מזמן לא.

דוד ביטן: אני למשל הייתי צריך לעשות עיקול בנק הפועלים עליך - -

<קריאה: זה כבר כל כך הרבה שנים לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הבעיה אצלך, אם הייתי הולך לבנק הפועלים – לא, אתה גם לא פועל.

מרב מיכאלי: תודה אדוני.

מרב מיכאלי: כלום, אני שמחה שחבר הכנסת ביטן בא ומבחינתי, אני חושבת שהכל ברור.

מרב מיכאלי: אנחנו הולכות במעגלים, זה דבר שאתה באופן אישי מחבב אותו אבל אני פחות - -

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי שהוא הולכת.

ניסן סלומינסקי: דוד, אתה הולכת?

דוד ביטן: אני לא הולכת.

דוד ביטן: היא אוהבת להגיד שאני הולכת.

מרב מיכאלי: לאט לאט, חכה חכה.

דוד ביטן: אני החלטתי לדבר אתה: אתה הולך?

דוד ביטן: - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין למה אתה לא עולה לאוורסט.

דוד ביטן: אני לא מבין איך היא מצליחה לדבר בצורה הזאת.

דוד ביטן: זה קשה מאוד, תדעי לך.

דוד ביטן: רק על זה מגיע לך פרס נובל.

מרב מיכאלי: בוא נתחיל מפרס...

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה היא התאמנה?

מרב מיכאלי: דוד, נתחיל מפרס ישראל, סבבה?

דוד ביטן: אם אני בוועדה, את מקבלת ממני פרס ישראל.

דוד ביטן: אבל את הפרס הכספי תעבירי אלי ואני אתרום את זה לאיזו עמותה.

מרב מיכאלי: הדברים נאמרו, אני אמרתי אותם בשבוע שעבר בדיון, אני חושבת שזה היה לפני שבוע, שבועיים, מי סופרת.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכל העמדות ברורות.

ניסן סלומינסקי: מה ההצעה שלך?

מרב מיכאלי: פשוט צריך להצביע.

ניסן סלומינסקי: כן, מה ההצעה שלך?

מרב מיכאלי: ההצעה החדשה: שני שקלים במקרה שאין עיקול, שלא ממומש העיקול ו-19 שקלים - -

דוד ביטן: מה רע בממוצע נמוך?

ניסן סלומינסקי: ולכן אמרתי שאת לא אומרת כמוהו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה לא שייך.

מרב מיכאלי: כמה נמוך?

מרב מיכאלי: מה הממוצע נמוך שלך?

דוד ביטן: הם אומרים שבע, הממוצע האמתי זה חמש - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, לא.

דוד ביטן: מה זה משנה כמה?

דוד ביטן: את יודעת מה זה לעשות חשבונות?

מרב מיכאלי: אין חשבונות.

מרב מיכאלי: זה אין מימוש שניים, יש מימוש 19.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן הצעה של דוד, שאני מציע לכם להתלכד על ההצעה שלנו, אחרת ההצעה של דוד לא תתקבל כי בהצבעה פה אני לא יודע איך זה יהיה.

מרב מיכאלי: דוד מציע שלושה שקלים ממוצע על כל פעולה.

<תומר מוסקוביץ: שהבנק ישלם.

דוד ביטן: מה זה הבנק ישלם?

דוד ביטן: הוא מרוויח שבעה מיליארד.

דוד ביטן: לא יקרה לו כלום אם יתרום משהו לציבור.

דוד ביטן: אל תדאג, הם ירוויחו עדין שישה מיליארד.

דוד ביטן: לא משנה מה הם משלמים בדרך, הם מרוויחים - - -

ניסן סלומינסקי: דוד, אני רוצה להציע הצעה משולבת: מצד אחד, אני רוצה שכן נגיע, אני לא יודע אם זה הפורום עכשיו או לא, למצב שאין כזה דבר שגוף מוציא לכולם בלי לשלם כסף ואז, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לו, הוא יוציא לכל הבנקים - -

דוד ביטן: אבל אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: דקה, תשמע אותי.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, כי אז מה שקורה שהוא גורם לכולם לעבוד והוא לא משלם כסף.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי שאני אוציא לכולם, כל הבנקים, כל חברות הביטוח, כל האחרים, כולם יעבדו, אני לא משלם כסף.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי שהם יעבדו?

ניסן סלומינסקי: ועוד עכשיו עוד יצטרכו לשלם להם, בין אם זה 19 שקלים, בין אם זה שני שקלים, הכל על חשבון האיש שעליו עושים את העיקול.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אז אם עיריית תל-אביב מודיעה לנו, והיא גדולה.

ניסן סלומינסקי: כמה יש לה?

ניסן סלומינסקי: 630,000 - -

<גל פרויקט: 630,000 בארנונה ועוד כ-300,000 בחנייה.

ניסן סלומינסקי: אם היא מסוגלת כן לעבור מגוף לגוף, היא לא שולחת לכולם, היא מתחילה עם בנק המזרחי כמו שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אומרים לו: אין חשבון והיא עוברת לבנק הפועלים, זה לוקח אולי כל הסיפור הזה חמש דקות - -

<גל פרויקט: זה לוקח קצת יותר, זה לוקח שבועיים-שלושה כי מחכים לתשובה מהבנק.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: ואז היא יודעת מי, ורק אתו היא יודעת אז היא לא משגעת את כולם ולא צריך לשלם לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה צריך להגיע להסדר עם כולם.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שרשות המסים, אם היא הגדולה, היא יודעת ישר איפה יש.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה לעשות את כל התהליך שלו.

ניסן סלומינסקי: היא יודעת, הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז למה שהיא הגדולה, ענת, כמה רשות המסים מפעילה?

<קריאה: 1,500,000.

<ענת הר אבן: 2,000,000.

ניסן סלומינסקי: כשהיא יודעת על כל אחד ואחד איפה יש לו את החשבונות.

ניסן סלומינסקי: למה היא צריכה להפעיל 20 גופים ולחייב כל כך הרבה אנשים לשלם כסף כשהיא יכולה לראות ישר ורק קצת להשקיע לטובת האדם הפשוט.

ניסן סלומינסקי: אז זה צד אחד של העניין.

ניסן סלומינסקי: הצד השני זה מה שאני אומר, ואני לא רוצה ללכת בהצעה - -

דוד ביטן: יהיה לך קשה לעקוב.

דוד ביטן: איך אתה תדע אם הם עושים רק אחד ולא שניים?

דוד ביטן: איך הבנק ידע?

דוד ביטן: בא נגיד שהחלטת לעשות רק בנק המזרחי ולהמתין לתשובה.

דוד ביטן: שילמת לבנק המזרחי - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא.

ניסן סלומינסקי: לבנק המזרחי אתה לא משלם.

דוד ביטן: מאיפה הבנק ידע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת את מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר עם בנק המזרחי ואומר: ליעקב יש חשבון או אין?

ניסן סלומינסקי: אם יש חשבון, הוא עובד אתו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו חשבון, הוא ממשיך לבנק אחר.

<גל פרויקט: יש חשבון, והחשבון בר עיקול.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה בדיקה מינימלית מאשר לשלוח ל-20 גופים ולחייב את יעקב כפול 20.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כל, אני אומר שהגופים הממשלתיים או כל הגופים האחרים שמוציאים פקודות עיקול נדרשים כן לעשות את הדבר הזה, ולא להעמיס את כל הכסף.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת להם להעמיס על יעקב?

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא הולך על ההצעה הדרמטית, נגיד ככה, של דוד אלא על הצעת הפשרה שמונחת בפנינו.

ניסן סלומינסקי: הצעת הפשרה אומרת כך: שבינתיים, עד שיתוקן החלק הראשון, כל בנק שאין לו שום דבר יקבל שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: בנק שיש לו או חברת ביטוח שיש לה חשבון של יעקב ומממשים את זה אצלו, יקבל 19 שקלים.

<גל פרויקט: רק במימוש.

ניסן סלומינסקי: במימוש.

ניסן סלומינסקי: אם אין מימוש, יקבל שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שקיימת עכשיו כאן, על השולחן.

דוד ביטן: אני מוכן לזה.

<טל נד"ב: זאת לא פשרה.

ניסן סלומינסקי: זאת פשרה להצעה שלו.

<טל נד"ב: - - -

דוד ביטן: זה לא פשרה, זה רעיון לא רע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר את דוד, עוד מעט זו תהיה הצעת חוק.

<טל נד"ב: אני מוכנה לעבוד בחינם גם בשבילו.

מרב מיכאלי: אנחנו רגילות פשוט לעבוד בחינם, אתה יודע.

מרב מיכאלי: עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, איך להגיד, לא נכללות ב - - - אף אחד לא מכיר בערך הכלכלי שלהם, אז אתה לא מפחיד אותנו בעבודת החינם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מרב, הוא התכוון - -

דוד ביטן: עכשיו לא יהיה בחינם, אתם תשלמו.

ניסן סלומינסקי: - - הוא התכוון שמפלגת העבודה - -

מרב מיכאלי: לא פנסיה ,לא ביטוח לאומי, לא כלום.

מרב מיכאלי: חינם עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: מרב, הוא התכוון שמפלגת העבודה עובדת בחינם עד הבחירות ובסוף מקבלת תשעה מנדטים.

ניסן סלומינסקי: טוב, סליחה, אין פוליטיקה.

מרב מיכאלי: אל יתהלל חוגר כמפתח.

מרב מיכאלי: אני בעד.

מרב מיכאלי: כמה שיותר אמירות כאלה אתם תפלו יותר חזק.

מרב מיכאלי: אני רק מחכה לזה.

דוד ביטן: האמת?

דוד ביטן: מפלגת העבודה ביקשו שביבי יעמוד בראשם, אולי יקבלו מנדטים.

דוד ביטן: היו"ר ניסן סלומינסקי וביבי שוקל את זה ברצינות.

דוד ביטן: ..

מרב מיכאלי: אני בעד.

מרב מיכאלי: היבריס זה חטא שמשלמים עליו מזה זה מחיר גדול...

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אומר שוב: אני הולך על ההצעה הזאת ש-19 שקלים אם יש מימוש, ואם אין מימוש יקבלו שני שקלים כי הם בכל אופן עשו משהו, הסתכלו ועשו משהו, אז הם יקבלו שני שקלים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני מבקש ושוב, אני לא יודע איך לממש את זה יותר כי זה לא בחוק הזה אבל אני אומר שנגיע למצב ואלעזר, אתה תעזור לי בזה, איך גורמים לזה שכל הגופים יעשו מה שעיריית תל-אביב עושה, לא פונה לכולם אלא מתחילה אחד לאחד כדי לא להגיע למצב של מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: לא עולה לי כסף?

ניסן סלומינסקי: אני שולח על כולם.

ניסן סלומינסקי: זה שיעקב אחר כך ישלם 19 שקל כפול כל הגופים שפנו אליו, מה אכפת לי?

ניסן סלומינסקי: זה אני לא רוצה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מיכל ממשרד המשפטים הצביעה קודם.

<מיכל אלבז: אני רק רוצה להעיר שזה אמנם לא תקנות של שרת המשפטים אבל כן חשוב להגיד שכיוון שפקודת המסים (גביה) היא כלי גביה מינהלי, אז מי שמפעיל אותה צריך לפעול במידתיות ובסבירות, ובתוך זה יש את שיקול הדעת לגבי מתי שולחים את העיקולים ולמי ולאן, ואולי כן חשוב לפחות לקחת בחשבון שצריך להשאיר איזו שהיא גמישות בעניין הזה - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא גמישות של לשלוח לכולם אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה היום חוץ מתל-אביב.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שזה בדיוק מה שקורה - -

ניסן סלומינסקי: להערכתי כולם.

<רפי רוס: זה לא נכון.

אלעזר שטרן: אני רוצה להמשיך את מה שמיכל אמרה: בין הדיון הראשון לדיון השני, אנחנו כרגע בדיון השלישי, היושב ראש ביקש מענת לרכז את העבודה של פעילות של מיפוי של איך הגופים השונים פועלים.

אלעזר שטרן: עד כמה באמת הם שולחים לכולם או עד כמה השליחה היא הדרגתית ולפי עניינים מסוימים.

אלעזר שטרן: באמת ענת שלחה לקראת הדיון הקודם איזה שהוא מתווה שהוצג פה, בוועדה, לגבי איך כל אחד מהגופים שעושים שינוי בפקודה, מה הנהלים הפנימיים מבחינת עד כמה הולכים בהתחלה לכולם וכולי.

אלעזר שטרן: מסתבר שהם לא פועלים, לפחות הגופים שהוצגו שם במסמך.

אלעזר שטרן: נדמה לי שהרשויות המקומיות לא הוצגו שם אבל רשות המסים - -

<יוסף פולסקי: רשות המסים לא פועלת אוטומטית.

<יוסף פולסקי: היא עובדת במדרג נורמטיבי לפי גובה החוק - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אז אני שמח כי לה יש באמת את כל הנתונים אז אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים לעשות את הבדיקה, וגוף שכן עובד אוטומטי, אתו צריכים כן לעשות את הסדר הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, עוד מילה ברשותך בהמשך לדברים של מיכל: אני אגיד כ"קאטה הזקנה": את פקודת המסים (גביה) צריך לבטל ולהחליף אותו בחוק דמוקרטי של גביה ראויה במדינה דמוקרטית, ואז לא נצטרך להזהיר לפני השימוש המידתי בפקודה דרקונית וארכאית.

ניסן סלומינסקי: תומר.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שאנחנו לא נמצאים פה בהליך של חקיקה אלא בהליך של תקנות שהממשלה מבקשת.

<תומר מוסקוביץ: ומכיוון שמדובר פה בתקנות, אנחנו מבקשים לא להצביע על זה כי אנחנו - -

דוד ביטן: לא, אנחנו מצביעים על זה.

ניסן סלומינסקי: שניה דוד.

ניסן סלומינסקי: תן לו לבקש.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו, רשות האכיפה והגביה, ריכזה לבקשת הוועדה במהלך שנמשך הרבה מאוד זמן, אנחנו שינינו את דעתנו, לא הם שינו את דעתם.

<תומר מוסקוביץ: צריך להיות קצת הגונים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו שינינו את דעתנו ואנחנו מבקשים: לא אכפת לי לאכול את הבנקים את הראש ועוד לקבל על זה קינוח.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שצריך לתת לנו עוד הזדמנות אחת להגיע אתם לפגישה, ולכן ביקשתי לא לקיים את הישיבה הזאת - -

דוד ביטן: אבל מה יצא מהפגישה אבל?

דוד ביטן: תסביר לי.

דוד ביטן: מה יצא מזה?

<תומר מוסקוביץ: אחרי שהם שמעו פה את הצגת התכלית המאוד מרשימה שנעשתה כאן, אני מניח שיהיה לנו קל להגיע אתם יותר לפשרה.

<תומר מוסקוביץ: אני מבקש עוד שבוע - -

ניסן סלומינסקי: תומר, אני אגיד לך מה אעשה.

ניסן סלומינסקי: יש לי עצה.

דוד ביטן: יש לי הצעה: אנחנו נצביע, נגיד רביזיה - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להציע.

דוד ביטן: - - ויהיה לך עוד יום.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה?

ניסן סלומינסקי: חשבנו על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי להציע, ורק אני אגיש את הרביזיה.

דוד ביטן: רק אתה.

מרב מיכאלי: שנוכל למשוך ולהצביע.

מרב מיכאלי: מובן.

ניסן סלומינסקי: לא להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מושך אז לא צריכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד: תומר, קודם כל, אני רוצה לשבח את תומר כי הוא דיבר מתוך הגינות.

ניסן סלומינסקי: דעתו, אני מניח, היא כמו ההצעה שאנחנו מדברים עליה אבל יש לו הגינות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה גוף שקיבל על עצמו לעשות תיאומים והוא מרגיש שפה לא נעשה תיאום נכון עם הבנקים, אז הוא צודק במה שהוא מבקש – תנו לי את השבוע הזה כדי לעשות את התיאום.

ניסן סלומינסקי: מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, מאחר ואני רוצה לקבל את בקשתך, ומצד שני אני לא רוצה עוד פעם לכנס את הוועדה ועוד פעם להתחיל לדון והכל, מה שאנחנו נעשה זה ככה: אנחנו נעשה הצבעה על ההצעה שאני הצעתי, שנמצאת פה, ואני אגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שכל עוד אני לא מסיר את הרביזיה, עדין יש לכם את השבוע הזה לדבר.

ניסן סלומינסקי: והיה ותחזרו עם דבר אחר ונחשוב שזהו, אני יכול לפתוח את הדיון מחדש, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה יעזור לכם להגיע להבנות ומצד שני, אם לא, אני מוריד את הרביזיה ויש את החוק ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מתקדמים ואני יודע שסגרתי פינה אחת.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה וחשבנו אותו דבר דוד.

<טל נד"ב: אני מבקש שני דברים אדוני:

<טל נד"ב: קודם כל, מהצד הטכני: כיוון שבינתיים, ככל שהקרנות לא מאושרות אנחנו לא מקבלים כסף אז אני חושב ששבוע זה לא זמן להידברות וצריכים לתת קצת יותר זמן לשבת, להיפגש, להביא נתונים - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הרביזיה אני יכול להחזיק אותה.

ניסן סלומינסקי: ..

דוד ביטן: לא, אתה לא יכול.

<טל נד"ב: שבוע זה לא מספיק אם רוצים לנהל.

<טל נד"ב: בינתיים הם לא משלמים לנו.

ניסן סלומינסקי: דודו רותם החזיק רביזיה פעם חודשים נדמה לי.

ניסן סלומינסקי: חודשים הוא החזיק רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון לחודשים, שבוע שבועיים מקסימום.

<טל נד"ב: כרגע רשות המסים והביטוח לאומי לא משלמים כך שאפשר לתת קצת יותר זמן לחשיבה.

<טל נד"ב: זה דבר ראשון.

<טל נד"ב: דבר שני: אני מוכרח לומר עוד פעם שחלק גדול מהצווים לא מגיעים בסוף לידי מימוש, או כי לאדם אין בסוף כסף או כי מגיעים אתו להסדר אבל הגופים שמקבלים את צו העיקול עובדים שלושה חודשים כל הזמן.

מרב מיכאלי: כן טל, אמרת וחזרת ואמרת.

מרב מיכאלי: הנקודה ברורה.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת אבל יאללה...

<טל נד"ב: - - - זה פשוט עושק, אין לזה מילה אחרת.

דוד ביטן: עושק של מי?

<טל נד"ב: - - -

דוד ביטן: אי אפשר לעשוק בנק.

<טל נד"ב: אפשר לעשוק.

ניסן סלומינסקי: הוא התכוון שהבנק עושק.

מרב מיכאלי: בנים, יש דברים אחרים חשובים בעולם.

מרב מיכאלי: תתקדמו.

<גל פרויקט: עוד מילה: לאחר שהתקנות כמובן יאושרו, ואני שותף לדעה של עוד שבוע שבועיים אם בכלל, שהן ייכנסו לתוקף תוך 30 יום מאז פרסומן.

<גל פרויקט: אנחנו ערוכים, הרשויות המקומיות ערוכות ואין סיבה שזה יימשך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

דוד ביטן: תוסיף את זה.

<רפי רוס: משפט נורא קצר: מאחר ועיקר העבודה בצווי עיקול הוא לא העברת הכספים, הוא המעקב של השלושה חודשים, ופה עלה הרעיון שדיברתם עליו והתכוונתם אליו אבל אין אותו, זה בקשת מידע.

<רפי רוס: במקום להטיל עיקול, להשאיר את העיקול על 2 ו-19 אבל הבקשה אם יש באותו בנק כסף - -

ניסן סלומינסקי: טוב, את זה תעלו את הרעיון במשא ומתן.

דוד ביטן: זה רעיון לא רע.

דוד ביטן: במקום להטיל עיקולים לעשות בקשת מידע ואז הבנק אומר אמת, ואז אתה לא צריך לעקוב, נכון?

<רפי רוס: ואז אני לא צריך לעקוב.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני ביקשתי שהגופים יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני יכול – טוב רבותי - -

מרב מיכאלי: נכון, את יכולה להגיד שלא יהיה אוטומטית עיקול.

דוד ביטן: נכון.

מרב מיכאלי: - - -

דוד ביטן: בואו נסיים את זה, ואחר כך נשב - -

ניסן סלומינסקי: תקנות המסים (גביה) (תשלום לצד שלישי שהומצא לו צו עיקול בדרך אלקטרונית), התשע"ז-2017.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה להצבעה את - -

<טל נד"ב: על איזה נוסח מצביעים?

ניסן סלומינסקי: אני מצביע על הנוסח שאנחנו הנחנו, עם התיקונים.

אלעזר שטרן: עם התיקונים והשינויים שדיברנו עליהם.

<טל נד"ב: נעשו ולא ראינו אותם.

ניסן סלומינסקי: בעקבות התיקונים והשינויים שנעשו בעקבות הדברים הראשונים שדיברת.

ניסן סלומינסקי: לגבי התיקונים שאתה דיברת ולא היו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הסכום זה מה שאני אמרתי.

דוד ביטן: - - - גם מועד התחולה.

אלעזר שטרן: מועד התחילה שכיום נמצא בשישה חודשים.

מרב מיכאלי: אבל למה צריך שישה חודשים?

<גל פרויקט: 30 יום.

דוד ביטן: 30 יום זה נשמע טוב.

<ענת הר אבן: אדוני רוצה 30 יום?

<ענת הר אבן: אפשר לעשות תחילה לגבי השלטון המקומי ככה, לגבי הממשלה ככה כי לממשלה יש היערכויות מאוד רחבות.

אלעזר שטרן: אני חושב שחבל לפצל.

ניסן סלומינסקי: טוב, ארבעה חודשים.

דוד ביטן: לא, שלושה.

ניסן סלומינסקי: שלושה חודשים, בסדר.

דוד ביטן: והרעיון שהוא נתן, תחשבו עליו.

דוד ביטן: באמת תחשבו עליו, זה רעון לא רע.

מרב מיכאלי: כן, מקובל.

ניסן סלומינסקי: הנושא של התשלומים זה שני שקלים - -

דוד ביטן: גם אתה מייצג בנק?

<טל נד"ב: איגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: התשלומים - שני שקלים אם אין חשבון, 19 שקלים אם יש חשבון ומממשים אותו.

ניסן סלומינסקי: שני שקלים אם יש חשבון ולא מממשים.

ניסן סלומינסקי: זה בכותרת, זה בהצעה שקיימת פה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מטיל רביזיה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לעדכן שיש עוד סט אחד של צו נוסף שנמצא, שהוא בעצם מתאים את תקנות המסים של גביית הוצאות מרביות, עושה התאמה בין הצו ל - - - עושה התאמה טכנית.

<ענת הר אבן: קראנו אותו בישיבה הקודמת.

אלעזר שטרן: כן, ותצטרך גם להצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: אז מי בעד לאשר את תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות) (תיקון), התשע"ה-2015.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שקראתם את זה?

אלעזר שטרן: קראנו את זה בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה התאמות טכניות.

אלעזר שטרן: אמרנו שההוצאות יהיו כמו - -

<ענת הר אבן: ביטול העניין של המע"מ.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: בעד – הרוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<טל נד"ב: מה עם הרביזיה הזאת, אדוני היושב ראש?

<טל נד"ב: שבוע לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם זמן שבוע, שבועיים.

ניסן סלומינסקי: אם אני רואה שאתם מתקדמים - עזוב, לא על זה זה ייפול.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מתנצל בפני אלה שלא דיברו.

ניסן סלומינסקי: מתנצל בפני אלה שלא קיבלו את עמדותיהם ותודה רבה לכל האחרים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הנעולה.