ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 371, 2017-02-21 13:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: 21 בפברואר 2017, כ"ה בשבט תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא: קידום חלופות לבחינה הפסיכומטרית ליצירת שוויון בקבלה למוסדות בהשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: היום הכנסת מציינת גם את יום העוני ואת יום הקהילה הלהט"בית.

יעקב מרגי: אני, ברשותכם, מאחר שהנושא נדון ועוד יידון כאן כנראה עוד הרבה פעמים ויש דעות לכאן ולכאן, אני אקריא מלים שכתבתי, בדיוק לפני דקה וחצי, כתבתי מה שיצא לי מהבטן.

יעקב מרגי: קודם כל, הדיון היום הוא פרי כתבתה של העיתונאית תמר טרבלסי חדד מ"ידיעות אחרונות", האם היא כאן איתנו?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: תמר כתבה על אורלי וובה, שניצחה את השיטה.

יעקב מרגי: אורלי, סטודנטית לרפואה שנה שנייה, בת העדה האתיופית, הצליחה לעקוף את מחסום הפסיכומטרי באמצעות מבחן אלטרנטיבי.

יעקב מרגי: אנחנו לעתים קובעים ואולי שואלים או מתלבטים בשאלה האם הפסיכומטרי הוא מחסום.

יעקב מרגי: אני מאלה שנוטים לחשוב כמו הסיפא, שזה אכן מחסום, בזמן שהוא יכול להיות רק סנן וגם עם סנן יש לנו קצת קושי.

יעקב מרגי: כל תפקידנו הוא לברר שהוא לא יהיה מחסום אלא סנן וגם כסנן הוא צריך להיות מכוון מטרה לסינון מצוינות מוכוונת תכנית לימודים.

יעקב מרגי: אסביר.

יעקב מרגי: אם יש עדיין מי שחושב, מקרב אנשי האקדמיה ואנשי חברה ואנשי חינוך, שאם אתה יהודי תל אביב אשכנזי כנראה שתצליח יותר בפסיכומטרי, ואני מבקש מכם, אל תנסו להביא לי דוגמה אחת או שתיים או שלוש או ארבע מפקולטה כזו או אחרת, אם זה נכון אז זה מחסום.

יעקב מרגי: מחסום לערבים, מחסום לפריפריה ומחסום למזרחיים.

עודד פורר: מחסום גם לעולים.

יעקב מרגי: זה בדרך כלל פריפריה.

יעקב מרגי: בחברה שמנסה להיאבק בפערים בחינוך ושואפת לתת הזדמנות שווה לכל אזרח יש לחפש אלטרנטיבה.

יעקב מרגי: האם מישהו מהיושבים כאן יודע מהו הפער באוצר המלים של ילד שעולה לכיתה א', בין פריפריה לתל אביב?

יעקב מרגי: 1 ל-6 או 1 ל-5, אז אני שואל אתכם, איך אפשר להחזיק מהפסיכומטרי במתכונתו, גם הקודמת וגם הנוכחית המשופרת, כסנן ולא מחסום?

יעקב מרגי: אני אמרתי את זה, אולי גם הקצנתי קצת, כדי לעורר את הדיון.

יעקב מרגי: האם נמצאת איתנו אורלי?

יעקב מרגי: אורלי לא פה.

יעקב מרגי: נמצאים איתנו חברי כנסת - - -

<יהודית גידלי: אבל יש לנו סטודנטית אחרת.

<יהודית גידלי: אפרת ברמי?

<אפרת ברמי: לא סטודנטית, עדיין לא.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שנתחיל עם מנואל, נשמע את עמדתו, בתור מומחה.

יעקב מרגי: כל מי שרוצה להתבטא בדיון שירשום פתק.

יעקב מרגי: זה לא בהכרח מי שהזמין את עצמו במחשב רשום לדיון.

יעקב מרגי: חברי הכנסת רשומים, אנחנו ניתן לחברי הכנסת לפי הסדר שנרשמו.

יעקב מרגי: ביקש חבר הכנסת טרכטנברג להקדים אותו, גם כיו"ר ות"ת לשעבר, או כאשם או כמי שנלחם בזה, אני לא יודע, נשמע בהמשך, אלא אם כן תסכימו - - -

איציק שמולי: אני מסכים, אבל הדיון הוא לבקשתי, רק לפרוטוקול.

ג'מאל זחאלקה: גם אני ביקשתי.

יעקב מרגי: אני אומַר לכם את האמת.

יעקב מרגי: אני ראיתי את הכתבה ומיד שמתי, אבל כשמגיע מכתב מחבר כנסת אז אני מציין פה שזה דיון יזום על ידי חברי הכנסת ואני בכללם.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי בקשה לדיון מהיר ולא הסכימו.

יעקב מרגי: אתה שלחת אלי מכתב בנושא, זה נכון.

יעקב מרגי: איציק שמולי דיבר איתי במליאה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חשוב מאוד להעלות את הנושא זה שוב על סדר היום ואני רוצה להיות מאוד תכליתי באמירות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להיות מאוד ממוקד ולא לדבר סחו סחור.

מנואל טרכטנברג: זה ברור שדרוש איזשהו מנגנון של התאמה והפניה של צעירים שרוצים לרכוש השכלה, בהינתן ההעדפות שלהם, בהינתן היכולות שלהם ובהינתן הכיוונים אליהם הם רוצים ללכת, מנגנון של מה שנקרא מצ'ינג בינם לבין המוסדות, לבין החוגים השונים, לבין המקצועות השונים.

מנואל טרכטנברג: ברור לחלוטין שמי שרוצה לפתוח את כל המוסדות להשכלה גבוהה מחר לכל דכפין, ב-no time, בזמן שהוא פחות משנה, הוא יביא להרס המערכת ולפגיעה בסטודנטים.

מנואל טרכטנברג: אין ספק בזה, זה ברור לחלוטין, לא צריך להרחיב את הדיבור.

ג'מאל זחאלקה: בצרפת זה לא נהרס.

מנואל טרכטנברג: עזוב, בוא, אפשר לפתוח את הדיון ואני יכול להביא דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה של הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אפשר ללכת לכיוון הזה, תעשו את האקספרימנט הזה, נישאר בלי השכלה גבוהה, זה בסדר.

מנואל טרכטנברג: למי שרוצה מנגנון סינון והתאמה, אני לא אוהב סינון, אני מעדיף דרכים של התאמה והפניה, כדי למצות את הפוטנציאל של כל אדם, אז אני אומר את זה בצורה הכי חד משמעית, הפסיכומטרי לא עושה את המלאכה, נקודה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה כמי שהתמודד עם הדבר הזה חמש שנים וחצי בתפקידי כיו"ר ות"ת והיו לי על זה מאבקים מאוד קשים, שאני חייב להודות בפה מלא שלא הצלחתי.

מנואל טרכטנברג: לא הצלחתי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר למה העסק הזה לא עובד, הוא לא עובד - - -

יגאל גואטה: תסביר קודם כל למה לא הצלחת.

מנואל טרכטנברג: כנראה שאין לי את היכולת.

יגאל גואטה: כי לא צעקת מספיק.

יעקב מרגי: אם תרצה אני אתן את התשובה.

מנואל טרכטנברג: אבל היינו קרובים, עם השר שי פירון התקדמנו.

יעקב מרגי: זה מעטים מול רבים.

מנואל טרכטנברג: גם זה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר למה לא יכול לעבוד טוב המנגנון הזה.

מנואל טרכטנברג: הפסיכומטרי, ולא יעזור שום דבר של תרגום מילולי או תרגום כזה או אחר, הוא מוטה תרבותיית.

מנואל טרכטנברג: זו עובדה קיימת.

מנואל טרכטנברג: הוא מוטה תרבותיית.

מנואל טרכטנברג: אני אומר את זה כמי שיודע משהו על הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: הוא מוטה תרבותיית לא רק בפן האקדמי, אני לא נולדתי במדינה הזו ואני התגוררתי שמונה שנים בארצות הברית, אני יכול להגיד מה זה מוטה תרבותיית.

מנואל טרכטנברג: ולא יעזור שום דבר, זה מוטה תרבותיית.

מנואל טרכטנברג: התוצאות מדברות בעד עצמן.

מנואל טרכטנברג: וכשמישהו בא ואומר לי שזה בסדר שהפער בין האוכלוסייה הערבית הוא 100 נקודות על פני עשרים שנה וזה נשמר ככה ומישהו בא ואומר לי שזה לא מוטה תרבותיית, אני לא מוכן בכלל לשמוע את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: פעם שנייה, המבחן הזה בנוי בצורה מאוד מאוד קשיחה ובודק, אני לא רוצה להגיד אפילו כישורים או אפילו ידע, כי זה לא זה, הוא בודק איזשהן יכולות שהן לרוב לא מתואמות עם מה שצריך.

מנואל טרכטנברג: באים ואומרים לי, כן, אבל עשינו מחקרים שהראו שיש התאמה ויש מתאם סטטיסטי בין זה לבין הצלחה, נו, באמת.

מנואל טרכטנברג: אני לימדתי את הנושאים האלה באוניברסיטה, אני לימדתי אקונומטריקה ל-MA, אני מוכן להתעמת עם כל מי שיטען כך ולהוכיח שהוא או היא לא צודקים, בפן המתודולוגי, שהמתאם הסטטיסטי הזה הוא תולדה של משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: זה לא עובד.

יעקב מרגי: השאלה היא אם אותה אחת שקיבלה בפסיכומטרי 650 ולא 730 לא הייתה מצליחה, אין הוכחה.

מנואל טרכטנברג: תן לי, אני קודם כל עובר על הטיעונים.

מנואל טרכטנברג: אז ברור שזה לא עובד, הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזו, הדבר הזה הפך לתעשייה שעושקת את הצעירים שלנו ואת המשפחות ולא יעזור שום דבר, אם אתה לא משלם 6,000, 8,000 שקל פעם אחת ועוד פעם, אז הסיכוי שלך להצליח, לא חשוב כמה טוב היית בתיכון כי בינתיים עשית צבא ושכחת את הכול - - - אני ראיתי את זה בבית אצלי ואין לי מה להתבייש, יש לי בת שכיום עושה דוקטורט בפיזיקה.

מנואל טרכטנברג: מה, היא הייתה צריכה להשקיע 6,000 שקל על הדבר הזה?

מנואל טרכטנברג: זה תרם לה משהו?

מנואל טרכטנברג: זה שיפר את הידע שלה?

מנואל טרכטנברג: זה שיפר את יכולת הניבוי של ההצלחה שלה באוניברסיטה?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אותו הדבר לגבי שתי הבנות האחרות.

מנואל טרכטנברג: שלא ימכרו לנו את הדבר הזה, זו תעשייה ולכן כל כך קשה - - - לכן אני אומר, הטיעונים האלה שחוקים, הטיעונים האלה לא נכונים, אלא מה?

מנואל טרכטנברג: יש פה אינטרסים אדירים.

מנואל טרכטנברג: קמה תעשייה שמתחזקת את הדבר הזה, שמרוויחה מזה, יש מונופול על הדבר הזה.

<קריאה: זה הסיפור.

מנואל טרכטנברג: זה גם הסיפור.

מנואל טרכטנברג: אבל מה?

מנואל טרכטנברג: מי שבא ואומר, בוא נבטל את הפסיכומטרי, נקודה – טועה.

מנואל טרכטנברג: זה לא זה.

מנואל טרכטנברג: צריך לעשות מהלך אחר.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לציין, נמצא פה ידידי הרב פוירשטיין, זכיתי להכיר גם את אביו ז"ל ואני יודע מה הם עושים עם יוצאי אתיופיה בעניין הזה והתהליך שהם עוברים.

מנואל טרכטנברג: אנחנו ניסינו לפני כמה?

מנואל טרכטנברג: ארבע שנים?

מנואל טרכטנברג: שלוש שנים?

מנואל טרכטנברג: אני לא זוכר.

<רפאל פוירשטיין: כבר לא סופר.

מנואל טרכטנברג: לא סופר.

מנואל טרכטנברג: מה עוד צריך מאשר מודל שעובד?

מנואל טרכטנברג: נכון, הוא יקר, הוא לא פשוט, אבל זה עובד.

מנואל טרכטנברג: זה לא קשור לפסיכומטרי, זה עובד.

יגאל גואטה: זה הרבה זול יותר מאשר אחר כך צריך אחרי לממן את ה - - -

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, למה לא לקחת את זה כדוגמה?

מנואל טרכטנברג: זו דוגמה אחת, זו לא השיטה היחידה, זה לא הדבר היחיד, אין מה שנקרא one size fits all, אין מודל אחד שמתאים לכולם, אבל זה ממחיש את העובדה שיכול להיות אחרת בגדול.

מנואל טרכטנברג: אני, כידוע לכם, השקעתי מאמץ אדיר כדי לפתוח שער לאוכלוסייה החרדית לתוך האקדמיה.

מנואל טרכטנברג: אם היינו לוקחים את הפסיכומטרי כמות שהוא ומפעילים אותו מול החברה החרדית, לא היו סטודנטים חרדים, נקודה.

מנואל טרכטנברג: אפילו לא אחד.

מנואל טרכטנברג: בנות כן, היו כמה, כן, אבל זה מה שאנחנו חושבים שהוא נכון?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אז עשינו בחינות ייעודיות ונכון, 50% נשרו מהמכינות להנדסה וכו', בסדר, 50% הצליחו ולא ידעו אפילו ארבע פעולות חשבון.

מנואל טרכטנברג: מה, זה לא אפשרי?

מנואל טרכטנברג: זה אפשרי.

יעקב מרגי: תודה.

מנואל טרכטנברג: ברפואה, מה קורה ברפואה?

מנואל טרכטנברג: תגידו לי, מי עולה בדעתו שרופא טוב צריך לקבל 725 או משהו כזה?

מנואל טרכטנברג: מי מעלה בדעתו דבר כזה?

מנואל טרכטנברג: אלה הכישורים שצריך?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: נכון מאוד שזה לא רק האינטרסים הכלכליים, גם האקדמיה שותפה.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מתוך נוחות.

מנואל טרכטנברג: כי אז יש איזה גורם חיצוני שעושה את המלאכה ונוח לכולם להסתמך על זה.

מנואל טרכטנברג: מילה אחרונה.

מנואל טרכטנברג: השינויים הטכנולוגיים שחלים מזמנים לנו גם הזדמנות אדירה.

מנואל טרכטנברג: למה אני מתכוון?

מנואל טרכטנברג: קורסים מתוקשבים, ה-MOOC's מה שנקרא, הם זמינים כיום לכל.

מנואל טרכטנברג: אוניברסיטת תל אביב השיקה השנה תכנית פיילוט של קורסים מתוקשבים שהם פתוחים לתלמידים בתיכון, שמי שמצליח בהם יתקבל לאוניברסיטה ויכירו בנקודות האלו ללא קשר לפסיכומטרי.

מנואל טרכטנברג: מה אני רוצה להגיד?

מנואל טרכטנברג: רבותיי, צריך להביא את הקץ לתעשייה הזאת אבל בצורה מושכלת ולעשות את זה באמצעות שורה של תכניות ואמצעים כדי להביא את הנוער, את הצעירים, שרוצים בכך והם מסוגלים לכך, כאשר המסוגלות נבחנת בשלל כלים, להביא אותם למצות את הפוטנציאל שלהם.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איציק שמולי היוזם ולאחר מכן, לסירוגין, חבר כנסת ואורח.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני חושב שהדברים הם ברורים.

איציק שמולי: המבחן הזה הוא מבחן מוטה תרבותית, הוא מוטה כלכלית, הוא מוטה כלפי כל מי שלא צמח במדינת ישראל הנכונה.

איציק שמולי: יש הרי כמה מדינות ישראל בתוך המקום הזה.

איציק שמולי: היו הרבה ניסיונות לאורך השנים לחשוב מחדש על כל העניין של הבחינה הפסיכומטרית, אבל אני חושב שדווקא לאור המהלכים שאותם התחיל טרכטנברג בהשכלה הגבוהה, של פתיחת השערים להשכלה גבוהה לאוכלוסיות חדשות, לא מתוך טובה אלא מתוך הבנה שההשתלבות של אוכלוסיות שעד היום התייחסנו אליהן כאל אוכלוסיות אחרות, ההשתלבות שלהן בחיי החברה הכלכלה והאקדמיה של מדינת ישראל זה אינטרס לאומי שלנו, של החברה הישראלית בכללותה, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד.

איציק שמולי: אם זאת הנחת המוצא, אי אפשר להשתמש באותם הכלים הישנים שגם מדירים את האוכלוסיות האלו מחוגים מסוימים או בכלל מקבלה לאוניברסיטאות וגם, אדוני היושב ראש, יוצרים מעמדות בתוך האוניברסיטה, כי אם יש מקצוע אחד שאתה יכול להתקבל אליו עם 500 בפסיכומטרי, אתה רק צריך להגיד שעשית פסיכומטרי, ואני מדבר פה כבוגר חינוך מיוחד, גאה להיות בוגר של החוג הזה, אבל אנחנו יודעים מה הציונים שנדרשים בפסיכומטרי בחוגים של החינוך, גם באוניברסיטאות וגם במכללות, ולעומת זאת, יש חוגים אחרים שגם עם 700 או 750 בפסיכומטרי אתה לא תמיד מתקבל.

איציק שמולי: זה יוצר מעמדות בתוך האוניברסיטה.

איציק שמולי: אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לחשוב מחדש על הליכי המיון והקבלה של המוסדות להשכלה גבוהה.

איציק שמולי: בואו לא נהיה תמימים, אני מכיר את זה כל כך טוב - - -

יגאל גואטה: איציק, תיקון קטן, אני חושב שנגמר הזמן, לא התחיל הזמן.

יגאל גואטה: אנחנו בסוף.

איציק שמולי: מקבל את התיקון.

איציק שמולי: יש מנגנון כלכלי עוצמתי של האוניברסיטאות, שעומדות כל פעם על הרגליים האחוריות ומתנגדות בתוקף, לא רק לביטול של הבחינה, אלא גם לצמצום שלה.

איציק שמולי: כנגד הדבר הזה אנחנו צריכים לעמוד.

איציק שמולי: אני מאלה שמאמינים שלאקדמיה יש גם תפקיד חברתי.

איציק שמולי: האקדמיה אמורה, בסופו של דבר, לאפשר לכל פרט, לא משנה מאיפה הוא מגיע, למצות עד תום את הפוטנציאל האנושי שטמון בו והדבר הזה עומד כחסם בפני המטרה הזו.

איציק שמולי: לכן, לדעתי, אדוני היושב ראש, מה שצריך לעשות זה, אל"ף, לדבר, כמו שאמר חברי מנואל טרכטנברג, לדבר בשפה של כלי מיון אחרים.

איציק שמולי: יש את המודל של פרופ' פוירשטיין, יש את קרן קיסריה, את אלי בוך והנציגים שלה שיושבים פה, יש מודלים נוספים.

איציק שמולי: בזמנו השר לשעבר סילבן שלום אמר, לְמה צריך את הבחינה הזו?

איציק שמולי: נשתמש בשנה הראשונה במבחן אישי.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה הוגן להעמיד את המוסדות להשכלה גבוהה בפני אופציה כזו - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא חזר בו מזה.

איציק שמולי: אבל בואו נגיד, 20%-25% מן המתקבלים לחוגים מסוימים, האם לא יכולים להיות להם נתיבים אחרים לתוך ההשכלה הגבוהה?

איציק שמולי: נגיד על סמך ראיון אישי, על סמך מבדקים אחרים?

איציק שמולי: בואו נתחיל בזה.

איציק שמולי: בואו נבוא ונגיד: אוקיי, לא מבטלים את הפסיכומטרי בשנה אחת, אבל תוך חמש שנים הבחינה הזו נעלמת.

איציק שמולי: מה הבעיה?

איציק שמולי: לכולם ברור שזה הנתיב שבו אנחנו צריכים ללכת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: האוצר איתנו?

<יהודית גידלי: ביקשתי מהם לבוא, הם אמרו שאין לכך השלכות כלכליות.

יעקב מרגי: מל"ג-ות"ת?

יגאל גואטה: אז בכלל טוב, אם אין לזה השלכות תקציביות, אז למה לא מטפלים בזה?

יגאל גואטה: הרי כל הבעיה היא שיש לזה השלכות תקציביות.

יעקב מרגי: הרב רפי פוירשטיין, על רגל אחת, על השיטה, אבל תנסה להתמקד, אנחנו כרגע לא בהרצאה אקדמית.

יעקב מרגי: נשוא הכתבה, אורלי, אם לא הייתה עושה את ה - - - למה היא הצליחה בשיטה שלכם?

<רפאל פוירשטיין: קודם כל, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת מרגי וחברי כנסת נכבדים, אני מתרגש היום לשבת כאן.

<רפאל פוירשטיין: אני מייצג פה את אבי מורי, פרופ' פוירשטיין, שלפני 50 שנה יצא כנגד הגישות הממיינות והסגרגטיביות האלו.

<רפאל פוירשטיין: קולו היה צחיח, הוא היה לבד במדבר, אבל ברוך השם, אנחנו יושבים כאן היום, אני שומע ואני חש ברוח הזאת.

<רפאל פוירשטיין: אני קורא לכם, במשמרת שלכם, לא לחכות למשמרת הבאה, במשמרת שלכם לעשות את השינוי.

<רפאל פוירשטיין: זה בידיכם.

<רפאל פוירשטיין: יש לכם את היכולת.

<רפאל פוירשטיין: יש פה קונצנזוס מקיר לקיר, כך אני שומע לפחות כאן בחדר, צאו לדרך, אין למה לחכות.

יעקב מרגי: אם זה היה תלוי במי שיושב פה, היינו משנים את זה עכשיו.

יעקב מרגי: הבעיה היא - - -

<רפאל פוירשטיין: קדימה, אתה יכול לשנות את זה עכשיו, האמן לי.

<רפאל פוירשטיין: יש לך את הכוח הפוליטי לזה וזו לא המומחיות שלי.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

<רפאל פוירשטיין: תראו, יש דבר שאני רוצה רגע לייצג אותו כאן וזה הפוטנציאל האנושי.

<רפאל פוירשטיין: הפוטנציאל האנושי לא נמצא בפסיכומטרי, מה זאת אומרת?

<רפאל פוירשטיין: הילדים מארבעת הסקטורים שהוזכרו כאן, חרדים, יוצאי אתיופיה, פריפריות, ערבים, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, לא גדלו באותה מדינת ישראל בהכרח, לא כולם.

<רפאל פוירשטיין: אני לא רוצה להכליל, אבל רבים מהם לא קיבלו תרבות מדהימה, עשירה, חיובית, לא בהכרח תואמת אקדמיה.

<רפאל פוירשטיין: האם יש להם פוטנציאל למידה?

<רפאל פוירשטיין: התשובה היא כן.

<רפאל פוירשטיין: מה אנחנו עושים באבחון שלנו, אנחנו, ואני רוצה פה לברך, יושבת פה אסתי נח, חברתי, שהיא ראש מינהל קבלת סטודנטים לאוניברסיטה העברית, קיבלנו דלתות פתוחות באוניברסיטאות העברית.

<רפאל פוירשטיין: חברים, בשיטה שאני אתאר אותה בקצרה, יש לנו 13 סטודנטים לרפואה, מהטובים בכיתתם, שלא היו, חבריי, לא משנה לפי איזה מחקר, תמהלו שם את האנשים שלומדים שם יחב"ל וספרות, החברים האלה ברפואה, בעבודה סוציאלית, 95%, אני רוצה להיות זהיר - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול, 13 הסטודנטים האלה אם הם - - -

<רפאל פוירשטיין: לא היו מתקבלים.

יעקב מרגי: לא, זה ודאי, הם דרך עתודה או גם באופן עצמאי?

<רפאל פוירשטיין: גם עתודה וגם באופן עצמאי.

<רפאל פוירשטיין: הם צריכים לעבור את הפסיכומטרי והם לא היו מתקבלים.

<רפאל פוירשטיין: עבודה סוציאלית, משפטים, הסטאז'רית הראשונה, יוצאת אתיופיה, בעליון, בוגרת משפטים, בוגרת שלנו מבר אילן.

<רפאל פוירשטיין: אני נותן קרדיט גם לאוניברסיטת בר אילן, מהנשיא והרקטורים, הם פתחו את הדלת.

<רפאל פוירשטיין: הבינו שיש פה משימה ואנחנו עובדים, היום כבר מדברים על פריפריה בשתי האוניברסיטאות האלו.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לתת קודם כל יישר כוח לאוניברסיטאות, על אף שהן קצת כאן הותקפו, אבל מה היה - - -

חנין זועבי: מה זאת אומרת פתחו את הדלת?

יעקב מרגי: לשיטות אחרות.

יעקב מרגי: בוא, אין לנו הרבה זמן.

יעקב מרגי: התמקד בשיטה על רגל אחת.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו גישה שהולכת להיות עכשיו ממוחשבת, מתוקפת ועם יכולת ניבוי מדהימה.

<רפאל פוירשטיין: אחוז הנשירה של הבוגרים שלנו מהאוניברסיטאות, 170 סטודנטים שאנחנו הכנסנו לפקולטות יוקרתיות, עומד על 5% לפי נתוני הלמ"ס.

<רפאל פוירשטיין: אחוז הנשירה הכללי של סטודנטים שאינם יוצאי אתיופיה הוא 7.5%.

<רפאל פוירשטיין: זאת אומרת, הצלחנו להוכיח שהם שורדים על אף מצבם הסוציואקונומי החמור.

<רפאל פוירשטיין: אלה אנשים שעובדים לפרנסתם ופרנסת הוריהם והם מצליחים, סליחה שאני אומר, יותר מהישראלים שלנו שאינם יוצאי אתיופיה שנובאו לכאורה על ידי הפסיכומטרי.

<רפאל פוירשטיין: השיטה בודקת את הפוטנציאל.

<רפאל פוירשטיין: איך אני בודק את הפוטנציאל?

<רפאל פוירשטיין: הם מקבלים סדרת מטלות די דומה לפסיכומטרי שמראה את רמתם הראשונית ואז, פה המהפכה הגדולה, הם מקבלים התערבות מאוד מוגדרת, מאוד ספציפית במהלך האבחון ואז הם מקבלים אבחון שאחרי, שמראה את הדלתא, מראה את הפער.

<רפאל פוירשטיין: חברים, אתם מוצאים שם אנשים עם פסיכומטרי נמוך, אחת הסטודנטיות המצטיינות לעבודה סוציאלית בבר אילן, הייתה עם 350 פסיכומטרי, גמרה בהצטיינות עבודה סוציאלית בבר אילן.

<רפאל פוירשטיין: זו גישה.

<רפאל פוירשטיין: מה שאנחנו עוד מוסיפים זה שבוע של אסטרטגיות למידה שנותן את היכולת לממש את הפוטנציאל וחברים, הם מצליחים.

<רפאל פוירשטיין: חברים, צריך לפתוח את הדלתות.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו לא הגישה היחידה, לא מתיימרים להיות הגישה היחידה, אני גם לא יוצא חוצץ בצורה גורפת נגד הפסיכומטרי, אבל צריך לדבר על הנגשה.

יעקב מרגי: תודה.

<רפאל פוירשטיין: אני רק רוצה, ברשותך, להודות לחבריי מקרן קיסריה, מהג'וינט, מהפדרציה של ניו יורק, שתומכים בפרויקט הזה בצורה עקבית וכמובן לאוניברסיטאות שמשתפות איתנו פעולה.

<רפאל פוירשטיין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גנאים.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אדוני היושב ראש, אני חושב שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא של המבחן הפסיכומטרי, שצריך למצוא חלופה אחרת כדי להעריך את הסטודנטים שבאים לפתחם של המוסדות האקדמאיים.

מסעוד גנאים: יש אוניברסיטאות, נדמה לי שבבאר שבע עשו חלופה שהסטודנטים ייכנס לשנה ראשונה ואחרי השנה הראשונה, או שהוא ימשיך או לא ימשיך, לפי התוצאות של הקורסים ושל החוגים בשנה ראשונה.

מסעוד גנאים: אין ספק שהמבחן הפסיכומטרי הוא מכשול משום שהוא לא נותן הזדמנות שוויונית לכולם.

מסעוד גנאים: מזכיר לי את הסרט של צ'רלי צ'פלין, "זמנים מודרניים", שחושבים שכולם אותו הדבר, אבל לא כולם התחילו מאותה נקודה.

מסעוד גנאים: יש את זה שמתקדם ויש את זה שהוא מאחר בגלל המצב הסוציואקונומי שלו, בגלל התרבות שלו ובגלל הרבה דברים, אז צריך למצוא כלי שוויוני, צודק יותר, כדי שבאמת יהיה הוא הכלי של כניסה לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' משה כספי.

יעקב מרגי: הצג את עצמך ואת משנתך בקצרה, בבקשה.

<משה כספי: שלום.

<משה כספי: אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון, איש הנדסת תעשייה וניהול, וחוץ מזה אני הראש האקדמי של אותה תכנית שהזכיר חבר הכנסת, אחת מהתכניות, יש לנו יותר מאשר תכנית אחת, שהיא בנוסף לפסיכומטרי.

<משה כספי: יש לנו חלופה שנקראת "נתיב לאקדמיה", שבה סטודנטים לומדים שלושה נושאים, לומדים אוריינות עברית, לומדים חשיבה מתמטית ולומדים אנגלית והם נבחנים על ידע.

<משה כספי: הקורסים האלה מוסיפים ידע.

<משה כספי: אחת ההערות של פרופ' טרכטנברג הייתה שהפסיכומטרי לא מוסיף ידע, אלה קורסים שמוסיפים ידע, בעיקר האוריינות, האנגלית והחשיבה המתמטית.

<משה כספי: זה כבר מחזור עשירי שאנחנו מריצים ובערך 1,500-1,000 סטודנטים עברו את המסלול הזה.

<משה כספי: עדיין אין לנו מסיימים של התכנית, אבל יש לנו נתונים של הצלחה.

יעקב מרגי: כמה זמן התכנית הזו?

<משה כספי: התחילה בתשע"ד, שני מחזורים ראשונים, אבל בסך הכול מחזור עשירי של התכנית.

<משה כספי: הסטודנטים מקבלים ציון כמו של פסיכומטרי, המחלקות לא יודעות אם זה ציון פסיכומטרי או ציון שהגיע מהתכנית הזאת, אנחנו עושים את זה בכוונה, ואנחנו מנהלים מחקר ומעקב אחרי הבוגרים ובינתיים אנחנו מאוד מרוצים מההצלחה.

יעקב מרגי: לאור הדברים שלך אני שואל, אנחנו מקיימים פה אינספור דיונים על תפקידה של מערכת החינוך והאם היא מכינה את הבוגרים שלה לאקדמיה, כולל שעות הפחת וכל מה שאנחנו יודעים ולא מעזים לומר.

יעקב מרגי: אתה מתמקד באוריינות, חשיבה מתמטית ואנגלית.

יעקב מרגי: אני שואל אותך עכשיו, למרות שאתה בא מהאקדמיה ולכאורה זה ניגוד עניינים, האם אנחנו, מדינת ישראל, לא מסוגלים להקנות זאת במסגרת 12 שנות לימוד?

<משה כספי: פעם יותר וכאן פחות כנראה.

<משה כספי: צריך להגיד את האמת.

יעקב מרגי: אנחנו מסוגלים, יודעים איך לעשות את זה, מערכת החינוך ברחה למקום אחר כנראה.

<משה כספי: כנראה.

<משה כספי: יש לי דעה שהיא קצת סוטה מזה, כל הזמן אומרים לתלמידים בתי הספר התיכון, "תלמדו מה שכיף לכם, העיקר זה ההנאה" וצריך להגיד להם את האמת, אתם בסוף תצאו עם שכר מינימום, תסיימו אוניברסיטה ותקבלו שכר מינימום כי אתם לא תגיעו לחוגים הנבחרים.

<משה כספי: אם אתם רוצים להגיע לשכר טוב והוגן אתם צריכים לקחת חמש מתימטיקה, חמש אנגלית, חמש פיזיקה או מדעים והשכר ההתחלתי שלכם יהיה גבוה פי שלושה מאשר השכר בכל החוגים הכיפיים.

<משה כספי: אפשר לעשות את הכיף אחר כך, אבל זו לא חוכמה, אני איש הנדסה אז אני באתי - - -

יעקב מרגי: תודה.

<משה כספי: רק שאלה, כמה עולה ההכשרה?

<רפאל פוירשטיין: כמה עולה האבחון שלנו?

<רפאל פוירשטיין: 600 שקל.

<משה כספי: יש גם תהליך של הכשרה, לא?

<רפאל פוירשטיין: 40 שעות, 20 סטודנטים, 150-200 שעות - - -

איציק שמולי: כמה עולה הקורס לפסיכומטרי?

<רפאל פוירשטיין: אין לנו קורס ל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הפערים ברורים.

יגאל גואטה: זה יושב על 10,000 שקל.

<רפאל פוירשטיין: לא, הקורס הוא אחרי המבחן.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, הדיון הזה הוא דיון חשוב, אבל אני אגיד לך מה לדעתי יותר חשוב, הרי זה לא הדיון הראשון בנושא וזו לא הכנסת הראשונה שדנה בעניין.

עודד פורר: זאת אומרת, אם ייכנסו ויחקרו, כנסות קודמות וקודמיך בתפקיד ניהלו לא מעט דיונים על עניין הפסיכומטרי.

עודד פורר: אני רוצה להסתכל על זה גם מנקודת מבט הפוכה.

עודד פורר: לא רק העניין שחשוב לנו לשלב וכו', אלא גם מה מפסידה מדינת ישראל מאותם סטודנטים שלא הופכים להיות סטודנטים?

עודד פורר: אתם יודעים להגיד לי, באוניברסיטאות, כמה חוקרים הפסדתם?

עודד פורר: כמה ממציאים הפסדתם?

עודד פורר: כמה פרופסורים הפסדתם?

יעקב מרגי: כמה "אורלי" הפסדתם?

עודד פורר: כמה אנשים שהיו יכולים להפוך להיות למובילי דרך ואולי אפילו לזוכי פרס נובל, לא פחות מזה?

עודד פורר: אני מודיע לכם חגיגית, לא פחות מזה.

עודד פורר: העולים שהפסדתם, בני המיעוטים שהפסדתם והחרדים שהפסדתם, כל אלה שלא נכנסו, בתוכם יש פוטנציאל להיות הקטר של מדינת ישראל, לא פחות.

עודד פורר: כך צריך לראות את זה.

עודד פורר: לא רק משיקולי הנוחות שיש לי עכשיו בחינה שממיינת ובזה פתרתי לי את הבעיות וגם יש לי איזה מכון שמגלגל כמה עשרות מיליוני שקלים, המרכז הארצי לבחינות והערכה ואולי גם כמה חברות פרטיות שמרוויחות מזה, כי צריך לעשות אצלם את הקורס לפסיכומטרי.

עודד פורר: אני מסכים עם מה שאמר פרופ' טרכטנברג לגבי ההצעה שאומרת, בוא נפטור לגמרי מפסיכומטרי, היו גם הצעות כאלה, ניתן לכולם להיות בשנה א' ומשם נמשיך את המיון, היא גם לא בהכרח ההצעה נכונה, אבל, בהחלט, תנו אפשרויות שונות למסלולים שונים.

עודד פורר: מה לעשות, החברה הישראלית היא חברה רב תרבותית ואני חושב שזו אחת מנקודות החוזק שלה, לא נקודות החולשה שלה.

עודד פורר: אם בוחנים למה הפכה ישראל למעצמת הייטק, אז אחת הסיבות היא דווקא הרב גוניות התרבותית שיש פה.

עודד פורר: העובדה שיש פה קיבוץ גלויות מכל רחבי העולם, העובדה שיש פה דוברי מגוון של שפות עם רקע תרבותי שונה, זה היתרון שלנו, זה לא החיסרון שלנו.

עודד פורר: היתרון הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם באוניברסיטאות והוא לא בא לידי ביטוי שם.

עודד פורר: לכן מפה צריך לצאת ואני אומרת את זה לוור"ה, שהכדור נמצא אצלה, לצערי, שוב, כל פעם שהם לא עושים את עבודתם, אז אנחנו נצטרך להידרש לעניין בסוף בחקיקה, צריכים להיות מסלולים שונים של בחינות שמאפשרים לקבוצות אוכלוסייה ייחודיות לגשת למסלול אחר, למסלול שמאבחן גם ברמה התרבותית.

עודד פורר: אני חושב שהדוגמה שעשה מכון פוירשטיין עם יוצאי אתיופיה היא דוגמה קלאסית.

עודד פורר: תראו, מדינת ישראל בנושא של עלייה משקיעה המון משאבים כדי לאפשר לעולים להשתלב בהשכלה גבוהה, כולל מימון של כל עלויות התואר, על אחת כמה וכמה לגבי יוצאי אתיופיה, אבל כל העלויות האלו יורדות לטמיון, כולל עלויות שהושקעו בסטודנטים שלמדו שנה א' ושנה ב' ואחר כך נשרו, כי הכניסו אותם בכל מיני דרכים כאלו ואחרות.

עודד פורר: אם אנחנו לא נעשה את כל התהליך כתהליך מלא, ואני אומר לכם, אנחנו מפסידים הרבה מאוד אנשים שלא נכנסים לתווך הזה ולכן צריכה מערכת ההשכלה גבוהה לייצר עוד אלטרנטיבות לבחינה הפסיכומטרית.

עודד פורר: לא לבטל אותה לחלוטין, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלול של הפסיכומטרי, יש אנשים שמתאים להם להיכנס למסלולים אחרים, בדיוק כפי שהראו פה מכון פוירשטיין, שהם מכֻוונים גם לשפות, גם להנגשה תרבותית וראייה תרבותית אחרת ובסוף מי שירוויח מזה הכי הרבה אלה האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנחנו ניתן קצת לסטודנטים בין חברי כנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: אפרת ברמי.

<אפרת ברמי: בגיל חמש אני עליתי לארץ.

<אפרת ברמי: גרתי בבית עם אבא שלי ואימא שלי, אבל אבא שלי היה מובטל, הוא בעצמו עולה חדש, זאת אומרת שהעברית שלו לא הייתה תקנית.

<אפרת ברמי: אני שמעתי את זה ולמדתי מהטעויות שלו באיזשהו אופן.

<אפרת ברמי: הייתי ניגשת למבחנים בלשון בעברית והייתי חוזרת על הטעויות האלו ולא תמיד היה מי שיתקן אותי בבית, כי אימא שלי הייתה זו שמפרנסת.

<אפרת ברמי: לאחר מכן, בכיתה י', עברתי לארצות הברית עם המשפחה וקפצתי מכיתה י' ל-י"ב.

<אפרת ברמי: לאחר מכן בגיל 17.5 קיבלתי החלטה לעלות לארץ ולהתגייס למסלול צמרת עתודה.

<אפרת ברמי: עכשיו אני מנסה להתקבל למסלול, אבל יש בפניי מחסום שהוא הפסיכומטרי.

<אפרת ברמי: השלמתי בגרויות באופן עצמאי תוך שלושה חודשים, עשיתי חמש יחידות מתמטיקה וקיבלתי 87.

<אפרת ברמי: כל הנתונים שלי גבוהים וגם האוניברסיטה אומרת את זה.

<אפרת ברמי: הבעיה שלי זה העברית בפסיכומטרי שזה תקוע על 115 ואני לא מצליחה לעלות או לרדת.

<אפרת ברמי: אני מנסה ואני משתדלת, לקחתי פעמיים קורסים ועכשיו אין לי כבר יכולת כלכלית להמשיך לקחת.

<אפרת ברמי: זו פעם רביעית שאני ניגשת הפעם זה באופן עצמאי.

יעקב מרגי: למה את חושבת שבארצות הברית הצלחת בלימודים וכאן - - -

<אפרת ברמי: הצלחתי והציעו לי שם אוניברסיטה בחינם.

<אפרת ברמי: סיימתי בהצטיינות יתרה, אבל אני אוהבת את הארץ ואני פשוט ציונית ברמות ובאתי לארץ.

<אפרת ברמי: יש לי חלום ואני רוצה להגשים אותו, להיות רופאה במדינת ישראל ואני יודעת שאני אגיע.

עודד פורר: הציעו לך להיבחן בשפת אם?

<אפרת ברמי: ראיתי את המבנה, אבל המבנה מאוד מבולגן.

<אפרת ברמי: זאת אומרת שהוא מאוד לא מסודר אם אני רוצה לקחת את זה באנגלית.

<אפרת ברמי: גם פניתי למכון פוירשטיין כדי לגשת ולעשות את המבחן ההוא ולא נתנו אישור לעשות את המבחן.

עודד פורר: מי לא נתן אישור?

<אפרת ברמי: דיברתי שם עם מישהי - - -

עודד פורר: מכון פוירשטיין צריך לתת אישור?

<אפרת ברמי: ביקשתי אישור לגשת למבחן - - -

<רפאל פוירשטיין: לא, הפרויקט הוא מוגדר כרגע.

<קריאה: לא, לא, לא נתנו כי - - -

<אפרת ברמי: אמרו לי שאין אפשרות.

עודד פורר: האוניברסיטאות מקבלות רק יוצאי אתיופיה דרך - - -

יעקב מרגי: כרגע ההיתר שלהם ממוקד מטרה לעדה האתיופית.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו מאוד רוצים לעזור לך.

<אפרת ברמי: אני יודעת שאתם רוצים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי שרוצה לדבר שיירשם.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעה לדיון מהיר בעקבות הכתבה ואני מאוד שמח שהדיון מתקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד את עמדתי בקצרה.

ג'מאל זחאלקה: אני הגשתי הצעת חוק של פסיכומטרי כבחירה ולא כחובה.

ג'מאל זחאלקה: מה ההיגיון?

ג'מאל זחאלקה: ההיגיון אומר שיש סטודנטים שמצבם קשה, הם באים מבתי ספר לא טובים ואין להם בגרות גבוהה, הפסיכומטרי יכול לעזור להם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יכול להעלות את - - - זה מסלול תיקון, ויש סטודנטים שבגלל ההטיה התרבותית, ויש להם בגרות והישגים טובים בבגרות ואז - - -

יגאל גואטה: למה אתה משתמש גם בשפה שלו, "הטיה תרבותית"?

יגאל גואטה: זה קיפוח בהתגלמותו.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

יגאל גואטה: יזום.

יעקב מרגי: זו אחת מהתופעות, זו אחת מהתוצאות.

יגאל גואטה: קיפוח מכוון ויזום.

יגאל גואטה: "מוטה תרבותית", עוד פעם מלים מכובסות.

יגאל גואטה: מקלקלים אותך.

ג'מאל זחאלקה: הוא בנוי לקבוצת אוכלוסייה מסוימת על פי התרבות ועל פי הידע שיש להם ובאים לאנשים שיש להם ידע אחר, ידיעה אחרת, זה כמו שאמרו על התימנים כשהגיעו לארץ שהם לא יודעים קרוא וכתוב ולא יודעים שום דבר, כי הם למדו רק תורה, אבל ידעו עברית ודיברו עברית יותר טוב מאחרים.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר כזה, לא יכול להיות שיהיה שער אחד לאוניברסיטה, צריך מספר שערים וצריך לבנות את זה על פי ידע וניסיון.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר חשוב והוא המפתח, אתה לא יכול לעמוד בשער האוניברסיטה ולהגיד, אתה תיכנס אם יש לך א', ב', ג', ד', ה', או אם יש לך יכולות כאלו.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, המחקר הבינלאומי בכל העולם אומר,ואני אפשט את זה, שעשרת התלמידים הטובים ביותר בכל כיתה הם כמעט באותה רמה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הפערים ביניהם הם בגלל הפערים בין בתי הספר ולא בגלל הפערים בין הילדים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה למדת בבית הספר בג'סר א זרקא, עשרת התלמידים הטובים ביותר שם אינם שונים ברמתם מעשרת התלמידים הטובים ביותר בבית ספר ברמת אביב - - -

יעקב מרגי: זה יכולות הלמידה, זה הפוטנציאל למידה שהוא אומר לך - - -

ג'מאל זחאלקה: אבל תביא אותם לבחינה פסיכומטרית או לבחינת בגרות ואתה תראה פערים אדירים.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה נבחן באר, אבל אני רוצה שידובר על זה.

ג'מאל זחאלקה: אוניברסיטת תל אביב עשתה מעשה בנושא, לקחה תלמידים טובים עם פסיכומטרי ובגרות מאוד נמוכים, אבל הכי טובים בכיתה שלהם.

ג'מאל זחאלקה: לקחה בשנה הראשונה חמישה, אחר כך עשרה, אחר כך עשרים.

ג'מאל זחאלקה: הם לא היו מתקבלים לשום חוג והכניסו אותם לחוג משפטים.

ג'מאל זחאלקה: הצלחתם הייתה יותר גדולה מאלה שיש להם פסיכומטרי גבוה ובגרות גבוהה, יותר מהממוצע.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שיש כשל של השיטה.

ג'מאל זחאלקה: השיטה לא מאבחנת את היכולת ולא מנבאת נכון.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות אותה וצריך לתת לתלמידים האלה את האפשרות להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע בדיוק איך לבנות את זה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נשמע מהמל"ג.

יעקב מרגי: אני יודע שהמל"ג פנתה לאוניברסיטאות או למנכ"ל המרכז הארצי, כדי למצות את הנקודה הזו שדיברת עליה, של לקחת את התלמידים הטובים למרות - - -

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון מוכח.

יעקב מרגי: זה היה ממוקד מטרה לאוכלוסייה הערבית.

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון.

ג'מאל זחאלקה: היה הנושא של המצרף, כלומר, הייתה אפשרות.

ג'מאל זחאלקה: הייתה שערורייה שהיא גזענית, כמו שאתה אומר, אפליה, ואני אסביר לך.

ג'מאל זחאלקה: בתחילת שנות האלפיים, שינו את האפשרות להיכנס לאוניברסיטה, יכולת להיכנס דרך ממוצע בגרות או דרך מצרף.

ג'מאל זחאלקה: מהו מצרף?

ג'מאל זחאלקה: ממוצע בגרות של מתימטיקה, אנגלית ושפת אם, עברית או ערבית.

ג'מאל זחאלקה: או דרך פסיכומטרי ובגרות.

ג'מאל זחאלקה: נכנסו הרבה תלמידים ערבים ותלמידים מהפריפריה ובא חבר הכנסת שוחט, הביא את ראשי האוניברסיטאות וכפו על ועדת החינוך, על הכנסת ועל הממשלה את השינוי.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שריד ז"ל אמר להם, "אני יודע שהסיבה לשינוי הזה היא גזענית.

ג'מאל זחאלקה: ראיתם שיש יותר מדי תלמידים ערבים שנכנסו לחוגים היוקרתיים כמו רפואת שיניים, משפטים ואחרים ואתם רוצים לשנות רק בגלל זה".

עודד פורר: מי הוביל את זה?

עודד פורר: מי עשה את זה?

ג'מאל זחאלקה: ראשי האוניברסיטאות.

עודד פורר: לא, איזה שר?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שוחט.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה הדובר של ראשי האוניברסיטאות לכל דבר בכנסת.

יעקב מרגי: הוא ישב על הברז גם.

ג'מאל זחאלקה: לא, חבר הכנסת שוחט היה דובר ראשי האוניברסיטאות, אמרו צפון, אמר צפון, דרום, דרום.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה האיש שלהם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רבקה בימרוא, בבקשה.

<רבקה בימרוא: קוראים לי רבקה בימרוא, אני סטודנטית למשפטים ועבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית.

<רבקה בימרוא: נכנסתי דרך מכון פוירשטיין ששמעתם עליו פה.

<רבקה בימרוא: שנה א' התחלתי עבודה סוציאלית ובשנה ב' נכנסתי גם למשפטים, אז אני נמצאת בשנה ב' של עבודה סוציאלית ושנה א' של משפטים.

<רבקה בימרוא: גם זה כמובן דרך מכון פוירשטיין.

<רבקה בימרוא: זהו.

<רבקה בימרוא: הולך לי בסדר בלימודים.

יעקב מרגי: אם היית עושה פסיכומטרי בלבד, אז איפה - - -

<רבקה בימרוא: עשיתי פסיכומטרי.

יעקב מרגי: כמה קיבלת בפסיכומטרי?

<רבקה בימרוא: קרוב ל-600.

<רבקה בימרוא: משהו כזה.

יעקב מרגי: לא היית מתקבלת למגמה הזו.

<רבקה בימרוא: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: זה רק מוכיח.

<רבקה בימרוא: כן, זה באמת מוכיח.

<רבקה בימרוא: אני יכולה להעיד על עצמי שזה לא מייצג ואני באמת מצליחה.

יעקב מרגי: כי יכולות הלמידה שלך הן גבוהות והן לא באות לידי ביטוי נכון בפסיכומטרי, אין ספק.

<רבקה בימרוא: בפסיכומטרי לא, אבל במבחנים, בעבודות וכו', כן.

<קריאה: מה הממוצע שלך בשנה א'?

<רבקה בימרוא: 90.

<רפאל פוירשטיין: תגידי את זה בקול.

<רפאל פוירשטיין: מה 90?

<רפאל פוירשטיין: 90.

יגאל גואטה: שמענו, שמענו ואנחנו גאים בך.

יעקב מרגי: תן לה, תן לה.

יעקב מרגי: אנחנו מבקשים שהיא לא תתקלקל, שתישאר כך.

<רפאל פוירשטיין: צנועה.

<רפאל פוירשטיין: צנועים הם.

יעקב מרגי: יש לך משהו להוסיף?

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך שבאת.

יעקב מרגי: שוב, אני אומר לכם מנקודת מבט שלי.

יעקב מרגי: אנחנו חברה עם הרבה תוויות.

יעקב מרגי: רואים אותך, ישר מקטלגים אותך, לא תמיד אתה בא עם מה שאתה מאמין ולא תמיד זה נוח.

יעקב מרגי: הנה, זו העמדה שלך בגלל שאתה כזה וכזה וכזה.

יעקב מרגי: ואני שמח שפה שמים את הסוגיה הזו על השולחן ואני קורא עוד לפני הסיכום, באמת לראשי האוניברסיטאות ולמרכז הארצי, להיות פתוחים ולתרום את חלקם למאמץ החברתי, אני חושב שהוא האסטרטגי במדינת ישראל לצמום הפערים - - -

חנין זועבי: מי נמצא פה מראשי האוניברסיטאות?

<קריאה: לא ראשי האוניברסיטאות, מהמרכז הארצי.

<קריאה: אבל שלא יהיה קיפוח, תשובה לכל אחד.

יעקב מרגי: שוב אני אומר, מי שנרשם אצלי בפתק יקבל רשות דיבור.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אכרם חסון יצא.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גואטה, בבקשה, אדוני.

יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב ראש.

יגאל גואטה: באמת אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, אני מברך על כך ואת המציעים.

יגאל גואטה: אני רוצה לחזק את דברי היושב ראש בכל מה שקשור לאוצר מלים, וכנראה שזה ההבדל היחיד בין פרופ' טרכטנברג אליי, שכנראה הוא נמצא באוצר מלים 6 ואני ב-1, כיליד קריית שמונה, אבל אני בכל זאת, תסלחו לי שאני לא מתחבר למלים המכובסות "מוטה", "תרבותית", כל הסיפורים האלה.

יגאל גואטה: במקום שבו נולדתי, בקריית שמונה, קוראים לזה קיפוח מכוון, יזום, במדינות חשוכות קוראים לזה סלקציה וזה בדיוק מה שעושים.

יגאל גואטה: מספיק לכבס את זה בכל מיני צורות, צריך להגיד את הדברים על השולחן.

יגאל גואטה: אני, לצערי ולשמחתי, אפילו שאני ממש גאה בבנות האלו, באמת אני גאה בכן, בא לי לעמוד ולהצדיע לכן, אבל אני לא צריך את הסטודנטיות האלו, אני עברתי את זה בדיוק אחת לאחת.

יגאל גואטה: יליד קריית שמונה, שגדל להורים מבוגרים, שהגיע לבית ספר יסודי, ואני אומר לכם שכשאנחנו דנים עכשיו בפסיכומטרי, אנחנו באיחור של 12 שנה.

יגאל גואטה: זה כמו עם אותו אדם שבא עם הילד שלו בגיל שלוש לבעל ה"חפץ חיים" ואמר לו, "יש לי בעיות איתו בחינוך" והוא אמר לו, "אתה כבר בפספוס של שלוש שנים".

יגאל גואטה: הבעיה מתחילה הרבה יותר מוקדם מהיסודי, הרבה יותר מוקדם.

יגאל גואטה: אנחנו עכשיו מנסים לשים פלסטרים על פסיכומטרי, לא פסיכומטרי, זה מתחיל מהיסודי.

יגאל גואטה: אני נולדתי להורים מבוגרים, כשאני נולדתי אבא שלי היה בגיל 70.

יגאל גואטה: הלכתי לבית ספר יסודי ולא הבנתי את השיעורים כמו כל ילד.

יגאל גואטה: באתי הביתה וביקשתי מההורים שיעזרו לי בשיעורים, אבל לא היה מי שיעזור לי.

יגאל גואטה: הם לא ידעו את השפה העברית אפילו.

<ענת בן גל: אבא שלך היה איש חכם מאוד.

יגאל גואטה: נכון מאוד.

יגאל גואטה: הוא היה איש חכם והייתה לו חכמת חיים מדהימה והוא היה ציוני אמיתי, אבל הוא לא ידע לעזור לי בשיעורים, מה לעשות?

יגאל גואטה: הוא לא ידע את השפה העברית.

יגאל גואטה: אני בא הביתה ואני מתמודד עם שאלה ואין מי שיעזור לי, האחים האחרים שלי היו בפנימייה, אני בא לאבא ולאימא וכשהייתי ילד קטן לא הבנתי כמה הם לא יודעים לעזור לי.

יגאל גואטה: ואז פשוט לקחתי את המחברת וזרקתי אותה.

יגאל גואטה: באתי למחרת לבית הספר והמורה אמרה, "גואטה, הכנת שיעורי בית?

יגאל גואטה: " אמרתי, "לא".

יגאל גואטה: אמרה, "טוב, תרשום 500 פעם צריך להכין שיעורי בית".

יגאל גואטה: אמרתי לה, "טוב, המורה".

יגאל גואטה: הלכתי הביתה ולא רשמתי 500 פעם "צריך להכין שיעורי בית" אז למחרת, במקום לשבת לחשוב מה הבעיה של הילד הזה, היא אמרה, "גואטה, כתבת 500 פעם?

יגאל גואטה: " אמרתי לה, "לא", אמרה:, "תכתוב 1,000 פעם", אמרתי לה, "אין בעיה".

יגאל גואטה: הלכתי הביתה ולא כתבתי וחזרתי והורידו אותי למנהל והמנהל נתן לי הערה חמורה ואמר לי: "תחתים את ההורים".

יגאל גואטה: באתי עם היומן להורים ואמרתי לאבא, "אבא, יש לנו מחר טיול שנתי, אתה יכול לחתום לי פה למטה?

יגאל גואטה: " התחילו להפוך אותי גם לתעשייה של שקרים כי אף אחד לא עמד ואמר, "בוא הנה, בוא הנה, מה קורה עם הבחור הזה?

יגאל גואטה: מה הבעיה?

יגאל גואטה: למה הוא לא מכין שיעורים, שנה, שנתיים, מה קרה?

יגאל גואטה: " בשלב מסוים עברתי לבית ספר עם פנימייה שמכינים שיעורים בכיתה ופתאום התחלתי ללמוד.

יגאל גואטה: להפתעתכם ולהפתעתי בעצמי ולהפתעת הוריי הקפיצו אותי כיתה.

יגאל גואטה: למדתי תואר ראשון בקריה האקדמית ותואר שני.

יגאל גואטה: ופתאום כל החיים נפתחו.

יגאל גואטה: כפי שאתם רואים אני מוכשר, תאמינו לי, אני לא מטומטם, רק לא היה מישהו ביסודי שייקח את זה ויגיד, בואנה, מה קורה עם הבחור הזה?

יגאל גואטה: לכן אני חושב שאנחנו הולכים קצת יותר מדי קדימה ואני רוצה להגיד לכם בגאווה שיועץ החקיקה שלי עבר בדיוק את אותו המסלול והלך ללמוד בקרייה האקדמית ועשה אחרי כן תואר שני בבר אילן בהצטיינות במשפטים.

יגאל גואטה: אני גאה בו והוא עושה עבודה נפלאה.

יגאל גואטה: הדברים האלה הם ברורים.

יגאל גואטה: יש פה בעיה מובנית, מהשורש שצריך לטפל בה.

יגאל גואטה: ומעבר לכל העניינים, שאנחנו יודעים שזה עסק כלכלי ויש פה הרבה כסף שמתגלגל מסביב לזה, אולי זה מתחיל גם במועצה להשכלה גבוהה, תסלחו לי, יש לי הצעת חוק על ייצוג הולם במועצה להשכלה גבוהה.

יגאל גואטה: אין ייצוג הולם, מה לעשות?

יגאל גואטה: לא לבני מיעוטים, לא למזרחים ולא לחרדים ומה לעשות שתמיד הנוסחה היא: בני מיעוטים-מזרחים-חרדים.

יגאל גואטה: זה הצד השווה שבה הם עולים וזה חוזר וחוזר על עצמו.

יגאל גואטה: אנחנו רצים פה מוועדה לוועדה.

יגאל גואטה: אני הולך עכשיו לוועדה לצדק חלוקתי וזה אותו סיפור, זה אותו סיפור כל זמן.

יגאל גואטה: זה בחינוך וזה ברווחה ותסלחו לי שאני קצת מדבר מנהמת לבי וקצת מאריך טיפה, אבל רבותיי, צריך ללכת לשורש של הדבר.

יגאל גואטה: אני לא מבין למה תמיד המדינה הזו מעדיפה לשלם 100 שקל על אותו ילד כשהוא יהיה בגיל עשרים כי צריך לעזור לו ולתת לו רווחה ולא לשלם עשרה שקלים עליו עכשיו ולפתור את הבעיה הזאת.

יגאל גואטה: על זה אנחנו צריכים לצעוק עכשיו, רוצים שעכשיו ישימו את הכסף, עכשיו.

יגאל גואטה: עכשיו ומיד, עבור הילדים האלה, עבור החינוך שלהם, עוד מהיסודי, שכשהוא יגיע לפסיכומטרי לא נצטרך לשנות כל מיני דברים בשבילו.

יעקב מרגי: תודה.

יגאל גואטה: תודה רבה.

יעקב מרגי: אורית זולברג.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אורית זולברג: אני מבקשת שקארין תתחיל ואני אחריה.

יעקב מרגי: קארין, בבקשה.

<קארין גורליק: שלום, קוראים לי קארין, אני סטודנטית שנה ג' באוניברסיטת תל אביב.

<קארין גורליק: עשיתי פסיכומטרי לפני ארבע שנים.

<קארין גורליק: לצערי הרב, הציון שלי לא היה ברמת הדרישה של האוניברסיטה בתל אביב.

<קארין גורליק: רציתי ללמוד חינוך מיוחד ותולדות האמנות.

<קארין גורליק: לא התקבלתי.

<קארין גורליק: פניתי למכון לקידום החירש לסנגור והם מאוד עזרו לי ובזכותם התקבלתי וראיתי שאפשר.

<קארין גורליק: אני כבר בשנה ג' והציונים שלי טובים מאוד.

<קארין גורליק: אני ידעתי שזה בכלל לא משקף את מי שאני.

<קארין גורליק: כל החברים שלי, החירשים, אותו הדבר.

יעקב מרגי: אנחנו מודים לה מאוד על העדות הנפלאה הזו, שמבטאת הכול במספר משפטים.

יגאל גואטה: מותר למחוא כפיים בוועדה?

יעקב מרגי: באופן חריג.

<קארין גורליק: אפשר, אבל ככה.

יעקב מרגי: טוב, אז עכשיו אורית זולברג.

<אורית זולברג: תודה.

<אורית זולברג: אני אורית מהמכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: אנחנו ארגון יחיד בארץ שמטפל בנושא השכלה גבוהה לאנשים חירשים וכבדי שמיעה.

<אורית זולברג: מניסיוננו, בעקבות סנגורים ותמיכה אישית פרטנית לסטודנטים אנחנו מצליחים פה ושם להכניס סטודנטים חירשים וכבדי שמיעה לאוניברסיטאות, למרות שלא עמדו בבחינה הפסיכומטרית.

<אורית זולברג: אני לא רוצה וקטונתי מלדבר על הבחינה הפסיכומטרית באופן עקרוני, אני יכולה לדבר רק על הבחינה הפסיכומטרית לאוכלוסייה שלנו.

<אורית זולברג: הבחינה הפסיכומטרית איננה משקפת אנשים חירשים וכבדי שמיעה מכיוון שהיא, כמו שאמרתם, מוטת תרבות ושפה.

<אורית זולברג: אתם מדברים על חרדים, אתם מדברים על ערבים, אתם מדברים על אתיופים, בשמחה, אני מבקשת להצטרף, לצרף לאוכלוסיות האלו גם את האנשים החירשים וכבדי השמיעה, כי השפה העברית היא לא השפה שלהם.

<אורית זולברג: לצערי, עד היום גם לא נמצא פתרון אחר.

<אורית זולברג: היינו אפילו בשיחה אצל פרופ' פוירשטיין ונאמר לנו שהם לא מומחים לאוכלוסיית האנשים החירשים וכבדי השמיעה ואין להם תכנית שיכולה להתאים לאנשים האלה.

<אורית זולברג: מהניסיון שלנו, כל מי שהכנסנו להשכלה גבוהה והתקבל על תנאי הוכיח את עצמו והמשיך בלימודים.

<אורית זולברג: אז המסלול שמתאים לאוכלוסייה שלנו הוא שנה על תנאי, כי אין מבחנים מותאמים והם גם לא יכולים להיכנס לקורסים מותאמים מפני שהקורסים לא מונגשים.

<אורית זולברג: אני מבקשת לקחת את זה לתשומת לבכם ולקחת את זה בחשבון.

<אורית זולברג: תודה רבה.

יעקב מרגי: נעשית עבודה רצינית בנושא תקנות ההנגשה.

יעקב מרגי: הייתי ראש ועדת משנה בקדנציה הקודמת ואני יודע על הלחצים לדחות.

יעקב מרגי: אני מקווה שב-2018 זה יהיה סופי.

יעקב מרגי: אני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה, חלקם כבר מנגישים ועושים, ברגע שזה יהיה בתקנות זה יהיה מושלם.

<אורית זולברג: הבעיה שהתקנות לא אומרות מה לעשות ואנחנו כל הזמן תלויים ברצון הטוב של מי שעומד במוסד ממול ואם הוא מבין את הנושא או לא.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: את לא מכירה את התקנות.

יעקב מרגי: הם יהיו חייבים.

<אורית זולברג: למה?

<אורית זולברג: התקנות לא אומרות מה לתת לחירשים, הן אומרות לתת, אבל לא מה.

יעקב מרגי: יש התאמה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל אנחנו משקיעים המון זמן בלתאר את הבעיה ודווקא מקלים על הגופים שמהווים מכשול לפתרון.

חנין זועבי: כל הדיון הזה צריך להיות סביב השאלה מי הוא המכשול לשינוי השיטה, מי זה שמתייחס לפסיכומטרי כחסם נכון ולא כדרך לסלקציה מהימנה והוגנת?

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים עכשיו לשאול את השאלה את המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, את ראשי האוניברסיטאות, למה, כאשר כל הנתונים האלה בידיהם, כאשר מדובר במחקרים אקדמאיים ולא בטענה, ומאחורי הטענה הפוליטית על אפליה ועל גזענות, זה בלי ספק, אבל למה כאשר יש מחקרים לפניכם של 100 נקודות הפרש בין הסטודנטים הערבים לבין הסטודנטים היהודים, למה אתם ממשיכים עם השיטה?

חנין זועבי: ולמה אנחנו פה, כוועדה של החינוך, לא מכריחים?

חנין זועבי: אנחנו צריכים לחשוב על דרך להכריח, ללחוץ, רק ללחוץ, לא לשנן את הבעיה ואת הניתוח של הבעיה, אלא ללחוץ ולהתייחס לראשי האוניברסיטאות כמכשול להשכלה ולא כמנוף להשכלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר צחי מילגרום, בבקשה.

<יצחק מילגרום: תודה.

<יצחק מילגרום: אני חושב שצריך איכשהו למקד את הדיון, כי מדברים על הפסיכומטרי ומדברים על האוניברסיטאות ואני חושב שאנחנו לא לגמרי יודעים איפה הבעיה בעצם.

<יצחק מילגרום: יש מושג בגמרא שנקרא "בו ביום", שמציין נקודת זמן מסוימת, שבה עברו משיטה שלא אפשרו להיכנס לישיבות של אותן שנים אלא רק למצוינים ביותר, כאשר יום אחד באה החלטה בבת אחת לפתוח את השערים ולתת הנגשה לכולם.

<יצחק מילגרום: זה יום שמצוין עד היום במושג הזה "בו ביום", כי זה עשה מהפכה אדירה בכל ההשכלה של אותה תקופה.

<יצחק מילגרום: אני חושב שה"בו ביום" הזה, מבחינתנו, זה לפני עשרים ומשהו שנה, כאשר החליטו לפתוח את המכללות.

<יצחק מילגרום: כלומר, אם הייתה תקופה שההשכלה הגבוהה הייתה אקסקלוסיבית לאוניברסיטאות בלבד, כשבנו את כל מסלולי הקבלה על פי נתוני המבחן הפסיכומטרי, מה שקרה בשנות ה-90 זה בעצם עברו לגישה אחרת לגמרי - - -

יעקב מרגי: צחי, ברשותך, אני אתן לך, מאחר שאתה נוגע בנקודה, אני רוצה שתתמודד עם מה שאני הולך לומר לך עכשיו.

יעקב מרגי: אני מכיר את הגישה.

יעקב מרגי: לכאורה, מה אכפת לך, ממילא מי שרוצה אז אפשר במכללות.

יעקב מרגי: בוא אני אספר לך, יש לי פניית ציבור של תלמידה מצטיינת, שיש לה 100 פלוס בבגרויות, פלוס כל הבונוסים, היא העדיפה להמתין שנה כדי ללמוד, סך הכול קלינאות תקשורת באוניברסיטת תל אביב.

יעקב מרגי: מה לעשות, הפסיכומטרי שלה לא היה 730.

יעקב מרגי: היא השקיעה עוד שנה.

יעקב מרגי: אני אומר לה, "בואי, יש אפשרויות אחרות", היא אומרת לי, "תראה, יש הבדל בדרך שמסתכלים על מי שיצא מאוניברסיטת תל אביב או ממכללה".

יעקב מרגי: אני אתן לך עוד דוגמה.

יעקב מרגי: כשאומר מקום עבודה מכובד במדינת ישראל כמו "אינטל", שאומר לעובד שלו, שהוא מסור, ותיק, גמר הנדסה במכללת סמי שמעון בהצטיינות, הוא אומר לו, "אני לא יכול להעביר אותך לדירוג מהנדסים כי זה מהמכללה ולא מהאוניברסיטה".

יעקב מרגי: אתה מבין למה הנימוק שאתה רוצה לומר לי, ה"בו ביום" הזה, לא חל על הכול?

<יצחק מילגרום: חלק אני אענה לך.

<יצחק מילגרום: הרמת לי להנחתה בעניין של הפרעות תקשורת כי אני יכול להביא לזה עדויות מכל המקומות.

<יצחק מילגרום: בהרבה מאוד מקומות מעדיפים את בוגרי הפרעות בתקשורת של מכללת "הדסה" על פני בוגרי אוניברסיטאות ולפחות הם לא נופלים מהם.

<יצחק מילגרום: זה ידוע, הרמה של הפרעות תקשורת במכללת הדסה ידועה בכל מקום.

<יצחק מילגרום: אז בנושא הזה זה תלוי איפה למדת וזה לא משנה או באוניברסיטה או במכללה, תלוי איפה למדת - - -

יעקב מרגי: אתה בעצמך אמרת "תלוי איפה למדת".

<יצחק מילגרום: תלוי איפה למדת ומה אתה יודע, לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה - - -

יעקב מרגי: זה סותר את ה"בו ביום"?

<יצחק מילגרום: זה לא משנה אם זו מכללה או אוניברסיטה, זה תלוי למה הגעת.

<יצחק מילגרום: גם ב"אינטל" יש לנו הרבה מאוד בוגרים, הרבה מאוד בוגרים בדירוג מהנדסים, בוגרי מכללה.

<יצחק מילגרום: כלומר הדברים האלה הם לא חד משמעיים.

<יצחק מילגרום: בכל אופן, נתנו לנו את האופציה של המכללות, נתנו את האופציה לצאת מהאליטיזם של האוניברסיטאות, נתנו לנו את האופציה להסתכל אחרת גם על הבחינה הפסיכומטרית.

<יצחק מילגרום: הבחינה הפסיכומטרית בודקת את מה שהיא צריכה לבדוק והאנשים שיושבים פה, אני עובד איתם עשרות שנים, והם באמת מומחים לכל הנושא של פסיכומטרי ואני לא חושב שמישהו יכול לערער על זה, אבל הבחינה מנבאת את מה שהיא צריכה לנבא, הבחינה הוקמה ותוכננה בשביל לנבא יכולת הצלחה באוניברסיטה והיא עושה את זה בצורה הטובה ביותר, אין בכלל ספק בזה.

<יצחק מילגרום: היינו בהמון פגישות - - -

יעקב מרגי: צחי, יאמר הקטגור על התפיסה שלך שאתה נוגע בדבר, עדיף לך מחסום באוניברסיטאות כי כמכללות תקבלו יותר סטודנטים.

<יצחק מילגרום: זה לא העניין.

<יצחק מילגרום: אנחנו היינו בהמון פגישות - - -

יעקב מרגי: לא, אנחנו רואים עין בעין בהרבה דברים, אבל אני אומר לך, פה הדיון כרגע ממוקד בשאלה האם הפסיכומטרי הוא חסם?

יעקב מרגי: עכשיו כרגע אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, האם הוא חסם בדרך לאוניברסיטאות ובחלק מהמכללות?

יעקב מרגי: הוא חסם.

יעקב מרגי: זה שאתה יושב פה ומברך את ה - - -

<יצחק מילגרום: הפסיכומטרי הוא חסם לא בגלל הפסיכומטרי, הפסיכומטרי הוא חסם בגלל מי שמנתח את הממצאים בכל מוסד.

חנין זועבי: אז מה, אתה נותן בונוס לערבים?

חנין זועבי: מה זאת אומרת, איך אתה עושה אותו לכלי מהימן והגון?

חנין זועבי: איך אתה מנתח אותו?

<יצחק מילגרום: אני מקבל ממצאים של פסיכומטרי, זה כל שנה, בכל מיני פגישות שהיו לנו עם המרכז הארצי, עם המנהל הקודם של המרכז הארצי, עם יואב וגם עם ענת, ובאים ואומרים: רגע, אני נותן לך את הציון הגולמי, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

<יצחק מילגרום: האוניברסיטאות אומרת: לא, אני קובע מספר וזה המספר.

<יצחק מילגרום: אנחנו אומרים: לא.

יעקב מרגי: אתה, יש לך - - -

<יצחק מילגרום: המכללות אומרות: רגע, בוא נסתכל על עוד היבטים, בואו נבדוק את הבחינה ונעזור לך להתקבל - -

יעקב מרגי: כי אתה המכללות.

יעקב מרגי: צחי, תודה.

יעקב מרגי: עובדתית הפערים בין סטודנטים ערבים עומדים על 100 נקודות, יוצאי העדה האתיופים על 140.

<יצחק מילגרום: אבל אני יודע את זה.

<יצחק מילגרום: אני יודע אם אתה ערבי או יהודי, אני לא מסתכל עליך כמספר.

יעקב מרגי: אז אתה, כמכללה, לקחת את זה ככלי עבודה, אבל תאר לך שיש עוד הרבה סטודנטים אחרים שיכולים להגיע עם פוטנציאל למידה ולא עברו את המבחן הפסיכומטרי.

חנין זועבי: אם אתה לא סומך עליו למה אתה מתעקש עליו?

חנין זועבי: אתה לא סומך עליו אז אל תתעקש על הכלי הזה.

חנין זועבי: הרי אתה לא סומך עליו.

<יצחק מילגרום: תראי, אני מסכים איתך, אבל בואי אתן לך סיפור קטן.

<יצחק מילגרום: אנחנו רצינו לפתוח תכנית במכללה, תכנית באחד התחומים.

<יצחק מילגרום: אנחנו ידענו, מירב תגיד עכשיו שהכללים השתנו, אבל אנחנו ידענו שצריך להציג איזשהו ציון פסיכומטרי בשביל הוועדה של המל"ג, שמאשרת את התכנית.

<יצחק מילגרום: חשבנו וכתבנו 550.

<יצחק מילגרום: היה נראה לנו סביר, מדעי החברה 550.

<יצחק מילגרום: בא אליי ראש הוועדה, אמר לי, "תשמע, צחי, בוא, בוא, עם 550 תישאר עם קבוצה ריקה, תכתוב 500, אנחנו נאשר את זה".

<יצחק מילגרום: כתבנו 500.

<יצחק מילגרום: רצה הגורל והשתנה ראש הוועדה, הראש הזה התפטר, בא מישהו אחר.

<יצחק מילגרום: כתבו לו, "אנחנו דורשים שיהיה 600 - - -", ה- 600 וה-550 שווים אותו הדבר.

יעקב מרגי: ואני שואל אותך שאלה, צחי, זה חשוב לי לתשובות של מל"ג בדיונים אחרים, לו יצויר שהייתם מחליטים שיש לכם מבחן מיון אחר - - -

<יצחק מילגרום: יש לנו בחלק - - -

יעקב מרגי: רגע, עוד לא שאלתי.

יעקב מרגי: השאלה היא אם המל"ג ות"ת היו מאשרים לך את הקורס.

<יצחק מילגרום: קודם כל, כן, אנחנו בחלק מהחוגים ורבות מהמכללות עובדות עם מבחן - - -

יעקב מרגי: תודה.

<יצחק מילגרום: אנחנו מוכנים לעבוד עם - -

יעקב מרגי: צחי, תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: משך שנים רבות נטען, ובצדק, זה הפך להיות אקסיומה, שהמבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות, אבל מתברר שהוא גם תלוי בגורמים נוספים, לכן הפער הגדול על רקע מגדרי, אתני ומעמדי, שלושה הגורמים האלה.

יעקב מרגי: אתה תמיד מחמיץ את דברי הפתיחה שלי.

אחמד טיבי: אני אוהב לבוא לקראת הסיום ולהבקיע שער.

יעקב מרגי: השער כבר פתוח, הרשת נקרעה.

אחמד טיבי: מה התוצאה?

יעקב מרגי: התוצאה?

יעקב מרגי: זו הבעיה, לשם אנחנו מכוונים.

אחמד טיבי: טוב, אני הולך על יחס שערים.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני הצעתי הצעת חוק לביטול הבחינה הפסיכומטרית כאשר השר פירון היה שר החינוך.

אחמד טיבי: הוא תמך בהצעה ואמר לי, "תתקדם" ואמר לי, "זאת החלטה, אני החלטתי".

אחמד טיבי: לאחר מכן, אחרי כמה חודשים הוא חזר אליי, אומר לי, "אני לא יכול.

אחמד טיבי: אני שיניתי את דעתי כי במל"ג - - -

יעקב מרגי: אתה יודע, זה קורה לכל שר חדש או פוליטיקאי חדש, הוא חושב שהוא כול יכול, עד שבאים אלה שאומרים לו, "אנחנו בעלי הבית".

אחמד טיבי: בדיוק, זה מה שקרה לשר פירון ונשאלת השאלה, למשל, למה שיטת המצרף - - - השער הזה הובקע או לא הובקע?

<קריאה: דובר על זה.

אחמד טיבי: זו שיטה שפתחה את השער למוחלשים - - -

יעקב מרגי: אתה לא שואל למה היא בוטלה כי אתה יודע מה התשובה.

אחמד טיבי: אני זוכר שנאמר שהשרה לימור לבנת מאוד לא אהבה את העובדה ש"פקולטות יוקרתיות יתמלאו בלא יהודים", עם גרשיים.

אחמד טיבי: זה מה שהיה בכותרת אז.

אחמד טיבי: "לא יהודים" הכוונה לערבים.

אחמד טיבי: אני זוכר את הכותרת עד היום, בעיתון "הארץ" בצד שמאל.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה האם הסלקציה הזאת נדרשת.

אחמד טיבי: בכמה מדינות באירופה למשל, הקבלה היא על סמך תעודת בגרות ואחר כך הסינון, אחרי השנה הראשונה.

אחמד טיבי: אני מודה שאני אוהב שמעלים את הרף, את ה-level של הלימודים.

אחמד טיבי: זה חשוב, גם ברפואה למשל, אני אוהב שהבוגרים יהיו רופאים טובים, אבל מאוד לא אוהב את החסמים שמונעים מן האנשים שלא התקבלו כאן וכשנסעו לארצות הברית הם הצטיינו.

יעקב מרגי: למה להתרחק עד ארצות הברית?

יעקב מרגי: סטודנטים שלא עברו את הפסיכומטרי בציון משביע רצון, כאן, עם שיטה אחרת נכנסו ללימודים והם מצטייני דיקן או מצטייני פקולטה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהבעלים של מיקרוסופט, לא היה לו תואר ראשון אפילו.

יעקב מרגי: יש עוד הרבה דוגמאות.

אחמד טיבי: מה עושה ועדת החינוך פעם אחר פעם, מה עושים אנחנו, כדי שהאקסיומה הזאת, שכולם מסכימים עליה - - -

יעקב מרגי: חכה, אנחנו נשמע את הצד שלא מסכים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני שנשמע את הצד שלא מסכים יש לנו את לירון צוברי לוי מאוניברסיטת תל אביב.

יעקב מרגי: מה תפקידך?

<לירון צוברי לוי: אני באגף הרישום במינהל הסטודנטים באוניברסיטה, אני אחראית המיון והמחקר.

<לירון צוברי לוי: שמעתי כל הזמן שהאוניברסיטאות מקבלות רק לפי פסיכומטרי ורק הפסיכומטרי הוא חזות הכול, אז אני רק רוצה להגיד כך.

<לירון צוברי לוי: האוניברסיטאות מקבלות כמות אדירה של מועמדים והם צריכים בכל זאת לקבל החלטות אילו מועמדים כן לקבל.

<לירון צוברי לוי: אם האוניברסיטה תסתכל על כל סיפור של כל אחד ואחד, כמו שהיו פה סיפורים נוגעי לב, האוניברסיטאות לא יכולות להסתכל על כל סיפור בודד ובכל זאת צריך למצוא שיטה שהיא הטובה ביותר - - -

יעקב מרגי: עד כאן מסכימים איתך.

<לירון צוברי לוי: יפה.

<לירון צוברי לוי: יש שיטה כזו והשיטה הזו קוראים לה איזשהו צירוף בין בגרות לפסיכומטרי - - -

חנין זועבי: לא.

יעקב מרגי: אני עוד לא הבנתי.

חנין זועבי: אנחנו אומרים שהשיטה מפלה בתוך - - -

יעקב מרגי: חנין, אני עוד לא שמעתי ואת יודעת כבר מה החסרונות והיתרונות.

<לירון צוברי לוי: זו השיטה שרווחה.

<לירון צוברי לוי: מאז היוזמה של השר פירון יש קבלה לאוניברסיטה ללא פסיכומטרי.

<לירון צוברי לוי: ולא יגידו, רק לחוגים כמו מדעי הרוח, יש קבלה ללא פסיכומטרי לכל החוגים.

<לירון צוברי לוי: הבאתי רשימה שלמה מאוניברסיטת תל אביב, שכוללת לימודי הנדסה, הנדסת חומרים, הנדסת כימיה, הנדסה מכנית, ביולוגיה חד חוגית - - -

יעקב מרגי: מה הייתה האלטרנטיבה - - -

<לירון צוברי לוי: כלכלה, פסיכולוגיה, גיאוגרפיה, גיאופיזיקה, רק על סמך בגרות.

אחמד טיבי: מעל 116.

<לירון צוברי לוי: לא, לא נכון, כי המקסימום זה 115.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: הבת שלי קיבלה 117.

<לירון צוברי לוי: כל אוניברסיטה מחשבת את זה קצת אחרת.

<לירון צוברי לוי: אבל יש קבלה ללא פסיכומטרי ואני אוסיף, עם תמהיל, נגיד אם זה הנדסה אז צריך חמש יחידות מתימטיקה וחמש פיזיקה, עם תמהיל שהחוגים החליטו עליו.

<לירון צוברי לוי: בנוסף, אוניברסיטת תל אביב פתחה עוד ערוץ קבלה שמכיל קורסים אקדמיים און ליין שאפשר לעשות אותם, להיבחן בהם - - -

יעקב מרגי: דבורה, סליחה, אני לא יכול להתאפק, תני לי רגע, את עושה 'כן', 'כן', 'כן', בשנה שעברה אותה סטודנטית שאני הבאתי דוגמה, ניסיתי באמצעותך עם פסיכומטרי, מה את אומרת לי "כן, כן, כן" באוניברסיטה תל אביב?

<לירון צוברי לוי: אתה מדבר אליי?

יעקב מרגי: לדבורה, אני אזכיר לך את המקרה, לבדוק עם אוניברסיטת תל אביב.

<לירון צוברי לוי: רגע ,מה שאני רוצה להגיד - - -

יעקב מרגי: אי אפשר להגיד ש"כל החוגים" והכול בלי פסיכומטרי.

<לירון צוברי לוי: אני רק אסיים.

<לירון צוברי לוי: יש לנו גם את מצטייני הפריפריה, זה ערוץ - - -

יעקב מרגי: מנתיבות , 115 בגרות, 650 פסיכומטרי, לא התקבלה לקלינאות תקשורת באוניברסיטה תל אביב, על מה את מדברת איתי?

יעקב מרגי: אני משקר?

<אורה חכם: תעשו הקצאה.

יעקב מרגי: אורה, בבקשה.

יעקב מרגי: לא, כשבאים לוועדת חינוך – לדייק.

<לירון צוברי לוי: שנייה, אני רק אגיד איזה ערוצים יש להתקבל לאוניברסיטת תל אביב גם בלי הפסיכומטרי.

<לירון צוברי לוי: יש את הערוץ - - -

אחמד טיבי: מה שיעור הסטודנטים שמתקבלים לפי המסלול הזה של קבלה ישירה?

<לירון צוברי לוי: עוד משהו, יש מצטייני פריפריה, שזה תלמידים מפריפריות גיאוגרפיות וחברתיות, תלמידי תיכון מצטיינים, שאם מגישים אותם ברשימה לאוניברסיטאות דנים בהם בקבלה ללא פסיכומטרי כולל לרפואה, רפואת שיניים.

<קריאה: רק עם מצב סוציואקונומי נמוך.

חנין זועבי: אבל גם ככה זה לא מוחק את העניין של האפליה.

חנין זועבי: את לא מבינה.

חנין זועבי: לא, אז השארת לילד היהודי אופציה של גם פסיכומטרי וגם בגרות ולא נשארת לילד הערבי את האופציה של הפסיכומטרי.

חנין זועבי: את לא פותרת את זה, זה לא פתרון.

חנין זועבי: מה שהיא מציגה זה לא פתרון.

יעקב מרגי: סליחה, היא מציגה את מרכולתה.

יעקב מרגי: היא לא אמרה שזה הפתרון.

חנין זועבי: היא אומרת יש אופציה, אני אומרת אין אופציה.

יעקב מרגי: חנין, תקשיבי, היא אמרה - - -

חנין זועבי: זו לא אופציה.

יעקב מרגי: חנין, לא, תקשיבי לי.

יעקב מרגי: את לא מקשיבה, את רק מדברת.

יעקב מרגי: היא אמרה - - -

חנין זועבי: את נותנת - - -

יעקב מרגי: חנין, לא, תקשיבי לי.

חנין זועבי: אבל אתה מסכים איתי.

יעקב מרגי: לא, לא שמעתי אותך.

חנין זועבי: אז תשמע אותי.

חנין זועבי: אתה נותן אופציה ליהודים - - -

יעקב מרגי: רגע, אני לא נותן אופציה לאף אחד, הלוואי והייתה לי האופציה.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: תני לה, היא עוד לא סיימה, היא מציגה את מה אוניברסיטת תל אביב עושה.

יעקב מרגי: תני לה.

יעקב מרגי: ברגע שהיא תבוא ותאמר שזה הפתרון הכי אידיאלי נוכל לתקוף אם זה כן או לא, אבל תני לה להציג את מה שעושה אוניברסיטת תל אביב.

<לירון צוברי לוי: אני בכלל לא באתי להתווכח.

<לירון צוברי לוי: אני רק אומרת, מכיוון שהדיון היה כל הזמן שאי אפשר להתקבל בלי פסיכומטרי אז ישבתי פה ואמרתי, יש גם דרכים להתקבל ללא פסיכומטרי וחשוב לי להציג אותן.

<לירון צוברי לוי: בדלת אחרת אני אגיד, שכאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הכללית, בהסתייגות עם אוכלוסיות כמו שתיארו כאן, זו הדרך - - -

<קריאה: על איזה מספרים את מדברת?

<קריאה: כמה סטודנטים - - -

יעקב מרגי: מי השואלת?

יעקב מרגי: למה את מתפרצת?

יעקב מרגי: היא לא תענה לך.

<לירון צוברי לוי: לא הבאתי מספרים, אבל אני מדברת על - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לתת למרכז ארצי לבחינות והערכה.

יעקב מרגי: זה מה שחשדו בכם כתעשייה, נכון?

<נעמי גפני: לא, אנחנו לא התעשייה.

<נעמי גפני: יש גם תעשיות.

חנין זועבי: האפליה נשארת בדיוק כמו שהייתה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: בואי נשמע.

יעקב מרגי: גבירתי, את ד"ר גפני, נכון?

<נעמי גפני: אני נעמי גפני, סמנכ"לית מחקר ופיתוח במרכז הארצי.

יעקב מרגי: אני רוצה להכווין אותך, שמעת פה את הגישות.

יעקב מרגי: אם את מסכימה, אדרבה, תאמרי לנו.

יעקב מרגי: את לא מסכימה – גם תאמרי לנו.

יעקב מרגי: עומדת לך הזכות, רק עם החובה לנמק אותה.

<נעמי גפני: יש דברים שאני כמובן מסכימה ויש דברים שלא.

<נעמי גפני: קודם כל, אנחנו לא יותר רעים מאנשים אחרים, גם אנחנו רוצים שיתקבלו אנשים שסבלו מקיפוח, שיכולים להצליח, אנחנו לא שונים בזה מכל אחד אחר.

<נעמי גפני: המשימה שלנו מטעם המוסדות הייתה לבנות כלי מיון במקרה שצריך מיון.

<נעמי גפני: מה זאת אומרת כשצריך מיון, אם 800 אנשים מבקשים להתקבל להנדסה ויכולים לקבל רק 200, אז חייבים לפי משהו למיין אותם.

<נעמי גפני: אני רוצה להזכיר, ואנחנו בהחלט תומכים לא בכלי מיון אחיד - - -

יעקב מרגי: סליחה, מאחר וזה דיון ולא הרצאות, אז תני לי, בקטע הזה, עד כאן אנחנו מסכימים איתך, אם יש 700 מקומות ויש ביקוש של 3,000 אז צריך לעשות מיון.

יעקב מרגי: השאלה, וכאן הרגישות שלנו מופעלת, זה מה שגם מכוונת אליו חברת הכנסת, מרגע שקמו קולות ובאו ואמרו והוכיחו, זה לא איזה מישהו בתחושה, הוכיחו, גם אקדמית, זה חוזר סיסטמתית, שנה אחר שנה, שאוכלוסיות מסוימות יכולות להצליח באותן מגמות, בגלל המבחן וצורתו מוטית התרבות - - -

<נעמי גפני: זה לא הוכח.

<נעמי גפני: בכלל לא, להיפך.

יעקב מרגי: את באה ואומרת שהפסיכומטרי במתכונתו - - -

<נעמי גפני: אני אומרת שמה שהוכח הוא ההיפך.

יעקב מרגי: אז איך את מסבירה לי - - -

<נעמי גפני: רק רגע, אני לא מכחישה את הנתון, הנתון של 100 נקודות פער לצערי קיים, אבל אם תסתכלו באתר של ראמ"ה, של הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, תראו שאותו פער בדיוק קיים בכל המבחנים, החל מכיתה ב', שזה מבחני קריאה, כיתה ה', שזה מבחני המיצ"ב, כיתה ח' שזה מבחני המיצ"ב, בכל מבחן אתה רואה בדיוק את אותו פער.

<נעמי גפני: מה זה אומר?

<נעמי גפני: כשהמבחנים במתמטיקה הם גם מפלים?

יעקב מרגי: נעמי, לא.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: אנחנו איתך, בואי תקשיבי.

יעקב מרגי: את צודקת והיא צודקת, מכל הבחינות, מדעית אפילו, אלא אם אנחנו נבוא ונאמר לך, ולכן אני התפרצתי בשאלה לחברי מבן גוריון, באתי ואמרתי לו, "תקשיב, אנחנו יודעים את המצב במערכת החינוך של מדינת ישראל וכי המיצ"ב משקף?

יעקב מרגי: "

חנין זועבי: היא רוצה להמשיך בזה.

<נעמי גפן: אני רוצה להגיד לך - - -

יעקב מרגי: רגע, נעמי, את לא עונה לה, את לא עונה לה.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, חנין, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אנשים באו לפה לתרום לדיון ואי אפשר להשתלח.

חנין זועבי: גם אני.

יעקב מרגי: תני לי רגע.

יעקב מרגי: אנחנו באים ואומרים: המצב ידוע, הפערים בחינוך במדינת ישראל הם מן הגבוהים במדינות ה-OECD.

יעקב מרגי: בדוחות של ה- OECDמופיע שאנחנו במדינת ישראל לא מקנים מיומנויות ואנחנו רחוקים בקטע הזה של אוריינות, רחוקים בהקניית מיומנויות למידה ואנחנו לא שם.

יעקב מרגי: בא הרב פוירשטיין ואומר, "השיטה שלי מתמקדת בפוטנציאל" לגלות - - -

<נעמי גפני: אנחנו רוצים להתמקד בפוטנציאל, אני לא מכחישה - - -

יעקב מרגי: יפה, לא לחינם חלק מהאוניברסיטאות פתחו את השערים בפיילוט.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שזה פיילוט שעכשיו עושים, במקרה הזה זה במובן החיובי, ניסיון על העדה האתיופית.

יעקב מרגי: זה פיילוט שמצליח.

יעקב מרגי: במושג החיובי והמובן, פיילוט שמצליח.

<נעמי גפני: רגע, אני רוצה להוסיף משהו, הפיילוט הזה כולל גם מעקב אחרי הסטודנטים בשנות הלימודים שלהם שזה מאוד חיובי ואני מאוד בעד, אבל זה לא ניתן לכל הסטודנטים ולכן, כשאתה משווה ואתה אומר, מישהו הצליח והוא הצליח בתנאים שונים, אתה לא משווה על אותו סולם.

<נעמי גפני: זה בסדר גמור, אני בעד לעזור לכולם, אני בעד לעזור לערבים בדיוק כמו - - -

חנין זועבי: לא, אני לא רוצה לעזור לי, תהיי רק הגונה איתי.

חנין זועבי: אל תעזרי לי.

<נעמי גפני: אני חושבת שכן.

<נעמי גפני: לא יודעת מה זה הגונה, אני מדברת על הגונה לגמרי.

<נעמי גפני: אני חושבת שכשעוזרים ומסייעים ומלווים זה גם לעזור וזה בסדר גמור, אני לא רואה בזה שום דבר רע.

<נעמי גפני: לגבי הערבים, אני רוצה להגיד שאותו הפער שקיים גם בכל המבחנים של ראמ"ה וגם בבחינה הפסיכומטרית, קיים אחר כך גם בהצלחה בהשכלה גבוהה.

<נעמי גפני: אנחנו רואים בדיוק את אותו פער באוניברסיטאות, איפה שיש לנו נתונים.

<נעמי גפני: נעשה מחקר, גם של הלמ"ס, לא רק שלנו, שלא יגידו שאנחנו מעידים על עיסתנו - - -

יעקב מרגי: המל"ג קובעת עובדתית בפנייה שלו אליכם, וזה מה שאמר גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שאם ניקח את עשרה המצטיינים בבית הספר הכי חלש, ניקח עשרה מצטיינים וניתן להם את ההזדמנות הזו, הם יצליחו כי יש להם את הפוטנציאל.

יעקב מרגי: הוא הגיע והצטיין מתוך איפה שהוא היה, זאת אומרת שיש לו את הכלים להגיע למקסימום מאיפה שהוא היה.

<נעמי גפן: זה בסדר גמור.

<דובר: בקטע הזה, את אומרת לי שזה יפה וזה בסדר גמור, אבל - - -

<נעמי גפני: אבל עושים את זה.

<נעמי גפני: הנה, אוניברסיטת תל אביב עושה את זה, לירון אמרה שהיא עושה את זה וגם בירושלים עושים את זה.

יעקב מרגי: הפסיכומטרי לא עושה את זה.

<נעמי גפני: אנחנו לא בעד שיטה אחת.

<נעמי גפני: קודם כל, אני רוצה להזכיר משהו שלא הוזכר פה בכלל, הפסיכומטרי הוא יחד עם הבגרות, הבגרות 50% והפסיכומטרי 50% ברוב התחומים.

<נעמי גפני: כאן אומרים כל הזמן שהפסיכומטרי הוא מכשול, למה?

<נעמי גפני: הוא רק 50%.

<נעמי גפני: איפה הבגרות?

חנין זועבי: 50% מכשול.

חנין זועבי: לא מכשול של 100%.

<נעמי גפני: אבל 50% עושים בבגרות יותר טוב, 50% לפי פסיכומטרי יותר טוב.

<נעמי גפני: הם בדיוק אותו דבר.

יעקב מרגי: חנין, תחליפי אותי.

יעקב מרגי: אני חוזר.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיכי.

יעקב מרגי: (היו"ר חנין זועבי)

חנין זועבי: עכשיו אני צריכה להיות יותר ממלכתית.

חנין זועבי: סיימת?

<נעמי גפני: לא, יש לי הרבה דברים להגיד.

חנין זועבי: אז יש לך עוד דקה.

<נעמי גפני: זה לא חוכמה, 60 דקות נגד ו-5 דקות בעד.

<נעמי גפני: לא בעד אפילו, אני רק רוצה להסביר.

<נעמי גפני: אנחנו לא קובעים מדיניות, קודם כל.

<נעמי גפני: אנחנו עושים בסך הכול את מה שהמוסדות להשכלה גבוהה מבקשים מאיתנו, אז המדיניות היא ממש לא שלנו.

<נעמי גפני: הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לבנות כלי מיון בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים, כי זה מה שנדרש מאיתנו.

<נעמי גפני: אין כלי מיון מושלם.

<נעמי גפני: כל כלי מיון שנבחר, אם זה יהיה הכלי של פוירשטיין או הפסיכומטרי או לבחור את הטובים ביותר בכל כיתה, לכל אחד יהיו יתרונות ויהיו חסרונות.

<נעמי גפני: אני חושבת שכל המוסדות חושבים על איזשהו פתרון בשבילם שהוא משלב את היתרונות של הכלים כמיטב יכולתם.

<נעמי גפני: יהיו תמיד כאלה שירגישו מקופחים ולהסתמך על סיפורים בודדים זה קצת קשה.

<נעמי גפני: זה אמנם מאוד נחמד וזה מאוד מעניין, אבל כשעשרות אלפים צריכים להתמיין למערכת ההשכלה הגבוהה אז בודקים את הכול במספרים גדולים ואז אפשר להגיד כמה מצליחים אלה שלא הצליחו, או שהצליחו פחות וכמה מצליחים יותר.

<נעמי גפני: אין ספק שבמקומות כמו רפואה, למשל, ששם מקבלים מעט מאוד אנשים יחסית למספר המועמדים, רבים היו יכולים להצליח לו התקבלו.

<נעמי גפני: אף אחד לא טוען אחרת.

<נעמי גפני: זה שלא הצלחת בפסיכומטרי או בבגרות במידה שנדרשת לרפואה, לא אומר שלא היית יכול להצליח ברפואה, זה רק אומר שלא היו מספר מקומות.

<נעמי גפני: יפתחו עוד בתי ספר לרפואה, יהיה יותר מקום, יתקבלו עוד אנשים שיצליחו ויהיו רופאים טובים.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: עכשיו אני אגיד - - - (היו"ר יעקב מרגי)

יעקב מרגי: תודה, חנין.

חנין זועבי: הייתי אומרת את זה ביותר רוגע, עכשיו אני אחזור ל-mode שלי.

יעקב מרגי: עכשיו עם כל הרוגע תמשיכי.

יעקב מרגי: תודה.

חנין זועבי: אני רוצה להגיד לך, ד"ר נעמי, כמה דברים ותקשיבי לי.

חנין זועבי: אנחנו מסכימים שצריכים כלי מיון וכל כלי מיון הוא כלי מיון מעוות, אבל מה הבעיה עם הפסיכומטרי?

חנין זועבי: שהוא תמיד מעוות באותו כיוון לאותה קבוצה.

חנין זועבי: כלומר, זה שהוא לא הוגן זה לא שהוא מעוות לכולם באותו כיוון ובאותה דרגה, לא, הוא מעוות דווקא כלפי קבוצה מסוימת.

חנין זועבי: מאוד מאוד הרגיז אותי, אבל אני לא אתרגז, מה שאת אמרת, שהפער בין שתי הקבוצות הוא מאז בית ספר יסודי.

חנין זועבי: זה דווקא מוכיח ההיפך ממה שאת אומרת.

חנין זועבי: את הגעת למסקנה ההפוכה.

חנין זועבי: כאשר את שומרת על אותו פער בין שתי אוכלוסיות אז ההסבר הוא הסבר נסיבתי של השקעה, הוא לא הסבר של היכולת הפנימית של הקבוצה, זה לא הסבר של יכולת פנימית, זה דווקא מוכיח מה שאנחנו אומרים, שאם הפסיכומטרי הוא מוטה תרבות אז גם הציונים של בתי הספר הם מוטים בגלל השקעה.

חנין זועבי: את לא יכולה להגיד שבגלל שהפער הזה, אנחנו שומרים עליו מאז, אז זה אומר שיש יכולת פנימית שהיא - - -

<קריאה: היא לא אמרה את זה.

יעקב מרגי: זה רק מבטא את הפערים.

חנין זועבי: זה לא מבטא יכולת פנימית ולכן את דווקא צריכה להסיק את המסקנה שאני לא צריכה ואני חייבת לא להסתמך על הפסיכומטרי בגלל ההטיה והפער המתמשך הזה.

<נעמי גפני: אני לא מסתמכת רק על הפסיכומטרי, אני - - -

חנין זועבי: הטענה השנייה שלי, כאשר את והגברת מן האוניברסיטה פה אמרתן "אבל זה רק 50%", "זו רק אחת האופציות", אז אתם שומרים על אי ההגינות ואי הצדק.

חנין זועבי: למה?

חנין זועבי: בגלל שאת נותנת לסטודנט איקס שתי אפשרויות, אפשרות כן להסתמך על הפסיכומטרי ואפשרות לא להסתמך על הפסיכומטרי.

חנין זועבי: זה לסטודנט היהודי במקרה הזה ואילו לסטודנט הערבי את לא נותנת לו אלא אפשרות אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי.

חנין זועבי: את מבינה אותי?

חנין זועבי: כאשר את אומרת לו, "אפשר שאתה תעשה בפסיכומטרי ואפשר שלא", בשבילי התרגום של זה הוא שאני בכלל לא יכולה להסתמך, אין אופציה, אין סיכוי שהפסיכומטרי ישפר את הציונים שלי בעוד שיש - - -

<נעמי גפני: הוא ישפר אם ישפרו את מערכת החינוך.

יעקב מרגי: הו, תודה, באמת תודה.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם כרגע.

חנין זועבי: את מבינה שכאשר את אומרת לי שיש לך סיכוי, בעצם לא, בעצם אין לי שום סיכוי.

חנין זועבי: יש לי רק אופציה אחת, לא להסתמך על הפסיכומטרי.

יעקב מרגי: היה שווה לשמוע את היציאה הזו שלך, מבחינתי השגתי את התשובות שרציתי ממך.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלי, לחלוב ולשמוע.

יעקב מרגי: זה מה שניסינו לומר לך.

יעקב מרגי: אם את רוצה להישען על זה ולומר שבחינת הפסיכומטרי במתכונתה הנוכחית היא לא מעוותת כי היא משקפת את המיצ"ב ואת כל הבחינות שהיו, סליחה, זה מוכיח הפוך, לא מלמעלה למטה אלא מלמטה למעלה, שזה פועל יוצא של אותם פערים.

יעקב מרגי: מערכת החינוך שלנו לא אופטימלית, היא לא נותנת לנו למצות פוטנציאל מקסימלי מהילד אז זה הולך איתו עד לשם.

יעקב מרגי: לכן השיפוע כאן בזווית והולך ומתעצם למעלה ואנחנו מקבלים את זה בפסיכומטרי.

יעקב מרגי: מל"ג, בבקשה.

<מרב שביב: קודם כל, הנושא מורכב.

<מרב שביב: אני, כמובילה צוות מקצועי, למדתי אותו בשנים האחרונות.

<מרב שביב: חבר הכנסת טרכטנברג, שדיבר בתחילת הדיון, באמת היה זה שהניע את המהלך והמוטיבציה הייתה הנושא של ההנגשה.

<מרב שביב: אנחנו קידמנו ואנחנו עדיין מקדמים את תכניות ההנגשה של ההשכלה גבוהה לאוכלוסיות חלשות, אם זה מהחברה הערבית, האתיופית, החרדים ואחת מהטענות שחזרו ועלו כשאנחנו גיבשנו את התכניות, הייתה הנושא של תנאי הקבלה בכלל ובפרט הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, כחסם משמעותי בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, במיוחד לאוניברסיטאות ולתחומים יוקרתיים.

<מרב שביב: בעקבות זה התחלנו לעשות עבודה, כשמצד אחד אני סקרתי ולמדתי את מרבית המחקרים שיש בנושא.

<מרב שביב: דיברתי עם הרבה מאוד מומחים מהתחום, למדתי, דיברתי עם המוסדות ועשיתי מיפוי של מה שקיים במוסדות, עם כל מיני שיטות מיון חלופיות כמו למשל פוירשטיין, שנמצא פה, יש את מבחני תיל, פרופ' איתמר גתי פיתח לא מזמן מבחן ויש דברים נוספים ששמענו עליהם.

<מרב שביב: ככל שהזמן עובר אנחנו עדים לכך שהנושא של קבלה ותנאי הקבלה הוא מוגמש.

<מרב שביב: יש הגמשה משמעותית בתנאים, בין השאר כתוצאה מן הרפורמה של שי פירון, הפנייה שלו לאוניברסיטאות וההחלטה של המל"ג שהייתה בעקבות הפנייה הזאת, כשבעצם חד משמעית המועצה הנחתה את ועדות המומחים או הסוקרים שהיא ממנה לבדיקת תכניות הלימודים, כי "ככל שהן מתייחסות לתנאי הקבלה, ככלל, יש לעודד ולאפשר למוסדות לקיים מסלולי קבלה חליפיים הכוללים גם מסלול המתבסס על הרכב ציוני תעודת הבגרות בלבד".

<מרב שביב: אני רוצה להדגיש, המועצה להשכלה גבוהה היא לא סוברנית להחליט על תנאי הקבלה, היא לא קבעה אף פעם מדיניות בנושא הזה.

<מרב שביב: היא התייחסה לתנאי הקבלה רק בהקשרים של הרמה האקדמית בוועדות הערכת איכות שלה, הוועדות שמטפלות בתכניות הלימודים ורק משם יצאו אמירות לגבי הפסיכומטרי.

<מרב שביב: אנחנו עושים בחינה מחדש של הנושא הזה, יש עכשיו גישה שהיא מסתכלת יותר על התחומים ורוצה לקבוע תנאים מינימליים, אבל לאו דווקא שמתייחסים לפסיכומטרי.

<מרב שביב: בכל מקרה, מה שעולה מהסקירה שלי הוא שקודם כל יש אולי מחקר אחד שמדבר על הטיה תרבותית.

<מרב שביב: למעשה, כל המחקרים שאני קראתי, רובם מומנו על ידי המרכז הארצי לתכנון והערכה, והם מוכיחים חד משמעית שהפסיכומטרי הוא הוגן, שאין הטיה תרבותית ושכמובן יש לו תוקף ניבוי - - -

יעקב מרגי: אני אתאפק מלענות.

יעקב מרגי: למרות שזה עשה עליי רושם, שאלה מחקרים וחוקרים, אני התאפקתי לא לענות, במיוחד שמי שהזמין אותם הוא זה שמסנגר על השיטה ומייצר השיטה.

יעקב מרגי: בחייכם, אנחנו למדנו ועברנו משהו פה בכנסת.

<מרב שביב: אני מציינת שוב את הלמידה שאני עשיתי - - -

<קריאה: יש מחקר אחר?

יעקב מרגי: אני חייב לסיים.

<מרב שביב: אני רוצה לסכם.

יעקב מרגי: אני אומר לךָ, החיים זה המחקר הכי טוב ואני אספר לך.

יעקב מרגי: בוא, אני אספר לך, אורלי וובה זה המחקר, יעקב מרגי זה המחקר, אתה יודע למה?

יעקב מרגי: יעקב מרגי, לפני הנתונים האישיים שלו, זה שיושב מולך, אם מישהו לא היה מפתח שיטה אחרת, לא פסיכומטרית, לא הייתי עובר את מבדקי הטיס כולם.

יעקב מרגי: אני עברתי את מבדקי הטיס בגלל שמישהו בצבא החליט ללכת על שיטה אחרת, שבחנה את הפוטנציאל שלי, את החשיבה שלי, לא לקחו את התעודה שלי ולא שאלו אותי מה הזווית הזו, אם היא זווית קהה או זווית חדה, לא נוסחאות ולא נעלמים ולא שאלות.

יעקב מרגי: תקשיב, אתה התגרית בי ואני אגיד לך, תן לי רגע, הבן שלי הגדול עשה בחינה קדם אקדמית אחרי ישיבה שחורה, בלי מקצועות ליבה, הוא קנה את כל הסדרה של הספרים כדי לעבור פסיכומטרי.

יעקב מרגי: בשנה אחת הוא היה צריך לעבור פסיכומטרי ולעשות מכינה של כל המקצועות.

יעקב מרגי: שומו שמים, הוא הוציא 565 באותה שנה וגם גמר את המכינה בהצלחה.

יעקב מרגי: אני פותח את הספרים בשעות הפנאי שלי, פותח את הספרים האלה ואומר, ריבונו של עולם, מה הקשר?

יעקב מרגי: הבאתם שם, לא רק מחסומים, כי הבטונאדות ששמים במחסומים בין יהודה ושומרון לקו הירוק יותר ידידותיים ויותר עבירים.

יעקב מרגי: אל תספרו לי סיפורים.

יעקב מרגי: אתה אומר לי שיש שיטה אחרת.

יעקב מרגי: יש שיטות אחרות, כן.

יעקב מרגי: יש מחקרים אחרים, כן, אם יזמינו אותם, אם ירצו להזמין אותם.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, מל"ג ות"ת גם נוגעות בדבר כי הן מוגבלות תקציבית.

יעקב מרגי: בואו, רבותיי, צריך לשים את זה על השולחן.

יעקב מרגי: אתם יודעים מתי תפקחו את העיניים שלכם?

יעקב מרגי: כשזה יפגע לכם בכיס שלכם, באוניברסיטאות, כשלא יהיו לכם סטודנטים ואתם לקראת זה.

יעקב מרגי: פתאום נראה שפותחים.

יעקב מרגי: לא עשיתם זאת, אני אדם מאופק, אני לא אוהב לצאת בסיסמאות, לא רציתם לעשות זאת, קיבלתם גרפים, אתם יודעים מה הולך להיות לכם בעשור הקרוב מבחינת מלאי הסטודנטים שלכם.

יעקב מרגי: בואו נגלה לכם, סליחה על הביטוי המושאל, חומר הגלם שלכם הוא ערבים, חרדים ואתיופים.

יעקב מרגי: אלו אותן אוכלוסיות שאתם הדרתם, שהחברה הישראלית הדירה אותם מהאקדמיה.

יעקב מרגי: אז עכשיו נפתחים קצת וכן, גם האנשים עם המוגבלויות.

<קריאה: למה אתה מדבר על - - -

יעקב מרגי: לא מדבר אליכם, מדבר אל הלוח הזה.

יעקב מרגי: תקשיבי, אני מדבר אל הלוח הלבן מולי, הוא מקשיב לי יותר מאלה שצריכים לקבל את ההחלטות.

<קריאה: הנבחנת היחידה שקיבלה 800 עד היום בשנים האחרונות נבחנה בערבית.

יעקב מרגי: תודה, כן.

יעקב מרגי: רבותיי, אני חייב לסכם.

חנין זועבי: זה חריג - - -

יעקב מרגי: כן, אני אוהב את אלה שמביאים חריגים.

יעקב מרגי: לכן בפתיח אמרתי, אל תביאו לי דוגמה אחת או שתיים.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

יעקב מרגי: החיים הם המחקר הכי טוב, אדוני.

אברהם נגוסה: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: אני מצטער שלא השתתפתי מההתחלה בדיון הזה, זה חשוב לי.

אברהם נגוסה: הייתי צריך לנהל ועדה בעניין העוני, אבל אני שמח שהגעתי, גם אם זה לקראת הסוף, להביע את דעתי בנושא.

אברהם נגוסה: המבחן הפסיכומטרי הוא חסם, הוא חסם לאוכלוסיות מתרבויות שונות, זה חסם.

אברהם נגוסה: אם רוצים לשלב את האוכלוסיות האלו בהשכלה גבוהה בנושאים שהם לא כמו היסטוריה וסוציולוגיה, שאחר כך אין בהם עבודה והם יצטרפו למעגל של המובטלים, אם רוצים לקדם אותם עם נושאים יוקרתיים, מדעים וטכנולוגיה, אז צריך לבטל את הפסיכומטרי, נקודה.

אברהם נגוסה: אם אתם לא רוצים, אם לא רוצים לקדם את האוכלוסיות האלו אז מה שאתם עושים זה משיגים את המטרה, אבל, לדעתי, אם נמשיך בצורה כזאת אנחנו לא יוצרים חברה בריאה, חברה שוויונית אלא מרחיבים את הפער החברתי.

אברהם נגוסה: מכון פוירשטיין הוא מכון שעושה הרבה בנושא הזה ואני חושב שהוכיחו גם את התוצאות.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים שאנשים שקיבלו הזדמנות להתקבל ללא פסיכומטרי גם מצליחים.

אברהם נגוסה: אני מכיר את הפסיכומטרי, אני כעולה חדש עברתי אותו, אני גם עשיתי אותו, אני לא יודע אם קיבלתי מה שהם רוצים, אבל בכל זאת, הייתי בהשכלה גבוהה ואני דוקטור לחינוך.

אברהם נגוסה: בהתחלה הציעו לי ללכת ללמוד לימודי אפריקה.

אברהם נגוסה: וזה קל מאוד – למצוא פתרון כזה כדי לשים אותם בשולי החברה.

אברהם נגוסה: האם אנחנו רוצים את האוכלוסיות האלו, כמו שיושב הראש ציין, אם אלה יוצאי אתיופיה, ערבים או אוכלוסיות של עולים חדשים, האם אתם רוצים לשלב אותם בתוך החברה הישראלית בצורה שוויונית או להשאיר אותן בשולי החברה הישראלית?

אברהם נגוסה: זו הבחירה.

אברהם נגוסה: עד עכשיו אנחנו בשולי החברה, לא במרכז החברה.

אברהם נגוסה: אדוני היושב ראש, הדיונים, אני לא יודע אם זה נותן לנו פתרון, אנחנו צריכים לחשוב על חקיקה.

יעקב מרגי: באת רציני.

יעקב מרגי: אנחנו לא במדינת עולם שלישי, זה החופש האקדמי, שומו שמים, אתה הולך לפגוע בחופש האקדמי.

אברהם נגוסה: לא, לא, אני חושב שאנחנו פה, אחרי הכתבה, אחריותנו לחקוק חוק ולבטל את הפסיכומטרי.

יעקב מרגי: התעשייה מובילה - - -

אברהם נגוסה: בוא נלך.

יעקב מרגי: בבקשה, אני אחריך.

אברהם נגוסה: זה המעשי.

אברהם נגוסה: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, אני קודם כל רוצה להתנצל.

יעקב מרגי: אנחנו כבר אחרי הזמן המוקצה, לא תיארתי לעצמי שאורלי וובה תיצור כאן כזה עניין ואין ספק שלא מיצינו.

יעקב מרגי: אני בהרגשה לא נוחה כי אני בדרך כלל נותן לכל אלה שטרחו ובאו לתרום מזמנם ומן הידע שלהם, מהניסיון שלהם.

יעקב מרגי: גם אם הרמנו גבה או קול, זה לא אישי.

יעקב מרגי: אני אומר את זה כדי לתרום לעניין ולהביא את הדבר הכי טוב.

יעקב מרגי: אני יכול לומר שאני לא יודע מהו הדבר הכי טוב.

יעקב מרגי: צריך לעשות התאמות, לא מה שנכון פה נכון שם, אבל צריך להיות פתוחים.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ולהרגיש שהמערכות פתוחות לקבל את הגישה שאומרת שצריך לבחון אפשרויות אחרות.

יעקב מרגי: אני חסיד של השיטה שאומרת, תבחן את הפוטנציאל שלי, אם אני יודע ללמוד, אם אני יכול ללמוד.

יעקב מרגי: המדינה לא יכולה לבזבז משאבים בפס רחב, אף אחד לא רוצה להכניס את כולם לאקדמיה ואחר כך יישארו 20% כי זה לבזבז משאבים.

יעקב מרגי: זו לא הכוונה.

יעקב מרגי: אין לנו כוונה להוריד את הרמה בהשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אנחנו לא שם.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים את זה.

יעקב מרגי: אנחנו כן רוצים לאפשר למי שכן יש בו את הפוטנציאל ורוצה ויכול לעבור את החוויה הזו.

יעקב מרגי: היא מכוננת, היא כבר לא מותרו, ההשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: בתקופה שלי מי דחף להשכלה גבוהה?

יעקב מרגי: מצאת עבודה – סימנו וי, אתה מוצלח, אבל היום, זה הפך להיות מוצר בסיסי, מוצר צריכה בסיסי.

יעקב מרגי: אני צריך לשמוע את המוזיקה ואני אומר לכם בכנות, אם אני מתרשם מהדיון הראשון לעומת הדיון היום, והיו כמה דיונים, אני שומע מוזיקה אחרת.

יעקב מרגי: היא אמנם עדיין עדינה יותר, אני שמח שיש הכרה של האוניברסיטאות בשיטות אחרות כמו של פוירשטיין ואחרות שאני לא יודע את שמן, יש מקום לכולן, מקום לכולן, אני מכבד את כולן ואדרבה, שיהיו עוד שיטות.

יעקב מרגי: מה שאני כן אקרא בסיכום, שגם מאל"ו (המרכז הארצי לבחינות והערכה) ייקח על עצמו לבחון התאמת הבחינות הפסיכומטריות ליותר פוטנציאל וכושר למידה מאשר ידע, כי ידע אפשר לרכוש בכל שלב אבל יכולת למידה, יכולת התמודדות, יכולת ניתוח של דברים, זה מה שהפסיכוטכני עושה, מה שלא עושה הפסיכומטרי, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: שוב, אני מתנצל בפני מי שלא הספיק.

יעקב מרגי: אין לי ספק שיש הרבה מה לתרום אבל מה לעשות, השעון והזמן ויש לנו עוד יום ארוך היום אז נסכם.

יעקב מרגי: הוועדה מודה מקרב לב לכל מי שבא לדיון ותרם לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קיימה דיון בעקבות כתבתה של העיתונאית תמר טרבלסי, כתבת "ידיעות אחרונות".

יעקב מרגי: הוועדה שמעה דעות רבות שקוראות להרחיב את האפשרויות הרבות והחלופות הרבות שישנן לפסיכומטרי.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לקבל מהמל"ג את עמדתה במסמך כתוב, לגבי שילוב שיטות חדשות וחלופיות לבחינה הפסיכומטרית.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למאל"ו לבחון מחדש את הרכב הבחינה הפסיכומטרית כבחינה תואמת יכולות.

יעקב מרגי: אין ספק שזה תם ולא נשלם, יהיו עוד דיונים.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם ואיתכם הסליחה.