הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2017-06-26 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: נמצא איתנו חבר הכנסת מיקי רוזנטל וחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, תודה שהצטרפתם ותכף תדברו.

תמר זנדברג: בשנה וחצי האחרונות בוועדה הזאת נגענו – גם כתוצאה מדברים שהגיעו לפתחנו ואני חייבת לומר שגם כתוצאה מכמה תחקירים עיתונאיים.

תמר זנדברג: נמצא איתנו גם חיים ריבלין מערוץ 2 – תודה על התחקיר החשוב שלכם.

תמר זנדברג: גם דה-מרקר ליוו אחר כך את הנושא וכן עוד עיתונים.

תמר זנדברג: החלטנו לקחת זווית קצת רחבה יותר ואת הדיון יחד עם העמותה לדמוקרטיה מתקדמת – וזה המקום גם אתכם לברך.

תמר זנדברג: תודה שבי גטניו, יושב-ראש העמותה, ואוהד, עורך-דין העמותה.

תמר זנדברג: תכף גם אתם תגידו את דבריכם.

תמר זנדברג: ביחד אתכם החלטנו לקחת את הכותרת ולתת לה קצת יותר מטריה ולקרוא לה: קשרי הון-שלטון-עיתונות-טבק.

תמר זנדברג: אין לנו ספק – וזה נושא שדנו בו פה והבאנו אותו לפתחה של הוועדה הזאת כמה פעמים בזמן האחרון, זה נושא שנדון גם בוועדות אחרות בכנסת – שתעשיית הטבק הורגת.

תמר זנדברג: נקודה.

תמר זנדברג: יש לנו נתונים, עוד נשמע מגופי הבריאות השונים שעוסקים בדבר, והכותרת שנמצאת לנו מעל ההגדרה הזאת של ”תעשיית הטבק הורגת" זה 8,000 איש בשנה שמתים מוות מוקדם כתוצאה מנזקי העישון ונגזרותיו.

תמר זנדברג: זה כשלעצמו מספר שצריך להרעיד את אמות הספים ולא לתת לנו לנוח על משכננו ועל כיסאותינו בשלום, בלי לשאול את עצמנו כל יום, וכל שבוע, וכל חודש וכל שנה מה עשינו היום, השבוע, החודש והשנה.

תמר זנדברג: יש לנו עוד כמה מספרים, שגם אותם אנחנו יודעים, למשל הכנסות המדינה רק מהמיסוי – הכנסות המדינה, לא הרווחים של חברות הטבק – על מוצרי טבק הן יותר מ-6 מיליארד שקל בשנה.

תמר זנדברג: לעומת זאת, הסכום שמוציאה מדינת ישראל - סתם לדוגמה, כדי לסבר את האוזן כי זה 6 ו-6 וזה מתחרז - על גמילה מעישון הוא 6 מיליון שקל בשנה.

<קריאה: ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.

תמר זנדברג: ואפס על קמפיינים למלחמה בעישון.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שמדינת ישראל – וזאת גם הסיבה שלקחנו את הדיון הזה בפרספקטיבה של 30 שנה – לפני 30 שנה התקדמה והתחילה להוביל ולקחה כמה צעדים שבזמנו היו מתקדמים בעולם, אם זה בתחום של איסור פרסום, אם זה בתחום של הסברה, אם זה בתחום של גמילה, ותקצבה את זה.

תמר זנדברג: התחילה.

תמר זנדברג: אבל אז, איפשהו במהלך ה-30 שנה, מישהו נרדם והתרדמת הזאת עולה בחיי אדם.

תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.

תמר זנדברג: נקודת המוצא שלנו היא להעיר את הענק הישן מתרדמתו ולהמשיך בדרך הזאת, משום שבזמן שמדינת ישראל נרדמה, העולם התקדם והמשיך, אם זה באמצעות החפיסות האחידות, ואם זה באמצעות התמונות על החפיסות ואם זה באמצעות הגבלות מחמירות יותר על פרסום, כמו הפרסום באינטרנט, כמובן אם זה גמילה וכן דברים אחרים, כמו נקודות מכירה ואיסור עישון במקומות שהם לא מוסדות ציבור, אלא להמשיך את זה למקומות פתוחים, כמו בסיסי צה"ל, גני חיות וגני שעשועים.

תמר זנדברג: הצעדים שראינו בשנה האחרונה לא רק שסייעו לנו להתקדם, אלא אפילו במידה מסוימת החזירו אותנו אחורה, אם זה הסיגריה האלקטרונית, ה-IQOS, שהיה צריך לחץ ציבורי ותקשורתי כבד מאוד כדי לגרום למשרד הבריאות לעשות את המובן מאליו ולהגדיר את זה כמוצר טבק, שזה בדיוק מה שהוא, ואם זה עידוד המכירות שראינו.

תמר זנדברג: קיימנו כאן דיון על מה שראינו בהר מירון ובימי סטודנט וכד', שחברות הטבק מקבלות גישה ישירה באירועי קידום מכירות ישירים.

תמר זנדברג: וכן – ואני אומרת את זה בזהירות, אבל אני אומרת את זה – אנחנו רואים תופעה שחוזרת על עצמה, גם במדינות אחרות בעולם, שכאשר רוצים לדחוק את העישון הצדה, אחת השיטות, הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לעודד עישון, היא לקחת ולהתחיל לעודד דברים אחרים כי הם יותר חשובים כרגע, כמו למשל מזון לא בריא, אם זה מזכיר למישהו משהו.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים להחזיר את מניעת העישון למרכז הבמה.

תמר זנדברג: בחודש יולי נציין כאן בכנסת את היום הבין-לאומי ללא עישון ובמסגרתו – ביוזמתכם, ההסתדרות הרפואית – נקיים אירוע תחת הכותרת "דור ללא עישון", שמטרתו להתחיל להתרגל אולי להשאיר את אלה שכבר wasted מאחור, אבל להתקדם לעולם שבו עישון הוא לא רק אחד הדברים המזיקים וההורגים, אלא גם המיותרים.

תמר זנדברג: יש בו רק נזק, תועלת אין בו בכלל.

תמר זנדברג: זה עובר בהוצאה, פתיחה, שקיפות ונטרול הקשרים – שעומדים בכותרת הדיון הזה – בין הון, שלטון וטבק.

תמר זנדברג: אני אתן לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שגם צריך לזגזג בין עוד ועדה, ותודה שהצטרפת אלינו, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: ידע זה כוח, והשאלה היחידה במשחק הזה היא מי קובע את הידע.

מיקי רוזנטל: זה כל הסיפור.

מיקי רוזנטל: כבר סיפרתי בוועדה הזאת שבשנות ה-30 של המאה הקודמת ה"ניו-יורק טיימס", שהוא אולי הטוב בעיתוני תבל, פרסם ידיעה בעמודו הראשון ולפיה עישון מאריך חיים, טוב לבריאות וכו' וכו', כל סגולותיו הנפלאות של העישון.

מיקי רוזנטל: כמובן שהוא ציטט מחקר שנעשה במימונן של חברות סיגריות.

מיקי רוזנטל: השערורייה הזאת נמשכה לפחות חמש שנים, עד שהתברר שהמחקר הזה מפוברק וממומן על-ידי תאגידי ענק.

מיקי רוזנטל: למה אני מספר את הסיפור ההיסטורי הזה?

מיקי רוזנטל: כי היום קורים בדיוק אותם דבר, רק שאנחנו עדיין לא יודעים לשים עליהם את היד.

מיקי רוזנטל: כלומר, המאבק נגד הסיגריות ומיגורן, או לפחות ההכרה שהן מזיקות לבריאות, לקח עשרות שנים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו במלחמה אחרת, לפיה יש סיגריות אחרות שהן כן בריאות, קוראים להן סיגריות אלקטרוניות ו-IQOS ושמייקוס, וזה בדיוק אותו זבל, הוא מזיק לבריאות באותה מידה או לפחות אנחנו צריכים לנקוט בזהירות הראויה עד שיתברר שלא.

מיקי רוזנטל: אבל החדרת חפצים זרים לגוף זה לא בריא, ודאי לא עשן, לא חשוב ממה הוא נוצר.

מיקי רוזנטל: איך כל זה קשור לעיתונים ולכלי התקשורת?

מיקי רוזנטל: אנחנו במאמצים גדולים להכניס גם את ה-IQOS לתוך הסוגיה הזאת של סיגריות.

מיקי רוזנטל: אגב, עדיין מפרסמים את זה כל יום.

מיקי רוזנטל: כל יום, כל יום, ובהיקפים מטורפים.

מיקי רוזנטל: אין מפרסם כל כך גדול כמו IQOS.

תמר זנדברג: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל אני רוצה לצטט מודעה שמתפרסמת בשבועות האחרונים על עמודים שלמים בכל העיתונים: פיליפ מוריס שואפת לעתיד ללא עשן בישראל.

מיקי רוזנטל: כן, גם אייכמן אוהב יהודים.

<שבי גטניו: "אל תשרפו את הסיכוי".

מיקי רוזנטל: ובכן, אני אומר לכם שהמלחמה הזאת דומה למלחמה הקודמת והאמצעים הם אותם אמצעים.

מיקי רוזנטל: הטכנולוגיות השתכללו, אבל הכסף הגדול הוא זה שמנסה לקבוע את התודעה ולייצר מצג שווא לפיו הסיגריות האלקטרוניות הוא הדבר הבריא הבא, ולא כך הוא.

מיקי רוזנטל: זה דבר מסוכן, בכל העולם נוקטים אמצעי זהירות, אבל במדינת ישראל העסק הזה פרוץ, בין היתר בגלל שר הבריאות שמדיניותו מוציאה אותנו מהדעת, ורק בג"ץ – באמת, תודה לכם על הבג"ץ – הכריח אותו פחות או יותר לשנות את המדיניות המופקרת שבה הוא נהג עד היום ואפשר לא רק לפרסם את המוצר הזה, אלא גם לקדם אותו וגם נפגש עם ראשי התאגיד הזה, וגם עשה עוד חטאים, שורה שלמה של חטאים.

מיקי רוזנטל: זה התחיל בכנסת הקודמת שבה הוא הגן על העיתונות המודפסת מפני איסור גורף לפרסם סיגריות, כמו שמקובל בעולם הנאור.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: למה, הדם היהודי הוא פחות יקר?

מיקי רוזנטל: הנפש היהודייה היא זולה יותר?

מיקי רוזנטל: בדבר הזה מאפשרים לאנשים להיחשף בצורה כזאת ומייצרים תודעה כוזבת כאילו זה לא כל כך נורא, וסיגריות זה על הכייפאק, ואם אתה מעשן אתה מאצ'ו, וזה פונה בעיקר לאנשים צעירים שהם בגיל גיבוש זהות וסיגריה מעצבת להם את הזהות.

מיקי רוזנטל: הם חושבים: יאללה ניקח ויהיה על הכייפאק, ואחר כך אני אפסיק ויהיה בסדר.

מיקי רוזנטל: אבל הם לא מצליחים להפסיק.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את כל התחלואות האלה.

מיקי רוזנטל: לכן כלי התקשורת הם מרכיב מרכזי במתקפה על הציבור, כאשר להם יש אינטרסים כלכליים בעיקר, אבל לא רק.

מיקי רוזנטל: זה בעיקר אינטרסים כלכליים.

מיקי רוזנטל: הם לא עושים את זה רק בצורה של מודעות.

מיקי רוזנטל: שתבינו, אם אתם חושבים שזה נעשה רק במודעות הענק האלה – לא.

מיקי רוזנטל: בעיתונים מסוימים שמפרסמים יש תמונות של אנשים שמעשנים IQOS.

מיקי רוזנטל: זה נראה סבבה – ותמונה כזאת יותר חשובה מפרסום, כי אתה אומר שהנה איש יקר, איזה שחקן אמריקני מצולם מעשן את זה וזה סבבה.

מיקי רוזנטל: הוא שחקן ואם הוא עושה את זה, אז הוא בטח בסדר, והוא מודל לחיקוי.

מיקי רוזנטל: דוחפים את זה בכל מיני שיטות, בכל מיני דרכים, והכל נועד למטרה אחת: להכניס לנו את הרעל הזה לגוף.

מיקי רוזנטל: אנחנו פה, בכנסת, צריכים לעשות את המהלך הגורף.

מיקי רוזנטל: המהלך הגורף הוא לאסור כל סוג של פרסום סיגריות, בין הוא סמוי, בין אם הוא גלוי, בין אם הוא באינטרנט או בכל אמצעי תקשורת אחר.

מיקי רוזנטל: לא היינו מאפשרים למאפיה לפרסם את שירותיה, ולכן אותו הדבר - אנחנו לא צריכים לאפשר לתאגידי עישון לפרסם את שירותיהם.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תמר זנדברג: אני רוצה לנצל את ההיכרות שלך עם התחום הזה וגם את העבר שלך בתקשורת, ולשאול: את העניין של העיתונות הכתובה ופרסום המודעות אנחנו מכירים, אולי אפילו יכולים להבין, הגם שזה לא תירוץ לפרסם מודעות להרוג אנשים.

תמר זנדברג: אותו סיפור היה לנו בזמנו עם פרסום שירותי מין שיצא מהחוק.

תמר זנדברג: גם כאן המו"לים באו לכנסת ובכו ועמדו כצוק איתן בעד הזכות לפרסם שירותי מין.

תמר זנדברג: זה יצא מהחוק ועדיין העיתונות המודפסת עומדת, אולי בקשיים, אבל לא נראה לי שהאויב שלה זה איסור פרסום הסיגריות, אלא יותר האינטרנט וכלי התקשורת האחרים, אבל זה שיקול שקיים.

תמר זנדברג: חוץ מזה, מפרסום המודעות, שזה אינטרס ברור, גלוי, אנחנו אומרים על השולחן ומכירים אותו, מה עוד שם נמצא מאחורי ההתנגדות?

תמר זנדברג: למה שידוענים ועיתונאיות ייקחו את ה-IQOS ויתחילו לתת לו פרסום חינם בטורים שלהם?

מיקי רוזנטל: קוראים לזה תאוות בצע בקיצור.

מיקי רוזנטל: אין לזה מילים יותר יפות.

מיקי רוזנטל: אנשים מקבלים כסף כדי לקדם מותגים שונים, וגם את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: לישיבה הבאה אני מתחייב להביא אולי את השמות של האנשים שקיבלו כסף.

תמר זנדברג: עיתונאים?

מיקי רוזנטל: לא, אנשים מפורסמים שמצולמים עם הסיגריות האלקטרוניות האלה בפה.

מיקי רוזנטל: אני אביא את זה לדיון הבא.

מיקי רוזנטל: יש לי חשד, אבל בגלל שאני לא בטוח בוודאות, אז אני לא רוצה להגיד את זה כאן.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא משנה, אני אמנה עכשיו את השיטות: 1.

מיקי רוזנטל: באמצעות מפורסמים וצילומיו עם המוצר שאתה רוצה לשווק.

תמר זנדברג: שמקבלים כסף, שכר, מחברות הסיגריות כדי להצטלם עם האמצעי?

מיקי רוזנטל: כסף או דברים אחרים, שווה כסף.

מיקי רוזנטל: לא תמיד זה בכסף, לפעמים זה בשווה כסף.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני עסקאות.

מיקי רוזנטל: 2.

מיקי רוזנטל: פרסום בלתי פרופורציונלי של מחקרים.

מיקי רוזנטל: אני יכול לתת את זה גם מתחום אחר.

מיקי רוזנטל: למשל, יש ויכוח שלם אם סוכרזית בריא או לא בריא, אם זה משמין או לא משמין.

מיקי רוזנטל: תעשיית הסוכר מממנת את כל המחקרים נגד הסוכרזית וההפך.

מיקי רוזנטל: אז בנושא של הסיגריות – הסיגריות הרגילות, במשך שנים – כמו הדוגמה שנתתי – פרסמו מחקרים שזה בריא וזה מאריך חיים וכו' וכו', וכשזה התפוגג הלכו לקרבות אחרים והיום מפרסמים, בין במודעות ובין בכאילו פרסומים עיתונאיים לגיטימיים, על המחלוקת סביב ה-IQOS.

מיקי רוזנטל: אין מחלוקת סביב ה-IQOS.

מיקי רוזנטל: בכל העולם אומרים: זה מוצר חדש, אנחנו נוקטים את אמצעי הזהירות ואנחנו לא מפרסמים את זה.

מיקי רוזנטל: לא מפרסמים את זה בכלי התקשורת כפרסומות ולא כמשהו שמתחזה לידיעה עיתונאית.

<צבי הרציג: בטח יש מחלוקת.

מיקי רוזנטל: אין שום מחלוקת.

<צבי הרציג: זה 90% פחות מסרטנים.

<צבי הרציג: לפי חברות שיכולות להיתבע בצורה מאוד רצינית - - -

<קריאה: אין עדיין מחקרים.

<צבי הרציג: יש מעשנים שלא יכולים להיגמל.

מיקי רוזנטל: בגלל שנאמרה איזה מילה, אז אני אגיב.

מיקי רוזנטל: מאחר שזה מוצר – זה כמו לקחת תרופה חדשה ולא להעביר אותה בדיקות, ולהגיד: היא לא מסכנת.

מיקי רוזנטל: התרופה הקודמת היתה רעה, אבל זאת תרופה על הכייפאק.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: העיקרון של הזהירות המונעת מחייב אותנו, את כל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל ואת כל כלי התקשורת, להגיד: עד שלא הוכח אחרת, זה מוצר מסוכן.

מיקי רוזנטל: זאת המדיניות הנכונה, היא ננקטת ברוב ארצות העולם מלבד מדינת ישראל, שגם היא בסוף תצטרף לשאר העולם הנאור.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: אין שאלה בכלל.

מיקי רוזנטל: אין שאלה שאין הוכחה שזה לא מזיק.

מיקי רוזנטל: לכן הנחת העבודה צריכה להיות שזה מזיק.

מיקי רוזנטל: נקודה.

מיקי רוזנטל: כאמור, בפרסומים מגמתיים, לפעמים בפרסומים סמויים, יש כלי תקשורת, כמו "המודיע" למשל, שיש לו עסקאות אפלות.

מיקי רוזנטל: יש לו עסקאות אפלות, לא ברור למה ומה האינטרסים, ואני בטוח שגם הקהל החרדי פרנסיו דואגים לבריאותו.

מיקי רוזנטל: אבל במקרה הזה מפרסמים סיגריות באופן בלתי פרופורציונאלי, מחקרים לא רציניים, ידיעות מגמתיות וכו'.

מיקי רוזנטל: אלה הדרכים פחות או יותר, אבל יש עוד, כמו אמצעי השיווק שלא עוברים דרך התקשורת הממוסדת, באינטרנט.

תמר זנדברג: איך למשל ידיעות עיתונאיות על הוויכוח אם IQOS בריא או לא מוצאות דרכן?

תמר זנדברג: אגב, יושב לידך מוסי רז שבתפקידו הקודם היה יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואפרופו הביטול של טראמפ את השתתפות ארצות הברית בהסכם האקלים.

תמר זנדברג: הדבר הזה ידוע לנו מתחום הסביבה.

תמר זנדברג: יותר מ-90% מגופי הידע המדעיים יודעים שיש דבר כזה משבר אקלים, אבל יש ידיעות שנדחפות על-ידי חברות אנרגיה ומכוניות שמדברות על ויכוח, ובוויכוח הזה זה לא 90 – 10, אלא 50-50.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה האינטרסים שם.

תמר זנדברג: איך ידיעות כאלה מוצאות את דרכן ?

מיקי רוזנטל: לעיתונות ממוסדת?

תמר זנדברג: כן.

מיקי רוזנטל: יש הבדל כמובן בין העיתונות הממוסדת לבין המרשתת.

מיקי רוזנטל: תאגידים כאלה לוקחים למשל עיתונאים לסיורים.

מיקי רוזנטל: לוקחים אותם למפעל, מפגישים אותם עם מקבלי החלטות, משכנעים אותם שהכל בסדר.

מיקי רוזנטל: בהיעדר תשובה ראויה, בין של העיתונאי ובין של האחרים, כי כרגע יש מצב שעוד לא הגיעו למסקנה החד-משמעית על היקף הנזק שמייצרות הסיגריות האלקטרוניות, אלא רק ברור לנו שיש נזק, אז מייצרים אווירה נוחה בכלי התקשורת הממוסדים לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: יש גם עסקאות אפלות.

מיקי רוזנטל: למשל אומרים: תפרסם ידיעה על המחקר, אנחנו נפרסם אחר כך דברים אחרים.

מיקי רוזנטל: במרשתת זה בכלל בעיה, כי אין דין ואין דיין, הרי כל מי שמסתובב ברשת מאחוריו יכול להסתתר תאגיד גדול שמקדם לו פרסומים שנראים כאילו פרסומים של אדם פרטי, ובסוף עומד מאחורי זה תאגיד.

מיקי רוזנטל: בקיצור, יש הרבה מאוד תעלולים לעשות, רובם ככולם נועדו להטות את דעת הקהל ולהוריד את חומת האזהרה מפני הסכנות של הסיגריות האלקטרוניות.

תמר זנדברג: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

תמר זנדברג: רק לומר שאנחנו פה קבוצה של חברי כנסת, יחד עם חבר הכנסת יהודה גליק – שזו הזדמנות לאחל החלמה מהירה ורפואה שלמה לאשתו – ביחד אתך ועם חברת הכנסת יעל גרמן וחברי כנסת נוספים, לקחנו כמה הצעות חוק שנגזרו מאותה הצעת חוק ממשלתית שנבלמה, ותכף נדבר גם על זה, פירקנו אותה למספר הצעות חוק פרטיות והגשנו אותן.

תמר זנדברג: אנחנו בהחלט מתכוונים לקדם אותן בפרוסות, אחת אחרי השנייה, בתקווה ובצמוד להתקדמות של משרד הבריאות עצמו, שאמנם לאחר לחץ, אבל כן הודיע על כמה צעדים.

תמר זנדברג: תכף גם נשמע על הצעדים האלה מנציג משרד הבריאות.

תמר זנדברג: חבר הכסת לשעבר מוסי רז, היום מזכ"ל מרצ, עמיתי וחברי למפלגה, בבקשה, ספר לנו מניסיונך.

מוסי רז: הפנה את תשומת לב לדיון הזה שבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

מוסי רז: אני רוצה לספר על ניסיון אישי, על הצעת חוק שאני הצעתי ב-2001, לפני כ-16 שנה.

מוסי רז: ההצעה דיברה על איסור פרסום גורף על סיגריות בעיתונות הכתובה ובאינטרנט.

מוסי רז: צריך לציין שבישראל כבר עשרות שנים יש איסור פרסום בתקשורת האלקטרונית, כלומר רדיו וטלוויזיה.

מוסי רז: נוצר מצב של חוסר איזון בין אלה לבין אלה.

מוסי רז: זאת עוד סיבה, מלבד העובדה שאנשים מתים מזה ואין שום אינטרס שאנחנו נפרסם שירות או מוצר שכל כך מזיק לחברה.

מוסי רז: כפי שהוזכר פה חלקית, בכל אירופה יש חקיקה כזאת.

מוסי רז: נדמה לי שהראשונה היתה איטליה, אחריה כל המדינות השלימו את החקיקה הזאת עוד הרבה לפני שאני הצעתי את הצעת החוק שלי.

מוסי רז: בארצות הברית אין חקיקה כזאת, אבל עיתונים מובילים, כמו אותו "ניו יורק טיימס" שהוזכר, הודיעו כבר מזמן – כבר לפני 20 שנה – שהם לא מפרסמים את הדברים האלה, גם אם זה עולה להם בכסף.

מוסי רז: אז וולונטרית שם זה פחות או יותר מחוק.

מוסי רז: אני מתאר לעצמי שיש מדינות קטנות ששם יש כלי תקשורת שמפרסמים את המוצרים הללו.

מוסי רז: צריך לציין עוד דבר, ישראל, אמנם לאחר הצעת החוק שלי, חתמה על אמנת האו"ם למלחמה בנגע הסיגריות, הטבק וסיגריות, שם מתחייבות כל המדינות החתומות לאסור את הפרסום לסיגריות ולמוצרי טבק בשטחה.

מוסי רז: זאת אומרת, יש לנו כאן גם התחייבות בין-לאומית.

מוסי רז: הצעתי את הצעת החוק וקרה דבר מאוד מעניין.

מוסי רז: כיוון שעל פניו נראה שצריך לתמוך בהצעה כזאת, בתמיכת הממשלה, ההצעה עברה בקריאה טרומית פה אחד ועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מוסי רז: שם נשמעו שתי טענות שונות ולמעשה סותרות: האחת אמרה שזה בכלל לא עוזר.

מוסי רז: אז לא יפרסמו, ימשיכו לעשן באותה מידה ולמות באותה מידה .

מוסי רז: השנייה – הביאו את עובדי "דובק" שעשו הצגה גדולה, שאני מבין אותה, מהלב, בוועדה ואמרו: נפסיד את פרנסתנו אם אנשים יפסיקו לעשן סיגריות.

מוסי רז: זה לא עובד, גם זה וגם זה, הרי או שזה משפיע או שזה לא משפיע.

מוסי רז: ואז יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, אמר:

מוסי רז: לא שכנעת אותי שהדבר עוזר להוריד את העישון ואת מספר הנפגעים מעישון.

מוסי רז: אם תביא מחקר בין-לאומי שמאשש את זה, אני מתחייב להעלות את הנושא להצבעה בוועדה.

מוסי רז: הלכתי ומצאתי מחקר של ארגון הבריאות העולמי שהראה שההשפעה היא ירידה של 2.5%.

מוסי רז: כלומר, במונחים של 8,000 איש בשנה זה 200 איש שימשיכו לחיות.

מוסי רז: זה לא דבר של מה בכך.

מוסי רז: הוא אמר: אוקיי, שכנעת אותי, אני מוכן להביא את זה להצבעה בוועדה.

מוסי רז: בהצבעה בוועדה, דבר יחסית חסר תקדים – תזכרו שבמליאה זה עבר פה אחד, כל סיעות הבית הצביעו בעד זה – ההצעה נפלה.

מוסי רז: מדוע היא נפלה?

מוסי רז: יש דברים שאני יכול להגיד מידיעה ויש דברים מהשערה – אני לא יודע אם "המודיע" אז, אבל יהדות התורה דווקא הצביעו ואפילו אמרו שיש פסק הלכה של הרב אלישיב, זיכרונו לברכה, שחייבים להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל היו שם צירופי אינטרסים.

מוסי רז: קודם כל, המפד"ל אז, חבר הכנסת לשעבר אברהם מלמד היה יושב-ראש "דובק" והוא דאג שהלובי הפוליטי הקשור אליו יבוא ויתנגד להצעה.

מוסי רז: הם אמרו את זה בגלוי שם, זה ממש לא היה נסתר.

מוסי רז: שנית, כנראה שפעלו שם אינטרסים אחרים.

מוסי רז: אחד שאני יודע להצביע עליו בוודאות - מבין המו"לים שהוזכרו, היה אחד, שוקן, שדיבר איתי ויש לציין שגם בא לכל ישיבות הוועדה.

מוסי רז: הוא לא הביע התנגדות לחקיקה, הוא רק אמר: בואו נעשה אותה כשתיגמר האינתיפאדה.

מוסי רז: זה היה בתקופת האינתיפאדה השנייה, יש ירידה בהכנסות.

מוסי רז: זו לפחות העמדה הרשמית.

מוסי רז: אני חייב לציין שהעיתון היחיד שסיקר את ישיבות הוועדה ובצורה הוגנת היה "הארץ", באמצעות צביקה זרחיה.

מוסי רז: אני לא יודע אם היו עליו לחצים או שלא היו לחצים, אבל הוא סיקר בצורה הוגנת לחלוטין.

מוסי רז: שאר העיתונים התייחסו לדיון הזה כאילו הוא לא קיים.

מוסי רז: יכול להיות שזה לא מעניין אותם, כל אחד המחשבות שלו.

מוסי רז: כך או אחרת הצליחו לגבש רוב ברור בוועדה.

מוסי רז: השלושה הבולטים היו לנגנטל מהמפד"ל, כבל ממפלגת העבודה ופורז משינוי, והם אלה שהוליכו את ההתנגדות וזה נפל בוועדה.

מוסי רז: אגב, לאחר מכן – יש הליך של ערעור – ערערתי למליאה והמליאה כן אישרה את ההצעה, אבל אז לא נבחרתי ולא הוחל דין רציפות.

מוסי רז: אני יודע ששנים אחר כך חבר הכנסת חיים אורון הגיש את ההצעה הזאת וגם לו לא נתנו לקדם אותה.

מוסי רז: אולי מישהו הגיש אחר כך, את זה אני לא יודע.

מוסי רז: בטוח שפעלו שם גם כוחות שלא זיהיתי.

<שבי גטניו: פנו אליך בנושא של החוק חברי כנסת מאלה שהזכרת?

מוסי רז: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל על הלובי של "דובק" היו כאלה שאמרו לי בפירוש וגם על הלובי של מו"לים, שאני אישית לא נתקלתי, חוץ משוקן שדיבר איתי, לדעתי בצורה הכי הגונה בעולם – זו זכותו, וגם העיתון שלו היחיד שסיקר ובצורה הגונה.

מוסי רז: אני לא יודע, אולי חברי כנסת סתם פתאום השתכנעו שזו טעות להעביר חוק כזה.

תמר זנדברג: תודה, מוסי.

מיקי רוזנטל: עשיתי איזה עוול, ואני רוצה לתקן אותו.

מיקי רוזנטל: אמרתי שנוסעים עיתונאים לפיליפ מוריס ומפרסמים אחרי זה כתבות, וזה נכון.

מיקי רוזנטל: אבל בגלל שאמרתי את זה באופן גורף, אפשר לחשוב שכל העיתונאים נוסעים וכולם מפרסמים.

מיקי רוזנטל: אז אני רוצה לתת שמות של אנשים שנסעו בתשלום של פיליפ מוריס כדי לעודד את ה-IQOS: אחד מהם הוא אבי אלקלעי, עורך וואלה.

מיקי רוזנטל: הוא נסע על חשבון תאגיד הטבק ואחר כך פרסם באתר כתבה מאוד אוהדת לעניין; ב"ממון" של "ידיעות אחרונות" נסע איש, שאני לא מכיר אותו, בשם יניב חלילי.

מיקי רוזנטל: הוא ביקר במפעל ופרסם כתבת שער גדולה ב"ממון" על סגולות ה-IQOS; יש שני אנשים מאוד ידועים, שהדגימו ושדרו בזכות הסיגריה הזאת, אני לא יודע אם הם קיבלו כסף – אני מדגיש – אברי גלעד, בתוכנית הבוקר.

מיקי רוזנטל: הוא עשה משהו שהוא מנוגד לחוק והדגים את הסיגריה ודיבר על מעלותיה; דנה ספקטור, בטור שלה ב"ידיעות אחרונות", עשתה אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: מותר לעיתונאי לחשוב שזה בסדר - - -

<קריאה: שניהם הודו שהם קיבלו את המוצר במתנה.

<רבקה זלצר פרייליך: לאברי גלעד היתה בסוף ביקורת על המוצר.

תמר זנדברג: שמה, שזה לא מספיק הורג?

<רבקה זלצר פרייליך: לא, הוא אמר שהוא התמכר לסיגריות ואז נתנו לו לנסות את זו.

<רבקה זלצר פרייליך: והוא חזר בו.

<רבקה זלצר פרייליך: הוא אמר: תפסתי את עצמי שאני חוזר להשתעבד לטבק, ואז הוא הפסיק.

<רבקה זלצר פרייליך: הוא אמר: שומר נפשו ירחק.

מיקי רוזנטל: את החלק הזה אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: כאמור, אמרתי שאני לא יודע אם הם קיבלו כסף או שווה כסף.

מיקי רוזנטל: זאת בדיוק הבעיה.

מיקי רוזנטל: אני תיארתי אותה, אבל לא רציתי לעשות עוול לכל העיתונאים, אלא אני אגיד רק את אלה שאני יודע בוודאות שהם קיבלו או תמורה כספית או טובת הנאה או נסיעה לחו"ל או איזה צ'ופר אחר, וכתבו בזכות הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: זה חמור מאוד, חמור ביותר.

מיקי רוזנטל: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, ואחר נשמע את הגופים האזרחיים.

<ד"ר לאה רוזן: צהרים טובים.

<ד"ר לאה רוזן: אני רוצה להתחבר לקו של מיקי, על ידע ומי מייצר את הידע.

<ד"ר לאה רוזן: חשוב לנו מאוד לדעת כאן – אנחנו אומרים שאנחנו נעשה כמו שעושים בארצות הברית.

<ד"ר לאה רוזן: היום בארצות הברית אין שום אפשרות לפיליפ מוריס להגיד יש לי מוצר חדש, IQOS, שזה 95% מופחת סיכון.

<ד"ר לאה רוזן: זה אסור לפי החוק.

<ד"ר לאה רוזן: דרך אגב, היום גם אסור למכור את ה-IQOS בארצות הברית.

<צבי הרציג: זה בגלל החוק שהועבר - - -

<ד"ר לאה רוזן: תן לי לסיים.

<ד"ר לאה רוזן: לא, זה בגלל ה-FDA.

<ד"ר לאה רוזן: יש להם את ה-Center of Tobacco Products .

<ד"ר לאה רוזן: ברגע שיש מוצר חדש ורוצים למכור את זה, זה צריך לעבור פרוצדורה מאוד ארוכה.

<ד"ר לאה רוזן: כדי לטעון שזה מופחת סיכון הם בודקים אם זה מופחת סיכון לפרט, גם לכל האוכלוסיה, וגם אם זה ממכר יותר.

<ד"ר לאה רוזן: כל הנושאים האלה ולא רק פרמטר אחד.

<ד"ר לאה רוזן: מי שמייצר את הידע היום זה רק פיליפ מוריס, כי זה לא היה בשוק.

<ד"ר לאה רוזן: יש מדענים שמתחילים עכשיו לבדוק את העניין, אבל כעת הקהילה המדעית לא יודעת מה קורה עם המוצר הזה ובארצות הברית אסור להגיד שזה מופחת סיכון.

<ד"ר לאה רוזן: אבל אצלנו זה ההפך, אפשר להגיד את הכל.

<ד"ר לאה רוזן: השאלה היא אפשר לשנות את זה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת אסור להגיד?

תמר זנדברג: אסור לפרסם את זה?

<ד"ר לאה רוזן: You can't make a claim , זו הטרמינולוגיה של ה-FDA.

<ד"ר לאה רוזן: הם לא יכולים לטעון שהפרודקט שלהם מופחת סיכון.

<ד"ר לאה רוזן: חד-משמעית.

תמר זנדברג: איך זה בא לידי ביטוי?

תמר זנדברג: במה, שהם לא יכולים לפרסם שום מודעה?

<ד"ר לאה רוזן: קודם כל, הם לא יכולים למכור את זה בארצות הברית.

<ד"ר לאה רוזן: הם ביקשו את האפשרות למכור ובמקביל הם ביקשו את האפשרות לקבוע שהמוצר הזה מופחת סיכון.

<ד"ר לאה רוזן: אלה שני תהליכים שהם ביחד, במקביל.

<ד"ר לאה רוזן: בארצות הברית יכולים להגיד שהם יכולים למכור את זה, אבל בלי להגיד שזה מופחת סיכון.

תמר זנדברג: בארצות הברית באופן כללי ברירת המחדל היא הפוכה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, קודם הכל אסור והם צריכים להגיש בקשה.

תמר זנדברג: אז הבקשה שה-IQOS הגיש היא בקשה למוצר טבק.

<ד"ר לאה רוזן: גם לזה וגם - - -

תמר זנדברג: למוצר טבק ולמוצר טבק מופחת סיכון.

תמר זנדברג: איפה זה נמצא כרגע?

<ד"ר לאה רוזן: עכשיו זה בתהליך.

תמר זנדברג: כלומר, כרגע אסור בכלל והם מחכים להכרעת ה-FDA אם זה מופחת סיכון או מוצר טבק רגיל.

<ד"ר לאה רוזן: נכון.

<ד"ר לאה רוזן: השאלה היא למה אצלנו הם יכולים להגיד כל מה שהם רוצים לכולם, כל הזמן, באותיות גדולות בעיתונים.

<ד"ר לאה רוזן: לו היה לנו איסור פרסום מוחלט, זו לא היתה בעיה.

<ד"ר לאה רוזן: הבעיה נובעת מזה שאפשר לפרסם, ובנוסף לזה הם אומרים כל מה שהם רוצים בלי שום מגבלה.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה על הנושא של הרגולציה באופן כללי, של מניעת פרסומות בכלל, אבל מה שעולה כאן, כלמידה מארצות הברית, זה הנושא של רגולציה על מה כתוב בפרסום, על התוכן, מה מותר להגיד, מה מותר לטעון, מה מותר לפרסם.

תמר זנדברג: למשל, האם במסגרת פרסומת לסיגריות אפשר להגיד "עתיד ללא עשן" ו"מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון"?

תמר זנדברג: האמנם, זאת אומרת אם תוכן כזה הוא נכון גם עוד בטרם מסרנו את המודעה עצמה.

תמר זנדברג: בהקשר הזה אני רוצה לעדכן שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא של המודעות האלה, כי מדובר בפרסום שהוא לכל הפחות פרסום מטעה ושיש בו עידוד הציבור לעישון בדרך עקיפה.

<ד"ר לאה רוזן: בפרסום שלהם יש גם את ה-Black Box Warning , וכתוב:

<ד"ר לאה רוזן: Medical research is suggested that the cigarette cause addiction .

<ד"ר לאה רוזן: עכשיו אנחנו הולכים אחורה 30 שנה, ומה טוענות חברות הטבק?

<ד"ר לאה רוזן: פעם הן היו טוענות כל מיני דברים, כל מיני שטויות, היום כאילו כולם יודעים שיש התמכרות לסיגריות, אין ספק, עצם העובדה שהם משתמשים במילה Suggested כבר מטיל ספק על העובדות המדעיות שהן מקובלות וידועות.

<ד"ר לאה רוזן: בנוסף לזה, זו לא אזהרה כמו שקובע משרד הבריאות, מה הם חייבים להגיד באזהרות האלה.

<רבקה זלצר פרייליך: אם אפשר להשלים את הדברים של ד"ר רוזן.

<רבקה זלצר פרייליך: דיברנו על זה ופנינו למשרד הבריאות בנושא הזה.

<רבקה זלצר פרייליך: יש 13 נוסחים שחייבים לשים על האזהרה וזו פעם ראשונה מזה יותר מ-20 שנה שמפרסמים באנגלית, כי הג'רוסלם פוסט נמנע עד לאחרונה מלפרסם מודעות של חברות טבק.

<רבקה זלצר פרייליך: פשוט צריך להבין מול מי אנחנו עומדים – כל פרצה וכל תחום אפור, הם נכנסים לשם.

<רבקה זלצר פרייליך: זו פעם ראשונה שהם תרגמו לאנגלית והם הרשו לעצמם לכתוב במקום "מחקרים רפואיים קובעים", "מחקרים רפואיים מציעים".

<רבקה זלצר פרייליך: פנינו על זה בתלונה למשרד הבריאות, ד"ר רוזן הפנתה את תשומת לבנו למודעה הזאת, ומשרד הבריאות העיר להם, כמו הדיון על מירון, שהוא העיר על הדוכן.

<רבקה זלצר פרייליך: אין שום שיניים לאכיפה בנושא הזה.

<רבקה זלצר פרייליך: אין שיניים.

<רבקה זלצר פרייליך: הם יכולים להעיר להם.

<רבקה זלצר פרייליך: על שיתוף הפעולה שהיה עם וואלה, הם קיבלו מכתב, גם וואלה וגם פיליפ מוריס.

<רבקה זלצר פרייליך: כל תלונה נבדקת.

<רבקה זלצר פרייליך: עכשיו הם מנסים למתג את המוצר כאילו הוא שונה מסיגריה.

<רבקה זלצר פרייליך: מלכתחילה כל האסטרטגיה שלהם היתה שזו לא סיגריה ועתיד ללא עשן וכו', אבל מאז שחייבו להכניס את האזהרות של הסיגריות הם הכניסו לתוך המודעות שלהם את המילים "בשונה מסיגריות".

<רבקה זלצר פרייליך: פנינו על זה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות וקיבלנו תשובה שבגדול אומרת שאין להם מה לעשות עם זה.

<שבי גטניו: פניתם גם לעיתונים?

<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו עדיין בדיונים מולם ומי שצריך לדעת יודע.

<רבקה זלצר פרייליך: הם רשמו: יצוין כי הוראות החקיקה הנוגעות לאיסור לרמוז כי מוצר טבק מזיק פחות ממוצרי טבק אחרים בצו הגנת הצרכן מתייחסות לכיתוב על מוצר הטבק עצמו.

תמר זנדברג: זה מה שענתה לך היועצת המשפטית של משרד הבריאות?

<רבקה זלצר פרייליך: התשובה פה: הוראות אלה, כמו גם האיסור הכללי לפי חוק הגנת הצרכן בנוגע להטעיה בפרסום הן בסמכות הרשות להגנת הצרכן.

<רבקה זלצר פרייליך: כאילו שולחים אותי - - -

תמר זנדברג: לפופטיץ.

<רבקה זלצר פרייליך: כן.

<רבקה זלצר פרייליך: הם אומרים שהם יבחנו את הנושא של האזהרות.

<רבקה זלצר פרייליך: לאחרונה הדיונים נוטים לכיוון ה-IQOS, אבל צריך לזכור שהדיון הוא על הפרסום.

<רבקה זלצר פרייליך: רק אתמול שלחו לי על מבצע "רוצים לטוס לפריז או לרומא" של - - -

<שבי גטניו: של פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: הם שמים לך תמונה של רומא על קופסת הסיגריות, דבר שמותר להם, ועושים עכשיו פרסום לטיסה לרומא.

<שבי גטניו: אז יש להם דימוי מאוד חיובי של רומא על הקופסה.

<קריאה: תעצב לנו את הקופסה, ותקבל טיסה.

<רבקה זלצר פרייליך: הם פונים לצעירים, הם רוצים למכר.

<רבקה זלצר פרייליך: אם הם היו רוצים עולם ללא עשן – הם שולטים פה על 60% מהשוק בישראל - הם יכולים מחר להפסיק למכור סיגריות.

תמר זנדברג: דרך אגב, אחת הטענות של שר הבריאות ששמעתי לאחרונה למה הוא מתנגד לתמונות על הקופסאות – שוב, כפי שאמר מוסי, אלה שתי טענות סותרות – זה כי זה מגעיל, ודבר שני כי זה לא עובד.

תמר זנדברג: אז בואו ניקח את הצד השני של זה – אם זה לא עובד, למה חברות הטבק עצמן כל כך מתאמצות כדי להפוך את החפיסות למשהו מושך ולמשהו עם גונדולה ברומא?

<רבקה זלצר פרייליך: אפשר לעשות חפיסות נקיות כמו בחו"ל.

<רבקה זלצר פרייליך: אמנם שם זה גם עם האזהרות המגעילות, אבל אפשר לעשות צבע אחיד, בלי שום שיווק.

<רבקה זלצר פרייליך: החברות פשוט נכנסות עכשיו בכל תחום אפור, אנחנו מנסים לעמוד על המשמר.

<רבקה זלצר פרייליך: מודעות הענק האלה עולות עשרות מיליוני שקלים.

<רבקה זלצר פרייליך: לא הוצאתי את השווי ביפעת, אבל כל יום, כל סוף שבוע מודעות ענק.

<רבקה זלצר פרייליך: אלה דברים שאם המדינה לא תעצור את זה – זה באחריות בית המחוקקים, כי אי אפשר לצפות מעיתונים, הייתי שמחה לצפות, אבל אי אפשר לצפות מהתקשורת שתגיד לא למיליוני שקלים.

<רבקה זלצר פרייליך: אבל כשיש חוק איסור, כמו המדיה האלקטרונית, אז יש חוק ואוסרים את זה.

<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו במחצית השנייה של 2017 ולקרוא למדיה האלקטרונית תקשורת לא ממוסדת, זה גם כבר פאסה.

<רבקה זלצר פרייליך: גם התקשורת האלקטרונית, מה שאסור בערוץ 2, אז במקו וברשת זה לא אותה רגולציה?

<רבקה זלצר פרייליך: אלה אותם אתרים, אותם מקומות.

תמר זנדברג: חגי לוין, בבקשה.

<ד"ר חגי לוין: את הפעילות אנחנו עושים כקואליציה רחבה של ההסתדרות, האגודה והרבה גופים.

<ד"ר חגי לוין: חשוב שנחזור לדברים שאמרת בהתחלה, חברת הכנסת זנדברג, על ההסתכלות הכוללת.

<ד"ר חגי לוין: הדיון היום מצביע על כך שחברות הטבק פוגעות לא רק בבריאות, הן פשוט משחיתות את החברה הישראלית.

<ד"ר חגי לוין: הן משחיתות את מקבלי ההחלטות, את חברי הכנסת ואת כלי התקשורת.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו חייבים לנתק את הקשר הגורדי הזה ולהפסיק את ההתמכרות, פשוטו כמשמעו, של כלי התקשורת לכסף המגואל בדם, בדם שלנו, הישראלים, שמפרסמים את מוצרי הטבק.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו חייבים לנתק את הקשר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, פשוט שהכללים יהיו ברורים.

<ד"ר חגי לוין: אסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק מכל סוג שהוא ובכל צורה.

<ד"ר חגי לוין: זאת הדרך היחידה, כי כל פעם הם מצליחים לעשות מניפולציות, ואני ממש מרגיש שאנחנו ב-1984 – גם לא התקדמנו מאז 1984 - - -

תמר זנדברג: השנה או הספר?

<ד"ר חגי לוין: וגם הספר.

<ד"ר חגי לוין: השחיתות היא עמוקה.

<ד"ר חגי לוין: השקרים הבוטים והציניות, כמו שאמרו פה, כאילו הסיגריה היא המשחררת אותנו.

<ד"ר חגי לוין: זה לא רק ה-IQOS, יש עוד מוצרים בקנה.

<ד"ר חגי לוין: הם גם ממשיכים לפרסם דרך הווטסאפ, דרך הפייסבוק, דרך האינטרנט ודרך העיתונות.

<ד"ר חגי לוין: הם ממשיכים לפרסם את המוצרים שלהם בשקרים בוטים.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו צריכים להוקיע את כל מי שמשתף איתם פעולה, אם זה בתקשורת ואם זה בממשלה או בכנסת.

<ד"ר חגי לוין: זו לא סוגיה של ימין ושמאל, זו סוגיה פשוטה של שחיתות, ומי שמשתף איתם פעולה במעשה או במחדל, הוא פושע.

<ד"ר חגי לוין: ההצעה של חברי הכנסת חסון וגליק לפתוח בחקירה פלילית היא מאוד במקום, כי יש פה בהחלט חשד לפשעים חמורים.

<ד"ר חגי לוין: מצד אחד אני מאוד מעודד מהקואליציה הרחבה של אנשים שעוסקים, ואני נוטה להאמין שבסופו של דבר האינטרס הציבורי יגבר ונצליח להגן, אבל אנחנו רואים שכבר יותר מ-30 שנה אנחנו לא מצליחים להתקדם וממש הולכים לאחור.

<ד"ר חגי לוין: אני תוהה אם יש תקשורת חופשית בישראל.

<ד"ר חגי לוין: ראינו את התחקיר של חיים ריבלין בחדשות 2, כמעט ערב ערב בערוץ 2, אבל כמעט לא הוזכר ברוב העיתונים בישראל.

<ד"ר חגי לוין: לא הוזכרה מילה.

<ד"ר חגי לוין: כמובן שיש חריגים, כמו דה-מרקר וג'רוסלם פוסט, אבל זה אומר שלא רק שהמודעות בעיתונים הן מודעות שקריות ומסוכנות, אלא הן אמצעי לחץ על עורכי העיתונים – הנה המקל והגזר.

<ד"ר חגי לוין: ממש כך.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו רואים את זה באופן מקצועי מאוד ברור, איך התקשורת מסקרת בצורה מוטית את סוגיית הטבק.

<ד"ר חגי לוין: אני יכול לתת דוגמאות: העלאת מחירי הסיגריות – אז מכה למעשנים.

<ד"ר חגי לוין: אולי להגיד ברכה לציבור הישראלי?

<ד"ר חגי לוין: למה להציג את זה בצורה כזאת?

<ד"ר חגי לוין: והסיפור של ה-IQOS, מביאים כל מיני מומחים מחו"ל ומראיינים אותם כאילו חשוב לנו לשמוע מה שהם אומרים, כאשר הם בעצם נציגים של פיליפ מוריס.

<ד"ר חגי לוין: בנייר העמדה שכתבנו אנחנו רוצים למקד בשלוש נקודות ספציפיות שמתחייבות, ומתחייבת פעולה אקטיבית בעניין הזה: 1.

<ד"ר חגי לוין: הנושא של ההגבלה הגורפת של פרסום ושיווק מוצרי טבק, במיוחד באינטרנט.

<ד"ר חגי לוין: היתה הצעת חוק, אנחנו לקראת ה-11 ביולי בכנסת, וזה מאוד קריטי וחשוב לראות איך אפשר לקדם את זה בכנסת; 2.

<ד"ר חגי לוין: הנושא של כלל הדברים של פרסומות ושיווק טבק – הבאנו נספחים, תמונות, איך בישראל בכוונה שמים את הסיגריות יחד עם הממתקים, ובאים ילדים ורואים את זה ומקבלים את הרושם המוטעה כאילו זה סבבה, אפשר ככה קצת להתנסות בסיגריות.

<ד"ר חגי לוין: זה מכוון, לכוון את זה כמוצר בילוי.

<ד"ר חגי לוין: כמובן שזה לא נכון.

<ד"ר חגי לוין: הבאנו תמונה מאוסטרליה – שם זה נעול מאחורי ארון.

<ד"ר חגי לוין: זה לא רק רלוונטי למניעת התחלת עישון, זה גם רלוונטי – אני מנחה סדנאות גמילה ועישון ואני מייצג כאן את מאות הגומלים מעישון בישראל – כי כאשר אדם סוף סוף מתחיל ומפסיק לעשן, הוא הולך לקניון, רואה את הסיגריה ובגחמה של רגע קונים את הסיגריה.

<ד"ר חגי לוין: אני מכיר אנשים כאלה בסדנת גמילה מעישון.

<ד"ר חגי לוין: בשבילם חשוב להסתיר את הסיגריות, זה הכל, ואז בדיוק עוד כמה שניות האלה זה מה שמונע את החזרה.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו רואים איך הן כל הזמן מתעתעות ומוצאות פתרונות איך לחלק סיגריות בחינם וכן הלאה, מה שאסור; 3.

<ד"ר חגי לוין: הנושא של ההשחתה של המערכת הציבורית בישראל – כאזרח המדינה זה מאוד מדאיג אותי ואותנו.

<ד"ר חגי לוין: אני חייב להגיד, כי כבר הגיעו מים עד נפש, שמנכ"ל משרד האוצר נפגש שלוש פעמים עם נציגי חברת פיליפ מוריס.

<ד"ר חגי לוין: לא שמענו על זה, אנחנו לא יודעים מה היה בפגישות, אין פרוטוקול, לא היו שם נציגי ציבור כמתחייב מהאמנה לפיה הדיון הוא פתוח.

<ד"ר חגי לוין: עכשיו יש עמדה של המדינה שצריך למסות את ה-IQOS ויש עמדה של סגן שר האוצר שצריך למסות את הטבק לגלגול, מה שמתחייב.

<ד"ר חגי לוין: ביקשנו פגישה עם שר האוצר, ביקשנו שוב ושוב – אפשר לחשוב, בסך הכל ההסתדרות הרפואית, האגודה למלחמה בסרטן, איגודים "קיקיוניים" שדואגים לבריאות בישראל – ואפילו לא נענים בתשובה.

<ד"ר חגי לוין: מתי נפגשים, רוצים לדבר, רוצים להסביר את עמדתנו, ולא מקבלים אפילו את ההזדמנות להשמיע את הדעה המקצועית למה כל כך חשוב.

<ד"ר חגי לוין: זה גם אפקטיבי להעלות את המיסוי על הטבק לגלגול ועל ה-IQOS, וזה גם מוסרי, וזה גם נכון, וזה גם טוב למשק הישראלי, וזה גם בריא.

<ד"ר חגי לוין: ורק בשבילך אני אגיד – השנה אנחנו ביום הבין-לאומי ללא עישון – הסיגריה היא גם מזהם סביבתי מאוד משמעותי, גורמת נזק חמור לסביבה.

<ד"ר חגי לוין: אני מקווה שנמשיך בסדרת הדיונים הזאת, נמשיך להפעיל מה שאפשר.

<ד"ר חגי לוין: בסופו של דבר כל אחד מחברי הכנסת, כל אחד מהשרים, צריך שיהיה לו מצפון, וגם אם מציעים לך איזושהי טובת הנאה אסור לשתף פעולה עם תעשיית המוות, שזה מה שהיא עושה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שעוד לא הבנתי מה טובת ההנאה פה.

תמר זנדברג: מה, זה הסיגריה?

תמר זנדברג: מה טובת ההנאה?

תמר זנדברג: זה מה שנקרא lose-lose.

<ד"ר חגי לוין: טובת ההנאה אינה הסיגריה.

<ד"ר חגי לוין: הכוח של תעשיית הטבק, הכוח הכלכלי, הפוליטי, הוא מאוד חזק.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: איפה?

<ד"ר חגי לוין: ניקח את הדוגמה של העיתונים – כרגע יש להם תקציב פרסום.

<ד"ר חגי לוין: 100 מיליון שקלים הם שורפים, ואותו עורך עיתון אומר: תשמע, רק אל תכתוב עליהם בצורה כל כך שלילית, או פשוט לא נכתוב כלום כדי לא להסתבך איתם.

<ד"ר חגי לוין: אז למה צריך לצטט את התחקיר בערוץ 2?

<ד"ר חגי לוין: בואו לא נכתוב על זה, בואו לא נסקר את הדיון היום.

<ד"ר חגי לוין: וזה המבחן – בואו נראה מחר אם בעיתונים יופיעו ידיעות על הדיון היום או לא.

<ד"ר חגי לוין: אם אין ידיעות, כלומר הם מוטים נגד הנושא הזה.

<ד"ר חגי לוין: חברי הכנסת עובדים עם אותם לוביסטים - - -

תמר זנדברג: אתה אומר שגם השתקה היא עמדה פוליטית.

<ד"ר חגי לוין: נכון.

דב חנין: לא רק ההשתקה, אלא גם השתיקה.

תמר זנדברג: חיים ריבלין, כיוון שהנושא כאן עלה כמה פעמים בהקשר של העבודה עם כלי תקשורת שונים, ואתה פרסמת תחקיר – באמת, מופת של תחקיר עיתונאי, עם כל החומרים, עם הקלטות, עם דברים שבדיוק מצביעים על הקשר הזה של הון-שלטון-טבק וגם עיתונות – ואני רוצה לשאול אותך על הזווית שלך כעיתונאי וגם כעובד בכלי תקשורת מרכזי וגדול.

תמר זנדברג: אתה יכול קצת לשתף אותנו, איך נראית האווירה הזאת שמתוארת כאן, האם נתקלת בלחצים, האם אתה יודע מה קורה בכלי תקשורת אחרים שבחרו לא לעשות follow-up , לא להסתבך?

תמר זנדברג: תן לנו טיפה - - -

<חיים ריבלין: אני רוצה להמשיך ממה שחגי אמר ולתת איזשהו תיאור שהתגלה לנו במהלך התחקיר.

<חיים ריבלין: עבודת התחקיר נמשכה כמה חודשים והדבר המרתק בעיני היה ההתבוננות או העמקה במסמכי חברות הטבק, אותם עשרות מיליוני מסמכים שחברות הטבק חויבו להעלות לרשת והם מצויים ברשת.

<חיים ריבלין: אפשר לעקוב ולהציץ בהם.

<חיים ריבלין: התמונה שמצטיירת שם היא תמונה הרבה הרבה יותר רחבה.

<חיים ריבלין: כשאת שואלת מה המניע כאן, אם הנסיעות לחוץ-לארץ זה המניע או שהפרסומות בעיתון – אז לא.

<חיים ריבלין: אני אתן לך תיאור מצב: בית-החולים "הדסה", שבו חגי עובד, קיבל מאות מיליונים מפיליפ מוריס על שני מחקרים שהוא ביצע בשנים האחרונות עבור פיליפ מוריס; בתי חולים אחרים, אם זה בית החולים איכילוב או בית החולים תל-השומר, ואם זה אוניברסיטאות כמו הטכניון, ואם זה פרופסורים כמו שני זוכי פרס נובל ישראלים, ואם זה המון המון גופי מחקר שקיבלו עשרות מיליונים מ- The Counsel of Tobacco Research , שזה גוף שהקימו חברות הטבק כדי לייצר איזשהו מסך עשן, פסבדו-מדעי, שכביכול הסיגריות או לא מזיקות – זה היה בשנות ה-30', 40' של המאה הקודמת – או פחות מזיקות כפי שזה בשנים האחרונות.

<חיים ריבלין: או לסייע להם ביצירת מוצרים חדשים, מוצרי עישון חדשים, כמו IQOS ואחרים.

<חיים ריבלין: זאת אומרת, אנחנו רואים שהלפיתה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר רק העיתונים או רק קבוצות עיתונאים כאלה ואחרות, אלא זה גם גופי מחקר, זה גם קובעי מדיניות.

<חיים ריבלין: שוב, אנחנו רואים שזה לא תמיד עוזר, כי חגי מגיע מבית-החולים "הדסה", ואני חושב שהוא אולי הקול הברור והחד ביותר נגד העישון, אבל העובדה שבשנים האחרונות לא שמענו עמיתים שלו למקצוע תלויה בעובדה שכולם איכשהו סמוכים על שולחנה של פיליפ מוריס או על חברות הטבק האחרות שמשלמות כסף.

<חיים ריבלין: אנחנו מדברים על פירמות עורכי-דין מאוד גדולות, כמו הרצוג-פוקס-נאמן, שבמשך שנים ליוו את תאגיד הטבק השלישי בגודלו בעולם ובעצם עקבו אחר כל מה שנעשה כאן בכנסת.

<חיים ריבלין: עולה מהמסמכים שהם ידעו בכל רגע נתון איזה חבר כנסת מגיש איזה הצעת חוק.

<חיים ריבלין: הם בעצם ניטרו את העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת ברמות שאתם בכלל לא מבינים.

<חיים ריבלין: מה שמוסי רז תיאר כאן – סביר להניח שאם אני אחפש "מוסי רז" במנוע חיפוש, אני בוודאי אמצא שגם נשלחו כבר כמה מברקים מאותן שנים או מיילים ממשרד הרצוג-פוקס-נאמן ל"בריטיש-אמריקן טבקו" שהוא מייצג אותם פה בארץ, או שמשרד פוליסי שלח לפיליפ מוריס.

<שבי גטניו: כמו על בניזרי.

<חיים ריבלין: בעיני המסמך המרתק ביותר, שאולי הוא ממסגר את כל הסיפור כולו, הוא מסמך של חברת פיליפ מוריס שיצא בשנת 2000, שנקרא "ישראל 2000", שמספר את התרחיש הטוב והתרחיש הרע מבחינת חברות הטבק.

<חיים ריבלין: התרחיש הרע זה שיוקם לובי של חברי כנסת נגד העישון, שיאסרו פרסום של מוצרי טבק בעיתונים, שיפרסמו מודעות זוועה על גבי הקופסאות, וכן הלאה.

<חיים ריבלין: התרחיש הטוב, שכל הדברים הללו לא יקרו.

<חיים ריבלין: ואז הם מתארים מהן החולשות שלהם ומהן החוזקות.

<חיים ריבלין: ברשימת החוזקות הם מתארים את הקשרים עם התקשורת, הקשרים עם פוליטיקאים, הקשרים עם מוסדות השלטון וכן הלאה.

<חיים ריבלין: זה ממש מסמך מרתק שמספר את הסיפור כולו.

<חיים ריבלין: אנחנו רואים שבחלוף שני עשורים, כל מה שכתוב בתרחיש הטוב התממש בסופו של דבר.

<חיים ריבלין: שימו לב, היו שתי ועדות של משרד הבריאות – גם ועדת גילון וגם ועדת גמזו – ששתיהן העלו על השולחן את כל ההצעות המופלאות ביותר, שבעולם הוכחו כהצעות הכי אפקטיביות להפחתת העישון והפחתת נזקי העישון, ושתי הוועדות האלה התמוססו.

<חיים ריבלין: ועדה אחת התפוגגה לחלוטין כעבור כמה שנים, בנסיבות עלומות אפילו לא הוגשו מסקנותיה לשר הבריאות.

<חיים ריבלין: ועדה אחרת, שכבר כן הצליחו - בזכות היושב-ראש שהיה הכוח המניע מאחורי המהלך הזה, פרופ גמזו - להגיע לשולחן הוועדה, אבל פה היתה קואליציה של חברי כנסת - - -

<ד"ר חגי לוין: אבל יש החלטת ממשלה מ-2011 שלא יושמה מאז באופן מופלא.

<חיים ריבלין: אז זה סיפור מדהים של שני עשורים שבהם חברות הטבק – אפשר לומר הזנב מכשכש בכלב ואפשר גם לומר שבישראל, שהיא אולי אחת המדינות הבודדות שחברות הטבק זוכות בה לאקלים מאוד נוח לפעול, בין היתר בזכות מה שנאמר באותו מסמך משנת 2000: החוזקות שלנו זה קשרים עם התקשורת, קשרים עם קובעי מדיניות ועם חברי כנסת.

<חיים ריבלין: כנראה שזה עובד.

<חיים ריבלין: אם לענות באופן ספציפי לנקודה – זה נכון.

<חיים ריבלין: כלומר מה שחגי לוין תיאר כאן, שאחרי התחקיר שלנו לא היו יותר מדי follow-up בעיתונים, כפי הנראה קשור.

<חיים ריבלין: קיבלתי יותר מאינדיקציה אחת של עמיתים שלי שאמרו לי: סחתיין על התחקיר, באמת תחקיר מצוין, אבל אנחנו חיים בסביבה קצת פחות נוחה.

<חיים ריבלין: אני חושב שזה מובן לגמרי.

<חיים ריבלין: זאת אומרת, מרגע שאנחנו רואים את היקפי הפרסום היוצאי דופן והחריגים של פיליפ מוריס סביב ה-IQOS, אנחנו יכולים להבין לבד שמופעלים לחצים על עיתונאים.

<חיים ריבלין: אני לא יכול להגיד את זה בצורה חד-משמעית, אבל בהחלט נרמז לי שלא עשו follow-up על הכתבה הזאת, על סדרת התחקירים, בגלל האקלים שבו אותם עיתונאים חיים.

<חיים ריבלין: אכן, ה-follow-up היחידים שנעשו היו ברדיו, ברדיו הציבורי – "קול ישראל", קרן נויבך - ובעיתון דה-מרקר, שהוא באמת חריג בנוף הזה.

<חיים ריבלין: זאת אומרת, היום כל ידיעה בדה-מרקר שפותחים ישר קופצת מודעה של IQOS, ולמרות הכל – שוב, בזכות המורשת המפוארת של עיתון "הארץ" ושל המו"ל שלו שוקן שמאפשרים להם יד חופשית בתחום העיתונאי – כל יתר העיתונאים מיעטו, בלשון המעטה, מלהתעסק בנושא הזה.

<חיים ריבלין: לא היה follow-up על הסיפור עצמו וגם לא אחר כך, אחרי אין-ספור הדיונים שהתקיימו כאן בנושא.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אחריו – שבי, צבי הרציג ומשרד הבריאות.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך על הדיון החשוב הזה ולברך את כל הנוכחים והמשתתפים.

דב חנין: אנחנו עוסקים באחת השאלות החשובות ביותר: האם באמת בחברה שלנו רווחים באופן מובהק עדיפים על פני הגנה על הבריאות והחיים של בני אדם?

דב חנין: התשובה העצובה היא שכנראה כן, הם עדיפים, בעולם המציאות.

דב חנין: בנושא הזה אנחנו מכירים מאבקים שהתנהלו שנים רבות בארצות אחרות, שבהן כנגד כל המכשולים, אנשים – לפעמים בהליכים משפטיים ובתביעות – הצליחו להגיע להישגים מול חברות ותאגידי הטבק.

דב חנין: אנחנו, ככל הנראה, לא במקום הזה.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזה נושא שצריך לחזור ולעסוק בו באופן שיטתי וקבוע.

דב חנין: אם התקשורת ממעטת לעסוק בנושא הזה – חוץ מחריגים ראויים להערכה – צריכה הכנסת להיות זו שעוסקת.

דב חנין: אנחנו צריכים להיות הבמה לכל התייחסות, לכל חומר, לכל ממצא, לכל טענה, לכל סוגיה, באופן ממש שיטתי.

דב חנין: אני מציע, בסדר היום העמוס של הוועדה, לקבוע אחת לחודש ישיבת מעקב: נזקי הטבק, ממצאים נוספים וחדשים.

דב חנין: זו צריכה להיות הבמה למה שקורה בעולם, לדברים שאנשים עושים בעולם, חדשות שמתפרסמות בעולם, וגם לקשיים שיש אצלנו בארץ.

דב חנין: אני חושב שזו בדיוק הדרך להשתמש בכנסת כמנוף לעשות את השינוי בתחום החשוב הזה.

דב חנין: שוב, הערכה על קיום הדיון הזה ועל ההמשך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין שלדעתי בשנה האחרונה, בלי שהכרזנו על זה, פחות או יותר זה מה שקרה, כי באמת היתה כאן סדרה עקבית של דיונים.

דב חנין: אז בואו נכריז על זה כאן.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו נאמץ את ההצעה שלך בדיעבד.

תמר זנדברג: כאן, בכנסת, אוהבים לחוקק חוקים בדיעבד, אז אנחנו נעשה גם את זה.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שאני, באופן אישי, נחשפתי, והרבה כאן יודעים, שלפני כשנה וחצי פנו אלינו עם ההצעה של יום ללא עישון – יש דבר כזה שפונים לכל הוועדות בכנסת - עשינו דיון, ואני מודה שאני נדהמתי.

תמר זנדברג: סיפרתי שאני הייתי מעשנת.

תמר זנדברג: לא הרבה, אבל מידי פעם הייתי מעשנת.

דב חנין: אבל במקום שעומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, ולכן אני מתיישב.

תמר זנדברג: אני נדהמתי.

תמר זנדברג: כמה שידעתי, ואנחנו יודעים וכולנו יודעים את התורה, ויודעים שזה לא בריא וכו', אני בעצמי נדהמתי גם מעוצמת הנזק.

תמר זנדברג: פתאום הבנתי שגם אני נתקעתי איפה שמדינת ישראל נתקעה, בערך לפני 30 שנה, שהתחילו לעשות כמה צעדים, אבל מאז נדמו, והעולם התקדם הרבה מאוד בשנים האלה ואילו אנחנו נמצאים בדיון ששואלים את עצמנו אם זה בריא או לא.

תמר זנדברג: אני חושבת שחשיפת הרשת הפוליטית שנמצאת מאחורי התודעה המעוצבת הזאת, היא לא נולדה לבד, אלא היא תוצאה של עיצוב שגם עולה הרבה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מיליונים, עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה, אז פתאום אנחנו שואלים את עצמנו: מה זה, אנחנו פיונים במגרש משחקים של מישהו?

תמר זנדברג: של מי בדיוק?

תמר זנדברג: לכן אני גם כל הזמן שואלת מה טובות ההנאה, כי זה נראה שזה לא שווה את זה, איך זה יכול להיות.

תמר זנדברג: יושבים פה אנשים שיודעים מה זה תעשיות גדולות, ואנחנו נלחמים בזיהומים במפרץ חיפה ובמתווה הגז ואיפה שלא יהיה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בפני כוחות שאני לא זוכרת שבתחום אחר - ונחשפו פרשיות שחיתות במדינת ישראל, ונחשפו רשתות של הון שלטון, נחשפו אינטרסים של תעשיות מזיקות ופוגעניות וכו' – אני לא מכירה עוד דוגמה לרשת נסתרת כזאת שנמצאת בכל מקום.

תמר זנדברג: זה כמעט איזשהו מטריקס מתחת לפני הקרקע שנמצא בכל מקום, בפוליטיקה, בעולם התקשורת, באקדמיה, בעולם הבריאות עצמו.

תמר זנדברג: אולי באמת, כמו שציינו חיים ריבלין וחבר הכנסת דב חנין, כאן בדיוק נכנסת לפעולה ההבחנה בין האינטרס הציבורי לאינטרסים אחרים.

<חיים ריבלין: אני אתן עוד דוגמה בלי להזכיר שמות, כדי לא להיתבע.

<חיים ריבלין: זה משהו שאולי מספר סיפור נוסף, שהבנתי שיידון אחר כך בוועדה לנושא השקיפות, בנושא חברות הלובי.

<חיים ריבלין: לפני כמה שנים, לא לפני הרבה שנים, אחד מחברי הכנסת ביקש מאחד הלוביסטים, שבין היתר מייצג גם את חברות הטבק הגדולות, אבל לא רק, כי יש באמתחתו עוד שורה של גופים במשק שהוא מייצג, אם הוא יכול לעזור לו בתביעה שחבר סיעתו קיבל מאחד הגופים האחרים שהוא מייצג בכובעו כמייצג את אחד מהגופים האחרים במשק.

<חיים ריבלין: התביעה בוטלה בתוך יום-יומיים, וכך יצא שאותו לוביסט קנה לעצמו שני חברים, שני ידידים טובים מאוד, ואז הוא יכול להשתמש בהם במגוון רחב של גופים שהוא מייצג.

תמר זנדברג: דרך אגב, היום זה אסור.

תמר זנדברג: לפי חוק הלוביסטים, מה שאמרת עכשיו זה הצרכה צולבת בין שני לקוחות.

תמר זנדברג: זה מופיע בחוק.

תמר זנדברג: יכול להיות שזה לא מספיק ואולי תקחו את זה לדיון הבא.

תמר זנדברג: חוקק פה חוק, אולי אין לו מספיק שיניים, אבל הנושא הזה של הענקת טובת הנאה בשם לקוח אחר כדי לקדם את ענייניו של לקוח אחר על-ידי אותה חברת לובי, הוא נושא שהיום מצריך לפחות שקיפות אם לא אסור בחוק.

<חיים ריבלין: האמנה שישראל חתומה עליה מחייבת שקיפות בדיונים שמתקיימים בין חברות הטבק לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר, וזה לא מתקיים.

<חיים ריבלין: זאת אומרת, אנחנו יודעים שחוק לחוד, או תקנות לחוד, או אמנה לחוד, ושכל ישר לחוד.

<חיים ריבלין: כשאת מדברת על זרועות התמנון של הגופים הללו, זו דוגמה אחת מני רבות, חלקן הבאנו בתחקיר, חלקן אני יודע ולא פרסמתי, על כך שמתחת לפני השטח רוחשים כל העת חברות הטבק ובשורה התחתונה מצליחים כשידם על העליונה.

<חיים ריבלין: ישראל היא באמת מקרה יוצא דופן ביחס למרבית מדינות המערב שאנחנו מכירים.

מוסי רז: לפי ידיעתי, ואולי היא לא מספיק מעודכנת, 140 מדינות בעולם, כולל כל המדינות המשמעותיות - האחרונה לחתום היתה גרמניה ולפני כן היתה ארצות הברית – חתמו על האמנה, ולדעתי יש רק אחת שביצעה אותה עד עכשיו וזו בהוטן.

<ד"ר חגי לוין: יש רמות שונות.

מוסי רז: שביצעו את הכל.

מוסי רז: לדוגמה, איסור מכירה בדיוטי-פרי.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו מפגרים מאוד מאחור.

<ד"ר חגי לוין: אני מנסה לחשוב על תשובה לשאלה שלך – כמובן שהכסף מניע את העולם, אבל לא רק הכסף.

<ד"ר חגי לוין: הדיון הזה הוא כבר 30 שנה.

<ד"ר חגי לוין: חברות הטבק הן מאוד מאוד מנוסות, הן עושות את זה בהרבה מדינות.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו גם עכבר מעבדה של פיליפ מוריס כדי לראות איך להיכנס ברגולציה במדינות אחרות.

<ד"ר חגי לוין: הם פשוט לומדים מהניסיון.

<ד"ר חגי לוין: למשל, הניסיון שלהם הוא למתג מחדש.

<ד"ר חגי לוין: כולנו אומרים שסיגריה זה מזיק, ומגעיל וכן הלאה, ולכן צריך למתג מחדש את הסיגריה כסיגריה לייט.

<ד"ר חגי לוין: את זה אנחנו רואים גם עכשיו.

<ד"ר חגי לוין: לכן הצעדים שאנחנו עושים חייבים להיות מוחלטים.

<ד"ר חגי לוין: חבר הכנסת חנין יצא, אבל כמו שהוא אמר באחד הדיונים הקודמים, זכותו של בן אדם להתאבד, אחד מכל שני מעשנים, אבל חובתנו שלא לעודד התאבדות.

<ד"ר חגי לוין: לכן אנחנו צריכים לקבוע כללים פשוטים וברורים.

<רבקה זלצר פרייליך: חוץ מזה שסיגריה פוגעת בסביבה, בניגוד למישהו שמחליט להתאבד.

תמר זנדברג: שבי גטניו, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריו – צבי הרציג ומשרד הבריאות.

<שבי גטניו: אני מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: לצדי עו"ד אוהד הלוי שעתר בשמנו לבג"ץ על ה-IQOS, והצלחנו בזה.

<שבי גטניו: קודם כל, תודה לתמר על העלאת הסוגיה הזאת גם באופן המסוים הזה.

<שבי גטניו: זה לא פשוט לשים כותרת כזאת בכנסת ישראל 2017 – הון-שלטון-עיתון-טבק-30 שנה.

<שבי גטניו: תודה לך.

<שבי גטניו: תודה גם לחברי כנסת רבים שנרתמו, חלקם לא יכלו להגיע לכאן מסיבות טכניות – גליק, שאנחנו מאחלים לאשתו החלמה מלאה; יעל גרמן ועוד קבוצה שהיא ממש חוד החנית בכנסת הזאת – ואני לא מקבל את זה כמובן מאליו.

<שבי גטניו: הון-שלטון-עיתון-טבק במיוחד ב-30 השנים האחרונות זה מעין תזמורת כלים שלובים, שהמנגינה שלה היא מנגינה קטלנית.

<שבי גטניו: אנחנו מודדים אותה מידי שנה על-פי חוק – השנה זה 8,000 קורבנות שמתו מעישון – ויש לה תוצאות.

<שבי גטניו: זו מערכת שמתנהלת לכאורה כאילו רק הכסף, כמו שאמר כאן דב חנין, הוא פקטור, כי נותנים להם להשכיח את העובדה שזה לא הכסף בראש ובראשונה.

<שבי גטניו: מבחינתי זה קודם כל דיני נפשות, וצריכים כל הזמן להזכיר את זה.

<שבי גטניו: דוגמאות – כל הנושא של מאבק בטבק הוא מאבק באימג', כי סיגריה היא לא טעימה והיא לא מרווה והיא לא משביעה, היא בסך הכל דימוי.

<שבי גטניו: לכן החשיבות של ה-triangle , המשולש ברמודה האיום הזה של טבק-שלטון-עיתונות, זה למעשה הלב של הסיגריה, כיוון שחייבים את העיתונות ולכן משקיעים בה הרבה מאוד כסף, כדי לפתות אותה להמשיך עם הפרסום שיוצר לה את האימג'.

<שבי גטניו: דרך אגב, בטלוויזיה – אני לא מסכים עם זה – יש פרסומת מאוד מאוד מסיבית.

<קריאה: האח הגדול.

<שבי גטניו: כל תוכנית טלוויזיה כמעט.

<שבי גטניו: אני לא רואה כמעט סדרה שאין בה דמות חיובית שמעשנת באופן מאצ'ואיסטי או אישה באופן סקסי.

<שבי גטניו: זה האימא של הפרסומת, של יצירת הדימוי.

<שבי גטניו: גם בזה חייבים להילחם.

<שבי גטניו: אז למעשה גם בטלוויזיה יש לנו כל הזמן פרסומת, גם בקולנוע, שאנחנו יודעים שהיא פרסומת ברובה מודעת.

<שבי גטניו: איך מנצחים את הדבר הזה – אני חושב שעצם זה שהבג"ץ שלנו הצליח ועצם זה שגם הבג"ץ ברמה מסוימת – בג"ץ מ-1999 – התחיל לעשות שינוי בזמנו, שנבלם כנראה במה שחיים תיאר פה, באסטרטגיות הסמויות של חברות הטבק.

<שבי גטניו: יש דרך להילחם עם כל הכוחות, אנחנו.

<שבי גטניו: יש צורך להתחיל להפעיל לחץ על מו"לים, שלמעשה שנים לא צריכים להשיב, הם רק עולים לוועדות.

<שבי גטניו: דרך אגב, מי שבאמת הוגן, עמוס שוקן, העמדה שלו בנושא הזה היא עמדה לא מוסרית, אבל הוא כן הוגן והוא עלה בעצמו וישב שם, ויכול היה להשיב.

<שבי גטניו: היתר לא.

<שבי גטניו: היתר שולחים שליחים.

<שבי גטניו: חלקם שולחים שליחים מהעיתון, כמו שהיה בדיונים ב-2013, 2014, לא משיבים לציבור בנושא.

<שבי גטניו: אני חושב שהציבור צריך להתחיל לשאול אותם: למה אתם מסכימים לפרסם את מי שהורג בנו, את מי שממית בנו מידי שנה.

<שבי גטניו: כבר הוצעה לכם הצעה של משרד הבריאות לפצות אתכם.

<שבי גטניו: עד רמה כזאת – בדיונים הקודמים הציעו לפצות אותם.

<שבי גטניו: אני לא אומר שזו לא הצעה בעייתית, אבל יש כבר הצעות שמנטרלות בחלק מהעניין את האספקט הכספי של העיתון, ועדיין הם בסירובם.

<שבי גטניו: אני מעריך שהצנזורה של כתבים היא ברובה על עצמם, כמו רוב הצנזורה בעיתונות.

<שבי גטניו: הכתב עושה את השיקול.

<שבי גטניו: יכול להיות שלא ניתנה לו הוראה לעשות, אבל הוא יודע מי, מה, מו, והוא כבר מצנזר.

<שבי גטניו: שם רוב הצנזורה.

<שבי גטניו: פה יש להזכיר לחיוב כמה כתבים, כמו חיים ריבלין, רוני לינדר, גם כתבים נוספים מישראל היום, שהם כן רוצים וכן מוכנים, ועד כמה שאני יודע באמת בדה-מרקר לא היתה התערבות בנושא.

<שבי גטניו: אני רוצה להגיע למשהו קצת יותר קונקרטי, איך אנחנו מפרקים את ה-triangle הזה, משולש הברמודה הקטלני הזה.

<שבי גטניו: אני חושב שיש כמה פעולות שאנחנו, הארגונים, נדרשים לעשות בטווח הקצר והמיידי.

<שבי גטניו: ניתן לעשות את זה, כי אני כן חושב שבקרוב ייתכן ויוגש חוק שנצטרך להתייחס אליו ולייצר אסטרטגיה לגביו, והצד השני כבר מוכן.

<שבי גטניו: יש להם את הכוחות.

<שבי גטניו: לפני כן, עוד משהו אחד – אני חושב שזה לא מקרי שהכוח של ה-triangle הזה נבנה ונהיה מאוד מוצק ומאחורי הקלעים ב-30 השנה שהתבססו פה חברות הלובינג, הפכו להיות למשהו מסודר, ממוסד ורב-עוצמה, שבימינו הוא ריכוזי מאוד.

<שבי גטניו: כפי שתיאר חיים, במקרה המסוים ההוא, שייתכן ויכול לצ'פר אותך כחבר כנסת.

<שבי גטניו: כלומר, אתה עוזר לי בלקוח הזה, ואני אעזור לך איפשהו עם הלקוח האחר שלי.

<שבי גטניו: כלומר, הריכוזיות בלובינג היא אקוטית.

<שבי גטניו: אני חושב שאם נחשוב על פיליפ מוריס ללא בוריס קרסני, מה שבימינו אני מכנה "פיליפ בוריס", 30 שנה.

<שבי גטניו: תארו לכם את פיליפ מוריס בלי בוריס קרסני והעוצמה שלו היום, ובכלל ב-30 השנה.

<שבי גטניו: זה היה אחד הלקוחות הראשונים שלו.

<שבי גטניו: הם היו חלק מבוטל בשוק, "דובק" היו המונופול, והיום זה הפוך.

תמר זנדברג: יש לי שאלה, אולי זו שאלה תמימה מדי.

תמר זנדברג: פתאום אני קצת מתביישת בעצמי, אבל אני בכל זאת אשאל אותה.

תמר זנדברג: הרווחים העצומים האלה – מדובר על עשרות ומאות מיליונים כל שנה שיוצאים על הלובי הכי יקר, על הפרסומות הכי יקרות, על קרנות שהולכות למכוני מחקר כדי ללפות עוד קצת – סליחה על השאלה, כל הכסף הזה זה מהמכירות של הסיגריות?

<קריאה: ההכנסות הן אדירות.

<שבי גטניו: הן הרבה יותר.

<שבי גטניו: דרך אגב, אם אתם מוכרים את עצמכם ואותנו, הם יכולים לקבל הרבה יותר.

<שבי גטניו: אם אתם כבר מוכרים.

תמר זנדברג: בעצם הציבור מממן את האינטרס שעובד נגדו בצורה הכי ישרה.

תמר זנדברג: אני לא מכירה עוד תעשייה, ויש תעשיות רווחיות - - -

<שבי גטניו: קחי את "אגד" ו"דן".

<שבי גטניו: את מממנת לובי שפוגע לך במשך שנים - - -

תמר זנדברג: זה לא אותו הדבר.

תמר זנדברג: הגזמת.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שדומה לזה ואולי גם לא דומה, זה אולי - - -

<ד"ר חגי לוין: תעשיית הנשק אולי.

<ד"ר חגי לוין: לא בישראל.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: תעשיות הנשק לא מקימות מכוני מחקר שיתמכו.

תמר זנדברג: הן רווחיות, אבל הן רווחיות גם בחו"ל וגם כתוצאה מעסקאות לא כשרות וכל מיני דברים.

תמר זנדברג: הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב שהוא אולי דומה לזה, זה התעשיות שקמו כתוצאה מהפרטות ומכירות של משאבי הטבע, שהיו ציבוריים, נמכרו בזול – אני מדברת על בז"ן ועל מפעלי ים המלח וכד' – שגם כתוצאה מאיזשהו קשר הון-שלטון נמכרו בזול, העלו רווחים גדולים מאוד על משאבי טבע ציבוריים, ואחר כך גם מקימים תורמים ומכינים מכוני מחקר, ומסעות פרסום מאוד מאוד יקרים ודברים כאלה.

תמר זנדברג: אגב, ההשוואה היחידה, קווי הדמיון שאפשר לראות פה, זה שהציבור – באמצעות משהו ששייך לו – הוא זה שמעמיד את הסכומים האדירים האלה.

תמר זנדברג: זו לא תעשייה שנאבקת על הרווחיות שלה, שנאבקת על חייה.

תמר זנדברג: זה רק בשביל עוד ועוד משהו שהוא אך ורק מזיק.

<חיים ריבלין: הוצאות משקי הבית זה סדר גודל של 9 מיליארד שקלים.

<חיים ריבלין: מזה כ-80% הולך כמסים למדינה.

<ד"ר חגי לוין: זאת אומרת 6 מיליארד.

<חיים ריבלין: הכנסות המדינה ממסי קנייה הם 6.3, וזה לא כולל את המע"מ.

תמר זנדברג: כלומר, 80% מה-9 מיליארד הם מיסוי.

<ד"ר חגי לוין: זה לפחות רווח של 2 מיליארד שקלים לשנה.

תמר זנדברג: 80% מ-9 זה 7.2.

<ד"ר חגי לוין: הם מכניסים כ-2 מיליארד שקלים בשנה רק בישראל.

תמר זנדברג: כמעט 2 מיליארד הם הכנסות, לא רק הרווחים.

<חיים ריבלין: יש גם הוצאות.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה שיעור הרווחיות של הדבר הזה?

<חיים ריבלין: לא באופן רשמי.

<שבי גטניו: לפי דעתי אנחנו חייבים לאמץ פעולות מיידיות לטווח קצר, שלפי דעתי ניתן לבצע אותן, ובזה להחליש למעשה את הקשר במשולש הקטלני הזה.

<שבי גטניו: למשל, אני מציע לתמר לכנס את הוועדה לדון במשהו שאת חלוצה בו, הפרשנות לסעיף 5.3 באמנה.

<שבי גטניו: אנחנו רוצים להגיע למצב בו: 1.

<שבי גטניו: מפגשים עם לוביסטים ידווחו, או מגע עם לוביסטים ו/או חברות הטבק, 24 שעות אחרי לציבור.

<שבי גטניו: לא בדוח השנתי, שנה אחרי, אחרי שכבר נקבע התהליך ואכלנו אותה, אלא 24 שעות אחרי.

<ד"ר חגי לוין: אני רוצה להוסיף על זה – גם ההוצאות.

<ד"ר חגי לוין: עכשיו הם מוציאים כספים על שיווק סמוי, על שיווק גלוי, ורק בעוד שנה נדע על זה.

<ד"ר חגי לוין: אנחנו לא יודעים עכשיו מה קורה באמת.

<שבי גטניו: אני חושב שצריך לכנס די דחוף את הוועדה, עוד לפני הפגרה, בנושא של 5.3, כדי שנהיה מוכנים בישיבה הבאה.

<שבי גטניו: קודם כל נדע אם הם נפגשו עם עוד אנשים, וזה אמור להיות מתועד ומפורסם; דבר שני, לאמץ את המדיניות, שאת אימצת פה, שבנושא המאבק על טבק, הם לא נוכחים פה.

<שבי גטניו: הם לא יכולים להיות פה.

<שבי גטניו: אם היה להם מגע עם חברי הכנסת לפני הדיון, זה צריך להיות גלוי.

<שבי גטניו: כלומר, כשחבר הכנסת יושב פה, אנחנו יודעים שהיה את המגע איתו ופורסם המידע המסוים הזה.

<שבי גטניו: זה כלי מאוד חזק לנו ולפי דעתנו, לפרשנותנו, וגם לפרשנות רבים, זה מתחייב מאמנת המסגרת.

<שבי גטניו: לפי דעתי זה צעד מהיר שאנחנו יכולים כן לבצע.

<ד"ר חגי לוין: אפשר ליישם את זה מיידית ל-11 ביולי?

<ד"ר חגי לוין: כי עכשיו הולכים להיות דיונים חשובים, אנחנו לא יודעים מה קורה מאחורי הקלעים.

<שבי גטניו: אני חושב שעומדים לשחרר את החוק הזה בקרוב, לאור הלחצים, ואנחנו רוצים להיות מוכנים בנושא, ולא כמו בפעם שעברה שיהיו לנו את הזוועות של 2014-2013 בוועדות.

<שבי גטניו: עוד משהו לטווח קצר – אנחנו, כעמותה, עובדים על פירוק הנושא של ייצוג חברות הטבק על-ידי חברות הלובינג הגדולות.

<שבי גטניו: כבר הצלחנו ב"גלעד לובינג", ואני מברך את הארי על העמדה הראויה שלהם.

<שבי גטניו: היתה הצלחה שם שהסתייעה על-ידי העמדה האמיצה שלהם, אבל יש לנו עוד עבודה שם.

<שבי גטניו: אני זקוק לכל היתר שיעזרו לנו להפעיל לחץ על מכבי ופוליסי, על אסותא ופוליסי.

<שבי גטניו: אנחנו חייבים שפוליסי – אני מקווה שיום אחד תאבד את פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: יהיה לה שווה לאבד את פיליפ מוריס ולהחליש בזאת את פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: אני עובד על משהו נוסף לטווח קצר, מאחורי הקלעים, עליו אני אולי אדווח בישיבה הבאה.

<שבי גטניו: נושא לטווח רחוק – חקר עומק של הנושא.

<שבי גטניו: לא לזלזל בו.

<שבי גטניו: אני חושב שצריך את החקר עומק הזה, וזו אולי פנייה למבקר המדינה או הקמת ועדה פרלמנטרית, שטכנית נראה שזה יותר קשה.

<שבי גטניו: צריך להחליט, אולי פנייה שלך, כוועדה, למבקר המדינה ולומר לו לקחת את 30 השנים האחרונות, שיש לו פה מקרים מוטרפים, כמו הוועדה למאבק בעישון - - -

תמר זנדברג: זה נעשה כבר בעבר.

תמר זנדברג: אולי ב-2010?

<שבי גטניו: לא נעשתה חקירה.

<חיים ריבלין: זה נעשה בוועדת גילון, אבל לא הגיעו למסקנות.

<שבי גטניו: לא נעשתה חקירה של מי פנה למה, ולמה זה.

<שבי גטניו: כן, דיברו על זה, היתה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, ולאור הישיבה הזאת היה המשך והוגשו מסקנות.

<שבי גטניו: אבל כל הדבר הזה, כולל הדיונים ב-2014-2013, כולל הפרשה האחרונה עם ליצמן – זה לא משנה אם זה IQOS או משהו אחר – כולל כל ה-30 האחרונות.

<שבי גטניו: לפי דעתי זה נושא מספר אחד במדינת ישראל וחשוב להתייחס אליו ככזה.

<שבי גטניו: לגבי העיתונים – אני כן חושב שזה צורם.

<שבי גטניו: לי זה צורם, כי אני מאוד במאבק, אבל נפלא לראות מה הם עושים עם תאונות הדרכים.

<שבי גטניו: אתם מדווחים בעיתונות על כל תאונה, שלא נדע, שמישהו נפגע בה, נפצע בה.

<שבי גטניו: אם חס וחלילה יש שני הרוגים, אתם מדווחים בכותרת ראשית.

<שבי גטניו: אנחנו לא מדווחים על 22 איש ביום.

<שבי גטניו: סטטיסטית, 22 איש ביום ואין לזה התייחסות.

<שבי גטניו: למעשה אין לזה משהו קבוע.

<שבי גטניו: אוקיי, אתה לא יכול לתאר שם את השמות ואת האנשים, מהרבה סיבות, אבל אתה מחויב לדווח שזה קרה ברמה מסוימת, באופן מסוים.

<שבי גטניו: אני מייחס את זה להקשרים התת-מודעים או העקיפים של תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות.

<ד"ר חגי לוין: זו השתקה מכוונת.

<ד"ר חגי לוין: "אוויר נקי" דווקא מנסה לקדם את זה.

תמר זנדברג: צבי הרציג, "בחרת בחיים", בבקשה.

תמר זנדברג: אחריו – אלעד שפר, משרד הבריאות ואז נסכם.

<צבי הרציג: תודה רבה.

<צבי הרציג: אני מאוד מודה על הדיון הזה.

<צבי הרציג: העליתי את נושא העיתונות כבר לפני שלוש שנים, העניין של "המודיע", בדיון בוועדת הכלכלה.

<צבי הרציג: הוצאתי מסמך של תעשיית הטבק שפיליפ מוריס אומר שנוני מוזס הוא בן ברית.

<צבי הרציג: אני יכול לנצל את הבמה ולקרוא לעיתונות החרדית – מלפני שנתיים יש פחות פרסומות, אבל יש פסק הלכה של שבט הלוי, הרב שמואל וואזנר, שהיה אחד הפוסקים המובילים: היות שהמנהג הרע הזה הוא מזיק עצום, על העיתונים מעתה לא לפרסם פרסום מודעות מסחריות עבור המעוניינים בכך למען בצע כסף.

<צבי הרציג: אז אני מקווה שהם יקבלו את הפסק.

<שבי גטניו: ממתי זה?

<צבי הרציג: אני חושב שזה נכתב לפני עשר שנים.

<צבי הרציג: אני רוצה להתייחס למשהו שאני חושב.

<צבי הרציג: העיתונים מעצבים את דעת הקהל.

<צבי הרציג: האויב של הארגונים, שהם עוד יותר נאמנים מאשר עיתונים, ואנשים מתייחסים לעיתונות באיזושהי ספקנות, אבל יש גופי בריאות שנאמנים יותר על הציבור מאשר העיתונים.

<צבי הרציג: האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור לדעתי מטעים את הציבור בקשר לצמצום הנזק.

<צבי הרציג: כפי שאמר יו"ר מחלקת הטבק של ה-FDA, שאנשים מעשנים בגלל הניקוטין, אבל הם מתים בגלל הזפת.

<צבי הרציג: הדרך הכי קלה והכי יעילה, יותר מכל ההגבלות – ואני תומך מאוד בהגבלות – זה לספק למעשנים דרך יותר בריאה לקבל את הניקוטין.

<צבי הרציג: לפני שבועיים התפרסמנו נתונים של כל המדינות באיחוד האירופאי.

<צבי הרציג: בשוודיה, מקובל בתוך התרבות לצרוך טבק נטול עשן, בצורה של סנוס, שלא מסרטן.

<צבי הרציג: אם זה מסרטן, זה לא משהו שניתן להוכיח במחקרים אפידמיולוגיים, וזה לא גורם להתקפי לב, למרות שעדיין לא מאה אחוז בריא.

<צבי הרציג: יש 5% מעשנים בשוודיה, ובכל האיחוד האירופאי, 27 מדינות אחרות, זה מ-16 עד 36%.

<צבי הרציג: אז יש מדינה אחת בעולם המערבי עם שיעור עישון של 5% וכל המדינות האחרות זה בין 16% ל-36%.

<צבי הרציג: כאן יש את האגודה למלחמה בסרטן ואיגוד רופאי בריאות הציבור שהם קשורים ומקבלים כסף מתעשיית התרופות, ענקי תרופות הגמילה - - -

<ד"ר חגי לוין: ממש לא.

<צבי הרציג: ממש מקבלים כסף מענקי תרופות הגמילה - - -

<ד"ר חגי לוין: להגיד שקרים אפשר.

<קריאה: זו הוצאת דיבה.

<צבי הרציג: זו לא הוצאת דיבה.

<צבי הרציג: אתם מפרסמים, בכנס של איגוד רופאי בריאות הציבור, שהיה בחסות גלסקו סמית' קליין - - -

תמר זנדברג: אתה יכול לספר לנו קצת על הארגון שלך, "ובחרת בחיים"?

<צבי הרציג: "ובחרת בחיים" היא עמותה חרדית.

<צבי הרציג: אני לוחם בעישון.

<צבי הרציג: התחלתי בציבור החרדי עם פרסום פסקי הלכה.

<צבי הרציג: לפני שלוש שנים ראיתי שיש הצעת חוק במצוקה ולכן הלכתי וחקרתי את הנושא.

<צבי הרציג: מכיוון שאני עוסק בהלכה ועישון, חקרתי בצורה מאוד מעמיקה את המחקרים ואת האפידמיולוגיה.

תמר זנדברג: הארגון שלך מקבל תרומות?

<צבי הרציג: כלום.

<צבי הרציג: קיבלתי 200 דולר מחבר שלי.

תמר זנדברג: אז מאיפה הפעילות ממומנת?

<שבי גטניו: כמונו.

<צבי הרציג: מהסלון שלי.

<צבי הרציג: האגודה למלחמה בסרטן פרסמה נייר עמדה ארוך על הסיגריות האלקטרוניות.

<רבקה זלצר פרייליך: שנסמך על ה-WHO.

<צבי הרציג: לא, זה עיוות נתונים מה-Surgeon General, עיוות המון נתונים.

<צבי הרציג: איגוד הרופאים מעריך שסיגריות אלקטרוניות יכולות להוריד בחצי את שיעור העישון והם פחות מסוכנים בלפחות 95% מסיגריות רגילות ואולי הרבה יותר.

<צבי הרציג: הנה, האגודה למלחמה בסרטן פרסמה, ואני מצטט: מדיווחים ברחבי העולם עולה כי במדינות בהן הסיגריה האלקטרונית נפוצה, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים לאחר עשרות שנים של ירידה בשיעור עישון הסיגריות.

<צבי הרציג: הם אומרים שהסיגריות האלקטרוניות גורמות לעלייה בשיעורי העישון - - -

<רבקה זלצר פרייליך: ומהוות שער לצעירים לכניסה לעולם העישון.

<צבי הרציג: גם משרד הבריאות באנגליה וגם בארצות הברית אמרו שזה לא שזה מהווה שער כניסה לעישון ואתם אמרתם שזה כן שער כניסה לעישון.

<צבי הרציג: הם כותבים בנייר העמדה שלהם שכל מקום בעולם שיש עלייה בשיעור העישון של סיגריות אלקטרוניות, זינק באופן משמעותי היקף המעשנים.

<צבי הרציג: הנה, באנגליה, איפה שמאוד נפוץ העישון – ירידה.

<צבי הרציג: בקרב צעירים בארצות הברית, מאז 2011 עלו מאוד הסיגריות האלקטרוניות, יש ירידה חדה ביותר בעישון מאז.

<שבי גטניו: אבל ה-IQOS זה לא סיגריה אלקטרונית.

<צבי הרציג: אני אתייחס ל-IQOS.

<צבי הרציג: איגוד רופאי בריאות הציבור אמרו שיש מעט מאוד מחקרים על הנושא החדש, שזה ממש שטויות כי הוגשו מיליון דפים.

<צבי הרציג: הן זוכות להצלחה במיוחד בקרב צעירים – אין הוכחה מדעית לזה; החדרת הסיגריות האלקטרוניות החדשות תגרום התמכרות לטבק של קהלים חדשים בישראל, במיוחד צעירים, ולעודד מעשנים שנגמלו לחזור לעישון מחדש – אז הנה, ביפן היה מחקר שמצא 0.1% של שימוש ב-IQOS בקרב אלה שלא עישנו מעולם.

<צבי הרציג: השימוש הוא יותר מ-50 פעמים.

<צבי הרציג: אין שום הוכחה, איך יכול להיות שצעירים שלא עישנו, ישקיעו מאות שקלים במוצר חדש.

<צבי הרציג: ממש עיוותו את הנתונים, עיוותו את המדע.

<קריאה: רק מילה אחת - - -

<רבקה זלצר פרייליך: אנחנו חייבים להגיב - - -

תמר זנדברג: עד עכשיו, שעה וחצי, שמענו את כולם.

תמר זנדברג: הוא אמר את דעתו - - -

<ד"ר חגי לוין: זו לא דעתו, זו הוצאת דיבה, זה שקרים.

<ד"ר חגי לוין: סליחה, אתה חייב קודם כל לחשוף - - -

תמר זנדברג: טוב, זכות תגובה של דקה.

תמר זנדברג: הוצאת דיבה – לא פה המקום לבקש.

<קריאה: גם אני רוצה אחרי זה להגיב, ממש דקה - - -

תמר זנדברג: אבל דקה כל אחד מכם, אבל זה באמת מיותר.

תמר זנדברג: שמענו פה, כל אחד אומר את שלו, וזהו.

<ד"ר חגי לוין: קודם כל, חשוב לשמוע, כי אני לא יודע מה המוטיבציה של צבי, כי כמו שהוא סיפר בפני הוא בקשר עם הדוברת של פיליפ מוריס - - -

<צבי הרציג: הראיתי לך את השיחה בינינו.

<ד"ר חגי לוין: סליחה, אני מדבר עכשיו, ועכשיו אתה תהיה בשקט.

<ד"ר חגי לוין: תודה.

<ד"ר חגי לוין: קודם כל, הוא "מואכל" על-ידי חברת פיליפ מוריס ולכן גם הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני מבקשי רעתה.

<צבי הרציג: הראיתי לך את השיחה בטוויטר שהיתה לי עם הדוברת של פיליפ מוריס.

<צבי הרציג: זהו.

<צבי הרציג: הראיתי לך מיוזמתי, בשם השקיפות.

<ד"ר חגי לוין: לטענות כשלעצמן - אני שמח שמצטטים את הנייר שלנו וכמובן מה שכתוב אצלנו הוא אמת, ומה שחברת פיליפ מוריס מפרסמת זה לא מדע ולא מחקר ולא אמת, וטוב שהציבור מאמין לנו.

<אוהד הלוי: בכתיבת הבג"ץ יגענו, והאמת היא שבאמת לא מצאנו.

<אוהד הלוי: חיפשנו גם במשפט משווה, חיפשנו גם במדינות אחרות, חיפשנו מחקרים במדינות אחרות, אזוטרי ככל שניתן.

<אוהד הלוי: חיפשנו ולא מצאנו ולו מחקר רציני אחד שלא ממומן על-ידי פיליפ מוריס שמציין שיש איזושהי תועלת בריאותית.

<אוהד הלוי: אני שם כרגע בצד את התועלת, שיש איזשהו יתרון בריאותי בעישון של IQOS על פני עישון רגיל.

<אוהד הלוי: לא מצאנו.

<אוהד הלוי: אני אציין גם שנראה לי שהמטרה של כולנו היא לא מעבר למוצרים אחרים, אלא הפסקת עישון.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אלעד שפר, עמותת "אוויר נקי".

<אלעד שפר: יש פה פיל בחדר שלא מדברים עליו.

תמר זנדברג: והוא?

<אלעד שפר: בתחקיר של חיים ריבלין בערוץ 2 נחשף שבמשרד הבריאות בראשותו של ליצמן יש מאכער שמארגן פגישות של חברות טבק עם ליצמן, תמורת תשלום כמובן, ומתגלגלות מעטפות כסף במשרד הבריאות.

<אלעד שפר: יש פה חשד לעבירות פליליות.

<אלעד שפר: זה גם דבר לא מוסרי, זו בגידה באינטרס הציבורי, בגידה בציבור לעשות קומבינות כאלה על חשבון הציבור.

<אלעד שפר: איפה המשטרה?

<אלעד שפר: איפה היועץ המשפטי לממשלה?

<אלעד שפר: לא שומעים שום דבר.

<אלעד שפר: ראש ממשלה לא תחת חקירה אחת ולא שתיים, אלא שלוש; שר הפנים תחת חקירה פלילית; גם חיים כץ עומד להיחקר חקירה פלילית; שרים, חברי כנסת, ראשי עיריות היו בחקירות פליליות, נמצאים בחקירות פליליות, חלקם יושבים בכלא או ישבו בכלא, נשיא שישב בכלא, ראש ממשלה לשעבר שנמצא עכשיו בכלא.

<אלעד שפר: למה אין חקירה פלילית נגד ליצמן?

<אלעד שפר: יש פה פשוט מעטפות כסף שמסתובבות במשרד הבריאות.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זה זמן טוב לעבור אליך, נציג משרד הבריאות.

<רבקה זלצר פרייליך: אפשר להפנות עוד שאלה למשרד הבריאות?

<רבקה זלצר פרייליך: הבג"ץ באמת גרם – גם היועץ המשפטי לממשלה היה בעמדתנו והוביל את זה – אבל זו תעודת עניות למשרד הבריאות ולמדינה שבג"צים מניעים מדיניות.

תמר זנדברג: לא בפעם הראשונה.

<רבקה זלצר פרייליך: היינו פה בכמה דיונים ואומרים שזה בהכנה.

תמר זנדברג: חיים, תודה שהצטרפת.

תמר זנדברג: האמת היא שעמדתך גם ידועה לנו והובעה כאן בעבר, ואתה גם איש המקצוע האמון בתחום.

תמר זנדברג: ברור לנו שלא אתה קובע את המדיניות ברמה האסטרטגית, אבל אתה כאן הנציג ולכן זה מופנה אליך.

תמר זנדברג: אני רוצה לצאת מה-IQOS ספציפית, וגם עקבנו אחרי הבג"ץ, וזו לא פעם ראשונה שבג"ץ פחות או יותר מחייב את המדינה לנקוט עמדה.

תמר זנדברג: אני בעצמי הייתי מעורבת, ומעורבת בימים אלה, בכמה עתירות כאלה.

תמר זנדברג: זו פרקטיקה ארוכה כאורך קיומם של כל המוסדות האלה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך, ולנצל את הדיון הזה, כי כמה חברי כנסת הציעו שנעשה סדרה של דיוני מעקב, פחות או יותר התחלנו בזה – בעקבות גם חשיפות התקשורתיות האחרונות, כבר לפני מספר חודשים משרד הבריאות יצא בהודעה על מספר צעדים שהוא הולך לקדם.

תמר זנדברג: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות הכריז על הצעדים האלה אצלנו בוועדה, מנכ"ל המשרד, אם אני לא טועה במסיבת עיתונאים או בפרסום לעיתונות, פירט כמה צעדים.

תמר זנדברג: אני חייבת לציין שהיה מדובר בצעדים צנועים, אפילו מאוד, אבל בוא נתחיל ממשהו, כי לחכות שכביכול הגל הזה יעבור, זו לא שיטה.

<שבי גטניו: והוא גם לא יעבור.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: לנו אין שום כוונה שהוא יעבור, גם נציגי החברה האזרחית וגם הכנסת.

תמר זנדברג: אני חושבת שנשמח לשמוע ממך מה קורה במשרד?

תמר זנדברג: מה קורה מאז הפעם הקודמת?

תמר זנדברג: מה קורה עם הצעדים שהוכרזו עליהם ומה מתוכנן לתקופה הקרובה?

תמר זנדברג: זה קודם כל כדי שאנחנו, כוועדה בכנסת, נוכל לפקח על העבודה שלכם.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חיים גבע הספיל: מה שכן קרה בתקופה האחרונה זה הנושא של ה-IQOS, שעמדת המדינה, כפי שהוגשה לבג"ץ, היא שיחולו על ה-IQOS כל המגבלות של סיגריה אלקטרונית.

<חיים גבע הספיל: כרגע, מבחינה זו הוא זהה למוצר טבק, מבחינת ההגבלות של פרסומות והשימוש במקומות ציבוריים.

<חיים גבע הספיל: הבג"ץ השני שהיה סביב זה, שדיבר על ענייני מיסוי, גם הוא הסתיים בזה שעמדת המדינה אומרת שהכוונה היא שהמיסוי על ה-IQOS יהיה זהה למיסוי על סיגריות רגילות.

<חיים גבע הספיל: כרגע מבחינה זו העמדה היא יישור קו.

<חיים גבע הספיל: בהשוואה לעולם – המסגרות הרגולטוריות בעולם שונות, ואנחנו בהחלט במקום נכון בגישה שלנו לגבי ה-IQOS.

תמר זנדברג: בכפוף לעמדה הזאת, אותן מודעות ענק שמפורסמות היום, שאני מצטטת מהן: ההזדמנות שמציגים מוצרי טבק חדשים ללא עשן המהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון.

תמר זנדברג: לפי העמדה שאמרת עכשיו, בעצם העמדה של משרד הבריאות היא שזו לא אלטרנטיבה טובה יותר, אלא זה נחשב מוצר טבק לכל דבר, זאת מבחינת העמדה של משרד הבריאות וההגבלות החלות.

תמר זנדברג: איך הפרסום הזה עומד בעמדה שלכם ומה אפשר לעשות על מנת שהפרסום הזה לא יטעה את הציבור?

<חיים גבע הספיל: כמו שאמרתי, הרגולציה שחלה על ה-IQOS היא אותה רגולציה שחלה על סיגריות, רק שהרגולציה הנוכחית על הסיגריות היא גם לא הפתרון האידיאלי.

<חיים גבע הספיל: לכן כמו שמותר לעשות פרסומות לסיגריות, מותר גם לעשות פרסומות ל-IQOS.

תמר זנדברג: אבל בפרסומות לסיגריות יש מגבלות גם על התוכן.

<חיים גבע הספיל: יש מגבלות על שימוש בדמות של אנשים וכד'.

<חיים גבע הספיל: זו מגבלה כללית שאסור לעשות פרסומת בשבח העישון כשלעצמו.

<חיים גבע הספיל: ברור שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות של ה-IQOS.

תמר זנדברג: אבל אם אסור לדבר בשבח והתיאור "מהווים אלטרנטיבה טובה יותר מאשר המשך עישון" – אגב, זו לא פרסומת למוצר ספציפי, זה בדיוק תחת הדבר הזה של עישון כשלעצמו.

<חיים גבע הספיל: זה תחת הגדרה של פרסומת עקיפה.

<חיים גבע הספיל: פרסומת בלי להזכיר את שם המותג, אבל פרסומת לאיזושהי פעולה מאוד מסוימת.

<חיים גבע הספיל: מדברים על "ללא עישון".

<חיים גבע הספיל: בישראל לפחות יש מוצר אחד כזה בדיוק, ופיליפ מוריס היא המפרסמת של המוצר.

<ד"ר חגי לוין: זה מונופול.

<חיים גבע הספיל: בגדול אפשר להגדיר את זה כפרסומת עקיפה.

<חיים גבע הספיל: ההגבלות שיש היום על התוכן של הפרסומת, למעט שימוש בדמות של אנשים וכמה הגדרות כאלה, אין כל כך מגבלה על המסר שעובר בפרסומת.

<חיים גבע הספיל: למרות שאנחנו לא אוהבים את הפרסומות, כרגע מבחינת החוק אין לנו יכולת להתערב במסרים שיש בפרסומות האלה, אלא אם כן יש שם איזושהי הטעיה.

<חיים גבע הספיל: אני יכול להגיד שכל פרסומת שיוצאת אנחנו בודקים לעומק ומנסים להבין אם יש כאן איזושהי הטעיה.

תמר זנדברג: נו?

<חיים גבע הספיל: לצורך העניין, בסימון החפיסה – כמו שאסור להשתמש בלייט וכל המונחים האלה שמעבירים מסר כאילו מוצר הטבק המסוים הזה פחות מזיק ממוצר טבק אחר, אלה הגבלות שקיימות בחקיקה לגבי סימון החפיסה של מוצר הטבק.

<חיים גבע הספיל: הן לא כלולות בחוק לגבי הטענה שמופיעה על פרסומת.

תמר זנדברג: אבל זה ש"זה מהווה אלטרנטיבה טובה יותר לעישון", זה לא מהווה הטעיה מבחינתכם?

תמר זנדברג: בכפוף לעמדה שדיברת עליה עכשיו, שהכריזה על IQOS כמוצר טבק.

<חיים גבע הספיל: א', הם מקפידים לא לציין את שם המותג, אבל הטענות שם שהם מאוד נזהרים במונחים שהם משתמשים בצורה כזאת שלא יהיה פשוט לטעון שיש פה הטעיה.

<חיים גבע הספיל: שוב, אנחנו בודקים כל פרסומת אם להבנתנו זה עובר את הקו או לא, והם יודעים מאוד להיזהר בזה.

<חיים גבע הספיל: המסר שלהם הוא שזה מציג פוטנציאל להפחתת סיכון לנזק, מין משפט כזה של פסיכומטרי בערך, שהעובדה שלא שורפים אלא מחממים, ולכאורה זה פולט פחות רעלים, יש בזה פוטנציאל להפחית את הסיכון.

<חיים גבע הספיל: כשאתה אומר פוטנציאל, זה בסדר.

<ד"ר חגי לוין: במודעה הזאת לדוגמה, יש למטה את האזהרה.

<ד"ר חגי לוין: כלומר, הם מכירים בזה שזו פרסומת למוצר טבק.

תמר זנדברג: כי משרד הבריאות הכריז על זה.

<ד"ר חגי לוין: דבר שני, יש פה פרסומת של שם המוצר, וכתוב: בשונה מסיגריות.

<ד"ר חגי לוין: זה כמו רנה מגריט – אי אפשר להגיד על סיגריה, שגם לפי היצרן היא סיגריה וגם לפי עמדת המדינה זה מוצר טבק, שזה בשונה מסיגריות.

<ד"ר חגי לוין: זה סיגריות.

<ד"ר חגי לוין: כבר חצו את הקו, זה לא חוקי.

<חיים גבע הספיל: הפרסומת הזאת באופן ספציפי נבדקת היום אם זה חורג או נכנס בגדר הטעיית הציבור או לא.

<חיים גבע הספיל: שוב, המסרים שהם צריכים לשים זה אותם מסרים שהם אחידים לגבי סיגריה וגם לגבי טבק לעיסה וטבק למציצה, שזה גם לא סיגריה, אבל גם כאן אזהרות שמדברות על העישון כממכר.

<חיים גבע הספיל: נכון להיום אותן אזהרות חלות על כל מוצרי הטבק, לא משנה אם המוצר הוא שריפה, חימום, הרחה או לעיסה, ומן הסתם הן יותר מתאימות לסיגריה הקלאסית.

<חיים גבע הספיל: מבחינתם הם עומדים בהגדרות החוק, מה שהחוק מחייב אותם.

<חיים גבע הספיל: הם שמים את האזהרות ואנחנו בודקים אם יש באותם מינוחים, בשונה מסיגריה, אם זה עובר את הרף.

תמר זנדברג: חיים, תסלח לי, אבל אתם לא יכולים עד כדי כך לטמון את הראש בחול.

תמר זנדברג: אני מצטערת, מסע הפרסום הזה מסתובב במודעות ענק בכל אתר שאתה נכנס אליו, בכל עיתון, בגדלים עצומים כבר כמה שבועות.

<רבקה זלצר פרייליך: בזמנו הם טענו שהפילטר של הסיגריה - - -

תמר זנדברג: אני צילמתי את זה ב-2 ביוני, בתחילת החודש, וזה כבר היה אחרי שראיתי את זה כמה פעמים, רק סוף סוף צילמתי.

תמר זנדברג: יש כאן הטעיה שהיא ברורה.

תמר זנדברג: אחרי שלושה שבועות אתה אומר לי שאנחנו בודקים איזה מודעה אחת והשאר אולי לא.

<חיים גבע הספיל: יש לנו את כל הפרסומות ואנחנו עוברים ובודקים פרסומת פרסומת.

<ד"ר חגי לוין: יש להם דוכנים.

<ד"ר חגי לוין: הם שמים דוכנים באמצע השוק.

<חיים גבע הספיל: הם מאוד מקפידים לפעול במסגרת מה שהחוק מגדיר, וההגבלות של החוק הן הגבלות - - -

<ד"ר חגי לוין: יש טיוטה לתיקון החוק ומשרד הבריאות עומד באינטנסיביות - - -

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד משהו.

תמר זנדברג: כל הזמן המרוץ הזה לתקן חוקים, ואנחנו נעשה את זה – אני גם אגיד בסוף הדיון וגם נשמע על החוקים שמשרד הבריאות כבר הודיע שהוא יעשה ומה קורה עם זה – כי יש גבול כמה משרד הבריאות, כרגולטור, יכול לתת לפיליפ מוריס לעשות צחוק מהחוק הקיים.

תמר זנדברג: אם יש חוק והחוק לא מאפשר עידוד עישון כעישון, למרות שהוא עושה את זה כאן במודעה הזאת באופן ברור ולא צריך להיות משפטנית דגולה כדי להבין את זה, אני רואה את זה בעין בלתי מזוינת, ואם יש כאן הטעיה ברורה, אז תתעוררו.

תמר זנדברג: כמה זמן לוקח למשרד הבריאות לשים את האצבע על זה.

<ד"ר חגי לוין: וגם לא שמענו את המנכ"ל אומר מילה בנושא הזה.

<ד"ר חגי לוין: לא שמענו שמשרד הבריאות מפרסם מודעות נגדיות, פותח אתר אינטרנט שבו הוא מסביר מהם נזקי המוצר.

<ד"ר חגי לוין: אין כלום.

<אלעד שפר: הם מושתקים על-ידי ליצמן.

תמר זנדברג: פניתם ליועצת המשפטית ושמענו תשובה שהיא מאוד מאוד פרווה.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה כדי להחמיא לתשובה הזאת.

תמר זנדברג: זה לא רציני.

<חיים גבע הספיל: אנחנו בודקים כל פרסומת, ובודקים את זה מבחינה משפטית, אם אפשר לטעון שיש פה הפרה או לא.

<חיים גבע הספיל: אם תסתכלו על הפרסומת, במיוחד על אלה שמדברות על עתיד ללא עישון ואתר הפייסבוק של "ישראל נקייה מעישון" וכל הדברים האלה, יכול להיות שאפשר לקרוא לזה להשתין מהמקפצה ושזה לוקח למקום אחר את הפרסומות הקלאסיות של עיצוב החפיסות של אירופה, שאלה הדברים הפשוטים.

<חיים גבע הספיל: פה הם לוקחים את זה למגרש אחר, של טענות לכאורה, של איזשהו יתרון בריאותי אפילו וכד'.

<חיים גבע הספיל: שוב, הם מציגים את הנושא, הם מציגים את התפיסה שבפני עצמה היא תפיסה שכמובן צריכה להיבדק.

<חיים גבע הספיל: אין לה הוכחות כרגע, אז הם מדברים על פוטנציאל.

<חיים גבע הספיל: אם תבדקי את המסרים ואת הלשון שהם משתמשים בה ואת כל המכלול ---

<שבי גטניו: מה יכולת הענישה שלהם?

<חיים גבע הספיל: הם מאוד חכמים ויש להם גיבוי משפטי לכל דבר.

<שבי גטניו: אחת השאלות היא אכיפת הענישה.

<שבי גטניו: מה יכולת הענישה?

<שבי גטניו: מה אתם יכולים לעשות להם?

תמר זנדברג: זה שלהם יש גיבוי משפטי, איפה התקיפה המשפטית שלנו?

<חיים גבע הספיל: לא שאני פוחד להתעמת עם עורך-דין - - -

תמר זנדברג: גם לנו יש יועץ משפטי לממשלה.

תמר זנדברג: איפה האתגור של זה?

תמר זנדברג: בוא ננהל את הדיון הזה בבית-משפט.

<שבי גטניו: 34 שנים ולא היתה תביעה אחת.

<שבי גטניו: כלומר, ענישה אחת.

<שבי גטניו: האם זה הגיוני?

<רבקה זלצר פרייליך: התלוננו על זה ב-15 במאי.

<חיים גבע הספיל: שוב, לכל טענה כזאת להטעיה יש ועדה של משרד הבריאות, וכל פרסומת כזאת נבחנת אם יש בה הפרה ברורה או לא.

<שבי גטניו: תקן אותי, מעולם לא הועמדו לדין בנושא הזה?

<חיים גבע הספיל: למיטב ידיעתי, לא.

<רבקה זלצר פרייליך: קנס כספי?

<שבי גטניו: בנושא של וואלה, מי יכול לאכוף את זה?

<חיים גבע הספיל: זה עלה גם בדיונים קודמים.

<חיים גבע הספיל: הדרך לאכוף היא להגיש תלונה למשטרה לעשות את המסלול של הגשת תביעה.

<שבי גטניו: ו-?

<שבי גטניו: עשו את זה בעבר?

<חיים גבע הספיל: היו ניסיונות של המשרד לפנות למשטרה.

<ד"ר חגי לוין: הם מופקרים לחלוטין.

<ד"ר חגי לוין: פשוט מופקרים.

תמר זנדברג: אנחנו נסכם את זה בסיכום.

תמר זנדברג: מה לגבי הצעדים שכבר הוכרזו על-ידי משרד הבריאות?

<חיים גבע הספיל: יש את הנושא של ה-IQOS שנכון לעכשיו יישרנו קו מבחינת ה-IQOS ומוצרי טבק; יש את הנושא של הטבק לגלגול שעלה כאחת הנקודות המאוד משמעותיות בשנים האחרונות ושר הבריאות הכריז על זה בכמה הזדמנויות ולאחרונה גם פנה שוב לשר האוצר בבקשה להשוות את המס על הטבק לגלגול הסיגריות, כדי לפתור את עיוות המס המאוד משמעותי הזה; יש לנו טיוטה של הרחבת המגבלות על עישון במקומות ציבוריים, הרחבה של התוספת לחוק, שאומרת מה המקומות ומה המגבלות.

<חיים גבע הספיל: בעיקרון השר אישר את הטיוטה והיא נמצאת כעת בתהליך של בדיקת המשמעות הרגולטוריות.

תמר זנדברג: טיוטת תזכיר חוק?

<חיים גבע הספיל: טיוטה של צו.

<חיים גבע הספיל: זה צו שאמור להיות מאושר בוועדת הבריאות.

תמר זנדברג: זה פורסם להערות הציבור?

<חיים גבע הספיל: אני מדבר כרגע על צו לתיקון התוספת לחוק מניעת העישון.

<חיים גבע הספיל: השר אישר את אותם מקומות ואת המגבלות.

תמר זנדברג: מה למשל, איזה מקומות?

<חיים גבע הספיל: דיברנו שם על גני משחקים - - -

<שבי גטניו: זו בדיחה, באמת.

<חיים גבע הספיל: יש את הנושא של אזורים חיצוניים של בתי קפה ומסעדות, הופעות פתוחות, הרחבה לגבי בתי-חולים.

<חיים גבע הספיל: וכן החמרה בחלק מהמקומות הקיימים, אנחנו בוחנים את הנושא של גני חיות למשל.

<ד"ר חגי לוין: מה עם חדרי עישון?

<חיים גבע הספיל: עוד לא ברור אם ניתן לבטל.

<חיים גבע הספיל: זה אחד הדברים שנבחנים.

<חיים גבע הספיל: כרגע מבחינתנו, לפחות בחלק מהמקומות, צריך לבטל את חדרי העישון.

<חיים גבע הספיל: כרגע זה נמצא בתהליך של בחינת ההשפעה הרגולטורית של הדבר הזה.

<שבי גטניו: תמר, זה רצון לעשות כותרות בלי לעשות כלום כמעט.

<חיים גבע הספיל: אנחנו בודקים מה המשמעות הרגולטורית של ביטול חדרי העישון.

תמר זנדברג: מה המשמעות הרגולטורית?

<חיים גבע הספיל: אם זה ישפיע בצורה כזאת או אחרת על עסקי המסעדות, בתי הקפה - - -

<ד"ר חגי לוין: זו בושה וחרפה.

<חיים גבע הספיל: צריך לבחון את זה.

<חיים גבע הספיל: זה תנאי של הממשלה - - -

<ד"ר חגי לוין: איך זה יפגע ברווחים של חברות הטבק.

תמר זנדברג: הם יוכלו למכור יותר בוטנים שאנשים יאכלו ליד - - -

<חיים גבע הספיל: למשל, מה המשמעויות של ביטול כלוב העישון מזכוכית שנמצא בשדה תעופה או בקניון.

תמר זנדברג: נו, מה המשמעות?

<שבי גטניו: מה עם איסור פרסום בעיתונות הכתובה?

תמר זנדברג: שבי, אני מבקשת שלא תיכנס לו לדברים.

תמר זנדברג: שבי, הזמן הוא שלי, לא שלך.

תמר זנדברג: אני מנהלת הוועדה ואני ממש מבקשת ממך.

<שבי גטניו: סליחה, אני מתנצל.

<חיים גבע הספיל: הצו מציע לבטל את חדרי העישון בחלק מהמקומות ואנחנו נדרשים להגיד מה המשמעויות הרגולטוריות.

<חיים גבע הספיל: צריך לדבר עם אותם מקומות ציבוריים שיכולים להיות מושפעים ולהבין מה מבחינתם, איך הם רואים את זה.

<חיים גבע הספיל: זה תהליך שמחויב מבחינת החקיקה, עוד לפני שמפרסמים טיוטה לציבור.

<חיים גבע הספיל: נסיים את התהליך הזה ונפרסם טיוטה לציבור גם להערות הציבור, ואחרי זה נוכל להמשיך.

<חיים גבע הספיל: אלה תנאים שלפני שמגישים את הצו לוועדה צריך לעבור אותם, להבין מה המשמעות הרגולטורית של המהלכים שאנחנו רוצים לעשות וגם לקבל את תגובות הציבור.

<חיים גבע הספיל: זה תהליך ונמשיך הלאה.

<אלעד שפר: מה בקשר לייעול האכיפה?

<חיים גבע הספיל: לגבי סיגריות אלקטרוניות – נכון לעכשיו, השר כבר הצהיר שבכוונתנו להחיל על הסיגריות האלקטרוניות את אותן מגבלות שיש על סיגריות רגילות מבחינת עישון במקומות ציבוריים ומבחינת ההגבלות על פרסום ושיווק.

<חיים גבע הספיל: זה נמצא כרגע עם אותן - - -

תמר זנדברג: אותו הצוות שהכריז עליו המנכ"ל, התכנס?

תמר זנדברג: יש מועדים?

<חיים גבע הספיל: אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אני חושב שעד עכשיו היתה פגישה אחת של אותה ועדה.

תמר זנדברג: אתה לא חבר בצוות הזה?

<חיים גבע הספיל: לא.

<חיים גבע הספיל: זה צוות של מנכ"ל המשרד.

<חיים גבע הספיל: אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל זו ועדת השלושה.

תמר זנדברג: מי השלושה?

<חיים גבע הספיל: מנכ"ל משרד הבריאות ועוד שניים שאני לא זוכר את שמם.

תמר זנדברג: מתוך המשרד?

<חיים גבע הספיל: לא, הם חיצוניים למשרד.

<שבי גטניו: לא לוביסטים של האוזר - - -

<קריאה: זה כבר כמה חודשים, זה מאוד פשוט.

<חיים גבע הספיל: לפני חצי שנה המנכ"ל הכריז על הקמת הוועדה הזאת כדי לבחון את כל הנושא של הקשר של המשרד עם כל מיני גורמים עסקיים.

<חיים גבע הספיל: זה קשור גם למזון, אבל זה קשור כמובן גם לעישון.

<חיים גבע הספיל: מן הסתם נציג בפני הוועדה הזאת את כל המשמעויות של העישון ומה ההנחיות של האמנה או ההמלצות הבין-לאומיות.

<חיים גבע הספיל: מן הסתם יש הבדל בין שוק הטבק לבין מזון או גורמים אחרים בתעשייה – תמרוקים וכד'- - -

<ד"ר חגי לוין: אבל בינתיים נפגשים, בינתיים אין שום כללים.

<ד"ר חגי לוין: איש הישר בעיניו יעשה.

<ד"ר חגי לוין: אין דין ואין דיין.

<חיים גבע הספיל: היו מעט מאוד פגישות בתקופה האחרונה, מעל שנה אני יכול להגיד, בין מישהו ממשרד הבריאות עם התעשייה - - -

<ד"ר חגי לוין: אתה לא ידעת עליהן.

<חיים גבע הספיל: הפגישות שכן היו או שדווחו בזמנו לציבור בצורה כזאת או אחרת.

<חיים גבע הספיל: דוח שר הבריאות מכיל בתוכו עכשיו גם פרק שכולל דיווח על פגישות עם גורמים מתעשיית הטבק.

<חיים גבע הספיל: זה הופיע כחלק מהתמונה השלמה עם פירוט של מה שהיה ומה עלה בפגישה.

<ד"ר חגי לוין: התירוץ שלא זוכרים מה היה, כי לא היה תיעוד.

<רבקה זלצר פרייליך: הפגישה היתה לפני הדוח הקודם ובעקבות הפרסום זה הוכנס.

<חיים גבע הספיל: לגבי מה קורה עכשיו – בעיקרון, דוח שר הבריאות זה כלי שבו השר נותן תמונת מצב מלאה.

<חיים גבע הספיל: הדוח הזה יכלול גם דיווחים של התעשייה על ההוצאות שלהן, ויש גם פרק שמדבר על פגישות של גורמים במשרד הבריאות עם התעשייה.

<חיים גבע הספיל: מבחינת שקיפות זה נותן מענה.

<ד"ר חגי לוין: באיחור של שנה.

<חיים גבע הספיל: במסגרת אותה ועדה מן הסתם ייבחנו כלים נוספים כדי להגביר את השקיפות, כמו ששבי הציע, תוך כמה זמן לחשוף את זה, מי יהיה שותף, פרוטוקול כן/לא, שידורים חיים בפייסבוק או נוכחות של עיתונאים כמו בוועדת סל התרופות.

<חיים גבע הספיל: יש כל מיני רעיונות וכל מיני הצעות, אני מתאר לעצמי שכולם ייבחנו ויוחלט על איזשהו מנגנון.

<חיים גבע הספיל: באופן כללי לגבי הפגישות האלה – לפגישות האלה יש מטרה.

<חיים גבע הספיל: גם האמנה הבין-לאומית שמדברת על צמצום ככל הניתן של אותן פגישות עם התעשייה ורואה בתעשיית הטבק כגורם הכי מפריע או הכי משמעותי לפגיעה בקידום המאבק בעישון, זה אותה התערבות של גורמים מתעשיית הטבק.

<חיים גבע הספיל: הפגישות שהיו במשרד בתקופה האחרונה עסקו כולן לגבי ה-IQOS, שזה מוצר חדש, וכמו שגם נאמר כאן אין עליו מחקרים מסודרים.

<חיים גבע הספיל: להבנתנו הדרך היחידה שהיתה כדי ללמוד עליו לעומק היה להיפגש עם היצרן ולהבין מה המוצר ומה הוא מצהיר על המוצר, כדי לפתח ולגבש את הרגולציה.

<חיים גבע הספיל: שוב, בהינתן שזה מוצר חדש, מעט מאוד זמן בשוק, ואין עליו ספרות עולמית, אלא למעט היצרן, היה צורך להיפגש.

<ד"ר חגי לוין: איתנו לא התקיימו פגישות.

<ד"ר חגי לוין: לא נתבקשה חוות דעתנו בנושא.

<חיים גבע הספיל: היה צורך להיפגש כדי לסייע לגבש את העמדה או לנסות להבין לאן זה הולך ומה כדאי ונכון לעשות.

תמר זנדברג: מה לגבי צעדים נוספים?

<אלעד שפר: מה עם ייעול האכיפה של החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים?

תמר זנדברג: החפיסות, התמונות, הפרסום באינטרנט.

<חיים גבע הספיל: לגבי החוק להגבלת הפרסום והשיווק – הוגשו לשר מגוון הצעדים שאנחנו חושבים שנכון להחיל על הנושא הזה, בהתחשב גם בהצעות קודמות שהיו גם באמצעות יוזמת חקיקה מ-2012 וגם דברים חדשים.

<חיים גבע הספיל: הצענו את מגוון האפשרויות, השר כרגע בוחן את האפשרויות ואת החלופות שהצענו לאותן אפשרויות.

תמר זנדברג: מתי זה הוצג לשר?

<חיים גבע הספיל: לדעתי זה הוצג לשר – משהו כמו בחודש האחרון גיבשנו איזושהי חבילה שכוללת בגדול את כל אותה חקיקה שהיתה גם בזמנו, את הצעת החוק הממשלתית המלאה, עם חלופות להצעות שהיו להן התנגדויות.

תמר זנדברג: כלומר, זה כולל איסור פרסום בעיתונות?

<חיים גבע הספיל: כולל איסור פרסום מוחלט, כולל חפיסה אחת, כולל הצעה לתמונות, כולל איסור פרסום באינטרנט, וכל מה שהיה קיים בזמנו פלוס הצעות של חלופות להצעות שיכולות להיות בעייתיות או שנתקלו בבעיות כאלה ואחרות.

<חיים גבע הספיל: כרגע השר שוקל אותן ואני מאמין שבתקופה המאוד קרובה הוא יחליט מה הוא מוכן לקדם ומה לא, ואנחנו נרוץ עם זה הלאה.

<חיים גבע הספיל: כרגע זה ממתין להכרעת השר.

<חיים גבע הספיל: מבחינת הדרג המקצועי – הצגנו את כל מה שקיים, אפשרי, ראוי, חלופות, ועכשיו השר יחליט מה הוא חושב לקדם ומה לא.

<ד"ר חגי לוין: מה העמדה לגבי העלאת גיל מכירת הסיגריות ל-21?

<ד"ר חגי לוין: הצעת החוק של חבר הכנסת יהודה גליק.

<חיים גבע הספיל: העלאת הגיל לא נידונה בתוך היוזמה הממשלתית בשלב הזה.

<חיים גבע הספיל: ככל שתהיה הצעה כזאת והיא תגיע, מן הסתם המשרד ידון ויגבש עמדה לקראת ועדת שרים.

<חיים גבע הספיל: כרגע זו לא אחת ההצעות שאנחנו מדברים עליה, זה לא מופיע באותן הצעות שהדרג המקצועי המליץ כרגע.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: רציתי להודות לשבי על היוזמה ועל קיום הדיון הזה ותודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני שמחה לראות כאן את אותם פרצופים לאורך התקדמות הדיונים, כי מבחינתנו זה מהווה איזשהו שולחן עגול להמשך הלחץ והמפגש של כל הגורמים, כדי לעמוד על המשמר אל מול הממשלה וכמובן אל מול חברות הטבק.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בכמה צעדים אופרטיביים ומסקנות.

תמר זנדברג: קודם כל, אמרתי בפתיחה ואני אגיד שוב, מבחינתנו הסיגריות באמצעות חברות הסיגריות או העישון זה הרגל שהורג, וככה אנחנו צריכים להתייחס לזה.

תמר זנדברג: זה צריך להיות היחס של מדינת ישראל וגורמי המקצוע, לרבות הגורמים הפוליטיים.

תמר זנדברג: העובדה שלאורך השנים נחשפה כאן, בציבור, לרבות בתחקירים עיתונאיים, רשת תמנונית ונסתרת של אינטרסים שמניעה את כולם, ממקבלי ההחלטות ועד כמובן העיתונות והתקשורת ועד גורמים אזרחיים, כמו מכוני מחקר ואוניברסיטאות, היא מזעזעת והיא מחשידה.

תמר זנדברג: מבחינתנו היא נותנת שני קווים של אחריות: האחד, לחשוף אותה, השקיפות, כי ידוע שאור השמש הוא גם מחטא וגם מחסן מפני התופעות עצמן; והשנייה זה לגייס את הגורמים שפועלים בשם האינטרס הציבורי, החל מהכנסת ועד הגופים של החברה האזרחית והפעילים והעמותות, ויש רבים כאלה בתחום והרבה מהם מיוצגים כאן סביב השולחן, שהם לא כלואים בסבך האינטרסים האלה, אלא רוצים לפרק אותם ולהתיר אותם.

תמר זנדברג: זו המשימה שלקחנו על עצמנו.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בשלוש-ארבע נקודות אופרטיביות: קודם כל, הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה לחקור את הקמפיין של פיליפ מוריס, עם העתק ליועצת המשפטית של המשרד, שכידוע לנו היא כפופה ליועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: התשובה שהתקבלה עד כה מהיועצת המשפטית של המשרדים היא בעינינו חלשה ולא מספקת, וזה בלשון המעטה.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה, גם על-פי חוק איסור הפרסום הקיים וגם לגבי האלמנט של הטעיית הציבור - - -

<ד"ר חגי לוין: הגנת הצרכן.

<ד"ר חגי לוין: הם אמרו הגנת הצרכן.

תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה יודע איזה חוק להפעיל ומתי.

תמר זנדברג: יש כאן ללא ספק קמפיין אדיר ממדים, וגם אם הוא מנסה באמצעות ייעוץ משפטי קנוי, מאוד מאוד יקר, ללכת על גדר החוק, אנחנו – הייעוץ המשפטי של המדינה, בהובלת היועץ המשפטי לממשלה, לא נופל מהייעוץ המשפטי הזה, ובהחלט יכול לתת פייט, קודם כל בזירה המשפטית על הקמפיין הזה ולעשות את זה באופן מיידי.

תמר זנדברג: הקמפיין הזה באוויר כבר כמה שבועות, זה כבר הובא לידיעת היועצת המשפטית של המשרד על –ידכם, ליועץ המשפטי לממשלה על-ידי באופן פרטי, אבל עכשיו הוועדה תפנה ואני בהחלט חושבת שראויה כאן חקירה.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, הוועדה הזאת תפנה לוועדה לביקורת המדינה פה בכנסת בבקשה לקיים דיון משותף של שתי הוועדות בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על קשרי הון-שלטון-עיתונות-טבק.

תמר זנדברג: בחומר ההכנה לדיון הזה ראיתי שהנושא עלה בעבר, בקדנציות קודמות, בוועדה לביקורת המדינה.

תמר זנדברג: אני בהחלט חושבת שיש כאן מקום לחקירה של מבקר המדינה, להיכנס לעניינים, איך היו בעבר תהליכי קבלת ההחלטות במשרד ולרבות היום.

תמר זנדברג: זו איזושהי רשת מתמשכת.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה שזה שר כזה או אחר, לאור מה ששמענו כאן, באמת יש פה התמשכות - - -

<שבי גטניו: לא ימין ושמאל.

תמר זנדברג: לוועדה לביקורת המדינה יש סמכות לבקש חוות דעת מבקר המדינה.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש שיתקיים דיון משותף של שתי הוועדות, הגורמים האלה יבואו, יביאו את הממצאים, כל גורם שיש לו, גם אחורה, ושמבקר המדינה יכין חוות דעת מיוחדת בנושא הזה, בכפוף לעיקרון השקיפות ושבאמת אור השמש ופרסום דוח הוא דבר מאוד מאוד חשוב ומשמעותי.

תמר זנדברג: הדבר השלישי מופנה למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: הוועדה פונה לשר ומבקשת ממנו – שוב זה דיון מעקב.

תמר זנדברג: למעשה מכלל הצעדים שמשרד הבריאות הכריז עליהם, גם בציבור וגם כאן לוועדה, הדבר היחיד הקונקרטי ששמענו כרגע זה הרחבה של הצו, הייתי אומרת מינימלית ומתבקשת, שכבר היתה צריכה לקרות אולי לפני 10 או 20 שנה, לגבי איסור עישון במקומות ציבוריים.

תמר זנדברג: גני משחקים – אפילו בכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית שעברה, וכך גם לגבי אזורים חיצוניים בבתי-קפה.

תמר זנדברג: אלה דברים מתבקשים.

תמר זנדברג: אפילו דברים כמו גני חיות וביטול חדרי עישון – התרשמנו מדבריך שזה בצריך עיון מאוד מאוד ועוד לא ברור מה גורלם.

תמר זנדברג: זה הדבר היחיד ששמענו כרגע, שהוא ממש קונקרטי, מכל הצעדים שהוכרזו עליהם.

תמר זנדברג: אז הוועדה שמעה את זה באכזבה ופונה לשר, לאור הדיווח שנמסר לנו כאן שהדרג המקצועי במשרד הגיש את כל ההמלצות, שהן כבר ידועות לנו, שכלולות היו בהצעת החוק הממשלתית, שכידוע נפלה יחד עם נפילת הממשלה הקודמת וקרסה ברעש גדול.

תמר זנדברג: אז הוועדה פונה לשר ומבקשת ממנו לשקול בכובד ראש ובחיוב את ההמלצות האלה של הדרג המקצועי ולדווח לוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו נקיים דיון המשך - - -

<חיים גבע הספיל: ככל שיהיה מה לדווח - - -

תמר זנדברג: ברור, אבל אנחנו גם רוצים להאיץ בכם שיהיה מה לדווח.

<ד"ר חגי לוין: ב-11 ביולי.

תמר זנדברג: ב-11 ביולי יש כאן יום ללא עישון, אנחנו בוודאי נעסוק בנושא בהרבה מאוד ועדות בכנסת.

<חיים גבע הספיל: השר עצמו אמור להגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: בואו נגיד ככה, הוועדה מבקשת מהשר לקראת הדיון הזה לדווח לכנסת מה נעשה ומה עמדתו בנושא.

תמר זנדברג: ועדת הסמים תמשיך לעקוב – יש לנו אפילו מספר מסוים של דיונים שאנחנו יכולים לעשות בפגרה ואחד מהם נקדיש לזה.

תמר זנדברג: ניכנס לשגרה של דיווח, אולי כל חודשיים או משהו כזה, מעכשיו והלאה בשנה הקרובה, כדי לעקוב אחרי הצעדים.

תמר זנדברג: הדבר האחרון הוא הנושא שהועלה על-ידך בנושא הלוביסטים - - -

<שבי גטניו: סעיף 5.3 לאמנה שנקיים עליו דיון.

תמר זנדברג: אני מבינה שיש דיון בוועדות אחרות, אבל אנחנו נקיים דיון כאן בתחום הספציפי הזה.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות, גם אפרופו הוועדה שהוא הקים, שידווח לנו, ספציפית במנדט שלנו של הטבק.

תמר זנדברג: מזון ודברים אחרים הוא ידווח בוועדות אחרות, אבל אצלנו בנושא הטבק – איך נאכף הדבר הזה, גם לאור הפגישות שנחשפו ביומן של מנכ"ל משרד האוצר.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש דיווח ממנכ"ל משרד הבריאות על הצוות הזה שהוא הקים, איך זה מתקדם, איזה נהלים הוא מפרסם, מתי, מה לוח הזמנים, את מי מחייבים מבחינתו ואיך הוא מתכוון לעקוב אחרי הנושא.

תמר זנדברג: אני מאוד מאוד מודה לכולם על ההשתתפות, על היוזמה, על השיתוף.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.