ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 408, 2017-06-20 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: בגלל החשיבות ובגלל שאנחנו רוצים לתת זמן לחפיפה מסודרת, אני מקווה שנוכל לסיים את החוק היום.

ניסן סלומינסקי: נשארה לנו בעיה אחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, אגב החוק הזה, למרות שזה לא שייך לחוק הזה, אנחנו רוצים לפתור אחת ולתמיד את הנושא של תשלומים לניצולי השואה, שלא יהיו תלויים בחברה ולא בכנ"ר, אלא מדינת ישראל בכבודה ובעצמה תהיה מחויבת ותדאג.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיו מצבים לחברה או לכנ"ר פתאום נגמר הכסף ואז הניצולים לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק הזה אבל זה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי שמדברת על-כך.

ניסן סלומינסקי: המדינה מצידה אומרת שהיא מכינה חוק מעין זה.

ניסן סלומינסקי: הגענו לאיזו הבנה, גם בקואליציה וגם עם הממלכה ואחרים, איך אנחנו מסיימים את החוק הזה ומבטיחים שהמדינה אכן תעמוד בהבטחתה וב-2017 אנחנו נוכל להעביר את החוק השני, אם כחוק של המדינה ואם כחוק פרטי.

ניסן סלומינסקי: איך להעביר אותו כך שניצולי השואה מחוברים ישירות לאוצר ולא יהיו תלויים בזה אם יש כסף או אין כסף.

ניסן סלומינסקי: הם מספיק יקרים בעינינו כדי שיהיה להם ביטחון לפחות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בשאיפה להתקדם וסיים כדי שתהיה חפיפה וגם כדי שהכול יבוא על מקומו בשלום בניחותא.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אפשר לומר כמה דברים בהתייחס להוראת השעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: עוד לא דיברנו על זה, נדבר על בסוף.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה לדבר עכשיו בסוף לא נתגבר על החוק.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי לומר כמה דברים שיבהירו את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאתן לך להגיד את זה, אבל בסופו של דבר המסגרת היא איך שנקבע.

ניסן סלומינסקי: ככל שתשכנעי אותי יותר, אז אני אתחזק יותר.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, אין לי שום כוונה לכפור בהסכמות.

<לימור תוסייה כהן: העניין הוא שאני רוצה שהקורא מבחוץ ויקרא את ההוראות האלה, זה לא טבעי שהם יהיו בהוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני רואה פה את דורון מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: לימור, עם האוצר יש הסכמות מלאות.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שהוא הביא את השיק לפה, אבל אמרתי לו שיחכה.

אלעזר שטרן: בעצם, בדיון הקודם סיימנו לקרוא ולהסביר ולדון בסעיפים הראשונים, 64 ו-64ב, שמדברים בעצם על העברת המידע וגם על העברת הנכסים.

אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו נמצאים בנוסח המשולב שנמצא בפניכם.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמוד 8, בפרק ז' החדש שמכניסים לחוק, שהוא אמור להתייחס לטיפול בנכסים באותה תקופה של 5 שנים לאחר תום פעילות החברה.

אלעזר שטרן: כלומר, מתחילת שנת 2018, כל ההוראות שיחולו על הנכסים האלה כשהם יהיו בידי האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים בשם הכנ"רית שהודיעה שלא תוכל להיות כאן היום.

ניסן סלומינסקי: נמצאים כאן אנשים ראויים שממלאים את מקומה.

אלעזר שטרן: אני קורא את פרק ז'.

אלעזר שטרן: "פרק ז': טיפול בנכסים של נספי השואה בידי האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים

אלעזר שטרן: 67א.

אלעזר שטרן: בפרק זה –

אחד מאלה: (1) נכס שהחברה העבירה לניהול האפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64(ב);

אחד מאלה: (א) הנכס נוהל בידי החברה והחברה העבירה אותו למטרת סיוע או למטרת הנצחה לפי חוק זה או שהנכס מיועד לחלוקה למטרות אלה בידי המפרק לפי סעיף 64(ג);

אחד מאלה: בעצם, ההגדרה הזאת מגדירה שני סוגים של נכסים מועברים.

אחד מאלה: ההגדרה הראשונה זה בעצם כל הנכסים הפיזיים שיועברו מהחברה לאפוטרופוס הכללי.

אחד מאלה: זה בעצם מה שראינו בדיון הקודם.

אחד מאלה: כל סוגי הנכסים שמנינו בסעיף 64ב, שהם הנכסים שמוחזקים בידי החברה ופיזית יועברו לידי האפוטרופוס הכללי.

אחד מאלה: ההגדרה השנייה כאן של נכס מועבר היא מתייחסת לא לנכס פיזי אלא בעצם למידע.

אחד מאלה: בידי החברה היום יש מידע על כלל הנכסים שגם היו בידיה בעבר וגם מה שהיה בידיה בעבר.

אחד מאלה: גם המידע על אודות אותם נכסים, שבעצם היו בידיים של החברה.

אחד מאלה: למשל, נכסים מסוימים שהיא השתמשה בהם למטרות סיוע והנצחה, המידע הזה, בהינתן שמדובר על נכסים שהחקירה בהם עוד לא החלה או הליך החקירה לא הושלם, המידע הזה יועבר לאפוטרופוס הכללי.

אחד מאלה: אנחנו נראה בהמשך שהמטרה של העברת המידע הזה היא כדי שהאפוטרופוס יוכל לבצע חקירות לגבי אותם נכסים.

אחד מאלה: אם תישאל השאלה: מה עם נכסים שכבר לא קיימים בידי החברה?

אחד מאלה: נניח שהיה נכס שהחברה מימשה, לקחה את הכסף והעבירה אותו למטרות סיוע והנצחה.

אחד מאלה: הנכס כמובן אינו נמצא.

אחד מאלה: המידע אודות הנכס יועבר לאפוטרופוס הכללי.

אחד מאלה: האפוטרופוס הכללי, בחמש השנים של תקופת הביניים כשהוא נכנס בעלי החברה, הוא ימשיך ויחקור על אודות אותם נכסים.

אחד מאלה: ככל שבחמש השנים האלה הוא ימצא באמת יורש, אנחנו נראה שבהמשך יש סעיף שאומר שהמדינה תישא בעלות של הדבר הזה.

אחד מאלה: זה ייצא מקופת המדינה ואותו יורש יקבל את התמורה של אותה נכס שנמכר על-ידי החברה.

ניסן סלומינסקי: לא מכספי האפוטרופוס, שזה בעצם נחשב לכספי הניצולים, אלא המדינה תשלם את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: שטרן (ייעוץ משפטי):> נכון.

אלעזר שטרן: זה סעיף 67י.

אלעזר שטרן: זה בעצם המטרה של ההגדרה הזאת.

אלעזר שטרן: בעצם, כל פעם שאנחנו קוראים "|נכס מועבר" בהוראות הקרובות, יש לזה שתי משמעויות: נכס פיזי שמועבר מהחברה לאפוטרופוס וגם נכסים שמידע אודותיהם נמסר לחברה גם אם פיסית הם לא מועברים לאפוטרופוס הכללי.

אלעזר שטרן: "תחולת הוראות הפרק בתקופת הביניים על הנכסים המועברים 67ב.

אלעזר שטרן: הוראות פרק זה יחולו על הנכסים המועברים בתקופה שמתום תקופת פעילות החברה (סוף 2017 – א.ש) עד יום ז' בטבת התשע"ג 31.12.2022 (בפרק זה – תקופת הביניים).

אלעזר שטרן: " זאת אומרת, זה פרק זמן של 3 שנים.

אלעזר שטרן: "67ג.

אלעזר שטרן: איתור יורשים ובעלי זכויות אחרים על נכסים המועברים א.

אלעזר שטרן: האפוטרופוס הכללי ייזום הליך של חקירה ובדיקה ויפעל בשקידה סבירה לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים שבמועד העברתם לאפוטרופוס הכללי טרם החל או טרם מוצה הליך החקירה לגביהם בידי החברה, ובכלל זה יבצע את כל הפעולות המנויות להלן: 1.

אלעזר שטרן: יפרסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים, בתוך 60 ימים מתום תקופת פעילות החברה, הודעה הכוללת את פרטי הנכסים האמורים, ובכלל זה את סוג הנכס ואת שמו של בעל הזכויות האחרון בנכס; הודעה המפנה לאתר האינטרנט כאמור תפורסם מידי 6 חודשים בשני עיתונים יומיים בשפה העברית בעלי תפוצה רחבה בישראל ובקרב ארגונים יהודיים מרכזיים ברחבי העולם.

אלעזר שטרן: 2.

אלעזר שטרן: יבצע את כל הפעולות המנויות בתוספת הרביעית לגבי הנכסים האמורים, בתוך שנתיים מתום תקופת פעילות החברה, אלא אם כן מצא לגבי פעולה מסוימת כי הפעולה בוצעה בעבר בידי החברה או שאין בה כדי לתרום לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס או שאין הצדקה לביצוע הפעולה מנימוקים אחרים, בהתחשב בין השאר בעלויות קבלת המידע ובשוויו של הנכס.

אלעזר שטרן: ב.

אלעזר שטרן: ההוראות לפי סעיפים 26 עד 31א החלות על איתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים של נספי השואה, בידי החברה, יחולו, בשינויים המחויבים, על איתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים, בידי האפוטרופוס הכללי.

אלעזר שטרן: ג.

אלעזר שטרן: הוראות סעיף 17(ב) יחולו על חקירה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: במקום "מתום שנה" יקראו כאילו נאמר "מתום שנתיים".

אלעזר שטרן: אני אסביר.

אלעזר שטרן: בעצם הסעיף הזה קובע כמה דברים.

אלעזר שטרן: הדבר הראשון, הוא מטיל על האפוטרופוס הכללי חובה לבצע הליך של בדיקה וחקירה של אותם הנכסים שמועברים אליו.

אלעזר שטרן: אני מזכיר, הנכסים שמועברים אליו זה הנכסים הפיזיים ואותם נכסים שרק המידע עליהם נמסר.

אלעזר שטרן: ביחס לשני סוגי הנכסים האלה, האפוטרופוס יבצע הליך של חקירה ובדיקה כדי לנסות לאתר את היורשים.

אלעזר שטרן: .

ניסן סלומינסקי: זה פחות או יותר אותו נוסח שמדבר על החברה.

אלעזר שטרן: בגדול, כן.

אלעזר שטרן: בשינויים מסוים, אבל בגדול, האפוטרופוס הכללי אמור להיכנס לנעלי החברה, לבצע חקירות לאיתור היורשים, לנסות לאתר אותם.

אלעזר שטרן: סעיף קטן ב', הוראות לפי סעיפים 26 עד 31, זה בעצם המשטר שחל על החברה במובן של איך החברה מתנהלת, איך החברה משיבה.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שבתיקון שנעשה ב-2014, בעצם הוועדה אישרה לחברה מסלול מיוחד המכונה "חנ"ש" חליף של נספי שואה.

אלעזר שטרן: זה הליך שהוא חריג לדיני הירושה הרגילים.

אלעזר שטרן: בגלל שהוועדה הגיעה למסקנה שדיני הירושה הרגילים קצת מקשים על השבת הנכסים ליורשים של נספי השואה, יצרו מסלול מיוחד, שוועדת הערר יכולה להכיר באדם כחליפו של נספה השואה לצורך השבת הנכסים האלה.

אלעזר שטרן: עכשיו אומרים: אנחנו רוצים שאותו משטר מיוחד יחול גם על האפוטרופוס הכללי ב-5 השנים הקרובות, כשהוא נכנס בנעלי החברה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם האפוטרופוס הכללי עכשיו, שיקבל לידיו את אותם נכסים, הן נכסים פיזיים שיעברו אליו והן מידע אודות נכסים שכבר אינם, הוא יבצע את החקירות ואת האיתור של היורשים וגם יחולו עליו הוראות אלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לא ההוראות הרגילות של חוק האפוטרופוס הכללי של נכסים עזובים אלא ההוראות המיוחדות שחלו על החברה יחולו גם על האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוראות משופרות כדי להקל.

<לימור תוסייה כהן: למעשה משטרת השבת הנכסים, כפי שחל לגבי החברה להשבה, משאיר את הנכס כשהוא עור לאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: השבת הנכסים המועברים ליורשים ולבעלי זכויות אחרים בהם

אלעזר שטרן: (1) היה הנכס המועבר כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א (הכוונה לנכס פיזי שהועבר מהחברה לאפוטרופוס – א.ש), יחולו הוראות סעיפים 32 ו-33, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: לעניין סעיף 32, יחושבו הפירות, הרווחים, ההפסדים וההוצאות שייזקפו לזכותו או לחובתו של הנכס, בהתאם להוראות סעיפים 10 ו-12 לחוק האפוטרופוס הכללי כפי שהוחלו בסעיף 67ז(א);

אלעזר שטרן: אני אסביר: המשטר של העברת הטיפול בנכסים עובר לאפוטרופוס הכללי.

אלעזר שטרן: נניח שהאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים מחליט שנכס מסוים הוא נכס של נספי שואה ועכשיו הוא מחליט לשחרר את הנכס ליורש.

אלעזר שטרן: בעצם אומרים שיחולו שתי הוראות.

אלעזר שטרן: הפסקה הראשונה מתייחסת לנכס פיזי שהועבר לאפוטרופוס הכללי.

אלעזר שטרן: את אותו נכס פיזי הוא משחרר אותו ליורש.

אלעזר שטרן: נאמר פה שיחולו ההוראות שחלות על שחרור נכס.

אלעזר שטרן: למה הכוונה?

אלעזר שטרן: היום, כאשר החברה משחררת נכס, היא צריכה לעשות חשבונות של ההוצאות שהוצאו על הנכס, מצד אחד.

אלעזר שטרן: הרווחים או הפירות שצמחו מהנכס, מהצד השני.

אלעזר שטרן: השבת הנכס נעשית אחרי החישוב הכולל הזה.

אלעזר שטרן: אם זה נכס שהשכירו אותו או שצמחו ממנו פירות, הפירות האלה יתווספו לנכס.

אלעזר שטרן: אם היו הוצאות על הנכס אז מקזזים את ההוצאות האלה.

אלעזר שטרן: בעצם הנכס מועבר לאחר התוספת של הרווחים, מצד אחד, והקיזוז של ההוצאות מצד השני ואז הוא מועבר ליורש.

אלעזר שטרן: זאת הפסקה הראשונה.

אלעזר שטרן: לגבי הפסקה השנייה.

אלעזר שטרן: זה לגבי נכסים שכרגע לא נמצאים בידיים של החברה והיא השתמשה בהם בעבר והמידע אודותם הועבר לאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: אם האפוטרופוס סבור שהוא מגלה מי היורש, יחולו הוראות 67י', שזה מה שאמרנו קודם.

אלעזר שטרן: בעצם המדינה תוציא מכיסה את הערך של הנכס ותעביר אותו ליורש שאותר.

אלעזר שטרן: 67ה.

אלעזר שטרן: לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים המועברים והשבת הנכסים לידיהם, יפעל האפוטרופוס הכללי להשלמת הפעולות שביצעה החברה לשם כך, ורשאי הוא לבצע כל פעולה נוספת בהתאם להוראות פרק זה, לשם איתור או השבה כאמור.

אלעזר שטרן: "

אלעזר שטרן: 67ו.

אלעזר שטרן: הוראות סעיפים 17(א1) ו-18 יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין דרישת מידע ואיסוף מידע בידי האפוטרופוס הכללי לפי סעיפים 67ג עד 67ה.

אלעזר שטרן: " זה בעצם מקנה לאפוטרופוס את הכלים שהיו לחברה לדרוש מידע לצורך תהליך ההשבה ותהליך החקירה ואיתור היורשים.

אלעזר שטרן: 67ז.

אלעזר שטרן: על אף האמור בסעיף 20 לחוק האפוטרופוס הכללי –

אלעזר שטרן: 1.

אלעזר שטרן: הוראות סעיף 9(א) לחוק האפוטרופוס הכללי לעניין חובת ייזום חקירה ובדיקה לאיתור בעלי הזכויות בנכס לא יחולו;

<יעל אגמון: זה מקובל שהאפוטרופוס מטפל בנושאים לתת לו 2%?

אלעזר שטרן: שכר הניהול הוא 5% ופה מורידים את שכר הניהול ל-2%.

אלעזר שטרן: חשוב לשים לב לסייפה שקראתי עד עכשיו, שאם מדובר על נכס שהאפוטרופוס הכללי כבר טיפל בו בעבר והוא כבר גבה לגביו שכר ניהול, הוא לא יגבה לגביו שכר ניהול נוסף.

ניסן סלומינסקי: יש משהו שיש בחברה ולא עובר אליהם?

ניסן סלומינסקי: עם זה יהיה לנו יותר קל להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מעבירים את כל הסמכויות וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש משהו שאנחנו לא מעבירים?

אלעזר שטרן: יש שינויים והתאמות מסוימים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש משהו שלא מעבירים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, בגדול המשטר של החברה מבחינה משפטית עובר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: כאן אומרים לנו כל הזמן סעיפים סעיפים.

<יעל אגמון: למעשה החברה נסגרת, היא כבר לא תהיה ישות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא שכל הסמכויות והחובות עוברים.

אלעזר שטרן: אנחנו נצטרך לעשות איזה תיקון בנוסח כי השינוי של 2%, אנחנו דיברנו שזה יהיה בעצם על שני סוגי הנכסים.

אלעזר שטרן: בגלל שחילקנו את זה לסעיף קטן א' וסעיף קטן ב' וסעיף קטן א' מדבר רק על נכסים שמועברים פיזית וסעיף קטן ב' מדבר על נכסים של מידע.

אלעזר שטרן: נצטרך לתקן את זה.

אלעזר שטרן: הרעיון הוא שהסיפור של 2% חל על כלל סוגי הנכסים.

<קריאה: העיקר הבהרה של האפוטרופוס שהגביה של השכר נעשית בפועל בשחרור הנכס.

אלעזר שטרן: נכון, חשוב להבהיר את זה.

<הלית אילסר: אני מנהלת היחידה לאיתור נכסים עזובים והשבתם באפוטרופוס הכללי.

<הלית אילסר: לגבי השכר, אנחנו נגבה את השכר בסיום הניהול, כלומר, עם השבת הנכס לבעלי הזכויות.

<הלית אילסר: לגבי סעיף 67ז(א), לגבי תכולת סעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס הכללי.

<הלית אילסר: דיברנו על זה וכנראה בסוף זה כן נשאר בנוסח.

<הלית אילסר: יש עם זה איזה קושי.

<הלית אילסר: הסעיף הזה קובע פעולות שלגביהן האפוטרופוס הכללי חייב לפנות ולקבל את אישור בית המשפט המחוזי.

<הלית אילסר: הוא לא רשאי לבצע את הפעולות בלי אישור בית המשפט.

<הלית אילסר: המקור לסעיף הזה זה בגלל שנכס רגיל שאני מנהלת אותו לפי חוק האפוטרופוס הכללי, אני בעצם מקבלת את הסמכות לניהול הנכס מבית המשפט המחוזי.

<הלית אילסר: בכל פעולה משמעותית בניהול הנכס, אני פונה לבית משפט ומבקשת את אישורו.

<הלית אילסר: הרציונל לאופן העבודה של החברה היה שונה בתכלית.

<הלית אילסר: החברה עצמה היה לה את שיקול הדעת והיתה יכולה לבצע את אותן פעולות.

<הלית אילסר: אני לא חושבת שהרעיון של תיקון החקיקה היה לבוא ולהגביל את האפוטרופוס הכללי.

<הלית אילסר: על-כן אני מציעה למחוק את הסעיף הזה.

<הלית אילסר: מדובר בכל מימוש נכס מעל 80,000 שקלים וחבל שזה מה שיכביד בהתנהלות השוטפת.

<ישראל פלג: כשדובר על זה, לדעתי דווקא רציתם את זה.

<ישראל פלג: אמרתם שאם כבר הולכים לממש נכס, מה שלא בטוח שתעשו, אתם רוצים את זה בערוץ רגיל של החוק שלכם עם אישור בית משפט.

<ישראל פלג: לנו כמובן אין עמדה, זה לא עניין שלנו.

<הלית אילסר: הרעיון היה להמשיך את אותה מתכונת של החברה.

<ישראל פלג: במתכונת של החברה היתה עוד רמה של פיקוח ציבורי שזה לא היה בדרג האדמיניסטרטיבי.

<ישראל פלג: זאת אומרת, כל מהלך כזה היה צריך לקבל אישור של הדירקטוריון.

<ישראל פלג: זאת היתה החלופה הציבורית לבית המשפט.

<ישראל פלג: אני שווה נפש לגבי כל דבר, אבל לדעתי, זה שהשאירו את זה ככה, אבל בהיעדר דירקטוריון צריך אולי בית משפט.

<ישראל פלג: לי אין עניין להתערב.

<הלית אילסר: אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את זה בנהלים.

<הלית אילסר: גם היום, כשאני מממשת נכס, יש אצלנו נהלים פנימיים מי מוסמך ואפשר לקבוע שזה יהיה רק בסמכות האפוטרופה הכללית שתוכל לאשר.

ניסן סלומינסקי: היא מקבילה לדירקטוריון.

<הלית אילסר: כן.

<הלית אילסר: צריך לשים לב שסעיף 98ג זה לא רק על מימוש נכס מקרקעין, זה בכלל על כל מכירת נכס בשווי מעל 80,000 שקלים.

<קריאה: השאלה, האם אתם לא ממילא תידרשו לבית משפט בגלל שהנכס לא רשום על שמכם אלא בניהולכם.

<קריאה: האם עלול להיווצר קושי בגלל הסיטואציה הזאת שבגללו ממילא תידרשו לפנות לבית המשפט.

<הלית אילסר: אני חושבת שזאת אותה סיטואציה כמו של החברה, כשנכס נותר רשום בבעלות אותו אדם, כאשר אצל החברה רשומה הערת ניהול ולשכת רישום המקרקעין כיבדה.

<ישראל פלג: השוני הוא שבחוק שלנו היתה הסמכה של החברה למכור בלי צורך בבית משפט ואצלכם יש חובה לקבל אישור בית משפט.

<ישראל פלג: אני חושב שמרשם המקרקעין עלול לא לבצע עסקה שלכם בלי אישור בית משפט.

<ישראל פלג: שוב, לשיקולכם.

ניסן סלומינסקי: אם החוק ישחרר, אז למה הוא לא יעשה?

<ישראל פלג: החוק שלנו שחרר אותנו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עכשיו החוק משחרר אותם?

<קריאה: לרשם המקרקעין יש חוק משלו והוא יטען שהחוק שלו גובר.

ניסן סלומינסקי: הלית, אנחנו נוריד את הנושא, נשחרר אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו שיעורי בית ותבדקו.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר לכם שזה ששחררנו אתכם זה לא משחרר את רשם המקרקעין וזה מגביל אתכם, אז תחזרו אלינו.

<הלית אילסר: אני מאמינה שאנחנו נוכל להסתדר איתם.

<הלית אילסר: זה גם תחת משרד המשפטים ונוכל למצוא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הלאה.

אלעזר שטרן: "העברת נכסים למטרות סיוע והנצחה

אלעזר שטרן: (א) סבר האפוטרופוס הכללי, לגבי נכס מועבר כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א, כי אין יסוד סביר להניח שיאותרו יורשים או בעלי זכויות אחרים בו, יפעל להעברת הנכס למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך ולמטרת הנצחה (בסעיף זה – מטרות סיוע והנצחה) בהתאם להוראות כמפורט להלן, אף בטרם הסתיימה תקופת הביניים, ובלבד שביצע את הפעולות כאמור בסעיף 67ג(א)(2) לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס:

אלעזר שטרן: (2) קיבל המפרק מהאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) נכס שהוא כספים או תמורה שהתקבלה ממימוש הנכס בידי האפוטרופוס הכללי, יעבירם למטרות סיוע והנצחה; קיבל המפרק מהאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) נכס לצורך מימושו, יפעל למימושו ולהעברת התמורה שתתקבל ממימושו למטרות סיוע והנצחה;

אלעזר שטרן: (ב) נותרו בניהול האפוטרופוס הכללי, בתום תקופת הביניים, נכסים מועברים כאמור בפסקה (1) להגדרה שבסעיף 67א, יעבירם האפוטרופוס הכללי למפרק, והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל מהמימוש למטרות סיוע והנצחה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(2) ו-(3).

אלעזר שטרן: בעצם, המטרה של העברת הנכסים לאפוטרופוס הכללי זה כדי שבתקופת הביניים, באותה תקופה של חמש שנים מתום פעילות החברה, האפוטרופוס ינסה באמת לאתר את היורשים ולהשיב את הנכסים האלה ליורשים.

אלעזר שטרן: היה והאפוטרופוס הגיע למסקנה שהוא לא מאתר יורשים, אפילו שזה בתוך תקופת החמש שנים, הוא מעביר את הנכס למפרק.

אלעזר שטרן: המפרק מממש את הנכס ומשתמש בכסף למטרות סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: אותו תהליך יקרה גם בסוף החמש שנים.

אלעזר שטרן: נניח שהסתיימו חמש השנים ובעצם הסתבר שהנכס לא הושב ליורשים של ניצולי שואה, הנכס יועבר למפרק.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש, שהסעיף הזה הוא כרגע כשאין בעצם את הצעת החוק הממשלתית שמדברים עליה, התזכיר שאמור לצאת ודובר עליה בתחילת הדיון.

אלעזר שטרן: ככל שבאמת הדבר הזה יתגבש להצעת חוק ממשלתית ויתוקן בחוק, בעצם הסעיף הזה ייערך בו שינוי, כי בעצם המנגנון לא יהיה המנגנון.

אלעזר שטרן: פה הנכסים מועברים למפרק למימוש והמפרק שזה הכנ"ר מחלק את הכסף למטרות סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: ככל שהסיוע יהיה דרך המדינה, המשמעות תהיה שמשרד האוצר באמצעות הרשות לניצולי שואה הוא זה שייתן את הסיוע לניצולי שואה.

אלעזר שטרן: אז, כשהמפרק יממש את הנכסים, הכספים בעצם יעברו למדינה.

ניסן סלומינסקי: או למדינה או להנצחה.

<לימור תוסייה כהן: לא היינו רוצים כרגע להתחייב על המנגנון אבל מה שאתה אומר נכון.

<לימור תוסייה כהן: המנגנון שייקבע בהצעת החוק שתסדיר את הסיוע לניצולים יתייחס גם לסעיף הזה ויציע בו איזה שינויים לפי המנגנון שייקבע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם עובדים על זה, אני מציע שאת נושא הסיוע יכול להיות שאתם לא תצטרכו כי המדינה תיתן את הסיוע מכוח עצמה, בלי קשר לכל זה.

ניסן סלומינסקי: להנצחה, אני חושב שחשוב יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שככל שעובר הזמן, אנחנו זקוקים יותר ויותר להנצחה, כדי שהדורות הבאים, ילדינו, נכדינו יהיו בתודעה ובמודעות.

ניסן סלומינסקי: ככל שעובר הזמן יש צורך ביותר הנצחה כדי שלעולם לא נשכח את הדבר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שתזכרו תמיד את הנושא.

<אופיר פורת: אני חושש שתהיה פה איזו לקונה.

<אופיר פורת: אנחנו עכשיו מדברים על החוק הנוכחי כשעוד אין הצעת חוק ממשלתית מספר שתיים של הסיוע.

<אופיר פורת: כרגע החוק אומר שכדי שהמפרק יעביר נכסים לסיוע והנצחה, צריכים להיקבע כללים בידי שר המשפטים בתיאום עם שלושה שרים נוספים.

<אופיר פורת: כלומר, אם אין הצעה ממשלתית ואין את הכללים הללו שאמורים לקבוע בתקנות, אז למפרק כלי מעשי להעביר לסיוע והנצחה.

<אופיר פורת: זה מחזק את הצורך להעביר את ההצעה הנוספת לפני סוף 2017.

<אופיר פורת: אחרת, לדעתי אין את הכלי ואת הסמכות.

<קריאה: אין לו את הקריטריונים בכלל לחלוקה.

<אופיר פורת: לא מוגדר מי זה ניצול שואה שזכאי לכך.

<אופיר פורת: זאת אומרת, יש פה הרבה חורים.

<קריאה: אנחנו נביא אותם במסגרת ההצעה הממשלתית.

<לימור תוסייה כהן: ברור.

<לימור תוסייה כהן: הממשלתית תתייחס בראייה כולל גם לסיוע, גם להנצחה וגם למנגנונים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני כמובן מקווה שהצעת חוק ממשלתית כזאת תגיע בזמן ואנחנו כולנו נוכל להעביר אותה יחד עד סוף 2017.

דב חנין: נראה לי שההערה פה כן צריכה להטריד אותנו.

דב חנין: בסופו של דבר, זה לא בידי הוועדה שתוגש הצעת חוק ממשלתית.

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הגענו להסדר בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: כינסנו את משרד המשפטים, את האוצר, עם דוד ביטן ועם מרב מיכאלי ומצאנו מנגנון שמבטיח שאכן עד לפני סוף השנה הזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית עם הגיבוי הכספי.

ניסן סלומינסקי: היה ולא, אז באותו פרק זמן, בסוף נובמבר, אנחנו נכניס לחוק הזה את הצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו מנגנון מסודר.

ניסן סלומינסקי: זה הזוי, אבל ככל שהוא הזוי יותר הוא מבטיח לנו יותר שאכן המדינה תוודא שיהיה לה חוק עם האישור הכספי עוד לפני.

<ראובן מוזר: אני ניצול שואה וחבר בעמותה פרלמנטרית בכנסת למען ניצולי השואה.

<ראובן מוזר: יש לנו הסתייגות משמעותית מהנושא של ההנצחה.

<ראובן מוזר: אנחנו חושבים שכל עוד יש ניצולי שואה שזקוקים לעזרים כמו משקפיים, מכשירי שמיעה, שיניים וכיוצא באלה, צריך לתת את הכסף לאותם ניצולי שואה שנזקקים.

<ראובן מוזר: רק בלכתם של כל ניצולי השואה, אם יישאר כסף, הוא יישאר להנצחה.

<ראובן מוזר: כל עוד אנשים חיים, חייבים לשפר להם את תנאי החיים וחייבים לשפר להם את איכות החיים.

<מרים גרייבר: אני יושבת ראש של עמותת "יש" ואני חברה בעמותה הפרלמנטרית.

<מרים גרייבר: אני מחזקת את דבריו ואני הולכת קצת יותר קדימה.

<מרים גרייבר: הכסף שההשבה נתנה בערך ל- 9000 אנשים זה עובר לאפוטרופוס הכללי?

<מרים גרייבר: אם זה עובר לאפוטרופוס הכללי מי מחלק את זה, הרשות?

<מרים גרייבר: יש אנשים שנפטרו ובינתיים הרשות הכירה ביותר ניצולים מהדור הראשון, אני מתכוונת לשורדים.

<מרים גרייבר: ביניהם, אין לכם מושג כמה האנשים האלה נמצאים במצב רע.

<מרים גרייבר: ממש אי-אפשר לדבר על איפה האנשים האלה נמצאים.

<מרים גרייבר: רק השבוע קיבלתי שלושה שמות של אנשים בארץ שהם חיים בתת תנאים.

<מרים גרייבר: לא האמנתי שבימינו אנשים חיים בצורה כזאת.

<מרים גרייבר: זאת אומרת, שאנחנו צריכים לעבור על הרשימה באופן מאוד מדויק ולראות היכן אנחנו שמים את הכסף הזה.

<מרים גרייבר: הכסף הזה צריך לעבור לניצולים כל זמן שהם חיים ושהחיים שלהם יימשכו בכבוד.

<מרים גרייבר: לא יתכן שאנשים יחיו בצורה כזאת.

<מרים גרייבר: לכן אני מבקשת שהכספים שיש ושיהיו – מה קורה בסוף חמש השנים, אשר לא ימצאו את היורשים?

<מרים גרייבר: מה קורה עם הכסף הזה?

<מרים גרייבר: האם הכסף הזה עובר לרשות לעזור לאנשים האלה?

<מרים גרייבר: לאן הולך הכסף הזה?

<מרים גרייבר: אלה הן השאלות שלי ואני רוצה עליהן תשובות.

<ארנה קרייצר: אני מהעמותה הפרלמנטרית וגם יושבת ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה.

<ארנה קרייצר: הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מרב מיכאלי אומרת ואני מצטטת: "במקביל מוצע לקבוע כי אם יוותרו בידי המפרק נכסים שלא יחולקו לניצולי השואה הנזקקים לכך, תוכל המדינה לקבל בחזרה את הסכום שהעבירה באמצעות משרד האוצר".

<ארנה קרייצר: רבותי, ניצולי שואה אין להם שיניים.

<ארנה קרייצר: לי יש הצעה.

<ארנה קרייצר: כשם שבסל הבריאות יש את התרופות שניצולי שואה משוחררים מלשלם, אם אפשר בבקשה, עם הכספים בחוק להרחיב את החוק שהם יקבלו טיפולי שיניים במרפאות של קופת חולים.

<ארנה קרייצר: אתם תקבעו את הסכום.

<ארנה קרייצר: אכן יש מאמצים של קרן לרווחת ניצולי השואה במרכז הארגונים לקבל רופאים פרטיים שמשלמים להם רק את החומרים ללא עבודה.

<ארנה קרייצר: לצערנו הרב, הרופאים האלה הם לפעמים חוגגים על גב הניצולים ואני מצטערת שאני אומרת את זה, עם כל זה שהם עושים מאמצים.

<ארנה קרייצר: כיום, המרפאות של כל קופות החולים ערוכות בצורה יוצאת מן הכלל לתת את כל הטיפולים.

<ארנה קרייצר: אם היה אפשר לצאת בקריאה של הרגע האחרון לעזור לכל ניצולי השואה, פשוט שיוכלו לאכול.

<קריאה: גם מכשירי שמיעה.

<מרים גרייבר: וגם עיניים.

<מרים גרייבר: בזמן האחרון אני שומעת הרבה שפשוט האנשים כמעט על מצב של עיוורון.

<מרים גרייבר: הרופאים נותנים להם טיפות עיניים שזה לא בסל הבריאות והם צריכים לשלם על זה.

<נועה בלכר אורנשטיין: אני מהמשרד לשוויון חברתי.

<נועה בלכר אורנשטיין: צריך לזכור דבר נוסף, שארגוני ניצולי השואה גם מקבלים תמיכה והנצחה במסגרת מבחן התמיכות 3א.

<נועה בלכר אורנשטיין: זאת אומרת, יש היום תמיכה והנצחה.

<נועה בלכר אורנשטיין: ממה ששמעתם פה מהחברים, לא צריך להכביר וצריך לעגן את מה שהם אומרים.

<נועה בלכר אורנשטיין: מצבם של ניצולי השואה הולך ומחמיר ואין ספק שצריך לסייע להם.

<נועה בלכר אורנשטיין: גם אנחנו חשבנו שנושא של ההנצחה, בשלב הראשון, יכול בעצם להימחק או/ו להיות בצורה פרוגרסיבית.

<נועה בלכר אורנשטיין: דבר נוסף.

<נועה בלכר אורנשטיין: אם יכניסו מבחן תמיכה נוסף על 3א, אנחנו יוצאים פה עוד מנגנון שעולה כסף.

<נועה בלכר אורנשטיין: הוא בעצם מוסיף את אותה תוספת שאנחנו לוקחים מהאוצר.

<נועה בלכר אורנשטיין: לכן צריך לחשוב על צורה אחרת, אם עדיין רוצים לתמוך בארגונים הקטנים שאין להם כסף וכל מה שהם רוצים זה פעילות פשוטה.

<נועה בלכר אורנשטיין: צריכים לראות את זה לא כמבחן תמיכה להנצחה אלא בצורה אחרת.

<נועה בלכר אורנשטיין: זאת העמדה שלנו.

<תמי מרוז: אני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

<תמי מרוז: אני מבקשת לשקול את פתיחת ההגדרות של מה שנקרא "נזקק" על-ידי החברה להשבה כל השנים בחוק שלהם.

<תמי מרוז: מידי פעם היינו פונים ליוצאי דופן, לנזקקים – המילה נזקק יש לה הרבה פנים ובכל משרד ובכל ארגון יש את ההגדרה שלו לנזקק.

<תמי מרוז: לא היה שם מקום ליוצאי דופן וזה היה החוק שלהם.

<תמי מרוז: עכשיו, כשזה עובר לממלכה, אני חושבת שצריך לפתוח את ההגדרות ולחשוב שוב מי הוא נזקק לצורך העניין הזה ואולי להרחיב את ההגדרה.

<תמי מרוז: במשך השנים השתנו מאוד החוקים וגם הוקצו לכך הרבה כספים מהמדינה ותוקנו חלק מהעוולות, אבל יש עוד אוכלוסיות שצריך לשקול אם להכניס אותם להגדרה הזאת ויחד עם זאת להכניס אותם לנר"ן כמו שמוצע פה.

<תמי מרוז: זה דבר אחד.

<תמי מרוז: דבר שני, לגבי המתח התמיכה שקיים בין סיוע להנצחה.

<תמי מרוז: ראשית, גם הנצחה זאת מילה רחבה וכשאומרים הנצחה כל אחד חושב משהו אחר.

<תמי מרוז: זה גם דבר שצריך לדון עליו.

<תמי מרוז: לכולנו חשוב שזיכרון השואה לא ימוש מזיכרוננו הקולקטיבי.

<תמי מרוז: אבל צריך להגדיר איזו הנצחה, אם בכלל.

<תמי מרוז: אני רוצה להגיד עוד משהו.

<תמי מרוז: יש כאן איזו שיטה.

<תמי מרוז: כשמדברים פה ומעלים שיקול על הנצחה, אז עולה מן איזה קלף כזה שתמיד עולה, שאנחנו רוצים שהשואה לא תישכח.

<תמי מרוז: אני לא בטוחה שהכספים האלה, האחוז הזה שפה מוגדר, המקסימום שלו להנצחה, הוא זה שידאג שהשואה לא תישכח.

<תמי מרוז: זה נושא לדיון.

<תמי מרוז: זאת לא אקסיומה שהיא מעל הכול, זה נושא לדיון.

<תמי מרוז: שנית, אם אנחנו עכשיו לוקחים מהכסף הזה להנצחה, זה במקום לתת לניצולי שואה נזקקים.

<יעל אגמון: אני מסכימה, במקום השיניים והמשקפיים.

<תמי מרוז: לקחת מניצולי שואה נזקקים, תהא הגדרת נזקקים אשר תהא ולקחת את זה להנצחה.

<תמי מרוז: לא ניצולי השואה הנזקקים אמורים לממן הנצחת השואה.

<יעל אגמון: אני מסכימה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה ממש לא מה שאנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ההפרדה.

ניסן סלומינסקי: שהם יופרדו והם יקבלו את שלהם בלי קשר למה שקורה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שהסוגיה שעולה כאן היא כמובן סוגיה מאוד מאוד עקרונית והיא לא נוגעת רק לסוגיה של החוק הזה.

דב חנין: כולנו כמובן מחויבים לא רק להנצחת זכר השואה אלא גם ללימוד הלקחים שלה.

דב חנין: זה נושא בעל חשיבות עצומה.

דב חנין: יחד עם זאת, הועלו כאן כמה דוגמאות ואני יכול להביא דוגמאות נוספות של תחומים שבהם עד עצם היום הזה שורדי שואה נמצאים במצבים מאוד מאוד קשים ולמרות כל המאמצים שנעשו לאורך השנים, לא מצליחים לתת פתרונות מספקים לאורך כל הקשת של המצבים והקשיים שאנשים נמצאים בהם.

דב חנין: הועלתה כאן הסוגיה של העזרים, שהיא היום סוגיה מאוד בולטת ומרכזית.

דב חנין: אני רק רוצה לומר למען הפרוטוקול שהיא סוגיה מאוד בולטת ומרכזית אבל היא לא היחידה ויש עוד בעיות.

דב חנין: לכן, כאשר אנחנו מדברים פה כרגע על חוק שבעצם נכסים ששייכים לשורדי שואה או לניצולי שואה או לנספי שואה.

<ישראל פלג: רק לנספי.

דב חנין: לא, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הנכסים האלה שמתחלקים הלאה, אנחנו לא תמיד יודעים.

דב חנין: אני אדייק את האמירה שלי.

דב חנין: החוק מתייחס לרכוש של אנשים שהיו בשואה.

דב חנין: אני חושב שברמה העקרונית - - -

<ישראל פלג: שנספו בשואה.

דב חנין: אתה רוצה עוד פעם לחזור על הוויכוח?

דב חנין: אני אומר נספו ואם מישהו ניצל ואנחנו לא יודעים, אז אנחנו לא יודעים.

דב חנין: זה לא משנה לי כרגע.

<יעל אגמון: ואם מישהו ניצל ולא קיבל את הרכוש?

דב חנין: זה לא משנה לי כרגע, זה לא הוויכוח.

דב חנין: אנשים שנספו או שהיו בשואה.

דב חנין: אנחנו צריכים ברמה העקרונית להגיד, שהדבר הזה צריך להגיע לאנשים שהיו בשואה.

דב חנין: זאת האמירה העקרונית וחיים איתנו לשמחתנו.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להיות פה ברור שסדר העדיפויות שלנו הוא קודם כל הסיוע בכל הדברים שקיימים, כל הדברים שנדרשים, כל הדברים שהמדינה עד היום לא הצליחה לתת להם מענה ממקורות אחרים.

דב חנין: כאשר נספק את כל הצרכים האלה אז נוכל להמשיך ולהתקדם הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני תכף אתן לכם לענות אבל אני רוצה להסביר שהבסיס של כל מה שאנחנו מנסים לעשות, זה שניצולי השואה החיים היום לא יהיו מותנים ביכולות של החברה עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך ביכולות של האפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להפריד.

ניסן סלומינסקי: זאת גם הצעת החוק הפרטית של מרב שדיברתי עליה בתחילת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לנתק את זה.

ניסן סלומינסקי: המדינה היא זאת שחייבת והאוצר הוא זה שמעביר בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: היה והאפוטרופוס לא מצליח לגייס אפילו אגורה אחת, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא מפריע מבחינת ניצולי השואה כי הם יקבלו את מה שיסוכם שהם צריכים לקבל.

ניסן סלומינסקי: מה שהם צריכים לקבל זה סיפור נפרד, זה או מהמדינה או מפה.

ניסן סלומינסקי: לזה אולי צריך דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמה שהם צריכים לקבל הם יקבלו באופן מסודר ממדינת ישראל בלי תלות בכל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה משחרר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, המדינה אומרת: אתם עושים צחוק?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אנחנו משלמים, לוקחים על עצמנו את האחריות אבל אנחנו פורמלית צריכים לקבל את מה שהחברה או האפוטרופוס בהמשך יצליחו לעשות, כי הרי אנחנו נכנסים בנעליו ומוכנים לשאת בעול ולכן אנחנו צריכים לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שגם המדינה תשלם וגם החברה או האפוטרופוס יעבירו את הכספים.

ניסן סלומינסקי: מרגע שאנחנו מעבירים את זה לאחריות המדינה, זאת השאיפה שלנו וזה יהיה בצורת חוק.

ניסן סלומינסקי: אתם משוחררים, במובן הזה המדינה לא פושטת את הרגל.

<מרים גרייבר: הלוואי וזה היה נכון.

ניסן סלומינסקי: המדינה אומרת: אם אני לוקחת את האחריות, שלא יהיה כאן כפל.

ניסן סלומינסקי: אז מה שעד היום החברה אספה ונתנה לכם, עכשיו המדינה תיתן לכם באופן מסודר וברור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה שיאספו הולך למדינה.

ניסן סלומינסקי: מה הניצולים מקבלים?

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה שקיימת גם אם המדינה נותנת וגם אם החברה נותנת.

ניסן סלומינסקי: מה הניצולים צריכים לקבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנבין את העיקרון, שמהרגע שנאשר את החוק סופית, זה יהיה יחד עם החוק של המדינה או של מרב, שהמדינה נושאת באחריות לכל הדברים הללו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש דיון נפרד, שהוא יכול להתקיים בלי קשר לחוק הזה, מה הזכויות ומה ניצולי השואה צריכים לקבל, אם זה מהחברה, מהמדינה או מהכנ"ר?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על מנגנון שהוא שונה.

ניסן סלומינסקי: שלא נערבב את הדברים ונכניס דבר בתוך דבר כי בסוף, מתוך זה שאנחנו רוצים יותר להטיב, בסוף נישאר בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: ניתן לנציגי המשרדים להגיב.

<יעל אגמון: כמו שאמר יו"ר וועדה, הסיכום עם הממשלה שגם סגן שר האוצר, שר האוצר, שרת המשפטים וראש הממשלה כולם מודעים לו ומחויבים אליו הוא, שהצעת החוק הממשלתית בעצם תכניס בתוך חוק נר"ן את הסיוע כפי שהוא ניתן היום על-ידי החברה, בדיוק אותו סיוע.

<יעל אגמון: הסיוע הזה מוערך ב-100 מיליון שקלים לשנה.

<יעל אגמון: סך הנכסים בחברה, קודם כל הם מוקפאים למספר שנים.

<יעל אגמון: אם לא היינו מכניסים את זה לתוך הרשות לניצולי שואה כנראה שלא היה מגיע סיוע, כי לא היו נכסים זמינים.

<יעל אגמון: מעבר לזה, סך הנכסים גם לאחר התקופה הזאת, הוא נמוך מעלות הסיוע אם אנחנו מסתכלים קדימה.

<יעל אגמון: כמובן שאנחנו מאחלים לניצולי השואה להיות איתנו עוד שנים ארוכות.

<יעל אגמון: לכן, בסך הכול, סך הסיוע שיינתן כהמשכיות למה שהחברה נותנת עולה משמעותית במאות מיליונים על סך הנכסים השמורים היום בחברה.

<יעל אגמון: לכן לא מדובר פה אפילו בשימור מצב קיים.

<יעל אגמון: זאת אומרת, גם אם החוק הזה היה מתנהל כלשהו והסיוע הזה היה נגמר.

<יעל אגמון: לכן, המנגנון שנביא בהצעת החוק הממשלתית הוא כזה, שנכסי החברה יכנסו על מנת לסייע את הסיוע הזה וזה המנגנון שיובא בהצעת החוק הממשלתית.

<יעל אגמון: לנושאים הנוספים שעלו פה, כמו שאמרת, זה דיון נפרד.

<יעל אגמון: הוא לא קשור לחוק החברה להשבה.

<יעל אגמון: אני אגיד שיש היום ועדת שרים בראשות ראש הממשלה שהנושא שלה הוא טיפול בניצולי השואה.

<יעל אגמון: היא כבר קיימה שני דיונים.

<יעל אגמון: אמורים להיות עוד שני דיונים והרצון הוא להביא איזו החלטה אופרטיבית שבאמת תמנע את המצב הזה, שחבר הכנסת חנין ציין, של ניצולי שואה שהמדינה לא מצליחה לטפל בהם.

<אופיר פורת: רק לדייק את מה שיעל אמרה.

<אופיר פורת: הנכסים שהחברה טיפלה בהם הם נכסים פרטיים שהיו של נספי שואה.

<אופיר פורת: במענה לשאלת חבר הכנסת חנין, נכסים שהתברר שהם לא של נספי שואה אלא של אדם שלשמחתנו ניצל, יוצאים מהסמכות של החברה וחוזרים בדרך-כלל לאפוטרופוס הכללי.

<אופיר פורת: הנכסים שמיועדים לעבור למדינה לפי הצעת החוק שנמצאת על השולחן באופן לא רשמי, זה לא כל הנכסים שהיו בידי החברה אלא רק אותם נכסים שלא ימצאו להם יורשים.

<אופיר פורת: המטרה הראשונה של החוק ושל כולנו שהנכסים הפרטיים צריכים להגיע ליורשים של הנספים.

<אופיר פורת: מה שיישאר עובר לסיוע.

<אופיר פורת: זה מה שהיה בתקופת הפעילות של החברה וזה גם מה שיהיה בהמשך.

<אופיר פורת: אנחנו כולנו שומרים שלא תהיה הלאמה של הנכסים, כי המדינה תמצא מימון מעל אותו סכום קטן של נכסים פנויים מיורשים לטובת הסיוע לניצולים.

<ראובן מוזר: אדוני אמר שהמדינה מחויבת לתת לניצולי השואה בלי כל קשר לשום דבר אחר.

<ראובן מוזר: אבל כשאנחנו ניצולי השואה באים למדינה ולאוצר ומבקשים דבר כזה או אחר – אני אתן לך שתי דוגמאות.

<ראובן מוזר: דוגמה אחת: ניצולי השואה מבקשים פטור מארנונה ומאגרת השמירה.

<ראובן מוזר: אז קודם כל יש הסתייגות באוצר כי זה עולה כסף.

<ראובן מוזר: אחר-כך אנחנו באים ואומרים: אנחנו רוצים את המנגנון שנקרא "טייס אוטומטי", שניצול שואה שאין באפשרותו להגיע לוועדה רפואית ולא היה שנה במסגרת ועדה רפואית, יקבל באופן אוטומטי 3% לאחוזי הנכות שלו.

<ראובן מוזר: גם כאן יש מחסור באוצר, אומרים שאין כסף.

ניסן סלומינסקי: ראובן, אני אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: היום המדינה עדיין לא מחויבת כי היא יכולה לומר לך שהחברה עדיין קיימת והיא זאת שצריכה לממן ואנחנו כמדינה לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על המצב כשהחוק יחול.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נאשר את החוק הזה יהיה או חוק ממשלתי או החוק של מרב.

ניסן סלומינסקי: יהיה את החוק שהמדינה מאותו רגע נושאת באחריות.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: יש ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה, שהיא מתייחסת לנושא השני שדובר, שהוא מאוד רלוונטי וחשוב אבל הוא לא רלוונטי לחוק כי הוא קיים גם היום בלי קשר ויהיה קיים גם אחר-כך, דהיינו, מה זה נקרא סיוע לניצולים?

ניסן סלומינסקי: האם הסיוע זה רק לתת להם אפשרות לקנות לחם וחלב, או גם אפשרות לקנות מכשירי שמיעה ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש ועדה בנושא וכשהיא תסיים אז נקיים דיון ונחליט.

ניסן סלומינסקי: אם נראה ששם זה לא מכסה את הצרכים, יכול להיות שאנחנו ננסה לחייב את המדינה להכניס את הכול כדי לכסות.

ניסן סלומינסקי: שוב, לא רוצים להיות סמוכים על שולחן היכולת של הכנ"ר, של האפוטרופוס, לא למצוא יורשים ואולי הוא יצליח למצוא קצת כספים ומזה יחלקו לכם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שזה יהיה קבוע מסודר ואתם תוכלו לישון בשקט ותקבלו מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: מה תקבלו?

ניסן סלומינסקי: על זה גם ניאבק.

ניסן סלומינסקי: לכן לא נערבב את הדברים כרגע.

<מרים גרייבר: אבל כבר באמת אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: מה זה אין לנו זמן?

<מרים גרייבר: הניצולים נפטרים כל יום, אני הולכת ללוויות כל יום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור היום את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לוודא שבשנת 2017 ייכנס גם החוק השני.

ניסן סלומינסקי: יש לנו מנגנון מסוים שאנחנו יכולים לוודא שעד סוף 2017 אתם מכוסים בכסף שהמדינה הקציבה, בין אם החברה תמצא או לא.

<ישראל פלג: המדינה הקציבה 4.9 מיליארד שקלים.

<ישראל פלג: זאת אומרת, 4,900 מיליון שקלים.

<ישראל פלג: יש עוד 100 מיליון מהחברה.

<ישראל פלג: יעל דייקה בלשונה אבל זה 4.9 מיליארד מתקציב המדינה ועוד כ-100 מיליון שקלים מהחברה להשבה.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

מרב מיכאלי: כשחברי הכנסת גפני וביטן ואני הגשנו את ההצעה הזאת כבר לפני שנה, הגשנו אותה מתוך הבנה שבאמת אנחנו לא יכולות ויכולים לקחת כל סיכון.

מרב מיכאלי: גם העובדה שראינו גם את סוף חייה של החברה אבל גם בגלל המשבר שקרה בשנה שעברה שהניצולות והניצולים מצאו עצמם שני רבעונים בלי לקבל בגלל המשבר התזרימי שהיה.

מרב מיכאלי: חד משמעית, אם המדינה תעמוד במילתה – אמרתי ליעל נציגת האוצר, שלא באשמתה, שבהכרח האוצר הרוויח את חוסר האמון שמופנה כלפיו ביושר רב.

מרב מיכאלי: אבל אם אכן המדינה תעמוד במילתה והסיוע יעבור מהרשות למדינה, הוא בעצם הופך להיות בלתי תלוי במקורות.

מרב מיכאלי: לכן העניין של ההנצחה הוא באמת לא בעיה.

מרב מיכאלי: ה-4% האלה באמת לא מה שיעשו את ההבדל.

מרב מיכאלי: בעצם, תכלס, המדינה נותנת 4% להנצחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם כי אם לא נסיים את החוק, כל מה שדיברנו לא רלוונטי.

<יעל אגמון: תצביע היום?

ניסן סלומינסקי: אני מאוד רוצה לסיים, רק שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: הקצבנו 3 שעות, זה דבר לא רגיל, כדי לסיים.

<יעל אגמון: אני רוצה לצאת לעוד ועדה ואני רוצה להצביע.

ניסן סלומינסקי: טוב.

אלעזר שטרן: "נכסים של נספה השואה שהועברו לאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים או לאחריה

אלעזר שטרן: (א)

אלעזר שטרן: (ב) הועבר נכס כאמור בסעיף קטן (א) לניהול האפוטרופוס הכללי, במהלך תקופת הביניים, יחולו לגביו, בתקופה האמורה, הוראות פרק זה החלות לגבי הנכסים המועברים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

לעניין סעיף 67ח: (א) סעיף קטן (א), ייקרא כאילו אחרי המילים "אף בטרם הסתיימה תקופת הביניים" נאמר בו "או השנתיים מיום שהנכס הועבר לניהול האפוטרופוס הכללי";

לעניין סעיף 67ח: (ג) נודע לאפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים על נכס, לפי סעיף 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי או לפי סעיף 2 לחוק להגנת רכוש מופקד, התשכ"ה-1964, או בדרך אחרת, והיה לו יסוד סביר להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה:

לעניין סעיף 67ח: 2.

לעניין סעיף 67ח: יחולו לגביו הוראות סעיף 67ח(ב), בשינויים המחויבים ובשינויים שבסעיף קטן (ב)(2)(ב).

לעניין סעיף 67ח: (ד) נודע לאפוטרופוס הכללי לאחר תקופת הביניים על נכס, לפי סעיף 5(א) לחוק האפוטרופוס הכללי או לפי סעיף 2 לחוק להגנת רכוש מופקד, או בדרך אחרת, והיה לו יסוד סביר להניח כי הנכס הוא נכס של נספה השואה – 1.

לעניין סעיף 67ח: יראו את הנכס כנכס עזוב כהגדרתו בחוק האפוטרופוס הכללי שניתן לגביו צו ניהול לפי אותו חוק, ויחולו הוראות החוק האמור.

לעניין סעיף 67ח: 2.

לעניין סעיף 67ח: על אף האמור בפסקה 01), יחולו לגביו הוראות סעיף 67ח(ב) בשינויים המחויבים ובשינויים שבסעיף קטן ב(2)(ב)".

לעניין סעיף 67ח: " אני אסביר: זה סעיף ארוך וקצת מורכב.

לעניין סעיף 67ח: אנחנו כרגע מדברים על מה שמונח בפנינו, במנותק ממה שאמור להגיע.

לעניין סעיף 67ח: מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה סעיף שבעצם מתייחס לנכסים שכיום לא נמצאים בידי החברה אלא נכסים מהרגע שהאפוטרופוס יתחיל לפעול, דהיינו, מתחילת 2018.

לעניין סעיף 67ח: נניח שיגיע לידי האפוטרופוס מידע, בין אם מהחברה ובין אם מידע בצורה אחרת, על נכסים של נספי שואה.

לעניין סעיף 67ח: נניח שבסוף שנת 2018 פתאום האפוטרופוס מגלה שנכס פלוני, יש יסוד סביר להניח שהוא נכס של נספה שואה, בין אם זה בתקופת הביניים ובין אם זה אחרי תקופת הביניים.

לעניין סעיף 67ח: בעצם הסעיף הזה עבר שינוי מסוים מהנוסח הממשלתי.

לעניין סעיף 67ח: השאלה: מה קורה עם הנכסים האלה?

לעניין סעיף 67ח: הרעיון הוא, שבעצם הנכסים האלה יועברו לאפוטרופוס הכללי.

לעניין סעיף 67ח: נחלק למה שקורה בתקופת הביניים למה שקורה אחריה.

לעניין סעיף 67ח: בחמש השנים שהאפוטרופוס נכנס בנעלי החברה, הרעיון הוא שאותם נכסים שהמידע לגביהם יגיע לאפוטרופוס, יועברו לאפוטרופוס הכללי.

ניסן סלומינסקי: הוא ינסה למצוא או יורשים או לממש אותו.

אלעזר שטרן: כן, אותו דבר כמו שיש עכשיו.

אלעזר שטרן: אם יש יורשים הוא ישיב להם ואם לא, זה יעבור למפרק לצורך סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: נכסים שיועברו לאפוטרופוס אחרי חמש השנים, אז בעצם שם החלק הראשון של האיתור וההשבה לא יהיה, כי ההנחה היא שצריך לעשות איזה מקום שבו מפסיקים עם ניסיונות האיתור, שזה בתום חמש השנים.

אלעזר שטרן: אז האפוטרופוס ינהל את זה כנכס עזוב.

אלעזר שטרן: אלא שבשונה מנכס עזוב רגיל שלאחר תקופה מסוימת הוא עובר לקניין המדינה, הנכס הזה, לאחר תקופה של שנתיים יועבר למפרק למטרות סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, תתקיים בו אחת ממטרות החוק ולא השנייה.

אלעזר שטרן: לא המטרה של השבה, אבל כן תתקיים המטרה של סיוע והנצחה.

אלעזר שטרן: שוב, הכול כרגע במנותק ממה שאמור להיות.

אלעזר שטרן: אנחנו כרגע מסבירים את מה שבפנינו.

ניסן סלומינסקי: החוק שיוגש מטעם המדינה יתייחס לנושא של סיוע בחמש שנים ואחרי החמש שנים.

מרב מיכאלי: המילים "לסיוע", גם בתיקון שאמור להיעשות, שבו המדינה לוקחת אחריות והיא זאת שמעבירה את כספי הסיוע, בחוק שלנו היא מתקזזת עם החברה או האפוטרופוס.

מרב מיכאלי: אדרבה, הכסף הזה שמיועד לסיוע, שילך לרשות.

אלעזר שטרן: כמו שלימור אמרה קודם, יהיה איזה מנגנון מסוים.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שמציעה הצעת החוק שלנו, בדיוק את הצעת החוק של ההתחשבנות הזאת.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: יצטרכו למצוא מנגנון גם לגבי סוגי הנכסים האלה הנוספים.

<הלית אילסר: אלעזר, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים קצת לחדד את הנוסח.

אלעזר שטרן: אני כבר אומר שהסעיף הזה בנוי בצורה לא כל-כך מוצלחת מבחינה ניסוחית.

אלעזר שטרן: נצטרך לעשות בו עבודה רצינית כדי שהוא יהיה קצת יותר ברור ומובן, אבל חשובים העקרונות.

ניסן סלומינסקי: נאפשר לכם לעשות שינויי נוסח.

ניסן סלומינסקי: אני אאשר את החוק אבל אחרי אישור החוק תוכלו לעשות שינויים.

אלעזר שטרן: נצטרך לבנות את הסעיף הזה מבחינה ניסוחית בצורה קצת יותר טובה.

אלעזר שטרן: חשובים העקרונות והדברים המהותיים.

<לימור תוסייה כהן: רק הערה לגבי העיקרון שדיברת, לגבי נכס שנודע עליו לאחר החמש שנים, יראו בו כנכס עזוב.

<לימור תוסייה כהן: גם לפי חוק האפוטרופוס הכללי, המטרה הראשונית שלנו זה איתור בעלי הזכויות וניסיון להשיב את הנכס לידיהם.

<לימור תוסייה כהן: ציינת שלא יבצעו פעולות לאיתור בעלי הזכויות.

אלעזר שטרן: הכוונה לפעולות לאיתור במשטר שהחברה מתעסקת.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו נעשה פעולות לפי חוק האפוטרופוס הכללי.

<לימור תוסייה כהן: אם יבוא אדם ויוכיח את זכותו - - -

אלעזר שטרן: תודה על הדיוק.

אלעזר שטרן: הכוונה היתה באמת לפעולות השבה לפי חוק החברה להשבה.

<לימור תוסייה כהן: אז זה הדיוק שלי.

<לימור תוסייה כהן: לגבי תקופת חמש שנים, אני חושבת שאנחנו צריכים לדייק קצת את הניסוח כי זה לא לגמרי ברור שהאפוטרופוס הכללי, החובה הראשונית שלו היא לפעול לאיתור בעלי הזכויות ולהשבה ושיחולו כל אותן הוראות.

אלעזר שטרן: אני חושב שכן כי כתבנו: "ויראו אותו כאילו היה נכס מועבר".

אלעזר שטרן: המשמעות היא, שכל מקום שבו כתוב "נכס מועבר" מתייחס גם לנכס הזה, כולל החובה ליזום בדיקה.

<לימור תוסייה כהן: נשוחח על זה.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה יצטרך לעבור ארגון מחדש מבחינה ניסוחית.

<לימור תוסייה כהן: יש פה עוד עניין.

<לימור תוסייה כהן: נותנים פה מעמד מיוחד לנכסים של נספי שואה גם בעבור 20 שנה אחרי חמש השנים האלה.

<לימור תוסייה כהן: ההסדרה פה מתייחסת לזה, שהנכסים האלה יועברו למפרק לצורך מימוש וסיוע.

<לימור תוסייה כהן: כשלא מגבילים את זה לשום תקופת זמן וזה חל לנצח, המפרק לא צפוי לפעול לנצח.

<לימור תוסייה כהן: לכן גם את זה צריך להגביל.

ניסן סלומינסקי: נניח שבעוד 15 שנה או 20 שנה יתברר שאיזה בניין שייך לנספה שואה ויש יורשים.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: האפוטרופוס יפעל להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: החמש שנים יגמרו את היוזמה לחפש, אבל אם זה מגיע, בוודאי שצריך לתת למישהו.

<לימור תוסייה כהן: הדברים האלה ברורים.

<לימור תוסייה כהן: ההערה שלי מתייחסת למצב שבו לא מוצאים יורשים.

<לימור תוסייה כהן: אז השאלה: האם הנכס הזה הולך למפרק לצורך מימוש וההסדר של נספי השואה - - -

אלעזר שטרן: הכנ"ר הוא המפרק.

אלעזר שטרן: אני מקווה שהכנ"ר יישאר איתנו עוד הרבה שנים.

<אופיר פורת: אבל הפירוק הסתיים.

<לימור תוסייה כהן: זה נכון, אבל הפירוק הסתיים.

<אופיר פורת: הרעיון המרכזי של הסעיף הזה הוא 3 הוראות מעבר שבאות להגיד שזה שהחברה לא מסיימת את פעילותה, לא משנה את הצורך בהתייחסות מיוחדת לנכסים של נספי שואה בהיבטים של חובת האיתור ובהיבטים של הקלות בפרוצדורת הירושה, החנ"ש, והייעוד הסופי של הנכסים אם לא מוצאים יורשים.

אלעזר שטרן: למה שזה ישתנה?

אלעזר שטרן: למה אם בעוד 20 שנה ימצאו את זה, שהכנ"ר לא ייקח את הנכס, יממש וייקח אותו למטרות סיוע והנצחה?

אלעזר שטרן: למה פרק הזמן הוא רלוונטי פה.

<אופיר פורת: הוא רלוונטי כי הפירוק יסתיים באיזה שלב.

<אופיר פורת: שנית, השאלה מה עושים עם הנכס בעוד 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: במקום לכנ"ר זה יבוא לאפוטרופוס.

<אופיר פורת: צריך יהיה לחשוב על זה.

<אופיר פורת: במקור הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה שאחרי תקופת הביניים, אם יתברר שנכס אמור היה להיות מוגדר כנכס של נספה שואה, יראו אותו כנכס עזוב לפי חוק האפוטרופוס לכל דבר ועניין, כולל העברה לקניין המדינה אחרי 15 שנה.

<אופיר פורת: אמרת, אלעזר, בצדק, שצריך להתייחס לנכסים האלה באופן שונה ולהעביר אותם לסיוע ולהנצחה.

אלעזר שטרן: לממש לפחות מאחת מהמטרות שהחוקק קבע.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שגם מבחינתם זאת המטרה.

<נועה בלכר אורנשטיין: סליחה שאני מתערבת לכם אבל אני רוצה לומר לגבי הסיוע.

<נועה בלכר אורנשטיין: אם ממילא הכספים האלה, הסיוע ניתן מתקציב המדינה וללא קשר למימוש הנכסים, אז כל נכס נוסף שיימצא וימומש חוזר חזרה לכיס של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אם אין יורשים.

ניסן סלומינסקי: אם יש יורשים, זה הולך ליורש.

<נועה בלכר אורנשטיין: בסדר גמור אבל אומרים שאם עוד 20 שנה לא יימצאו יורשים ורוצים להתייחס אליו ושהוא יעבור לסיוע והנצחה, אז ממילא הוא עובר - - -

אלעזר שטרן: זה מה שנאמר פה קודם, שבאמת נצטרך למצוא מנגנון שיבהיר שכאשר המדינה תיקח על עצמה את ההתחייבות - - -

ניסן סלומינסקי: אל תדאג, המדינה תכניס את זה לחוק.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: השאלה מה יהיה המנגנון.

<נועה בלכר אורנשטיין: השאלה היא, איך אתה מתייחס לזה שונה אם ממילא אתה מחזיר את זה לתקציב של המדינה?

<נועה בלכר אורנשטיין: אתם אומרים דבר והיפוכו.

אלעזר שטרן: אנחנו לא אומרים דבר והיפוכו, אנחנו פשוט מדברים בשתי רמות שונות.

אלעזר שטרן: הדיון פה מתנהל כרגע בשתי רמות.

אלעזר שטרן: יש רמה אחת של מה שנמצא כרגע על שולחן הוועדה כשאין עוד חוק אחר.

אלעזר שטרן: אז אנחנו קוראים את זה ומסבירים את זה.

אלעזר שטרן: שם המנגנון הוא מנגנון מסוים שהמדינה לא לוקחת על עצמה.

אלעזר שטרן: ברקע, כל הזמן, יש את מה שיושב ראש אמר, שזאת הצעת החוק שהמדינה תיקח על עצמה.

אלעזר שטרן: לכן, זה ברור שכאשר הצעת החוק הממשלתית תגיע יהיו שינויים בסעיפים האלה כי באמת זה מנגנונים שונים.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא בהצעת החוק.

אלעזר שטרן: זה מנגנונים שונים, זה פשוט מישורים אחרים של דיון.

אלעזר שטרן: חשוב לי להדגיש, אופיר ולימור, זה לא עניין ניסוחי, זה עניין עקרוני.

אלעזר שטרן: מה יקרה בעוד 20 שנה, בהנחה שאין לנו את הצעת החוק הממשלתית, זה לא יהיה ניסוחי של מה יקרה נכס בעוד 20 שנה, זה עניין עקרוני.

<לימור תוסייה כהן: לא, זה לא עניין ניסוחי זה עניין עקרוני.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו רוצים לשים את זה על השולחן כדי להבהיר שגם בהסדר הזה המנגנון ישפיע על השורה התחתונה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אבל כרגע בניסוח שלפנינו, המשמעות היא שגם אם עוד 20 שנה, עדיין הנכס יעבור לסיוע ולהנצחה.

<לימור תוסייה כהן: באמצעות מנגנון שהוא קצת בעייתי.

<לימור תוסייה כהן: אני לא רוצה להידרש לזה עכשיו כי יש לנו כוונה להגיע שוב לוועדה בתקופה הקרובה ולעשות את התיקון השני.

<לימור תוסייה כהן: לכן אנחנו נבקש להציג בהתייחסות גם לסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נדבר על זה אז.

<נועה בלכר אורנשטיין: באותו עניין, מה לגבי השערוך של נכס שיתגלה עוד 20 שנה?

<נועה בלכר אורנשטיין: הרי נכס של נספה שואה שמתגלה היום משוערך על-פי הוועדה להפרשי הצמדה וריבית, שהיא מיוחדת.

<נועה בלכר אורנשטיין: זה שערוך שונה מאשר משערך האפוטרופוס.

<נועה בלכר אורנשטיין: האם גם נכס שיתגלה עוד 20 שנה ויתייחסו אליו שונה, זה משהו שצריך להתייחס אליו.

<נועה בלכר אורנשטיין: האם הוא ישוערך לפי הוועדה להפרשי הצמדה וריבית?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אבל מה זה קשור?

<נועה בלכר אורנשטיין: אם אומרים שרוצים להתייחס לזה ולתת לזה את הדעת - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כשיגיע החוק ונראה מה המדינה כתבה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

אלעזר שטרן: "השבת שווי הנכס בידי המדינה בתקופת הביניים או לאחריה

אלעזר שטרן: (א) הוכיח אדם בתקופת הביניים או לאחריה כי הוא יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שנוהל בידי החברה בתקופת פעילותה או בידי האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים והנכס הועבר מידיהם לאחר, יהיה אותו אדם זכאי לקבל מהמדינה את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום שבו הועבר על ידי החברה או האפוטרופוס הכללי, לפי העניין, לאחר, ואם מומש הנכס בידי החברה או האפוטרופוס הכללי – את התמורה שהתקבלה ממכירתו, והכול בצירוף הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בסעיף 1 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, ובקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו, ובכלל זה הוצאות מימושו.

אלעזר שטרן: זה בעצם דיברנו עליו קודם.

אלעזר שטרן: אם אדם יוכיח שהוא יורש, אז גם הנכסים שמומשו והועברו, המדינה בעצם תוציא מכיסה את הערך של זה.

אלעזר שטרן: 67יא.

אלעזר שטרן: (ב) התחייבות שניתנה כלפי החברה כנגד השבה של נכס של נספה השואה או התמורה שהתקבלה ממימושו ליורש או לבעל זכויות אחר בנכס, ובכלל זה התחייבות שניתנה לחברה לפי סעיף 33, תעמוד בתוקפה בתקופת הביניים ולאחריה ויראו אותה כאילו ניתנה כלפי המדינה.

אלעזר שטרן: בעצם זה סעיף שאמור לשמר את התוקף של הפעולות שעשתה החברה, בין אם זה התחייבויות, בין אם זה פעולות, בין אם זה החלטות שקיבלה.

אלעזר שטרן: למשל, אם החברה קיבלה החלטה שמשיבים נכס מסוים ליורש ועוד לא הספיקה להעביר לו את זה, ברגע שזה מועבר לאפוטרופוס לא מתחיל כל העסק מחדש וההחלטה נשמרת בתוקף.

אלעזר שטרן: זה כולל התחייבויות שהחברה נתנה.

אלעזר שטרן: זה כולל התחייבויות של אדם שמקבל את הנכס.

ניסן סלומינסקי: יש המשכיות.

אלעזר שטרן: "ביצוע תפקידי האפוטרופוס הכללי באמצעות אחר

אלעזר שטרן: (א) האפוטרופוס הכללי רשאי לבצע את תפקידיו לפי חוק זה גם באמצעות מי שיועסק בידי המפרק לפי הוראות סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: (ג) האפוטרופוס הכללי יעביר לידי המפרק את עלויות ההעסקה של מי שיועסקו לפי סעיף קטן (ב).

אלעזר שטרן: (ה) אין בהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) כדי ליצור יחסי עבודה בין מי שהועסק בידי המפרק ובין האפוטרופוס הכללי או המדינה.

אלעזר שטרן: "

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצרים כאן סיטואציה כי כרגע העובדים הם לא עובדי מדינה אלא עובדי חברה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם יעברו לאפוטרופוס הם אמורים להיות עובדי מדינה או עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, אני מבין שלא רוצים אותם כעובדי מדינה כי זה רק לתקופה ומראש אתה יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ודאי שאנחנו לא רוצים עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: אז עלה הרעיון שאולי הם יעבדו בחוזים מיוחדים.

<תמי מרוז: סליחה, נבדקה תועלת מול עלות של ההעסקה הזאת?

<תמי מרוז: נבדקה הכדאיות של ההעסקה הזאת?

אלעזר שטרן: כרגע, בניסוח שמונח על שולחן הוועדה, המנגנון הוא לא כוח אדם אבל הוא בהחלט דומה לזה.

אלעזר שטרן: הוא מנגנון שבעצם אומר שמי שפורמלית מעסיק את אותם אנשים יהיה המפרק, הכנ"ר בכובע אחד שלו, אבל מבחינה מהותית, האפוטרופוס מעסיק אותו, כי הוא ממן את הפעילות שלהם, הוא נותן את ההוראות המקצועיות, הוא בוחר את האנשים.

אלעזר שטרן: יש פה איזה מסלול לא סטנדרטי, ובמידה מסוימת לא משקף בצורה אמיתית ונכונה את יחסי העבודה האמיתיים שבין הצדדים.

אלעזר שטרן: אגב, לאור פסיקה של בתי הדין לעבודה בעבר, אני לא בטוח שסעיף קטן ה' שבסוף שאומר שזה לא יוצר יחסי עבודה, שזה באמת לא יצור יחסי עבודה.

<תמי מרוז: בסדר, אתה מדבר על דיני עבודה אבל אנחנו מדברים על העיקרון.

אלעזר שטרן: תמי, רק שנייה.

אלעזר שטרן: היתה פסיקה של בתי הדין לעבודה, שלמרות סעיפים כאלה, אנשים הוכרו כעובדים.

אלעזר שטרן: צריך למצוא מסלול קצת יותר רגיל או קצת יותר מקובל, ככל שהאפוטרופוס באמת ירצה להעסיק את אותם אנשים, שתהיה אפשרות.

<תמי מרוז: כמה מהאנשים?

<תמי מרוז: לאיזו תקופה?

<תמי מרוז: לאיזו מטרה?

<תמי מרוז: יש הגדרות?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהחוק יגדיר?

<אופיר פורת: זה משרד הרווחה.

<תמי מרוז: אני רוצה שזה יהיה מוגדר.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין שאפשר בחוק להגדיר דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: הרי האפוטרופוס צריך עכשיו לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: במקום שייקח עובדים חדשים או יוסיף - - -

<אופיר פורת: יש כאלה שהם חוקרים או שהם באמצע חקירה.

ניסן סלומינסקי: הוא ייקח את העובדים הקיימים, כי אנחנו רוצים לשמר.

<תמי מרוז: אז שיגדיר "עד תום החקירה הקיימת".

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עד תום החקירה.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה לאפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגדיר את זה בחוק.

<אופיר פורת: את נציגת הממשלה.

<אופיר פורת: הצעת החוק היא ממשלתית.

<אופיר פורת: הממשלה ראתה לנכון לשמר את הניסיון והמקצועיות שנצברו בחברה שהם ייחודיים והם אלה שהביאו להצלחות באיתור היורשים ובהשבה של הנכסים.

<אופיר פורת: רוצים לשמר מינימום של כוח אדם מקצועי.

<תמי מרוז: תגדיר הצלחות.

<אופיר פורת: הצלחות זה 700 מיליון שקלים - - - מה משרד הרווחה רואה עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, לא מדברים כך ולא בוויכוח.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר את דברו ואז השני יוכל להשיב.

<בנצי פייגלסון: אני מטעם האפוטרופוס הכללי.

<בנצי פייגלסון: ברשותכם, אני רוצה להעיר שתי הערות.

<בנצי פייגלסון: ראשית, לא מדובר כאן בהעסקה קבלנית ובואו נדייק בעובדות.

<בנצי פייגלסון: המפרק יעסיק את העובדים האלה.

<בנצי פייגלסון: זאת לא העסקה קבלנית, אין פה צד ג' שמעורב ולכן זאת העסקה - - -

<קריאה: זה לא המפרק, זה האפוטרופוס.

<בנצי פייגלסון: האפוטרופוס והמפרק זה אותו גוף בכובעים אחרים.

אלעזר שטרן: אז למה צריך כובעים שונים?

אלעזר שטרן: הרי מי שמממן זה האפוטרופוס והוא גם זה שנותן את ההוראות.

אלעזר שטרן: תכתוב האפוטרופוס, לא המפרק.

<בנצי פייגלסון: סעיף 64ג(1) המפרק הוא הכונס הרשמי.

<בנצי פייגלסון: זה אותו גוף.

<בנצי פייגלסון: אני מזכיר את הדברים.

אלעזר שטרן: שהאפוטרופוס יעסיק אותם.

<בנצי פייגלסון: הם כפופים למפרק.

אלעזר שטרן: הם לא כפופים למפרק.

אלעזר שטרן: כתוב בסעיף שמי שנותן להם את ההערות המקצועיות זה האפוטרופוס ולא המפרק.

<בנצי פייגלסון: נכון, אבל הלכה למעשה - - -

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל אם זה המפרק?

ניסן סלומינסקי: המפרק הוא לא עובד מדינה?

<בנצי פייגלסון: זה אותו דבר, זאת אותה אישות.

אלעזר שטרן: אז לא צריך שזה יהיה המפרק, זה צריך להיות האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה ההבדל?

אלעזר שטרן: שוכרים את העובדים האלה בגלל שהידע הייחודי שלהם זה הידע שנוגע להשבה ולא לחלוקת הכספים.

אלעזר שטרן: בנצי, המפרק או הכנ"ר לצורך העניין, הוא נכנס בקטע של המימוש וחלוקת הכספים.

אלעזר שטרן: הייחודיות של עובדי החברה האלה הוא לא במימוש ובחלוקה.

אלעזר שטרן: הייחוד שלהם הוא דווקא באיתור של הנכסים.

אלעזר שטרן: לכן, ההיגיון המקצועי שמי שאמור להעסיק אותם הוא האפוטרופוס ולא הכנ"ר שהוא המפרק.

אלעזר שטרן: לא לשם כך שוכרים אותם, לא לשם מימוש.

<בנצי פייגלסון: גם לשיטתך, ההעסקה היא לא קבלנית.

<בנצי פייגלסון: זה הדיוק שלי.

אלעזר שטרן: לא אמרתי קבלנית.

אלעזר שטרן: אמרתי שיש פה מבנה מאוד מוזר מבחינה משפטית.

ניסן סלומינסקי: הערתי את ההערה הזאת קודם כי חשוב להעסיק כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: את הכמות שצריכים להעסיק, להעסיק כמה שיותר מעובדי החברה שיש להם את הניסיון ואת הידע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהחוק רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה שאותם עובדים שיעבדו לא יעבדו כעובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: אם זה בהעסקה ישירה או בחוזה ישיר, נמצא את הדרך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שזה לא יהיה כעובדי קבלן כי אנחנו בשאיפה שהמדינה תשחרר כמה שיותר ותפסיק לעבוד עם עובדי קבלן.

ניסן סלומינסקי: זאת הערה צדדית ונפתור אותה.

<בנצי פייגלסון: אני אגיד יותר מזה.

<בנצי פייגלסון: צריך לראות מה המהלך פה.

<בנצי פייגלסון: לוקחים עובדים מקצועיים של החברה להשבה וייעזרו בהם כדי לבצע את הפעולות המקצועיות שהמפרק צריך לעשות או האפוטרופוס הכללי, לא משנה.

<בנצי פייגלסון: כמובן שזה באותם תנאים וכדומה.

<בנצי פייגלסון: אין ספק שבעצם זה המשך של העובדים של החברה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל יכולה להיות לזה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: החברה יכולה להעסיק אותם כעובדים של חברה.

ניסן סלומינסקי: אתם, או מדינה, או קבלן, או משהו באמצע.

מרב מיכאלי: כשאתה אומר לא העסקה קבלנית, הרי עובדי ועובדות האפוטרופוס הם עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

מרב מיכאלי: אז אם הם יועסקו באופן אחר, אז באיזה אופן זאת לא העסקה קבלנית?

<בנצי פייגלסון: חוזה אישי.

מרב מיכאלי: זאת העסקה קבלנית בתנאים יותר טובים.

ניסן סלומינסקי: חוזה אישי זאת לא העסקה קבלנית.

<בנצי פייגלסון: אין גורם מתווך.

מרב מיכאלי: בזה אתה צודק.

אלעזר שטרן: אני לא מבין עדיין, לפי מה שאמרת.

אלעזר שטרן: אדרבה, למה לכתוב פה שמי שיעסיק אותו זה המפרק.

אלעזר שטרן: למה לא האפוטרופוס?

אלעזר שטרן: זה לא ברור.

אלעזר שטרן: שוב, הייחוד המקצועי - - -

<בנצי פייגלסון: אין לנו התנגדות שזה יהיה האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: יישאר האפוטרופוס.

<קריאה: הצורך בזה הגיע מכך שלאפוטרופוס אין תקנים והוא לא יכול להעסיק נציגים באופן הזה בגלל הסדרים עם המדינה.

<קריאה: המפרק, כמו כל מפרק של כל חברה, רשאי להעסיק עובדים.

<קריאה: המעסיק זה החברה בפירוק.

<קריאה: העובדים יקבלו תלוש מהחברה להשבה, בסוגריים בפירוק, שהמפרק שלה זה הכונס הרשמי.

<קריאה: זה האילוץ שהביא לסעיף הזה, כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

אלעזר שטרן: אנחנו עוברים לסעיף 74.

<קריאה: אדוני, עוד הערה ברשותך.

<קריאה: בשעה שהמתווה הזה של הפירוק נקבע, נוצרה לנו למעשה אות מתה בסעיף 63 שמגדיר פירוק מרצון.

<קריאה: אנחנו הולכים עכשיו למודל של פירוק על-ידי בית משפט בו הכונס הרשמי ישמש כמפרק.

<קריאה: לכן אני מציע שאדוני ימחק את סעיף 63 שמדבר על פירוק מרצון, שהוא כבר לא רלוונטי.

<לימור תוסייה כהן: יש הסכמות בעניין הזה.

<לימור תוסייה כהן: אפשר להגיד את ההסכמות האלה לפרוטוקול.

<בנצי פייגלסון: בחרנו במודל ולכן אני מציע שיועבר סעיף 63 שעניינו פירוק מרצון על-ידי החברה כי הוא כבר לא רלוונטי.

<בנצי פייגלסון: נאותנו לקבל על עצמנו כבקשת

<בנצי פייגלסון: כם את התפקיד של המפרק, אין צורך כמובן בסעיף 63 פירוק מרצון.

<בנצי פייגלסון: ההליך יתנהל כפירוק קלאסי בכפיפות לבית משפט.

<קריאה: רק את הסעיף אל תמחקו, יש שם הפניות מסעיף לסעיף וזה מאוד מורכב.

אלעזר שטרן: האמת שלא צריך למחוק.

<לימור תוסייה כהן: ההצהרה נרשמה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: בעצם הסעיף הבא זה תיקון לסעיף 74 לחוק.

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב אנחנו בעמוד 11.

אלעזר שטרן: יש שני תיקונים, בסעיף א(1) ובסעיף א(2).

אלעזר שטרן: במקום ההפניות ל"כאמור בסעיפים 22, 26, 64 ו-64(א)", ההפניות הן "כאמור בחוק זה".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בכל סיטואציה שבה בגלל שינויי הסעיפים והשינויים שהוספנו פה, רוצים שזה יכלול את כל סוגי הסעיפים שבהם מדובר על השבה של תמורה של הנכס, ולכן זה תיקון טכני של ההפניות.

אלעזר שטרן: זה בעצם שני תיקונים גם לסעיף א(1) וגם לסעיף א(2).

אלעזר שטרן: אחרי זה, בסוף הסעיף של 74 אנחנו מוסיפים את סעיף קטן ה' שאומר: "היתה החברה רשומה בפנקסי המקרקעין כבעלים של מקרקעין כאמור בסעיף קטן (ד) והמקרקעין אמורים להיות מועברים לאפוטרופוס הכללי לפי סעיף 64(ב), תעביר החברה את הזכות באותם מקרקעין על שם נספה השואה שהיה בעל הזכויות האחרון הידוע בהם, יחולו על העברת הזכות, כאמור, הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ב) בשינויים המחויבים".

אלעזר שטרן: אני מציע שאנשי החברה יסבירו את זה בצורה קצת יותר טובה.

אלעזר שטרן: מדובר פה על נכסי מקרקעין שלא רק שהחברה נרשמה כמי שמנהלת אותם אלא הזכויות בנכסים הועברו לחברה.

אלעזר שטרן: בגלל שהחברה מפסיקה להתקיים היא לא יכולה להמשיך להיות הבעלים של הנכסים האלה, אז הבעלות תועבר לנספה השואה האחרון שידוע שהיה בעל הזכויות בהם.

אלעזר שטרן: אז בעצם האפוטרופוס יוכל לנהל את הנכסים האלה.

אלעזר שטרן: אופיר, תסביר איך הגענו לזה.

<אופיר פורת: במקור, כשנחקק החוק ב-2005 הוא רצה להעתיק את המנגנון של ניהול הנכסים בידי האפוטרופוס, שלפיו הבעלות בנכסי מקרקעין הרשומה על שם הנספה והיא נשארת רשומה על שמו ונרשמת הערת ניהול על-ידי מי שמנהל את הנכס, אם זה היה האפוטרופוס או החברה.

<אופיר פורת: אלה הוראות החוק המקורי, חוק נכסים של נספי שואה.

<אופיר פורת: בפועל התברר שהיו בערך 130 נכסי מקרקעין שרשומים היו בבעלות חברת "הימנותא", שהיא חברת בת של קרן קיימת לישראל.

<אופיר פורת: רשומות על שמה הקרקעות בבעלות "הימנותא".

<אופיר פורת: זאת כתוצאה מפעולות שעשו המוסדות הלאומיים ערב קום המדינה בשנת 1947 כדי להציל את הנכסים הללו מידי הממונה המנדטורי על רכוש האויב.

<אופיר פורת: עשו כמה הסדרים משפטיים שונים בזמנו והתוצאה שלהם היתה, שהיו כמה מאות נכסי נעדרים שהיו רשומים בבעלות "הימנותא" אבל "הימנותא" ידעה שאלה נכסים פרטיים והיא גם בפועל השיבה אותם ליורשים אם הם הגיעו אליה במשך השנים.

<אופיר פורת: מאחר והנכסים האלה רשומים בבעלות "הימנותא" ולא היתה מחלוקת שהם צריכים לעבור לחברה, העבירו אותם לחברה.

<אופיר פורת: בפועל עשו את זה על דרך של העברת בעלות במרשם המקרקעין, מהימנותא לחברה להשבה.

<אופיר פורת: אני לא יודע להסביר את זה כי לא הייתי אז, אבל נאמר לי שככה עשו כי לא היתה דרך אחרת כי זה היה רשום על-שם "הימנותא".

<אופיר פורת: להחזיר את הגלגל אחרת ולרשום את זה על שם הנספים, זה היה עוד יותר מורכב מבחינת מרשם המקרקעין.

<אופיר פורת: בפועל זה מה שקרה.

<אופיר פורת: הגיעו לחברה כ-130 נכסים כאלו שנרשמו בבעלות החברה.

<אופיר פורת: במשך 10 השנים שפעלנו, מצאנו יורשים לחלק מהם.

<אופיר פורת: מכרנו חלק מהם כשלא מצאנו יורשים ויישארו כמה עשרות נכסים מהסוג הזה שיצטרכו לעבור לאפוטרופוס להמשך טיפול.

<אופיר פורת: התיקון הנוכחי בא לוודא שההעברה הזאת של הבעלות מהחברה לנספה, כשאנחנו יודעים בוודאות מי היה הנספה שהנכס היה שייך לו, לוודא שההעברה הזאת היא לא עסקה במקרקעין כדי שלא תחויב במיסוי, לא של המדינה וגם לא של הרשויות המקומיות.

<אופיר פורת: לגבי המדינה זה מובהר כאן באופן מפורש בחוק.

<אופיר פורת: החוק מדבר על פטור ממס שבח, פטור ממס רכוש, על-כך שזאת לא עסקה ולא צריך להציג לרשם המקרקעין אישורי מס כשעושים את העברת הבעלות כמו בעסקה רגילה.

<אופיר פורת: העברה הזאת לפחות, ברור שהיא לא עסקה והיא לא תצטרך לקבל אישורי הרשות המקומית בדרך להעברת הבעלות.

<אופיר פורת: כלומר, למעשה זה גם לא יהווה מימוש זכויות לפי ההגדרות של חוק התכנון והבנייה.

<אופיר פורת: זאת צריכה להיות העברה שקופה שבאה להבטיח שהנכסים יועברו על שם הנספה, כדי להבטיח שהם יועברו ליורשים, או שינהגו בהם בעתיד כמו כל שאר הנכסים שרשומים בבעלות הנספים.

<אופיר פורת: זה בא לפתור את עניין המיסוי ולוודא שאין מס ואין צורך בהצגת אישורי מס על ההעברה הזאת שתתרחש בחודשים הקרובים.

אלעזר שטרן: התיקון הבא שלנו הוא לסעיף 75ב'.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמוד 18 לנוסח המשולב.

אלעזר שטרן: התיקון הוא תיקון של הפנייה: תיקון סעיף 75 סיוע לניצול שואה במקום לפי סעיף 4(4), זה יהיה לפי סעיפים 4(א)(4) או 64(ג) או 67(ח), בגלל שבעצם הסיוע עכשיו יש לו עוד סעיפים שדרכם יינתן הסיוע.

אלעזר שטרן: זה תיקון אחד של הפנייה.

אלעזר שטרן: התיקון הבא נמצא בסעיף 79א.

אלעזר שטרן: אחרי סעיף 79 הקיים יתווסף סעיף 79א שאומר כך: "תחולת הוראות הפרק על פעולות האפוטרופוס הכללי בתקופת הביניים 79א.

אלעזר שטרן: הוראות פרק זה, למעט סעיף 77, יחולו גם לעניין פעולות האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו בתקופת הביניים לפי פרק ז', בשינויים המחויבים".

אלעזר שטרן: זה אומר שכל ההוראות של הניהול הזה יחולו גם על האפוטרופוס, למעט סעיף 77, שזה עניין של פרסומים שהחברה מפרסמת על הוראות שלה.

אלעזר שטרן: בסעיף 83 כבר נגענו.

אלעזר שטרן: זה היה קשור לסעיף הראשון שתיקנו.

אלעזר שטרן: מוחקים את סעיף 83 שזה הוראת מעבר.

אלעזר שטרן: המשמעות היא: צריך לקרוא את זה יחד עם התיקון שעשינו לסעיף 40.

אלעזר שטרן: זה אומר:

אלעזר שטרן: שהדרך שבה החברה עד תום שנת 2017 תשקיע את הכספים שנמצאים בידיה, תהיה לפי הוראות תקנות הנאמנות.

אלעזר שטרן: בתוספת הרביעית אנחנו מתקנים את הכותרת של התוספת הרביעית מבחינת ההפניות.

אלעזר שטרן: במקום הפנייה לסעיף 68ד(ב), ההפניה תהיה לסעיפים 67ג(א)(2) ו-68ב, מבחינת הפעולות שהאפוטרופוס יעשה לאיתור היורשים.

אלעזר שטרן: מוסיפים פה בעצם את 67ג(א)(2), שזה בעצם הפעולות שהאפוטרופוס עושה לאיתור.

אלעזר שטרן: התיקונים הבאים בעצם לא נמצאים בחוק פה אלא הם תיקונים מקיפים לחוקים אחרים.

אלעזר שטרן: הם גם נמצאים בנוסח המשולב.

אלעזר שטרן: בעמוד 14 יש תיקון לחוק הביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: בסעיף 350א(8), גם כן, מבחינת ההפניה לסיוע הניתן לניצולי שואה, זה לא רק הפנייה לסעיף 4(א)(4) אלא גם לפי סעיפים 64ג או 67ח לחוק האמור.

אלעזר שטרן: זה אומר, שבעצם לא רואים את הסיוע שניתן לניצולי שואה כהכנסה לעניין הקצבאות של הביטוח הלאומי.

אלעזר שטרן: תיקון עקיף נוסף יש לחוק מיסוי מקרקעין שבח ורכישה.

אלעזר שטרן: זה בעמוד 15 בנוסח המשולב.

אלעזר שטרן: בעצם מבהירים, שהקניית הזכות לפי הוראות מסוימות לא נחשבת כמכירה זכויות בקרקע, כמו שאופיר דיבר קודם לעניין ענייני המיסוי.

אלעזר שטרן: גם מבהירים פה שלא מדובר רק על הקנייה לחברה לאיתור והשבה אלא גם הקנייה לאפוטרופוס הכללי שעכשיו בא בנעליה של החברה.

<מרים גרייבר: אני לא מבינה את תיקון חוק הביטוח הלאומי.

<מרים גרייבר: איך ביטוח לאומי שייך לכאן?

אלעזר שטרן: אנשי הממשלה, אתם יכולים להסביר?

<לימור תוסייה כהן: אם אפשר להמשיך רגע אני אקרא לשי שהוא הרפרנט של ביטוח לאומי.

<לימור תוסייה כהן: לצערי אני לא יודעת להסביר.

אלעזר שטרן: חשוב להסביר שזה תיקון ניסוחי בלבד.

אלעזר שטרן: זה לא משנה את המצב זה רק מפנה לסעיפים הנכונים.

<מרים גרייבר: אבל אנחנו רוצים לדעת את המצב.

אלעזר שטרן: בכל מקרה זה לא משנה את הדבר כשלעצמו.

אלעזר שטרן: תיקון נוסף.

אלעזר שטרן: יש תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי בתוספת בפרט 6ב(5).

אלעזר שטרן: זה נמצא בעמוד 16 לנוסח המשולב.

אלעזר שטרן: גם שם זה תיקון ניסוחי של הפניות.

אלעזר שטרן: במקום ההפניה רק לסעיף 4(א)(4), זה גם לסעיפים 64(ג) ו67(ב), שזה כל הסעיפים שדרכם בעצם יכול ניצול השואה לקבל את הסיוע.

אלעזר שטרן: הסעיף האחרון הוא סעיף 14.

אלעזר שטרן: לימור ואופיר, האמת היא שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: זה לא בנוסח המשולב כי מטבע הדברים זה סעיף שהוא מחוץ לנוסח המשולב.

אלעזר שטרן: בנוסח של הצעת החוק הממשלתית, סעיף 14, מדבר על תחילתו של סעיף 15 לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 13.

אלעזר שטרן: אנחנו לא עושים את התיקון הזה כי זה לא יעבור לקניין המדינה אלא למטרות סיוע והנצחה, אז בעצם סעיף 14 צריך לרדת.

<אופיר פורת: לגבי הביטוח הלאומי זה מופיע בהסבר להצעת החוק.

<אופיר פורת: חוק הביטוח הלאומי רוצה לוודא שלא יפגעו באנשים שמקבלים סיוע לפי החוק שלנו ואומר ש"לא יראו כהכנסה לעניין ביטוח לאומי את הסיוע שמקבלים לפי החוק שלנו.

<אופיר פורת: היות שעכשיו עושים פה הרחבה של סעיפים ומעבירים סיוע לניצולי שואה, אז עושים פה תיקון טכני בחוק הביטוח הלאומי, להבטיח שהניצולים שמקבלים סיוע לפי כל הסעיפים השונים של החוק הזה, זה לא נחשב להם כהכנסה לעניין ביטוח לאומי כדי שהם לא ייפגעו.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

<שרי ורדי: אני ממונה ארצית בסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

<שרי ורדי: אני רק רוצה להבטיח שאני מבינה נכון.

<שרי ורדי: בעצם, הסיוע שיינתן עכשיו לניצולי שואה, המענק, המדינה מתחייבת להעביר את זה והיא מעבירה את זה דרך האוצר, דרך חוק נכי רדיפות הנאצים?

אלעזר שטרן: שרי, זה לא נמצא כרגע בנוסח.

<שרי ורדי: נכון, זה לא נמצא כרגע בנוסח, אבל אם אנחנו מעבירים - - -

אלעזר שטרן: הנוסח של כרגע, זה כרגע לא נמצא.

אלעזר שטרן: זאת הצעת חוק שכרגע תלויה באוויר.

<לימור תוסייה כהן: נדבר על זה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני אסביר את החלק השני.

ניסן סלומינסקי: בזה אין עדיין הצעת חוק ממשלתית או פרטית.

<שרי ורדי: אם כך, מה הסיוע המשפטי כאן - - -

אלעזר שטרן: זה תיקון ניסוחי של הפניה בסעיפים הרלוונטיים.

<שרי ורדי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בשעה טובה ומוצלחת עברנו על החוק ועל כל השינויים.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה חסר לנו כל הזמן בנושא הזה, זה שאנחנו לא רצינו שניצולי השואה יהיו תלויים.

ניסן סלומינסקי: לא רצינו שהם יהיו תלויים בחברה כי ראינו שהחברה הגיעה למצב שלא היה לה תזרים והיא לא יכלה להעביר לניצולים הם נשארו רבעון או שניים בלי הכסף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: ממילא אנחנו גם לא רוצים שהניצולים יהיו תלויים באפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: כמה שאנחנו סומכים על האפוטרופוס אבל זה לא צריך להיות תלוי באפוטרופוס, זה לא בכספים הכוללים שלו, זה רק ביכולות שלו למצוא נכסים שאין להם יורשים.

ניסן סלומינסקי: אם יש יורשים זה הולך ליורשים.

ניסן סלומינסקי: נכסים שאין להם יורשים שאותם אפשר לממש ומהם להעביר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שזה יהיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאתם תהיו בשקט ושהמדינה היא תהיה זאת שמתקצבת בלי קשר לחברה עד השנה ולא באפוטרופוס בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו רוצים שיהיה חוק שמפריד ואומר שהניצולים יקבלו את מה שמגיע להם מהאוצר ומהמדינה, בלי קשר לכל זה.

ניסן סלומינסקי: בהתאם לזה יהיו השינויים המתבקשים.

ניסן סלומינסקי: איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים הודיע שהם עובדים על הצעת חוק כזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחשש.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל כשאומרים שעובדים על הצעת חוק כזאת באמת עובדים עליה אבל אנחנו לא יודעים מתי הפרוצדורה תיגמר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, האוצר צריך להזרים את הכסף, את ה-100 מיליון.

ניסן סלומינסקי: באוצר יש נומרטור והם לא יכולים להוציא כסף סתם והם צריכים למצוא מקורות.

ניסן סלומינסקי: אמרנו להם שאנחנו לא רוצים דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן חששנו שהצעת חוק ממשלתית, שהמשמעות שלה שיש מקורות תקציביים, אני לא יודע אם יספיקו להכין אותה עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא סומכים על זה ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה כך.

ניסן סלומינסקי: עד סוף השנה יש תקציב שמסודר מהחברה, אבל האוצר מודיע שיש גיבוי.

<לימור תוסייה כהן: אין צורך, יש כסף.

<לימור תוסייה כהן: המענקים לניצולי השואה מובטחים עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להיכנס ל-2018 בלי זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הצעת החוק של מרב מיכאלי.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק פרטית שלמעשה אומרת את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו סמכות כוועדה להכניס אותה לתוך החוק הזה, למרות שזה לא באמת קשור, אבל זאת ההזדמנות שלנו.

מרב מיכאלי: בוודאי שזה קשור.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת זה לא באמת קשור?

מרב מיכאלי: זה הכי קשור.

ניסן סלומינסקי: לא קשור למהות החוק אבל לא חשוב.

מרב מיכאלי: קשור למהות החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנחנו רוצים שתהיה הצעת חוק ממשלתית מסודרת עם תקציב מסודר של האוצר.

ניסן סלומינסקי: לכן ישבנו יחד ומצאנו את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהפוך את החוק הזה להוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר שבסוף נובמבר, אם לא יקרה שום דבר, הוועדה תתכנס ונצטרך להחליט אם אנחנו משאירים את הוראת השעה ואז החוק הזה מתבטל והכול נעלם, אין אפוטרופוס ואין שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה, אנחנו מאריכים את זה או אנחנו ממזגים את הצעת החוק הפרטית לתוך החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: עדיין אני שומר לי את הזכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה גם האוצר וגם משרד המשפטים אמרו שאם החוק הזה לא יעבור זאת קטסטרופה, לא יכולים לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם הנכסים שלהם?

ניסן סלומינסקי: לאן זה עובר?

ניסן סלומינסקי: אמרתי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואתם מסכימים שזאת קטסטרופה ואתם מבינים שזה לא יכול להיות, אתם תדאגו שיהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אם אתם שמים את זה כך, לא תהיה לנו ברירה, יתהפך העולם ואנחנו נצטרך להביא חוק, עם הכסף ועם הכול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

ניסן סלומינסקי: זה הביטחון הכי טוב שלנו שאכן עד סוף נובמבר יהיה לנו חוק ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: היה ובסוף, כלו כל הקיצין ולא יהיה, אז בסוף נובמבר נמזג את החוק הפרטי של מרב מיכאלי לחוק הזה ואז הנושא הזה ייכנס דרך החוק הזה כהצעת חוק פרטית.

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לדייק משהו.

אלעזר שטרן: אם אתה קובע משהו כהוראת שעה, זה לא אומר שבסוף נובמבר אתה יכול להאריך אותו.

אלעזר שטרן: צריך חוק נוסף בשלוש קריאות.

אלעזר שטרן: זה כבר לא בידיים של הוועדה.

אלעזר שטרן: נניח שבסוף נובמבר, אם הממשלה לא תביא הצעת חוק, אז זה לא שהוועדה יכולה להתכנס ולמזג את הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי או להאריך על דעת עצמה.

אלעזר שטרן: צריך הצעת חוק נוספת שתאריך את זה.

ניסן סלומינסקי: שתאריך את מה?

אלעזר שטרן: הוועדה לא יכולה סתם להתכנס ולהאריך את הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם ייפול.

אלעזר שטרן: זה ייפול.

אלעזר שטרן: אני מדייק, הוועדה לא יכולה על דעת עצמה להאריך או לא להאריך.

<לימור תוסייה כהן: הוא מחזק אותך, אדוני.

<לימור תוסייה כהן: הוא אומר שהממשלה שמה הרבה הרבה יותר ממה שאפילו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, עוד יותר.

אלעזר שטרן: אולי כדאי, גם מטעם מעשי וגם מטעם משפטי, לא לדבר על סוף נובמבר אלא על סוף דצמבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהתחולה תהיה בסוף ינואר ואני אסביר למה.

אלעזר שטרן: מבחינה מעשית, מכיוון שכנס החורף מתחיל בסוף אוקטובר וזה מותיר לוועדה זמן קצר לדון בזה אפילו אם הממשלה תביא הצעת חוק.

אלעזר שטרן: לוועדה זה מותיר מעט מאוד זמן.

אלעזר שטרן: מהבחינה המעשית, אולי כדאי לתת איזה חודש חודשיים.

אלעזר שטרן: זה לא ישנה מבחינת מה שיושב הראש רוצה להשיג, מבחינת החרב שמרחפת על ראשה של הממשלה מהקטסטרופה שתיגרם, היא עדיין תיגרם גם אם זה יהיה בסוף דצמבר או בסוף ינואר.

ניסן סלומינסקי: התקציב בכל מקרה משולם רק במרץ.

<לימור תוסייה כהן: בדיוק, זה מה שרציתי לומר אדוני.

<לימור תוסייה כהן: ממילא המענקים לניצולי השואה עד סוף 2017 מובטחים להם והקצבה הראשונה שאמורה להשתלם להם מאוצר המדינה על פי המנגנון שנציע, אמורה להשתלם במרץ 2018.

<לימור תוסייה כהן: מהבחינה הזאת, אם תאפשר מרווח חקירה יותר רחב, מבלי לגרוע משמירת האינטרס של ניצולי השואה שגם אנחנו ערבים לנו, זה יעזור לנו.

<לימור תוסייה כהן: זה יאפשר לנו ולוועדה.

<לימור תוסייה כהן: להשיג זמן ועדה זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס ל-2018 בשום פנים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור את הכול ב-2017.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן ללכת לשבוע האחרון של דצמבר.

<לימור תוסייה כהן: אדוני יכול להבטיח שיהיה זמן ועדה לעניין הזה?

<לימור תוסייה כהן: הוועדה הזאת היא אחת הוועדות העמוסות.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כמעט כל הצווים וכל הדברים האחרים שיש להם תאריך, אתם תמיד נותנים לי את זה יום לפני כן.

<לימור תוסייה כהן: פה מדובר בתיקון חקיקה שיש לו משמעויות הפרומואים לדיונים התחילו היום.

<לימור תוסייה כהן: זה לא הליך חקיקה של יום אחד.

ניסן סלומינסקי: את רק מצדיקה את זה שכדאי לתת לפני כן כדי שיזרז אתכם.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו ממתינים לתקציב.

<לימור תוסייה כהן: התקציב הוא זה שהיה לנו לרועץ.

ניסן סלומינסקי: דורון אמר שבאוקטובר יושבים על הנומרטור.

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו בלחץ ותצטרכו לאשר את זה - - -

<לימור תוסייה כהן: אנחנו נהיה בלחץ גם אם זה יהיה ב-2018.

ניסן סלומינסקי: מתי תביאו לי את הצעת החוק?

<לימור תוסייה כהן: הכוונה היא לייעד מקורות תקציביים כמו שאמר האוצר ולבוא עם הממשלתית הזאת לוועדה.

<לימור תוסייה כהן: המושב מתחיל ב-22.10.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אליכם מתי המושב מתחיל?

<לימור תוסייה כהן: זה קשור לזה שצריך בכל זאת להעביר את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שאם אני אקבע לינואר 2018 אז אתם תביאו את הצעת החוק שלכם רק בינואר.

<לימור תוסייה כהן: לא, הכוונה היא שבינואר 2018 הוראת השעה צריכה לקבל תוקף קבוע.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אני מכיר את המערכת.

ניסן סלומינסקי: אתם תביאו לי יחד עם האוצר ביום האחרון ותבקשו שאני אאריך את הוראת השעה.

<לימור תוסייה כהן: אין לך אפשרות כזאת.

אלעזר שטרן: להאריך הוראת חקיקה צריך חקיקה בשלוש קריאות.

<קריאה: צריך גם הצעת חוק חדשה?

אלעזר שטרן: כן.

<קריאה: צריך תזכיר חוק ממשלתי קודם, 21 יום.

ניסן סלומינסקי: בביומטרי הארכנו.

אלעזר שטרן: בביומטרי היה מנגנון חריג ביותר שנקבע בחוק, שמאפשר.

אלעזר שטרן: זה מנגנון חריג ביותר שיש אליו התנגדות.

<לימור תוסייה כהן: אדוני היושב ראש, רק שלא נכניס את עצמנו לסד זמנים צפוף יותר מזה שנדרש כדי להגן על האינטרס של ניצולי השואה.

<לימור תוסייה כהן: אין שום כוונה למסמס את זה.

<לימור תוסייה כהן: זה לא תמיד בידינו וגם לא תמיד בידיכם.

ניסן סלומינסקי: אם תביאו לנו את זה בתחילת המושב, אפילו בתחילת נובמבר, אני אדאג שאנחנו נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: נשב יום יום אם נצטרך.

ניסן סלומינסקי: אני אדאג שזה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, אנחנו הרי לא נפיל.

ניסן סלומינסקי: אני גם מכניס את עצמי לסד אבל אני רוצה שנגמור את זה ב-2017.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שזה יהיה לקראת סוף דצמבר 2017, אבל שוב, זה מותנה שאתם תביאו לנו את זה הרבה לפני כן.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי.

<לימור תוסייה כהן: יש לנו מחויבות.

מרב מיכאלי: אני רוצה לשמוע את החששות שיש לאופיר.

<לימור תוסייה כהן: אני רוצה להגיד עוד משהו בהקשר הזה.

<לימור תוסייה כהן: התיקון הזה שלנו הוא לא מיועד והוא לא מתאים להיות הוראת שעה במהותו.

<לימור תוסייה כהן: התיקון הזה בא לקבוע מצב משפטי רצוף עובר לפירוקה של החברה ולאחר מכן.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו הסכמנו בנסיבות העניין לתת אותו "בן ערובה" לתיקון הבא שיסדיר את הסיוע לניצולי השואה, לתקופה שאחרי הפירוק.

<לימור תוסייה כהן: ההסכמה שלנו ניתנה לאחר שהובהר לנו ממשרד האוצר שגם שר האוצר וגם סגן שר האוצר, בדיוק כמו שרת המשפטים, מחויבים לנושא הזה של ניצולי השואה וימצאו מקור תקציבי בהקדם לפני שנת 2018.

<לימור תוסייה כהן: כרגע חשוב לנו שהתיקון הזה יעבור כבר במושב הנוכחי, כי בסוף השנה הזאת החברה אמורה להתפרק והתיקון נחוץ כדי לאפשר לחברה ולאפוטרופוס הכללי לעשות את העברת המקל בצורה מסודרת.

<לימור תוסייה כהן: בגלל שאלות שהופנו אלי, אני רוצה גם, מצד שני, למנוע אי בהירויות שעלולות להיווצר מהמצב הזה, שאנחנו עושים תיקון כזה, שכאמור, הוא לא תיקון טבעי לקבוע אותו בהוראת שעה, כהוראת שעה.

<לימור תוסייה כהן: אי הבהירויות האלה עלולות אפילו לסכל לנו את תכלית החוק ולכן חשוב לי להסביר שסעיפים שאמורים להסדיר מה קורה בתקופת הוראת המעבר יחולו בדיוק כמו שהם היו חלים אם לתיקון הזה היה מעמד קבוע.

<לימור תוסייה כהן: אני מדברת בעיקר על סעיף העברת המידע והעברת הנכסים.

<לימור תוסייה כהן: העברת המידע הנכסים חייבת להתבצע עד סוף השנה אחרת לא יהיה ממי לקבל אותו.

<לימור תוסייה כהן: החשש הוא, שיובן שלא ניתן יהיה להעביר את המידע כי זאת פעולה שלא ניתנת לאחזור.

<לימור תוסייה כהן: ברגע שזאת הוראת שעה אז יהיה מי שיגיד - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<לימור תוסייה כהן: בגלל שהעברת מידע זה משהו שאמור להתבצע עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני נותן לכם את הזמן עד סוף השנה.

<לימור תוסייה כהן: בדיוק.

<לימור תוסייה כהן: בהוראת שעה הדברים שמתאים יותר לקבוע אותם כהוראת שעה, לדוגמה, זה מתן מענקים מסוימים לתקופה מסוימת.

<לימור תוסייה כהן: ברגע שהוראת השעה פוקעת המענקים לא ניתנים.

<לימור תוסייה כהן: כשאנחנו מדברים על סעיף של העברת מידע, החשש הוא שיגיד מישהו: תשמעו, אמנם עשינו לכם הסדרה כזאת אבל זה תוקף של הוראת השעה.

<לימור תוסייה כהן: לכן, אם אתה מעביר את המידע לפני שאתה מוודא שיש לתיקון החקיקה מעמד קבוע, אז אתה בעצם כבול ולא יכול להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתהיה סיטואציה שאפשר להעביר לגוף אחר ולעקוף את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסגור שלא יהיה מצב.

ניסן סלומינסקי: אתם תעבירו את המידע, תעבירו את הנכסים.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא תהיה לכם אפשרות לעקוף.

ניסן סלומינסקי: אז, אם לא תעמדו בשלכם, תהיה קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: לכן תעמדו בזה ותביאו את החוק.

<לימור תוסייה כהן: אנחנו מחויבים, אבל העברת המידע והעברת הנכסים תתבצע בדיוק כמו שקובעות הוראות החוק הזה על אף שיש לו משמעות ותוקף של הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: גם אין אפשרות אחרת כי אנחנו לא מאשרים דרך אחרת.

<יעל אגמון: יש לה חשש.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לה חשש.

אלעזר שטרן: היא רוצה להבהיר משהו.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שזה בהחלט חריג מבחינה משפטים.

אלעזר שטרן: זה חריג מכמה כיוונים.

אלעזר שטרן: קודם, מהכיוון שבעצם חלק מהחוק זה הוראות שבעצם יכולות להתחיל התממש רק בתחילת 2018 עם ההעברה לאפוטרופוס הכללי.

אלעזר שטרן: יש איזה תרתי דסתרי בלומר: אני קובע כהוראת שעה עד סוף 2017 הוראות שאמורות להתחיל לפעול בתחילת 2018.

<יעל אגמון: אבל דווקא העברת מידע כן צריכה להתבצע.

אלעזר שטרן: כן, זה מכיוון אחד.

אלעזר שטרן: הכיוון השני, מה שלימור הציגה, זה החשש שיהיה מי שיטען שגם אותן הוראות שאמורות לפעול עכשיו עד סוף 2017, יבוא מישהו ויטען: רגע, זה נכון שזאת הוראת שעה וכאילו זה נמצא בתוקף - - -

<יעל אגמון: יש בסיס לטענה?

ניסן סלומינסקי: היא רוצה להבהיר שזה לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, אין למישהו אחר להעביר כי אין למי להעביר.

ניסן סלומינסקי: החשש היחיד, שאם הם לא יעמדו בזה ואנחנו לא נמזג, אז בסוף דצמבר הכול מתפרק ואז הנכסים והמידע עברו אליהם אבל הסמכויות לא עברו.

ניסן סלומינסקי: זה קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: ככל שהקטסטרופה גדולה יותר, הביטחון שלי גדול יותר שיהיה לנו חוק.

אלעזר שטרן: אגב במקרה כזה, באמת את המידע אי-אפשר להחזיר אבל לגבי הנכסים, ככל שמתרחשת הקטסטרופה הזאת המשמעות תהיה – אני רוצה להזכיר שאנחנו לא בחלל ריק.

אלעזר שטרן: יש הסדר היום של מה של מה בסוף פעילות החברה עובר לאפוטרופוס ומה עובר למפרק.

אלעזר שטרן: המשמעות תהיה פשוט שחלק מהנכסים שהאפוטרופוס קיבל יצטרכו לעבור למפרק.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שתהיה קטסטרופה ולכן לא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה הביטחון היחיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אנחנו שומרים בצד גם את הצעת החוק הפרטית.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא נגיע לזה והכול יסתדר.

ניסן סלומינסקי: זאת הערובה הטובה שלנו, שלמרות שזה משרד האוצר, שתמיד קשה לתאם איתו זמנים ולמרות שזה משרד המשפטים, הפעם יעמדו בזמנים.

<לימור תוסייה כהן: יש אמון במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהם יעמדו בזמן.

<הלית אילסר: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה.

<הלית אילסר: יש כאן ציבור נוסף שאולי קולו לא נשמע וזה אותם יורשים בעלי זכויות שקיבלו טיפול מהחברה ומצפים לרצף ולהמשך טיפול בבקשות ההשבה שלהם.

<הלית אילסר: בעצם כל הציבור הזה זה ציבור שיבוא אחר-כך אלינו לאפוטרופוס הכללי ואנחנו צריכים לתת לו מענה.

<הלית אילסר: חלק מתיקון החוק בהחלט נועד לתת מענה לאותו ציבור, להבטיח לא רק העברה תקינה של המקל אלא גם שהאפוטרופוס הכללי יוכל לתפקד ולהמשיך לתת את השירות לאותו ציבור כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: גם שם תהיה קטסטרופה.

<לימור תוסייה כהן: לכן אנחנו מחויבים לתיקון.

<לימור תוסייה כהן: שוב, מבלי לפגוע בתוקף והמעמד של ההוראות האלה שאמורות להתבצע עד סוף השנה.

<ישראל פלג: אני אדגיש.

<ישראל פלג: ההוראות האלה יתבצעו עד סוף השנה אם זה יעבור קריאה שנייה ושלישית.

<ישראל פלג: הרוח של הדברים פה מדויקת וראויה.

<ישראל פלג: יש שיתוף פעולה בין כולם, כולם מדברים באותה רוח ורצון טוב.

<ישראל פלג: ההתחלה, ההתנעה של ההעברה תהיה יום אחרי שזה יעבור בקריאה שלישית.

ניסן סלומינסקי: אם ירצה השם, בשבוע הבא אני מקווה.

<אופיר פורת: אני רוצה להתייחס ומבקש שהדברים לא ייחשבו לי כחוסר נימוס.

<אופיר פורת: אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן.

<אופיר פורת: הוראת השעה, כולכם אמרתם שהיא יצירתית מאוד והיא לא מתאימה בעצם להוראות של התיקון הזה בשני מובנים.

<אופיר פורת: אחד, הפעולות שהחברה להשבה צריכה לעשות חייבות להתבצע עד סוף השעה ולכן הן לא צריכות להיות כהוראת שעה.

<אופיר פורת: אין משמעות לביטול התוקף שלהן בסוף 2017.

<אופיר פורת: אנחנו לא רוצים שמישהו יטען שהפעולות שעשינו, לרבות העברת המידע והעברת הנכסים וגם ענייני המיסוי, נעשו על-סמך איזו הוראת שעה, כשהיה ברור לנו שהחוק בשלב זה לא מוארך מעבר ל-2017 והוא עלול לפקפק בתוקף הפעולות.

<יעל אגמון: אבל יש לך את החוק של הקמת החברה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: יש לך את הביטחון שזה ימשיך גם הלאה.

ניסן סלומינסקי: תבוטל הוראת השעה.

<אופיר פורת: אין לי ביטחון.

<אופיר פורת: אני מבקש שיהיה מוסכם פה לפרוטוקול, גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי היועץ המשפטי לוועדה, שהפעולות שהחברה צריכה לעשות עד סוף השנה תעשנה בסמכות מכוח הוראת השעה, למרות שאנחנו יודעים שהוראת השעה כרגע היא הוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: הוראת שעה זה חוק שקיים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשבוע האחרון של דצמבר, אז נצטרך להחליט אם אנחנו משאירים את הוראת השעה והכול נופל או מבטלים אותה והכול ממשיך.

ניסן סלומינסקי: עד אז אתה מכוסה חוקית מעל ומעבר.

אלעזר שטרן: יותר מזה, אופי.

אלעזר שטרן: אין לי מעמד בזה כי אני לא פרשן מוסמך של החוק.

אלעזר שטרן: ברגע שלימור, שהיא בעצם הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה אומרת לך את זה, מי שיפרש את החוק להפעלה שלו לחברה ולאפוטרופוס יהיה היועץ המשפטי לממשלה.

אלעזר שטרן: זאת הערובה שלך.

<אופיר פורת: מקובל עליכם, לימור?

<לימור תוסייה כהן: בוודאי.

<לימור תוסייה כהן: הדברים הם בדיוק כמו שאמרתי אותם.

<אופיר פורת: בקשר לדברים שאמרה הלית אילסר מהאפוטרופוס.

<אופיר פורת: אתם בעצם לוקחים פה כבן ערובה לא את הממשלה אלא את אותם יורשים שהתיקון הזה בא להטיב איתם ולהאריך את מנגנון הירושה המקל.

<יעל אגמון: אנחנו לא לוקחים אותם כבני ערובה, אנחנו פועלים למענם.

<אופיר פורת: אתם לוקחים בני ערובה את היורשים ולא את הממשלה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: עד שמגיע ליורשים, הממשלה לא תוכל להרשות לעצמה.

<אופיר פורת: לגבי הניצולים וזה מתחבר לתוקף הוראת השעה.

<אופיר פורת: התוקף חייב להיות עד סוף השנה ממש כי אנחנו בזמן שאול ואת הפעולות אנחנו עושים עד היום האחרון של 2017, עד הפירוק.

<אופיר פורת: לדעתי צריכה להיות חפיפה.

<אופיר פורת: זה כמינימום.

<אופיר פורת: היות והמפרק אמור לשלם בתחילת 2018 לניצולים לפי החוק הקיים ואנחנו לא יודעים מתי תיכנס לתוקף הצעת החוק החדשה.

<אופיר פורת: יכול להיות שלמפרק תהיה את האפשרות לשלם את הרבעון הראשון של 2018, חייבים לוודא שהתיקון הזה, לפחות לגבי הרכיב של סעיף 64ג(1), שאומר שהסיוע יעבור ישירות לחשבונות הבנק, שזה כן יהיה בתוקף.

<אופיר פורת: לכן, לדעתי, את כל הוראת השעה צריך לגרור קדימה עד סוף מרץ, כדי שהמפרק יוכל, במקרה של תקלה בהצעת החוק הממשלתית, להעביר לניצולם את הסיוע.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו לא רוצים אתה מנסה לתת.

<אופיר פורת: אני דואג להם.

ניסן סלומינסקי: תהיה קטסטרופה ולכן זה לא יקרה.

מרב מיכאלי: אדוני, מילה ברשותך.

מרב מיכאלי: אני מודה שהגענו להצעה הזאת של הוראת שעה מתוך תחושה של רע הכרחי.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, זה עצוב שהדברים מתנהלים כך.

מרב מיכאלי: הגענו למצב שאין לנו אמון בסופו של דבר בממשלה, זה לא משנה לצורך העניין אם זה משרד המשפטים או משרד האוצר.

מרב מיכאלי: לימור, אני מתנצל.

<לימור תוסייה כהן: אני מקבלת.

מרב מיכאלי: דבר שני.

מרב מיכאלי: אני רוצה לומר שהיחס של הממשלה הזאת לחקיקה פרטית הוא שערורייתי.

מרב מיכאלי: העובדה שחקיקה פרטית הפכה להיות סוג ב' וכל דבר שהממשלה מתייחסת אליו ברצינות צריך לבוא בחקיקה ממשלתית.

מרב מיכאלי: הדבר הנכון שהיה צריך לעשות היה להעביר את זה בקריאה ראשונה בשביל שיהיה מוכן למצב שברגע שהתקציב יהיה מוכן מעבירים את זה בקריאה שנייה ושלישית.

מרב מיכאלי: לא היתה שום בעיה ויכולנו לחיות עם שתי ההצעות האלה במקביל וזה היה הדבר הנכון לעשות.

מרב מיכאלי: אבל ההתייחסות היא באמת הפכה להיות כל-כך לא ראויה ונחותה.

מרב מיכאלי: היא ממש פוגעת באושיות ההתנהלות הדמוקרטית של ישראל בלי שום קשר לזהות חבר או חברת הכנסת שמגישים את הצעת החוק הפרטית.

מרב מיכאלי: כל העסק הוא לקוי וגרוע.

<מרים גרייבר: לצערנו הרב אני מסכימה איתך.

<מרים גרייבר: אני רוצה להודות לך היושב ראש.

<מרים גרייבר: אני רואה שאתה באמת משתדל לטובת הניצולים, אבל אני רוצה להגיד לך שאם יש לנו 40 ניצולים שנפטרים מידי חודש, עד סוף דצמבר יהיו לנו פחות 250.

<מרים גרייבר: אז אני באמת מבקשת מהממשלה שהיא לא תדחה את זה אלא תעשה את זה יותר מהר כדי שנוכל לחיות עם זה.

<מרים גרייבר: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: לגבי דבריה של מרב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לומר שאיבדנו את האמון, אני רוצה רק להגיד שמהניסיון למדנו שאנחנו חייבים לזרז בעיקר את האוצר בכל מה שקשור בהוצאות כספיות.

ניסן סלומינסקי: לכן עשינו כאן מנגנון שמבטיח ומזרז את הנושא.

אלעזר שטרן: התאריך הוא 31.12.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת החוק, עם כל השינויים עשינו ועם התוספת של הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – סיוע לניצולי שואה הזקוקים לכך), התשע"ו-2016 נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<ישראל פלג: בשם החברה להשבה אני מודה ליושב ראש הוועדה על הניהול הנוכחי אבל עזרו לצידו גם אסף והיועץ המשפטי אלעזר שטרן שמגיעות לו מחמאות על ההכנה הדקדקנית.

<ישראל פלג: לאנשי משרד המשפטים כמובן, לימור ואנשי האפוטרופוס הכללי.

<ישראל פלג: סיגל לא נמצאת אבל הלית ובני מייצגים אותה בנאמנות.

<ישראל פלג: תודה לחברי בחברה להשבה, שבלעדיהם לא היינו מגיעים עד הלום.

<לימור תוסייה כהן: תודה לאדוני היושב ראש, לחברי הוועדה, חברי הכנסת שהשתתפו אקטיבית בדיון, ליועץ המשפטי.

<לימור תוסייה כהן: אני חייבת להגיד פה תודה גדולה לחברים מהאפוטרופוס הכללי, לחברה ולאופיר פורת היועץ המשפטי של החברה.

<לימור תוסייה כהן: לשלומית גרינפלד מאצלנו וגם אוריה שילוני, שפשוט כתבו את תיקון החקיקה הזה בצורה מאוד יסודית וליוו אותו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

<מרים גרייבר: אמרו לי ממשרד הרווחה שטעיתי ויש לנו 30 ניצולים ליום שנפטרים.

<מרים גרייבר: אז החשבון שלי לא היה נכון.

<מרים גרייבר: זה למעלה מאלף.

ניסן סלומינסקי: בינתיים החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, תודה לניצולי השואה ולארגונים השונים, משרד המשפטים, החברה, משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: כמובן לאפוטרופוס על כל מגווניו.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, תודה לייעוץ.

ניסן סלומינסקי: באמת, זה רגע מרגש.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעד סוף השנה נעשה את המהפך הגדול וניצולי השואה ינותקו ולא יהיו תלויים בכל מיני הצלחות או אי הצלחות.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח לחברה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.