הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 172, 2017-06-13 09:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: הנושא: דיווח מח"ש והמשטרה על מניעה וטיפול בהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שמנהל המחלקה לחקירות שוטרים, עו"ד אורי כרמל, נמצא אתנו היום ומכבד אותנו בהגשת הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, גם תת ניצב יעל אידלמן, יוהל"ן משטרה, והצוות שנמצא ומכבד אותנו בנוכחותו.

עאידה תומא סלימאן: סגנית ניצב מירי היבנר, הממונה על מניעת הטרדה מינית.

<מירב לפידות: זו הזדמנות מצוינת לאחל למירי מזל טוב, הלילה היא אושרה, והיא הועלתה בדרגה.

<מירב לפידות: עוד קצינה שמקודמת במשטרה בדרגת ניצב משנה.

עאידה תומא סלימאן: ברכות.

עאידה תומא סלימאן: באווירה חגיגית זו נפתח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: האמת, כל הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא שהוא נושא דגל בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לקחנו על עצמנו להעלות את הנושא ולדון בו מכל הצדדים האפשריים כדי לתרום למאבק בתופעה שהפכה לסוג של מגיפה.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, אנחנו יודעות על קיומה באופן כללי בחברה הישראלית ובכל העולם, אבל עצם העובדה שיותר ויותר מעלים את הבעיה על פני השטח, יותר ויותר מגישות תלונות ומטפלים ומטפלות בתלונות האלה, ותומכות בנשים נפגעות תקיפה מינית, זה רק מעיד על הרצון האמתי להיאבק בתופעה, לחשוף אותה, להתעמת איתה, ולהגן על הנשים ממנה.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעות שאין גוף או ממסדי או לא ממסדי, או ארגון שאינו חסין מהתופעה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב, עוד לא מצאתי ארגון כזה שיכול להתפאר ולהגיד, אצלי זה לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בין ארגון לארגון, ההבדל בדרך כלל הוא בשני דברים עיקריים – התרבות השוררת בתוך הארגון, האם יש תרבות של שתיקה והשתקה, האם יש תרבות שזה נורמלי שזה קורה כאשר עוברים על זה לסדר היום.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, האופן שמטפלים בו כאשר זה קורה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, אלה שני הדברים החשובים ביותר בלטפל בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: ב-29 למרץ 2016, בשנה שעברה, הוועדה התכנסה בנוכחות המפכ"ל החדש אז מר רוני אלשיך.

עאידה תומא סלימאן: ביקשנו מהמפכ"ל להופיע בוועדה כדי להסביר אז את ההתבטאויות שנשמעו מצדו בעניין תלונות אנונימיות.

עאידה תומא סלימאן: הדגשנו בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, שאי אפשר לדבר על איסור תלונות אנונימיות, ועל חוסר רצון לטפל בתלונות אנונימיות, כי כל מי שמבין בהטרדות מיניות, יודע שככה זה מתחיל – בדרך כלל, תלונות אנונימיות.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, משטרת ישראל לא אמורה לטפל בתלונה בעת שהיא מגיעה, אלא להעביר אותה למח"ש, מח"ש יטפל, ואז מעבירים הלאה.

עאידה תומא סלימאן: מאז שמענו על הרבה פרשיות שקרו במשטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כהרגלנו בוועדה, אני החלטתי מההתחלה שהטיפול בעניין הטרדות מיניות יהיה עקבי.

עאידה תומא סלימאן: מדי חודש נחזור לארגונים שעקבנו על מצבים, ונעלה שוב ונבדוק מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: עשינו את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, עשינו את זה עם מד"א, עשינו את זה חברות השיכון, וכל מיני מוסדות אחרים, וכמובן גם עכשיו במשטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: ארצה לפתוח ולבקש מעורך דין אורי כרמל, לתת לנו את הדיווח, אבל גם כן אני רוצה לברך על הנוכחות הנכבדה של חברות וחברי הכנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עליזה לביא, וחבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לראות אתכם אתנו, ואני יודעת שהנושא חשוב לכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<אורי כרמל: ראשית, אני מאוד שמח להופיע כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת שהעבודה שלה אנחנו מייחסים משקל רב.

<אורי כרמל: אני גם רואה כאן יושבת-ראש לשעבר, לפי דעתי, זכינו לארח גם את היושבת-ראש הנוכחית, וגם את חברת הכנסת לביא ואת מח"ש.

<אורי כרמל: אנחנו ערים לכך שמתנהל כאן למעשה מעקב פרלמנטרי נמשך, אנחנו מברכים עליו.

<אורי כרמל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כיוון שרבים גם מהמשכן הזה וגם בציבור לא יודעים בדיוק מי ומה זה מח"ש, הרבה חושבים שזה תוך המשטרה, להקדיש כמה דקות לתיאור המחלקה ואז כמובן נגיע לגוף העניין.

<אורי כרמל: המחלקה שלנו כאמור מדוברת רבות, אבל לא רבים מכירים אותה.

<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה לציין שמח"ש חוגגת השנה חצי יובל להיווסדה.

<אורי כרמל: עד שנת 1992, למעשה, כל החקירות של השוטרים התנהלו בתוך המשטרה פנימה, בתוך מה שנקרא מח"פ – מחלקת חקירות פנים בכפיפות מלאה על הפיקוד המשטרתי, על כל מה שמשתמע מהעניין הזה.

<אורי כרמל: ב-1992 בעצם היה מהלך היסטורי, בעניין הזה אני חייב להזכיר שמות של אנשים, כי אתם יודעים שלהניע מהלכים כאלה צריך אנשים לצורך העניין הזה.

<אורי כרמל: פרקליטת המדינה שיזמה את המהלך הייתה הגב' דורית בייניש, לימים נשיאת בית-המשפט העליון.

<אורי כרמל: מפכ"ל המשטרה דאז היה יעקב טרנר שהגיע מהצבא, מחיל האוויר.

<אורי כרמל: אני אומר, באופן טבעי ארגונים כאלה לא רוצים להרפות מהסמכות, וזה לא קורה במקומות אחרים בעולם, פה זה קרה.

<אורי כרמל: מי שהיה שר המשפטים היה דן מרידור, ומי שהיה שר המשטרה דאז היה רוני מילוא.

<אורי כרמל: בראשה של מח"ש הוצב פרקליט בכיר מפרקליטות המדינה שהוא בדרג של פרקליט מחוז.

<אורי כרמל: בשלב הראשון השאילו את כל מערך החוקרים של מח"ש למח"ש, ובעצם הוציאו אותם מתחנות המשטרה למשרד המשפטים, והכפיפו אותם להנהלת מח"ש.

<אורי כרמל: במקביל, הוקמה במח"ש יחידת מודיעין שצוידה בכל האמצעים הסגמנטים והאלקטרוניים ולכל מה שצריך לצורך איסוף מודיעין תקננו את חוקי המחלקה.

<אורי כרמל: הצליחו להשביח את מערך החוקרים דרך דרגות, אבל זה עדיין שוטרים - - - בשלב ראשון מה שנעשה על ידי מנהל מח"ש הראשון, אגב, מנהל מח"ש הראשון היה ערן שנדר, לימים פרקליט המדינה, והוא משך ממח"ש חוקרים טובים באמצעות דרגות, שזה הדרך להביא אנשים טובים מהמשטרה למח"ש.

<אורי כרמל: התחילו להיות תיקים טובים, אבל התיקים האלה יוצאים לניהול מחוץ למחלקה, ופרקליטים מפרקליטות המדינה הם מנהלים ברחבי הארץ והתוצאות לא השביעו רצון.

<אורי כרמל: אז היה ברור לפרקליטת המדינה דאז שופטת בית המשפט העליון, לימים עדנה ארבל, שחשוב שמח"ש תנהל את התיקים שלה.

<אורי כרמל: הפרקליטים של מח"ש קיבלו את הסמכות והתחילו לנהל את התיקים והתוצאות לא אחרו לבוא, כי היה ברור שצריך מומחיות מיוחדת לצורך הטיפול בתיקי שוטרים ללא תיקים רגילים – תיקים מורכבים, רגישים, הנחקרים הם נחקרים רגישים.

<אורי כרמל: בית המשפט לא רגיל לראות על דוכן הנאשם את השוטר, רגיל לראות אותו על דוכן העדים.

<אורי כרמל: המתלוננים במח"ש הרבה פעמים אלה שבית משפט רגיל לראות אותם על דוכן הנאשמים, לכן היה ברור שזה מדובר במלאכה מיוחדת שדורשת מומחיות.

<אורי כרמל: אלא בכך לא תם התהליך, הייתה בעיה גם של מראית, וגם של מראות של תלות במשטרה מבחינת כוח האדם.

<אורי כרמל: ב-2015 הוחלט על אזרוח מלא של המחלקה, תחילת תהליך.

<אורי כרמל: מה שקודמי בתפקיד הצליח לעשות הרצל שבירו, הוא הצליח לבנות סולם שכר אטרקטיבי לקבוצה הקטנה הזאת של חוקרי מח"ש, כי היה ברור שכדי להביא אנשים טובים צריך ליצור תנאים שימשכו אותם לתפקיד.

<אורי כרמל: ב-2008 התחיל התהליך של האזרוח.

<אורי כרמל: על 17 תקנים התמודדו 700 מועמדים, כולם אקדמאיים.

<אורי כרמל: התחיל מהלך מדורג של שילוב החבר'ה האלה בתוך הצוותים הוותיקים, ואנשים למדו את העבודה, קיבלו את ההכשרה שלהם.

<אורי כרמל: אני נכנסתי למח"ש בתור סגן מנהל מח"ש ב-2009, ב-2011 קיבלתי לידי את הזכות לנהל את המחלקה.

<אורי כרמל: אני יכול לומר לכם היום שמערך חקירות של מח"ש מאוזרח כולו באזרחים.

<אורי כרמל: יש לנו שני מנהלים שהם עדיין שוטרים מושאלים, אבל כולם אצלנו אזרחים אקדמאיים.

<אורי כרמל: למעשה זה מודל שאין לו אח ורע.

<אורי כרמל: אני יכול לומר לכם שמגיעים אליי ללשכה נציגים של משטרות ברחבי העולם כדי ללמוד את המודל הזה.

<אורי כרמל: המודל הזה מוכח כאפקטיבי ונכון.

<אורי כרמל: אני רוצה לומר שמח"ש היא ארגון שמחובר מאוד חזק לצד הנשי שלו.

<אורי כרמל: ראשית, 56% מעובדי מח"ש הן נשים.

<אורי כרמל: למעלה מ-80% מהפרקליטים שלנו הן נשים.

<אורי כרמל: אגב, החוקרים שלנו עושים את כל המשימות מעבר לחקירות, זה חיפושים, מעצרים, יציאות לזירה – 40% מהחוקרים שלנו הן חוקרות, הן פועלות שכם אל שכם עם חוקרים שלנו, הן כונניות וכוננים 24/7 כמו אנשי משטרה בשטח לכל דבר ועניין.

<אורי כרמל: החוקרים שלנו, כמו שאמרתי, כולם אקדמאיים, למעט חוקרת אחת ותיקה, באמת מעולה.

<אורי כרמל: 45% מהחוקרים שלנו הם עורכי דין, ול-48% תואר שני, זאת אומרת, זאת קבוצה באמת מיוחדת בנבחרת של אנשים כי צריך לדעת על מי אנחנו מדברים.

<אורי כרמל: בתהליך של האזרוח הצערנו את המחלקה בכ-15 שנה.

<אורי כרמל: הגיל הממוצע של החוקרים שלנו 37, ממוצע ערכי במסורה, וגם כאשר מתפנה תקן של חוקר יש לנו עשרות מועמדים שרוצים להיכנס לתפקיד כמו שאמרתי הוא אטרקטיבי.

<אורי כרמל: אגב, חשוב לי לומר, 12.5% מהחוקרים שלנו הם בני מיעוטים – יש לנו דרוזים, בדואים, צ'רקסים, ערבים מוסלמים.

<אורי כרמל: התפיסה שלנו זה לא עניין של אפליה מתקנת, התפיסה שלנו ככל שאנחנו מגוונים, אגב, החוקרים האלה הם מהטובים שבחוקרים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: 12.5%?

<אורי כרמל: זה לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: מעל לנציבות שרות המדינה, אבל גם כן לא מייצג.

<אורי כרמל: אני יודע שזה צריך להיות 20%, אני חושב שזה צריך להיות 24%.

<אורי כרמל: בסופו של דבר אני אומר החוקרים מעולים, האינטרס שלנו, ככל שאנחנו - - - כך אנחנו מסוגלים לבנות אמון בקרב האוכלוסיות השונות, זה מובהק לנו ואנחנו עובדים על הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: גם תוצאות החקירות פונות אלינו בדרך כלל.

<אורי כרמל: אני לגמרי מסכים.

<אורי כרמל: אגב, יש לנו פרקליטה חרדית, יש לנו מפקדת חרדית.

<אורי כרמל: יש לנו שני עובדים אתיופים, אנחנו משתדלים באמת לגוון כי ברור לנו שזה בונה אמון.

<אורי כרמל: נפח פעילות בשתי מלים, למרות שמח"ש היא קטנה.

<אורי כרמל: סך הכול מח"ש מונה כמה עשרות חוקרים בכל רחבי הארץ, ומגיעים אלפי פניות.

<אורי כרמל: אחרי מיון וניתור של התיקים והבחנה בין עיקר לטפל, מח"ש מבצעת כל שנה כ-1,500 בדיקות וחקירות.

<אורי כרמל: מתוך ה-1,500 האלה 750 תיקים מגיעים לחקירת האזהרה שזה לפחות שוטר אחד אם לא יותר, בדרך כלל זה יותר.

<אורי כרמל: אם מדברים על זה שבכל תיק בממוצע נחקרים לפחות שוטר חשוד אחד, שוטר עד אחד – מדברים על 1,500 שוטרים בשנה שנמצאים במשרדי מח"ש.

<אורי כרמל: צריך לזכור, המשטרה ארגון נורמטיבי של עובדי ציבור, שרובם עושים את מלאכתם נאמנה.

<אורי כרמל: ברור שהאימפקט של הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, ובמובן הזה מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה למעשה, זה התפקיד.

<אורי כרמל: מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה כדי לאתר תופעות, כדי לאתר שוטרים שסרחו ולטפל בהם.

<אורי כרמל: אגב, אני חייב לומר, אנחנו לא מודדים, כתבי אישום, אנחנו מודדים מיצוי חקירה והגעה לחקר האמת.

<אורי כרמל: חלק מהתפקיד שלנו, זה אם שוטר – אני מדבר בעיקר על תיקים של שימוש בכוח, הסתבך תוך כדי פעילות מבצעית בתלונה התברר שהוא פעל כדין, אנחנו רואים את זה כחלק מהתפקיד שלנו, גם לברר ולהודיע למפקדים שלו פעל כדין, וזה חלק בלתי נפרד.

<אורי כרמל: היעד האיכותי שאנחנו מודדים זה מיצוי חקירה – הגעה לחקר האמת.

<אורי כרמל: בשנת 2016 68% מהתיקים שלנו הגיעו לכלל מיצוי, זה אומר או המדד הדין המשמעתי, או דין פלילי או חוסר אשמה או חוסר עניין ציבורי.

<אורי כרמל: 32% הסתיימו בחוסר ראיות, שם אנחנו נכשלים.

<אורי כרמל: אני לא מכיר הרבה גופים שיש לה סטטיסטיקה כל כך טובה של מיצוי חקירה, ואני מגיע לנושא שלנו.

<אורי כרמל: בשנים האחרונות, כמו שידוע לכולם, זה התחיל ב-2011, אבל בעיקר היה בשנים 2013, 2015.

<אורי כרמל: אנחנו התמודדנו עם ריבוי תיקים של הטרדות מיניות, של ניצול, של הפרת אמונים שקשורה במערכות יחסים שנוהלו בניגוד עניינים תוך ניצול מרות.

<אורי כרמל: מדובר היה גם בפגיעה בשוטרות כפיפות מצד מפקדים וגם בפגיעה באזרחיות, צריך לזכור.

<אורי כרמל: אזרחיות מגיעות למשטרה כדי לקבל שירות – נפגעות עבירה וכיוצא באלה, ושוטר שאמור לתת להם שרות ולהגן עליהם תוקף אותם.

<אורי כרמל: בגלל שבין החשודים שלנו היו גם קצינים מאוד בכירים במשטרה, מהפיקוד הבכיר ביותר ומטה, התחושה שהייתה שלא מדובר באירועים מקריים, אלא שיש כאן חשש לבעיה ברמה הארגונית.

<אורי כרמל: צריך להבין, המשטרה היא ארגון עם הגמוניה גברית, מכירים את התופעה הזאת בארגונים כאלה וזה לא רק במשטרה, והשוטרת תלויה במידה רבה במפקד שלה, ויש חשש לניצול, הדברים ידועים.

<אורי כרמל: גם ברור ששוטרת כזאת מחליטה להתלונן, אז יש לזה מחירים כבדים.

<אורי כרמל: אגב, לכל מתלוננת בעבירת מין התלונה מביאה איתה נזקים משניים משמעותיים ביותר במחירים כבדים, כשמדובר בעבודה קל וחומר.

<אורי כרמל: כשמדובר בעבודה בארגון היררכי – משטרה, צבא, ארגון היררכי אחר, המחירים יכולים להיות כבדים מאוד, ואנחנו מכירים לצערי דוגמאות כאלה.

<אורי כרמל: אני רוצה להבהיר, אני מכיר גם את רמת הציפיות.

<אורי כרמל: צריך לזכור מח"ש היא ארגון שיודע לעשות מודיעין, לחקור ולהעמיד לדין.

<אורי כרמל: ברור שכאשר המתלוננות שלנו נמצאות אצלנו הן באחריותנו ואנחנו פורסים עליהן חסות בתקופת החקירה, בתקופת המשפט.

<אורי כרמל: אני אומר לכם, ידינו קצרה מלתת מענה מלא, יש פה לאקונה לגבי המשמעויות של הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו זיהינו את הדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, כשאתה אומר לאקונה בעניין הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית.

<אורי כרמל: פגיעה משנית.

עאידה תומא סלימאן: פגיעה משנית, ואני מבינה שזה לא קשור להטרדה עצמה, להתעמרות ולעמדות שקורות בתוך הארגון לאחר שהתלוננה.

<אורי כרמל: אני רוצה לומר עכשיו אמירה לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי.

<אורי כרמל: נפגעי עבירה עוברים טראומה.

<אורי כרמל: בנפגעות תקיפה מינית זה ידוע, הטראומה היא טראומה מיוחדת.

<אורי כרמל: אגב, גם לגבי נשים וגם לגבי גברים.

<אורי כרמל: לגבי גברים יש ספרות שמדברת על כך שהפגיעה היא אולי עוד יותר מורכבת מבחינת ההתמודדות.

עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד קצת מורכבת בצורה שונה, אני לא הייתי מודדת מה יותר ומה פחות.

<אורי כרמל: אני מקבל את ההערה ואת הנזיפה שגלומה בה, אני מסכים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מנסה לנזוף.

<אורי כרמל: מה שאני אומר, וכאן היום שוחחתי עם ידידה שלי, עמיתה שלי מייעוץ וחקיקה, יש איזושהי לאקונה במובן הזה שבכל מה שקשור לנושאים שהם מחוץ להליך הפלילי, המדינה יודעת לטפל בנאשמים.

<אורי כרמל: היא יודעת לטפל בחשודים ובצדק ובדין.

<אורי כרמל: בנפגעי עבירה יש בעיה, ונשים שמתלוננות נחשפות, ואחר כך, המדינה לא בהכרח נותנת להם את הטיפול.

<אורי כרמל: דווקא המשטרה, אני חייב לומר במובן הזה, ובארגונים, במקומות עבודה יש את היכולת, יש את המנגנון שיכול לתמוך.

<אורי כרמל: זאת אומרת, המשטרה, ואנחנו מכירים את מערך המשטרה, יש לה יוהל"ן, יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים, יש תשתית שיכולה לתמוך, וכאן באמת זה עניין של איך מטפלים בנושא הזה, אבל ברור לגמרי שהנושא של המעטפת הוא לא יכול להיות בשליטת היחידה החוקרת, אני גם אומר את זה כפרקליט, גם הפרקליטות הרבה פעמים סופגת אש על כך שהמתלוננות לא מקבלות מעטפת.

<אורי כרמל: ידה של הפרקליטות לפעמים קצרה, אני אומר, זה גם הנושא שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בוא ניכנס לדוח כדי שנוכל להתייחס אליו.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי הייתה יותר בכיוון לא של מערך התמיכה במובן של תמיכה בנפגעות טראומה, אלא בנפגעות לאחר שהתלוננו וזה מה שחשוב לי.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל, בבקשה.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שני דברים קצרים, חשוב לי, כי אני צריכה לעבור לוועדה אחרת.

רחל עזריה: בסופו של דבר, זה מה שכל ארגון צריך לעשות.

רחל עזריה: זאת אומרת, היכולת של המשטרה להסתכל פנימה, ולומר, יש פה אתגר, צריך לטפל בו, זה לא משהו שיקרה בדרך אגב, וקצת נשפץ וקצת נשדרג, שזה מדהים.

רחל עזריה: אני כן רוצה לומר, שכל המחקרים מראים שארגון נהיה פחות מגדרי, פחות נוטה למגדר אחד, זה בסופו של דבר אחד הדרכים הכי משמעותיות לשנות.

רחל עזריה: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, בנפגעות עבירה יש גישה היום שלא רוצים להתקדם בחקירה, וגם רואים את זה במשטרה, וגם רואים את זה בפרקליטות, אם לא יודעים שיש סיכוי סביר להביא להרשעה.

רחל עזריה: זה בעצם יוצא שהמשטרה – גם הפרקליטות וגם המשטרה מתחילים להתנהג כמו שוטים – אם הם לא בטוחים, אז הם לא מתחילים את התהליך.

רחל עזריה: עבור נפגעות עבירה, הרבה פעמים בעצם למרות שהן יודעות שזה אמור לקרות, ואנשים שזה משהו שגם המשטרה, אני חושבת שצריך להיות חלק מהפוקוס, איך מוודאים שהמשטרה גם אם זה לא יצליח, אם המשטרה חושבת שזה מה שקרה, ויש ראיות מסוימות – זה נושא שעלה וזה נושא שחוזר על עצמו והתייחסו לזה.

רחל עזריה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים עכשיו לחקירות של מח"ש, ואני מאוד מקווה שהגישה היא - ואני יודעת שהגישה היא שחוקרים עד שממצים את החקירה.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה שארצה באיזשהו שלב שכן לענות עליה, מגיעים אליי הרבה מהפניות גם של שוטרות שנמצאות בתהליך, כאשר הן עוברות התעמרות, כמעט אפשר להגיד על זה התעללויות בתוך המסגרת בגלל שהן הגישו תלונה מה התפקיד של מח"ש במקרה הזה?

עאידה תומא סלימאן: מה המידה של ההתערבות שלכם?

<יעל אידלמן: - - - קשר אתכם.

<יעל אידלמן: קיבלנו תלונות - - -

<אורי כרמל: אני אומר לכם מה אנחנו עשינו.

<אורי כרמל: קודם כל היה ברור לנו שידינו היא קצרה במובנים מסוימים מבחינת היכולת לסייע.

<אורי כרמל: אז מה שקרה ב-2013 למעשה, אנחנו יצרנו קשר עם ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

<אורי כרמל: כאן זו הזדמנות להגיד שלום לאורית, חברתי, ולאיילת שנמצאת איתה, והיה ברור לנו שאנחנו חייבים תמיכה.

<אורי כרמל: למעשה, נכנסנו לשיתוף פעולה שאני חושב שאין לו אח ורע עם ארגון מרכזי הסיוע.

<אורי כרמל: בנינו תכנית עבודה משותפת בכמה רמות.

<אורי כרמל: קודם כל, ברמת ההכשרה, אנחנו העברנו את כל החוקרים של מח"ש, בלי יוצא מן הכלל הכשרה אחת בשנייה ושלישית, כולל סדנאות שקשורות לסימולציות.

<אורי כרמל: העברנו את כל הפרקליטים שלנו הכשרה עם ארגון מרכזי הסיוע, גם את המזכירות שלנו, לגבי האופן שמדברים בטלפון עם מתלוננת, אנחנו העברנו את המזכירות שלנו גם כן.

<אורי כרמל: עשינו מפגש של המנהלות והמנהלים של הצוותים במח"ש עם המנהלות הטריטוריאליות של מרכזי הסיוע.

<אורי כרמל: יצרנו קשר בין כוננים.

<אורי כרמל: עשינו דבר נוסף – ישבנו ביחד, וניסחנו איגרת למעשה ביחד עם מנהלות של מרכזי הסיוע בעברית, בערבית ובכל שפות, אני אראה לך דוגמה.

<אורי כרמל: למעשה, האיגרת הזאת שהיא איגרת של פנייה אישית לשוטרת, איגרת לנפגעת, ובאיגרת הזאת אנחנו מנגישים את מרכזי הסיוע, כאשר השאיפה שלנו היא שהמרכזים הללו ילוו את התהליך מראשית ועד אחרית.

<אורי כרמל: אנחנו מכירים את הארגון, ארגון סופר מקצועי, זאת השאיפה שלנו.

<אורי כרמל: צריך לזכור, אנחנו לא יכולים לחייב את הנפגעות שלנו להסתייע במרכזי הסיוע.

<אורי כרמל: אנחנו יכולים להנגיש אותן, עשינו גם מהלכים שהעלינו נציגה בטלפון כדי שהנפגעת תשמע את קולה.

<אורי כרמל: נתנו מספר טלפון אישי, זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא עונה לי על השאלה הספציפית.

עאידה תומא סלימאן: מתלוננת שאתם חוקרים את התלונה שלה, או העברתם אותה למשמעת, העברתם אותה כבר להליך פלילי, והיא עוברת איזושהי התעמרות, איזושהו יחס לא נאות במקרה הזה, ואנחנו יודעים על הרבה סיפורים שכבר פורסמו בתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: האם יש סמכות למח"ש להתערב במקרה הזה ולהגיד, כן, זה קשור בתלונה, אנחנו חוקרים את המצב.

עאידה תומא סלימאן: אם היא תפנה אליכם ותגיד, תשמעו, לאחר שהתלוננתי, אני כבר עוברת את זה וזה - האם יש לכם סמכות לבדוק את זה?

<אורי כרמל: ראשית, אני אומר ככה, אם יש תלונה לעבירה פלילית, בחלק מהדברים שמניתם עבירה פלילית, התנכלות על בסיס הטרדה מינית, זו עבירה פלילית.

<אורי כרמל: אם יש לנו תלונה כזאת, בוודאי, יש לנו סמכות לחקור אם החשד הוא נגד שוטר.

<אורי כרמל: ככל שמדובר בדברים אחרים, למעשה, הדרך היחידה שלנו להתמודד זה באמצעות העמיתים שלנו במשטרה.

<אורי כרמל: צריך לזכור, המשטרה היא גוף שיש בה גורמים שמוסמכים על רווחת הפרט.

<אורי כרמל: השוטרות הן עובדות של המשטרה.

<אורי כרמל: המשטרה מחויבת להן, ואני מכיר את האנשים שעוסקים במלאכה, זאת אומרת, זה גם ברמת היוהל"ן, זה גם ברמת אגף משאבי אנוש.

<אורי כרמל: אמרתי, במשטרה יש תשתית רחבה.

<אורי כרמל: בעבר אני ראיתי מקרים שבהם מתלוננת כאשר הייתה במצוקה, גם קיבלה תמיכה פסיכולוגית, גם העבירו אותה מתפקיד אחד לתפקיד אחר.

<אורי כרמל: אני זוכר את ירון בארי פורס חסות על מתלוננת כזאת.

<יעל אידלמן: רק אם היא רצתה.

<אורי כרמל: כמובן, הכול תלוי ברצונה, או להרחיק את הפוגע.

<אורי כרמל: במובן הזה המשטרה היא גוף מאורגן, מסודר, מקצועי שהוא יש לו את היכולת לטפל בדברים האלה.

<אורי כרמל: לנו אין שום דרך להתמודד עם הרזולוציות האלה.

<אורי כרמל: אני רק אשלים ואגיע לנתונים.

<אורי כרמל: אגב, כפועל יוצא מהחקירות שלנו, המיצוי חקירה היה גבוה – הגשנו עשרות כתבי אישום.

<אורי כרמל: אנחנו הצלחנו דרך כתבי האישום, שזו הדרך שלנו, להרחיק את רוב רובם של התוקפים מהקורבנות שלהם.

<אורי כרמל: חלק מהתוקפים – הועמדו גם קצינים בכירים, הועמדו לדין פלילי, חלקם לדין משמעתי, חלקם בעניינים מינוריים הורחקו מהשרות.

עאידה תומא סלימאן: וחלקם חזרו לשרות כרגיל.

<אורי כרמל: באופן כללי אני יכול לומר שאנחנו מיצינו חקירה במרבית המקרים.

<אורי כרמל: רק כדי להסיר ספק, מח"ש מסוגלת לספק הרתעה עד גבול מסוים.

<אורי כרמל: יש אימפקט, אין לי ספק שיש אימפקט לחקירות וזו טלטלה שהשפיעה.

<אורי כרמל: אבל ברור לגמרי שהדרך להתמודד עם התופעה הזאת היא בדרכים של בניית תרבות ארגונית.

<אורי כרמל: תרבות ארגונית גוף שאוכף פלילי לא יכול לבנות, הוא יכול לתת פלטפורמה.

<אורי כרמל: אבל בניית תרבות ארגונית זה עניין לארגון, לפיקוד, למערכות.

<אורי כרמל: במובן הזה אני אומר עוד פעם – אנחנו פלטפורמה.

<אורי כרמל: החברות שלי מהיוהל"ן יודעות שאנחנו משתפים פעולה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנתכנס כבר לנתונים, כי יש לי מה להגיד על הנתונים.

<אורי כרמל: לגבי הנתונים אני אומר כך – עד 2017, המערכת של מח"ש לא ידעה לפלח נתונים, ולכן, הנתונים שעשינו עשינו ידני, בגלל זה, זה גם לקח זמן, ואני מצטער שזה הגיע רק אמש.

<אורי כרמל: אני מתנצל בפני חבריי במשטרה, רק אתמול אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא היו יותר טובים, הם העבירו אליי גם כן אתמול בערב.

<אורי כרמל: הם גם ידניים.

עאידה תומא סלימאן: לא, שם הפרוצדורה היא אחרת, זה לא עניין רק של ידני.

עאידה תומא סלימאן: זה היה מונח על שולחן מסוים הרבה זמן.

<אורי כרמל: בכל מקרה, מה שניתן לראות בצורה מאוד ברורה, אי אפשר להסתיר את זה, שבגזרת השוטרות יש שני גרפים של שוטרות ושל - - - בגזרת השוטרות אנחנו רואים פיק מאוד גבוה ב-2015.

<אורי כרמל: ברור לנו שהתהליך שבו מח"ש למעשה פיצחה תיקים, יצרה איזשהו מומנטים, קיבלנו הרבה מאוד דיווחים באותה תקופה בהערכה שמח"ש תימצה.

<אורי כרמל: באמת היה גל כזה - - -

עאידה תומא סלימאן: ולמה נעצר הגל?

<אורי כרמל: ב-2016 אנחנו רואים שיש ירידה חזרה בעצם למה שהיה קודם לכן.

<אורי כרמל: לגבי אזרחיות, אנחנו רואים בסופו של דבר שהפיק הזה לא השפיע על אזרחיות בכלל, ושיש מגמת עלייה מתונה ויציבה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, הירידה המשמעותית ב-2016, למרות שביקשתי לקבל מידע גם כן על 2017, אנחנו לא קיבלנו.

<אורי כרמל: 2017, אני אומר שוב, הנתונים יהיו חלקיים וזה יהיה לא נכון להתרשם.

<אורי כרמל: אני מכיר מצבם שבחלק אחד של השנה יש מצב של האטה.

עאידה תומא סלימאן: תסמוך עליי שהייתי יכולה לעשות את החישובים האלה, תאמין לי, כי מי שהגיע מכל העניין של לטפל בסטטיסטיקות של ההטרדות המיניות ושל אלימות, אני יודעת שצריך לקחת את זה בערבון מוגבל.

עאידה תומא סלימאן: אבל הירידה המשמעותית הזו ב-2016, כאשר זה בא בדיוק באותה שנה שראש הקודקוד במשטרת ישראל אומר, לא מקובל עליי תלונות אנונימיות, ולא ייחקרו תלונות אנונימיות, בעיניי זה מדליק אור אדום.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי פה, אני יודעת מה המפכ"ל אמר, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה – בואו נזכור גם כן שהיו דברים אחר כך שפורסמו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני אומרת, כאשר ראש הקודקוד אומר אמירה כזאת, ואני רואה ירידה בתלונות, בשבילי זה תמרור אדום, אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: לכן רציתי לדעת מה עם 2016.

עאידה תומא סלימאן: הארגון צריך לעשות, ואני יודעת שאתם עושים ותיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אבל בדרך כלל, כל ארגון שמדברים ומאווררים את הנושא יותר יש עלייה בתלונות לא ירידה - תוך שנה אין ירידה.

<אורי כרמל: אנחנו למעשה באמת בזכות הוועדה, עשינו את הפילוח וקיבלנו את הנתונים, הנתונים האלה הגיעו אלינו אתמול.

<אורי כרמל: אני אתמול העברתי אותם גם לעמיתיי במשטרה, העברתי לפרקליטות המדינה, וביקשתי לקיים דיון פנימי בנושא.

<אורי כרמל: אין לי ספק שהמשטרה גם כן תבחן, ואנחנו נצטרך לבחון את המשמעויות.

<אורי כרמל: אני גם כן רוצה להיות מאוד זהיר במובן הזה שאני צריך פרספקטיבה גם של זמן כדי להעריך את הדברים.

<אורי כרמל: אני לא רוצה להיכנס לספקולציה לגבי המשמעות, יכולות להיות כל מיני אפשרויות.

<אורי כרמל: אנחנו נבחן את זה, נדון בזה, ונקיים שיח עם המשטרה, ואני מקווה שאנחנו נקדם ביחד את הנושא הזה בצורה המיטבית, ואני מניח שחבריי במשטרה יוכלו לספר מה נעשה במשטרה בתקופה הזאת כדי לטייב את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: הנתונים יפורסמו באתר של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: פשוט לא הספקנו, קיבלנו את זה אתמול בערב, לא הספקנו לפרסם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל הנתונים אומרים ככה, אם תרצו לשמוע – 2013 – 11 תלונות משוטרות ו-19 מאזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: ב-2014 – 26 שוטרות, 21 אזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: 2015 – 59 שוטרות, 27 אזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: 2016 – 21 שוטרות, 36 אזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: המעניין – ב-2016 יש עלייה של האזרחיות, כאשר בשוטרות יש ירידה, וירידה משמעותית בשוטרות.

עאידה תומא סלימאן: זה יותר מ-60% ירידה בתלונות של השוטרות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה באמת מחייב דיון רציני ביותר.

<יעל אידלמן: אני רוצה לענות על תיקים שהם מיצו חקירה.

<יעל אידלמן: מה שמח"ש מדברים, הם מדברים על תיקים שמיצו חקירה.

<יעל אידלמן: יש הבדל בין המספרים שלנו מבחינת הפניות אלינו והעברה למח"ש וזה ההבדל, זה מיצוי חקירה.

עאידה תומא סלימאן: לא, מספר המתלוננות בכל שנה.

עאידה תומא סלימאן: המיצוי הוא בדף השני, מדובר על מה המצב בכל תיק, ואני אחר כך אתייחס גם כן להשוואה לבין הנתונים שהועברו אליי מהמשטרה, לבין הנתונים של מח"ש, כולל תיקים שהועברו למשמעת, ויש הבדל בין הנתונים שאני מקבלת מכם על העברה למשמעת, לבין מה שאני מקבלת ממח"ש נתונים על תיקים כאלה, כלומר, כל שנה יש הבדלים במספרי התיקים שאני לא יודעת, או שהלכו לאיבוד בנתונים פה, או שאני אקבל הסבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש לפחות את מה שנקרא שורה אחרונה שאתה חושב שצריך לקיים דיון על השינוי הזה בסטטיסטיקה במספר התלונות שחל בשנת 2016, לפחות אתם יודעים משהו על 2017?

<אורי כרמל: הרי היינו צריכים לעשות פילוח ידני, וכשראינו ש-2017, לא שלמה, ואנחנו בלחץ של זמן זה נתקע, אני העברתי אתמול את הנתונים האלה לפרקליט המדינה.

<אורי כרמל: ביקשתי פגישת עבודה, ואנחנו נפתח שיח וננסה להבין.

<אורי כרמל: נעשה הצלבה של נתונים נוספים וננסה לראות אם יש מגמות כאלה ואחרות ומה המשמעות שלהם, ואני מניח שגם נהיה בשיח עם העמיתים שלנו במשטרה, ונקדם ביחד מה שניתן לקדם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שישיבה כזאת מתחייבת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם כן שנשמח לקבל תוך שבועיים את הסטטיסטיקה שקיימת על 2017 גם כן כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, ואם מגמת הירידה הזאת ממשיכה גם כן עד היום כי אנחנו כבר באמצע השנה, כלומר, זה גם כן מנבא משהו.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת הטיפול, אני יודעת על תיקים שאתם מעבירים למשמעת.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם בדרך כלל איזשהו פרוצדורה לקבל מידע מה קרה בתיק לאחר שהועבר לדין משמעתי?

<אורי כרמל: אנשים שעומדים לתיק משמעתי, הפסק דין בסופו של דבר נשלח אלינו במדויק אצלנו.

<אורי כרמל: אבל כאשר אין פסק דין של בית דין משמעתי, אנחנו לא יודעים את התוצאות של מה התרחש בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן אין לכם סמכות.

<אורי כרמל: חשוב להבהיר, הנושא של אמצעים מנהליים, זאת אומרת, השעיה, פיטורין והורדה בדרגה, כל האלמנטים האלה זה כמובן סמכות מלאה של המשטרה.

<אורי כרמל: אנחנו מעמידים לדין פלילי, או לא מעמידים לדין פלילי, ואז בתיקים כאלה או שאנחנו מעמידים לדין משמעתי כאשר מדובר בשימוש בכוח סמכות שלנו, או שאנחנו רק ממליצים בכל מה שקשור להטרדות מיניות, למעשה, אנחנו גורם ממליץ למשטרה והמשטרה ריבונית לטפל בזה, יש לה אנשי מקצוע, יש שם מחלקת תביעות מאוד מנוסה והם יודעים לעשות את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, תרצו להתייחס?

<יעל אידלמן: שני משפטים על יוהל"ן, ועל הממשקים שלנו במח"ש ומה המנדט שלנו.

עאידה תומא סלימאן: בואו נקצר בזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר דיברנו על זה בישיבות קודמות.

<יעל אידלמן: אני יועצת המפכ"ל לענייני נשים.

<יעל אידלמן: היחידה הזאת הוקמה לפני קרוב לארבע שנים.

<יעל אידלמן: אנחנו כפופים ישירות למפכ"ל.

<יעל אידלמן: אני חברת סגל הפיקוד הבכיר, ואני מדגישה את זה, כי זה נותן את המענה והתוקף לכל התהליכים שאנחנו מובילים בתוך הארגון, כמו שאורי אמר, מח"ש מבצעת חקירה, לנו, למשטרת ישראל אין שום סמכות לחקור.

<יעל אידלמן: אני כן רוצה לדבר על ההבדלים בינינו.

<יעל אידלמן: אנחנו עשינו שורה של תהליכים בתוך הארגון של הסברה, מניעה וטיפול, ואני חושבת שיש פה גם אנשים שנחשפו לעשייה שלנו שיכולים להעיד על הערכה המקצועית שאנחנו מקבלים על העשייה הזאת.

<יעל אידלמן: היוהל"ן התחילה את הפעילות שלה שנה לפני התפוצצות פרשות הניצבים וכו'.

<יעל אידלמן: אנחנו קיבלנו תהליך הסברה אחר בתוך הארגון עם סימולציות, נמצא פה מי שעובד אתנו כבר שלוש וחצי שנים.

<יעל אידלמן: הנושא של הטרדה מינית הוא נושא לא קל לעיכול, הוא גם נושא שמאוד קשה להמחיש אותו ולהגדיר אותו, ואנחנו חשבנו שנכון לעשות את התהליך - - -

<קריאה: אגב, אתם הכנתם לי חוברת טובה.

<יעל אידלמן: חשבנו שצריך לעשות את ההסברה הזאת לידידותית ונגישה כדי שכל אחד יבין את המסר, שלא יהיו פה אי הבנות, ולכן אנחנו התחלנו עם הסדנה שעושה סימולציות של כל המקרים המצוינים בחוק, אחרי זה יש שיח משפטי הייתה או לא הייתה הטרדה מינית.

<יעל אידלמן: אחרי שהוא מסיים, מירי או רוני, הקצינות שלי נותנות את ההרצאה המשפטית, אבל אז זה כבר ממקום אחר, כי אפשר לשייך את לכל מיני דברים עם ההדגשים שלנו.

<יעל אידלמן: ובסוף יש את האמירה שלי, אני מצהירה, אני כיוהל"ן, כתת ניצב במשטרת ישראל, חורשת את הארגון יחד עם הקצינות שלי כדי להעביר את המסרים הפיקודיים ואת המסר החד-משמעי של אפס סבלנות לגבי הטרדות מיניות.

<יעל אידלמן: המסרים האלה מאוד חשובים, ואני לא חושבת שיש הרבה שהיו מטריחים את עצמם להגיע לכל קצות הארץ.

<יעל אידלמן: דבר נוסף שעשינו, הפצנו איגרת שהוצמדה לתלוש המשכורת של כל שוטרי משטרת ישראל, כולל שוטרות חובה עם הסברה על הנגישות שלנו.

<יעל אידלמן: אנחנו פיתחנו סדנה מיוחדת לשח"מיות, משיקים אותה בסוף החודש עם יועצת שעובדת עם נוער, עם מיל"ה – משטרת ישראל למען הנוער, כי זאת אוכלוסייה אחרת שצריך לדבר איתה בשפתה ולהסביר לה איך היא צריכה לעמוד – הילדות בנות 18, 19, אל מול מרות, מה אפשרויות שלה ואיך היא צריכה להתמודד בסיטואציות האלה.

<יעל אידלמן: אנחנו כבר עשינו פיילוטים – סדנה אחרת של point of you.

<יעל אידלמן: אנחנו לקחנו סיטואציות שבהן יש הטרדה מינית, ואנחנו אומרים לשוטרים, עכשיו תיכנסו לעיניים של המוטרדת, תיכנסו לעיניים של המטריד, תיכנסו לעיניים של הצופה מהצד מה כל אחד מהם היה צריך לעשות.

<יעל אידלמן: הדברים האלה ביחד עשו הסברה מאוד ברורה וחד-משמעית בתוך הארגון הזה.

<יעל אידלמן: בנוסף, אנחנו ככה על המתלוננות.

<יעל אידלמן: המתלוננות, עד עכשיו לא הייתה כתובת בתוך המשטרה - - - רמ"ח משמעת בעברי.

<יעל אידלמן: טיפלנו בחשודים, אני פחות התעסקתי עם המתלוננות.

<יעל אידלמן: באמת, עשינו חריש.

<יעל אידלמן: אנחנו נפגשנו עם כל הארגונים שעובדים בתחום הזה, יש לנו קשרי עבודה איתם כדי להבין את הרגישויות שיש למתלוננות.

<יעל אידלמן: זה ברור לנו לגמרי שמתלוננות עוברות תהליך לא פשוט מרגע התלונה, ולכן, יש אמירה מאוד ברורה שאני כיוהל"ן הכתובת שלהן.

<יעל אידלמן: אנחנו נותנים להן גם מענה נפשי בין באמצעות מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל, בין באמצעות פסיכולוגים חיצוניים אם היא לא רוצה שמישהו מהארגון יטפל בה כי זאת חשיפה וכו'.

<יעל אידלמן: הדבר הנוסף שעשינו, התחברנו לארגון מרכזי הסיוע, ויש לנו גם כן קו ישיר אליהן, שאנחנו מפנים אליהן גם שוטרות שרוצות את הפנייה הזאת.

<יעל אידלמן: יש לו החלטה עקרונית, ואנחנו סוגרים כרגע רק את התהליך, כי הייתה אמירה של ארגון משפטי למתלוננות.

<יעל אידלמן: אני אמנם עורך דין, אבל אני לא יכולה לייצג מתלוננות, ולכן, אנחנו מסבירים להן על התהליך, אבל בסוף אם יש לה שאלה בהתנהלות שלה אל מול הארגון או אל מול מח"ש, אני לא יכולה לתת את הייעוץ.

<יעל אידלמן: אם שוטרת כזאת תעביר אלינו בקשה, אנחנו נעביר את זה לוועדה בראשות הסמנכ"ל שייתן לה את הסיוע הכספי, כי צה"ל יכול לגייס עורכי דין למילואים ולמשטרת ישראל אין את היכולת הזאת.

<יעל אידלמן: אנחנו נתנו ימי היעדרות למתלוננות על חשבון המערכת, זה לא קיים באף ארגון אחר.

<יעל אידלמן: בהחלטה שלי מתלוננת – אני לא מדברת רק על מתלוננת, מתלוננת גם על עדות, כי יש גם שוטרות עדות שנכנסות לתהליך הזה, מבחינתי, זה כולל גם את כל מי שבתוך התהליך הזה, אני לא עוצרת שם.

<יעל אידלמן: הן יכולות לקבל היעדרות על חשבון המערכת, לא על חשבון ימי החופשה, ולא על חשבון ימי המחלה שלה, זה לא יורד מהמכסה שלה.

<יעל אידלמן: לי כיוהל"ן יש סמכות לתת עד עשרה ימים למתלוננת.

<יעל אידלמן: היא מתקשרת בבוקר אלינו, ואומרת, אני לא יכולה ללכת, אני לא מסוגלת להגיע לעבודה היום, אני צריכה את הזמן לעצמי, אני נותנת לה את אישור לשהות במיוחד במערכת שזה קוד יוהל"ן, זאת אומרת, ניתן לי המנדט לתת גם סעדים זמניים למתלוננת.

<יעל אידלמן: מה זה סעדים זמניים?

<יעל אידלמן: האמירה היא שמתלוננת לא מועברת מתפקיד.

<יעל אידלמן: נקודה.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, זאת האמירה, המתלוננת לא אמורה להיפגע מזה שהיא הגישה תלונה.

<יעל אידלמן: אבל למרות הכול, גם כאשר המטריד מורחק, הרבה פעמים היא לא מרגישה נוח להגיע לעבודה, בין אם זה בהתנהלות של היחידה, תיכף אני אתייחס לזה, ובין אם המקום מזכיר לה כל הזמן את ההטרדה שהיא עברה, וזה מעלה לה את הזיכרונות.

<יעל אידלמן: היא פונה אליי, ומבקשת ממני, ואני, יש לי את הסמכות להעביר אותה תפקיד למקום אחר בתאום למקום אחר.

<יעל אידלמן: כל המעטפת הזאת, אנחנו גם סוגרים לה את המעגל, יש את מח"ש, זו היחידה החוקרת.

<יעל אידלמן: יש את היוהל"ן, יש את מחלקת משמעת באגף משאבי אנוש שמטפלת - - -

עאידה תומא סלימאן: שתיכף אני ארצה לשמוע.

<יעל אידלמן: אני ארחיב, אני הייתי ראש מחלקת משמעת, אני נותנת לך את כל המעטפת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס לנתונים.

<יעל אידלמן: באיזה שלב נמצא התיק במחלקת המשמעת, אנחנו גם מלווים אותה בתהליך ממחלקת משמעת.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, אנחנו סוגרים לה את כל המעטפת – אנחנו הכתובת שלה.

<יעל אידלמן: כשאנחנו מדברים על נתונים, אני בכל זאת רוצה להתייחס על נתונים.

<יעל אידלמן: הנתונים של מח"ש בעמוד הראשון, הם נתונים שעוסקים בתלונות שביססו חשד סביר לעבירה פלילית וזה ההבדל בינינו לבין מח"ש.

<יעל אידלמן: שוטרת שפונה אליי - אני מפנה אותך לסעיף 1 בעמוד הראשון.

<יעל אידלמן: כשאני מדברת על הנתונים שלנו, קודם כל, לי יש מנדט לטפל רק במתלוננות שהן מתוך הארגון, אני לא מטפלת באזרחיות שמגישות תלונה.

<יעל אידלמן: בעמוד הראשון אני נתתי לך את כל התלונות בכלל, כולל אזרחיות, כי לקחתי ממחלקת משמעת את הנתונים, אבל לי כיוהל"ן, אני מטפלת בתוך הארגון.

<יעל אידלמן: בתוך הארגון, היו לנו בשנת 2014, אני מזכירה, זאת הייתה התחלת הפעילות שלנו, אנחנו קיבלנו 23 דיווחים על אירועים.

עאידה תומא סלימאן: כדי שאני אעקוב אחרי הדברים שאת אומרת, ברגע שמתלוננת מגיעה ומתלוננת, מה עובר עד שזה מגיע למח"ש?

<יעל אידלמן: ברגע שזה מגיע אליי, לכן אני רציתי להראות את הנתונים, להראות איך אנחנו הפכנו להיות המוקד בתוך הארגון.

<יעל אידלמן: בשנת 2014, מתוך הארגון היו 26 דיווחים, 21 מהם עברו דרכנו למח"ש.

<יעל אידלמן: אני מפנה אותך לעמוד השלישי שלנו.

<יעל אידלמן: ב-2015, היו 68 דיווחים על אירועים במשטרה שמתוכם 59 אירועים הועברנו על ידי למח"ש.

<יעל אידלמן: ב-2016 55 דיווחים, לעומת 2015 שזה 68, 47 הועברנו על ידי למח"ש.

<יעל אידלמן: בשנת 2017, נכון לעכשיו, יש לנו 27 דיווחים, שמתוכם 23 עברו למח"ש.

<יעל אידלמן: צריך להבין, לא כל תלונה היא הטרדה מינית.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, הרבה פעמים, כאשר יש חשד לעבירה פלילית, לי אין סמכות, אפילו אם אני רואה שזה לא מגלה עבירה פלילית, לי אין סמכות לבדוק.

<יעל אידלמן: אני מעבירה את זה למח"ש As is ואני יודעת שהם יסגרו ויחזירו אלינו לטיפול, אבל זה התהליך.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, אני מעבירה למח"ש תיקים - - -

עאידה תומא סלימאן: המתלוננת מגיעה אליך, לא הגיעה למח"ש ישר.

<יעל אידלמן: אני רושמת דיווח ומעבירה למח"ש ישירות זה הכול.

<יעל אידלמן: אני לא מעבירה לאף גורם, אני מעדכנת.

עאידה תומא סלימאן: את העברת ב-2014 49 פניות.

<יעל אידלמן: זה כולל האזרחיות.

<יעל אידלמן: אני מפנה אותך לעמוד השלישי שלנו, שזה על עבירות בתוך הארגון, אזרחיות אני לא העברתי, אזרחיות זה תלונות ישירות למח"ש, אני לא מטפלת בהן.

<יעל אידלמן: יש לך את הטבלה.

<יעל אידלמן: בדיווחים שהגיעו אלינו אז יש ב-2014 – 23.

<יעל אידלמן: ב-2015 – 98, ב-2016 – 55, וב-2017 – 27 זה מה שאנחנו ומחלקת משמעת קיבלה בארגון, רוב התלונות הן דרכנו.

<יעל אידלמן: רוב התלונות – אנחנו הכתובת.

<יעל אידלמן: אפשר להגיד במפורש שאנחנו הכתובת היום בארגון.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, גם אם מישהו מפקד מקבל, הוא מעביר את זה אליי, ואני מעבירה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על מספר התלונות שנמצאות במח"ש, והמספר שאתם העברתם.

עאידה תומא סלימאן: ב-2016 – את העברת 55, כאשר במח"ש יש לכם 57 באותה שנה.

<יעל אידלמן: יש להן ערוץ ישיר.

<יעל אידלמן: שוטרת יכולה לפנות ישירות למח"ש ולא לעבור דרכי, וגם כל שוטר, זה בדיוק העניין.

<יעל אידלמן: היא לא חייבת לעבור דרכי.

<יעל אידלמן: הערוץ מאפשר לשוטרת לפנות למפקד שלה, מאפשר לשוטרת לפנות אליי, ומאפשר לשוטרת לפנות ישירות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה אתכם, אולי תירגעו.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לבדוק פה את העניין של התיאום בסטטיסטיקה, ואני יודעת על מה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: יש ב-2016 דיווחים בחלוקה לחודשים של עבירות שבוצעו לכאורה בתוך הארגון, כלומר, של שוטרות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם 55 תיקים שאת העברת למח"ש, פניות.

עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על מח"ש - 2016 – יש להם רק 21 דיווחים של שוטרות.

<יעל אידלמן: הם פותחים רק בחשד לביצוע עבירה פלילית, את השאר הם מעבירים אלינו.

<אורי כרמל: ההסבר היחיד שיכול להיות, שאתם מעבירים לנו נייר שהוא לא מעורר חשד לעבירה פלילית.

<יעל אידלמן: נכון, אבל אני מחויבת להעביר את זה אליך כדי שאתה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מח"ש מגיע אליו נייר של תלונה, שכאילו לא מעורר חשש.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא יוצרים קשר עם המתלוננת וגובים את המידע ישר ממנה, ולא את מה שרשמה היוהל"נית או הממונה על הטרדות מיניות?

<אורי כרמל: אני אומר עוד פעם.

<אורי כרמל: אם אנחנו מקבלים פנייה מהמשטרה, והדבר הזה מוכן על ידי משפטן, והדבר הזה לא מעורר חשד לעבירה פלילית.

<אורי כרמל: הטרדה מינית זו עבירה פלילית.

<אורי כרמל: אם יש יסוד לחשד לעבירה פלילית, התיק הזה ייבדק וייחקר על ידי מח"ש.

<אורי כרמל: אם זה משהו אחר, למשל, דיבר לא יפה, אבל אין בזה אלמנט מיני, אין לנו מה לעשות עם זה, אנחנו מחזירים את זה למשטרה.

<אורי כרמל: דיבר בבוטות, אבל אין בזה ממד מיני, אין מהלך חוזר ונשנה, אין יחסי מרות, לא מגלה חשד לעבירה פלילית, אנחנו מחזירים את זה למשטרה, לכן, אני לא רואה סיבה שתעבירו לי את זה.

מיכל רוזין: זאת השאלה, מה קורה בתוך המשטרה?

<יעל אידלמן: מח"ש מחזירים למחלקת משמעת עם העתק אליי ומעבירים את זה למשטרה.

<יעל אידלמן: המשטרה ממנה קצין בודק שעושה הוא את הבדיקה.

<יעל אידלמן: בסוף, יש קצין בודק שגובה עדויות וממליץ למחלקת משמעת שהם המשפטנים בארגון הזה, והם עוברים על התיק ומחליטים אם הייתה או לא הייתה עבירה.

מיכל רוזין: מתי פעם ראשונה הם עברו הכשרה?

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שב-2016 – הועברו ממח"ש רק שמונה תיקים לדין משמעתי.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני דורשת את המידע שיגיע אליי לא בערב הישיבה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: פה יש פילוחים סטטיסטיים שאמורים להיעשות והשוואה בין התיקים שמופיעים במח"ש ומה קורה איתם, לבין הדיווחים של המשטרה, כדי שנקבל את התמונה הברורה של איך זה זורם בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: איך זה מתנייד מהמשטרה למח"ש ואיך זה חוזר אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שואלת, כאשר יש רק שמונה תיקים שמועברים לדין משמעתי, כאשר יכול להיות שהשמונה תיקים האלה הם כולם של 2016?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, התקבלה תלונה, כלומר, יש חקירות משנים קודמות.

<אורי כרמל: פה מדובר החלטות שהתקבלו בתיקים הרלבנטיים.

<אורי כרמל: המספר הזה זה תיקים שהועברו להעמדה לדין משמעתי.

<יעל אידלמן: נקרין סרטון הסברה לתוך הארגון שבהם שחקנים לובשים מדים, את כל הסיטואציה שיש בחוק, ואנחנו מקרינים את זה.

<יעל אידלמן: את החוברת הפצנו אותה היום לכם.

מיכל רוזין: חברות, הבעיה הקשה ביותר זה הנתונים הנמוכים, על מה אתן מדברות.

מיכל רוזין: תראו סטטיסטיקה כמה שוטרות לעומת כמה התלוננו – באמת כמה שוטרים לעומת כמה תלונות.

מיכל רוזין: הסטטיסטיקה כל כך נמוכה ועוד ירדה, היא יורדת, כשברוב המקומות היא עולה, כי זה מה שמעיד על עשייה, ואני יודעת שאתן עושות, אבל התלונות כל כך נמוכות, וגם המון שוטרות, זה בכלל מוציא אותי מדעתי.

עאידה תומא סלימאן: כמה שוטרות יש במשטרת ישראל?

<יעל אידלמן: 6,500 שוטרות.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: וזה עוד חצי מאזרחיות נגד השוטרים.

מיכל רוזין: כמה שוטרים יש?

<יעל אידלמן: 30 אלף שוטרים.

מיכל רוזין: באמת, חברות, אנחנו נעסוק בסטטיסטיקה, בסוף אנחנו יוצאים - - - (הפסקה – תרגיל רעידת אדמה)

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ממשיכים את הישיבה.

<יעל אידלמן: ההליך המשמעתי הוא הליך מאוד משמעותי לגבי שוטר.

<יעל אידלמן: זה שתיק עובר מהליך פלילי ליועץ משמעתי לא אומר שזה איזה משהו זניח.

<יעל אידלמן: שוטרים עומדים לדין בבית הדין למשמעת או בפני דן יחיד בעקבות הרשעה שלהם בתיק הזה, נמשכה להמשך שירותם במשטרת ישראל בדיוק כמו בהליך פלילי.

<יעל אידלמן: יש שוטרים שמפוטרים גם בעקבות הליך משמעתי, או מורדים בדרגה.

<יעל אידלמן: צריך להבין שלנו כארגון יש מספר אפשרויות – ההליך הפלילי, ההליך המשמעתי וההליך - - -

עאידה תומא סלימאן: אם כבר דיברנו על ההליך המשמעתי וההליך הפלילי, הייתי רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: הרי שוטרים עלולים להיות מורשעים בהטרדה מינית, או מה שאתם קוראים לו התנהגות לא הולמת, במקרה הזה אנחנו מעוניינות לשאול על התנהגות לא הולמת שקשורה לנשים, לשוטרות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: או שהם מורשעים, או שיש עליהם ראיות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מגיע אולי על סף הרשעה, כמה שוטרים כאלה שהורשעו או בהליך משמעתי, או בהליך פלילי, או שעליהם ראיות כאלה עדיין משרתים כיום במשטרת ישראל.

<יעל אידלמן: אני אגיד לך כמה פוטרו.

עאידה תומא סלימאן: לא, תתייחסי למה שאני אומרת, לא רק אחרת.

<יעל אידלמן: ב-2014 נשקלו אמצעים מינהליים כנגד 27 אנשי משטרה, בין אם הם הורשעו בהליך פלילי או הליך משמעתי, או שהתחיל הליך או התיק נסגר.

<יעל אידלמן: פוטרו שמונה, הושעו אחד, שוטרי חובה שהטרידו שלושה.

<יעל אידלמן: ב-2015 – פוטרו תשעה, ארבעה הושעו, ושניים הועברו לתפקיד עד לסיום ההליך.

<יעל אידלמן: ב-2016 – פוטרו שישה, הושעו ארבעה, והועברו מתפקיד עד סוף ההליך שלושה.

<יעל אידלמן: ב-2017 – נכון לעכשיו, יש לנו ארבעה בחופשה כפויה, שניים מושעים, ארבעה במעצר בית בעקבות הגשת צו אישום, והחלטה של בית-משפט, וארבעה הועברו בתפקיד.

<יעל אידלמן: אנחנו מדברים על 21 אנשי משטרה בסך הכול שנשקלו נגדם אמצעים מינהליים - זה היחס.

<יעל אידלמן: ב-2016 – 27 אנשי משטרה, פוטרו שישה, מושעים ארבעה, והעברה מתפקיד והעברה לצו, רובם ננקט נגדם - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מושעה?

<יעל אידלמן: מושעה שהוא בבית עד לסיום ההליך המשפטי שלו.

<יעל אידלמן: אי אפשר לפטר אותו כי אין ראיות חד-משמעיות ובלתי תלויות לעבירה שיש עמה קלון.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, התשתית הראייתית היא כזו שיש תשתית להגשת כתב אישום אבל אין הודאה, או אין ראייה חד-משמעית כמו סרטון או ווטס-אפ שמבהיר בדיוק שיש פה הטרדה, ואז יש גרסה שלו, גרסה שלה וגרסה של עדויות.

<יעל אידלמן: התשתית מספיקה להגשת כתב אישום.

עאידה תומא סלימאן: למשל מקרה של שוטרת שהגישה תלונה, היא נחקרה בפוליגרף ויצאה דוברת אמת - - -

<יעל אידלמן: זה מח"ש.

<יעל אידלמן: ההליך הוא בהליך החקירה בפוליגרף.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: הראיות לא מספיקות כדי להעביר להליך הפלילי, או להרשעה.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, יש ראיות שאתם לא יכולים ללכת איתם, שאי אפשר אפילו בדין משמעתי עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: האם היו מקרים כאלה והשוטרים עדיין משרתים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעים, היו סיפורים שהיו כבר בתקשורת, אבל כמה שוטרים כאלה נמצאים?

<יעל אידלמן: הדברים האלה עוברים למחלקת משמעת שהיא זאת שבוחנת, ויש בחינה לגבי המשך שירותו.

<יעל אידלמן: אז נמצא פה נציג מחלקת משמעת, הוא יכול לתת את הנתון הזה, אני לא יודעת להגיד.

<יעל אידלמן: אבל בסוף צריך לזכור שפוליגרף זה כלי עזר לחקירה, אבל הוא לא מראה את הכול ויש מחלוקת על הכלי הזה.

<דן שני: אני רמ"ד דין משמעתי.

<דן שני: לגבי הנתונים, כמוכם קיבלנו אותם אתמול.

<דן שני: השמונה תיקים שעברו אלינו בשנת 2016, חוץ מאחד שמתנהל שבעה הסתיימו, אחד עזב את המשטרה ולכן התיק שלו נסגר.

<דן שני: ששת האחרים הורשעו, שניים מהם בהליך ערעור.

<דן שני: אלה שלא בהליך ערעור, ההליך חלוט וסופי.

<דן שני: רובם נשפטו לעונשים חמורים ורובם עוזבים את החיל, חוץ משני אלה שתלוי ועומד נגדם ערעור שיישמע בקרוב.

<דן שני: במענה לשאלה, לפעמים כשאין ראיות להליך פלילי, נגזר מזה גם שאין ראיות להליך משמעתי, אבל לפעמים יש ראיות לעבירה משמעתית שהיא מטבע הדברים פחותה יותר מעבירה פלילית.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את הנתונים שיותר מפורטים מבחינת הענישה בתיקים שקרו בארבעת השנים האחרונות שדנתם בהם בדין משמעתי, ומה היה סוג הענישה שהטלתם על כל עבירה.

<דן שני: אנחנו קיבלנו את הנתונים ממח"ש כמוכם אתמול, אבל כמעט תמיד ברירת המחדל היא הורדה בדרגה, שזה בעצם החמור ביותר שבית-הדין למשמעת יכול להטיל על קצין או על שוטר.

<דן שני: זה משמעתי, אנחנו לא בפלילי.

<דן שני: העונש הכי חמור מבחינת שוטר - - -

עאידה תומא סלימאן: תתפלא, אני לא מהמשטרה, אני לא יודעת.

<דן שני: אני מסביר שזה המדרג החמור ביותר של עונש שבית הדין כמעט יכול להטיל.

<דן שני: אמרתי שרוב האנשים מסיימים את שירותם במשטרה מפוטרים או - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם יש פיטורים.

<יעל אידלמן: בשונה משרות המדינה, בית הדין למשמעת לא מוסמך להורות על פיטורי שוטרים.

<יעל אידלמן: זאת אומרת, ההליך המשמעתי הוא הליך משמעתי נפרד, ואחר כך יש הליך במחלקת משמעת של המלצה למפכ"ל על לפטר שוטר – כל אמצעי מינהלי אחר.

<יעל אידלמן: זה חוק.

<יעל אידלמן: בית הדין למשמעת לא מוסמך לפטר.

עאידה תומא סלימאן: בית הדין למשמעת צריך להעביר את זה - - -

<יעל אידלמן: לא, בית הדין למשמעת עושה את ההליך המשפטי – הוא מרשיע או מזכה.

<יעל אידלמן: אחרי הרשעה או זיכוי, התיק עובר למחלקת משמעת למדור אמצעים מנהליים שעושה שקילת אמצעים מנהליים, ושם נדון העניין – האם לפטר אותו, האם להעביר אותם תפקיד.

עאידה תומא סלימאן: מה זה מדור אמצעים מנהליים, מי זה?

<יעל אידלמן: אני אסביר.

<יעל אידלמן: מחלקת משמעת יש לה שני כובעים – יש לה מדור של דין משמעתי שזה כל ההליכים המשמעתיים בתוך המשטרה, ויש את המדור של אמצעים מנהליים שהוא זה שבודק את כל העניין של שרות שוטרים שעברו עבירות במשטרה אחרי הרשעה או במהלך חקירה – זה ההליך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שואלת את השאלה.

עאידה תומא סלימאן: את מבינה עכשיו מה.

<יעל אידלמן: שם כולם עורכי דין, וההמלצות שלהם עוברות אל ראש אגף משאבי אנוש, אל המפכ"ל, ואת רואה את התוצאות.

<יעל אידלמן: אנשים מפוטרים, אנשים מושעים - - -

עאידה תומא סלימאן: ואני רואה תוצאות אחרות גם, סליחה.

<יעל אידלמן: גברתי, בסוף צריך - - -

עאידה תומא סלימאן: בסוף כל העניין של פיטורים הוחלט על ידי ראש הקודקוד.

<יעל אידלמן: בסדר, אבל זה ההליך, ויש עלינו בקרה של בית משפט.

<יעל אידלמן: האנשים שמפוטרים פונים אל בתי משפט, ורוב ההמלצות מאושרות.

<יעל אידלמן: כן ביקשנו להראות קצת את הסרטון שלנו.

<יעל אידלמן: עם כל הכבוד, אני חושבת ואני ראיתי אתמול את הסרטון והוא עשוי טוב, ואני חייבת להגיד שהוא עשוי טוב, והוא יכול להיות מכשיר הדרכה מאוד טוב.

<יעל אידלמן: אבל אני לא תכננתי שתהיה רעידת אדמה היום ויילך מזמן הישיבה איזה חצי שעה.

<יעל אידלמן: אני מעדיפה להקדיש את הזמן שנשאר לנו כרבע שעה, גם לחברת הכנסת שכיבדה אותנו וגם לארגונים שהתבטאו.

<יעל אידלמן: אני רוצה לשמוע מהאיגוד.

<יעל אידלמן: אני רוצה לשמוע מהארגונים שעשו את כל הדרך לפה, ואולי אז גם תצטרכו להגיב.

<יעל אידלמן: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה גברתי, אני מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה, וגם נהנית לשמוע את היוה"לנית מדברת.

עליזה לביא: התפקיד הזה הוא תפקיד חדש, היא עושה אותו ראשונה, היא פורצת דרך, באמת בדרך לא זרועה.

עליזה לביא: אני זוכרת את הפגישות גם על עניין הצבא, על שיטות עבודה והייחוד של המשטרה.

עליזה לביא: בבסיס החשיבה שלנו להבין, שבשונה ממתלוננות רגילות שיכולות לא להגיש תלונה, שוטרות חייבות להגיש תלונה.

עליזה לביא: אנחנו כולנו צריכים לחזור ולהבין את ההבחנה הזאת.

עליזה לביא: זאת הייתה באמת, אפשר להגיד, הסיבה הראשונה לקשר עם מח"ש ולכל מה שקרה כאן וכל השותפות כאן יודעות מה הייתה המציאות, וההתעמרות והמקום הזה.

עליזה לביא: כשאנחנו כולנו נחשפים למפכ"ל שאומר על קצינה שהתלוננה שניצב ריטמן הטריד אותה, וקורא לה עבריינית, אני רוצה לדבר על אקלים, אקלים תרבותי.

עליזה לביא: יעל, את יודעת כמה, אני באמת מעריכה את העבודה.

עליזה לביא: אתן עשיתם מהפכה – לא היה, קבעתן הגדרות וכללים ותכנים במשטרה במדבר, כי אנחנו יודעים איך התחלתן, ובעקבות מה גם - הלחץ הציבורי שהיה כאן בוועדה ובכלל.

עליזה לביא: אבל את יודעת, כשהיושבת-ראש מצביעה על נתונים ושואלת שאלות, זה לא מסדרת, זה לא ממקום, זה התפקיד.

עליזה לביא: אנחנו רוצים להבין איך המתח הזה שבין הדברים שאתם מובילים ועושים, מצד שני, אקלים, ומצד ראשון, בסיסי, זה שוטרות שחייבות להעיד כי היא אחרת עבריינית.

עליזה לביא: אז יש פה משהו שאנחנו צריכים לראות איך מטפלים בו, ואיך יש מדד ברומטר לאקלים בחדר, אז גם לזה צריך לבוא ולראות איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: כי בסופו של יום, מי שקובע גם על סוף תהליך ענישה, זה אותו ראש שקורא לכל מה שאנחנו מנסים לבוא ולפתור עבריינית.

עליזה לביא: יש לי הרבה כבוד למפכ"ל, אבל משהו פה בברומטר של האקלים, עדיין לא מתפקד.

עאידה תומא סלימאן: לא עדיין לא מתפקד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחלה אפילו נציגה ממה שהיה קודם.

<יעל אידלמן: אני חולקת על הנציגה.

<יעל אידלמן: אני לא רוצה להתייחס למקרה פרטי, הוגשה תביעה לבית המשפט, ייבחן, אמר, לא אמר, אני לא מגיבה בשם המפכ"ל, אבל אני כן רוצה לדבר על אקלים.

<יעל אידלמן: אני יכולה להעיד עליו, אני יכולה להעיד עליו אחרי 36 שנות שרות, ובטח בתפקידים האחרונים שלי.

<יעל אידלמן: האקלים המשטרתי השתנה, נקודה.

<יעל אידלמן: השיח המשטרתי הוא אחר לגמרי בכל מה שקשור להטרדה מינית.

<יעל אידלמן: אני לא סתם הבאתי את אלי דור חיים, כי הוא מלווה אותנו מתחילת התהליך, והוא יכול להעיד מההתחלה ועד הסוף איך זה נשמע ואיך זה נראה.

<יעל אידלמן: יש הפנמה מאוד ברור של מה אסור ומה מותר במשטרת ישראל.

<יעל אידלמן: יש אמירה פיקודית מאוד ברורה על אפס סבלנות.

<יעל אידלמן: יש אמירה, מסר חד משמעי בעניין הזה.

<יעל אידלמן: אני אמרתי למפכ"ל, המפכ"ל דיבר פה על המבדק הממוחשב, אני אמרתי למפכ"ל, אתה עובד על הרתעה, אני עובדת על תודעה, שם אני רוצה לעבוד.

<יעל אידלמן: לא שאנשים יפחדו.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חייבת להגיד לך.

עאידה תומא סלימאן: מניסיוננו הרב, לעבוד על תודעה בזמן שיש אווירה של השתקה, זה לא עובד.

<יעל אידלמן: אין אווירת השתקה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד את זה.

<יעל אידלמן: אבל אני חיה את היום יום שם בארגון.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: את חיה את היום יום, ואני חיה גם כן את כל מה שאני קוראת ואת כל מה שאני רואה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי זה תמרור אדום, וזה לא במקרה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדבר בשתי שפות באותו ארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאת רוצה לשדר את מה שאת אמרת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יהיה קול אחר, ובמיוחד הקול הזה הוא קול דומיננטי והוא קול של המפכ"ל ולא פחות, זה משווה אווירה, אין מה לעשות.

<יעל אידלמן: אני רוצה להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, את לא חייבת לענות על כל מה שאני אומרת, ולא על כל מה שנאמר פה.

עאידה תומא סלימאן: יש דברים שהם לא בשליטתך, אני יודעת שהם לא בשליטתך, ואת לא חייבת לענות עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אולי תרשמי לך הערות.

עליזה לביא: בדוח שהוגש לוועדה יש 17 תיקים שעדיין - - -

<יעל אידלמן: על איזה שנה את מדברת?

עליזה לביא: של מח"ש.

עליזה לביא: נתנו פה תגובה מה קורה איתם, איפה הם עומדים?

<יפעת בן עמי: זה תיקים או ש- - - או שהייתה חוות דעת - - -

עליזה לביא: אבל יש לוח זמנים שנוכל לקבל על כל ועדה מעקב?

<יפעת בן עמי: זה תלונות שהוגשו במהלך 2016, ואנחנו צריכים לקבל החלטה, אנחנו יכולים להעביר עדכון לגבי זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבקשים עדכון על 2017 - כמה תלונות הוגשו ב-2017.

<אורית סוליציאנו: אני חייבת להגיד לכם, שתוך כדי השיח כאן, אני בקשר עם אחת מהנפגעות במשטרה מהפרשה המפורסמת והידועה של פרשת ריטמן, יש פער נורא גדול בין הדברים.

<אורית סוליציאנו: אולם אני רוצה להתחיל ולומר, שיוהל"ן, שלישיית היוהל"ניות הן מדהימות, ממש עשו עבודה, הן פרצו דרך – חייבים להגיד את זה.

<אורית סוליציאנו: אבל מאוד מדיי מה שאת אמרת, הן הולכות לעשות את המיטב, רוח המפקד קיימת.

<אורית סוליציאנו: ורוח המפקד היא מאוד בעייתית, ואני חושבת שאפשר להגיד אפילו בצורה ברורה וקיצונית שפרשת ריטמן הייתה קו פרשת מים שעשתה משבר ארגוני.

<אורית סוליציאנו: שוב, אנחנו יודעים את זה מהשטח.

<אורית סוליציאנו: בעוד אני מדברת כאן, שולחת לי אותה נפגעת שהיא במצב מאוד קשה, היא אמרה שמישהו השיג את הפרטים שלה וצלמים חיכו מחוץ לבית, אנחנו כולנו יודעים שזה נגד החוק.

<אורית סוליציאנו: היא כותבת לי עכשיו שהיא מאחורי תריסים והיא לא מעזה לצאת החוצה, ועוד דברים שאני לא אגיד עכשיו את הכול.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה קורה?

עאידה תומא סלימאן: בבית חוששת לצאת כי יש צלמים מול הבית שלה.

<אורית סוליציאנו: מישהו מסר מידע, היא חושדת מי מסר את המידע לגביה.

<אורית סוליציאנו: כינו אותה עבריינית, הליך משמעתי תתרחש אחרי שהיא הגישה תביעת דיבה.

<אורית סוליציאנו: אני לא מתמצאת בכל הדברים בתוך המשטרה, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד, גם אם יוהל"ן יהיו מאה אחוז, והם מאה אחוז, וגם אם מח"ש עשו באמת עבודה מצוינת, באמת בשיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע, אני חושבת שהדיון הזה התמקד בפריפריה ולא במהות.

<אורית סוליציאנו: אם לא תהיה תרבות ארגונית חד-משמעית וברורה שנותנת לגיטימציה, כולל הגנה על המתלוננות, נמשיך לראות את הסטטיסטיקה הזאת יורדת.

<אורית סוליציאנו: הסברה זה מעולה, כמו שאת אומרת, שרוח המפקד נושבת.

<אורית סוליציאנו: הארגון הזה חייב לעבור שינוי של תרבות ארגונית.

<אורית סוליציאנו: ככה, בהיגיון אני אומרת, שליש משדרת הפיקוד הבכיר במשטרה סיימה את תפקידה ב-2015, בגלל תופעות של הטרדות מיניות.

<אורית סוליציאנו: הם גדלו על סמך תרבות ארגונית כלשהי, גם מתחתם יש הרבה מפקדים שגדלו על אותה תרבות ארגונית.

<אורית סוליציאנו: צריך להשקיע השקעה מאוד עצומה, והנתונים אומרים דרשני.

<אורית סוליציאנו: תראו, ארגון של 30 אלף עובדים ו-30 אלף מתנדבים, 60 אלף איש, הייתי מצפה לפחות לראות כמה מאות תלונות, לפי מה שאנחנו רואים בארגונים אחרים.

<אורית סוליציאנו: על כמה הצעות בודדות זה צועק צעקה גדולה, גם אם הטיפול הוא מעולה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהדיון חייב להתמקד בהגנה על הנפגעות האלה.

<אורית סוליציאנו: אני חושבת שצריך לשאול שאלה, כמו שאת שאלת עכשיו אבל יותר לעומק.

<אורית סוליציאנו: מה קרה לכל אשה שהגישה תלונה, בין אם זה בדין פלילי, ובין אם ההליך משמעתי, מה קרה לה, לאיזה תפקיד היא חזרה, ומה קרה לו, לאיזה תפקיד.

<אורית סוליציאנו: על כמה עשרות נתונים, זה לא בעיה לאסוף את המידע, לא מדובר במאות.

<אורית סוליציאנו: בואו נראה, האם היא נשארה באותו תפקיד.

<אורית סוליציאנו: אני מאוד מכבדת ושמחה לשמוע שליוהל"ן יש את הסמכות לעזור לנפגעות ולהזיז אותן מהתפקיד.

<יעל אידלמן: אני לא מזיזה אותן, אני הדגשתי שאני מזיזה רק אם היא מבקשת, האמירה ברורה.

<אורית סוליציאנו: אם ברצונה של הנפגעת לזוז, אז זה טוב מאוד שיש לך את הסמכות הזאת, להיפך, אני מחזקת.

<אורית סוליציאנו: אני שואלת מי מזיז את המפקדים מתפקידם?

<אורית סוליציאנו: זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

עליזה לביא: טוב, זה בסוף תהליך.

<יעל אידלמן: המפקד.

עאידה תומא סלימאן: אורית, אני חושבת שאת צודקת בזה שאנחנו רוצים לשנות את התרבות הארגונית, וזה הודגש בשתי ישיבות שהתקיימו קודם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בישיבת מעקב כדי לראות האם חל איזשהו שינוי.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת העבודה של ההשקעה במניעה, ושל העלאת מודעות, אנחנו רואים שחל שינוי.

עאידה תומא סלימאן: למשל, דבר נוסף, אני מאז ועד היום גיליתי שההתיישנות לעבירות כאלה בדין המשמעת המשטרתית הוא שלוש שנים, והגשתי כבר הצעת חוק, שלצערי הרב, נעצרה, והצלחתי, לא יפילו אותה כי אחרי שהעליתי אותה השר ארדן התעקש שלא להעביר אותה בלי שישנו את כל הסעיפים גם בצה"ל וגם בנציבות שרות המדינה, אבל זה גם כן מחייב שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי במקום השר נותנת דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: אומרת, אתם יודעים מה, תתחילו עם המשטרה, אבל זה חייב להגיע למקום אחר ולא לעשות דווקא.

עאידה תומא סלימאן: אם לא משנים, יש דברים שאם לא משנים אותם, אנחנו לא מוציאים – עצם אי השינוי לא משדר שקורה משהו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתה חייב לפעמים לעשות שינוי דרסטי, לקבל החלטות כדי לשדר אני הולך לשנות את התרבות הקיימת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לעשות מעבר להעלאת המודעות.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד קרן בר יהודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: אני אקצר ככל שאפשר.

<קרן בר יהודה: אנחנו יושבים בישיבות האלה כבר דיי הרבה שנים, ורואים שחוזרים על העניין של התרבות הארגונית – איך הצלחנו בצבא לעשות שינוי כל כך משמעותי, ובארגון שצריך היה להיות מקביל וזהה בערכים שהוא מטמיע לא הצלחנו.

<קרן בר יהודה: התברר לי לפני חודש, הייתי בסיור במכללה לשוטרים במפגש עם הרבה קצינים שם.

<קרן בר יהודה: התברר לי נתון מדהים, במשטרת ישראל שיש בה כאמור 60 אלף שוטרים ומתנדבים, יש 15 קצינות - - - זה המערך שאמון על הבריאות הנפשית של השוטרים, על החוסן שלהם.

<קרן בר יהודה: מה שמקביל בצבא, יש מאות בעלי תפקידים במערך בריאות הנפש.

<קרן בר יהודה: אנחנו שולחים שוטרים להתמודד יום יום עם מציאות מאוד קשה, השוטרים שלנו נתקלים גם במציאות קשה כלפיהם, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, גם בצורך להתמודד עם אירועים טראומטיים, שבכל ארגון מהארגונים החברתיים מקבלים תמיכה נפשית כי הם מתמודדים יום יום עם נפגעי טראומה.

<קרן בר יהודה: התוצאה היא מה שאנחנו רואים אלימות מאוד קשה בתוך המשטרה כלפי כל מי שנתפס כמוחלש.

<קרן בר יהודה: הפסקתי להתפלא על הנתונים שאנחנו יודעים על מספר הפגיעות, לא על הנתונים שמופיעים פה אלה שקמו ופנו, אלא השוטרות שמגיעות למרכזי הסיוע מגיעות עורכות הדין בארגוני הנשים, כי בארגון שלא מספק חוסן נפשי, לא מספק תמיכה, זה מפסיק להפתיע אותי שאין לי יכולת לשנות את התרבות הארגונית.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד ב"וול-בינג" של השוטרים במובן הזה, ואז אנחנו לא נענים - - - הטרדה מינית במשטרה, נהפוך אותה לתופעה עבריינית כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, אבל לא נהפוך לתרבות רווחת של הפעלת כוח על מי שנתפס כמוחלש.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ג'נט שלום, נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום.

<ג'נט שלום: דווקא כן עורכת דין.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, החזרתי לך את התואר.

<ג'נט שלום: זה לא הטייטל הכי חשוב שיש.

<ג'נט שלום: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה ליוהל"ן ולכל הצוות שלה.

<ג'נט שלום: אני באמת חושבת שאתן עובדות בארגון קשה, שקשה לייצר בו שינוי, ואתן עושות עבודה מאוד אמיצה, ומסתכלות בצורה ארוכת טווח.

<ג'נט שלום: באמת, עושות עבודת קודש.

<ג'נט שלום: אבל, אמרתי את זה לדעתי לפני שנה, ואני גם חוזרת על דברים שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה.

<ג'נט שלום: כל עוד לא יהיו 50% נשים במשטרת ישראל בכלל התפקידים של החוקרים והבלשים, בכוונה אני משתמשת בלשון זכר ולא בלשון נקבה, לא תצליחו להתמודד עם התרבות הארגונית שמייצרת הטרדות מיניות.

<ג'נט שלום: זה ארגון שנשלח על ידי גברים במהלך שנים שבו רוב הנשים, עם כל הכבוד לדרגות שלכן, ואתן יודעות שאני מכבדת ומעריצה את המקום שהגעתן אליו, רובן נמצאות במקום נורא חלש במערכת.

<ג'נט שלום: זה מייצר תרבות ארגונית שמעודדת הטרדות מיניות.

<ג'נט שלום: כל עוד זה לא השתנה, לא באמת יהיה שינוי.

<ג'נט שלום: אני חושבת שחלק מתכנית עבודה של היוהל"ן צריכה להיות איך מגייסים יותר נשים לתפקידים לא של הפקידות, ולא של התובעות, אלא לתפקידים של החוקרים והבלשים ששם יש בעיה.

<ג'נט שלום: אגיד שכן, נקודת אור אחת ששמעתי פה זה הגיוון במח"ש.

<ג'נט שלום: יש לכן סיפור הצלחה מאוד גדול, של יחידה שיש בה 40%.

עאידה תומא סלימאן: לא, הודגש בצורה מאוד ברורה שזה לא יחידה של המשטרה, וזה לא הצלחה של - - -

<ג'נט שלום: אבל עדיין יש שם 40% חוקרות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל לא של המשטרה.

<יעל אידלמן: - - - ו-70% נשים.

<ג'נט שלום: לא, אני לא מדברת על התובעות, אני מדברת על החוקרות.

<ג'נט שלום: יש דוגמה, תלמדו מהם.

<ג'נט שלום: משרד המשפטים, לא משרד המשפטים, הם הצליחו להשיג חוקרות לתפקידים האלה, תעשו את זה גם.

<יעל אידלמן: 22% ממערך החקירות במשטרת ישראל הן נשים.

<ג'נט שלום: זה לא מספיק טוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד מאירה בסוק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה להציג נושא אחר, שבמשטרה יש מתנדבות, מתנדבים.

<מאירה בסוק: יש במשטרה עובדי קבלן והם בכלל לא מטופלים על ידי היוהל"ן לצערי.

עאידה תומא סלימאן: בנתונים של המשטרה באחד מהמקרים נאמר שהעברתם את זה לטיפול הזכיין.

<קרן בר יהודה: זה עובדי קבלן.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כשהיא דיברה נזכרתי שרשמתי לי הערה מה זאת אומרת.

<יעל אידלמן: לי כמשטרה אין אופציה, אני חייבת לפנות למח"ש.

<יעל אידלמן: כמו שחברת הכנסת לביא הדגישה, זה בדיוק העניין.

<יעל אידלמן: לשוטרת במשטרת ישראל, אם היא רוצה להגיש תלונה, ההליך מתחיל בפלילי, אולי עובר למשמעתי או נסגר, זאת אומרת, אין לה שום מנדט לא להתלונן.

<יעל אידלמן: היא יכולה לבוא למח"ש להגיד, אני לא רוצה להגיש תלונה, ומח"ש לא תפתח בחקירה, וזה שונה ממקומות עבודה אחרים.

<יעל אידלמן: כשאני מקבלת דיווח, אני כאילו לוקחת את המנדט מהמתלוננת, היא לשלוט בתהליך, אני מחויבת להעביר את זה למח"ש, ואז היא צריכה להגיד אני רוצה או לא רוצה שיחקרו.

<יעל אידלמן: עובדי זכיין הם פתוחים להליכים - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, בבקשה.

<קרן בר יהודה: זה החוק למניעת הטרדה מינית, זה לא ייחודי למשטרה.

<קרן בר יהודה: החוק מחייב - - - להטרדה מינית גם בלי תלונה, זה החוק למניעת הטרדה.

<יעל אידלמן: זה ייחודי למשטרה כשמח"ש נתבעה - - -

עאידה תומא סלימאן: כאשר מישהי, אפילו אם היא עובדת קבלן במשטרה, התלוננה על שוטר, למה זה מועבר לזכיין לברר את זה?

עאידה תומא סלימאן: כי המטריד במקרה הזה זה השוטר, אתם צריכים להעביר את זה למח"ש, אני לא מבינה.

<יעל אידלמן: המטריד לא היה שוטר.

<יעל אידלמן: במקרה הזה זה היה אזרח.

עאידה תומא סלימאן: במקרה אם זה שוטר – מח"ש.

עליזה לביא: גם לגבי בנות שרות לאומי וגם לגבי חיילות?

<יעל אידלמן: הכול מח"ש.

<יעל אידלמן: ברגע שהשוטר לא חשוד, זה עובר למח"ש נקודה.

<יעל אידלמן: אין הליך פנימי בתוך המשטרה בלי שמח"ש אומרת - - -

עאידה תומא סלימאן: בבקשה סנ"צ מירי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מירי היבנר: שלום, אני זוכרת את הישיבה הראשונה שלנו עם חברת הכנסת עליזה לביא, אני קצת מרגישה, ואני פונה לכולכן באמת, שהישיבה הזו היא כמו ישיבה בדומה לשנת 2016, ודווקא מהכיוון שלכם – ולמה?

<מירי היבנר: אנחנו עברנו תהליך מאוד ארוך, אני אלאה.

<מירי היבנר: יש שלבים במניעת הטרדה מינית בארגונים, אנחנו עשינו את זה ביחד עם מומחים, ויש שלבים שהם ברורים – הכחשה, מודעות, משבר, הכלה וכו'.

<מירי היבנר: עשינו דברים שהיוהל"ן דיברה עליהם מאוד.

<מירי היבנר: אנחנו רואים עין בעין את כל מה שאתן אומרות, אנחנו חושבות שחשוב שכל שוטרת תדווח.

<מירי היבנר: אנחנו חושבות שחשוב שכל דבר יעבור למח"ש.

<מירי היבנר: אנחנו לא נעשה את הבירור הזה, אנחנו לא מוכנות.

<מירי היבנר: אנחנו חושבות שכל מה שאתן אומרות כאן חשוב.

<מירי היבנר: עשינו תכנית מאוד מפורטת ומגוונת ואנחנו מקבלות טלפונים מצה"ל, משב"כ, מכל גורם כדי להבין מה עשינו.

<מירי היבנר: גם אני רוצה לומר העניין הזה של הנתונים.

<מירי היבנר: אתן באות ואומרות רק דבר אחד – אנחנו ידענו שכאשר אנחנו נעשה פעולות כאלה ואחרות, התלונות תעלינה, אבל התלונות ירדו לא רק בגלל דברים כאלה ואחרים של הארגון, גם דברים קורים.

<מירי היבנר: בעניין הזה של התלונות, חשבנו שבאמת לא הגיוני ששוטרת שעברה הטרדה מינית לא תדווח.

<מירי היבנר: זה לא הגיוני ששוטר יראה את זה ולא ידווח, לא יהיה ולא הגיוני.

<מירי היבנר: לכן אנחנו תיקנו את הפקודה והכנו חובת דיווח כיום.

<מירי היבנר: כל שוטר ושוטרת במשטרת ישראל כשרואים או כאשר המתלוננת פונה אליהם חייבים בדיווח, וכל מפקד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לעצור לרגע.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד שבארגון שנמצא בו 30,000 יש 50 מקרים של הטרדות?

עאידה תומא סלימאן: כי את אומרת זה חובה להתלונן.

<מירי היבנר: את צודקת שהדברים שונים.

<מירי היבנר: אני מרגישה כמוך.

<מירי היבנר: אני צועקת כמוך.

<מירי היבנר: אבל עצם העובדה שחלה חובת הדיווח, אנחנו באות ואומרות לשוטרות תתלוננו.

<קריאות: אין להן הגנה, זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאוד ברור חובת דיווח, אנחנו מבקשות מהן.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שנשמע גם מהצד של האיגוד, וגם מהצד שלנו כחברות כנסת, אנחנו באות ואומרות – לא מספיק להגיד תדווחו.

עאידה תומא סלימאן: אם אומרים כבר תדווחו, צריך לתת את ההגנה המלאה.

<מירי היבנר: בוודאי, חברת הכנסת סלימאן, הן מקבלות את ההגנה.

<מירי היבנר: יש פה מקרים בודדים שליבי עם המתלוננות, ואני מכירה את המתלוננות.

<מירי היבנר: זה מקרים בודדים שאנחנו לא נעלה אותן כאן מפאת כבודן של כולן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד דבר אחד, לפעמים מקרה אחד מתוקשר או אמירה אחת מתוקשרת היא משפיעה הרבה יותר מעשר מקרים של יותר צנועים שטיפלתם בהם בצורה הכי יפה.

עאידה תומא סלימאן: לכן, כל אמירה שיוצאת מכל גורם סמכותי בתוך המשטרה, כל החזרה של קצין או תת נציב, או ניצב לתפקידו לאחר שיש ראיות – את יודעת מה, לא הטרדה מינית, התנהגות לא הולמת זה מסר שמחזיר אתכן בעשייה שלכם עשר שנים אחורה.

עאידה תומא סלימאן: חבל על המאמץ, כי רק התנהגות אחת יכולה לפגוע בכל מה שאתן עושות.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר אמרתי, עשיתן עבודה נהדרת גם בהדרכות וגם בסרטון - אבל אין מה לעשות.

<יעל אידלמן: לא רק זה, אנחנו עושות עבודה נהדרת גם בליווי של המתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ואני אמרתי, עשר מקרים של ליווי נכון – לפעמים אמירה אחת פוגעת בכל העשייה האחרת, אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה תפקידנו פה בכנסת להתריע גם על אמירות, להגיד תודה על העשייה שאתן עושות, אבל מצד שני, גם להתריע על הדברים שיכולים באמת להשתיק כל אישה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר שומעים על התעמרות בשוטרות שהתלוננו, אין מה לעשות, זה ישתיק את כולן, ממילא יש קושי בלהתלונן.

עאידה תומא סלימאן: גם בצבא וגם בנציבות שרות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק והעליתי אותה כפי שאמרתי במליאה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע האחרון התעשתו ולא הפילו לי אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני אחזיר אותה בתקופה הקרובה ונשנה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם.

עאידה תומא סלימאן: כמובן בשם הוועדה, אני מודה למנהל מח"ש ולצוות שלו על זה שהגיעו וחלקו את המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה גם כן לצוות המוביל של היוהל"ן, שמסיימת ב-1 ביולי את תפקידה - אנחנו מברכות אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלהיכנס לתפקיד כראשונה בתפקיד זה לא משהו קל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת להיכנס כזה בארגון כל כך גברי וכל כך היררכי, זו לא עבודה קלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שתצליחי בעבודתך בעתיד וגם כן מאחלים שיתוף פעולה פורה גם למחליפה שלך.

<יפעת שקלר: נכנסתי לנעליים גדולות במשטרה.

<יפעת שקלר: אני מבטיחה להמשיך את דרכה של יעל.

עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה לך שיהיו לך הרבה אתגרים בתפקיד שלך, ולא רק הישיבות של הוועדה הזאת, האתגרים האמתיים לשנות את התרבות הארגונית להמשיך את העבודה הסיזיפית הזו בלשנות את התרבות הארגונית וליצור משטרה שיש לי המון מה להגיד עליה בתחומים אחרים גם כן, אבל לפחות בתחום הזה שתהיה המשטרה שהיא יותר שוויונית, יותר מתייחסת לבעיה הזו, אבל אני תמיד קשרתי את כל הדברים ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת ששינוי תרבות ארגונית מתאפשר אם לא משנים את כל צורת העבודה, לא רק בנושא של הטרדות מיניות, אלא גם כן ביחס של האוכלוסייה הערבית, אלא גם כן ביחס לנשים באופן כללי, לכל הנושא של אלימות משטרתית – לכל הנושאים, הכול קשור, בלי לערוך שינוי אמתי בתוך המשטרה, אני לא חושבת שהעבודה שלכן תמשיך להיות מבורכת, אבל תהיה מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת מאוד, אני גם כן אני בטוחה שחברות הכנסת הביעו את זה.

עאידה תומא סלימאן: מודאגות מאוד מהמספר הקטן של התלונות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שארגון בממדים גדולים כאלה אמתי והגיוני שיהיו בו מספר כל כך קטן של תלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד שעדיין המחסומים שעומדים בפני השוטרות לא נשברו.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד אפילו אם אני מסתכלת על הסטטיסטיקה של 2016, ואולי על 2017, זה מעיד אפילו על נסיגה.

עאידה תומא סלימאן: ככל שמעלים את המודעות ומחזקים את האנשים, התלונות אמורות לעלות, לפחות בשנים הראשונות, אי אפשר לעצור את זה בשנה אחת.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא עלה אחרי כל העשייה שאתן עושות, זה מעיד על שיש מחסום אחר שכנראה חוסם את הנשים מלגשת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם כן לדבר באופן הכי ברור שרוח המפקד כן משפיעה, ואי אפשר לא להעביר ביקורת על התבטאויות כאלה או אחרות, כולל התבטאות של עבריינית כי גם כן מפכ"ל המשטרה צריך להבין שההתבטאויות שלו יכולות להשפיע ויכולות לגרוע מהמאמצים שאתן משקיעות.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ממח"ש להעביר אלינו את הסטטיסטיקה ואת הנתונים של 2017.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם כן, אני אפנה לשר ואבקש לקיים ישיבה בהן גם מח"ש גם הפרקליטות וגם הגורמים במשטרה כדי לדון בנתונים האלה שהוגשו לוועדה, והירידה שחלה בתלונות כדי לראות איך אפשר לשפר את המצב וללמוד את הלקחים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל לידיים שלי סיכומים והמלצות שייצאו מהישיבה הזאת, כדי לעקוב אחר כך אם מתבצעות ההמלצות האלה או לא.

עאידה תומא סלימאן: שוב אני אומרת שצריך לספק הגנה, והגנה מתאימה לכל מתלוננת בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי ורשמתי לפניי את ההדגשה שלכן שאתן מנסות לספק כמה שאפשר וכמה שאתן יכולות את ההגנה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מדאיג עדיין לשמוע ממתלוננות על סדרת ההתעמרות שהן עוברות.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לכל מי שמרגישה שהיא עוברת התעמרות כזו גם לפנות אלינו, לוועדה, ואנחנו נעקוב אחר המצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.