הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 266, 2017-08-14 08:30

קארין אלהרר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

קארין אלהרר: זו ישיבת ועדה, אבל החלטנו לקיים ישיבת ועדה סגורה.

קארין אלהרר: לכן אפתח אותה לפי כללי הטקס, כי יש פרוטוקול.

קארין אלהרר: היום 14.8.17, כ"ב באב התשע"ז.

קארין אלהרר: על סדר-היום: זרים שאינם ברי הרחקה, דוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הנושא הספציפי שאליו נבקש להתייחס הוא הטיפול בקרבנות העינויים.

קארין אלהרר: ראשית, אני מאוד מודה למנכ"לים שכן הצליחו והגיעו – למנכ"לית משרד המשפטים, הגב' אמי פלמור, ולמנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, לכל הצוותים, רשות האוכלוסין.

קארין אלהרר: ברכות, פרופ' מור-יוסף.

קארין אלהרר: אנחנו תמיד שמחים לעבוד אתך, והתברכנו, שלא נעלמת לנו מהשירות הציבורי.

קארין אלהרר: הדיון הזה הוא אחרי שקיימנו שני דיונים בוועדה הפתוחה, וקיימנו ישיבה – כל מיני ישיבות, בין היתר עם משרד המשפטים.

קארין אלהרר: להבנתנו, מישיבה שהתקיימה במשרד המשפטים, יש רצון ללכת לפילוט.

קארין אלהרר: אשמח שנדבר על זה היום.

קארין אלהרר: הנקודה המרכזית היא הצורך באיתור ובטיפול של קרבנות העינויים בין השנים 2009 ל-2012 – נכנסו לישראל- - - מחנות העבודה מסיני.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת גם מספרית במה מדובר, וגם בואו ניתן להם את מה שניתן לתת להם.

קארין אלהרר: מדובר באוכלוסייה, אני חושבת, הכי מושתקת, הכי נטולת זכויות, שצריך לדאוג גם לה.

קארין אלהרר: אשמח לשמוע מכם, מה אנחנו כן מתכוונים לעשות בעניין הזה.

קארין אלהרר: חברי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אולי ניתן למנכ"לית משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: רק אגלה שאמרת דברים טובים בישיבה על פרופ' מור-יוסף.

<אמי פלמור: אני מציעה שדינה דומיניץ, עומדת בראש היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, ואמורה לקדם את הפילוט שהצענו, פתרון הביניים – אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה של קרוב ל-4,000 בני אדם – זו ההערכה.

<אמי פלמור: לכן ההצעה שעומדת על הפרק, היא להתחיל עם קבוצה של 100.

<אמי פלמור: 100 זה לא מספר עגול, אלא זו ההצטברות של פרסונות ספציפיות, שהארגונים מצביעים עליהם כעל, ככל הנראה, קורבנות מובהקים של מחנות העינויים בסיני, לבדוק את האנשים האלה.

<אמי פלמור: לא מדובר בטיפול בהם – חשוב לומר, אלא לנסות לאבחן אותם, ומתוך האבחון הזה, לנסות להסיק את המסקנות ביחס להמשך, ואז גם להבין על מה מדובר מבחינת תקציב, האם כצעקתה, האם אולי זה פחות נורא.

סימן טוב: אולי גם אם אפשר רקע קצר, לאפיין את האוכלוסייה.

<דינה דומיניץ: התופעה מוכרת לנו החל מ-2009 – אז התחלנו לראות אנשים שמגיעים מהגבול בסיני עם כוויות קשות, צלקות, מצבים מאוד-מאוד קשים.

<דינה דומיניץ: זה המשיך עד שנת 2012, בין אם זה תעודות לחולות או לגדר הביטחון – לא ניכנס כרגע, למי יש יותר זכויות, אבל המצב הוא שמ-2012 לא נכנסים מסתננים חדשים.

<דינה דומיניץ: בהתאם לסיפורים שעלו והמחקרים שנעשו וטיפול הרשויות באנשים האלה, נוצרה תמונה של כנופיות בדואים שהיו חוטפות את האנשים בדרכם לישראל, חלק נחטפו מהכפרים שלהם באתיופיה, הוחזקו בתנאים מאוד קשים.

<דינה דומיניץ: אין ספק שאלה תנאי עבדות, עברו עינויים קשים במטרה להוציא מהם כופר.

<דינה דומיניץ: היו מתקשרים לבני המשפחות, משמיעים את האדם צורח בעינויים, ואומרים: אם לא תשלמו כך וכך כסף – לא נשחרר.

סימן טוב: האנשים האלה הגיעו מאתיופיה?

<דינה דומיניץ: לא, מאריתריאה וסודן; בעיקר מאריתריאה.

<דינה דומיניץ: הסיטואציה הזאת חייבה אותנו לפתח חשיבה, מה המחויבות של מדינת ישראל כלפי אותם אנשים, והאם הם נכנסים להגדרה של קרבנות סחר ועבדות, שאז מדינת ישראל מחויבת בהתאם גם לדין הבין לאומי, גם לדין הפנימי שלנו לסדרה של חובות, ולתת להם זכויות, ולהגן על האנשים האלה, ובאמת הסתבר, שחלק מאותה קבוצה אכן יכולה להיות מוכרת כקרבנות עבדות וסחר.

<דינה דומיניץ: אלה שבנוסף לעינויים גם מטרות כופר – גם נתנו שירותי עבודה או מין בזמן שהוחזקו במחנות.

<דינה דומיניץ: האנשים האלה ממשיכים להיות מזוהים עכשיו.

<דינה דומיניץ: מי שאחראי על הזיהוי הוא הממונה המשטרתי, מי שמזהה את כל קרבנות הסחר בישראל.

<דינה דומיניץ: הוא קובע ראשית ראייה – במידה שהוא קרבן סחר, וזה מבחינתנו פותח את שערי המקלטים של משרד הרווחה.

סימן טוב: כמה היום יש?

<דינה דומיניץ: בכלל, או מהקבוצה הזו של מחנות העינויים?

סימן טוב: אני שואל כי הכרתי את הנושא הזה עד שנה מסוימת, ומאז לא.

<דינה דומיניץ: היום יש בשנה בין 50 ל-80 קרבנות סחר, גברים ונשים, שנמצאים במקלטים שלנו, ושמגיעים מכל סוגי הסחר – גם מסחר לזנות, מארצות מזרח אירופה, גם תאילנדים ופיליפינים וסינים מענפי החקלאות והסיעוד והבניין, שמוחזקים בתנאי עבדות ממש, חירשים ואילמים, אוקראינים למשל, ויש הקבוצה של האריתריאים שמוכרים כקרבנות עבדות בגלל שהם הוחזקו בסיני ונדרשו לתת שירותי עבודה או זנות.

סימן טוב: והם בארץ עכשיו?

<דינה דומיניץ: הם זכאים לשנה במקלט, שנת שיקום.

<דינה דומיניץ: אחרי שהם מסיימים את השנה הזאת – הרי זה אנשים שהם אינם ברי הרחקה.

<דינה דומיניץ: אז הם לא יכולים לחזור.

סימן טוב: כרגע הם בתוך גבולות ישראל?

<דינה דומיניץ: כן, כי הם לא יכולים להיות מוחזרים.

<דינה דומיניץ: זה לא שאין שינויים במהלך השנים; כן יש אנשים מצליחים – עובדים בשיתוף פעולה להעביר למדינות שלישיות, חלק יכולים לחזור, חלק מוצאים לעצמם מדינות אחרות, אבל ככלל, זו קבוצה שנשארת כאן בלית ברירה, וזה יוצר כל מיני בעיות.

<דינה דומיניץ: משרד הרווחה גם הקים מסגרת נוספת, שהיא משלימה, שמשרתת את הקבוצה הזאת של קרבנות סחר, שנקרא מרכז היום, ממומן על-ידי משרד הרווחה, ואנשים שיוצאים מהמקלט- - -

אלי אלאלוף: בכמה הוא מטפל בבת אחת ביום?

<דינה דומיניץ: בכ-200 אנשים.

סימן טוב: זה מרכז יום או מקלט?

<דינה דומיניץ: זה מרכז יום.

<דינה דומיניץ: הם באים פעם בשבוע, חלקם פעם בחודש, לפי הצורך.

<דינה דומיניץ: יש שם קבוצות, שיחות פסיכותירופתיות, סדנאות, הנגשת זכויות.

<דינה דומיניץ: זה משהו מאוד מינורי, לא מסגרת כוללת באמת.

אלי אלאלוף: מה הפעילות המאפיינת אותם בתקופה הזו?

<דינה דומיניץ: כשהם נמצאים במרכז היום – רובם, למיטב ידיעתי, עובדים.

<דינה דומיניץ: אין להם ברירה, הם חייבים לעבוד - יש להם משפחות, למרביתם.

<דינה דומיניץ: החיים ממשיכים.

קארין אלהרר: עובדים עם אשרות עבודה?

<דינה דומיניץ: אין להם אשרות עבודה.

<דינה דומיניץ: יש להם אשרת 2א5.

<דינה דומיניץ: יוסי יכול להסביר את זה טוב ממני.

<שלמה מור-יוסף: זה אשרת עבודה למי שאין אשרת עבודה.

<דינה דומיניץ: אסור להם לעבוד, אבל לא אוכפים את זה.

<דינה דומיניץ: זה משהו שהם צריכים לחדש פעם בחודש, חודשיים.

<יוסי אדלשטיין: זו לא אשרה.

<שלמה מור-יוסף: הם מתנהלים פה בשגרה, ואנחנו כן אוכפים אגב את הזכויות שלהם - של תנאי המגורים, כל מה שצריך.

<דינה דומיניץ: ראינו אכיפה של זה.

<דינה דומיניץ: הקבוצה שהוכרה, שזה כ-500 איש מתוך ה-4,000 האלה, הקבוצה שהוכרה, קיבלה שנת שיקום, זכאית לשנת שיקום, ומקבלת מענה מתמשך.

<דינה דומיניץ: לאורך השנים הוכרו כ-500 איש, מתוך ה-4,000 שאנחנו מדברים עליהם שהיו במחנות העינויים בסיני.

סימן טוב: ה-4,000 הם חלק מה-35,000, 40,000?

<דינה דומיניץ: נכון.

<דינה דומיניץ: מה שעל הפרק היום זה הקבוצה שלא הוכרה – זו השאלה.

<דינה דומיניץ: הכוונה היא ממש לא להביא למצב שהמעמד שלהם יושווה למעמד קרבנות הסחר ועבדות - לא מבחנת הזכויות, לא מבחינת ההכרה, לא מבחינת המשפט הבין לאומי – זה לא מה שאנחנו מדברים עליו; אנחנו מדברים על כך שמתוך הקבוצה שנשארה, שלא מוכרת, ולא זכאית לשום סעד, יש ביניהם כנראה, לפי טענות הארגונים שעוסקים, לפי טענת הארגונים שמבקרים אותנו בעולם, יש קבוצה קטנה של מקרים הומניטריים שלא מצליחים לשרוד ולעבוד, כפי שיוסי מתאר - או שכוחות הנפש שלהם אחרים, או הם עברו דברים אולי יותר קשים.

<דינה דומיניץ: מכל מיני סיבות הם לא מצליחים לשרוד, וזקוקים כן לסיוע כלשהו מהמדינה.

סימן טוב: למה לא לצרף אותם לסיוע שכבר יש?

סימן טוב: זה אינטנסיבי מדי ביחס לצרכים שלהם?

<דינה דומיניץ: יש בודדים שכן אולי.

סימן טוב: גם למרכז יום?

<דינה דומיניץ: מרכז היום זה אחד האופציות שיכול בהחלט להיות, שאם נרחיב אותו לאוכלוסיית הבודדים האלה, יכול לפתור את העניין לחלק, אני חושבת.

<דינה דומיניץ: אבל שוב – זה הכול דברים שאנחנו רוצים לברר במסגרת הפילוט.

<דינה דומיניץ: הפילוט נועד לתת לנו מידע – גם לי אישית, והתחושה היא שאנחנו לא יודעים מספיק על האוכלוסייה הזו.

<דינה דומיניץ: אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מדברי הארגונים.

סימן טוב: כלומר זה לא פילוט על 100 כי יש 4,000, אלא שמתוך ה-4,000 יש 100 שבאמת צריכים את הטיפול שלנו.

<אמי פלמור: לא.

<אמי פלמור: יש פוטנציאל של 4,000 שאנחנו לא יודעים מה המשמעות של האבחון הזה לגביהם.

<אמי פלמור: ה-100 הם ככל הנראה, מקרי קיצון, שאפשר מתוכם לייצר סטנדרט שאומר: רק אם אדם הוא באמת פוסט טראומטי, סובל מנכויות כאלה ואחרות, יש להכיר בו.

<אמי פלמור: אל"ף, בכלל אני חייבת לומר, יש פה שאלה, איך אתה בכלל מזהה את הדבר הזה; איך אתה קושר בכלל בין מחנות העינויים לבין- - -

סימן טוב: יודעים לאבחן, לא יודעים קשר סיבלתי.

סימן טוב: אני אומר, להוכיח קשר סיבתי – את לא יודעת אם מישהו עבר את הטראומה שלו במחנה העינויים, או במשפחה שלו עבר התעללות.

סימן טוב: קשר סיבתי – יש פה עורכת דין.

<אמי פלמור: קודם כל, יש פרוטוקול שצריך לעשות, של להבין איך אתה עושה את הזיהוי הזה, כי מטבע הדברים, יש דברים שנרשמו ברשות האוכלוסין, שהאנשים האלה פעם ראשונה פגשו מישהו, והיו צריכים לומר משהו על הדרך שבה הם הגיעו, או היה מצב רפואי כלשהו שאפשר לשקף אותו.

<אמי פלמור: יש דברים שהם בנו אולי מעדויות או הרגל שיחזור על עצמו, שמאשרר את זה שאכן היתה חוויה; ומנגד אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מסוגלים לבודד את זה, ולא ייווצר עכשיו סיפור שיודעים לספר אותו – אם תכבה לך כמה סיגריות על הגב, ויחד עם הסיפור הזה, תהיה לזכאי לסל הטבות.

<אמי פלמור: לזה נועד הפילוט – לנסות לבודד את הדרך לזהות.

<אמי פלמור: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע המשובחים במשרד הבריאות שיהיו מסוגלים לתת- - -

סימן טוב: הם יהיו מסוגלים לאבחן.

<יוסי אדלשטיין: אם הוא קיבל את הדלקת בחוץ או פה, זה שאלות קשות.

<דינה דומיניץ: רק אוסיף שזה עניין של הצלבת מידע.

<דינה דומיניץ: לכל רשות שיושבת פה בשולחן יש מידע על האדם הזה, וכל אחד לבד לא יכול להחליט מה הקשר הסיבתי בין המצב של אותו אדם.

<דינה דומיניץ: משרד הרווחה יכול לקבוע מה המצב הרווחתי של אותו אדם, ואתם יכולים לקבוע את המצב הרפואי.

אלי אלאלוף: אז איזה צוות יעשה את איסוף החומר ויעשה את האבחון?

אלי אלאלוף: זיהיתם איזה גוף שיכול לעשות את העבודה?

<דינה דומיניץ: זה הרעיון של הפילוט.

<דינה דומיניץ: אני ארכז את זה, אבל מי שיישב בפועל בפילוט, יהיו נציג משרד הרווחה, נציג משרד הבריאות, נציג רשות האוכלוסין וסיוע משפטי.

<דינה דומיניץ: סיוע משפטי הם בעלי ניסיון רב בתחום הזה, כי הם אלה שמגישים לאורך השנים כמעט את כל הבקשות, להכרה, לממונה המשטרתי, מיהו קרבן עבדות ומיהו קרבן סחר.

<דינה דומיניץ: גם נאסוף מקרים - מתוך ה-100 מקרים זה לא יהיו כולם מארגונים; חלקם יהיו מארגונים, וחלקם יהיו אנשים שהוכרו באמצעות רשויות המדינה באיזושהי דרך כמי שעברו עינויים בסיני.

<דינה דומיניץ: זה תנאי הסף.

<דינה דומיניץ: אנחנו נאסוף את המקרים הללו מכל מיני מקומות – גם ממשרד הרווחה, למשל ממרכז היום שיפנה אנשים, גם ממשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: כמה זמן ייקח לכם להיערך לעבודה השוטפת, וכמה זמן לדעתכם כל המחקר הזה?

<דינה דומיניץ: בשלב הזה אנחנו בונים את המתווה לפרטיו של הפילוט.

סימן טוב: תשתמשו בתשתית קיימת.

סימן טוב: אל תקימו.

<אמי פלמור: ודאי.

<אמי פלמור: אנחנו לא מהסוג המקים.

<אמי פלמור: אנחנו מהסוג המתנדב לקחת על עצמנו את התיאום.

אלי אלאלוף: הם חסכו דבר נוראי – לא יהיה מכרז.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: זה כבר שנתיים חיסכון זמן.

<דינה דומיניץ: זו לא המטרה.

<דינה דומיניץ: המטרה היא לנסות לראות האם יש לנו מענים קיימים, שאפשר להנגיש אותם אולי גם לאנשים בודדים של מקרים הומניטריים קשים.

<איריס פלורנטין: אבל צריך להבין שלהנגיש אותם זה כן.

<שלמה מור-יוסף: אני רוצה לחדד.

<שלמה מור-יוסף: הוועדה הזאת – יביאו לה 100 אנשים, והיא תעשה את מה שאמרתם שהיא תעשה.

<שלמה מור-יוסף: המפתח הוא מי מביא את ה-100 אנשים.

<אמי פלמור: זה יש לנו.

<שלמה מור-יוסף: בסדר.

<שלמה מור-יוסף: מבחינתנו, גם מבחינת משרד הבריאות, גם מבחינת משרד הרווחה, אנחנו נשקול, לפי המצב הנוכחי שלהם.

<שלמה מור-יוסף: אם זה נגרם מזה או מזה, זה פחות קריטי.

<שלמה מור-יוסף: ולמצב הנוכחי שלהם יש פתרונות לכל המשרדים במסגרת הקיים.

<שלמה מור-יוסף: יכול להיות מה שאיריס אומרת, שהמסגרת הקיים מתאימה ל-X, ועכשיו יביאו X פלוס 8 – אז צריך לתת את הפתרון ל-8, אבל המסגרות הקיימות, גם החוקיות, מבחינתנו – הומניטרי, נושא בריאותי - זה משהו שקיים היום.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו לא צריכים לייצר קטגוריות חדשות, אבל על הבסיס הזה, אם אומרים לנו: זה מצב בריאותי – אנחנו לוקחים מצב בריאותי – הוא לא נוסע לחולון.

<שלמה מור-יוסף: מצב הומניטרי – אנחנו עושים א', ב', ג'.

<שלמה מור-יוסף: מבחינתנו נקודת הסיום היא החשובה, ואני שומע שגם בשאר המשרדים זה לב העניין ולא למה זה קרה להם.

<דינה דומיניץ: המטרה היא לאבחן את מצב הצרכים הנוכחיים שלהם.

<דינה דומיניץ: לא הולכים לעשות השוואת סיפורי אימה, מי עבר יותר, מי עבר פחות.

<שלמה מור-יוסף: אין דרך לבדוק אם היו שם, מה היה שם.

<יוסי אדלשטיין: גם צריך לקחת בחשבון, שאם היו כאלה אירועים, הם קרו לפני שמונה, תשע שנים.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: הם נמצאים אצלנו – אנחנו צריכים לתת להם מענה.

<יוסי אדלשטיין: צריך לתת להם מענה, כי כמו ששלמה אומר, צריך לבדוק אותו היום.

<יוסי אדלשטיין: אם הוא לא מרגיש טוב, יש לו בעיה נפשית או צריך לטפל בו – לא לפי ההיסטוריה.

קארין אלהרר: אבל ההיסטוריה ההיא שהקימה את העילה לטפל בו.

<אמי פלמור: אני רוצה לומר משהו גם כדי להרגיע קצת את המצחים המקומטים של כולם.

<אמי פלמור: אני מציעה שנתחיל.

<אמי פלמור: אני סומכת על דינה ועל הצוות.

<אמי פלמור: אנחנו פה כדי לחבר את כולם, להתחיל לתת את קצה החוט, כל אחד בתחום שלו.

<אמי פלמור: אם דינה אחרי 30 איש תאמר: יש לנו תובנות, לא חייבים להמשיך את זה כפילוט ל-100 איש – לא נמשיך.

<אמי פלמור: לא חייבים להיכנס לסטרס, שהדבר הזה עומד להכביד על המערכות מי יודע מה.

אלי אלאלוף: אז יתקפו אותך על שזה לא מדגם מספיק מייצג.

אלי אלאלוף: אל תוותרי על זה.

אלי אלאלוף: כולל אם יש כאלה שיירדו באמצע הדרך, זה חלק מהבדיקה.

אלי אלאלוף: 100 זה מינימום.

<אמי פלמור: לא, אני רק מנסה לשקף – לפני שאנחנו מתחילים, לפני שאתה צולל בפעם הראשונה ואומרים לך פעם ראשונה שאתה עומד לצלול ל-30 מטר, זה נראה לך דרמה.

<אמי פלמור: בסוף אתה נכנס למים, ואתה לאט-לאט שוקע.

<אמי פלמור: תחושת הפחד הזאת להגיע לעומק.

<אמי פלמור: אומר שאני מאמינה שברגע שנתחיל, גם נבין שיש כלים קיימים, נכין שיש לנו חומרים קיימים.

<אמי פלמור: הדבר הרלוונטי פה הוא להבין גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות – אני את האמצעים שאני צריכה להעמיד לטובת הדבר הזה באמצעות הסיוע המשפטי בתגבור מסוים שם, כבר אמרתי שאתן.

<אמי פלמור: אני מסוגלת לתת את זה, אבל אני צריכה לדעת, שמשרדי הרווחה והבריאות מסוגלים לתת מהצד שלהם, להחיל על המערכת העצומה שהם מנהלים, שיש בה מיליוני שימושים בשנה, להחיל את הכמה עשרות הנוספים האלה, שיצטרכו לקבל סוג של אבחון או מענה בקונטקסט של הפילוט.

<אמי פלמור: זה עדיין לא טיפול, זה עדיין לא הסל שצריך יהיה אולי לתת בהמשך.

סימן טוב: ובכל זאת מה המכנה?

סימן טוב: אנחנו אולי נכנסים פה לאפיונים.

סימן טוב: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה – אני מניח שדעת עמיתיי היא דומה לשלי – ליצור הסדר לגבי האוכלוסייה שאינם בני הרחקה, אותם 30,000.

סימן טוב: עשינו הסדר לילדים, עשינו הסדר לאחמ"שים.

סימן טוב: צריך לראות שעושים גם להם משהו, ולפתור את הבעיה מהשורש.

סימן טוב: עשינו משהו במזרח ירושלים לאחמ"שים שבסך הכול עובד בצורה נאותה, בלי להעיק על תקציב המדינה בכלל.

סימן טוב: אולי צריך לדבר על זה.

אלי אלאלוף: מה זה האחמ"שים?

סימן טוב: זה הקבוצה מהחוק שמונע איחוד משפחות – הם גרים פה המון שנים במזרח ירושלים, יש בני משפחה שהם תושבי ישראל, והם לא זכאים להיות תושבי ישראל מתיקוני חקיקה שעושים בהוראות שעה.

סימן טוב: נוצרה שאלה, למה הם לא מקבלים מענה סוציאלי ובריאותי.

סימן טוב: היה צוות היסטורי, ועשו להם הסדר, שהם משלמים כסף, ורשאים להצטרף לקופות חולים.

סימן טוב: יותר מורכב ומסובך.

סימן טוב: באיזושהי קונסטלציה, אם הקבוצה הזו – ויגידו אנשי מינהל האוכלוסין אם הם אכן קבוצה סגורה ומתוחמת, ואנחנו לא מתחילים לעשות עוול שה-30 ומשהו יהיו 300 ומשהו אלף, אולי צריך גם לחשוב על זה כי אנחנו פוגשים את האוכלוסייה הזו בחדרי מיון, או מתלבטים בדילמות אתיות, אם לתת להם תרופה אונקולוגית - איכילוב, וולפסון.

סימן טוב: אם נחזור למקרה שלנו – איך פרקטית- אנחנו נעשה את החשבונות בבית, כמה יעלה להעמיס על מרפאת גשר עוד 100 אבחונים, אבל איך אנחנו יודעים שאנחנו לא נכנסים פה למשהו שהוא בסוף כן 4,000?

<יוסי אדלשטיין: כמה 4,000 סגור, אם בכלל?

<דינה דומיניץ: אני רגע מורידה את זה ל-3,500.

<דינה דומיניץ: זו הערכה.

<דינה דומיניץ: אנחנו לא מתכונים, ליצור מעמד חדש ולהצמיד סל זכויות לכל הקבוצה של ה-3,500.

<דינה דומיניץ: המטרה היא לראות כמה מתוך האנשים האלה באמת זקוקים למשהו – החשיבה של משרד הבריאות- - -

סימן טוב: למרות שלא מתכוונים, ככה יוצא.

<דינה דומיניץ: אתה נותן טיפול מניעתי היום כדי לחסוך לך בעתיד.

<דינה דומיניץ: הרי זה אנשים שייפלו עלינו באחד מהימים.

<דינה דומיניץ: הם ייפלו עליכם, כי הם יגיעו למצבי חירום ומיון.

<דינה דומיניץ: אנחנו רוצים לעצור את זה דקה לפני; לתת לה סיוע כלשהו מינורי, לא שיתחיל בשיקום הפה והשיניים, אלא משהו שיעצור את ההידרדרות.

קארין אלהרר: זה אפילו חוסך למדינה.

<דינה דומיניץ: האמת, הרעיון הביטוחי הוא מאוד נכון.

<דינה דומיניץ: הבנתי שזה תהליך אצלכם שמתקדם.

סימן טוב: כן, אבל זה תהליך שמשרד הבריאות לא יכול להוביל לבדו מטבע הדברים.

סימן טוב: דווקא פה הכניסה של פרופ' מור-יוסף היא מבורכת, ואז נותנים בעצם משהו שהוא יותר מובנה ושלם.

סימן טוב: אפשר למצוא לזה מנגנונים לא מפחידים.

<אמי פלמור: צריך להזכיר, כי לא הזכרנו את זה בפתח הדברים – אנחנו פה לא כי אנחנו טובי לב; אנחנו גם טובי לב.

<אמי פלמור: אבל גם בדוח מחלקת המדינה יש ציפייה מאתנו.

<יוסי אדלשטיין: אני מבקש להעיר - בדרך כלל בקרבנות העבדות שאנחנו מטפלים בהם, בחיי היום יום שלנו, הם מקבלים שנת שיקום, ובתום השנה אנחנו מחזירים אותם למדינת המקור.

<יוסי אדלשטיין: עלינו לקחת בחשבון, שכרגע עם האוכלוסייה הזו, זה לא קורה.

<יוסי אדלשטיין: בתום שנת השיקום, הם נשארים פה, עד שנקבל החלטה של בג"ץ או דברים כאלה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים לתת את הדעת כל כך.

<יוסי אדלשטיין: זה לא שנת שיקום ונגמר.

קארין אלהרר: אני מבינה.

קארין אלהרר: הוועדה הזאת נדרשה לנושא יחד עם ועדת רווחה כתוצאה מדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: יש מדיניות של אין מדיניות.

קארין אלהרר: נתחיל מזה.

קארין אלהרר: אפשר לטמון את הראש בחול ולומר: אם לא ניצור אתם קשר עין, הם לא יהיו שם.

קארין אלהרר: ההערכה שלי – זה לא הולך לקרות.

קארין אלהרר: ואפשר לחשוב שצריך לטפל בזה בצורה כזו או אחרת, כי אחר כך אנחנו נפגשים עם זה – או בחדרי מיון או בתור לרווחה.

קארין אלהרר: הם רואים את זה בשוטף.

קארין אלהרר: זה לא משהו שאם נתעלם, הוא לא יהיה.

<יוסי אדלשטיין: לא אמרתי להתעלם; אמרתי לקחת בחשבון שזה לא נגמר בשנה, כמו קרבן אחר.

קארין אלהרר: בסדר, אבל המטרה היא קודם כל להבין בפני מה אנחנו עומדים, כי כרגע אין לנו שום יכולת להבין את זה.

קארין אלהרר: כרגע המדינה פשוט מתעלמת, ואם הם מגיעים למיון, אומר מנכ"ל משרד הבריאות:

קארין אלהרר: אני צריך לחשוב מה לעשות אתם.

סימן טוב: מטפלים בהם.

קארין אלהרר: זה בסדר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בזה מערכתית ולא נקודתית, כשמישהו מגיע לחדר המיון.

קארין אלהרר: זו הנקודה.

קארין אלהרר: אני אומרת - בואו נצא לפילוט הזה, ונראה בכלל בפני מה עומדים.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה לא הכצעקתה.

אלי אלאלוף: אני רוצה כמה נקודות.

אלי אלאלוף: אל"ף, לא בושה בשירות המדינה להיות גם אנושי, ואני אומר את זה כמחמאה לכם.

אלי אלאלוף: סך הכול יש לנו מדינה נהדרת, חזקה, גם בדברים האלה.

אלי אלאלוף: שתיים, זה צוות בין משרדי; זה לא צוות חיצוני.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש ממנו עבודה דיסקרטית.

אלי אלאלוף: זה לא דבר שמזמין פרסום יום-יום.

אלי אלאלוף: אני ממליץ מאוד שיהיה, לא לרדת מפילוט של 100.

אלי אלאלוף: שיהיה מספיק שיטתי, משכנע, כדי שיהיו צעדים באים לאחר מכן.

אלי אלאלוף: אם תזמינו 100 ויופיעו 20, זה אומר שאולי לא צריך את הצוות, אבל תנסו להישאר בכמות של 100.

אלי אלאלוף: דבר נוסף, לצרף את האוצר.

אלי אלאלוף: אני לוקח על עצמי לשכנע את אנשי האוצר ולהביא אותם.

אלי אלאלוף: ברגע שזה יהיה, תקציבים משמעותיים.

אלי אלאלוף: כל עוד זה תקציבים שאפשר לקחת משירותים, ואני חושב שדווקא זה היתרון האדיר – לקחת משירותים קיימים, מתוך מסגרות קיימות או מהמשרדים השונים, זה עדיף מאשר להביא – לומר: בוא ניתן, ואז לבזבז זמן על תקציב - למה הוצאת את זה על חשבון זה.

אלי אלאלוף: וזה היתרון האדיר, אני חושב, של הצוות, שהפתרונות או המשאבים יעברו מתוך המערכת הקיימת.

סימן טוב: לנו יש מרפאת גשר שנותנת שירות בגדול לאוכלוסייה.

סימן טוב: זו מרפאה שאף אחד מעולם לא תקצב אותנו עליה, והיא מאוד-מאוד עמוסה.

אלי אלאלוף: תמצא את זה בשירותי בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחזור למה שאמרתי.

אלי אלאלוף: עדיף שבשלב זה הפילוט הזה יתחיל ויהיה מבוסס על תקציבים קיימים במסגרות, גם אם הם יעשו גירעון זה או אחר.

אלי אלאלוף: אחרת, אם נתחיל להילחם עכשיו על תוספות תקציביות, עם כל היכולת שלי להשפיע, אראה שזה יבזבז הרבה זמן.

אלי אלאלוף: בואו נתחיל בזה.

אלי אלאלוף: תנסו גם לצמצם את הזמן לעבודה הזאת.

אלי אלאלוף: לא למשוך אותה לאורך זמן, כי גם הזמן הקצר, הוא גם חלק מהיכולת לשכנע את המערכת.

אלי אלאלוף: אחר כך נעשה את שיעורי הבית, ונחזור ונגיע לדרישה תקציבית, אבל לדעתי אפשר להתחיל, אם רוב המשאבים קיימים.

אלי אלאלוף: רוב המשאבים קיימים, גם אם בשלב זה או אחר נסיט חלק מהאנשים, ונביא את הקבוצה הזאת לתגבור.

קארין אלהרר: מה עלות המרפאה?

סימן טוב: אני צריך לבדוק.

סימן טוב: לא רוצה סתם לשלוף.

אלי אלאלוף: הוא לא מתחייב.

אלי אלאלוף: נשאר לו משהו מהאוצר...

סימן טוב: כשאפשר להתחייב, אני מתחייב.

סימן טוב: אני באמת לא יודע.

אלי אלאלוף: אז בואו נקבל החלטה עקרונית שכם יוצאים לפילוט, ובמקביל נעשה את העבודה.

<איריס פלורנטין: אני בהחלט מקבלת את ההחלטה העקרונית, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

<איריס פלורנטין: לא נוכל להכניס אותם במסגרת התקציב, אבל כן הצלחנו- - -

אלי אלאלוף: רוצה שאביא לך כמה סעיפים שעוד לא ניצלתם?

<איריס פלורנטין: אנחנו לא מטפלים בהם היום.

<איריס פלורנטין: אני לא אומרת שלא.

אלי אלאלוף: תישארו אנשי מקצוע.

אלי אלאלוף: אל תהפכו לגזברים.

<איריס פלורנטין: במסגרת דוח מבקר המדינה, כן קיבלנו אישור מהאוצר ל-10 מיליון שקלים, שיחולקו לתחומים שאפשר לתת במסגרת הנזקקות של האוכלוסייה.

<איריס פלורנטין: כן אמרנו כבר לאמי פלמור כשהיתה אצלנו, שבמסגרת הצרכים שאנחנו הולכים לחלק בתוך ה-10 מיליון, וזה מעט, כן ניתן להם מענה ועדיפות עליונה.

אלי אלאלוף: 10 מיליון - יחזירו לך עודף.

<איריס פלורנטין: זה לא בשבילם; זה בשביל כל הזרים שאינם ברי הרחקה.

<דינה דומיניץ: זה רק לקרבנות העינויים, או רק אם הם נכנסים- - -

<איריס פלורנטין: בכל מקרה זו אותה אוכלוסייה.

קארין אלהרר: אבל זרים שאינם בני הרחקה, זה יותר רחב.

<איריס פלורנטין: אני יודעת, אבל הם נכנסים בתוך המסגרת הזו.

<איריס פלורנטין: לכן כשהוועדה תגמור להגדיר אותם, ותהיה לנו ההגדרה הראשונית, נכניס אותם בהתאם להתאמה לשירותים הסוציאליים שהם צריכים.

קארין אלהרר: כמה פסיכיאטרים צריך כדי לאבחן?

סימן טוב: אני אומר את זה לא כדי להתחמק.

סימן טוב: אנחנו רוצים ללכת קדימה ולהתחיל.

אלי אלאלוף: יש 100?

אלי אלאלוף: יותר משעתיים של רופא, וגמרנו.

אלי אלאלוף: זה 2 עד 3 פגישות.

סימן טוב: מה שצריך לעשות, נעשה.

סימן טוב: זו לא הבעיה.

סימן טוב: נעשה את הבדיקה, נראה מה אפשר לעשות.

סימן טוב: זו לא תהיה הבעיה.

קארין אלהרר: אז אפשר לקבל החלטה, שיוצאים לדרך?

סימן טוב: כן, בואו נקבל החלטה שמתחילים את האבחון.

<שלמה מור-יוסף: יוצאים לפילוט של עד 100 מקרים.

סימן טוב: להבין את הצרכים שלהם.

אלי אלאלוף: בשילוב המשרדים הרלוונטיים.

<שלמה מור-יוסף: פילוט שמטרתו אבחון בלבד של הבעיה.

קארין אלהרר: בכמה זמן אנחנו תוחמים את זה?

<שלמה מור-יוסף: זה או כסף או זמן.

<שלמה מור-יוסף: הם צריכים זמן.

סימן טוב: השאלה גם מי מפנה אותם?

<דינה דומיניץ: תמצא זמן.

<דינה דומיניץ: נבנה את הפילוט.

<דינה דומיניץ: נשתדל בתוך חצי שנה.

אלי אלאלוף: תתבססו גם על הידע שקיים במשרדים.

סימן טוב: נקצה מישהו ממרפאת גשר או ממרפאות תל-אביב שיהיה חלק מהצוות הזה.

אלי אלאלוף: מי מטעם משרד הרווחה?

<איריס פלורנטין: מרב דדיר.

<שלמה מור-יוסף: אצלנו עו"ד אורלי דהאן, שהיא שותפה לאורך כל הדרך.

סימן טוב: אצלנו מישהו מהמרפאה.

סימן טוב: נעביר את השם.

סימן טוב: אולי ד"ר ציון שלוסברג יהיה מטעמנו.

קארין אלהרר: בהצלחה.