הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 188, 2017-07-26 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם ולכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-26.7.2017 ואנחנו היום נדון בדיווח על יישום ההנחיה 2.5 של פרקליט המדינה בעניין תלונות שווא.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיווח אני מעוניינת להגיד כמה דברים, איך הגענו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: את הדיון הזה אנחנו בוועדה מנסים לתאם כבר חודשיים, כמעט, וזה בא מתוך הדאגה שהתעוררה בשנה שעברה כאשר פרקליט המדינה הוציא הנחיה או עדכן את ההנחיות בדבר מדיניות פתיחה וחקירה והעמדה לדין בגין חשד למסירת אמרה או עדות כוזבת או סותרת בחקירה ובמשפט.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו, כשפורסם העניין לא היה כל כך ברור מה בדיוק השינוי שחל, אבל דובר על החמרה ואני יזמתי אז פגישה עם פרקליט המדינה והצוות שלו, מר שי ניצן, והעליתי את הדאגות וביקשתי להבין יותר לעומק מה בדיוק השינוי שחל בהנחיה האחרונה שלו.

עאידה תומא סלימאן: לפי ההסבר ששמענו בזמנו, לפני שנה, הפרקליט הדגיש שאין שום סיבה מכוונת לקהל זה או אחר בעניין של שינוי ההנחיה והצורך היה כדי לנסות ולהתגבר על תופעת – מה שנקרא: תלונות שווא.

עאידה תומא סלימאן: מאז עלה השיח ובאותה ישיבה אני אמרתי שאני ארצה לשמוע כעבור שנה מה קורה בדיוק, האם חל שינוי איך שהוא מבחינת הגשת כתבי אישום או פתיחת חקירה לאור השינוי בהנחיה או לאור ההנחיה החדשה של הפרקליט, כדי להבין לאן המגמה מובילה.

עאידה תומא סלימאן: אין מה להסתיר שבחודשיים האחרונים, או כמעט בשנה האחרונה, עלה פעם אחר פעם הנושא של תלונות שווא והנושא הזה עלה יותר בקונטקסט של אלימות נגד נשים ועלה בקונטקסט של סכסוכים בני זוג, כאשר ישנה איזו שהיא מתקפה תקשורתית וגם הסברתית שבאה להגיד שיש הרבה תלונות שווא בקרב הנשים בנושאי אלימות ואני לא יכולה להתייחס לכל המתקפה הזו שהתחוללה ולכל ההסברים שניתנו באובייקטיביות טוטלית, כי אני יודעת שחלק גדול ממנה לא ניתן באובייקטיביות ולא ניתן במקצועיות, אלא כחלק ממגמה כדי להכות שוב ושוב באמינות של נשים והולכות ומתלוננות או לפעמים גם גברים שהולכים ומתלוננים, לתאר את תופעת האלימות נגד נשים ולתאר גם את הנושא של הטרדות מיניות, שהוא בעיני מגיפה שמתחוללת במדינה, כמשהו כוזב, כמשהו שלא אמתי, כמשהו שאין לו יסודות ולכן אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: מי שמאמין שהוא דוגל בעניין שהוא צודק ומי שמאמין שהוא מייצג בעיה חברתית שצריך לפתור אותה – אין לו חשש מלגעת בנושא ולטפל בו בצורה עניינית ובצורה מקצועית.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אני חשבתי שבמקום להביא דיון על תלונות שווא, בצורה מתלהמת, בצורה לא עניינית, בצורה שאני אכריז בה רק הכרזות – אני רוצה לראות האם חל שינוי לאור ההנחיה הזו, מהו הגודל של מה שקרוי – וכדאי כאן לשים לב שאנחנו לא רק מדברים על תלונות שווא וצריך להגדיר, כשאומרים תלונות שווא מה היא תלונת שווא?

עאידה תומא סלימאן: האם זה כולל גם את המקרים שבהם אישה פונה, מתלוננת ואז מופעל עליה לחץ אדיר ופונים אליה ואומרים לה באופן הכי ברור: או שאת ממשיכה עם התלונה או שאת מפסידה 1, 2, 3 ואז היא נסוגה ודאי לשמוע איך הפרקליטות מתייחסת במקרים כאלה או במקרים אחרים, שיש בהם לפעמים תלונה ואנחנו טיפלנו בוועדה הזו במקרים של הסכמי ההשתקה שנעשים בנושאים של ההטרדות המיניות ואולי חלק מהתלונות גם חל בנושא הזה ואז היא נסוגה וכדאי לשמוע מה קורה במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבם של כולם להחלטת בית המשפט מלפני חודשיים שבה הפרקליטות הגישה כתב אישום נגד צעירה, ערבייה, בדווית, שהתלוננה על מקרה של התעללות ושל כליאה בבית והטרדות מיניות והתברר תוך כדי הסיפור שבעצם היא היתה אישה שעברה מסכת התעללויות מצד המשפחה, ברחה, גרה עם גבר מבוגר ממנה וכשהתחילו לגלות את מקום המסתור שלה היא הלכה והתלוננה שהיא היתה כלואה עם הגבר, כי היא פחדה מהתגובה של המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: הוגש נגדה כתב אישום על תלונת שווא ומידע כוזב וכל מיני, בית המשפט זיכה אותה כי הבין את הרקע שהיא באה ממנו ולמה היא נתנה את המידע הזה, למרות המלצת הפרקליטות והגשת כתב האישום.

עאידה תומא סלימאן: מה שרציתי להגיד הוא שאפשר לדבר על תלונות שווא באופן גורף, אבל אפשר גם ללכת עמוק יותר ולבדוק וזה מה שננסה היום לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות עורך הדין שלמה למברגר והמשנה לפרקליט המדינה, אני מודה לו שהצטרף אלינו ואני אבקש ממך, עורך דין למברגר, לתת לנו דיווח קצר האם חל שינוי, איך אתם רואים את ההנחיה החדשה מתבצעת ומה יש לך להסביר על כל הדברים שהעליתי בפתיחה, בבקשה.

<שלמה למברגר: בוקר טוב לכולם, קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, אני חושב שבאמת מדובר בנושא חשוב מאין כמותו, נושא שמעסיק אותנו ממש ביום יום ובסופו של דבר, ניהול משפטים, זה כמעט תמיד שני צדדים שחלוקים ביחס לעובדות.

<שלמה למברגר: המחלוקות הללו, בסופו של דבר מוכרעות על ידי בתי המשפט ויכולה להשמע הטענה שכל אימת שבית המשפט יכריע לטובת צד זה או אחר, המשמעות היא שהצד השני שיקר ובבקשה רוצו ופתחו חקירה, הבן אדם שיקר.

<שלמה למברגר: כמובן שאף אחד לא מעלה בדעתו שזו צריכה להיות התוצאה של הכרעה כזו או אחרת במשפט, זו נקודה ראשונה.

<שלמה למברגר: נקודה שניה שחשוב לומר, אנחנו עוסקים פה בדרך כלל, בעיקר באותם מקרים שיושבת ראש הוועדה מרמזת עליהם או מדברת עליהם, עוסקים בסיטואציות רגישות מאין כמותן.

<שלמה למברגר: הדוגמה שאת נתת על צעירה עם מסכת חיים כזאת או אחרת, היא דוגמה אחת ואנחנו נתקלים באין ספור דוגמאות שהדילמה שניצבת לפתחנו היא לא רק דילמה משפטית – היא דילמה אנושית, של מסכת חיים או של סיטואציה כזו או אחרת, שהובילה אדם למצב שבו הוא מסר תלונת שווא ועוד מעט נדבר על מה זה בעצם תלונת שווא, כי יש הרבה וריאציות של תלונות שווא.

<שלמה למברגר: אני יכול לדבר על דוגמה של צעירה בדווית שגם אני טיפלתי אישית באירוע מאד מאד דומה, של צעירה בדווית שהתלוננה על אונס ועל כליאת שווא ועל מסכת התעללות מאד קשה, אני הייתי אז פרקליט מחוז דרום, והפרקליטות הגישה תיק נגד אותם נאשמים ולימים, אותה צעירה, בתיק בתל אביב בכלל, התוודתה בפני מישהו שהיה איזה אירוע שבו היא מסרה תלונת שווא ומיד כולם קפצו והגיעו למסקנה שזה הסיפור בדרום, בתל אביב עשו את מה שעשו והתיק הגיע אלי, כפרקליט מחוז דרום, חקרנו ובדקנו ובדקנו וחקרנו ושורה התחתונה החלטנו שאנחנו ממשיכים עם כתב האישום.

<שלמה למברגר: לא חזרנו בנו מהאישום, למרות שהיא התוודתה בחצי וידוי שהיה איזה שהוא מקום שאולי היא התלוננה תלונת שווא.

<שלמה למברגר: הסיבה היא, שהבנו את הסיטואציה הרגישה וניתחנו וניסינו לרדת ממש לנפש האדם, לנפש אותה אישה והמשכנו עם התיק.

<שלמה למברגר: אגב, בבית המשפט המחוזי אותם אנשים הורשעו, בבית המשפט העליון הם זוכו מחמת הספק ולימים מצאתי את עצמי על דוכן העדים בתביעה אזרחית, שבה תבעו את הפרקליטות למה המשכנו באותו תיק ולא חזרנו בנו מכתב האישום ואני עמדתי על דוכן העדים, בתיק אזרחי – תופעה דרך אגב די נדירה – והסברתי למה, למרות שהתגלתה כמי שהעלילה בתל אביב ומסרה משהו על הדרום בבאר שבע, לא ויתרנו על התיק והמשכנו בו.

<שלמה למברגר: כל זה היה כדי להסביר שאנחנו מתעסקים פה סיטואציות מאד מאד רגישות.

<שלמה למברגר: הרעיון שבו אדם מוסר תלונת שווא, סתם ככה, כדי להעליל על מישהו, כדי לסבך מישהו, הוא בעיני רעיון שכלל ראוי לגינוי ועל זה מדברת הנחיית פרקליט המדינה.

<שלמה למברגר: ראוי לגינוי וראוי לחקירה פלילית ובמקרים המתאימים מחייב המצב הזה להגיש כתב אישום, זה ככלל.

<שלמה למברגר: ההנחיה באה לומר לנו, שבאותם מקרים שבהם זו הסיטואציה והיא סיטואציה כביכול פשוטה, על אותה אחת שרוצה לסבך מישהו או אותה אחת שמפוטרת ממקום העבודה וכדי להמלט מהפיטורים היא מגישה תלונת שווא נגד המעביד שלה וכל כיוצא בזה, כי כולם מבינים על מה אני מדבר, באותם מקרים הרעיון צריך להיות שאותו אדם יחקר ואם צריך יעמוד לדין פלילי.

<שלמה למברגר: לעומת זאת, סיטואציות אחרות שבהם אישה שסבלה התעללות, בין אם מבעלה ובין אם מהחברה או אישה שסבלה הטרדות מיניות כאלו ואחרות והיא מתלוננת, אנחנו רואים כאן בעייתיות בהגשה אוטומטית של כתבי אישום.

<שלמה למברגר: צריך להבין את הסיטואציה, אנחנו מצד אחד רוצים שלא יהיה אפקט מצנן, כלומר אנחנו רוצים לעודד תלונות ואם בכל מקרה שבו הסתבר שבן אדם לא דייק או בן אדם מסר דברים שהם לא לגמרי נכונים, אם בכל מקרה תפתח חקירה באופן אוטומטי ובהמשך יוגש כתב אישום – יהיה כאן אפקט מצנן ונשים או גברים פשוט יפחדו להתלונן, כי יגידו: אני לא רוצה להסתבך, בסוף ימצאו איזה אי דיוק כזה או אחר או לא יקבלו את עמדתי ואני עוד אמצא את עצמי מתגונן מפני חקירה פלילית – זה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים.

<שלמה למברגר: אנחנו כן רוצים לעודד מצבים שבהם אנשים, במקרים מסוימים, גם אם הם מסרו תלונה מסוימת או מסרו גירסה מסוימת, בשלב מסוים יתוודו ויספרו את האמת ואם אנחנו לא נתחשב בכך שהם התחרטו ומסרו אמת, שוב, אנחנו נגרום לאנשים לא להתוודות ולא לומר אמת, כי הם שוב יגידו: אני לא רוצה להסתבך, אני אדבוק באמת שלי ומקסימום בית המשפט יזכה.

<שלמה למברגר: השורה התחתונה היא מלאכת איזון מאד מאד רגישה, מאד מאד עדינה ואני עוד מעט אדבר על סטטיסטיקות, אבל צריך מאד מאד להזהר מלהתיחס לסיטואציה הזאת כאל סיטואציה של סטטיסטיקות כי באמת כל מקרה הוא עולם ומלואו ואנחנו לא סתם משננים לעצמנו שאנחנו לא מטפלים בתיקים – אנחנו מטפלים באנשים.

<שלמה למברגר: קצת נתונים, אז קודם כל אם היה מי שחשש שההנחיה החדשה תוביל למבול של חקירות פליליות ושל הגשת כתבי אישום – המציאות מלמדת הפוך.

<שלמה למברגר: כלומר, בשנה האחרונה הנתונים מלמדים על ירידה בכתבי האישום שהוגשו באותן עבירות רלוונטיות: ידיעות כוזבות, עדות שקר, שיבוש מהלכי משפט ועדויות סותרות.

עאידה תומא סלימאן: לא ירידה גדולה, נכון?

<שלמה למברגר: ירידה לא גדולה, אבל ירידה.

<שלמה למברגר: אני חייב להודות שההנחיה היתה אמורה להוביל לעליה מתונה, היא לא הובילה והיא אפילו הובילה לירידה, עד כדי כך שאני מצאתי לנכון, אני כמשנה הפלילים מצאתי לנכון לפנות אל פרקליטי המחוז, אל ראש לשכת התביעות ואל רח"ט חקירות במשטרה ואמרתי: חברים, שימו לב, היתה כאן הנחיית פרקליט מדינה, במקרים המתאימים תציפו את הסיטואציות.

<שלמה למברגר: אגב, זה לא רק נשים, צריך לשים לב, זה תלונות שוא- - -

עאידה תומא סלימאן: אני חיכיתי, רציתי שכשתתחיל לתת את הסטטיסטיקה לשאול כי אני ביקשתי פילוח לפי גברים ונשים.

<שלמה למברגר: לא לא, אני מרחיב הרבה יותר.

<שלמה למברגר: אני מדבר לא רק על גברים ונשים, אני אומר שתלונות שוא זה לא בעולם עבירות המין ועבירות האלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור.

<שלמה למברגר: זה אדם שמתלונן על מישהו שתקף אותו סתם, זה שוטר שמוסר גרסה מסוימת ואני כאיש מח"ש לשעבר או כפרקליט, הגיעו אלי תיקים שבהם שוטרים מסרו גרסה כזאת או אחרת ובסופו של דבר לרוע מזלם היתה מצלמת וידאו שתעדה את האירוע, והסתבר שהם נתנו תלונה לא נכונה ומבחינתי אין בכלל התלבטות, זה מיד עובר לחקירת מח"ש, אין דילמה.

<שלמה למברגר: באותם מקרים שאנשי חוק לא מקיימים את מה שאנחנו כולנו מצפים מהם כחברה, אז יש אפס סובלנות.

עאידה תומא סלימאן: חשוב להזכיר, אני חושבת שעלו שלושה דברים חשובים בחמש הדקות האחרונות: דבר ראשון שתלונות שוא זה לא תיקים שנסגרו בגלל חוסר ראיות או בגלל שהחקירה לא הובילה, חקירה כזו לא נקראת תלונת שוא כמו שמנסים לתאר בשיח המתקיים בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, תלונות שוא מתחלקות בין גברים לנשים ותלונות שוא קיימות באופן כללי בעולם הפלילי או בתלונות על פלילים וכדאי לבדוק, אני חושבת, מה הוא אחוז תלונות השוא בעבירות מסוג אחר, לא מסוג העבירות שאנחנו מתמקדות בהן בגלל טבע העבודה בוועדה, כלומר, תלונות שהן בני זוג או תלונות על הטרדות מיניות או בסכסוכים כאלה או אחרים בתוך המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: תלונות שווא קיימות באופן כללי בכלל העבירות, השאלה היא האם תלונות שוא בעבירות שאנחנו מדברים עליהן עוברות את האחוזים האלה?

עאידה תומא סלימאן: הן פחות מהאחוזים הכלליים הקיימים בעבירות אחרות?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו גם שאלה חשובה במקרה שלנו.

<שלמה למברגר: עוד מעט אני אדבר על יכולת הפילוח שלנו, כי היא יכולת פילוח מוגבלת של הסטטיסטיקות שיש לנו, אבל אני יכול להגיד גם כהתרשמות שאין תופעה גורפת של תיקים בנוגעים לתלונות שוא של נשים ובוודאי לא של גברים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<שלמה למברגר: ממש אין תופעה גורפת.

<שלמה למברגר: עכשיו, לא אמרתי במשפט הזה שאין הרבה תלונות שוא, יכול להיות שיש המון תלונות שוא, אבל המבחנים לפתיחה בחקירה הם לא מבחנים שכל פעם שנדמה לנו שמישהו לא דייק במשפט או אפילו שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – זה לא אומר שפותחים בחקירה.

<שלמה למברגר: יכול להיות שברגע שבית המשפט זיכה ולא קיבל את העמדה, יתכן והייתה שם תלונת שוא – זה ממש לא אומר שאנחנו פותחים בחקירה.

<שלמה למברגר: אני מזכיר שבמשפט פלילי עסקינן, במשפט פלילי דיות הראיות שנדרשת לצוך פתיחה בחקירה ובוודאי לצורך הגשת כתב אישום זו דיות ראיות ברמה מאד מאד גבוהה, ולכן פתחתי ואמרתי שאם אנחנו נתחיל לפתוח בחקירה נגד כל מי שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – סגרנו את משטרת ישראל וסגרנו את הפרקליטות וסגרנו את בתי המשפט, כי כל הזמן זה קורה.

<שלמה למברגר: אני אומר עוד פעם, המקרים שבהם יש אינדיקציות ברורות שמצדיקות פתיחה בחקירה הם לא מהווים תופעה גורפת.

<שלמה למברגר: מה שכן ניסינו לעשות, זה שבאותם מקרים שבהם אנחנו כן מזהים חשד ממשי לתלונת שוא, אותם מקרים – כאן אני מוסיף בסוגריים: בהתחשב ברציונלים שונים ואחרים, כמו למשל אותה אישה מוכה – באופן כללי הם ראויים לטיפול וחקירה ובמקרים המתאימים גם להעמדה לדין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בעצם הסטטיסטיקה שקיבלנו מכם בפרקליטות- - -

<שלמה למברגר: אני אדבר על הסטטיסטיקה.

<שלמה למברגר: תראו, קודם כל כולנו מבינים שהיכולת לפלח דברים זה בסופו של דבר המחשב.

<שלמה למברגר: מה שאתה מזין למחשב – זה מה שהוא יודע לפלוט.

<שלמה למברגר: אנחנו כל הזמן מתלבטים כמה נתונים וכמה חיוויים, אני נכנס קצת לעולם המחשבים, אנחנו רוצים להזין בתוך מערכות המחשוב שלנו, שהן מאד מאד מורכבות ומאד מאד עתירות בפרטים.

<שלמה למברגר: אנחנו צריכים להזהר מלהכביד יתר על המידה על מערכות המחשוב כי אז אם נכביד יותר מידי, נמצא את עצמנו במצב שבו מה שנקרא 'תפסת מרובה לא תפסת'.

<שלמה למברגר: לכן, אני לא יכול לומר לך נתונים בחלוקה לפי גברים-נשים או בחלוקה לפי עבירות מין או לא עבירות מין, אבל אני כן יכול לומר שבסוג העבירות שבהן עסקינן – כמו שאמרתי קודם, ארבע עבירות מרכזיות שדנות בסיטואציה הזאת – הנתונים נעים סביב כמה מאות בשנה.

<שלמה למברגר: סדר גודל של 400 תיקים בשנה ששוב, חלקם הם- - -

עאידה תומא סלימאן: מתוך אלפים.

<שלמה למברגר: ודאי, מתוך אלפים ואני אומר עוד פעם, אני כן חושב שהמקרים שבהם מדובר במתלוננות, כלומר במתלוננים רוב המקרים זה מתלוננות, באותם מקרים, אבל שוב אני מדגיש שלא מדובר בתופעה של תיקים כאלה ואני אומר עוד פעם ומדגיש עוד פעם שלא תהיה אי הבנה, הנחיית פרקליט המדינה לא אומרת: חברים, יוצאים למסע ציד, בשום פנים ואופן לא.

<שלמה למברגר: הרעיון הוא שכאשר צפים המקרים הללו לא להתעלם מהם, כי שוב אני אומר, אדם – כאן אני אומר את הצד השני – שמגיע אליו שוטר הביתה ואומר: שלום אדוני, תתלווה אלי ובמקרים המתאימים זה גם עם אזיקים, הוא מוצא את עצמו באבו כביר ולפעמים הוא מוצא עצמו במעצר ואולי אפילו במאסר אם זה קורה בערעור ובסופו של דבר מתברר שמדובר בתלונת שוא – המקרה הזה סופר חמור בעינינו וכנ"ל אדם שהוגש נגדו כתב אישום כי, למשל, שוטר העיד עליו שהוא צרך סמים או החזיק סמים ובסוף מסתבר – אני מדבר על מקרה מהעבר הרחוק שלי – שהסמים בכלל לא בטוח שהם שלו ואני לא רוצה להגיד 'השתילו', כי זה לא היה זה, אבל הראיות לא לימדו בהכרח שזה הוא.

<שלמה למברגר: הוגש כתב אישום ובסופו של היה זיכוי ומבחינתו אותו מקרה היה ראוי לטיפול מאד משמעותי.

<שלמה למברגר: אני חושב שלסיטואציות האלה, של שקרים בכוונת מכוון, אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת שהם ראויים לטיפול מחמיר.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מודה לך ואני חושבת שהבהרת כמה דברים שמדברים עליהם לאחרונה הרבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לרב פקד ישראל לוי, אני לא טובה בקיצורים של המשטרה: קמ"ד מה זה?

<ישראל לוי: אף אחד לא טוב בזה.

<ישראל לוי: אני דווקא לא קמ"ד, אני קצין חקירות מדור נפגעי עבירה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר, בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע, אתם גם שלחתם לנו מידע ואני רוצה לדעת מה קורה.

<ישראל לוי: הוצאנו כבר וגם דיברתי עם מזכיר הוועדה לפני כן, למעשה הוצאנו מסמך גם לוועדה הקודמת שהייתה.

<ישראל לוי: קיימת מדיניות אכיפה מחמירה בכל הקשור לטיפול בעבירות הרלוונטיות ובדגש למכלול העבירות כמו שאמר עורך דין שלמה.

<ישראל לוי: ישנה ההנחיה של הפרקליט שמתווה ואף מחמירה על המקרים האלו, יש לי נתונים שגם הצגתי אותם בדיון הקודם ומבחינתי הם לא השתנו, אבל אני רק רוצה להדגיש שכשאנחנו מדברים על הודעות כוזבות – למעשה המחשב פולט לנו את האינדיקציה ואת האינפורמציה והם מגיעים כסל עבירות עם סעיפים של הודעות כוזבות נלוות לעבירות נוספות בתיק.

<ישראל לוי: למשל, באלמ"ב ב-2014 היו 187, ב-2015: 174, 2016:

<ישראל לוי: 177 ו-2017: 77.

<קריאה: של מה זה?

<ישראל לוי: כמות התיקים שנפתחו.

<קריאה: זה תלונות שוא.

<ישראל לוי: זה תלונות שוא.

<קריאה: רק באלמ"ב.

<ישראל לוי: באלמ"ב, אמרתי, זה סל העבירות- - -

עאידה תומא סלימאן: אתם רואים עד כמה זה גורף?

עאידה תומא סלימאן: 77 תיקים מתוך כמה?

<ישראל לוי: ב-2017.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<קריאה: היא עוד לא נגמרה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אתם יודעים כמה תלונות מוגשות על אלימות באופן כללי במדינת ישראל כל שנה?

עאידה תומא סלימאן: כך ש-77 כמה זה באחוזים?

<קריאה: זה באלמ"ב, גם גברים וגם נשים – כולם ביחד.

<ישראל לוי: זה זיקה בין בני זוג.

<ישראל לוי: לגבי מין, אותו דבר, כאשר זו עבירה נלווית.

<ישראל לוי: ב-2014:69, 2015: 86, 2016: 81, 2017: 32 עבירות.

<ישראל לוי: עוד הפעם, תמיד שואלים על גברים-נשים, אני לא יכול לעשות את הפילוח בין גברים לנשים- - -

עאידה תומא סלימאן: למה?

<ישראל לוי: כי למעשה באותו תיק עצמו, בשל הקושי בהפרדה בהזנת החשודים, יש לי תיק - - - כאשר האירוע X מגישה תלונה על Y או ההיפך ואז התברר לנו שזו תלונת שוא, הודעה כוזבת וחוקרים אותה תחת אזהרה בגין הודעה כוזבת וזה באותו תיק בחלק מהמקרים, אז כדי להוציא נתון טהור אני צריך תיק פלילי רק של הודעות כוזבות.

עאידה תומא סלימאן: או צריך לשנות את התוכנה, יותר קל בימים אלה.

<קריאה: אני מציע להושיב שוטרת שתבדוק את זה אחד אחד, רק 77 תיקים, אפשר להושיב כח אדם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

<קריאה: אפשר להושיב גם שוטר.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כלומר לא כל פעם לשבת ולבדוק את 77 התיקים, אבל בכל זאת.

<ישראל לוי: כרגע זה מה שיש.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נבקש שאתם תעברו על התיקים ותבדקו, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין מירית ענתבי, מרכז עמית, מתגרשים כעמיתים לטובת הילדים.

<מירית ענתבי: כן.

עאידה תומא סלימאן: כן גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזהיר שאני לא נותנת זמן כמו שנתתי, אז לנסות להכניס את הכל בארבע דקות מקסימום כי הגשתם נייר עמדה.

עאידה תומא סלימאן: נייר העמדה הגיע לידנו ואני עיינתי וחבר הכנסת אני בטוחה שיעיין אחר כך.

<מירית ענתבי: קודם כל אני רוצה להודות על זכות הדיבור, אני נמצאת כאן ואני אציג לטובת מי שלא מכיר אותי.

<מירית ענתבי: אני עורכת דין למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני משפחה וחקיקה.

<מירית ענתבי: בין היתר נתבקשתי על ידי שרת המשפטים, איילת שקד, בשנת 2015 לכתוב חוות דעת ומתווים לפתרון בנושא של תלונות שוא.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי תלונות שוא?

<מירית ענתבי: באופן כללי, אני תכף אדגיש את הדברים שאני עומדת מאחוריהם.

<מירית ענתבי: חוות הדעת עבת הכרס הזאת הועברה גם לפרקליט המדינה ובין היתר היא שימשה גם לתיקון הנחיה 2.5 כך הבינותי.

<מירית ענתבי: אני כאן וחשוב לי להדגיש, לא גברים ולא נשים – טובת הילדים.

<מירית ענתבי: מה שאנחנו חייבים להבין הוא שתלונות שוא פוגעות בתחום של דיני המשפחה, בראש ובראשונה בילדים שבתווך.

<מירית ענתבי: מה קורה?

<מירית ענתבי: ברגע שמוגשת תלונה, ברוב המקרים, יש גם נשים ויש גם גברים, ברוב המקרים הגבר מורחק מהבית, הגבר מורחק מילדיו, נוצר נתק, נוצר ניתוק הורי, תופעות מאד מאד קשות בתחום דיני המשפחה בישראל.

<מירית ענתבי: לכן, האספקלריה שאני באה ממנה זו טובת הילדים והמטרה בעצם שלנו היא באמת עד כמה שניתן למנוע סכסוכי גירושין ולמנוע את סכסוכי הגירושין באמצעות תלונות השוא, זה הפך להיות בעצם כלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, את קובעת שזה הפך לכלי למרות שהפרקליטות קבעה שזו לא תופעה.

<מירית ענתבי: אז אני אומר, גם אצל גברים וגם אצל נשים, אני לא נכנסת ל- - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא, זה לא העניין, סליחה, שניה, תאמינו לי שאני אוכל לנהל את זה ואתם תקבלו זכות דיבור ותגיבו.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק ככה, הדברים שאת אומרת לא תואמים את הדברים שאמר משנה לפרקליט, את אומרת שזה הפך לכלי?

<מירית ענתבי: אני אסביר, אני לא בכדי ציינתי שאני למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני המשפחה, בהחלט מן המפורסמות הוא שבתחום של דיני המשפחה זה כלי שמשמש לרוב – אני אומרת שוב, לרוב, זה משמש את שני המגדרים, אבל לרוב זה משמש נשים – ככלי ל- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מן המפורסמות, אני מבינה שזה מה שידוע, זה התרגום של המילה.

<מירית ענתבי: ידוע מהנסיון שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני נוטה לא ללכת לפי מה שמפורסם אלא יותר לפי האמת וסטטיסטיקה.

<מירית ענתבי: אם אפשר, לגבי הסטטיסטיקה חייבת רגע סוגריים מרובעים, אני לא התכוונתי לדבר על זה, אבל אני חייבת לציין את העובדה הזו.

<מירית ענתבי: ניתנו כאן נתונים, הבעיה היא בעצם בהגדרה של תלונת שוא.

<מירית ענתבי: היום רוב התיקים נסגרים בחוסר ראיות, לא בחוסר אשמה.

<מירית ענתבי: תיק שנסגר בחוסר ראיות לא נכנס לאחוזים או למספרים של תלונות שוא, כאן הבעיה ולכן אני באה- - -

עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהוא יכנס?

<מירית ענתבי: מאד.

עאידה תומא סלימאן: מאד?

<מירית ענתבי: אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם את אומרת, ככה אני מבינה את זה, שמי שלא יכולה להוכיח עבירה שבדרך כלל היא עבירה בינו לבינה בדלתיים סגורות, לרוב וזה מילה שלה נגד המילה שלו ובחלק מהעבירות האלה האישה לא יכולה לדבר עליהן אלא אחרי כמה שנים, כי היא במצב טראומטי.

עאידה תומא סלימאן: במצב כזה להעביר את זה ישר לתלונות שוא?

<מירית ענתבי: זו לא כוונתי.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה השתמע.

<מירית ענתבי: לא לא לא, אז אני אסביר את דברי, מה שאני באה ואני אומרת זה שהיום אוטומטית, מה שקורה במשטרה, התיקים נסגרים בחוסר ראיות.

<מירית ענתבי: מה שאני באה וסך הכל אומרת הוא שהמשטרה צריכה לבחון את התיקים יותר לעומקם ולא אוטומטית להוציא את האישור הזה שכתוב עליו 'חוסר ראיות', פשוט לבחון את התיק יותר לעומק וכאן נכנסת ההנחיה ואני מברכת על הנחיה 2.5 החדשה, שהינה מאוזנת יותר, מדוע?

<מירית ענתבי: כי בעצם, עד ההנחיה החדשה היינו במשטר שחוסם העמדה לדין של מתלונני שוא- - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון.

<מירית ענתבי: כמעט.

עאידה תומא סלימאן: הגישו כתבי אישום.

<מירית ענתבי: מעט מאד, כמעט ולא.

<מירית ענתבי: אם מסתכלים על המספרים, כמעט ולא, עובדתית.

עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם את העבודה?

<קריאה: איזו עבודה?

עאידה תומא סלימאן: של הגשת כתבי אישום?

<מירית ענתבי: לא, כי הנחיה 2.5 מנעה, זה לא שהם לא עשו את העבודה, היא בעצם מנעה וחסמה, היום הנחיה 2.5 היא מאד מאוזנת, היא בעצם באמת מאזנת בין מתלוננות האמת שאנחנו כאן באים להגן עליהן, צריך לשים לב, אני גם באה מהמקום כאישה של מתלוננות האמת, שכאן בעצם התלונה שלהם לא נבחנת כמו שצריך מרוב הכמות האדירה הזו של תלונות השוא, התלונות של מתלוננות האמת ואני אומרת את זה מניסיון של לקוחות שלי כי אני למעלה מ-20 שנה בתחום.

<מירית ענתבי: אני שבה ומדגישה, התלונות של מתלוננות האמת – המשטרה מסתכלת עליהן כבר: את בטוחה?

<מירית ענתבי: את לא בטוחה?

<מירית ענתבי: אני לא רוצה שנשים תהיינה במקום הזה, זו המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני את האמת הייתי מצפה, כאשר שר או שרה פונים ומבקשים חוות דעת ומסתמכים עליה אחר כך כדי לבנות מדיניות חדשה בהגשת כתבי אישום, שלא יסתמכו רק על חוות דעת אחת מכיוון אחד, של משרד עורכי דין והייתי רוצה לראות חוות דעת של עוד ועוד אנשים מהתחום.

עאידה תומא סלימאן: זו היתה הערה שלי ואת לא חייבת לענות במקום השרה, זו היתה הערה שלי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: יעל זמרן מויצו, בבקשה.

<יעל זמרן: אני עובדת סוציאלית במקלט לנשים נפגעות אלימות, אני אגיד מראש שאין לי נתונים ויש לי ניסיון ממה שאני פוגשת בשטח.

<יעל זמרן: החשש שלנו סביב האמירות כאן ומה שאני קוראת בתקשורת, אני חייבת להגיד, כמי שצורכת תקשורת, מה ששומעים הרבה זה באמת שיש האשמה של נשים שמגישות תלונות שוא.

<יעל זמרן: כעובדת במקלט ומי שנחשפת להרבה מאד נשים, החשש לנו זה שנשים יפחדו להתלונן ומהנסיון שלנו מיעוט שבמיעוט של נשים שמגיעות למקלט – מעזות בכלל להתלונן.

<יעל זמרן: מפחד שיתחילו להסתבך, שיאשימו אותן, שיצטרכו להיות בסיטואציות לא נעימות כשחוקרים דברים מאד אינטימיים.

<יעל זמרן: אז קודם כל מיעוט מתלוננות, מיעוט מעזות בכלל להתלונן במשטרה והפחד שלנו הוא שאישה כזאת, כשיש איזו אמירה ציבורית של תלונות שוא, תפחית את המגמה שאנחנו מעודדות, כי ככה אישה יכולה להגן על עצמה.

<יעל זמרן: בנוסף לזה, מה שאנחנו רואים לא פעם זה הרבה תלונות על הנשים שהן שיקרו ושברגע שאישה מעזה לצאת למקלט או מעזה להגיד שהיה משהו בבית אז הרבה פעמים יאמרו עליה שהיא משוגעת, פוגעת בילדים, אלימה בעצמה וזה משהו שאנחנו רואים כל הזמן.

<יעל זמרן: נתונים אין לי מלבד הניסיון האישי בעבודה במקלט, אבל בעיקר חשוב לנו מאד להביע את החשש, כמי שמייצגת מקלטים ומכירה הרבה את עבודות המקלטים, שמגמה כזאת יכולה להשתיק נשים ולהפחיד אותן מלהתלונן ולהמשיך לעודד אלימות כמו שאנחנו רואים שפורחת בימנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: טוב, ראשית הערה גברתי יושבת הראש, אני פעם אחר פעם מתפעל מהיכולת שלך לנהל דיון שיש לו פוטנציאל של פיצוץ בצורה כל כך מכובדת ומכבדת ואני פעם אחר פעם יודע שזה לא מובן מאליו ואני מברך אותך על עצם קיום הדיון ועל המכובדות שבו הוא מתקיים.

עאידה תומא סלימאן: מנסה להוות דוגמה, מה לעשות בבנין הזה.

יהודה גליק: בבנין הזה זה לא תמיד מובן מאליו כידוע לך, אז באמת מגיע לך ברכות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

יהודה גליק: הנקודה השנייה שרציתי לומר היא תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שיש בו הרבה מאד רבדים של מורכבות.

יהודה גליק: א' כל פירוד, כל גירושין, יש בו הרבה מאד מעגלים של מצוקה, של סבל, שמקיף – דיברו פה על הגברים, על הנשים, על הילדים, על המשפחה המורחבת – זה משהו שהוא טעון ביותר.

יהודה גליק: התחושה, שוב זה לא משנה כרגע אם התחושה נכונה או לא נכונה, אבל עם התחושה אתה לא יכול להתווכח, שיש קלות בלתי נסבלת לתלונות שוא מכיוון שיש איזו שהיא נטיה והנטיה הזאת נקנתה אגב בצדק, כי לצערנו היו לא מעט מקרים של אלימות של גברים כלפי נשים ולכן, הנטיה היא שיש תחושה שברגע שאישה מתלוננת מיד מאמינים לה ומצד שני, כיוון שזה קורה, אז יש פה לקונה.

יהודה גליק: הלקונה הזאת, כפי שעלה בדיון הקודם שהיה על הנושא הזה, מצאה איזו שהיא מגמה של עורכי דין שממליצים לנשים – הנה, יש לך פה הזדמנות ואת פראיירית אם לא תנצלי אותה, ולכן כולנו צריכים להיות מאוחדים בדאגה וברצון שתלונות שוא יטופלו בחומרה רבה מאד.

יהודה גליק: לא משנה גברים או נשים, אני שמח אגב שאין חלוקה בין גברים לנשים כי לא צריך להיות הבדל, מי שמתלונן תלונת שוא צריך לטפל בו ביד חזקה וגם אם אין מקרים כאלה, ברגע שיש לקונה שיכולה להיות משמשת לניצול לרעה על ידי אחד מהצדדים, וזה יפגע בכל הצדדים וגם כמו שאמרה פה עורכת הדין ענתבי, יפגע בזה שנשים שבאמת נפגעו לא יתלוננו, אנחנו צריכים לשים את האצבע על הדופק ולומר שלאדם יש חזקת חפות וברגע שאדם אחר התלונן עליו, בין אם זו אישה על גבר או גבר על אישה, זה עוד לא הפך אותו לעבריין וצריך מאד מאד להזהר מלשים עליו חותמת של עבריין בגלל עצם העובדה שהוגשה נגדו תלונה.

יהודה גליק: על המשטרה לנסות לחפש ראיות, אבל להשתדל ובאמת, כמו שאת אמרת גברתי יושבת הראש, אלו דברים שקורים בתוך הבית וקשה מאד לבדוק אותם ולבחון אותם, אבל אי אפשר להסתמך רק על התלונה בלי הראיות הנסיבתיות שמסביב.

יהודה גליק: אגב, בכל מקרה שבאמת יש חלילה אלימות, תהיינה נסיבות ראייתיות מסביב, זה לא יהיה רק שהכל כלפי חוץ נוצץ וזהב ובתוך הבית שוד ודבר.

יהודה גליק: לכן אני אומר, גם אם רק 77 מקרים, ברגע שיש לקונה, ברגע שיש איזו שהיא מגמה שניתן אמון מסוים לצד אחד על פי הצד השני באופן אוטומטי – יש פה דבר שאנחנו צריכים לשים עליו זכוכית מגדלת כדי שאף אחד לא ינצל אותו וכדי שאנחנו נוכל לדאוג לשמור על טוהר מחננו מכל הכיוונים, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני רק חושבת שלבוא ולדבר על בעיות בנישואים רק בעת הגירושין, כאילו לא היו חיים לפני ולא היתה היסטוריה לפני הנקודה הזו שבה אחד מבני הזוג נשבר לו ואמר: זהו, אני הולך- - -

יהודה גליק: כבר שנה מנסים להעביר חוק פה בכנסת, שהמדינה תעודד הכנה לזוגיות שהיא טיפול מונע הרבה לפני ובכל העולם תומכים בזה וכשאנשים עושים הכנה לחיי זוגיות – אחוז הגירושין יורד.

יהודה גליק: לצערנו משרד האוצר לא מאמין ברפואה מונעת, הם אוהבים לטפל בבעיות רק אחרי שהן קורות ועולות לנו פי כמה וכמה.

יהודה גליק: הלוואי ונצליח לקדם את החוק לעידוד טיפול הכנה לזוגיות.

עאידה תומא סלימאן: טיפול בבעיות ואי אמון ברפואה מונעת הוא גורף במדינה, לא רק בענייני גירושין, אלא בהרבה בעיות מסובכות עוד יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל, מה שרציתי להגיד זה שאני חושבת – אני עדיין זוכרת כשהקמנו קבוצה של נשים ב-1992 את הארגון 'נשים נגד אלימות', שניהלתי שנים רבות, אחד הסיפורים שבגללם התחלנו לחשוב על הרעיון – היינו קבוצה של עורכות דין ועובדות סוציאליות ואחת מעורכות הדין, שהיא עם ניסיון אדיר בעבודה בדיני אישות, כשישבנו ודיברנו חברות היא סיפרה שאחת הקליינטיות שלה שהיא מייצגת אותה בבית דין כניסתי, אז, אחרי שישה חודשים היא פלטה שהיא היתה סובלת מאלימות מאד קשה מבן הזוג שהיא רוצה להתגרש ממנו ועורכת הדין מסתכלת עליה ואומרת לה: עכשיו את נזכרת להגיד לי דבר כזה?

עאידה תומא סלימאן: אחרי שישה חודשים?

עאידה תומא סלימאן: ואותה חברה, עורכת הדין, באה וכשישבנו אמרה: אני לא מבינה, שישה חודשים היא לא דיברה על זה.

עאידה תומא סלימאן: אפרופו תלונות שוא, אפרופו למה אחרי שישה חודשים ולמה אחרי שנים מגישים לפעמים תלונות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו תגידו שאני לא אובייקטיבית ולוקחת צד אחד?

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, אלימות בחברה שלנו היא בעיקר נגד נשים ולא נגד גברים, במקרה הזה, על רקע מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מירי ברנשטיין ממרכז רקמן?

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אתם הגשתם נייר עמדה- - -

יהודה גליק: גם גברים שמוכים לא כל כך ממהרים להתלונן, זה גם בושה- - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אני יודעת.

יהודה גליק: איזה גבר רוצה להגיד שאשתו הרביצה לו?

עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון, אני עסקתי לפני יומיים בשני דיונים אחד על גברים אלימים והשני על גברים שסבלו מתקיפה מינית ומהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מכירה את התופעה טוב מאד, בבקשה.

<מירי ברנשטיין: אנחנו פרסמנו נייר עמדה, אבל אני רוצה עכשיו להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

<מירי ברנשטיין: אני חושבת שיש לנו פה איזו שהיא הסתה של הדיון, אנחנו מדברות ומדברים על תלונות שוא שבעצם עיקר הבעיה היא האלימות, מעבר לדברים שנזרקו פה לחלל על זה שיש המון תלונות וזה, אני מסתכלת על הנתונים ואני רואה דברים אחרים.

<מירי ברנשטיין: בתוך הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, שפורסם ביולי 2016, נכתב ש-28 אחוז ממקרי האלימות בישראל הם מקרים של אלימות בתוך המשפחה.

<מירי ברנשטיין: 28 אחוז ומתוך זה 17 אחוז הם מקרים של אלימות בין זוג.

<מירי ברנשטיין: כלומר, כשאני קראתי את הנתונים האלה די נדהמתי, כי בעיני המשטרה הוא מקום שמטפל בפשעים חיצוניים, בבן אדם שגונב ומרביץ בחוץ, פשעים מבחוץ וגיליתי ש-28 אחוז מפשעי האלימות בישראל הם בתוך הבית פנימה.

<מירי ברנשטיין: נתונים דומים יש גם על מקרי אונס ותקיפה, אבל אני מדברת על אלימות.

<מירי ברנשטיין: אנחנו במרכז רקמן מפעילות קו פתוח לנשים שנמצאות בהליכי פרידה מבני זוג, במסגרת הקו הזה הנשים נשאלות וגם מדברות על אלימות שחוו.

<מירי ברנשטיין: 50 אחוז מהתלונות שלנו נשים מדברות על אלימות שחוו מבני הזוג, כלומר התופעה הבעייתית היא האלימות בין בני הזוג ולא תלונות השוא במיוחד שאנחנו שמענו עכשיו מהמשטרה ש-77 מקרים של תלונות שוא היו, אז אנחנו מדברים- - -

עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה.

<ישראל לוי: ב-2017.

<מירי ברנשטיין: ב-2017, נכון.

יהודה גליק: אגב, זה 77 תיקים שנחקרו או שהוגשו כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: לא, נחקרו.

יהודה גליק: צריך לשים לב.

עאידה תומא סלימאן: נחקרו, כלומר עלול להיות פחות.

<מירי ברנשטיין: יכול להיות גם פחות.

יהודה גליק: לא כאלה שנסגרו מחוסר ראיות.

<מירי ברנשטיין: יפה, זאת אומרת- - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, 77 מקרים נפתחה בהם חקירה.

יהודה גליק: לא כולל את אלו שנסגרו מחוסר ראיות.

עאידה תומא סלימאן: נפתחו, זה כולל אלה שיסגרו.

<מירי ברנשטיין: ואנחנו לא דיברנו על אלה שנסגרו מחוסר ראיות ואני הייתי שמחה שהמשטרה באמת תיתן לנו נתונים כאלה כדי שאנשים לא יבואו לדיונים ויצעקו שיש המון כאלה, כי לצעוק- - -

<קריאה: מספיק אחד.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אם זה היה אחד לא הייתי מקיימת דיון, הייתי נותנת למשטרה לטפל בזה.

<מירי ברנשטיין: עד שזה לא מגובה בנתונים אי אפשר לקרוא לזה מגיפה וכרגע מדובר על תחושות בטן ועם תחושות בטן קשה מאד להתווכח.

<מירי ברנשטיין: עכשיו, כשאנחנו מדברים על איזונים ואנחנו צריכים לעשות איזונים אני מבינה שיש בעיה ותחושת בטן של תלונות שוא, וכנראה שיש גם כאלה, אבל מצד שני יש המון נשים ושמענו כאן מעובדת סוציאלית שעובדת במקלטים שיש המון נשים שלא מדווחות על אלימות- - -

<יעל זמרן: הרוב לא.

<מירי ברנשטיין: אני חייבת להגיד לכם שבאותו דוח שהתייחסתי אליו קודם, באמת נאמר שבמרבית המקרים קורבנות האלימות במשפחה אינם נוטים לדווח על הבעיה לגורמי הטיפול והאכיפה.

<מירי ברנשטיין: זה נאמר בדוח שנעשה, זאת אומרת שהבעיה שלנו היא לא תלונות שוא אלא חשש מלהתלונן על אלימות במשפחה וזו בעיה שלנו.

יהודה גליק: עוד בעיה, אבל זה לא הבעיה.

<מירי ברנשטיין: אבל כשמדברים על היקפים ומצד אחד יש לנו אלפי נשים שמפחדות להתלונן ומצד שני- - -

<קריאה: כמה?

<תמר שוורץ: 600 אלף, כי יש 200 אלף נפגעות אלימות בישראל והמספר האמתי גבוה פי 4.

עאידה תומא סלימאן: תגידי את השם לפרוטוקול.

<תמר שוורץ: סליחה על ההתפרצות.

עאידה תומא סלימאן: ולא לקטוע שוב, אבל תגידי את השם.

<תמר שוורץ: תמר שוורץ, מנכ"לית עמותת רוח נשית – העצמה כלכלית לנשים נפגעות אלימות.

<מירי ברנשטיין: אז כשמצד אחד יש לנו מאות אלפי נשים שסובלות מאלימות ומצד שני יש לנו מספר קטן של מקרים של תלונות שוא, כשאנחנו עורכים את האיזון אנחנו באמת צריכים להתחשב בשיקולים שהנחיה של הפרקליטות באמת מאורה להתחשב בהם, באמת אנחנו צריכים שיהיה לנו פה פיקוח של פרקליט בכיר שיחליט האם נפתחת חקירה במקרים של תלונות שוא והאיזון צריך להיות כדי להקל על נשים להגיש תלונות ולא על מנת להקשות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לראות למי עוד לא הגעתי, עורכת הדין סוזי עוזסיני?

<סוזי עוזסיני ארניה: כן, עוזסיני ארניה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה גברתי, יו"ר משותף לוועדת תלונות שוא בלשכת עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: וגם יו"ר ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני גם שוחחתי עם חברי למברגר, אנחנו מכירים שנים רבות ויש הרבה מאד הכמה בינינו לבין הפרקליטות בנושא הזה, ההנחיה 2.5 היא מאד מבורכת ויוצרת איזונים חדשים וראויים תוך שקלול של מכלול השיקולים המאד מסובכים ומורכבים בסוגיה עדינה שכזו.

<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מבינים את הבעייתיות, נאמר פה כי צריך לשים את הפוקוס על אותן נשים שהן קורבנות לעבירות מין ועבירות אלימות ואנחנו לחלוטין מקבלים את זה ולחלוטין חושבים שזו אמירה נכונה.

<סוזי עוזסיני ארניה: צריך להלחם בכל תוקף בעבירות אלימות בכלל וכלפי נשים בפרט, זה לא סותר את העובדה שאנחנו עדים גם בשטח לתופעה שקיימת, אין לנו נתונים מספריים אבל אנחנו, עורכי הדין בשטח, כן עדים לתופעות שמתקיימות של תלונות שוא.

<סוזי עוזסיני ארניה: אלו מקרים שחוצים מגדר, גיל ומין, יתכן ויש הרבה יותר מקרים של אלימות, זה כמובן דבר שצריך להלחם בו, אבל גם תלונות שוא הוא דבר שקורה והוא פסול, כפי שגם נאמר פה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: את מתייחסת ורובכן התייחסתן לתלונות שוא, כאשר יש גם עבירות אחרות שהתייחס אליהן פרקליט המדינה בהנחיה שלו: מידע סותר, מסירת מידע סותר ודברים כאלה, את שמה את הכל תחת תלונות שוא?

<סוזי עוזסיני ארניה: כן, אני כתבתי בנייר העמדה שאני חושבת שהשאלה הפרלימינרית המקדמית צריכה להיות מה היא ההגדרה של תלונת שוא, כי היום אין הגדרה של תלונת שוא.

<סוזי עוזסיני ארניה: האם זה רק האמרה הראשונית שנמסרת בחקירה שנמצאת כשקרית או האם גם עד שאחר כך סותר את עצמו בבית המשפט – שזה כבר עדות שקר.

עאידה תומא סלימאן: לא, כי בעיני יש הבדל במיוחד בשיח הציבורי הרחב שקיים היום, הוא מנסה ואני חושבת שאתם איך שהוא, תסלחי לי שאני אומרת את זה, נגררתם לתוך זה, כי תלונות שוא זה משהו אחר מאשר מסירת מידע כוזב וסותר וזה אחר מאשר מסירת מידע לשיבוש הליכים, אלו דברים אחרים לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: בעיני, אני חושבת שתלונות שוא זה יותר נתפס כמשהו זדוני שנעשה בכוונה כדי לפגוע בצד השני ושתי הקטגוריות האחרות הן שונות לגמרי.

<סוזי עוזסיני ארניה: אז מה שאת מתייחסת אליו- - -

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה לא להכליל.

<סוזי עוזסיני ארניה: אני לא מכלילה, אני מתייחסת להנחיה כפי שהיא כתובה היום ואכן יש גם בהנחיה את ההבדלה בין שתי נישות, שני מסלולים של עלילת שוא שלזה גברתי מתכוונת, לבין אמרה כוזבת או אמרה שקרית שזה מסלול אחר שצריך יותר לנקוט בו- - -

עאידה תומא סלימאן: או מידע סותר.

<סוזי עוזסיני ארניה: כן.

<סוזי עוזסיני ארניה: עכשיו, אנחנו- - -

עאידה תומא סלימאן: שזה לא חייב להיות כוזב.

<סוזי עוזסיני ארניה: נכון.

עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר את הנשים שעברו טראומה של תקיפה מינית יודע שתוך החקירה הרבה סתירות קיימות, מתוך הטראומה שהן נמצאות בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: ולא הייתי רצה לשים את זה תחת תלונות שוא.

<שלמה למברגר: אני רק שניה, רוצה לתת הסבר קצר משפטי לרעיון הזה של העבירה של עדויות סותרות ולמה זה כן יכול להיות רלוונטי לעניין שלנו, הרעיון בעדויות סותרות- - -

עאידה תומא סלימאן: זה יכול, אני לא סתרתי, אני רק אמרתי שאי אפשר לשים אותו תחת אותה קטגוריה.

<שלמה למברגר: זה יכול להיות באותה קטגוריה, כי הרי העבירה מדברת על מוסר הודעות או עדויות בעניין אחד בפני רשויות שונות ועדויותיו סותרות זו את זו בשאלה עובדתית מהותית.

<שלמה למברגר: הרעיון הוא שבא בן אדם ומוסר גירסה א': הוא הרביץ לי.

<שלמה למברגר: בא בשלב ב' בפני בית המשפט ואומר: שום דבר, הוא לא הרביץ לי, הכל דבש ושושנים, בא חוק הפלילים ואומר: תשמע, אני לא יודע מה האמת, יכול להיות שפה שיקרת ויכול להיות שפה שיקרת, אבל בגלל שמסרת עדויות סותרות – אתה תועמד לדין.

<שלמה למברגר: לכן זה כן יכול להיות שיפעול בגדרה של תלונת שוא, אבל לא בכרח כי אנחנו לא יודעים מתי הוא שיקר.

<סוזי עוזסיני ארניה: חשוב לי רק להעביר את הנקודה, אנחנו לא באים ממקום של התלהמות ואומרים: אוקיי, עכשיו אנחנו צריכים לשים את השטיח האדום מתחת לכל תופעת תלונות השוא, ממש לא- - -

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי את זה, כדאי להבהיר.

<סוזי עוזסיני ארניה: כן, לא, אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו מצידנו, אנחנו רק באים ואומרים שככל שהן קיימות – יש לנקוט כלפיהם במידת הדין כפי שאכן הפרקליטות אומרת.

<סוזי עוזסיני ארניה: עכשיו, מה שחשוב גם שאני רוצה לומר זה שאני למשל, באופן אישי, אני גם סניגורית 21 שנים, אבל הקולגות שלנו שהם גם תחת הארגון של לשכת עורכי הדין, גם עוסקים הרבה בענייני משפחה, עדים לא פעם למצבים שמוגשים כתבי אישום לפתחם של בית משפט, אני אישית מקבלת טלפונים מאישה שאומרת:

<סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה לחזור בי מההודעה שאני מסרתי במשטרה, אני לא בקשר אתו יותר ובזמנו כעסתי וסתם התלוננתי.

<סוזי עוזסיני ארניה: מעבר לזה שאני בכלל לא יכולה לדבר איתה ומפנה אותה כמובן ישר לתביעות, כי אין לי את האפשרות ואת הסמכות לדבר איתה, אבל זה דבר שאנחנו נתקלים בו על בסיס יום יומי, זה בסופו של דבר מוביל להסדרי טיעון, לפעמים לחזרה מכתבי אישום, להרבה מאד פרוצדורות בתוך ההליך המשפטי שבאות מכך שזה קיים, נשים אומרות את זה ולאו דווקא בגלל שהן רוצות לעשות שלום בית, נגיד הם כבר לא בקשר יותר, זה דברים שחשוב לי להסביר, שזה קיים בשטח, אנחנו שוט רואים את זה הרבה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

יהודה גליק: אני רציתי לשאול אותך, פשוט זה התפרסם לא פעם שחלק מהתלונות שוא הן הנחיה של עורך הדין שנתן לאישה, אני שואל אותך דווקא בתור נציגת לשכת עורכי הדין, האם אתם פועלים בקרב עורכי הדין- - -

<סוזי עוזסיני ארניה: נוקטים בחומרת הדין.

יהודה גליק: אז בעצם מה שאתה אומר, עורכי הדין מייצרים את תלונות השוא ואחר כך עושים ועדה על תלונות שוא ואז פונים לתקשורת ואומרים יש תלונות שוא?

יהודה גליק: זה מה שאתה אומר?

יהודה גליק: תודה.

<סוזי עוזסיני ארניה: קודם כל אני מוחה על זה, אנחנו בלשכת עורכי הדין או לפחות מי שבוועדה- - -

יהודה גליק: זו לא פעם ראשונה בעולם ששמעת את הטיעון הזה.

<סוזי עוזסיני ארניה: ישנם כמה תפוחים רקובים שאולי יכולים לפעול בדרך פסולה, אנחנו נוקטים בחומרת הדין גם בפן המשמעתי, גם בוועדת האתיקה וגם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שאתם באמת, בוועדת האתיקה שלכם, תטפלו בעורכי דין כאלה כמו שצריך.

<סוזי עוזסיני ארניה: טיפלנו ומטפלים.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה גברתי.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שההבנה הבסיסית שאני חושבת שעומדת ביסוד ההנחיה וביסוד הדיון הזה, זו האגרסיביות הגבוהה של המשפט הפלילי והעובדה שהוא כלי שצריך להיות מופעל בשיקול דעת.

<קרן בר יהודה: ביסוד אותה הבנה צריכה להיות הבנה שגם העמדה לדין של מי שנחשד בתלונת שוא צריכה להיות באותה זהירות ובאותם כלים.

<קרן בר יהודה: כשעורכת דין ענתבי מדברת על תיקים שנסגרים מחוסר ראיות והעירה יושבת הראש, בצדק, מקרים של מילה מול מילה שהם הרבה מאד ממקרי האלימות, אותה מילה מול מילה עומדת גם ביסוד המחשבה שמדובר בתלונת שוא, לכן אנחנו נמצא את עצמנו במעגל שבו תיק שנסגר מחוסר ראיות גם תלונה על כך שהתלונה שבמקורו היתה תלונת שוא, תסגר מחוסר ראיות ואז מי אומר אמת ומי אומר שקר?

<קרן בר יהודה: הרי מדובר במקרים האלה בתיקים שהפרקליטות או המשטרה לא הצליחו לגבש החלטה על העמדה לדין, מה שלא אומר שביסוד התלונה היתה תלונה שקרית, אלא שאומר שאין יכולת להכריע וחוסר היכולת הזה להכריע פועל לטובת שני הצדדים.

<קרן בר יהודה: חזקת החפות הזאת, שהזכיר חבר הכנסת גליק, עומדת גם לטובת מי שפתחו נגדו בחקירה בחשד שהוא מסר ידיעה כוזבת והנתון שהכי חסר כאן לדעתי, זה מה קרה עם התיקים האלה, שהם אמנם מיעוט שבמיעוט, אבל גם בהם יש תיקים שנסגרים בחוסר אשמה ותיקים שנסגרים בחוסר ראיות ומה לא שמענו זה כמה מתוך אותם 77 תיקים הגיעו למצב של הגשת כתב אישום ואיך הסתיימו כתבי האישום האלה, באותה דמגוגיה שמשרתת את הטענה על תלונות השוא צריכה לשמש גם כשאנחנו בודקים מה קרה עם אותן תלונות שוא שנפתחו בגינן תיקי חקירה, הרי לא כל אותם תיקים הגיעו להבשלה להעמדה לדין ובטח לא להרשאה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת צודקת, הנתונים כאשר ניתנים בלי יחוס לכלל מספר התלונות ויחוס למה שקרה בתיק עצמו וכמה הוגש, אני ניסיתי להשוות- - -

<שלמה למברגר: לעניין הזה צריך לקרוא גם ללשכת התביעות במשטרה, כי תיקי אלמ"ב שאין בהם עבירות מין מי שמטפל זו התביעה המשטרתית ואותם 77 תיקים הגיעו בסופו של דבר לתביעה המשטרתית שהחליטה כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום והיא גם תדע לומר לנו כמה מכתבי האישום שהוגשו- - -

עאידה תומא סלימאן: אז שניה, זהו, אנחנו תכף נשמע, כי ניסיתי להשוות את הנתונים שלכם עם הנתונים של המשטרה משנה קודמת ועכשיו אתה אומר לי שהנתונים של המשטרה לא בהכרח לא הגיעו אליכם לפרקליטות, כי זה בתביעה משטרתית?

<שלמה למברגר: עבירות כאלה של תלונות כוזבות ושיבוש בהליכות משפט כן מגיעות לתביעה המשטרתית, תיקי האלמ"ב שנסגרים מחוסר ראיות הם מטופלים על ידי המחלקה המשטרתית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

עאידה תומא סלימאן: יש לך את הנתונים?

<ישראל לוי: כן, הסטטוס – אני מדבר על סטטוס הטיפול בגין עבירות מרוכז, שוב, זה מרוכז למכלול העבירות בגין אלמ"ב בפרקליטות ב-2014:23, ב-2015:31, 2016: 69, 2017: 50.

<ישראל לוי: נדון – 2014: 65, 2015: 36, 2016: 28, 2017: 6, גנוז סך הכל הגנוז בכללי ב-2014: 163, 2015: 142, 2016: 106, 2017: 16.

<ישראל לוי: לא נמצא גנוז חוסר אשמה.

<קריאה: אף אחד פה לא מצליח להבין את הנתונים.

<קריאה: כן, לא הבנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לכם שהתיישבתי עם הסטטיסטיקה, אני בדרך כלל עושה שיעורי בית לפני הדיונים.

עאידה תומא סלימאן: לקחתי את ניירות העמדה, השוויתי סטטיסטיקות, ניסיתי להבין ותאמינו לי, בדרך כלל אני מבינה טוב, לא הצלחתי להבין.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר את זה לשפת בני אדם כדי שנוכל להבין את זה?

<ישראל לוי: יש לנו – קודם כל אני מדגיש שהתיקים הם מסעיפי עבירה 240, 237, - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זה אותם התיקים שנכללו בהוראה, אני מכירה אותם כבר.

עאידה תומא סלימאן: זה עבירה על מסירה על ידיעות כוזבות, זה עבירה על עדות שקר, ועבירה על שיבוש הליכי משפט ועבירה על עדויות סותרות.

<קריאה: באלמ"ב בלבד.

<ישראל לוי: אנחנו מדברים פה על תיקי אלמ"ב כאשר הזיקה היא בין בני זוג, מרוכז עם עבירות נוספות בתיק.

עאידה תומא סלימאן: בלי פילוח מגדרי, אוקיי.

<קריאה: ובלי עבירות מין, אלימות, איומים- - -

עאידה תומא סלימאן: אלמ"ב.

עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד.

<ישראל לוי: אתם צריכים להבין איך עובדת המערכת המחשובית במשטרה, יש מערכת פלג, כאשר אתה יושב מול החוקר והוא מזין את האינפורמציה ושואל מה הזיקה ביניכם, זו זיקה בין בני זוג או מוכרת בציבור וכדומה או חבר וחברה גם, מבחינתי זה יהיה בתיק של אלמ"ב, בסדר?

<ישראל לוי: קודם כל סך הכל התיקים אני אמרתי לפני כן, בכללי גנוז הם 163 בשנת 2014.

<קריאה: מה זה גנוז?

יהודה גליק: סגרו אותם כי לא נמצאה אשמה?

<ישראל לוי: רגע, אני עשיתי גנוז ומתוכם גנוז ונדון.

<קריאה: מה זה גנוז?

<ישראל לוי: תיקים שהסתיימו.

<קריאה: אבל אנחנו לא יודעים איך הסתיימו.

<קריאה: או ערעור או נדונו.

<ישראל לוי: גנוז זה תיקים שהסתיים הטיפול בהם.

<תמר שוורץ: נאשם או לא נאשם?

עאידה תומא סלימאן: חברות, אני חושבת שאפילו אני שעברית היא לא שפת האם שלי – אני יודעת שגנוז זה אומר שמו על המדף, לא הגישו כתבי אישום, לא ידעו להחליט בתיק.

<ישראל לוי: יכול להיות נדון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אמרתי על גנוז, עכשיו יש לך שתי קטגוריות: גנוז וגנוז נדון.

<ישראל לוי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שנפתור את הבעיה בצורה כזו, זה כמו לשבת בשיעור, אני מבקשת שתגישו לנו את הנתונים בצורה מובנת, כלומר לחבר ולשים אותם בדיוק כפי שניסית עכשיו להסביר, תגיש לנו את זה ואנחנו נפרסם את זה באתר של הוועדה.

<ישראל לוי: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, אני רוצה לתת לד"ר יואב מזא"ה, בבקשה אדוני, הפקולטה למשפטים הקריה האקדמית אונו.

<יואב מזא"ה: תודה רבה גברתי, אני עשיתי מחקר מקיף בנושא של תלונות שוא במסגרת פורום קהלת שהתפרסם, הוגש לשרת המשפטים, לחברי הכנסת ולגורמים נוספים ואני רוצה לומר ארבע נקודות קצרות בנוגע לדברים שעלו כאן.

<יואב מזא"ה: הנקודה הראשונה היא שאני לא חושב שנכון להציג את הבעיות של תלונות שוא אל מול התופעה של אלימות במשפחה ועבירות מין, משום שאני חושב שכל מי שנוכח פה בחדר מכיר שהיקף הנרחב והאיום והמזעזע של עבירות המין ואלימות במשפחה, מסכים שצריך להלחם בתופעות הללו, אני כתבתי בכל מקרי הקשרים שאני תומך בהחמרה בענישה, זו תופעה אחת.

<יואב מזא"ה: תופעה אחרת היא התופעה של תלונות שוא, אחת לא קשורה בשנייה, כמו שיש תופעה של פריצות לבתים שזו תופעה אחת, יש תופעה אחרת של אנשים שמדווחים דיווחי שקר כדי להונות את חברת הביטוח שזו תופעה אחרת ושתי התופעות לא קשורות אחת בשנייה.

<יואב מזא"ה: יש ביניהן זיקה מסוימת, למשל שמתלונני השוא פוגעים במתלונני האמת כי אם פורצים אלי הביתה אז חברת הביטוח חושבת שאני מרמה ולא נותנת לי את מה שמגיע לי, אז זו נקודה ראשונה שרציתי לומר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה מודע לשיח הציבורי שקיים בנושא, כלומר בוא לא נעשה את זה כאילו מנקים את כל מה שמסביב ונכנסים רק לזה וזה בסדר שאתה מדגיש את הדברים האלה וחשוב שתדגיש אותם, אבל השיח הציבורי, לצערי הרב, מובל באופן שיטתי כדי לעשות את הקשר ולקעקע את הטענה בנושא של אלימות נגד נשים.

<יואב מזא"ה: גברתי, אני מביע את עמדתי- - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אמרתי שזה טוב מאד ואני מסכימה איתך.

<יואב מזא"ה: אוקיי, זו נקודה ראשונה.

<יואב מזא"ה: נקודה שניה היא שאני רוצה להתייחס לסוגיית היקף תלונות השוא שעלתה כאן.

<יואב מזא"ה: בסוציולוגיה ובקרימינולוגיה בכלל, אנחנו אף פעם לא יודעים את ההיקף האמתי של הבעיות, בוודאי שזה נכון על נפגעות של עבירות מין ואלימות שיש תת דיווח מאד נרחב, אז התיקים שמדווחים או שנמצאים בתיקי המשטרה והפרקליטות הם קצה הקרחון.

<יואב מזא"ה: כולם יודעים את זה, זו תופעה ידועה בקרימינולוגיה ובסוציולוגיה.

<יואב מזא"ה: זה נכון גם בנוגע לתלונות שוא ולכן, באותם כלים מתודולוגיים שמשתמשים במדעי החברה כדי להעריך מה הוא היקף נשים מוכות, באותם כלים מתודולוגיים השתמשו חוקרים ברחבי העולם כדי להעריך את היקף תלונות השוא.

<יואב מזא"ה: אני לא רוצה להיכנס לכל המספרים הלאה, במכתב שלי יש פרק שלם שסוקר מחקרים שנעשו בנושא ומדובר בהיקפים מאד גדולים, אני יכול להגיד שמשיחות שאני מנהל עם שופטי משפחה, שמעתי לא פעם שהם אומרים שזו אחת הבעיות הכי משמעותיות בנפוצות בהקשר של דיני משפחה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יואב מזא"ה: אוקיי, אז זה בנוגע להיקף, עכשיו אני רוצה להתייחס לנתונים שאמר עורך דין- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת לקצר.

<יואב מזא"ה: אני ממש אקצר, תודה גברתי.

<יואב מזא"ה: בנוגע לנתונים שאמר עורך דין למברגר ואמר נציג המשטרה, גברתי אני חושב שבאחת ההתייחסויות שלך אמרת שהם מדברים על היקף מצומצם ולא נרחב ועורך דין למברגר אמר, ביושרה רבה כפי שהוא תמיד מדבר, שאין לו מושג מה היקף התופעה.

<יואב מזא"ה: הוא יכול לדבר על התיקים שמתנהלים בפרקליטות, את זה הוא יודע, אבל הוא לא יודע אם זה טיפה בים- - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הוא גם אמר ואני בדיוק רשמתי בפני, כי אני הולכת להשתמש בזה, אין תופעה גורפת בתלונות שוא.

<שלמה למברגר: אני אסביר, אין תופעה גורפת במובן הזה שלא מגיעים אלינו תיקים כאלה שמצדיקים פתיחת החקירה ובוודאי כתב אישום.

<שלמה למברגר: צודק יואב שכל אותם תיקים שנסגרים מחוסר ראיות, יש סיכוי מסוים, שאני לא יודע להעריך אותו, שמדובר בסיפור של אלימות ומין ופשוט לא נאספו די ראיות כדי להוכיח את זה ויש סיכוי מסוים, שגם אותו אני לא יודע להעריך- - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, גם עורכת הדין אמרה את הדברים האלה וחזקת החפות היא לשני הצדדים.

<שלמה למברגר: לגמרי, כן.

<יואב מזא"ה: אז לכן אי אפשר להסיק מהנתונים של הפרקליטות שמדובר בתופעה רחבה וגם אי אפשר להסיק שמדובר בתופעה מצומצמת, הוא אומר ביושרה – הוא לא יודע.

<יואב מזא"ה: הנקודה האחרונה שאני אגיד ובזה אני אסיים, זה שעורך דין למברגר דיבר על הסף הראייתי שבו מגישים כתב אישום והוא אמר שצריך יסוד ממשי ובהקשר הזה אני רק רוצה להסב את תשומת לב הדיון לפער האדיר שקיים בסטנדרטים להעמדה לדין מצד אחד בעבירות מין ואלימות במשפחה ששם סף הראייתי הוא נמוך, לעומת זאת כאשר רוצים להעמיד לדין או אפילו לפתוח בחקירה בחשד לתלונת שוא – שם סף הראייתי בעיני- - -

עאידה תומא סלימאן: אתה חושב שהסף שם הוא נמוך?

<יואב מזא"ה: כדי להעמיד לדין לא מספיק חשד ממשי, אלא רוצים אינדיקציות יוצאות דופן שבעיני חורגות מהסטנדרט הרגיל שדרוש לצורך העמדה לדין.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה מהתיקים שמגיעים לפרקליטות על הטרדה מינית מגיעות ומבשילות לכתבי אישום?

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה האחוז?

<יואב מזא"ה: אני בדקתי את הנתונים האלה, אבל אני לא זוכר אותם בעל פה.

עאידה תומא סלימאן: הם מאד נמוכים, זה בגלל שסף הראיות הוא נמוך?

<יואב מזא"ה: ההנחיות בנוגע להעמדה לדין בנוגע לעבירות ימן ואלימות במשפחה הן שבשונה- - -

עאידה תומא סלימאן: נמוכות?

<יואב מזא"ה: ההנחיות הן – יגיד לנו עורך דין למברגר מה המציאות, אבל ההנחיות הן שבשונה בתיקים רגילים ששם ברירת המחדל היא שאין העמדה לדין אלא אם כן יש יסוד פוזיטיבי ראייתי להגיש כתב אישום, בעבירות מין ואלימות במשפחה, נדמה לי, שהכלל הוא הפוך שצריך החלטה של פרקליט מחוז כדי לא להעמיד לדין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<שלמה למברגר: שיהיה ברור, סף הראייתי להגשת כתב אישום הוא לעולם אותו סף ראייתי, לעולם.

<שלמה למברגר: אם אתה אומר שכל פעם כשאישה באה ומתלוננת במשטרה ואומרת: בעלי הרביץ לי או בעלי אנס אותי, אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שבמקרה הזה צריך לחקור – אז הכל טוב ויפה.

<שלמה למברגר: יבוא הטוען ויטען שבא הבעל ואמר: לא נכון, לא הרבצתי לה, מה אתה מציע?

<שלמה למברגר: שנפתח מיד חקירה על תלונת שוא?

<שלמה למברגר: זו הטענה?

<יואב מזא"ה: לא.

<שלמה למברגר: יפה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני יודעת שסטטיסטיקה לפעמים לא מעידה, אני רוצה להגיד לך שהסטטיסטיקה, במיוחד של הפרקליטות, אולי לא תעיד על הרבה תופעות.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה מקרי רצח באוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו נלך לפי הסטטיסטיקה של הפרקליטות אז אין החמרה במצב, כי את האמת- - -

<קריאה: אנחנו לא תמיד מצליחים לפענח.

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, זה בדיוק, לפי הסטטיסטיקה שלכם של הגשת כתבי אישום על מקרי רצח באוכלוסייה הערבית – המצב עדיין קיים כמו שהוא.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שסטטיסטיקה של פרקליטות לא תמיד משקפת, אבל השאלה היא גם מאיזו נקודה אנחנו יוצאים, מאיזו נקודת זינוק?

עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו יוצאים מנוקדת הזינוק של הבנה שהתופעה של האלימות ושל עבירות המין קיימת ובגדול בתוך האוכלוסייה וצריך לחקור אותה ולמצות אותה עד הסוף או מנקודת ההנחה שרוב התלונות הן תלונות שוא ולכן צריך.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי כי אני יודעת ובוא לא נתמם שזה השיח הציבורי הקיים והרבה מהשיח בתקופה האחרונה בעניין תלונות שוא, במיוחד כשהוא מכוון לשני הנושאים האלה, הוא מחזק את השיח הציבורי שלא מתבסס על עובדות ולא מתבסס על ניתוח אמתי של המציאות וצריך להזהר עם זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת קודם לחמוטל, רצית להתייחס, חמוטל גורי.

<חמוטל גורי: כן.

<חמוטל גורי: אני אשמח, חמוטל גורי מקרן דפנה ואני מודה ומברכת באמת על הדיון הזה והברור של הנתונים.

<חמוטל גורי: אני חושבת, אגב, שהטענה שצריך להפריד בין האלימות הקשה נגד נשים לבין הדיון בתלונות השוא – אני מוצאת שהוא מהלך טיפה מניפולטיבי, אבל אני רוצה להתייחס למתודולוגיה המחקרית שדיברת עליה, מפני שהרי אנחנו כאן בגלל המחקר.

<חמוטל גורי: זאת אומרת, המחקר שלך יחד עם הפעילות בלשכת עורכי הדין יצרו את המצב שכולנו כאן כדי לדבר על מגיפה ותופעת תלונות השוא.

<חמוטל גורי: עכשיו, תקנו אותי בכל נקודה אם אני טועה, אבל אמרה לנו תמר שהנתונים הם שאנחנו יודעים על 200 אלף וזה פי 3- - -

<תמר שוורץ: פי 4, זה המספר האמתי.

<חמוטל גורי: פי 4 אז המספר האמתי הוא 800.

<תמר שוורץ: נכון.

<חמוטל גורי: ואתה אומר, אני השתמשתי באותה מתודולוגיה כדי לבסס את טענתי המחקרית שתלונות השוא הן מגיפה.

<יואב מזא"ה: לא, סליחה רגע את ביקשת שאני אתקן אותך, זה לא מה שאני אמרתי אז אני רק רוצה לחדד.

<חמוטל גורי: אז בוא.

<יואב מזא"ה: אוקיי, ראשית אני משפטן, אני מרצה למשפטים, אני לא סוציולוג ואני לא קרימינולוג.

<יואב מזא"ה: במחקר שלי שהוא מחקר משפטי, שהוא המחקר עיקרו בודק את ההתייחסות המשפטית לתיקים שבהם הוכח חד משמעית שהייתה תלונת שוא והמחקר מראה, שמערכת המשפט לא מטפלת ולא מענישה או כמעט ולא מענישה במקרים שהם לא בוויכוח, במקרים שוכח חד משמעית שזו תלונת שוא, זה עיקר המחקר.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, את העיקר הזה לא הצגת כשדיברת, חבל.

<יואב מזא"ה: את צודקת, תודה- - -

עאידה תומא סלימאן: כי אתה מדבר על הנתח שכבר הגיע לבתי המשפט והוא נתח מאד קטן מהתופעה באופן כללי והתלונות באופן כללי וזה לא שם את זה בפרופורציה הנכונה כשהצגת את זה, לצערי.

<יואב מזא"ה: אבל- - -

<קריאה: איך הגעת למסקנה?

<קריאה: מי הנתונים שהיו לפניך?

<יואב מזא"ה: אני אענה לך- - -

עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה דבר אחד, אי אפשר לקיים דיון צדדי כזה.

עאידה תומא סלימאן: תגידי את הדברים שלך חמוטל, סיימת?

<חמוטל גורי: לא, אז אני רוצה לסיים ולומר ככה, אני מניחה שכל הנוכחות ונוכחים בחדר מאוחדים בדבר אחד, בטובת הילדים, אנחנו לא רוצים שילדים יפגעו בסכסוכי גירושים אלימים, אוקיי?

<חמוטל גורי: לכן נורא חשוב שתהיינה מסגרות משפטיות מיטיבות כדי למנוע סכסוכים אלימים, אבל כמו שכולנו מאמינים שבסכסוכי גירושים קשים ומרים ככל שהם יהיו – לא כל האמצעים כשרים, אז גם בדיון בנושא כל כך רגיש, בדיני נפשות של תלונות שוא, לא כל האמצעים כשרים וכן חשוב לי שירשם שאני רוצה להבין איך הגענו מהנתונים ששמענו לתאור של תלונות שוא כמגיפה.

<חמוטל גורי: זה היה חשוב ללשכת עורכי הדין להקים ועדה- - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, לא להתווכח, אני מבקשת.

<חמוטל גורי: להקים ועדה מיוחדת לדון בה כאשר אין ללשכת עורכי הדין ועדה לטיפול באלימות נגד נשים וילדים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רונית דרור, יו"ר עמותת לצדכם, בבקשה גברתי ואני מבקשת, שתי דקות.

<רונית דרור: אני אקצר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולסיים ב-10:30.

<רונית דרור: אני יושבת ראש עמותת לצדכם, זאת עמותה ראשונה מקצועית יחידה לטיפול בגברים נפגעים, נפגעי אלימות פיזית בזוגיות, נפגעי אלימות מינית בזוגיות ובכלל.

עאידה תומא סלימאן: הלכו לך שתי הדקות, תכנסי לתוכן.

<רונית דרור: - - - בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה, אני אשמח להשלים את הדברים שלי.

<רונית דרור: אני מתעסקת כרגע באבות בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה וגברים מוכים שהם לא יגשו להתלונן במשטרה ולא יעשו שום דבר ושום צעד כי הם פוחדים מזה שינתקו אותם מהילדים שלהם.

<רונית דרור: אני רוצה לדבר על ההשלכות המאד קשות שיש לתלונות שוא ולא מעניין אותי אם יש 200 אלף, 20 אלף, לא משנה.

<רונית דרור: הדבר הזה גורם להרחקות של האנשים האלה מהבית, לצוי הגנה, צוי הרחקה, ניתוק מהילדים, ניכור מהילדים, מסתובבים פה עשרות אלפי ילדים שחיים ללא אבא בגלל שחלק - - - בגלל התלונות שוא האלה.

<רונית דרור: אבות שרואים את הילדים שלהם מתהלכים לידם, בשכונה ליד ופוחדים לגשת כי שוטר יקפוץ עליהם, תקשיבו, אנחנו חייבים לעשות משהו עם הדבר הזה של הגירושים האלה, כי לפני כן לא התלוננו על האבות האלה ודווקא לפעמים האישה אומרת שהוא היה גם אבא מיטיב וטוב.

<רונית דרור: מה קרה כשיש פתאום גירושים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<רונית דרור: אני עובדת סוציאלית ואני טיפלתי בנשים כל חיי ובקורבנות- - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, הסתיימו שתי הדקות.

<רונית דרור: אני מכירה את התחום הזה ואנחנו חייבים לתת את הדעת לדברים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, מר אבי קסב בבקשה.

<אבי קסב: תודה רבה גברתי, אני אהיה קצת יותר אופרטיבי כי בעצם כולם פה כבר העלו את הטענות הגדולות.

<אבי קסב: אני חייב לומר שבשתי דקות שיש לי אני אגיד דברים שמן הסתם יהיה קשה לאנשים פה לבלוע, אני מבקש לסיים את דברי ברצף.

<אבי קסב: אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר שתלונות השוא מצד גברים ומצד נשים לא מטופלות בשרשרת הראשונה אצל המשטרה.

<אבי קסב: יסלח לי חברי, ישראל לוי, אני מטפל בארגון שטח בהורים, באבות ובאמהות ארגון חבל הצלה, הורים שמגיעים למצבי קיצון בקונפליקטים מאד מאד קשים, כשהם על סף התאבדויות, זה המיקוד שלי, החבר'ה שנמצאים בקצה היאוש והולכים להתאבד.

<אבי קסב: כשאני מדבר עם אמא או עם אבא והם מוכיחים לי, בווטסאפ, בסרטונים, בהקלטות, בהודעות שהם קיבלו, שאנשים מאיימים עליהם או מודים ואפשר להבין שזה לא היה ולא נברא, אומרים לי: הלכתי למשטרה עם זה ולא רצו אפילו להסתכל על זה החוקרים, אז אני מבין שהפרקליט ובאגף נפגעי עבירה לא יכולים לקבל נתונים כי מהבסיס עוד לא מטפלים בזה ופה הבעיה.

<אבי קסב: הבעיה שלי היא שמבחינתי, אני אומר שצריך לטפל בזה קודם כל בשלב הראשון, כדי שהפרקליטות תוכל לקבל החלטה האם להגיש כתב אישום או לא.

<אבי קסב: עכשיו לגבי תלונות השוא אני אומר חד משמעית, גם גברים וגם נשים משתמשים בזה, לצערי גברים שמשתמשים בזה, סליחה, אבל הם לא חכמים במיוחד כי לא יוצא להם מזה שום דבר, אבל נשים שכן משתמשות בזה, אני מדבר בתוך אלימות במשפחה, בתוך סכסוכי גירושים, יש להן הטבות כי הן מצליחות לקבל הרחקה של הגבר מהבית, הן מצליחות לקבל יתרון משפטי במהלך הדיון שלהן ומצליחות לקבל מרכז קשר- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

<אבי קסב: לכן, אני מבקש מילה אחרונה כבוד יושבת הראש, אני מבקש ממשטרת ישראל לעשות איזו שהיא פעולת חשיבה, עזבי את המחשב ואת החוסר יכולת שלהם לנתח זכר או נקבה, אני מבקש להוריד לשטח, לחוקרים, שאם מתקבלת תלונה מצד נדון על תלונת שוא שיעשו מאמצים, זה נורא פשוט לקחת את מכשיר הטלפון של האישה ולבדוק את הסמסים שלה, לבדוק איפה היתה באותו תאריך וקדימה, לבדוק את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: מה הרעיון?

<ישראל לוי: אני אומר, כאלה דברים- - -

עאידה תומא סלימאן: אתם, כל פעם שנותנים לכם עוד משהו לעשות חופשי, ששים המשטרה, קופצים על זה ישר.

עאידה תומא סלימאן: אין זכויות, אין כלום, תרגע.

עאידה תומא סלימאן: איילת רזין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.

<איילת רזין: אני קצת עם דלקת גרון, אז אני מתנצלת.

<איילת רזין: קודם כל לענין הנתונים גברתי יושבת הראש, גברתי שאלה את ד"ר מזא"ה האם הוא יודע מה הנתונים של גניזת תיקים בפרקליטות בעבירות של הטרדה מינית, אני מניחה שגברתי התכוונה באופן כללי לפגיעה מינית, אז הנתונים של הטרדה מינית זה 95 אחוז מהתיקים נסגרים ובתיקי מין בכלל, מגוון עבירות מין, זה קרוב ל-85 אחוז, זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

<איילת רזין: דבר נוסף, אני חושבת שכל עוד אין חלוקה מגדרית ואפשר לעשות את זה, יסלח לי חברי שאני מטילה עליו עוד, אבל אפשר לעשות את החלוקה המגדרית בתוך אותם תיקים.

<איילת רזין: עד אז אין בכלל בסיס מוסכם שאפשר לדבר עליו, האם יש תופעה או אין תופעה ובכלל, הנתונים האלה בעיני הם לא תופעה, אבל ממילא אין בסיס.

<איילת רזין: הנתונים שאני מכירה מ-2014 דיברו על כ-100 משהו תלונות שוא שהוגשו על ידי גברים ו-9 נדמה לי על ידי נשים, אז זה בטח לא הופך את זה לתופעה.

<איילת רזין: נורא חשוב לי להגיד שכל השיח הזה מסיט את הדיון מהבעיה האמתית שהיא תת דיווח בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, המציאות מדברת בעד עצמה וזה הדיון השני או השלישי שאנחנו משתתפים בו באותו נושא, שהוא נושא שמקבל הרבה יותר נפח- - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

<קריאה: מה ההיקף?

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, זהו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

<איילת רזין: אנחנו במרכזי - - - מקבלים 45 אלף פניות בשנה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי לעצור את זה.

<איילת רזין: זה רק באלימות נגד נשים, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלאחר שנתנו לכל מי שביקש וביקשה להתבטא בנושא הזה אני יכולה לסכם וכמובן, בהתחלה אני מודה על השתתפות משנה פרקליט ואני מודה על כל אלה שגם שלחו ניירות עמדה, אבל גם למשטרה על הסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשטרה ומבקשת לכתוב מחדש את הסטטיסטיקה בצורה יותר ברורה כך שנוכל ללמוד יותר על הסטטיסטיקה הקיימת ואם אפשר לנתח את הנושא המגדרי ב-77 התיקים, אפשר לעבור על זה מהר מאד, תאמינו לי תוך שעתיים אפשר לעשות את זה ואני ארצה לקבל את זה לידיים שלנו.

<ישראל לוי: אני אחכה למזכיר הוועדה בדיוק למה אתם רוצים.

עאידה תומא סלימאן: כן כן, אנחנו נשלח לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, לאחר שגם ראינו את הסטטיסטיקה הקיימת בפרקליטות וגם במשטרה ולאחר ששמענו את אנשי המקצוע שמטפלים במקרים האלה, אנחנו יודעים שכל השיח הציבורי שהולך ומתפתח בתקופה האחרונה בעיני הוא יותר מאבק פוליטי מאשר עניין מקצועי.

עאידה תומא סלימאן: הוא מאבק פוליטי-חברתי שמנוהל כדי לקעקע את היסודות וחבל שזה ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני, מבחינתי, רוצה שכל מי שיוזם תלונת שוא בזדון שיועמד במקומו ויקבל את הדין שמגיע לו תוך כל השיקולים שהוזכרו ואני חושבת שההחלטה היתה מאוזנת ולקחה בחשבון – ואני מאד מקווה שהפרקליט הראשי שיאשר את התיקים האלה תהיה לו התבונה והחכמה לקחת בחשבון את כל הרקע שבאה ממנו התלונה ואני סומכת שתעשו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, לקחת את הנושא הזה שברור שהוא לא מגיפה כפי שתואר והוא לא תופעה אפילו גורפת ואפילו לא תופעה, אלא עניין שקיים וקיים גם אולי ביתר שאת בעבירות אחרות, ולהפוך את הנושא הזה – ואני קוראת לכל הגורמים שנכנסו לעניין הזה ומשתתפים בהסברה שמתקיימת כאילו מסביב – לנקוט במשנה זהירות, לא להסחף למקומות שעלולים לפגוע בצורה מאד קשה בסבלן של נשים ואלפי נשים ועשרות אלפי ומאות אלפי נשים- - -

<קריאה: מה עם הילדים?

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי 'מה עם הילדים', אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני מעבר לשאלה כזו ואף אחד לא שואל אותי 'מה עם הילדים'.

עאידה תומא סלימאן: ילדים שחיים במסגרת אלימה את לא דאגת להם ואת לא הזכרת אותם פה ואני מבקשת לא לקטוע אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להעיר הערות שיש בהם סימני שאלה על מה אני דואגת לו ומה לא דואגת לו, אני חושבת שכל מי שמזכיר את הילדים שיתחיל להזכיר אותם כשהם חיים במסגרות אלימות וכשיזכירו אותם כשהם חווים ועדים לאלימות קשה בתוך הבתים שלהם, ולא רק יזכור אותם כאשר הגבר מורחק והגבר מורחק – אני יודעת בדיוק איך הוא מורחק.

עאידה תומא סלימאן: הוא מורחק פעם ראשונה בצד אחד, אבל בצד השני שומעים את הסיפור שלו ואם ממשיכים להרחיק אותו אז סביר להניח שיש חשש גדול, אז בואו לא נשלה את עצמנו ונדבר על הגברים המורחקים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להבין שמי שמדבר על תלונות שוא בלי לרדת לעומק של העניין ואני ניסיתי לעשות את זה ואני חושבת שעשינו את זה היום, דיברנו על זה בצורה הכי עניינית שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: מי שממשיך את זה בצורה המתלהמת, פופוליסטית בעיני, הוא תורם – בלי שיהיה מודע או כשהוא מודע – שהוא פוגע ותורם לפגיעה הקשה קודם כל במידת והנכונות לאזור אומץ לבוא ולהתלונן, ואנחנו יודעות טוב מאד שהרבה, גם מהנשים וגם מהגברים, אבל בעיקר מהנשים כי סטטיסטית הן אלה שיותר סובלות, לאזור אומץ ולבוא ולהתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו עקבנו שנה אחרי שכבר יצאה ההנחיה של הפרקליט ואנחנו נמשיך לעקוב ואני מאד מבקשת שתמלאו עבודתכם נאמנה, גם אתם וגם המשטרה ואולי זה יביא אותנו למצב יותר טוב, תודה לכולם.