ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 441, 2017-07-18 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא של חוק לשכת עורכי-הדין, הנושא של ההתמחות, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים: לשכת עורכי-הדין, דיקאן, או דיקאני אם יש עוד, ומי שפספסתי, אז את כל המצטרפים, וכולכם ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה עכשיו, מאחר שסטודנטים מסיימים את שנת הלימודים וצריכים לעבור התמחות, אז לכן לא יכול להיות מצב שהבית הזה לא יאפשר לסטודנטים לעשות את ההתמחות כפי שאנחנו כבר רוצים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: לכן מוטל עלינו לעשות מאמץ כביר כדי לסיים את החוק, ושכל נושא ההתמחות ייערך באמת לפי המתכון החדש.

ניסן סלומינסקי: עשינו הרבה מאוד מאמצים, קיימנו ישיבות, קיימנו דיונים בנוסף לישיבות.

ניסן סלומינסקי: ישנן הסכמות.

ניסן סלומינסקי: וכפי שמקובל בכל דבר, ישנם תמיד כאלה שירצו יותר.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיהיו מרוצים ויש כאלה שיהיו מרוצים פחות, אבל בסך הכול אני חושב שהדברים הם נכונים יותר ונכונים יותר, וגם יעשו סדר בתחום שאולי היה קצת פרוץ, נגיד כך, ולא בכל כך שליטה, בנושא של התמחות של הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: ולעשות קצת סדר, כי המגמה של כולנו, שכל מי שמסיים את הלימודים, והלימודים הם ברובם אקדמאיים מה שנקרא, נכון?

ניסן סלומינסקי: יש פרקטיקום גם בחלק מהמקומות, אבל אנחנו רוצים שהם יעברו הכשרה, מה שנקרא התמחות, לקראת היציאה שלהם לעולם המעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל ההכשרה הזאת צריכה להיות הכשרה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שמצד אחד היא תתרום להם מה שצריך לתרום כדי לצאת, ושלא ינצלו אותם לכל אותם דברים שאין בהם שום תוספת לעבודתם העתידה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כך שמענו, ישנם כאלה שמנוצלים כדי לעשות עבודות מזכירות, לעשות שליחויות, אולי לפעמים גם לעשות קפה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהם יתמחו מאוד בעשיית קפה, אבל לא זה מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שיעניקו להם את כל אותו ידע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש מקומות שאולי לא נותנים את התנאים הנכונים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש ביקוש גדול ויש הרבה מאוד סטודנטים, אז המשרדים מנצלים את זה, ויכול להיות שהשכר שנותנים להם הוא שכר לא מכובד ולא ראוי, נגיד ככה, אני אומר בעדינות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לוודא שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: ודבר נוסף, קורה לפעמים גם שאם לא הייתה אכיפה, אז גם יש כאלה שעושים את ההתמחות שלהם בכל מיני מקומות, שלא בהכרח הם חייבים להיות שם כל הזמן או לא נמצאים שם אולי כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: וגם זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן בנינו איזושהי מסגרת שבה יש זמן, דיברנו על זה הרבה, מה הטווח של הזמן, וגם היו סיכומים בעניין.

ניסן סלומינסקי: ושיהיה גם נציב או ניצב - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה, אדוני היושב-ראש, שמענו.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: השאלה מה התחדש מהישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: רגע, אגיע לזה.

אוסאמה סעדי: אתה חוזר עכשיו על כל - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא חוזר, אני כבר בעוד חצי דקה מסיים.

ניסן סלומינסקי: למה המתח?

אוסאמה סעדי: לא, תעדכן אותנו מה קרה.

אוסאמה סעדי: יש עדכונים?

ניסן סלומינסקי: תלוי במה, תלוי באיזו פרשה.

אוסאמה סעדי: בנקודות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אז יהיו עדכונים בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו עוד גם לסיים את ההקראה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שניכנס לזה עוד פעם, כי אנחנו עוברים מנושא לנושא.

ניסן סלומינסקי: גמרנו את ההלוואות החוץ בנקאיות קודם.

אוסאמה סעדי: לא, אנחנו כבר - - - תסמוך עלינו, אנחנו כבר ערוכים לקרב.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, אז יש נציב – נכון, נקרא את זה, נראה שיש דברים שלא מוגדרים, ונצטרך אולי לנסות להגדיר אותם קצת יותר, כדי לתת לזה יותר משמעות.

ניסן סלומינסקי: ונדבר על הנושאים שנשארו – נושא, אפשר להגיד, פתוח שנשאר.

ניסן סלומינסקי: נדבר עליו, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: אז דבר ראשון שנעשה, נסיים את ההקראה, ואז נחזור אחורה כדי ללבן את הדברים.

אלעזר שטרן: בעצם הגענו עד לסעיף 9 של הצעת החוק.

<קריאה: איזה עמוד?

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב שנמצא לפניכם זה בעמוד 7, בנוסח הלא משולב זה בעמוד 5.

ענת ברקו: על פי איזה נוסח אתה מציע לנו לעבור?

אלעזר שטרן: האמת היא שזה לא משנה, זה סעיף נפרד ועצמאי, הסעיף הבא, אז אפשר ככה ואפשר ככה.

אלעזר שטרן: עמוד 7, הנוסח המשולב.

ענת ברקו: זה סעיף 7.

אלעזר שטרן: כן, כמו שהיושב-ראש אמר.

אלעזר שטרן: מאוחר יותר נחזור חזרה לדברים, גם בשינויים קטנים שנעשו, וגם לשאלות שנשארו פתוחות בסעיפים שהוועדה דנה בהם בדיון הקודם.

<קריאה: יש לי שאלה.

אלעזר שטרן: שנייה, עוד לא סיימתי לקרוא.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים, ואז תוכלי לשאול.

אלעזר שטרן: בעצם לראשונה מוצע לקבוע פה להקים מוסד חדש תחת הלשכה, נפרד מהלשכה, שזה נציב פיקוח על ההתמחות.

אלעזר שטרן: חשוב לציין שכבר היום יש כללים של הלשכה לרישום מתמחים ופיקוח על ההתמחות, שמכוח הכללים האלה יש מערך של פיקוח על ההתמחות.

אלעזר שטרן: אבל פה מציעים, אל"ף, לעגן את זה בחוק.

אלעזר שטרן: ובי"ת, בראש המערך הזה להעמיד נציב, שהוא יהיה שופט בדימוס.

אלעזר שטרן: לנציב הזה יש שלושה תפקידים: תפקיד אחד זה לתת ייעוץ ללשכה בעניינים שנוגעים לפיקוח על ההתמחות; התפקיד השני זה לפקח על ההתמחות, לפקח על המתמחים; והתפקיד השלישי זה לברר תלונות של מתמחים או מתמחים לשעבר.

אלעזר שטרן: פה חשוב לציין הפרדה שהסעיף עושה בין מתמחים אצל שופטים למתמחים אצל גורמים משפטיים אחרים.

אלעזר שטרן: תלונות של מתמחים אצל שופטים יבוררו לא על ידי הנציב הזה, נציב הפיקוח על ההתמחות, אלא על ידי הנציב שמטפל בתלונות שיש על שופטים, נציב תלונות הציבור על שופטים.

ענת ברקו: כן, אבל הוא לא מומחה להתמחויות.

ענת ברקו: זאת אומרת, זה יהיה כמו כל תלונה אחרת נגד - - -

אלעזר שטרן: זה יהיה כמו כל תלונה אחרת.

אלעזר שטרן: זה לא בסעיף הזה, נגיע לזה אחרי זה, אבל באמת גם הצעת החוק פה עושה תיקון עקיף לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שמסדירה ומבררת את הנקודה הזאת של עילת התלונה על השופט.

אלעזר שטרן: לפי דברי ההסבר, מי שימנה את הנציב יהיה שר המשפטים אחרי התייעצות עם המועצה הארצית.

אלעזר שטרן: לפי דברי ההסבר, הסיבה לזה זה כדי שהנציב הזה יהיה כמה שיותר לא תלוי בלשכה.

ענת ברקו: אבל הוא ממומן על ידי הלשכה.

ענת ברקו: לשלוש קדנציות.

אלעזר שטרן: זה נכון, אבל הוא לא ממונה על ידי הלשכה.

ענת ברקו: אז איך אין זיקה בינו לבין הלשכה, אם משלמים לו, ושלוש קדנציות הוא יכול להיות - - -

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: אז דבר ראשון, מי שממנה אותו זה השר, זה לא הלשכה.

אלעזר שטרן: הוא אומנם ממומן על ידי הלשכה.

אוסאמה סעדי: איפה כתוב שהוא ממומן?

מיכל רוזין: השכר מהלשכה, וגם יושב פיזית בלשכה.

ענת ברקו: כן, אז ברור שיש זיקה ללשכה.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: הוא עובד לשכה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לאט לאט.

<אפי נוה: אדוני היו"ר, אפשר להעיר את ההערות שלנו?

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, עוד מעט.

אלעזר שטרן: כרגע רק סקרתי את מה שכתוב.

אלעזר שטרן: עכשיו, אני חושב שהוועדה צריכה לתת דעתה על שלושה עניינים.

אלעזר שטרן: עניין אחד, קודם כול, לנסות ולהבין מה המצב היום בשטח, מה כולל מערך הפיקוח נכון להיום, והאם הולך להשתנות משהו בעקבות הנציב?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם הולכים לתת לו עוד כלים, עוד תקציב, עוד מפקחים?

אלעזר שטרן: זו שאלה אחת.

אלעזר שטרן: שאלה שנייה, וזה באמת מה שהעלו פה חברי הכנסת, הנושא של הכהונות שלו ואורך הכהונה וכמות הכהונות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם המטרה באמת שהוא יהיה עצמאי וכמה שפחות תלוי בלשכה, לכאורה יש ללכת למגמה שיש היום יותר ויותר בחקיקה, כשיש תפקידים בכירים כאלה, לעשות קדנציה אחת ארוכה, ולא לעשות כמה קדנציות קצרות, כדי למנוע בעצם את הצורך להתמנות שוב.

אלעזר שטרן: זו נקודה נוספת.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: והאם הוא יבקר בשטח?

ענת ברקו: זה גם בכלל לא עולה.

אלעזר שטרן: אז זה חלק מהשאלה של איך זה בדיוק אמור להיראות בשטח ביחס למערך הפיקוח הקיים היום.

אלעזר שטרן: זו הנקודה הראשונה.

ענת ברקו: אולי קדנציה ארוכה זה יהיה יותר טוב.

אלעזר שטרן: ונקודה אחרונה, אם תסתכלו בהצעת החוק הממשלתית, תראו שבעצם אין הסדרה של הסמכויות של הנציב.

אלעזר שטרן: כן בתיאום עם משרד המשפטים הכנסנו פה איזשהו סעיף שמדבר על סמכויות לקבל מסמכים, סמכויות לקבל מידע.

אלעזר שטרן: כן חשוב להדגיש שככל שרוצים להעניק לו עוד סמכויות, דבר כזה צריך להיות במסגרת החקיקה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם תשימו לב, בעצם סעיף (יא) מאפשר לשר לקבוע, אחרי התייעצות עם המועצה הארצית, כל מיני הוראות שנוגעות לנציב, ובכלל זה הוראות לגבי הסמכויות שלו.

אוסאמה סעדי: זה צריך להיות כמו - - -

אלעזר שטרן: אני אומר, ככל שמדובר על סמכויות אופרטיביות לעשות דברים, אלה דברים שצריכים להיות בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לגבי דרכי פעולתו ותנאי כהונתו, אין בעיה שזה יהיה כמובן בתקנות, אבל סמכויות צריכות להיות בחקיקה ראשית.

אלעזר שטרן: אז זה בעצם שלוש נקודות שכדאי לתת עליהם את הדעת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: כן, אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרציו ואת המטרה שאנחנו רוצים להשיג, כמובן שאנחנו מסכימים לעיקרון - - -

מיכל רוזין: מי זה מסכימים?

אוסאמה סעדי: - - -

מיכל רוזין: אז דבר ביחיד.

מיכל רוזין: לא, מסכימים – יש כאלה שלא מסכימים.

<אפי נוה: זה כל הרשימה.

ניסן סלומינסקי: לא, יש קצת איזה פיצול ברשימה.

אוסאמה סעדי: לא, לא, אין שום פיצול.

מיכל רוזין: לזה אני מסכימה.

אוסאמה סעדי: אה, עכשיו את מסכימה.

אוסאמה סעדי: שבאמת המתמחה ילמד ויתאמן, ואיך שאמר הפרופ' קרייני בפעם הקודמת, הפקולטה והאוניברסיטה לא מכשירה עורך-דין בפן המקצועי.

אוסאמה סעדי: היא נותנת לו את הכלים התיאורטיים, את הניתוח, את היכולת, את התיאוריה, אבל את הפרקטיקה ואת הקורס המעשי הוא צריך לרכוש בתקופת ההתמחות.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני כבר עונה לך, שאני חושב שהתקופה של שנה היא לא מספיקה, ותקופה של שנתיים, מה שרצו מלכתחילה, היא תקופה ארוכה ביותר, ולכן הסכמתי, ואני חושב שמדובר בתקופה של שנה וחצי, שהיא תקופה ראויה, שגם אני אישית עברתי ועשיתי את ההתמחות של שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט יהיו תשובות.

אני אומר: אנחנו מדברים פה על סעיף (ה), שרשאי הנציב לקבל מכל אדם או גוף כל ידיעה או מסמך.

אני אומר: השאלה מכוח מה – הוא פונה לבתי-משפט?

אני אומר: הוא פנה למשרדים ממשלתיים?

אני אומר: הוא פונה להוצאה לפועל?

אני אומר: אז יש לו סמכות מכוח מה שהם ישתפו אתו פעולה?

אני אומר: ובסעיף (ו) אנחנו נותנים לו סמכויות של שלילת היתר למאמן עד 18 חודש.

אני אומר: אז מי שרוצה לערער, מי שנפגע מההחלטה שלו, אז מה הוא צריך לעשות?

אני אומר: למי הוא פונה?

אני אומר: או שההחלטה שלו היא כבר סופית, חלוטה, לא ניתנת לערעור.

אני אומר: אני לא חושב, בכל זאת מדובר בהחלטה לשלול מאמן או לשלול התמחות לאותו מתמחה.

אני אומר: אז צריך ליצור מנגנון של ערעור.

אני אומר: השאלה: ערעור למי?

אני אומר: ובכל זאת, אני חושב שהעניין הזה של 18 חודש – יכול להיות שבכלל צריך לשלול את כל ההיתר, אם המאמן באמת עשה עבירות קשות, והוא לא ניצל אותו ל - - - אז למה צריך לשלול לו רק לשנה וחצי?

אני אומר: אולי צריך לשלול לו לצמיתות.

אני אומר: למה קוצבים פה?

אני אומר: ואז לצורך ערכאת הערעור, ואז אולי זה בית-משפט, אולי זה המועצה הארצית – לא יודע, אבל פה לא נראה לי ששופט אחד יקבל את ההחלטות האלה וזהו.

אני אומר: אלה ההערות שלי.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לאפי, את רצית, מיכל?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני מתנגדת לעניין הזה, ואגיד למה.

אוסאמה סעדי: לאיזה עניין?

מיכל רוזין: לעניין הארכת ההתמחות.

אוסאמה סעדי: אה, חשבתי לעניין של הנציב.

מיכל רוזין: לא, לא, לא, לעניין של הנציב אני בעד.

מיכל רוזין: אני נגד הארכת ההתמחות.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה גילדה שמרגישה, אני יכולה להבין את זה, שיש הרבה מחליפים.

מיכל רוזין: תיכף יגידו שגם ברפואה יש יותר מדי שמגיעים ללמוד רפואה, אז אולי גם צריך לחסום אותם מלהגיע, או בוא נעשה את זה 14 שנים או 20 שנה.

מיכל רוזין: זו לא שיטה.

מיכל רוזין: זו לא שיטה, לעצור ולשמור על גילדה.

מיכל רוזין: ואני מבינה את זה.

מיכל רוזין: אני בחרתי לא ללמוד משפטים בהחלטה מודעת.

מיכל רוזין: אתם בחרתם כן – זה בסדר, ויש הרבה אנשים שבוחרים.

מיכל רוזין: לחסום אותם כי השוק מוצף זה לא טיעון.

מיכל רוזין: בעיני זה לא טיעון, זו גילדה ששומרת על עצמה.

מיכל רוזין: זכותו של כל אדם, חופש העיסוק, לבחור מה העיסוק שלו.

אוסאמה סעדי: לא תמכתי בזה בגלל ההיצף או בגלל ההיצע.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, היא מסתכלת אליך כי אתה יושב לידה, אבל היא לא מתכוונת רק אליך.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא צריך לענות לה כל שנייה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיכל רוזין: אבל באמת, אני חושבת, אם יש טענה לגבי המומחיות שלהם, שזה לא מספיק שנה כי הם לא עושים מספיק עבודה משפטית, אז אולי צריך לבדוק את ההתמחות עצמה, אולי צריך לבדוק מה הם עושים בהתמחות, כי אם נתונים שהועברו אלי, תגידו לי אם הם לא נכונים, אפי, ש-59% בכלל לא עוסקים בהתמחות בעבודות משפטיות, ומבזבזים נגיד את הזמן, ולא עושים באמת, לא נותנים להם או לא מאצילים עליהם מספיק סמכות לעשות עבודות משפטיות, אז יכול להיות שיש בעיה באופן ההתמחות.

מיכל רוזין: ופה נכנס העניין של הפיקוח, שחייב להיכנס באופן מאוד מחמיר מול המעסיקים, לאו דווקא מול המתמחים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שתהיה רמה, אבל הרמה הזאת נמדדת על פי המכללות והאוניברסיטאות, איך הן מלמדות, מה הרמה שהן דורשות, ומה המעסיקים דורשים.

מיכל רוזין: אם המעסיקים בסוף משתמשים במתמחים ללך-תבוא, אז זה לא משנה אם זה שנה או שנה וחצי.

מיכל רוזין: זה קודם כול.

מיכל רוזין: תמיד יותר זמן התמחות בכל דבר, גם בכנסת יועץ פרלמנטרי, גם אחרי ארבע שנים לא יודע את מה שאפשר לדעת אחרי 20 שנה.

מיכל רוזין: תמיד אפשר להתמחות יותר.

מיכל רוזין: ועורך-דין צעיר, מה לעשות, גם יקבל את אותו יחס בשוק, לא כמו מי ש-20 שנה במקצוע.

מיכל רוזין: זה דבר ראשון.

מיכל רוזין: דבר שני זה באמת האפליה שאני רואה פה בכל העניין של בין הבוגרים.

מיכל רוזין: כלומר, מי יוכל להתמחות בתשלום, מי לא; מי יצטרך לשלם אקסטרה במערכת הלימודית שלו על התמחות או להגיע להתמחות.

מיכל רוזין: לא בדיוק הבנתי עד הסוף את כל העניין, כי אני קוראת פה את ההצעה, ולא לגמרי ברור לי איך זה יסתדר בין המכללות לאוניברסיטאות, מי יהיה לו קרדיט, מי לא יהיה לו קרדיט, אבל אין ספק שזה יוצר פה אי שוויון בין התלמידים, שחייבים לפתור את זה.

מיכל רוזין: כי אם החלטנו שאנחנו פותחים מכללות, והמל"ג נתן אישור למכללות ללמד משפטים – דרך אגב, יכול להיות ששם הייתם צריכים אולי להגיד: חבר'ה, צריך לצמצם.

מיכל רוזין: אבל פתחתם, אפשרתם את זה, ועכשיו אתם אומרים: קודם כול, אתם לא טובים מספיק, אתם לא מלמדים מספיק טוב, סף ההכשרה אצלכם לא מספיק גבוה.

מיכל רוזין: ועכשיו אתם גם אומרים: מי שלומד שם, יצטרך לעשות כל מיני התאמות והשלמות, שהאחרים שלומדים נגיד באוניברסיטה לא יצטרכו.

<קריאה: לא.

מיכל רוזין: יכול להיות שלא הבנתי נכון.

מיכל רוזין: אמרתי מראש שלא לגמרי הבנתי מהצעת החוק, ואשמח שתסבירו את העניין הזה.

מיכל רוזין: אבל זה שיהיה פיקוח, ואני גם שואלת:

מיכל רוזין: האם פיקוח שיושב בתוך הלשכה הוא פיקוח מספיק טוב ומספיק נכון?

מיכל רוזין: אבל זה לא מספק.

מיכל רוזין: אני חושבת שאין סיבה להאריך לשנה וחצי.

מיכל רוזין: ויכול להיות שצריך להפוך את היוצרות: קודם כול לעשות פיקוח, קודם כול לבחון איך באמת שנת ההתמחות מתקיימת, האם באמת כמעט 60% מבין המתמחים לא עוסקים בעבודה משפטית ולא מוכשרים כמו שצריך?

מיכל רוזין: לבדוק את כל הדברים האלה.

מיכל רוזין: ומול הרמה של המכללות, אוניברסיטאות, רמת הלימודים, ההסמכה וכדומה.

מיכל רוזין: ואז להגיד: אתם יודעים מה?

מיכל רוזין: בחנו הכול, בדקנו את הכול, ועכשיו הגענו למסקנה שאין ברירה וצריך להאריך.

מיכל רוזין: להפוך את היוצרות זה סוג של הדבר הכי קל, כי אנחנו באים על הראש של הכי מוחלשים, שהם התלמידים, שאין להם כוח במערכת, ברור לא מול לשכת עורכי-הדין, שרת המשפטים שכבר החליטה את זה מהרגע שהיא נכנסה לתפקיד.

מיכל רוזין: הם הרבה יותר מוחלשים מכם.

מיכל רוזין: ולכן אני נגד.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אפי נוה: אוכל להשיב.

ניסן סלומינסקי: כן.

<אפי נוה: מיכל, אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שהעלית.

<אפי נוה: בעבר ההתמחות במשפטים הייתה שנתיים.

<אפי נוה: היא קוצרה לשנה וחצי.

מיכל רוזין: לפני כמה שנים?

<אפי נוה: לפני בערך 20 שנים ההתמחות הייתה שנתיים.

<אפי נוה: היא קוצרה לשנה וחצי, ואחר כך קוצרה לשנה.

מיכל רוזין: מה היו הטעמים?

ניסן סלומינסקי: לא ככה, מיכל.

מיכל רוזין: לא, אני רק שואלת מה היו הטעמים לקיצור.

<אפי נוה: הסיבות היו שנפתחו מכללות למשפטים.

<אפי נוה: מכיוון שנפתחו מכללות למשפטים היו יותר סטודנטים, ורצו לאפשר תחלופה יותר מהירה של מקומות התמחות וקיצרו את ההתמחות.

מיכל רוזין: יש על זה עבודת מחקר?

<אפי נוה: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל.

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים.

מיכל רוזין: הוא עונה לי אבל.

ניסן סלומינסקי: אבל אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד מאתנו יש שאלות, לא נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: תני לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, אם יהיה לך - - -

<אפי נוה: יש לנו יחידת פיקוח, יש לנו משובים.

<אפי נוה: תורידי חגים, חופשות ומחלות, מילואים, אנחנו מגיעים להתמחות אפקטיבית אמיתית - -

אוסאמה סעדי: פגרות.

<אפי נוה: - - פגרות – בין שמונה לעשרה חודשים.

<אפי נוה: אין היום מוטיבציה למעסיקים – אני מסתכל על החברים שלי, אני מסתכל על עצמי – לקחת מתמחים.

<אפי נוה: עדיף לקחת עורך-דין צעיר, הבדלי השכר באמת לא גבוהים.

<אפי נוה: זו המציאות של היום: אתה מפרסם מודעה, מגיעים לך 300 קורות חיים בפקס או במייל.

<אפי נוה: ואין מוטיבציה להעסיק מתמחים.

<אפי נוה: אנחנו רוצים שההתמחות תהיה התמחות רצינית יותר, שמתמחה יעשה עבודה משפטית.

<אפי נוה: ולכן אנחנו אלה שיזמנו את הרעיון של הפיקוח.

<אפי נוה: מבחינתנו, מאמן שמקבל מתמחה ומעסיק אותו בעבודות פקידותיות, בשליחויות, לא נותן לו עבודה משפטית, לא משלם לו שכר מינימום, לא נותן לו תנאי פיזיים מכובדים ונאותים לעבוד בהם, שלנציב תהיה סמכות לשלול לו את רישיון המאמן.

<אפי נוה: שלא יוכל לאמן שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש שנים, לפי החלטתו של הנציב, לפי חומרת העניין.

<אפי נוה: אנחנו לגמרי בעניין הזה.

<אפי נוה: אני רוצה שמתמחה שמבצע התמחות יעשה התמחות אמיתית, משפטית, עבודה שמכשירה אותו להיות עורך-דין.

<אפי נוה: אין לי שום עניין לאפשר מצב שבו מתמחים יהיו עבדים, נקודה, סימן קריאה.

<אפי נוה: אני חושב שברגע שזו העמדה הרשמית שלנו – לקחת נציב ולתת לו את כל הסמכויות – אנחנו בעד.

<אפי נוה: ולעניין הנציב, לנו יש יחידת פיקוח על המתמחים שעושה ביקורות פתע, גם פיזיות וגם טלפוניות.

<אפי נוה: היכולת האפקטיבית של היחידה הזו נגזרת מאגרת ההתמחות שמשרד המשפטים מאשר לנו.

<אפי נוה: זה משק סגור.

<אפי נוה: היום אנחנו נמצאים במצב שלשכת עורכי-הדין, מהתקציב שלה של דמי החבר, נאלצת לקחת כספים שעורכי-דין משלמים לדמי חבר לטובת מערך ההתמחות.

<אפי נוה: באנו למשרד המשפטים ואמרנו: רבותי, במשך כמעט 20 שנים לא עודכנו אגרות ההתמחות.

כבר עכשיו: עכשיו, מבחינתנו זה בסדר.

כבר עכשיו: צריך לעדכן את האגרות ולהקים יחידת פיקוח עם נציב ועם צוות, ונכפיף אליו את יחידת הפיקוח.

כבר עכשיו: אבל אי אפשר לצפות שלא יעדכנו את האגרות האלה, משום שבסופו של דבר זה חוזר אליהם.

כבר עכשיו: אני לא רוצה להרוויח שקל אחד מאף מתמחה.

ניסן סלומינסקי: אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

<אפי נוה: אני לא רוצה להרוויח שקל אחד מאף מתמחה.

<אפי נוה: אין לי כוונה שתקציב לשכת עורכי-הדין יממן את מערך ההתמחות.

<אפי נוה: 20 שנים לא עדכנו את האגרות – צריך לעדכן.

<אפי נוה: עכשיו, לגבי אורך כהונתו של הנציב – אנחנו אדישים, מה שטוב לכם.

<אפי נוה: אני חושב שבכלל נציב גם לא חייב להיות שופט.

<אפי נוה: אם אתם שואלים אותנו, עורך-דין מנוסה בוותק של 15-10 שנים, עם ניסיון כמאמן, שניהל מאמנים, בוודאי שיש לו עדיפות וידע ויותר ניסיון, מאשר שופט שזה לא עיסוקו ולא תחומו.

<אפי נוה: אז הוא שופט בדימוס.

<אפי נוה: אני לא חושב ששופט בדימוס, שבדרך כלל זה סוף הקריירה שלו, עדיף על עורך-דין שיעבוד במשרה מלאה כנציב פיקוח על ההתמחות.

<אפי נוה: אולי אפשר להוסיף חלופה, שגם עורך-דין עם תנאי סף כאלה, יוכל לגשת ולהגיש מועמדות.

<אפי נוה: זה לא חייב להיות שופט בדימוס.

<אפי נוה: ואין לנו שום בעיה לקצוב את הכהונה.

<אפי נוה: מבחינתנו, לאור ההערות שנשמעו, נשמח שכיוון ששרת המשפטים ממנה את הנציב, גם משרד המשפטים ישלם את שכרו.

<אפי נוה: לא צריך להיות שיהיה כפוף ללשכה ולא צריך שנשלם לו משכורת, שייקחו אותו וישלמו את שכרו.

<אפי נוה: הם לא משלמים את אגרת ההתמחות?

<אפי נוה: שיקבל את שכרו ממשרד המשפטים.

נאמר כך: לגבי האגרות שאתה מדבר עליהן פה – אמרת כל כך הרבה פעמים עד שכבר שכחתי, אז זה צריכים לטפל אבל זה לא קשור לנושא עכשיו.

נאמר כך: עכשיו, מה שכן צריך לעשות זה קצת יותר להגדיר – אל"ף, את הסמכויות שלו; ובי"ת, מעט כוח אדם.

נאמר כך: הרי יש כ-3,000 מתמחים בשנה?

<אפי נוה: פלוס מינוס.

ניסן סלומינסקי: פלוס מינוס.

ניסן סלומינסקי: אז אדם אחד ודאי שלא יכול.

<אפי נוה: ברור.

ניסן סלומינסקי: מה כוח האדם שעומד לרשותו?

ניסן סלומינסקי: כאן הצעת החוק סתמה ולא הרחיבה.

<אפי נוה: אומר לך מה המצב כרגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שהצעת החוק הזאת סמכה על זה שמאחר שיש מערכת, שעד היום אמורה הייתה לעשות את הפיקוח, זה המערכת שלכם, אז ברגע שמכניסים נציב, אז לרשותו תעמוד אותה מערכת שהייתה לכם, פלוס מה שאתם תוכלו להציב כדי שאפשר יהיה להשתלט על זה, אחרת אין שום סיכוי, אדם אחד בודד לא יצליח לעשות שום דבר.

<אפי נוה: ברור שתהיה סינרגיה.

<אפי נוה: אנחנו לא מתכוונים לפעול במקביל.

<אפי נוה: מערך ההתמחות והפיקוח על ההתמחות שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אז בוא נלך לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: המערך שלכם – מה הוא כולל?

<אפי נוה: המערך שלנו כולל היום יחידה של עובדים שכירים של לשכת עורכי-הדין.

אלעזר שטרן: כמה עובדים יש?

<אפי נוה: כמדומני כעשרה עובדים, שהם עובדים אך ורק בטיפול במתמחים, הם לא עוסקים בשום דבר – בפיקוח, ברישום - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם עורכי-דין או שהם לא חייבים להיות?

<אפי נוה: הם לא חייבים להיות עורכי-דין.

<אפי נוה: - - בפיקוח, ברישום, וגם בביקורת.

<אפי נוה: יש לנו גם מערך של מתנדבים שמבצעים ביקורות, וחלק מהם גם מקבל שכר עבור הביקורות שהם עושים.

<אפי נוה: עשינו עבודת מטה וחשבנו שאולי אפילו יהיה כלכלי יותר, אנחנו בדיוק כרגע עושים את העבודה הזו, לקחת חברה חיצונית שתעבוד ותתחייב, בתמורה לשכר שמוסכם, לבקר פיזית ביקורת פתע אצל כל מתמחה לפחות פעם אחת, פלוס לפחות שתי ביקורות פתע פלאפוניות, כדי לוודא בדיוק מה קורה שם במשרד.

<אפי נוה: ותחשבו, זה משהו שאפשרי לעשות את זה.

מיכל רוזין: אז למה לא להפוך את הסדר?

מיכל רוזין: למה לא קודם לעשות את הביקורת, הפיקוח, ואז לראות האם יש צורך - - -

<אפי נוה: הביקורת קיימת.

<אפי נוה: לא יעזור שום דבר, שנה ברוטו של התמחות לא מספיקה.

<אפי נוה: היום מתמחים לא מוצאים התמחות.

מיכל רוזין: אז כל עורכי-הדין שעשו שנה התמחות צריך עכשיו להוציא אותם מהשוק?

<אפי נוה: לא אמרתי דבר כזה.

<אפי נוה: מיכל, אומר לך.

<אפי נוה: את שואלת שאלה, במחוז תל אביב והמרכז יש למעלה מ-5,000 עורכי-דין צעירים, מובטלים שמחפשים עבודה.

מיכל רוזין: וזה הטיעון היחיד.

מיכל רוזין: אבל, אפי, זאת לא הייתה השאלה.

ניסן סלומינסקי: די, לא, לא.

<אפי נוה: המתמחים לא ימצאו התמחויות.

<אפי נוה: אני חושב שהתמחות של שנה לא מספיקה.

<אפי נוה: אני מכבד את זה שהם עשו שנה התמחות, ולא אחזיר אותם בחזרה להתמחות, אבל אותם עורכי-דין שעשו רק שנה של התמחות צריכים ובאים אלינו ללשכה לעשות המון השתלמויות העשרה, כי בשנה אחת אתה לא רוכש את כל הידע במקצוע.

ניסן סלומינסקי: אפי, די, לא רוצה כוויכוח.

<אפי נוה: ברפואה אתה עושה ארבע שנים.

<אפי נוה: בראיית חשבון אתה עושה שנתיים, כדי לחתום על דוח שנתי למס הכנסה צריך לעשות שנתיים התמחות.

<אפי נוה: כדי לייצג מישהו שאולי יאבד את החירות שלו, מספיקה שנה אחת?

<אפי נוה: לא מספיקה שנה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא רוצה את זה כוויכוח.

<אפי נוה: לא מספיקה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<מירב סלע: רק להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, מה קרה?

<מירב סלע: באותו נושא.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: עוד לא סיימנו את הנושא, אנחנו רוצים קודם כול להבין מה הדברים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שיש לכם יחידת פיקוח, יש לכם מתנדבים, וכל המערכת הזאת תעמוד לרשותו של הנציב.

<אפי נוה: נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, שנבין, כשאנחנו מדברים על נציב, זה לא אדם אחד.

אוסאמה סעדי: היא תוכפף לנציב?

אוסאמה סעדי: הם יהיו עובדים שיעבדו תחת הנציב?

<אפי נוה: כן.

אוסאמה סעדי: כל העובדים האלה.

אלעזר שטרן: אגב, אפי, זה ידרוש גם תיקון של הכללים שיש היום, כי נגיד הכללים היום קובעים שמי שממנה את המפקחים זה הלשכה.

<אפי נוה: שהוא ימנה.

<אפי נוה: מבחינתנו זה משק סגור.

אלעזר שטרן: זה ידרוש שינוי של הכללים הקיימים היום.

<אפי נוה: מה שמספיקה האגרה, שיעסיק כמה עובדים שהוא רוצה, ייתן להם את ההוראות שהוא רוצה.

<אפי נוה: אין לנו בעיה.

<אפי נוה: אנחנו לא מחפשים להיות אלה שמנהלים את העסק הזה, אנחנו מוכנים שיבוא נציב ויקבל את כל הסמכויות, ויעשה פיקוח אפקטיבי עם יכולת להעניש ולנקוט סנקציות כלפי מאמנים שחורגים מהכללים.

אלעזר שטרן: אז זה רק אומר, שהמועצה תצטרך, בעקבות הצעת החוק הזאת, לתקן את הכללים הקיימים.

<אפי נוה: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: או שתתקן או שלא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיחליטו כן להשתמש בזה.

<אפי נוה: אין שום בעיה.

אלעזר שטרן: לא, כי אחרת זה יהיה מצב לא הגיוני, שבו שרת המשפטים ממנה את הנציב והלשכה ממנה את העובדים שלו, ולא שהוא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל הם משלמים גם לנציב.

ניסן סלומינסקי: זה כן מצב סביר.

מרב מיכאלי: זהו בדיוק, שזה דבר לא סביר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל עד היום הם הרי משלמים למפקחים והם מממנים את המפקחים.

מרב מיכאלי: בסדר, אז זה דבר לא סביר.

מרב מיכאלי: ואם אנחנו באים לשנות את החוק, אז צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: לא, עד היום הם עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שאתה פתאום בא לעשות, הרי עד היום הם עושים את זה.

<אפי נוה: מרב, אין לנו בעיה שמשרד המשפטים יממן את השכר שלו.

<אפי נוה: שמעת אותי.

מרב מיכאלי: אני מתארת לעצמי.

מרב מיכאלי: אני גם רוצה שהוא ישב במשרד המשפטים ולא אצלכם, עם כל הכבוד.

<אפי נוה: בבקשה.

<אפי נוה: שייתנו לו משרד, למה לא?

ניסן סלומינסקי: מרב, אתן לך עוד מעט לדבר באופן מסודר.

<אפי נוה: קחו אותו.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה קודם כול ללבן את מה שמופיע לנו.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, אני יודע, יש נציב, אני לא יודע מה עומד לרשותו כרגע מבחינת האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי שקראנו ואמרנו שאנחנו צריכים עוד ללבן, ואני רוצה לכן לשאול את זה: מה הסמכויות שלו?

ניסן סלומינסקי: לא כתוב כאן סמכויות, ואני מבין שהן נמצאות בשלוש רמות.

ניסן סלומינסקי: אל"ף זה שהוא צריך לוודא פיזית שהמתמחים באים ונמצאים.

<אפי נוה: נכון.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, שהמאמן מאמן אותם - -

<אפי נוה: בעבודה משפטית.

ניסן סלומינסקי: - - בעבודה משפטית.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, שהמאמן מאמן אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא קובעים מה הכללים, ואין מתודה מה מאמן צריך ללמד, אבל כל מאמן, כל משרד לפי - - - שלו.

ניסן סלומינסקי: צריך אבל ללמד אותם בעבודה משפטית ולא להשתמש בהם כשליחים ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: וגימ"ל, צריך הנציב לוודא, שיש לאותו מתמחה תנאים מינימליים.

ניסן סלומינסקי: הכוונה: שכר מינימלי לפחות, מקום לשבת – כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אלה אני מניח שלוש הרמות של הנציב.

<אפי נוה: אכן כך.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא יש לנו עכשיו איזושהי תפיסה של מה המשמעות.

<אפי נוה: זה נכון.

<אפי נוה: וצריך לצייד אותו בסנקציות המתאימות, כשהוא מוצא שמישהו לא משלם שכר מינימום או כשמישהו מנצל לרעה את המתמחה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז יש פה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גברתי, רק את שמך.

ניסן סלומינסקי: כל מי שיקבל רשות דיבור, שידבר, רק יגיד את שמו לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך, מרב, את.

<מירב סלע: תודה.

<מירב סלע: אני מירב מהתאחדות הסטודנטים.

<מירב סלע: אז עשינו בדיקה מול המתמחים.

<מירב סלע: הסקר הוא בקרב 610 מתמחים, מתוך שליש בעצם ממי שעובר את ההתמחות, את מבחני הלשכה.

<מירב סלע: כמה דברים: אחד, מתוך הסקר, 91 מבעלי הדעה טוענים כי בניגוד לחוק לשכת עורכי-הדין הקובע, כי לא יעסיק מאמן מתמחה אלא בעבודה משפטית, הם הועסקו בעבודות נוספות.

<מירב סלע: זה במהלך השנה.

<מירב סלע: אם הם לא יעסקו בעבודות נוספות, כמו מטלות אישיות עבור המאמן, ניקיון, הזמנת אוכל, ניהול יומן, ניהול המשרד, הנהלת חשבונות, אז אולי השנה או השמונה חודשים, עם החופשות והשבתות, זה יספיק.

<מירב סלע: דבר נוסף, לגבי נציב הפיקוח, או מה שקיים היום בשטח – עשינו גם בדיקה אם הם בכלל מתלוננים, ו-72% אומרים שהם לא מתלוננים.

<מירב סלע: למה הם לא מתלוננים?

<מירב סלע: כי 37% חושבים שהדבר הזה יפגע בהם כי זה בתוך הלשכה.

<מירב סלע: ועוד אנשים חושבים, שמה שהם עוברים זה לא חריג: שהם מרוויחים משהו כמו 3,000 שקל, שזה מתחת לשכר המינימום; שהם עושים דברים שהם לא עבודות משפטיות, שזה 28%.

<מירב סלע: ו-26% חוששים מהתגובה של המאמן.

<מירב סלע: כי כנראה שיש דברים בגו, שמהלשכה, או, אתה יודע, גילדה מסוימת, זה יחזור למאמן.

<מירב סלע: והוא לא רוצה שזה יפגע בו.

<מירב סלע: אז רוב רובם לא מתלוננים היום, ויש סיבה.

<מירב סלע: כי זה לא גוף בלתי תלוי והם לא מרגישים מוגנים.

<מירב סלע: אנחנו רוצים שהמתמחים יוכלו להרגיש מוגנים ולהתלונן, ולהרגיש שזה לא ידלוף למקום אחר, וזה יהיה מקום בטוח.

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, אני מברך אתכם שעשיתם באמת סקר.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שהתוצאות של הסקר רק מצדיקות את מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו באמת.

<מירב סלע: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: וברגע שיהיה נציב שיטפל בזה, אז אני חושב שחלק - - -

<מירב סלע: אבל אם הוא ישב בלשכה, והעובדים שלו יהיו בלשכה, זה לא יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, תיכף נראה אם הוא ישב בלשכה.

<מירב סלע: זה אפילו אולי יגרום נזק.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: ואת שומעת פה מראש הלשכה, שהלשכה היא זו שדורשת את מה שאתם רוצים יותר מכולם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא שכאן מי שמתלונן פוגע בלשכה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, הם רוצים שהמאמנים יאמנו.

<אפי נוה: נכון.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים שהמאמן יאמן, שהמתמחה ילמד.

ניסן סלומינסקי: שהמתמחה – יתייחסו אליו כמו בן אדם, 3,000 שקל זה לא סכום.

ניסן סלומינסקי: ואם מישהו רוצה להיות עורך-דין, ומקבל 3,000 ושותק, בגלל שהוא מפחד, אז הוא לא יודע מה יהיה לו בעתיד.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך, הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת הלשכה עומדת לצדו, היא לא זו שתפחיד אותו, בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז צריכים אולי לעשות איזה הסברה שונה או לעשות איזה מהפך בהסברה, ויכול להיות שפה זו גם נקודה, שצריכים עכשיו לכל המתמחים להסביר בדיוק את הכול ולהראות להם את כל האפשרויות, ויכול להיות שנעשה את המהפך הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל יישר כוח שעשיתם את זה.

ניסן סלומינסקי: מרב.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: לא נעים לי להגיד לכם, אני בעד הארכת תקופת ההתמחות.

<מירב סלע: אנחנו גם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: מה זה בעד?

מרב מיכאלי: אין פה שאלה של בעד, חייבת להיות התמחות ולא שירותים.

מרב מיכאלי: אבל תקופת ההתמחות צריכה להיות ארוכה יותר.

מרב מיכאלי: השאלה שוב היא מה בא יחד עם זה.

מרב מיכאלי: באמת, אפי, כאמור, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני חושבת שצריך להאריך את תקופת ההתמחות.

מרב מיכאלי: אבל אחרי כל מה שאמרת, טיעונים מצוינים למה צריך להאריך אותה, אתם באים ונותנים בחוק הזה אפשרות לקנות את הקיצור בכסף.

<אפי נוה: אענה לך.

ניסן סלומינסקי: אפי.

<אפי נוה: היא אומרת טוב – אענה.

ניסן סלומינסקי: תיכף אתן לך לדבר, אבל בינתיים היא מדברת.

מרב מיכאלי: באמת, באיזה עולם, אם למדתי במכללה שנותנת לי את הקורסים האלה שקוראים להם פרקטיקום – שאגב הקליניקות באוניברסיטאות לא נכללות בזה, אבל הפרקטיקום של המכללות כן, שזה דבר הזוי לא פחות מזה – אז אני יכולה לקצר את ההתמחות.

מרב מיכאלי: או אם עשיתי גם כן עוד דבר שרק המכללות נותנות, המכונה תואר משולב, אז אני יכולה לקצר.

מרב מיכאלי: אז אין שום עקביות ברציונל הזה.

<אפי נוה: שאלה מצוינת.

<אפי נוה: אשמח לענות לך.

מרב מיכאלי: זה דבר שאי-אפשר לאפשר אותו, אגב.

מרב מיכאלי: אני אומרת, עוד איכשהו מישהו עשה תואר כפול, ישב שמונה שנים באוניברסיטה – נו, אבל על קורס שהוא גם, אני מבינה, ששוב איכשהו באיזשהו אופן הלשכה תהיה קשורה לקורסים האלה, שיש לי שם אי נוחות גדולה גם מזה.

<אפי נוה: אני עונה לך עוד שנייה.

<אפי נוה: נגעת בלב העניין.

<אפי נוה: אם את רוצה, נעשה רגע הפסקה, אענה לך ותמשיכי.

מרב מיכאלי: בכיף.

ניסן סלומינסקי: אפי.

<אפי נוה: אבל זה עניין חשוב, זה הלב.

ניסן סלומינסקי: אפי, היה לך ספק שהיא אומרת דברים לא חשובים?

<אפי נוה: אני מסביר את זה רק.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תן לה לסיים ואחר כך.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו עושים מסודר.

<אפי נוה: איך שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו זמן בלתי מוגבל, אנחנו בשבוע האחרון.

<אפי נוה: הרי תיכף נגיע לזה.

<אפי נוה: תיכף נגיע לפרקטיקום הזה, אז אולי נדבר על זה רגע.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: כן.

מרב מיכאלי: באמת, שתי נקודות עיקריות.

מרב מיכאלי: דבר ראשון זה זה, זה באמת קיצור תקופת ההתמחות בכסף, שזה דבר שהוא לא יכול להיות, לא נוכל לאשר את זה.

מרב מיכאלי: ודבר שני, זה העניין של הנציב, ופה אתה, שוב, על פניו מסכים אתי.

מרב מיכאלי: אני חושבת שלא יכול להיות, אדוני, עם כל הכבוד, שהנציב יהיה של לשכת עורכי-הדין.

מרב מיכאלי: לשכת עורכי-הדין, כבודה במקומה מונח, יש לה תפקידים חשובים, זה לא אחד מהם.

מרב מיכאלי: זה דבר שצריך להיות במשרד המשפטים, במימון, בניהול, באחריות של משרד המשפטים, לגבי האיכות של ההתמחות וכל דבר אחר.

מרב מיכאלי: באמת לא יכול להיות שזה יהיה עסק פרטי של הלשכה.

מרב מיכאלי: זה עניין של אחריות שלנו כמדינה לא להגיד – להבדיל, מה זה מזכיר לי, התהליך הזה?

מרב מיכאלי: כמו סמכות גירושין ונישואין.

מרב מיכאלי: המדינה פוטרת את עצמה מאחריות.

מרב מיכאלי: היא מוסרת את הסמכות הבלעדית, ואין לה מה לעסוק בנידון.

מרב מיכאלי: זה מצב לא סביר, משום בחינה.

מרב מיכאלי: ולכן הנציג חייב להיות, כאמור, במימון ובתפעול ובאחריות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תענה קצר, ואחר כך אוסיף.

<אפי נוה: ברשותך, רק אענה לעניין של הפרקטיקום.

<אפי נוה: הכוונה המקורית שלנו הייתה להאריך לשנה וחצי את ההתמחות.

<אפי נוה: רצינו בהתחלה שנתיים, באו גורמים אחרים, ובסוף הסכמנו על שנה וחצי.

<אפי נוה: ואז הגיעו מוסדות להשכלה משפטית, אוניברסיטאות כמו האוניברסיטה העברית, מכללות כמו קרית אונו או הבין-תחומי ואמרו: אצלנו יש מסלולים של תואר מקביל או תואר שני.

<אפי נוה: וסטודנט אצלנו, שעושה את התואר הנוסף, הלימודים שלו מתארכים בין חצי שנה לשנה.

<אפי נוה: עכשיו, אם הוא צריך לעשות את התואר הכפול, פלוס שנה וחצי של התמחות, זה יכול להיות פחות אטרקטיבי מבחינתו לגשת לתואר הנוסף.

<אפי נוה: אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, משום שמי שעושה תואר נוסף או תואר שני, הוא יהיה בסופו של דבר עורך-דין עם השכלה רחבה יותר, וזה צריך לבוא לידי ביטוי.

<אפי נוה: לא רצינו לחסום בפניהם את האפשרות הזו.

<אפי נוה: אמרנו: אתם יודעים מה?

<אפי נוה: נסכים שמי שעושה תואר שני או תואר נוסף יעשה רק שנה אחת של התמחות, בכפוף לפרקטיקום שאנחנו ננחה אותו.

<אפי נוה: ומה המשמעות של הפרקטיקום הזה?

<אפי נוה: הפרקטיקום הזה זה 80 שעות שבהן מגיעים עורכי-דין אל המוסד, ומלמדים את העבודה המעשית: איך כותבים תביעה, איך כותבים הגנה, מה זה תצהירים, הליכים מקדמיים בבתי-משפט, מכתבי דרישה.

<אפי נוה: הרעיון הוא שאחרי אותם 80 שעות, המתמחה שמגיע להתמחות במשרד רק שנה ולא שנה וחצי, כבר יהיה לו את הבסיס שהוא יכול להתחיל לעבוד אתו.

<אפי נוה: אם את שואלת אותי, מבחינתי אין לי שום בעיה שכולם יעשו שנה וחצי וזהו.

<אפי נוה: הנוסחה הזו באה כדי להקל על המוסדות להשכלה משפטית שעושים תואר שני או תואר נוסף.

<אפי נוה: אם אתם תחליטו עכשיו - - -

מרב מיכאלי: אפי, זה לא תואר נוסף, זה תואר משולב, שזה כל ההבדל בעולם, דבר ראשון.

מרב מיכאלי: זו לא אותה חיה.

מרב מיכאלי: שתיים, אם אתה חושב שההכשרה הזאת המעשית, היא חלק שצריך בכלל להיות כלול בתוך התואר המשפטי, אז לכו לדבר על הקוריקולום, תכניסו את זה בתור - - - חובה.

<אפי נוה: אני לא יכול לכפות את עצמי.

מרב מיכאלי: אתה לא צריך לכפות את עצמך.

מרב מיכאלי: וגם לא אתה חייב להעביר את זה.

<אפי נוה: מי יעביר את זה?

<אפי נוה: אנחנו רוצים עורכי-דין, לא אקדמיה.

<אפי נוה: אנחנו רוצים אנשים של פרקטיקה, לא אקדמיה.

מרב מיכאלי: אבל עדיין, אם אתה חושב שזה - - -

ניסן סלומינסקי: מרב, לא דו-שיח.

מרב מיכאלי: רק אומרת, אי-אפשר שוב לייצר מסלולים נפרדים, בחוסר עקביות, בחוסר בהירות.

מרב מיכאלי: ופה בהקשר הזה גם יש חד-משמעית קורלציה עם כסף.

מרב מיכאלי: וזה מצב שמצייר אי שוויון.

<אפי נוה: כולם שנה וחצי, הכול בסדר.

<אפי נוה: אין לנו בעיה.

מרב מיכאלי: כמו שאמרה חברתי מיכל רוזין, בצדק, מייצר אי שוויון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אפי, סיימת לענות?

<אפי נוה: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אני רוצה לענות.

ענת ברקו: אני מתנגדת לזה שכולם יהיו שנה וחצי.

ענת ברקו: חד-משמעית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא הולך - - - אני רוצה להסביר.

<אפי נוה: הסכמנו כי - - -

ענת ברקו: אני מתנגדת לזה.

ענת ברקו: אני חושבת שכן לתת כלים פרקטיים.

ענת ברקו: האקדמיה לא תמיד מכינה לעבודה שיש לאחר מכן.

נורית קורן: היא לא מכינה, צריך כלים פרקטיים.

ענת ברקו: צריך כלים פרקטיים.

מרב מיכאלי: היא לא אמורה להכין.

מרב מיכאלי: בשביל זה עושים סטאז'.

ענת ברקו: האקדמיה מתנגדת - - -

מרב מיכאלי: אקדמיה זה אקדמיה, זה לא בית-ספר מקצועי.

נורית קורן: הסטאז' לא נותן מספיק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא מצליח להבין.

ענת ברקו: בסדר.

ענת ברקו: ולכן אם נותנים להם את הפרקטיקום הזה - - -

<קריאה: אז שיהיה הפרקטיקום לכולם.

ניסן סלומינסקי: ענת, את רואה למה אני מתכוון עכשיו?

ניסן סלומינסקי: התחלתי לדבר, להסביר לך, נכנסת עכשיו באמצע, עכשיו ויכוח – נגמר.

ענת ברקו: אני רצה בין כל מיני ועדות.

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי טענות אלייך.

מרב מיכאלי: האקדמיה אמורה להיות אקדמיה.

מרב מיכאלי: זה לא - - -

ענת ברקו: אני יכולה להגיד משהו?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל התחלתי לדבר רק.

ענת ברקו: אוקיי, סליחה.

ענת ברקו: טוב, אז אחרי זה.

ענת ברקו: רק שנייה, התחלתי לדבר.

ענת ברקו: אני מבקש.

<מירב סלע: זה עולה פחות - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: טוב, אני רוצה רק להסביר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, עד היום במשך כל הזמן, מי שעושה את כל המערכת הזאת של הפיקוח והכול זה לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא משהו חדש שפתאום ממציאים, והטילו עליהם איזה תפקיד שסותר במהות את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: כנראה עד עכשיו זה כך היה.

<אפי נוה: נכון.

<אפי נוה: ואנחנו מעמידים לדין גם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: וקיבלנו מצב מסוים, ואנחנו מנסים רק לשפר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, ואגיד את האמת, ישבנו עם כל הגופים שקשורים: ישבנו עם האוניברסיטאות, ישבנו עם המכללות, עם אגודת הסטודנטים, לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא זוכר מי – כלומר, היו הרבה דיונים, בסופו של דבר גם הצטרפה שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: וישבנו וניסינו להגיע לאיזושהי הבנה בין כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: ונכון שיש כאן אינטרסים שונים.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שרצו שנתיים, היו כאלה שעל גופתם, שנתיים זה יכול לפרק אותם – רק שנה, אם לא הכול מתפרק.

ניסן סלומינסקי: ובסופו של דבר הגענו, לפחות בין הגופים כולם, זה היה בלשכה ויצא גם סיכום של הדבר הזה, על איזושהי הצעה שמצליחה להכיל כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שאם היה אפשר ללכת על דבר אחד פשוט זה היה יותר טוב, אבל לא רצינו להיכנס לריב, מה עוד שהגענו כבר סוף כל סוף להסכמה בין האוניברסיטאות למכללות.

ניסן סלומינסקי: וזה חשוב, אנחנו לא רוצים שיהיו מלחמות עולם.

מרב מיכאלי: בסדר, אבל זו הסכמה רעה, נו, מה.

מרב מיכאלי: לא מריבה או לא מריבה – זה חוק.

מרב מיכאלי: זה לא עכשיו כאילו מסחרה.

ניסן סלומינסקי: תיכף אסביר שההסכמה היא טובה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק רוצה קודם להסביר את המסגרת.

ניסן סלומינסקי: ולכן אני אומר, שצריכים לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה סיכום – זאת אומרת, אפשר תמיד, אנחנו המחוקק, אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, יכולים להחליט שלוש שנים עכשיו התמחות ונגמר.

ניסן סלומינסקי: נחליט ונעביר את זה, וזה יהיה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק אומר, הרי תמיד החוכמה היא, וכולנו מודעים לזה, שאנחנו רוצים הרי להגיע להסכמות עם כל הגופים הקיימים בשטח.

ניסן סלומינסקי: וצריך עוד להגיע להסכמה עם כולם, כולל עם התאחדות הסטודנטים, וכולל עם האוניברסיטאות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שני.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, דבר שלישי, אסביר רק את הנושא של השוני במסלולים.

ניסן סלומינסקי: אחרי הצורך והכורח שהיה, יש גם איזושהי חכמה מסוימת או אמת מסוימת מאחורי המסלולים האלו.

ניסן סלומינסקי: שנה וחצי זה השנה של ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אמרנו שאדם שלומד גם מסלול נוסף, נניח הוא לומד גם ראיית חשבון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא יגמור, יצא לחיים.

ניסן סלומינסקי: מי שלמד רק עריכת-דין, זה המקצוע שיש לו, אז הוא יילחם כדי להיות עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: אין לו משהו אחר לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו רואים שהמצב לא קל, אבל הוא יילחם, אז אותו אצטרך להכשיר בשנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, זה שלמד גם ראיית חשבון, שיראה שזה קשה ולא הולך בעריכת-דין, כי שמה יש ביקוש עודף עצום, ויש לו מקצוע נוסף, אז הוא ילך למקצוע הנוסף.

ניסן סלומינסקי: וממילא, אני אומר - - -

מרב מיכאלי: ראיית חשבון זה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: לכן בדיוק - - - לכן אותו אפשר להכשיר – לא צריך שנה וחצי אלא שנה, כי הוא באחוז גדול - - -

מרב מיכאלי: כי אחרת, אם הוא ילך לרואי חשבון, הוא יעשה שנתיים.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מדבר כרגע על הכשרה כעורך-דין.

ניסן סלומינסקי: נתתי סתם רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא למד באקדמיה, הוא יראה שזה לא הולך, אז הוא יחליט להיות מרצה במחלקה למשפטים.

מרב מיכאלי: כי יש תקנים כמו חול.

מרב מיכאלי: תקנים כמו חול.

ניסן סלומינסקי: טוב, נו.

ניסן סלומינסקי: אז יש גם איזשהו, מעבר לרצון להגיע להבנות ולא לפוצץ את כל המערכת, גם יש היגיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון, כל אחד יכול להניח היגיון אחר אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: וזה לא האידיאל.

ניסן סלומינסקי: האידיאל הרי, אם אתה רוצה להגיע להבנות בין גופים שהאינטרסים שלהם אולי שונים, גופים מכובדים שנמצאים פה בחדר גם חלק מהם.

<מירב סלע: יש פה סטודנטים שעושים תארים משולבים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קיבלת רשות דיבור – דיברת.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא יכולה להיכנס מתי שבא לך.

<מירב סלע: אבל אתם לא נותנים לדבר כשיש פה דברים.

<מירב סלע: אחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: קוראים לך מירב?

<מירב סלע: נכון.

ניסן סלומינסקי: איך אני יודע?

ניסן סלומינסקי: סימן שדיברת כבר.

<מירב סלע: פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש פעם אחת?

ניסן סלומינסקי: תסתכלי כמה אנשים נמצאים פה, כמה אנשים שעוד לא דיברו, או חברי כנסת שדיברו פעם אחת.

<מירב סלע: אבל אתם מדברים על דברים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אני לא רוצה להתווכח.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מוצא חן בעינייך, אז בבקשה, איך אומרים, תעשי את זה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כללים, מי שרוצה מצביע, מקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך פעם, פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר אבל לעבור ככה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: בסוף מה שיקרה, תצטרכי למצוא את עצמך בחוץ ואחרים ייצגו אתכם.

ניסן סלומינסקי: וזה חבל.

<אורי אלדר: שהכללים יחולו על כולם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תבקש לדבר ותדבר.

ניסן סלומינסקי: ותבדוק רק מי היה בהסכם גם שהיה אז מבחינתכם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שכל שנה שהוא מתחלף, מתחלפים הסכמים והכול.

אבל אני אומר: עכשיו, ענת, רצית לדבר?

ענת ברקו: כן.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שאני רואה בעין יפה את העניין הזה שרוצים לעשות איזושהי הכשרה שהיא גם פרקטית.

ענת ברקו: בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים, ואני אומרת את זה מתוך היכרות עמוקה עם האקדמיה: אקדמיה מתמקדת יותר בצדדים התיאורטיים.

ענת ברקו: והצדדים התיאורטיים האלה הם חשובים מאוד להבנה עמוקה ולהתפתחות המקצועית, לתשתית שיש לנו מבחינה מקצועית.

ענת ברקו: יחד עם זה, לא תמיד אנשים שיוצאים, מסיימים לימודים באוניברסיטה ומגיעים למשק, מוכנים לעבוד.

ענת ברקו: הם לומדים הרבה מאוד דברים תוך כדי.

ענת ברקו: אז אם רוצים לתת פרקטיקום, ואנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקצועות – אני יודעת את זה מהקרימינולוגיה למשל, מפסיכולוגיה – פרקטיקום מעשי או עבודה מעשית, עם אנשי מקצוע, שאני בטוחה שיבחרו את הטובים ביותר לטובת העניין הזה, ולתת להם את הכלים, ולתת להם גם עזרים, שהם יוכלו להסתכל – זה המודל, כך צריך לכתוב, במיוחד היום שאנחנו יודעים שגם העברית היא לא משהו.

ענת ברקו: גם על זה כבר הערתי, שאנחנו רואים שאנחנו מוצאים כאן עורכי-דין, שהעברית שלהם היא לא ממש מדויקת, עם שגיאות כתיב, עם כתיבה שהיא לא ברמה מספיק גבוהה.

ענת ברקו: משהו שפעם לא היה עובר, דרך אגב, אבל היום זה קורה, כתוצאה מזה שלצערי הרב הילדים שלנו קוראים גם פחות ספרים, ומכל מיני סיבות.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהפרקטיקום הזה הוא מתבקש.

ענת ברקו: וזה אפיק מאוד מאוד טוב, שנותן גם לסטודנטים אופציה לצאת עם צידה מקצועית לחיים.

ענת ברקו: השאלה, אם לשכת עורכי-הדין יכולה לעשות מעשה ולמצוא את הדרך לעשות את חבילת ההשתלמות הזאת גם נגישה לאנשים שלא עושים תואר שני, ולהציע את זה כאופציה חליפית לחצי שנה התמחות.

ענת ברקו: ואז פתרנו את הבעיה.

ענת ברקו: זאת אומרת, שנה התמחות לאלה שעושים תואר שני עם הפרקטיקום.

ענת ברקו: אופציה של שנה התמחות עם פרקטיקום גם לכאלה שבוחרים לעשות את הפרקטיקום מחוץ למוסדות האקדמיה, כשאתם תציגו את זה כחבילה.

<אפי נוה: זה לא מספיק.

ענת ברקו: ומי שלא רוצה, שיעשה שנה וחצי.

ענת ברקו: ואז אתה בעצם אתה נותן עוד אופציה.

<אפי נוה: אגיד לך, ענת, לא עשינו כלום, אומר לך למה.

<אפי נוה: הנחת העבודה הייתה שמי שבכל זאת עושה תואר נוסף, נגיד בראיית חשבון, במנהל עסקים, בכלכלה, הוא יהיה עורך-דין טוב יותר, כי תהיה לו ראייה רחבה יותר.

<אפי נוה: אמרנו: אוקיי, נבלע את הגלולה הזו ונסתפק רק בפרקטיקום של 80 שעות.

<אפי נוה: אבל להגיד עכשיו לסטודנט: אל תעשה תואר נוסף, ורק תעשה את הפרקטיקום – זה לא מספיק.

<אפי נוה: הנחת המוצא שלנו הייתה שנה וחצי לכולם.

<אפי נוה: בגלל שהסכמנו להתחשב במוסדות שמלמדים את התואר הנוסף, ואמרנו: אוקיי, אז בסוף יגיע לנו עורך-דין עם נתונים טובים יותר ומשובח יותר, עם ראייה רחבה יותר – לא נקשה עליהם ונסת

<אפי נוה: פק בתוספת של הפרקטיקום בלבד.

<אפי נוה: אבל לדלג גם על זה וגם על זה, אז מה עשינו?

ענת ברקו: הפרקטיקום הנוסף דורש שכר לימוד נוסף או שהוא נכלל בשכר הלימוד?

<אפי נוה: לפי ההסכם שגובש ונחתם, וכך זה גם מתורגם בהצעת החוק, המוסדות מממנים את הפרקטיקום, משום שהם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף או התואר השני.

<אפי נוה: זה נכון שהם עכשיו - - -

מרב מיכאלי: אבל זה כדאי להם, כדאי ללכת ללמוד שם, כי אז את עושה רק שנה התמחות.

מרב מיכאלי: את מבינה?

<אפי נוה: נכון, ככה הם מפתים את הסטודנטים - - -

מרב מיכאלי: אנחנו בחוק עכשיו עושים מבצע.

ניסן סלומינסקי: אפי ומרב.

<אפי נוה: אבל אל תדאגי, עוד מעט תשמעי מהם שהם גם את זה לא רוצים לממן.

ענת ברקו: באוניברסיטה, נגיד מישהו שעושה תואר שני, לא תהיה לו אופציה מהסוג הזה?

<אפי נוה: לא, הם גם יכולים ליהנות מזה.

מרב מיכאלי: תואר כפול, לא משולב.

ענת ברקו: כל השכלה אקדמית לתואר שני, אפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: בעצם אפשר גם מי שעושה דוקטורט לעשות את זה.

<אפי נוה: נכון.

ענת ברקו: גם את זה צריך להדגיש.

ניסן סלומינסקי: כן, זה אותו היגיון של הדברים שאמרתי.

ענת ברקו: אני חושבת שהאופציה הזאת היא אופציה שהיא חיובית בראייה שלי, היא נותנת אופציות לסטודנטים.

ענת ברקו: יחד עם זה, באמת צריך להקפיד, שאם אתם יכולים לעשות איזושהי אופציה שלישית, בראייה שלי, אדוני היושב-ראש, גם אם זה לא 80 שעות, כי אני מקבלת את מה שאתה אומר, כשלומדים לתואר שני או לדוקטורט, ברור שהראייה היא יותר רחבה, איזושהי אופציה לסטודנטים, במקום מחצית השנה הנוספת של התמחות, סוג של קורס או משהו כדי להחליף את זה.

ענת ברקו: ואז הם יישארו עם שנה.

<אפי נוה: זה כבר לא בהצעת החוק בכלל, זאת אומרת זה משהו חדש לגמרי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, היא העלתה רעיון.

ניסן סלומינסקי: עזוב, אתה לא חייב לענות על כל דבר, אפי.

ניסן סלומינסקי: כן, פרופ' מיכאיל.

<מיכאיל קרייני: תודה, אדוני.

<מיכאיל קרייני: אני נמצא כאן יחד עם חברי פרופ' טל ז'רסקי מאוניברסיטת חיפה, שהוא משמש גם כסגן הדיקן.

<מיכאיל קרייני: לגבי הפרקטיקום, אתייחס מאוחר יותר לפרוטוקול.

<מיכאיל קרייני: לגבי שאלתה של חברת הכנסת מיכאלי – אצלנו באוניברסיטה העברית, חברי יכול להעיד על האוניברסיטה בחיפה, כמעט 70% מהתלמידים כן משלבים עם תואר נוסף.

<מיכאיל קרייני: זה לא רק עניין של מכללות ואוניברסיטאות, אני חושב שזה הפך להיות משהו שהוא מאוד מקובל, גם באוניברסיטאות, שתלמיד שלומד משפטים משלב עם תואר נוסף.

<מיכאיל קרייני: אנחנו רואים את השילוב הזה בעין יפה.

<מיכאיל קרייני: הוא נכון, הוא טוב.

<מיכאיל קרייני: גם למי שיתעסק אחר כך בפרקטיקה, זה הופך את האדם לאדם עשיר יותר, אם הוא מכיר גם את הנושא של ראיית חשבון, אבל לא רק, אם הוא גם לומד כלכלה, אם הוא גם לומד סוציולוגיה, הוא אדם יותר עשיר.

<מיכאיל קרייני: ולכן הוא יכול להפוך להיות למשפטן יותר טוב, כי משפטים בסך הכול זה מקצוע של החיים, וזה מגיע לכל תחומי החיים.

<מיכאיל קרייני: ולכן האדם הזה מבחינתנו הוא אדם שמקבל הכשרה נוספת - - - אותו להיות משפטן יותר טוב.

<מיכאיל קרייני: אז זה קיים גם באקדמיה.

<מיכאיל קרייני: אדם שמשלב, וזה עוד נתון נוסף שכדאי להכיר, זה לא חייב להיות, אבל בדרך כלל תקופת הלימודים שלו היא לא של שלוש וחצי שנים, אלא הוא נאלץ ללמוד עוד סמסטר נוסף, כלומר לומד ארבע שנים במקום שלוש וחצי.

<מיכאיל קרייני: ולכן כשהוא יגיע לנקודת הסיום לקראת בחינת הלשכה, הוא יגיע עם אלה שבעצם היו בני המחזור שלו או שלה.

<מיכאיל קרייני: ובהתחשב בזה שהוא עשה את המסלול היותר תובעני, והוא הפך להיות למשפטן יותר עשיר, אז בסך הכול – אפשר לחלוק, לא שאי-אפשר לחלוק – אנחנו חושבים, בהתאם לסיכום שהושג, שאולי מגיעה לו ההנחה, ובתנאי שיעשה את ההכשרה הנוספת, שזה הנושא של הפרקטיקום.

<מיכאיל קרייני: עד כאן לגבי השאלה שנשאלה כאן.

<מיכאיל קרייני: לגבי הפרקטיקום ולגבי המימון שלו – שמענו היום עדות מפי אדוני, שבין ההסכם לבין מה שסוכם לבין ההצעה של החוק, היו שיבושים, היו דברים שאולי כן היו ואחר כך משרד המשפטים צריך לממן את הנציב, אחר כך זה הלשכה.

<מיכאיל קרייני: בנושא של המימון נותרה איזושהי עמימות, כולל בנושא של הפרקטיקום.

<מיכאיל קרייני: אנחנו, הדיקנים, מסרנו את המכתב שמקובל על כולנו, שהפרקטיקום הזה לא אמור להיות ממומן על ידי המוסד משתי סיבות.

<מיכאיל קרייני: סיבה אחת: אנחנו לא נקבל את התקציב מהמל"ג.

<מיכאיל קרייני: אנחנו אוניברסיטאות שמתוקצבות על ידי המל"ג.

<מיכאיל קרייני: אנחנו לא יכולים לשנות את שכר הלימוד.

<מיכאיל קרייני: אנחנו לא יכולים להעלות את שכר הלימוד, אנחנו לא יכולים להוסיף עוד תוספת לשכר הלימוד, כי אנחנו צריכים לתת עוד קורס נוסף.

<מיכאיל קרייני: את זה אנחנו לא יכולים.

<מיכאיל קרייני: זה מכללות פרטיות כן יכולות.

<מיכאיל קרייני: הן קובעות את השכר, הן יוסיפו עוד מטלה, אז הם יכולים להוסיף על שכר הלימוד שלהם.

<מיכאיל קרייני: אנחנו כמוסד לא יכולים.

<מיכאיל קרייני: בנוסף לכך, אם נספוג, ואנחנו צריכים לקיים את הפרקטיקום, כפי שנאמר על ידי ראש הלשכה, ואני מסכים, אלה אנשים שמכירים את הפרקטיקה, ואנחנו באקדמיה לא מכירים את הפרקטיקה.

<מיכאיל קרייני: אז אין היגיון מהבחינה הזו, שנצטרך עכשיו לשכור אנשים, לשלם להם תוספת תשלום על התקציב שלנו, כשאנחנו לא נקבל על זה שום גמול או שום תגמול מהמל"ג או מהוות"ת.

<מיכאיל קרייני: עכשיו, לגבי הסיכום, ביקשתי מהדיקן הקודם, פרופ' יובל שני, את ההתכתבות העברתי לעורך-דין נוה, שבעקבות הסיכום פרופ' יובל שני שולח מכתב לעורך-דין נווה, שאומר לו: הפרקטיקום לא צריך להיות עלינו.

<מיכאיל קרייני: ועורך-דין נוה אומר לו: אנחנו נעביר את הפרקטיקום, נדאג לתקן את מה שצריך תיקון.

<אפי נוה: נעביר אבל לא נשלם אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, אפי, בבקשה, הוא מדבר עכשיו.

<מיכאיל קרייני: הנושא של הפרקטיקום הוא נושא של הכשרה מקצועית.

<מיכאיל קרייני: ולכן אני חושב שמי שצריך לעשות את ההכשרה המקצועית הזו זאת הלשכה, לא אנחנו באקדמיה.

<מיכאיל קרייני: זה ברמה העניינית.

<מיכאיל קרייני: עכשיו, אם מוסדות הלשכה ירצו לקיים את הפרקטיקום, ויגבו מהמתמחים את מה שצריך לגבות כדי לקיים אותו – בבקשה, זו החלטה שלהם.

<מיכאיל קרייני: אבל בדיוק מאותה סיבה שהלשכה לא מוכנה לעשות את זה בחינם, אז אני מבקש לקבל כאן נימוק ענייני, למה אני כמוסד אקדמי צריך לעשות את זה בחינם.

<מיכאיל קרייני: את שכר הלימוד שאנחנו גובים מהסטודנטים, גם אם הם משלבים, ויכול להיות שזה שכר לימוד נוסף, זה משום שהם לומדים חוג נוסף.

<מיכאיל קרייני: יש מרצים שצריך לשלם להם ויש כיתות שצריך לקיים.

<מיכאיל קרייני: אז אנחנו מממנים את החוג הנוסף, כי לומדים חוג נוסף, והם לכן צריכים לשלם את - - - אז אני לא מבין את ההיגיון, למה אני כמוסד אקדמי צריך כעת לבוא ולספוג הוצאה בעד דבר שקודם כול מבחינה עניינית הוא בתחום העניין של הלשכה.

<מיכאיל קרייני: ואם הלשכה לא מוכנה לעשות את זה בחינם, אבקש לקבל הסבר, ואם אשתכנע אין שום סיבה שלא אעשה, אבל אני מבקש לקבל הסבר למה אני צריך לעשות את בחינם.

<אפי נוה: אשמח לתת את ההסבר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אפי, שנייה.

<אפי נוה: הוא פשוט לא נכח אצל השרה.

<אפי נוה: אתה נכחת, אני נכחתי.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהגעת אתו, אז אתן לך לדבר, אבל אחר כך אעבור נושא, כי אם אנחנו רוצים לחפור את הנושא הזה עד השעה 15:00, אין שום בעיה, אבל לא יהיה חוק.

<אפי נוה: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: השיטה הכי טובה – נדון על נושא אחד, לא רוצה להגיד הזוי, אבל הכי זהו, מי ישלם דווקא את הדבר הזה, ולא יהיה חוק ולא יהיה כלום.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אפי נוה: אני לא מפריע.

<אפי נוה: שכנעת.

<טל ז'רסקי: רק אוסיף שתי נקודות לדבריו של חברי.

<טל ז'רסקי: שמי פרופ' ז'רסקי, אני סגן דיקן באוניברסיטת חיפה.

<טל ז'רסקי: רק להבהיר את המשמעות מבחינתנו, של העברת פרקטיקום של 80 שעות.

<טל ז'רסקי: כפי שנאמר כאן, המושג הזה משק סגור, גם הפקולטות פועלות כמשק סגור עם שכר לימוד והמימון שאנחנו מקבלים.

<טל ז'רסקי: עשיתי לי כאן איזשהו חישוב, והדבר הזה יהיה לו מחיר של הקטנת היצע הקורסים שנוכל להציע, קורסים מאוד חשובים, נצטרך להוריד שניים או שלושה קורסים, זאת תהיה הנפקות.

<טל ז'רסקי: זה יצא מתוך המשאבים הרכים שלנו.

<טל ז'רסקי: וזה דבר שיכול לפגוע בכל האינטרסים שאנחנו רוצים לקדם, גם שמעניינים את חברי הכנסת וגם של הלשכה.

<טל ז'רסקי: אגיד נקודה קצרה לגבי מה שהתחיל פרופ' קרייני בו.

ניסן סלומינסקי: סתם ככה, מה יצא לך העלות של דבר כזה?

<טל ז'רסקי: עשיתי את זה פשוט לפי השעות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, סדר גודל כמה יצא לך?

<טל ז'רסקי: בכסף אני לא יודע, כי כסף הוא לא משנה, אבל מדובר על 80 שעות.

ניסן סלומינסקי: כסף לא משנה, אז על מה הדיון אם לא?

<טל ז'רסקי: אז אני סופר את זה כשישה נ"זים.

<טל ז'רסקי: אז אני עושה חישוב, זה שניים-שלושה קורסים.

<טל ז'רסקי: הכמה שקלים זה לא משנה, אבל 80, מחלקים את זה ל-13-12 שבועות, זה יוצא 6 נקודות זכות, זה דבר מאוד משמעותי מבחינתנו.

<טל ז'רסקי: רק לגבי החשיבות של הקורסים של התארים המשולבים, אני באמת חושש שברגע שתושת התמחות של שנה וחצי across-the-board לכולם, אז אנשים מראש עלולים להירתע לא ללמוד את התארים המשותפים, בגלל שתלמידים יחשבו שייקח עוד חצי לצאת לשוק, עוד חצי שנה להתפרנס ברמה נמוכה יותר, ועוד פעם כולנו נפסיד, גם הלשכה, גם אנשים שמקבלים שירותים משפטיים.

ניסן סלומינסקי: הם לא ילמדו?

<טל ז'רסקי: כן, יחליטו לא ללמוד - - -

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך, לא?

ניסן סלומינסקי: כי תהיה להם רק שנה התמחות.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<טל ז'רסקי: אם הם לומדים שנה וחצי - - -

ניסן סלומינסקי: לא שנה וחצי, שנה אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אה, אם לא נאשר.

<טל ז'רסקי: אם לא נאשר, האנשים לא ירצו ללמוד את זה, ואז יהיו פחות אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מירב סלע: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם, אבל אני רוצה קצר, כי אני לא רוצה להיתקע רק על זה, אחרת פשוט לא יהיה כלום.

ניסן סלומינסקי: זה השבוע האחרון, ואם לא נסיים את זה היום אז לא יהיה פשוט את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: וחשוב לי מאוד שכן.

ניסן סלומינסקי: אז לא רוצה שניקח נושא אחד – נחזור אליו בסוף ונראה אם נמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: כן, זה שלידך, בבקשה.

<רן הופמן: טוב, אני רן הופמן, אני מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית.

<רן הופמן: לי חשוב רק להעיר איזושהי נקודה אחת, גם באמת בקצרה.

<רן הופמן: כרגע איך שהחוק כתוב, וזה עונה גם לשאלה של חברת הכנסת ברקו, המוסד האקדמי רשאי.

<רן הופמן: כלומר, היום המצב שהחוק, אם הוא יעבור כמו שהוא כתוב, אנחנו כסטודנטים, לצורך העניין, באוניברסיטאות, לא נהנה מאותו פרקטיקום.

<רן הופמן: וברגע שלא נהנה מאותו פרקטיקום במוסד שלנו, זה אומר שלנו לא תהיה האפשרות לעשות התמחות של שנה.

<רן הופמן: וזה בעצם סותר את כל הכוונה.

ענת ברקו: לזה אני מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: ענת, שנייה.

ענת ברקו: לזה אני מתנגדת.

ענת ברקו: צריך לאפשר לכל המוסדות האקדמיים.

ענת ברקו: ולכם את זכות הבחירה, אם אתם רוצים לעשות את זה, לתת לכם את האפשרות הזאת.

ענת ברקו: אי-אפשר לעשות כאן איפה ואיפה.

ענת ברקו: אם אנחנו הולכים על תואר משולב או תואר שני או תואר שלישי, צריכה להיות אופציה בכל מוסד אקדמי שמכשיר למשפטים.

ענת ברקו: אי-אפשר לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ענת, הוא באמצע.

אלעזר שטרן: את לא יכולה לחייב אוניברסיטה - - -

ענת ברקו: אתה יודע מה?

ענת ברקו: הסטודנטים ישקלו אם הם רוצים ללכת - - - באוניברסיטה, אבל צריך להציע את האופציה.

ענת ברקו: אתה יכול להציע את האופציה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: רן באמצע הדיבור שלו.

אלעזר שטרן: מה שהוא אמר - -

<רן הופמן: מבחינתנו, אנחנו מקבלים את זה שרוצים להשביח את המקצוע ולעשות איזשהו קורס העשרה.

<רן הופמן: אנחנו רק אומרים: אם כבר הולכים על מהלך כזה – למרות שאתן איזושהי הערה: מבחינתנו חצי שנה של התמחות, חצי שנה נוספת של עבודה בשכר נמוך יותר, זה משהו שיפגע בנו כאנשים צעירים, אבל בהנחה שכן הולכים למהלך כזה של הארכת ההתמחות, אנחנו אומרים: בוא נעשה אותו בצורה שוויונית, בואו נחשוב רגע מה זה הפרקטיקום הזה.

<רן הופמן: אולי יש אפשרויות לעבודה מעשית אחרת?

<רן הופמן: הרבה מהסטודנטים למשפטים עובדים במשרדי עורכי-דין במהלך התואר.

<רן הופמן: יש לנו קליניקות, שאולי אפשר גם לפקח עליהן שהן עומדות בתנאים של הפרקטיקום.

<רן הופמן: יש לנו טרום התמחות, המון המון דברים שהם כן עבודה מעשית במהלך התואר.

<רן הופמן: אז אני מרגיש פה, זה הדיון שנמצא בנושא הזה ועוד הרבה דיבורים של מעבר, אני מרגיש שברגע שנוגעים פה בפרקטיקום, אז בעצם אנחנו לא נכנסים אליו בכלל ויש רק דרך אחת.

<רן הופמן: אם רוצים עבודה מעשית, ואם הדבר המהותי שמעניין אותנו זה הכשרה מקצועית אמיתית, אז בואו נפתח את האופציה, בואו נחשוב קצת על עוד אופציות בשביל שזה יהיה שוויוני.

<רן הופמן: מבחינתנו אין בעיה – רוצים להאריך את ההתמחות, רוצים לעשות פרקטיקום?

<רן הופמן: שיהיה שוויוני בשביל כל הסטודנטים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מירב סלע: רק הזכרת את ההסכם שנחתם, שזה בינינו לבין לשכת עורכי-הדין, משרד המשפטים והמוסדות האקדמיים, והוא נחתם ב-2 בפברואר 2016.

<מירב סלע: בהסכם הזה כתוב שהפרקטיקום יהיה בן 80 שעות, הוא ייערך מטעם המוסד, בתיאום לשכת עורכי-הדין, והוא ייערך על חשבון המוסד, והוא ייערך במוסד הלימודים.

<מירב סלע: כי מה שבסוף יקרה, כמו שאמרנו: רשאי, זה שלמשל זה יהיה במכללה לא מתוקצבת - -

ניסן סלומינסקי: כן, הבנתי את המילה רשאי, קלטתי, תאמיני לי, אנחנו יודעים את זה - - -

<מירב סלע: - - וסטודנט שלומד באוניברסיטה למשל, במוסד מתוקצב, שיש לו כסף ויוכל, ילך לעשות את זה במקום אחר.

<מירב סלע: סטודנט שאין לו כסף, לא יעשה את זה, והוא יעשה את השנה וחצי.

<מירב סלע: אם יש פרקטיקום, יש פרקטיקום בכל מקום.

<מירב סלע: שלא יהיה מצב שזה תלוי במצב הסוציו-אקונומי של הסטודנט.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה.

<אפי נוה: משפט על העניין הזה, ניסן, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, שנייה.

ניסן סלומינסקי: היא ביקשה, ואחר כך אתה, אבל אנחנו סוגרים כבר את הנושא.

<אורי אלדר: אני אורי אלדר, אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקריה האקדמית אונו, ואני גם סטודנט, עכשיו מסיים שנה רביעית במשפטים.

<אורי אלדר: ואני חושב שגם פה אתייחס לנקודה, שאם נסתכל קצת מחוץ לקופסה פה, אנחנו יכולים להרוויח פה משהו שהוא הרבה יותר גדול מזה.

<אורי אלדר: היום בהרבה מוסדות באמת יש קליניקות, כמו שרן אמר, וקליניקות, אישית גם עשיתי, הסטודנטים עושים בפרקליטויות, עושים בבתי-משפט, ובאמת מסייעים ככוח עזר נוסף לכל המערכת הזאת.

<אורי אלדר: והלימוד שהוא באמת עשיתי, אני באופן אישי הייתי צמוד לשופט, הייתי צמוד לראש צוות פרקליטים, ולמדתי באמת את רזי הדברים האלה, כמה שאפשר ב-160 שעות.

<אורי אלדר: ואני חושב שבמקרה כזה גם הסטודנט מפיק יותר, גם הלשכה תקבל סטודנטים שהם הרבה יותר מקצועיים וכבר מכירים את הדברים, ומערכת המשפט יכולה להרוויח מזה עוד כוח עזר לעומס שהיא נמצאת בו.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

<אליהו קפלן: אני אליהו מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית.

<אליהו קפלן: עכשיו, יש עוד דבר שהוא לא מסודר לגבי הפרקטיקום, וזה הוראות המעבר לתקופה של עד התקנות ועד ההקמה שלו.

<אליהו קפלן: אנחנו מאוד חוששים שייווצר אותו מצב שנוצר בחברה שקופה, שהיו דיונים, עשו תיקון 132, ועד היום כבר 14 שנה אנחנו ממתינים לתקנות של שר האוצר.

<אליהו קפלן: מכיוון שאנחנו יודעים שמשרד המשפטים והלשכה תמכו בשנה וחצי של התמחות, ומראש לא רצו לתת את החריג הזה, וזה חריג שהגיע ממוסדות הלימוד, אנחנו מאוד חוששים שמה שיקרה בסוף, שזה יתמסמס בתקנות.

<אליהו קפלן: ואז נחכה לתקנות, ובסופו של דבר אנשים יעשו את המסלולים המשולבים, יחכו להיכנס לפרקטיקום, ועד שהם לא יעברו את הפרקטיקום הם לא יוכלו לקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<אליהו קפלן: עכשיו, נקודה שנייה, בקשר לפיקוח על ההתמחות, מה שהלשכה אמרה, אני רק רוצה לציין שהממשק הסגור הזה שדיברו לגבי האגרות של ההתמחות, ולהעלות אותן, הממשק הזה כולל גם את כל המערך של הבחינות וההסמכה, הוא לא לנושא של הפיקוח על ההתמחות והאגרות.

<אליהו קפלן: עכשיו, אם נסתכל לפי תקציב של הלשכה, אם אני מסתכל על סעיף 34 בתקציב, הם הקצו בשנת 2017 400,000 שקל לנושא של הפיקוח.

<אליהו קפלן: אם אנחנו עושים חישוב גס על קופסת סיגריות לגבי התקציב שקיבלו מהאגרות של ההתמחות, 250 שקל לאגרה כפול בין 3,500 ל-4,000 מתמחים, אנחנו מגיעים פה לסכומים של 750–900 אלף שקל.

<אליהו קפלן: אז אם הלשכה רוצה, במקום להכפיל את אגרות ההתמחות - - -

<אפי נוה: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, ואין לי עניין להתחיל - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, אפי.

<אפי נוה: באמת, יושב מישהו ונותן לך - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, באמת, נו.

<אפי נוה: לפחות תכיר את הנתונים.

<אפי נוה: באמת, לבוא ולהסתכל על איזה סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, אתה צריך להבין, אתה ראש הלשכה, אתה משמש להם דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אז בוא, בניחותא.

<אפי נוה: אז דוגמה צריכה להיות שתבדוק נתונים, ואז תבוא ותדבר.

<אפי נוה: זו הדוגמה.

<אליהו קפלן: אשמח לדעת שאנחנו טועים.

<אליהו קפלן: באמת, אנחנו לא מכירים את כל הנתונים כמו הלשכה, אבל אנחנו חשים שמנסים כל הזמן לתרץ ולהטיל עלינו כסטודנטים ואחר כך כמתמחים עוד ועוד עלויות, בין אם זה שכר לימוד בפרקטיקום, בין אם זה עוד אגרות, בין אם זה להכפיל את הזמן, כשאנחנו עובדים פחות.

<אליהו קפלן: זאת אומרת, אנחנו מבקשים שלא נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כן.

<חן אבישר: חן אבישר מהמל"ג.

<חן אבישר: רציתי קודם כול לעשות סדר קצת בנושא הזה, כי דובר על תואר משולב, תואר כפול.

<חן אבישר: בנושא של משפטים המל"ג החליטה שאי-אפשר לעשות תואר משולב, מה שעושים זה רק תואר כפול.

<חן אבישר: ולכן גם לא - - - את הסטאז' וכו'.

<חן אבישר: לכן גם ביקשנו לתקן את זה בהצעה.

ענת ברקו: מה זאת אומרת אי-אפשר לעשות תואר משולב?

<חן אבישר: במשפטים לא ניתן לעשות תואר משולב, שזה אומר שני חוגים, רק תואר כפול.

ענת ברקו: למה?

<חן אבישר: זה מה שהחלטנו.

<חן אבישר: המל"ג החליטה שבמשפטים - - -

אלעזר שטרן: ממתי זה חל, ההחלטה הזאת?

אלעזר שטרן: ממתי היא נכנסת לתוקף?

<חן אבישר: היא נכנסה כבר לתוקף.

רויטל סויד: לא הבנתי מה זה משולב לעומת כפול.

ענת ברקו: ככה זו לא תשובה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, עזבו, זה לא רלוונטי אבל.

ניסן סלומינסקי: היא נותנת נתון, בואו לא נתווכח על הנתון.

<קריאה: ודאי שזה רלוונטי.

<קריאה: מה זה משולב לעומת כפול?

ענת ברקו: אולי יש כאן משהו שהוא פוגע בסטודנטים?

ניסן סלומינסקי: אבל לא על זה הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה לא הדיון כרגע אבל.

<חן אבישר: במוסד התואר המשולב היה אפשר ללמוד הרבה פחות נקודות זכות בכל קורס.

<קריאה: זה מאוד רלוונטי.

<חן אבישר: הוחלט שבמשפטים זה יהיה 75% לפחות ממשפטים, ועוד 75% לפחות מהתואר השני.

<חן אבישר: מקבלים שני תארים נפרדים, לא תואר אחד שכתוב בו משפטים עם חוג נוסף.

<חן אבישר: יש מקצועות אחרים שכן אפשר, במשפטים לא.

<חן אבישר: זה הכול.

<חן אבישר: אני רק אומרת:

<חן אבישר: ביקשתי גם להבהיר את זה בהצעת החוק, כי זה גם בעצם מתכתב עם הרציונל - - -

ניסן סלומינסקי: אמת.

ענת ברקו: מי שהיום לומד משפטים ונגיד מדעי המדינה.

<חן אבישר: זה חייב להיות תואר כפול.

ענת ברקו: אז זה שני תארים יהיה?

ניסן סלומינסקי: שני התארים, כן.

ענת ברקו: ומשולב – ירדתם מזה?

<חן אבישר: כן.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים הלאה.

<חן אבישר: רגע.

<חן אבישר: ודבר שני, אני רוצה לחזק גם את דבריו של הדיקן למשפטים בעברית, אנחנו במל"ג לא חושבים שצריך לאכוף על המוסדות לקיים את הקורס הזה, שזה לא קורס אקדמי, הוא לא מזכה בנקודות זכות, הם לא מקבלים עליו תקצוב מהמל"ג בגלל שזה לא קורס אקדמי.

<חן אבישר: ולכן אי-אפשר בחוק לחייב אותם לא לגבות שכר לימוד.

ענת ברקו: אתם לא רוצים שאנשים יעבדו?

<חן אבישר: אנחנו מתנגדים שמוסד לא יוכל לגבות שכר לימוד על קורס שהוא לא אקדמי והוא לא מתוקצב עליו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו סוגרים את הנושא הזה.

<אפי נוה: משפט לעניין הזה, שלא נחזור עליו, אדוני היו"ר.

ניסן סלומינסקי: אפי, שנייה.

<אפי נוה: כולם דיברו על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: שנייה, אפי, אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אתן לאפי לומר משהו קצר, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לחזור לזה, כי הנושא הזה לא סגור, אבל אי-אפשר שנחפור ונחפור כשאנחנו לא מחדשים.

רויטל סויד: איזה סעיף זה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הנציב.

אלעזר שטרן: גלשנו לדברים אחרים, אבל אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 41ב.

רויטל סויד: חזרתם ל - - -

ניסן סלומינסקי: חלק.

ניסן סלומינסקי: כל פעם מישהו מעלה, כי מטיבם של דברים זה כך.

<אפי נוה: טוב, אני רוצה להזכיר - -

ניסן סלומינסקי: קצר אבל.

<אפי נוה: כן, קצר מאוד.

רוצה להזכיר: ההצעה שגובשה ועכשיו הקריאה אותה הנציגה של התאחדות הסטודנטים אמרה במפורש: מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף, של התואר המקביל, של התואר השני, הוא זה שישלם עבור עלות הפרקטיקום, שהיא זולה משמעותית ממה שהם משלמים לשכר לימוד, ואני יודע להגביל את הסכומים האלה.

רוצה להזכיר: אי-אפשר אחרי שמגיעים להסכמות, שמעוגנות בכתב, התחלפו הדיקנים, ופתאום יש מוזיקה חדשה.

רוצה להזכיר: פתאום בעצם נכון, נישאר רק עם שנה אחת, אבל אם אפשר שלא נשלם את הפרקטיקום.

רוצה להזכיר: הסכמים צריך לכבד.

רוצה להזכיר: ההסכם הזה תורגם להצעת החוק.

רוצה להזכיר: מבחינתנו, אפשר לחזור אחורה, שנה וחצי לכולם והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, מאחר שהיא נכנסה רק עכשיו, אז אתן לה, כי אני רוצה להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחזור לנושא, הרי נצטרך לסגור אותו באיזה דרך.

ניסן סלומינסקי: אבל אי-אפשר רק על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לגמור קודם כול לקרוא את הכול.

<מיכאיל קרייני: הוא מאשים אותי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא מאשים אף אחד.

ניסן סלומינסקי: באמת, אתה לא מכיר עורכי-דין?

ניסן סלומינסקי: ועוד מעט הוא יגיד: לחלופין, שאתם – הרי עורכי-דין מדברים בלחלופין כל הזמן.

<מיכאיל קרייני: שני משפטים.

ניסן סלומינסקי: חבל, אני לא – רויטל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך אחר כך, נחזור לנקודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: טוב, קודם כול, אני רוצה לשתף אתכם, שמיכאיל ואני למדנו ביחד בבר-אילן את התואר הראשון, וכבר אז היית מבריק.

ניסן סלומינסקי: וואו, וואו, רגע, רגע.

ענת ברקו: איזה פגישת מחזור.

רויטל סויד: ממש, לגמרי.

<מיכאיל קרייני: זה נרשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה צורך גם איזה משהו לגביה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

<מיכאיל קרייני: וגם היא, וגם היא.

ניסן סלומינסקי: או, ידענו, זהו, בסדר.

רויטל סויד: זה היה כבר לא עורכי-דין, זה היה כבר פוליטיקאים.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם שאת ההתמחות שלנו, מיכאיל, גם אתה וגם אני, עשינו שנה וחצי.

רויטל סויד: זו הייתה התמחות שהייתה, בוא נאמר ככה, זה המעט שבמעט כדי לבוא ולהכשיר באמת עורכי-דין, כדי שמתמחים, כדי שיגיעו לעריכת-דין אחרי שהם נחשפו לפרקטיקה, וגם ספגו ממנה ולמדו ממנה, וקיבלו ממנה, הצטיידו בכלים הלאה.

רויטל סויד: ראיתי אחר כך, כשמתמחים התמחו אצלי במשרד והגיעו לשנה, אתה בכלל חצי שנה רק בודק מי אתה ומה אתה, ומתחיל להבין איפה אתה נמצא ואיך אתה מתנהל.

רויטל סויד: ולכן שנה של התמחות אין בה ערך.

רויטל סויד: לא סתם, ופה אני מדברת אליכם, לארגון הסטודנטים, לא סתם עורכי-דין לא ממהרים לקחת מתמחים היום ומעדיפים עורכי-דין צעירים.

רויטל סויד: לא סתם יש קושי היום בהתמחות.

רויטל סויד: זה לא רק בגלל הצפת המקצוע, זה מגיע גם בגלל שלקחת מתמחה לשנה, אין בזה שום ערך לא למאמן ולא למתמחה.

רויטל סויד: עד שהוא מגיע, עד שהוא לומד, עד שהוא בהחלט מסייע וגם נתרם – לא רק תורם, אלא גם נתרם – אז בסופו של דבר כבר עדיף לא לקחת בכלל מתמחים אלא עדיף לקחת עורכי-דין צעירים.

רויטל סויד: אני חושבת שהארכת ההתמחות היא דבר מחויב מציאות.

רויטל סויד: שנה וחצי, כמו שצריך, אתם יוצאים לדרך כל כך הרבה יותר בשלים ומבושלים ויכולים להתקדם הלאה.

רויטל סויד: ולכן שנה וחצי זה דבר שהיה צריך לעשות אותו.

רויטל סויד: מה גם שזה רק בסופו של דבר יגרום לכך שיכבדו את המקצוע ויכבדו את עורכי-הדין.

רויטל סויד: לצערי הרב, אנחנו נמצאים היום במצב שזה לא קורה.

רויטל סויד: אני שומעת עכשיו, אפי, שיש לכם סיכומים מראש לגבי תארים מקבילים.

רויטל סויד: אני לא חושבת, אגב, שתואר באיזושהי דרך - - -

<אפי נוה: ניסן, דברי חוכמה.

ניסן סלומינסקי: היא חוזרת מילה במילה על מה שאמרת קודם, כאילו תיאמתם מראש.

רויטל סויד: אבל אתה רוצה לשמוע משהו?

רויטל סויד: אני מגיעה עם תפיסת העולם שלי וזהו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני צוחק.

ניסן סלומינסקי: זה היה בשבילו, שתהיה לו הרגשה טובה.

רויטל סויד: אני לא חושבת שתואר באיזשהו אופן מקנה – הוא מקנה המון ידע, זה דבר מאוד חשוב, הוא לא מקדם כהוא זה את העורך-דין בהתנהלות המקצועית שלו בחיי היום-יום.

רויטל סויד: רק פרקטיקה.

רויטל סויד: איזה פער גדול יש בין שאתה לומד את חוק העונשין, סדר הדין הפלילי, לבין שאתה מגיע לפרקליטות או למשרד ואתה עובד.

רויטל סויד: איזה פער יש בין שאתה לומד את סד"א ככה, לבין שאתה בא ואתה צריך בפועל להתנהל.

רויטל סויד: כך גם בענייני משפחה ובכל תחום, בתחום נזיקין וכיוצא בזה.

רויטל סויד: ולכן תואר הוא דבר מדהים.

רויטל סויד: הוא מעשיר.

רויטל סויד: ולא סתם היום גם הרבה מאוד חבר'ה הולכים ללמוד תואר שני מקוצר של שנה, ויש להם גם תואר שני.

רויטל סויד: וטוב שעושים את זה, ידע הוא תמיד מוסיף.

<מירב סלע: איפה יש את התואר השני הזה?

<מירב סלע: זאת השאלה.

רויטל סויד: ידע תמיד מוסיף.

רויטל סויד: אבל הידע הזה לא מקדם בסופו של דבר בעריכת-דין או ביישום בפועל.

רויטל סויד: ולכן אם הגיעו להסכמות כלשהן – הגיעו.

רויטל סויד: שמעתי שחברתי הגישה הסתייגות, אין ספק שגם אני אצטרף אליה, ונעשה את זה כך כל הסיעה כהסתייגות.

<אפי נוה: הסתייגות שאומרת שנה וחצי לכולם?

רויטל סויד: כן.

<אפי נוה: אם הייתי חבר כנסת, הייתי מצביע איתם.

רויטל סויד: וזו ההסתייגות שלנו.

רויטל סויד: חברתי חברת הכנסת מיכאלי הגישה אותה לפני.

רויטל סויד: אני מצטרפת אליה, אני חושבת שהיא נכונה, מדויקת.

רויטל סויד: אבל כבר הגעתם להסכמות, אז נראה איך - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכאיל, אתן לך אחר כך לדבר, כי אחזור לנושא הזה.

<מיכאיל קרייני: לשיקול דעת אדוני.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, כי בין כה וכה תדבר אחר כך, כי זה נושא שנשאר פתוח, אז אני צריך לחזור אליו, אם אני רוצה באמת לנסות לסיים.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: שנייה, בשביל לסגור את הסעיף הזה של הפיקוח על ההתמחות, בעצם יש ארבע נקודות שרשמתי לעצמי שהוועדה צריכה להכריע בהן.

אלעזר שטרן: אחד זה באמת הנושא של אורך הכהונה, לעשות כהונה אחת ארוכה או כמה כהונות קצרות.

רויטל סויד: באיזה סעיף אתה?

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 41ב.

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב זה בעמוד 7, בנוסח הלא משולב זה בעמוד 5.

אלעזר שטרן: אז באותו סעיף, נקודה אחת זה באמת העניין של אורך הכהונה: כהונה אחת ארוכה או שלוש כהונות קצרות.

אלעזר שטרן: זו נקודה ראשונה.

סעדי: נקודה שלישית זה עניין המימון שעלתה פה.

סעדי: כיום כתוב בחוק שזה יהיה הלשכה.

סעדי: עלתה השאלה אם הלשכה או משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, סמכויות אתה מתכוון מה התפקידים שלו או מה הסמכויות?

אלעזר שטרן: לא תפקידים.

אלעזר שטרן: מה הסמכויות שלו - - - אם מעבר לדרישת מסמכים ומידע - - -

אלעזר שטרן: לא, פשוט אפשר להחליט.

אלעזר שטרן: נגיד, אורך כהונה, אפשר להחליט: שבע שנים, כהונה אחת ולא - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא יודע, יכול להיות שצריכים לחשוב, יכול להיות שלא תצליח למצוא אנשים שילכו – לא יודע, זה תפקיד שמישהו לוקח על עצמו ומתמחה בו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שכאן אין לך את – זה לא נשיא, אפילו ראש ממשלה אתה נותן קדנציה אחרי קדנציה.

אלעזר שטרן: לא, הרעיון הוא של אי תלות.

ניסן סלומינסקי: אי תלות במי?

אלעזר שטרן: במי שממנה אותך.

אלעזר שטרן: ברגע שאפשר למנות אותך כמה פעמים, החשש הוא שאם ימנו אותך לארבע שנים ותרצה להתמנות שוב, אז אתה - - -

ניסן סלומינסקי: זה תמיד קיים, בכל פונקציה שאתה בוחר במשק, אני לא יודע.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: לכן המגמה בשנים האחרונות היא באמת לעבור לכהונה אחת ארוכה.

ניסן סלומינסקי: לא בכול, רק בדברים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא תשאיר את זה כעת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני לא רוצה על רגל אחת ערב סגירה ככה לעשות משהו שיכול להיות שהוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: על זה חשבנו.

ניסן סלומינסקי: הלאה, הנושא השני.

אלעזר שטרן: הנושא השני זה המימון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הלשכה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה משק סגור, אבל בינתיים אני מסתכל על זה כלשכה כאילו.

ניסן סלומינסקי: אתם גובים גם את האגרות?

<אפי נוה: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, אז זה בסדר.

<אפי נוה: אבל האגרות הולכות רק לטובת המתמחים.

<אפי נוה: הן לא נכנסות לתקציב הלשכה, זה משק סגור.

<אפי נוה: זה משק סגור.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: הנושא השלישי זה הנושא של הסמכויות.

אלעזר שטרן: האם מעבר לדרישת מסמכים ומידע, אנחנו רוצים לתת לו סמכויות נוספות?

ניסן סלומינסקי: מה, זכות כניסה למשרדים?

אלעזר שטרן: זה נשמע קצת קיצוני מדי.

אלעזר שטרן: השאלה אם יש עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: כן, אז לכן אני אומר - - -

<אפי נוה: לא, יש לו זכות לביקורת פתע.

<אפי נוה: אני חושב שחייבים לתת לו זכות כזאת.

<אפי נוה: אי-אפשר למנוע ממנו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא לא צריך להודיע?

<אפי נוה: הרעיון הוא לבקר ביקורת פתע.

<אפי נוה: היום אנחנו עושים ביקורות פתע במשרדים.

<אפי נוה: היחידות שלנו מגיעות למשרד – שלום, רשומים לנו פה שלושה מתמחים, אפשר לראות אותם?

ניסן סלומינסקי: אה, זה בסדר.

<אפי נוה: לראות איפה הם יושבים.

<אפי נוה: אפשר לבקש את תלושי השכר שלהם?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, והוא רשאי להגיד לא?

<אפי נוה: אם המאמן אומר לא, אז יש בעיה אתו, מזמינים אותו לוועדת ההתמחות, ומתחילים לברר אותו למה הוא מונע גישה.

אלעזר שטרן: אין להם סמכות להיכנס למשרד - - -

<אפי נוה: אני לא יכול להתפרץ.

ניסן סלומינסקי: לא, זהו שאני אומר.

<אפי נוה: אבל לא נתקלנו במצב שביקורת פתע מגיעה למשרד ואומרים להם: תלכו.

<אפי נוה: לא נתקלנו במצב כזה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, בואו נעשה קצר.

ניסן סלומינסקי: אותה סמכות כזאת שיש ללשכה גם יהיה לו.

אלעזר שטרן: כן, בשביל זה לא צריך לכתוב משהו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אז נמשיך הלאה, בסדר.

אלעזר שטרן: והנושא הרביעי שהעלה חבר הכנסת סעדי זה האם רוצים לאפשר איזשהו ערעור או הגשת עתירה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נניח שאותו נציב מחליט לשלול למאמן את האפשרות לאמן ל-18 חודשים.

<אפי נוה: החלטה מנהלית, לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אלעזר שטרן: זה הרי לא אוטומטית.

<אפי נוה: אוקיי.

אלעזר שטרן: צריך לתקן את חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים בתוספת, ולקבוע שאפשר להגיש אליו עתירה.

אלעזר שטרן: כרגע זה לא כתוב, השאלה אם רוצים לאפשר את הדבר הזה.

<אפי נוה: מבחינתי שלא, לא אכפת לנו.

אלעזר שטרן: זהו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז תמשיך הלאה.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: בעצם הדבר הבא שיש לנו, סעיף 10 להצעת החוק, זה תיקון של סעיף 109 לחוק.

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב שלפניכם זה בעמוד 10.

אלעזר שטרן: מה שמוצע לתקן זה את פסקה (2).

אלעזר שטרן: מדובר פה על כללים שהמועצה הארצית – יש שני נוסחים, יש נוסח משולב ויש - - -

רויטל סויד: איך זה נראה?

אלעזר שטרן: הנוסח המשולב נראה ככה והנוסח הלא משולב נראה ככה.

רויטל סויד: מה זה?

אלעזר שטרן: זה הנוסח הלא משולב, זה נמצא בעמוד 7.

רויטל סויד: כשהמשולב משולב עם מה?

<אסף פרידמן: עם תיקונים בתוך החוק.

אלעזר שטרן: אז בעצם התיקון הוא תיקון הוא לסעיף 109 לחוק.

אלעזר שטרן: הסעיף מדבר על הסמכות של המועצה הארצית להתקין כללים באישור שר המשפטים.

אלעזר שטרן: ומה שמוצע לקבוע, לתקן את פסקה (2), ובעצם להסמיך את המועצה גם לקבוע כללים לגבי סדרי ההתמחות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, הנוסח יהיה סדרי קבלתם של מתמחים ורישומם, סדרי ההתמחות ודרכי הפיקוח עליה.

ניסן סלומינסקי: לי אין התנגדות.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא, סעיף 11 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: אקרא.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

אלעזר שטרן: סעיף 12 - - -

ענת ברקו: מה עם הקדנציה?

ניסן סלומינסקי: לא, השארנו את זה כרגע איך שזה.

ענת ברקו: פתוח?

ניסן סלומינסקי: לא, איך שזה קיים כרגע, אלא אם כן נרצה להגיש - - -

ענת ברקו: אז למה שלא - - -

ניסן סלומינסקי: כי אני לא יודע - - -

ענת ברקו: אוקי, אז אני מציגה הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה זמן לחשוב על זה, כי אני לא יודע מה ההשלכות של זה.

ענת ברקו: - - - הסתייגות שלי.

ענת ברקו: אני מבקשת קדנציה ארוכה, גוף לא תלוי.

ענת ברקו: לא תלוי שיאריכו לו את הקדנציה ל-12 שנה, שזה נראה לי מופקע.

ענת ברקו: וזהו.

אלעזר שטרן: את מציעה אחת של שבע שנים?

<אפי נוה: כן.

ענת ברקו: אני חושבת שאפילו חמש שנים זה מספיק.

<אפי נוה: נכון, חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא יודע אם יגיעו לך כל כך הרבה.

רויטל סויד: 12 שנה?

ענת ברקו: 12 שנה.

ענת ברקו: כל פעם ארבע שנים, ואפשר להאריך.

ניסן סלומינסקי: לא, אפשר.

<אפי נוה: אם אתה לא משנה את זה, אתה אומר רק שופט בדימוס, ההוא פורש בגיל 70, עד מתי תחזיק אותו, עד איזה שנה?

ענת ברקו: אתה רוצה להחזיק אותו עד גיל 90.

רויטל סויד: למה 12 שנה?

ניסן סלומינסקי: לא 12.

ניסן סלומינסקי: נניח היה נציב שהיה מצוין, תרצי שימשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש אופציה, זה לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: לא חייבים, הוא לא הולך ל-12 שנה.

ענת ברקו: ניסן, נציב קבילות חיילות - - -

ניסן סלומינסקי: היא מציעה משהו ארוך.

ענת ברקו: אני לא מציעה משהו ארוך.

ענת ברקו: אני מציעה חמש שנים, זה מה שאני מציעה.

רויטל סויד: תקשיב, זה לא תורה מסיני.

רויטל סויד: אין פה תורה מסיני - - - על המתמחים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: ההיפך.

רויטל סויד: מחד.

רויטל סויד: מאידך, אתה יכול להיתקע עם איזה מישהו - - -

<אפי נוה: נכון.

<אפי נוה: תאר לך שהוא תקלה.

ניסן סלומינסקי: אז ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו נניח ארבע שנים.

רויטל סויד: חמש שנים ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, ההיפך, ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, את יכולה אחרי ארבע שנים להחליט אם את רוצה להמשיך אתו או לא.

רויטל סויד: לא.

ענת ברקו: לא, אבל - - - את האופציה ל-12 שנה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא טוב, למה אוטומטית שיעזוב?

ענת ברקו: אבל למה 12 שנה?

ענת ברקו: מי עושה אופציה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה 12 שנה?

ענת ברקו: כי פעמיים אתה יכול להאריך לו.

ענת ברקו: זה יוצא 12 שנה, עד כמה שלמדתי מתמטיקה - - -

רויטל סויד: כבר עדיף 6 וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא טוב, תרצי.

ענת ברקו: מעולה, אז שיעשה חמש שנים.

ענת ברקו: תאמין לי, חמש שנים, הביטוי של המקצועיות שלו יהיה פנטסטי ויבואו אנשים חדשים.

<אפי נוה: אבל גם לא חייב להיות שופט.

<אפי נוה: גם עורך-דין יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד מעט נגיע לשופט.

רויטל סויד: הגזמתם 12 שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, 12 זה - - -

ענת ברקו: חמש שנים.

ענת ברקו: מספיק.

ניסן סלומינסקי: רויטל, זה לא 12.

ניסן סלומינסקי: הוא מתקבל לארבע שנים.

רויטל סויד: ניסן, אם יש משהו שהבנו, בחתך של כל המקומות, זה שכשאנשים נמצאים יותר מדי זמן במקום אחד, יש עם זה בעיה.

ניסן סלומינסקי: זה חל גם על ח"כים?

ענת ברקו: כן, כן, כן.

ענת ברקו: זה חל גם על ח"כים.

ניסן סלומינסקי: גם על ח"כים?

ניסן סלומינסקי: טוב.

רויטל סויד: ולכן כשאנשים חורצים פה גורלות ברמה כזאת, אז אל תאפשר, בטח לא ל-12 שנה, זה נראה לי הזוי.

ענת ברקו: אבל אתה נותן לו שתי קדנציות.

ענת ברקו: אבל אתה נותן לו אופציה ל-12 שנה.

ניסן סלומינסקי: לא אופציה, אני אומר - - -

ניסן סלומינסקי: אם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא טוב, אז הוא גומר אחרי ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך אותו לשבע שנים?

רויטל סויד: כמה זה פרקליט מחוז?

ניסן סלומינסקי: פרקליט – שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: לא, פרקליט מחוז – אני חושב שבע שנים, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: נשיא זה שבע.

<אפי נוה: יועץ משפטי זה שש.

ניסן סלומינסקי: טוב, יאללה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: אבל ראית מה עושים שמה עם הפרקליטים, את רואה מה עושים.

ניסן סלומינסקי: אז מוצאים להם תפקיד מקביל מה שנקרא, אחרי שגמרו את השבע אז מוצאים להם תפקיד מקביל.

ענת ברקו: רגע, אבל גם זה תפקיד מקביל, סליחה.

ניסן סלומינסקי: לא, לאותו דבר.

ענת ברקו: גם זה יהיה תפקיד מקביל.

ענת ברקו: אתה לא יכול להציע אותו ל-12 שנה.

ענת ברקו: חמש שנים.

ענת ברקו: נציב קבילות חיילים – עכשיו קבעו קדנציה לשבע שנים.

ענת ברקו: נציב קבילות חיילות.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, בסדר.

רויטל סויד: לא, תקצר את זה.

רויטל סויד: באמת, זה מוגזם.

ענת ברקו: למה?

ענת ברקו: תקצר.

ענת ברקו: אני לא מוכנה לזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר, מאה אחוז.

ענת ברקו: רשמת את ההסתייגות שלי, בבקשה?

ניסן סלומינסקי: תרשום את ההסתייגות שלה כרגע.

ענת ברקו: לא, אבל אפשר אולי עכשיו לדבר על זה, למה אנחנו צריכים - - -

ניסן סלומינסקי: כי נמשיך לדבר על זה, בסוף לא יהיה בחוק.

ענת ברקו: אבל הנה, בואו נסגור את זה.

ענת ברקו: בואו נסגור את זה.

רויטל סויד: לא, ניסן, אבל זה מקובל עלינו.

ענת ברקו: בואו נסגור את זה, זה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: לא סוגרים כאן.

ניסן סלומינסקי: יש כאן רוב של אופוזיציה, את רוצה לסגור את כל החוק אולי עכשיו כאן?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני לא מצליח להבין.

ענת ברקו: אוקיי, אז תרשום.

ענת ברקו: אני עושה מה שטוב, אדוני.

ניסן סלומינסקי: רשמנו מה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל לא קובעים עכשיו.

ענת ברקו: לטובת העניין.

אלעזר שטרן: אתם עכשיו קובעים את החוק, אתם יכולים להחליט.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא מעלה את זה עכשיו.

רויטל סויד: ניסן, מי כשיר להתמנות לנציב אבל?

ניסן סלומינסקי: עוד דקה נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא מתקדמים.

אלעזר שטרן: עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני רוצה לחזור לזה רגע.

ניסן סלומינסקי: דיברנו אז שופט בדימוס או מקביל.

אלעזר שטרן: זה אפי העלה - - -

אלעזר שטרן: מה זה מקביל לזה?

<אפי נוה: סליחה, למה לא עורך-דין עם ותק של 15 שנים במקצוע?

<אפי נוה: למה לא?

ניסן סלומינסקי: רגע, חבר'ה, איבדנו שליטה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתראה בשנה הבאה, אפי.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: בוא נחזור רגע לנושא של השופט.

ניסן סלומינסקי: בחוק כתוב: שופט בדימוס, נכון?

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנכתוב: או מקביל זה, הכוונה מי שעונה על אותם קריטריונים של שופט.

ניסן סלומינסקי: מה הדרישות כדי להתמנות לשופט?

<אפי נוה: שופט מחוזי זה עשר שנות ותק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר, אותן דרישות שנדרשו כדי להיות שופט.

רויטל סויד: או עורך-דין שעומד בדרישות של שופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: כן, נו, אמרתי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מישהו שהוא לא עורך-דין שיהיה שופט מחוזי?

<אפי נוה: לא.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך להוסיף עורך-דין.

רויטל סויד: לא, אבל שזה יהיה ברור שהכוונה היא - - -

<אפי נוה: לא, עורך-דין – או עורך-דין בעל כשירות להתמנות לשופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, זו מילה מיותרת.

מרב מיכאלי: למה צריך לשנות את שופט בדימוס?

רויטל סויד: כי שופט, רוב הסיכויים שמעולם לא עשה פרקטיקה.

רויטל סויד: וגם אם הוא עשה אותה היא כבר השתנתה.

רויטל סויד: ומי שצריך להיות נציב, צריך לדעת איך הפרקטיקה מתנהלת - - -

ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, מרב, בדרך כלל בדימוס הוא יכול להיות בן 70.

רויטל סויד: הנציב חייב להבין איך הפרקטיקה מתנהלת.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל הוא יכול להיות בן 70, אז זה יכול להיות טוב דווקא.

<אפי נוה: עדיף עורך-דין.

רויטל סויד: חד-משמעית.

<אפי נוה: עדיף עורך-דין.

<אפי נוה: שופט בן 70 - - -

ניסן סלומינסקי: לא, די, רבותי, אני מבקש.

ענת ברקו: אנחנו מכינים לו קדנציה עד גיל 90.

<אפי נוה: או עורך-דין בעל כשירות להתמנות לשופט.

ניסן סלומינסקי: כשירות להתמנות לשופט.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: סליחה, אני חושבת שיש קצת בלבול, אדוני.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, הנציב הוא לא מאמן בעצמו את הציבור.

<אפי נוה: נכון.

רויטל סויד: לא, אבל הוא צריך לקבל את התלונות, צריך לפקח.

מרב מיכאלי: הוא צריך לבדוק חוקי עבודה, הוא צריך לבדוק שאין ניצול לרעה.

רויטל סויד: מה פתאום?

<אפי נוה: מרב, לא רק זה.

<אפי נוה: גם את המהות של ההתמחות.

רויטל סויד: לא רק, זה פיקוח מהותי.

רויטל סויד: ומה קורה אם לוקחים אותך, ובסוף מה שאתה עושה זה רק עושה קפה?

רויטל סויד: אתה רוצה שיהיה שמה מישהו שיפקח על זה.

ניסן סלומינסקי: אפי ורויטל.

מרב מיכאלי: אבל למה בשביל זה הוא צריך לדעת איך הפרקטיקה עכשיו?

מרב מיכאלי: הוא צריך לבדוק שלא מנצלים אותך לרעה.

מרב מיכאלי: איך שופט בדימוס לא יכול לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר שהוא לא יכול לעשות.

רויטל סויד: לא אמרנו שהוא לא יכול.

רויטל סויד: אמרנו שיכול להיות גם זה וגם עורך-דין, שמבין הרבה יותר טוב כשנעשות עוולות כלפי מתמחים.

ניסן סלומינסקי: שעונה על הדרישות של שופט.

רויטל סויד: ונעשות עוולות כלפי מתמחים.

רויטל סויד: הניצול הכי בסיסי זה מתמחים.

<שרית שפיגלשטיין: אפשר להעיר משהו?

<שרית שפיגלשטיין: משרד המשפטים.

<אפי נוה: או חבר כנסת לשעבר.

ניסן סלומינסקי: אולי עתידי.

מרב מיכאלי: כן, זה רעיון טוב שמשרד המשפטים יגיד משהו - - -

אלעזר שטרן: כשופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: שופט מחוזי.

אלעזר שטרן: לא, כי שופט שלום זה חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: כן, שופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, די.

ניסן סלומינסקי: בשביל לתת רק יותר אופציות.

<שרית שפיגלשטיין: סליחה, מה ההצעה?

ניסן סלומינסקי: שופט בדימוס או עורך-דין, שעונה על הכשירויות כדי להתמנות לשופט מחוזי.

<שרית שפיגלשטיין: מה זה עורך-דין שעונה על הכשירויות?

<שרית שפיגלשטיין: זה איקס שנים, זה כל מה שזה אומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם זה כל מה שנדרש כדי להיות שופט בדימוס, אז זה מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול הרי להיות גם שופט, אותו אחד, נכון?

<שרית שפיגלשטיין: יכול.

<שרית שפיגלשטיין: הוא רק צריך לעבור - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לכן אני אומר, אז מה - - -

<שרית שפיגלשטיין: לא, הרעיון היה לבחור אוטוריטה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: איך שופט הוא אוטוריטה לגבי הנושא הזה?

<אפי נוה: שרית, את חושבת ששופט בדימוס בן 70 יהיה יותר טוב מעורך-דין שיש לו כשירות להתמנות לשופט מחוזי, והחליט שהוא מוכן לבוא להיות נציג?

<אפי נוה: את חושבת?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא שולל את זה.

<שרית שפיגלשטיין: אני לא יודעת.

<שרית שפיגלשטיין: אבל האם לקחו בחשבון - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו לא מקיימים דיון ככה.

ניסן סלומינסקי: התפרצנו, וכתוצאה מזה אנחנו יודעים מה יקרה עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש עוד פעם, מי שרוצה לדבר רק שיצביע, נקודה.

ניסן סלומינסקי: יש שופט בדימוס, יש הצעה שאומרת שופט בדימוס או עורך-דין שכשיר להתמנות כשופט בדימוס.

אלעזר שטרן: לא כשופט בדימוס, כשופט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: כשופט מחוזי, סליחה.

<שרית שפיגלשטיין: אני לא יודעת, אני מעלה פה שאלה שצריך לבחון: האם יש פה קושי בשל העובדה שאותו עורך-דין היה מאמן ורגע אחרי זה הוא ישוב להיות מאמן?

<קריאה: נו, בוודאי, בוודאי.

<שרית שפיגלשטיין: האם יש פה קושי?

<אפי נוה: מה הקושי?

ניסן סלומינסקי: שאלת את הקושי הזה לגבי המינוי שלו כשופט?

ניסן סלומינסקי: שהוא היה עורך-דין, יחזור להיות עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: זה לא יותר מסובך?

ניסן סלומינסקי: כאן זה זהו, שמה זה פי אלף יותר מסובך.

<שרית שפיגלשטיין: מה זאת אומרת?

<שרית שפיגלשטיין: שופט שהוא כבר שופט בדימוס בדרך כלל לא יחזור להיות עורך-דין.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: לא יחזור?

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב להגיע עד 70, אנחנו רואים עכשיו שופטים דווקא צעירים, לצערי אני אומר, פורשים אפילו מהעליון, לא בטוח שלא חוזרים להיות עורכי-דין.

<אפי נוה: לא נראה לי שמי שפרש מהעליון ירצה להיות הנציב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הנציב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שניים שפורשים לא בתקופה.

<אפי נוה: משאת נפשו.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי.

אוסאמה סעדי: מה התקופה?

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי הצעות.

אוסאמה סעדי: שמה?

ניסן סלומינסקי: יש הצעה אחת לארבע שנים, ואפשרות אם הוא טוב למנות אותו עוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה לקבוע – כמה, שבע שנים אמרו?

ניסן סלומינסקי: חמש שנים?

אלעזר שטרן: כל אחד אמר פה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אמר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תקופה וזהו, הוא לא יכול יותר.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא טוב, אתה לא יכול יותר.

ניסן סלומינסקי: שאני חושב, שלא כדאי לסגור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא טוב, אחרי ארבע שנים תוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מצוין, למה שלא תרצה.

אלעזר שטרן: למיטב זכרוני, גם החוק שעשינו שנה שעברה על הנבת"מ, אני חושב שגם שם הנציג מתמנה לכהונה אחת, אני לא זוכר אם שש או שבע שנים.

אלעזר שטרן: שזו בעצם פונקציה דומה, סוג של בירור תלונות ודברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שההצעה שלארבע שנים ולתקופה נוספת של עוד ארבע שנים היא יותר טובה מאשר למנות אותו לשבע שנים, ואז הוא לא יהיה טוב.

רויטל סויד: ואני בעד שש שנים, כי - - -

אוסאמה סעדי: אבל אם הוא לא טוב?

אוסאמה סעדי: אם הוא טוב, אז ממנים אותו לארבע שנים ועוד ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אבל אם כבר את ממנה אותו לתקופה של שש שנים והוא לא טוב, אז - - -

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, אין ויכוח.

מרב מיכאלי: אי-אפשר לקבל החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: טוב, אין ויכוח.

מרב מיכאלי: זה כמו לחוקק לפי מי - - -

אוסאמה סעדי: מרב, 12.

ניסן סלומינסקי: אוסמה ומרב.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי, בואו נעצור, נתקדם הלאה.

מרב מיכאלי: רגע, אני רוצה להגיש הסתייגות בבקשה, לגבי עצמאות הנציב.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, זה בסדר.

אלעזר שטרן: לגבי מה?

מרב מיכאלי: עצמאות הנציב או הנציבה, שלא ממומנת ולא יושבת בלשכת עורכות ועורכי-הדין, אלא שתהיה לא רק ממונה על ידי משרד המשפטים, אלא גם תשב במשרד המשפטים ותהיה ממומנת על ידי משרד המשפטים ובאחריות משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אם הם מסכימים.

אוסאמה סעדי: אבל זה עלות תקציבית.

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

אוסאמה סעדי: זה משרד האוצר.

<שרית שפיגלשטיין: אני רק רוצה להזכיר שלשכת עורכי-הדין יש מעמד מיוחד, אחרת משרד המשפטים היה לוקח את כל העניין של ההתמחות ומסדיר את המתמחים.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: אבל אני חושבת ש - - -

<שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא ויכוח, היא הגישה הסתייגות עכשיו.

מרב מיכאלי: זה נשמע לך לא סביר, באמת?

רויטל סויד: לא, זה נוגד את החוק.

רויטל סויד: זה נוגד את המטרה של החוק.

ניסן סלומינסקי: מרב, מה שאת אומרת זה סביר, וגם אפילו יכול להיות שזה היה סיכום, אבל אין כאן סבירות או לא.

מרב מיכאלי: לא, אני שואלת את משרד המשפטים אם זה לא נראה לה סביר.

ניסן סלומינסקי: יש פרקטיקה מה ירוץ ומה לא.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אם זה ילך למשרד המשפטים, כרגע לא בטוח שזה ירוץ.

ניסן סלומינסקי: זה לא ירוץ כרגע, אז בואו.

<שרית שפיגלשטיין: זה יכול להיות כך או אחרת, אבל זה לא מה שהיה במהלך השנים.

<שרית שפיגלשטיין: בנו בצורה מסוימת את הלשכה לצד משרד המשפטים, עם סמכויות מסוימות, וכך הכוונה להמשיך, לא לבנות משהו אחר, להבנתי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בוא תתקדם.

אלעזר שטרן: טוב, הסעיף הבא הוא סעיף 12 להצעת החוק.

אלעזר שטרן: הסעיף הזה עושה תיקון עקיף לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

אלעזר שטרן: אקרא אותו.

אלעזר שטרן: אסביר.

אלעזר שטרן: התוספת הראשונה לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים קובעת את רשימת העניינים שלגביהם אפשר להגיש עתירה מנהלית, זה קצת קשור למה שדיברנו מקודם.

אלעזר שטרן: כיום יש שם התייחסות לסעיפים 25א עד 25ה, שלגביהם אי-אפשר להגיש עתירה מנהלית.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שבדיון הקודם בעצם אחת ההצעות, אולי היחידה שלא הייתה לגביה מחלוקת, אחת מההצעות בהצעת החוק זה בעצם לבטל את המסלול של הכרה במכללות חוץ תקציביות, שזה סעיפים 25א עד 25ה, ולכן ממילא מתחייב פה תיקון, למחוק את הסעיפים האלה גם פה.

אלעזר שטרן: זה פשוט תיקון התאמה לתיקון שעשינו שם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא - - -

אלעזר שטרן: סעיף 13.

אלעזר שטרן: סעיף 13 בהצעת חוק זה תיקון לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים.

רויטל סויד: מה זה אומר?

רויטל סויד: אז למי הוא פונה?

אלעזר שטרן: שנייה, כבר אסביר.

אלעזר שטרן: בעצם התיקון הזה קשור לתיקון של אחד הסעיפים - - -

ניסן סלומינסקי: לא הפרדנו בין שופט - - -

אלעזר שטרן: שנייה, זו בדיוק הנקודה.

אלעזר שטרן: בסעיף 41ב, שסיימנו לעסוק בו זה עתה, שמסדיר את הנושא של פיקוח על ההתמחות, אז בעצם אחד מהתפקידים של הנציב הוא בירור תלונות.

אלעזר שטרן: ושמה במסגרת הזאת בעצם הסעיף עשה הבחנה בין בירור תלונה על מאמן שהוא מאמן רגיל, לבין בירור תלונה על מאמן שהוא שופט.

אלעזר שטרן: כשההפרדה הזאת גם יצרה מצב שבו נציב הפיקוח על ההתמחות לא מברר תלונות על שופטים שהם מאמנים, אלא מי שיברר את התלונות על השופטים כמאמנים יהיה נציב תלונות הציבור על שופטים.

אלעזר שטרן: עכשיו, במסגרת הזאת גם היה צריך לעשות תיקון עקיף, וזה מה שקראתי עכשיו, תיקון עקיף לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, שבעצם מבהיר שתי נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת, שמבהירה שם שנציב תלונות הציבור על שופטים, בעצם יש לו את הסמכות גם לטפל בתלונות על השופט כמאמן.

אלעזר שטרן: וגם שמבהיר את העילה הזאת, כי היום העילה שכתובה שם, שאפשר להגיש תלונות על השופט, זו עילה של התנהגות של השופט במסגרת מילוי תפקידו, ופה אנחנו מדברים על עילה טיפה שונה, שזה ההתנהגות שלו במסגרת תפקידו כמאמן.

אלעזר שטרן: ולכן בעצם התיקון העקיף הזה משלים את מה שעשינו עכשיו לנציב הפיקוח על ההתמחות, שלקחו מהנציב הזה את הסמכות לברר תלונות על שופטים כמאמנים, ומעבירים אותו בתיקון העקיף הזה לנציב תלונות הציבור על שופטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אלעזר שטרן: הסעיף הבא זה נושא של תחולה והוראות מעבר.

אלעזר שטרן: אולי נשאיר אותו ממש לסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו בסוף, חוץ מהנושא – טוב, בסדר, איך שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו, אם כך, חוזרים.

ניסן סלומינסקי: אז מה שיש לנו לחזור זה רק על הנושא של האוניברסיטאות.

אלעזר שטרן: לא, יש לנו כמה נושאים לחזור.

ניסן סלומינסקי: אז בוא תחזור עליהם לאט-לאט.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: נקודה אחת שחשוב להבהיר זה כמה תיקונים ניסוחיים שנעשו בעקבות הערות של המועצה להשכלה גבוהה סביב הנושא של התארים.

אלעזר שטרן: הנוסחים נמצאים לפניכם, גם הנוסח המשולב, גם הנוסח שלא משולב.

אלעזר שטרן: וזה תיקוני הבהרה שבעיקרם נועדו להבהיר עניינים לשוניים, זאת אומרת שההכרה הרבה פעמים היא לא במוסד, היא הכרה בתואר שהמוסד מעניק וכו'.

אלעזר שטרן: אין פה שינויים תוכניים.

אלעזר שטרן: כן חשוב להבהיר, שבנוסח הממשלתי יש את החלופה של הנושא הזה של התואר המשולב, אבל כמו שחן הסבירה מקודם, בעצם בגלל שאין היום תואר משולב, לפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה - -

ניסן סלומינסקי: למשפטנים.

אלעזר שטרן: למשפטנים, נכון.

אלעזר שטרן: - - בעצם יש שני תארים.

אלעזר שטרן: אז בעצם לא צריך לכתוב ערוץ נוסף ונפרד של תואר משולב.

אלעזר שטרן: בעצם מי שעושה את המסלול המשולב הזה, הוא יצא בסופו של דבר עם שני תארים, אז הוא ייכנס לחלופה הראשונה.

אלעזר שטרן: אז זו נקודה אחת של כל מיני תיקונים והבהרות שנעשו.

אלעזר שטרן: עכשיו ככה, בעצם יש כמה נקודות שנשארו פתוחות.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה זה עצם שני המסלולים, והקשיים שזה מעורר והדיונים שהתעוררו בו סביב זה.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה זה הנושא של המימון של הקורס.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית, בעצם לא נקודה אחת אלא אוסף - -

ניסן סלומינסקי: תבקש מאלה שלידך, חבר'ה - - -

אלעזר שטרן: - - העניין השלישי שהוא יותר אוסף של עניינים זה סביב הנושא של הקורס.

אלעזר שטרן: בעצם קראנו ברצף את כל סעיפי המשנה, אבל לחלק מהם יש סוגיות נקודתיות שלא לובנו עד הסוף על ידי הוועדה, כי בעצם עצרנו שם פעם קודמת, אבל לא לובנו עד הסוף, ויש פה כמה שאלות שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: אז בוא תתחיל עם זה קודם, כדי שנסיים את זה ונחזור לשני הנושאים המרכזיים.

אלעזר שטרן: טוב.

אלעזר שטרן: אז לגבי הנושא של הקורס במקצועות המעשיים.

ניסן סלומינסקי: באיזה עמוד תגיד לנו.

אלעזר שטרן: בנוסח הלא משולב זה בעמוד 3.

אלעזר שטרן: יש פה כמה עניינים.

אלעזר שטרן: אולי אעיר קודם משהו.

אלעזר שטרן: גם פה נעשו כמה תיקונים ושינויים ניסוחיים, אבל אין פה שינוי מהותי.

אלעזר שטרן: בעצם הרעיון הוא שגם מוסד להשכלה גבוהה וגם גופים אחרים יכולים לקיים את הקורס הזה, אם הם מקבלים את האישור של הוועדה הבוחנת בכתב.

אלעזר שטרן: אעבור על ההערות שלי יש על הסעיפים האלה.

אלעזר שטרן: בסעיף קטן (ב), לגבי ההסמכה של שר המשפטים, יש פה כמה נקודות.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה זה הנושא של הפריסה של הקורס הזה.

אלעזר שטרן: בעיני יש פה איזשהו מתח מסוים או חוסר בהירות מסוימת, כי ממאי נפשך?

אלעזר שטרן: אם המוסדות להשכלה גבוהה - - -

ניסן סלומינסקי: אפי, אתה לא עוקב אתנו, נכון?

ניסן סלומינסקי: אז תעקוב.

<קריאה: איזה סעיף אתם?

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 35א, שאותו מוצע להוסיף.

אלעזר שטרן: בנוסח המשולב זה בעמוד 3 והלאה.

אלעזר שטרן: מה שאני מתייחס אליו עכשיו זה בסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה 4 כבר.

אלעזר שטרן: כן, זה עובר בתחילת עמוד 4, לגבי הפריסה הכלל ארצית.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש פה איזשהו מתח מסוים, כי אם המחוקק מחליט שלא לחייב מוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים להקים את הקורס הזה, אז יש איזשהו מתח: איך השר יכול לקבוע הוראות לעניין הפריסה הכלל ארצית של הקורס?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ממה נפשך, נניח שהשר מחליט לקבוע שבכל מחוז מהמחוזות, נגיד ששת המחוזות של בתי-המשפט, יהיה לפחות מוקד אחד של הקורס.

אלעזר שטרן: עכשיו, אם אני מוסד להשכלה גבוהה ואני לא מעוניין לפתוח את הקורס, אז ודאי שהשר לא יכול לחייב אותי לפתוח את הקורס הזה.

אלעזר שטרן: וגם הפוך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים להערה שלו על הרשאי.

אלעזר שטרן: וגם הצד השני הוא הפוך.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נניח שבמחוז המרכז יהיו חמישה גופים שירצו לקיים את הקורס הזה, והשר יגיד להם: לא, אני רוצה רק שיהיה אחד או שניים.

אלעזר שטרן: אז זו גם כן בעיה, זו פגיעה בחופש העיסוק, שהשר יגיד להם: לא, לא, אני לא מרשה לכם לקיים פה.

אלעזר שטרן: יש פה איזה מתח מסוים בין העובדה שמדובר על פתיחת קורס בצורה וולונטרית לבין ההסמכה של שר המשפטים לקבוע איזושהי פריסה של הקורס, שזו נקודה שבעיני היא לא כל כך ברורה.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת לגבי ההסמכה של השר, יש פה כמה דברים שנראים בעיני קצת תמוהים לגבי הסמכויות של השר, להסמיך אותו לקבוע דברים כאלה.

אלעזר שטרן: לדוגמה, תנאי הלימוד בכיתות הלימוד, היחס בין מספר התלמידים למספר המרצים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה לא כל כך ברור: השר עכשיו יקבע שחייב שיהיה מטרז' מסוים בכיתת הלימוד – כן או לא?

אלעזר שטרן: כמות מסוימת של תלמידים, איזה מטלות יוטלו על התלמידים בסוף, זאת אומרת, אם זה יהיה מבחן, אם זה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: מי גוף שיכול לקבוע את זה באופן סביר?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שיעשה גם את הדברים הטכניים?

אלעזר שטרן: לא, לגבי הנושא של תנאי לימוד, למה בכלל מישהו צריך לקבוע אם גודל הכיתה תהיה במטרז' של 30 מ"ר או 100 מ"ר.

אלעזר שטרן: אבל לגבי מטלות, אני חושב שמטלות זה דבר מקצועי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, השר קובע את הנושאים הכלליים של הקורס, אבל מבחינת איזה מטלות יוטלו.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת של הנושא של עיתוי הקורס.

אלעזר שטרן: מה שאני הולך לומר עכשיו זה לא מחויב, זה אפשרי, נראה לי שזה נכון יותר.

אלעזר שטרן: לאור העובדה שהמחוקק מאוד מאוד דקדק בתהליך ההכשרה של עורכי-הדין, עד רמה שכתוב היום בחוק וגם בתיקונים שעכשיו מציעים, שאי-אפשר להתחיל את ההתמחות אלא אם כן הוא סיים את הלימודים, או יש לו עד רמה של שתי בחינות וכו' וכו', אני חושב שגם הנושא של עיתוי הקורס, זאת אומרת אם הקורס הזה יכול להיות במהלך הלימודים או חייב להיות אחרי הלימודים, זה דבר שהמחוקק צריך לתת עליו את הדעת.

אלעזר שטרן: אני לא נוקט עמדה לגופו של עניין, מה צריך להיות, אבל מה שלא יוחלט שיהיה, לדעתי זה דבר שהמחוקק צריך - - -

רויטל סויד: מה מצוין היום?

אלעזר שטרן: לא כתוב.

אלעזר שטרן: כתוב שזאת תהיה הסמכה של שר המשפטים לקבוע.

אלעזר שטרן: אני חושב שזו נקודה שהמחוקק צריך לקבוע אותה לכאן או לכאן, אבל המחוקק צריך בעיני לקבוע את זה.

אלעזר שטרן: זה לגבי הנושא של הקורס.

אלעזר שטרן: אני מצטער, אבל נזכרתי עכשיו בנקודה שנשארה פתוחה לגבי הנושא של התארים.

אלעזר שטרן: נחזור אליה אחרי זה, אחרי שנמצה את זה, אבל יש נקודה נוספת לגבי הכרה בתארים מחו"ל שצריך לחזור אליה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז בוא עכשיו, תעבור נקודה נקודה ונחליט.

<חן אבישר: לגבי הפריסה.

אלעזר שטרן: הנושא של הפריסה של הקורס.

<מירב סלע: אנחנו בעד שזה יהיה משנה ב'.

אלעזר שטרן: לא, פריסה.

אלעזר שטרן: לא יישום, פריסה.

<מירב סלע: אה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, הפריסה קשורה לנושא המרכזי שאנחנו צריכים לדון, זה הנושא אם רשאי או חייב.

ניסן סלומינסקי: אם חייב אז אין לנו בעיה, אז כל מקום שיש מוסד אקדמי, אוניברסיטה או מכללה, אז מקימים.

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה של פריסה.

<מירב סלע: צריך שתהיה נגישות לסטודנטים מכל המוסדות.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אז אין בעיה של פריסה.

ניסן סלומינסקי: אם רשאי, אז יש לנו את הבעיה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: עכשיו, רק אזכיר, שהנושא של חיוב זו נקודה מאוד מאוד בעייתית, ששר יחייב מוסד להשכלה גבוהה זה נוגד את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אלעזר שטרן: זה ממש פגיעה בחופש האקדמי של המועצות.

<חן אבישר: לא, לא נסכים לזה.

<קריאה: בהסכם כתוב שזה יהיה בשטח - - -

אלעזר שטרן: אני לא כבול להסכם, אני אומר מבחינה משפטית את העמדה שלי.

אלעזר שטרן: אין לי שום קשר להסכם.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אבל שם כתוב שהמוסד רשאי, וכל מי שתלמיד של המוסד גם לא צריך לשלם כסף.

ניסן סלומינסקי: אבל כתוב רשאי.

ניסן סלומינסקי: ואם המוסד לא ירצה?

<מירב סלע: ואז מה קורה לסטודנט - - -

ניסן סלומינסקי: ואז אם המוסד לא ירצה, אז לא יהיה שם.

נורית קורן: אז התלמידים מראש לא יירשמו אצלו.

אלעזר שטרן: אגב, אדוני היושב-ראש, ממאי נפשך, אם הוא חייב, אז גם כן לא צריך לקבוע את הפריסה של הקורס, כי אז כל מוסד חייב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אם הוא חייב אז אין משמעות לפריסה.

אלעזר שטרן: לא, אז ממאי נפשך, כך או כך צריך למחוק את הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: בין אם רשאי, בין אם חייב, צריך למחוק את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל אמרתי, שחזרנו רק לנקודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה זה העיתוי של הקורס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה מקביל ללימודים או - - -

ניסן סלומינסקי: שוב, לא נקטתי עמדה, זה אתם צריכים להחליט בעיני.

<מיכאיל קרייני: צריך להיות בתקופת ההתמחות.

<חן אבישר: תקופת הלימודים היא מאוד עמוסה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מירב סלע: למה לא לשקול שהפרקטיקום שדברים כמו קליניקות, טרום התמחות, עבודת סטודנט, דברים כאלה, יהיו איזה סעיפי סל, שיחתמו לסטודנט שהוא עשה את הדברים האלה, ואז זה יהיה שוויוני וכל סטודנט יוכל לעשות את הפרקטיקום.

<מירב סלע: לא יכול להיות שחלק מהסטודנטים יוכלו לעשות את זה וחלק מהסטודנטים לא יוכלו.

<מירב סלע: זה לא יכול להיות.

רויטל סויד: תסביר למה חלק ככה וחלק ככה.

<מירב סלע: כי אם זה במכללות - - -

<אפי נוה: נו, אבל דיברנו על זה כבר.

<אפי נוה: מה, הם משנים את החוק עכשיו?

<מירב סלע: אם זה במכללות הלא מתוקצבות, רק שם יהיה את הקורס של הפרקטיקום, אז לסטודנטים שנמצאים למשל באוניברסיטה, ששכר הלימוד הוא גם יותר נמוך, הם לא יוכלו לעשות את הקורס הזה.

<מירב סלע: ואז גם אם זה יהיה רק רשאי או לא בשטח המוסד - - -

רויטל סויד: למה הם לא יוכלו לעשות?

<מירב סלע: כי המל"ג לא מוכן שיהיה את הקורס הזה.

<מירב סלע: עכשיו, עוד דבר, שאם זה לא יהיה בשטח המוסד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, המל"ג לא אמר שהוא לא מוכן.

<מירב סלע: אתם לא רוצים לתקצב את הפרקטיקום, נכון?

<חן אבישר: אנחנו לא יכולים.

<מירב סלע: לא יכולים, אוקיי.

<מירב סלע: לא יהיה את זה.

<מירב סלע: השאלה אם סטודנט, אם זה עכשיו יהיה בפריסה ארצית באיזושהי עיר, ויהיה סטודנט שיהיה לו כסף לעשות את זה וסטודנט שאין לו כסף לעשות את זה.

<מירב סלע: וזה מה שיפריד בין הסטודנטים שאין להם כסף, הם אלו שיעשו שנה וחצי התמחות.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, שנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא, תיכף אתן לך לדבר, אבל אני רוצה עכשיו לשאול.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהאוניברסיטאות עושות פרקטיקום במהלך השנים, נכון?

<מיכאיל קרייני: לא.

<מירב סלע: קליניקות.

<אורי אלדר: גם המכללות.

ניסן סלומינסקי: מה, קליניקות?

<מירב סלע: הנה, סטודנט מאונו עשה קליניקה.

ניסן סלומינסקי: קליניקה.

ניסן סלומינסקי: גם אתם עושים קליניקות?

<מיכאיל קרייני: אנחנו עושים קליניקות.

<מיכאיל קרייני: אבל קורס שמכשיר סטודנטים איך לנסח כתב טענות לדיון, איך לכתוב צוואה, איך לנסח חוזה, שאני מבין שזאת התוכנית של הפרקטיקום - - - שאנחנו לא מגיעים לרזולוציה - - -

ניסן סלומינסקי: בקרית אונו אתם גם כן לא עושים את זה, נכון?

<אורי אלדר: יש לנו קורס פרקטיקום, הוא לא נוגע בכול, הוא נוגע בדברים מסוימים.

<אורי אלדר: עושים את זה לפני שאתה יוצא - - -

<אפי נוה: אדוני היו"ר, הסיכום המפורש היה שאנחנו נעביר את התכנים.

<אפי נוה: אני רוצה לוודא שהם עוסקים במעשה, בפרקטיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל, אפי, לא זו השאלה.

מרב מיכאלי: כל העסק הזה הוא גרוע, גרוע.

<אפי נוה: לא אעשה כלום.

<אפי נוה: מה אעשה?

מרב מיכאלי: אדוני, זה מה זה רעיון גרוע, כל הפרקטיקום הזה.

מרב מיכאלי: אז מה אם הגיעו להסכמה?

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, אנחנו ועדה, שאנחנו סוברנים לקבל החלטה.

מרב מיכאלי: ואני חושבת שצריך להוריד מעל הפרק את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ומה לעשות?

מרב מיכאלי: ולקבוע שתהיה התמחות של שנה וחצי, נקודה.

מרב מיכאלי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני לא מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות, נו.

מרב מיכאלי: אז אתה יודע, אנחנו חלוקות על זה.

ניסן סלומינסקי: כן.

<מיכאיל קרייני: אדוני, הנושא של ההסכם, חזרו עליו לא פעם אחת אלא יותר מפעם אחת, וחשוב לי להעמיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם כדיקנים.

<מיכאיל קרייני: ב-3 בפברואר, יום לאחר שנטען כי נכרת ההסכם, פרופ' יובל שני שולח אימייל לעורך-דין נוה, והוא אומר לו: "ברכות על הישג ההסדר.

<מיכאיל קרייני: נקודה קטנה שרציתי להעיר עליה מתייחסת לסעיף 2 של ההסכם.

<מיכאיל קרייני: סברתי שאת הפרקטיקום תעביר הלשכה ולא הפקולטה, כי המוקד של הפרקטיקום יהיה הקניית מיומנות משפטית.

<מיכאיל קרייני: אם כן, לא ברור לי מדוע ההצעה מדברת" – ההצעה, זה הדיקן הקודם, יום לאחר שנטען כי נחתם ההסכם והוסכם – "לא ברור לי על כך שהפרקטיקום ייערך מטעם המוסד, ובעיקר לא ברור באיזה אופן הוא יהיה על חשבון המוסד".

<מיכאיל קרייני: זה יום לאחר שנחתם ההסכם.

<מיכאיל קרייני: וכאן מניפים שכאילו הייתה הסכמה.

<מיכאיל קרייני: הסכמה על העניין הזה, אדוני - - -

<אפי נוה: כתוב שם שאנחנו נממן?

<אפי נוה: כתוב שאנחנו ננהל את זה, לא כתוב שאנחנו נממן את זה.

<מיכאיל קרייני: אין בעיה.

<מיכאיל קרייני: אני מסכים שהוא ינהל - - -

<אפי נוה: אז תן לי גם את שכר הלימוד של התואר הנוסף.

<מיכאיל קרייני: בבקשה, תיקח את שכר הלימוד.

<אפי נוה: אין בעיה.

<אפי נוה: אתה לא תיקח את שכר הלימוד של התואר הנוסף ואני אשלם את הפרקטיקום.

<אפי נוה: נו, באמת.

ניסן סלומינסקי: לא, אפי.

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.

<אפי נוה: ישבנו אצל השרה בלשכה.

<אפי נוה: אומנם לא אתה, אבל הקודם שלך.

ניסן סלומינסקי: טוב, די, רבותי.

<מיכאיל קרייני: עוד לא סיימתי.

<אפי נוה: אז באמת שיהיה שנה וחצי לכולם וזהו.

ניסן סלומינסקי: אפי.

<מיכאיל קרייני: בבקשה, הכנסת סוברנית להחליט.

<מיכאיל קרייני: אבל רציתי להעמיד את הדברים כפי שראינו אותם אז.

<מיכאיל קרייני: לכן לא במקרה כל הדיקנים חתמו על המסמך הזה, שזה לא חלק מההסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, בגלל - - -

<מיכאיל קרייני: אם הפרקטיקום הוא חלק, אז זה עניין של הלשכה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

מרב מיכאלי: שנה וחצי לכול, אדוני, אין מנוס.

מרב מיכאלי: אין מנוס, אין דרך לעגל פה את הריבוע – לא ריבוע, זה זוויתן רב צלעות מוזרות מאוד.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי שהנושא הזה יישאר אחרון.

רויטל סויד: אפי, שנה וחצי, והכול בלי קורס - - -

<אפי נוה: אין לי בעיה עם זה.

<אפי נוה: היו"ר מעדיף - - -

רויטל סויד: זה יציר כלאיים שלא מוביל לשום מקום.

מרב מיכאלי: מלא עיוותים ופגמים, וזה גרוע מאוד, הדבר הזה.

מרב מיכאלי: מה אתה עושה עכשיו?

מרב מיכאלי: אדוני תשים לב מה קורה פה, אתה מחוקק הארכה של ההתמחות, ואתה מחוקק לה כבישים עוקפים.

מרב מיכאלי: באיזה עולם?

מרב מיכאלי: אז עזוב, לא נשנה את החוק, ושיעשו להם קורסים בכל מיני מקומות – מי שכן כן, מי שלא לא.

מרב מיכאלי: למה זה טוב?

מרב מיכאלי: האירוע הוא עקום באופן מפואר.

רויטל סויד: במה קורס מקדם את הפרקטיקה בהתמחות?

ניסן סלומינסקי: כל כולו יהיה פרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: אם כל הקורס הזה יהיה רק פרקטיקום, ינהלו אותו עורכי-דין - - -

מרב מיכאלי: הוא קורס, הוא לא פרקטיקה.

מרב מיכאלי: הוא קורס.

<קריאה: פרקטיקום זו התמחות מעשית.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, ה-80 שעות האלה יכול להיות שייתנו לך יותר מאשר הדברים האחרים, כי כאן יתמקדו.

ניסן סלומינסקי: הם ישלחו עורכי-דין - - -

מרב מיכאלי: אדוני התאהב ברעיון - - -

רויטל סויד: 80 שעות לעומת חצי שנה?

רויטל סויד: 80 שעות?

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אצל עורך-דין, שאת יכולה להיכנס לעורך-דין שאני לא יודע באיזה תחום הוא עוסק, ופה לשכת עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זו לא האוניברסיטה שולחת המרצים.

ניסן סלומינסקי: ישלחו את המרצים הכי טובים לנושא הפרקטי.

ניסן סלומינסקי: עורכי-דין.

מרב מיכאלי: לכן זה לא הגיוני שזה יהיה בתוך האוניברסיטה.

ניסן סלומינסקי: 80 שעות שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: ושוב, זה לכאלה שלא בטוח שבכלל ירצו להמשיך להיות עורכי-דין.

ניסן סלומינסקי: זה מיועד רק לכאלה שיש להם אלטרנטיבות, שיש להם מקצוע נוסף או דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: רק לזה.

רויטל סויד: סליחה, למה?

רויטל סויד: זה לכולם.

רויטל סויד: מה זה רק לאלה שיש להם מקצוע נוסף?

ניסן סלומינסקי: לא, זה מה שמדובר פה.

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

רויטל סויד: למה?

אלעזר שטרן: זה לא מקצוע נוסף, זה תואר נוסף.

אלעזר שטרן: תואר נוסף לא אומר שזה מקצוע נוסף.

ניסן סלומינסקי: תואר נוסף וכו'.

ניסן סלומינסקי: וכל זה כדי לא להגיע לעימותים שהיו בין האוניברסיטאות למכללות.

ניסן סלומינסקי: היה פיצוץ.

נורית קורן: אבל מצד שני, מי שיש לו כסף יעשה תואר - - -

מרב מיכאלי: אדוני, שנה וחצי לכול, בלי פרקטיקום ובלי נעליים.

<מיכאיל קרייני: בדיוק.

<מירב סלע: או סטודנט שאין לו כסף, הלך ללמוד באונו, ואז הוא צריך לשים עוד כסף.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני מבקש, בואו נקפוץ, נגמור את כל הדברים האחרים פרט לנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: הנקודה הבאה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מיכאיל ומרב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אפי, תחזור בבקשה למקומך.

ניסן סלומינסקי: לא, תיקח אותה החוצה בהצבעה, לא עכשיו.

<מיכאיל קרייני: תגיד לי מתי.

<מיכאיל קרייני: אני רץ לכנסת הפעם הבאה.

<אפי נוה: לא, אתה תהיה הנציב, חכה רגע.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני רוצה שנסיים את הכול פרט לנקודה הזו, ואז נצטרך למצוא אולי פתרון יצירתי.

אלעזר שטרן: אז את הנושא של הפריסה הארצית הוועדה הורידה.

אלעזר שטרן: הנושא של העיתוי של הקורס – שוב, אני לא נוקט בזה עמדה לגופו של עניין, אבל בעיני ראוי שהכנסת תקבע מתי הקורס הזה יהיה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, האם אפשר לעשות אותו במהלך הלימודים?

אלעזר שטרן: האם אפשר לעשות אותו רק במהלך ההתמחות?

אלעזר שטרן: מתי אפשר לעשות אותו?

<חן אבישר: בראיית חשבון זה אחרי הלימודים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הפרקטיקום, הקורס הזה יצטרכו לעשות רק בזמן ההתמחות או יכול להיעשות גם בזמן הלימודים.

<אפי נוה: בשנה האחרונה אין בעיה.

<אפי נוה: אני לא רוצה בשנה שנייה שהם עוד לא למדו כלום.

<אפי נוה: אין טעם.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

<אפי נוה: שנה אחרונה אפשר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אלעזר שטרן: זה מה שאתה רוצה לכתוב, בשנה האחרונה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני שואל - - -

<אפי נוה: כן, בשנה ד' אפשר.

<אפי נוה: שנה שנייה זה לא רציני, כי הם עוד לא למדו.

<קריאה: שיהיה בשנה ג', שנה ד' - - -

<אפי נוה: אנחנו רוצים שילמדו סדר דין, ילמדו ראיות, ואז יעשו פרקטיקום.

רויטל סויד: אתה עושה את זה ככה בחופף לימודים – מה זה?

רויטל סויד: באמת.

רויטל סויד: אתה רוצה להכשיר - - -

<מירב סלע: - - - סטודנטים בשנה ב' – הם יכולים לעשות גם את הפרקטיקום.

<אפי נוה: אפשר לעשות את זה בבית, את הפרקטיקום, וזהו, ולחסוך זמן.

רויטל סויד: אתה מבין מה אתה יוצר?

רויטל סויד: בשנה ב' אפשר לעשות את הפרקטיקום?

רויטל סויד: בשנה א' תעשה פרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז את לא חייבת לקבל.

ניסן סלומינסקי: מה עמדתך?

רויטל סויד: אחר כך, אפי, אתה מתפלא שמדברים על הזילות במקצוע, על איך מתייחסים לעורכי-דין, על איך עורכי-דין נראים.

<אפי נוה: אחרי זה מרב מתרגזת על עורכי-דין.

רויטל סויד: אחר כך אתה מתפלא.

<מירב סלע: אגב, הקליניקה בלשכת עורכי-הדין היא בשנה ב'.

ניסן סלומינסקי: עמדתך שעושים את זה רק בזמן ההתמחות, או שגם בשנה האחרונה אפשר לעשות?

רויטל סויד: לא בשנה האחרונה.

רויטל סויד: תייחדו לזה את הכבוד.

רויטל סויד: כולה 80 שעות, אתם גומרים את זה באני לא יודעת מה.

רויטל סויד: תנו לזה את הכבוד, תנו לציבור להעריך את עורכי-הדין, תנו לציבור להתייחס לעורכי-הדין בכבוד.

רויטל סויד: היום המעמד של עורכי-הדין נמצא בשפל, חלק מזה הרוויחו ביושר וחלק לא.

רויטל סויד: אבל למה אנחנו צריכים גם שיגידו שעורכי-הדין גם האריכו את תקופת ההתמחות וגם עושים 80 שעות, ועושים את זה בשנה ב' או בשנה ד'?

רויטל סויד: זה כלום.

<קריאה: זה קורס שהוא גם חסר מהות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי, אני מבקש.

רויטל סויד: עורכי-הדין עושים עבודת קודש, אני יודעת את זה.

רויטל סויד: למה לא להתייחס אליהם בצורה מכובדת?

ניסן סלומינסקי: בסדר, רויטל.

מרב מיכאלי: אדוני, אתה עושה עבודה בעיניים, באמת.

מרב מיכאלי: זה מצחיק, אם זה לא היה כל כך עצוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מה אני עושה?

מרב מיכאלי: עבודה בעיניים.

ניסן סלומינסקי: כן, מה עמדתך?

ניסן סלומינסקי: בנקודה הזאת, לא לחזור - - -

<מיכאיל קרייני: בנקודה הזו, אני חושב שאם עושים את הפרקטיקום, חייבים לעשות אותו בתוך תקופת ההתמחות.

<מיכאיל קרייני: לעשות אותו בשנה ב' או בשנה ג', כשהסטודנט יכול להיות שעוד לא למד לא דיני ירושה - - -

<אפי נוה: איך בהתמחות, הוא כבר עזב את המוסד?

<אפי נוה: אה, הוא שלח אותו להתמחות.

<אפי נוה: הוא כבר עזב את המוסד.

<מיכאיל קרייני: אז שיחזור למוסד.

<אפי נוה: שנה אחרונה זה בסדר.

<מיכאיל קרייני: אדוני, אם הפרקטיקום הוא חיוני כדי להכשיר את האדם להיות עורך-דין, לאחר שכבר יש לו טעם מה זה חוזה, מה זה צוואה, אז נכון שהוא יתנסה בדבר הזה לאחר שהוא מגיע להתמחות.

<מיכאיל קרייני: זאת העמדה שלי.

<מיכאיל קרייני: אני לא חושב שנכון לעשות פרקטיקום לתלמיד שעוד לא למד את כל המקצועות בתחום המשפט.

ניסן סלומינסקי: טוב, רק שנייה.

<אפי נוה: אז בבקשה, אפשר לעשות בסוף ההתמחות, ורק אחרי הפרקטיקום הוא ייגש לבחינה.

<אפי נוה: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אפי, אפי, אפי.

רויטל סויד: נכון, נכון.

רויטל סויד: ככה זה צריך להיות.

<אפי נוה: בבקשה, אין בעיה.

<אפי נוה: אין בעיה.

<אפי נוה: בסוף ההתמחות.

ניסן סלומינסקי: אפי, אני מבקש.

רויטל סויד: זה בדיוק ככה צריך להיות.

<אפי נוה: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בואו תהיו אתי רגע, כי אני מתלבט בזה גם.

<אפי נוה: או בתחילת ההתמחות.

<אפי נוה: זאת אומרת, לפני תחילת ההתמחות.

<חן אבישר: למה?

<חן אבישר: הוא יכול לעשות בכל מוסד.

<אפי נוה: לא, אתה לא יכול לעשות במקביל.

ניסן סלומינסקי: לא, רגע, החוק אומר שהוא עושה בחינם רק במוסד שהוא למד בו.

ניסן סלומינסקי: זה החוק אומר, כי זו האחריות של המוסד.

<חן אבישר: כרגע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהוא כאילו אמור לחזור לשם כדי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא בטוח שלמוסד בכלל יהיה כבר קשר אתו, וגם הוא לא יודע איפה הוא יעשה, אולי הוא יעשה בצפת את ההתמחות, אולי הוא גר בצפת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם הוא עושה את זה בשנה האחרונה של הלימודים, אז אל"ף, הוא נמצא במוסד.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, למוסד גם יש אחריות, כי הוא עדיין סטודנט שלו.

ניסן סלומינסקי: אז יש גם צד לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: זו ההתלבטות.

<מיכאיל קרייני: למה אני צריך להיות אחראי על סטודנט שלומד משהו - - -

ניסן סלומינסקי: די, כבר אמרת, אנחנו יודעים, אני מתלבט בזה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, די, ידענו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אי-אפשר לחזור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתור את הנושאים האחרים עד שנגיע לנקודה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בואו, נעשה את זה גם אפשרות - - -

רויטל סויד: למה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אם נעשה את זה רק בהתמחות, אז לא יוכל להיות - - -

אלעזר שטרן: אפשר להחליט משנת הלימודים אחרונה ואילך.

אלעזר שטרן: טוב, נקודה נוספת זה בעצם פסקאות (5) ו-(6), שהצעתי מקודם למחוק אותן.

אלעזר שטרן: אחד זה הנושא של ההסמכה לשר לקבוע את היחס בין מספר התלמידים למרצים, תנאי הלימוד, המטלות.

אלעזר שטרן: כל הדברים האלה, שזה דברים שלדעתי השר לא צריך - - -

<חן אבישר: וגם את העלות.

אלעזר שטרן: שנייה, העלות שימי רגע בצד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני גם חושב.

ניסן סלומינסקי: מי הגוף שיכול?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחזירים את זה לוועדה?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אכפת לי.

<שרית שפיגלשטיין: לוועדה הבוחנת?

<שרית שפיגלשטיין: את כל הדברים הטכניים?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז מי יעסוק?

ניסן סלומינסקי: השרה תעסוק?

אלעזר שטרן: המטלות?

<אפי נוה: לא, הוועדה הבוחנת לעניין התוכן זה בסדר גמור.

<אפי נוה: הוועדה לא נותנת את דעתה על גודל הכיתה וכאלה.

אלעזר שטרן: לא, גם למה צריך לתת את הדעת בכלל על גודל הכיתה.

אלעזר שטרן: שכל אחד - - -

ניסן סלומינסקי: אז מי ייתן את זה?

<שרית שפיגלשטיין: הסטודנטים ביקשו להבטיח - - -

<אפי נוה: הלשכה תתאם את זה מול המוסד.

<אפי נוה: הוועדה הבוחנת לעניין התוכן זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לא תוכן, אני שואל שאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב שהשרה תעשה את זה.

אלעזר שטרן: יש לך פה שני דברים.

אלעזר שטרן: יש נגיד את המטלות, שזה דבר שאין סיבה שהוועדה הבוחנת לא תקבע.

ניסן סלומינסקי: זה הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: ויש את הנושא של יחס בין כמות מרצים לתלמידים או מטרז' – למה בכלל צריך להסדיר את הנקודה הזאת?

אלעזר שטרן: שכל מוסד יעשה - - -

<שרית שפיגלשטיין: זו הייתה בקשתם של הסטודנטים, שביקשו שהתנאים של הקורסים יהיו הולמים.

<אפי נוה: שלא יעשו מזה מסחרה.

<רן הופמן: שזה יהיה זה לכל המוסדות.

<רן הופמן: מה זאת אומרת?

<רן הופמן: זאת לא בקשה כזאת מופרכת.

<קריאה: זה נהיה מעוות לגמרי.

<רן הופמן: אנחנו רוצים שאם יהיה פרקטיקום, שהוא יהיה זהה מבחינת המטלות, שבכל מוסד לא יהיה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז נשאיר את זה לשרה.

אלעזר שטרן: לא, אבל זה הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: מטלות – הוועדה הבוחנת - - -

ניסן סלומינסקי: לא מטלות, אני מדבר על הנושא הטכני.

אלעזר שטרן: לא, הוא דיבר על מטלות.

ניסן סלומינסקי: לא, מטלות זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: מטלות זה מישהו אחר, זה הוועדה והיא תעשה את זה אחיד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הדברים הטכניים.

אלעזר שטרן: אבל אלה דברים שבכלל לא צריך לקבוע אותם.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו צריך - - -

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: למה צריך לקבוע?

אלעזר שטרן: המל"ג קובע היום לאוניברסיטה כמה מטרז' צריך להיות בקורסים שהוא מקיים בכל כיתה?

<אורי אלדר: מה קורה למי שלא עובר את הקורס?

<חן אבישר: זו גם הייתה הערה שלי.

<חן אבישר: כתבתם רק משתתף, לא כתבתם סיים בהצלחה.

<קריאה: זה רק מחייב השתתפות?

ניסן סלומינסקי: איך מסיימים את ההתמחות?

<אורי אלדר: קורס בדרך כלל נגמר במבחן, השאלה איך זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: לא, ההתמחות – מסיימים אותה בהצלחה או לא בהצלחה?

ניסן סלומינסקי: בהתמחות עצמה.

<אורי אלדר: המדד הוא המבחן הסוף, ההתמחות לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אז המבחן הוא גם של הפרקטיקום.

<אורי אלדר: אני שואל על המבחן בסוף הקורס.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<שרית שפיגלשטיין: איך אתה רוצה שהוועדה הבוחנת תקבע את המטלות?

<שרית שפיגלשטיין: במסגרת מה?

<שרית שפיגלשטיין: כללים, תקנות, של מה?

<שרית שפיגלשטיין: הרי שרת המשפטים היא זו - - -

ניסן סלומינסקי: את מדברת על - - -

<שרית שפיגלשטיין: אני מדברת גם על המטלות וגם על הדברים הטכניים.

ניסן סלומינסקי: לא, בואי נפריד בין המטלות לדברים הטכניים.

<שרית שפיגלשטיין: אני חושבת שלא צריך להפריד.

אלעזר שטרן: לא, כן צריך להפריד, כי כשבא מוסד ומגיש לוועדה הבוחנת בכתב תוכנית לימודים עם מרצים וכו', שיגיש גם את הנושא של המטלות, והוועדה הבוחנת תבחן, כאשר זה מטלות מספיקות וזה מטלות לא מספיקות.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: החלטת שלא מעבירים את החוק הזה במושב.

אלעזר שטרן: כמו שהיא מאשרת את התוכנית ואת המרצים.

אלעזר שטרן: למה לא? זה משהו תוכני.

אלעזר שטרן: למה שרת המשפטים צריכה להתעסק בשאלה אם זה יהיה להגיש כתב טענות או לכתוב - - -

אוסאמה סעדי: יש לי הסתייגות פה.

אוסאמה סעדי: זה יכול להיות.

אוסאמה סעדי: ניסן, זו ההצעה הכי טובה.

ניסן סלומינסקי: שמה?

אוסאמה סעדי: יש הסכמה של כולם.

אוסאמה סעדי: נו, אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: שנה וחצי לכולם, בלי תואר, בלי כל הדברים האלה וזהו.

ניסן סלומינסקי: עשו לי טובה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשב, אני רוצה שנגמור הכול פרט לזה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד יש לנו לעשות?

אלעזר שטרן: אז רגע, מה ההחלטה לגבי הנושא של המטלות והנושא של מספר התלמידים ותנאי הלימוד?

<אורי אלדר: גם מה המהות של השתתפות?

<אורי אלדר: אני לא מבין אם זה עוד מכשול בדרך ל - - -

אלעזר שטרן: שנייה, בוא נעשה דבר דבר.

ניסן סלומינסקי: מה כתוב פה במטלות?

ניסן סלומינסקי: די, אני מבקש עכשיו מכולם לא לדבר.

אלעזר שטרן: עכשיו כתוב שהמטלות ייקבעו על ידי שרת המשפטים.

אלעזר שטרן: אני מציע שהנושא של המטלות יאושר על ידי הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: כשבא גוף להציע לוועדה הבוחנת את תוכנית הלימודים שלו, את הקוריקולום, את המרצים וכו', שהם יגישו גם את המטלות שהם מציעים בסוף הקורס, ושהוועדה הבוחנת תאשר את זה.

אלעזר שטרן: זה הגוף המקצועי שאמור לאשר את כל - - -

<מיכאיל קרייני: ומה החלק שלי?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רגע, שנייה.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של היחס בין מספר תלמידים למרצים ותנאי לימוד בכיתות, אני לא רואה למה בכלל זה דבר שצריך להסדיר אותו.

אלעזר שטרן: לא משנה מי כרגע מי יאשר את זה, למה זה דבר שצריך להסדיר אותו.

אלעזר שטרן: כמו שתתקן אותי חן מהמל"ג, אבל למיטב ידיעתי אין הוראות כאלה, שקובעות למוסדות להשכלה גבוהה או למוסדות אחרים, שצריך להיות יחס מסוים בין מרצים לסטודנטים, ומטרז' מסוים של כיתות לימוד.

<חן אבישר: לא, יחס סטודנטים מרצים כן, אבל לא מטרז'.

ניסן סלומינסקי: רגע, למה הכנסתם את הנושא שדווקא השרה תעשה את זה?

<שרית שפיגלשטיין: להבנתי, זה היה בסיכום עם הסטודנטים.

<שרית שפיגלשטיין: הסטודנטים ביקשו שיהיו תנאים הולמים לקורס הזה, ולכן הכניסו את זה באותו הסכם, ומכאן גם בהצעה.

אלעזר שטרן: זה אגב לא כתוב - - -

<אורי אלדר: רשום שתהיה נוכחות חובה ולא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא היה בהסכם - - -

<שרית שפיגלשטיין: זה לגבי התנאים הפיזיים.

<שרית שפיגלשטיין: לגבי המטלות וגם התנאים הפיזיים, חשבנו שזה נכון ששרת המשפטים, כדי שזה יובא על גבי תקנות.

<שרית שפיגלשטיין: אם הוועדה הבוחנת בודקת את זה – ממילא השרה צריכה להתייעץ עם הוועדה הבוחנת, הוועדה הבוחנת לא תכתוב כללים בעניין.

אלעזר שטרן: היא לא צריכה לכתוב כללים, היא צריכה לאשר.

<שרית שפיגלשטיין: חשבנו שאולי כן נכון לעשות תקנות או כללים בעניין.

<שרית שפיגלשטיין: ומי שאמור לאשר - - -

<קריאה: חייבים להיות כללים בעניין.

אלעזר שטרן: כמו שכל גוף יכול להציע תוכנית לימודים מעט שונה, ויכולות להיות לך שלוש תוכניות לימודים שונות בצורה כזאת או אחרת, שהוועדה הבוחנת תאשר אותן.

אלעזר שטרן: אז יכול להיות שהמוסד הזה יציע מטלות כאלה וזה יהיה בסדר, והמוסד הזה יציע מטלות אחרות.

<שרית שפיגלשטיין: נכון, אבל אם אתה רוצה איזשהם קווים מנחים שקבועים בכללים או בתקנות, אז שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.

<שרית שפיגלשטיין: הכול השרה בהתייעצות עם הוועדה.

<אורי אלדר: אבל למה?

<אורי אלדר: רשום בהסכם שלא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות?

<אורי אלדר: איך אנחנו חוזרים לזה?

<קריאה: זה לא יהיה אקדמי.

ניסן סלומינסקי: לא מטלות אקדמיות.

<אורי אלדר: לא אקדמי, במסגרת הקורס נותנים לך מטלות.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו מדברים על - - -

<אורי אלדר: אני גם מדבר על אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נו, אז לא מטילים כלום.

ניסן סלומינסקי: הנושאים הטכניים האלה – אני לא יודע אם צריך אותם או לא.

אלעזר שטרן: טוב, נקודה נוספת שקיימת פה זה בסעיף קטן (ג) לגבי גיבוש תוכנית הקורס.

אלעזר שטרן: כתוב שהגוף שיקיים את הקורס הזה יגבש בתיאום עם הלשכה את תוכנית הלימודים, וזה יאושר על ידי הוועדה הבוחנת.

אלעזר שטרן: עכשיו, מכיוון שהוועדה הבוחנת היא הגורם המקצועי, זה הגיוני שהיא מאשרת את זה.

אלעזר שטרן: לא כל כך ברור לי למה זה צריך להיות בתיאום עם הלשכה.

אלעזר שטרן: המילה תיאום, המשמעות שלה היא יכולת להטיל וטו.

אלעזר שטרן: וזה לא כל כך ברור, למה שהלשכה, תהיה לה אפשרות להטיל וטו.

אלעזר שטרן: להגיד שזה בהתייעצות עם הלשכה זה נשמע הגיוני, להגיד שזה בתיאום עם הלשכה, שהקורס חייב להיות בתיאום עם הלשכה – זאת אומרת, למה שללשכה תהיה זכות וטו על זכות שפרופ' קרייני מגבש, אם הוא יגבש, או כל מוסד אחר.

<מיכאיל קרייני: ואני גם סופג את העלות שלו.

<קריאה: להבנתי, מכיוון שזה בא מהלשכה, אז אולי צריך לשאול אותם.

ניסן סלומינסקי: איפה אפי?

אלעזר שטרן: כי בסופו של דבר הגוף המקצועי שאמור לתת את הגושפנקא המקצועית, שאכן תוכנית הקורס עומדת בתנאים הנדרשים זו הוועדה הבוחנת בכתב.

אלעזר שטרן: היא נותנת את הגושפנקא המקצועית.

אוסאמה סעדי: פה יש לי הסתייגות לעניין כל הקורס הזה ומי יממן ותכנים.

<קריאה: זה עוד מכשול.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על ההצעה שלי פה.

רויטל סויד: כן, וכולנו תמימי דעים בזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מציעים שההתמחות תהיה לשנה וחצי לכולם.

רויטל סויד: שנה וחצי לכולם.

אוסאמה סעדי: בלי תואר שני ולא קורס כזה ולא קורס אחר.

רויטל סויד: שום דבר.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו חושבים שהחצי שנה הזאת שאנחנו מוסיפים אותה לא מספיקה, אז חבל על כל הזמן, אז אפשר גם לרדת לשנה וזהו.

רויטל סויד: אני רוצה גם להגיד לך, ניסן, מה זה 80 שעות.

רויטל סויד: 80 שעות זה 10 ימים של 8 שעות ביום.

רויטל סויד: מה אתה לומד בזה, עם כל הכבוד, לעומת חצי שנה?

רויטל סויד: ואנחנו יודעים מה זה, עשינו את זה, גם אני וגם - - -

ניסן סלומינסקי: את יכולה להיות במשרד שלא תלמדי שמה כמעט כלום.

רויטל סויד: אין דבר כזה.

רויטל סויד: נו, בחייך.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ייבש אותך.

<קריאה: זו לא התנסות מעשית בכלל.

רויטל סויד: מה, אתה הולך לשם ואתה לומד, אתה בפרקטיקה.

אוסאמה סעדי: מי ילמד אותי?

אוסאמה סעדי: האוניברסיטה שאין לה הכשרה, שתביא את - - -

<קריאה: - - -

אוסאמה סעדי: שמענו שהם לא יכולים לעשות את זה ואין להם את הכישורים.

אוסאמה סעדי: אז מה זה?

<מירב סלע: עשינו מחקר – 91% אומרים שהם עושים הרבה עבודה שהיא לא משפטית: הם מביאים קפה, הם מנהלים יומן - - -

אוסאמה סעדי: אבל בשביל זה יש נציב.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש נציב, יש מפקח על - - - אתם יכולים להגיש תלונות.

רויטל סויד: אני מבטיחה לך שכשזה יהיה שנה וחצי יותר ישתלם לקחת התמחויות, כי עכשיו לא משתלם לקחת מתמחים.

רויטל סויד: לוקח ארבעה-חמישה חודשים רק להכשיר אותם.

רויטל סויד: מי רוצה אחר כך בשביל שישה-שבעה חודשים?

רויטל סויד: זה יהיה לטובתכם.

אוסאמה סעדי: זה לטובתכם, תאמינו לי.

אוסאמה סעדי: עשיתי שנה וחצי וזה בסדר.

<קריאה: שתהיה שנה וחצי, אבל שזה יהיה נטו הכשרה.

רויטל סויד: עשיתי שנה וחצי.

רויטל סויד: השנה האפקטיבית ממש הייתה אחרי חצי שנה.

רויטל סויד: עשיתי עבודה מקצועית.

<קריאה: אז תורידו את המבחן המיותר הזה, שיהיה נציג אמיתי שידאג לזה וזהו.

אוסאמה סעדי: האוניברסיטאות לא רוצות.

אוסאמה סעדי: רק בגלל המכללות אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: רק רגע, נשאר לנו עוד נושא?

אלעזר שטרן: כן, מה שאמרתי עכשיו, הנושא של גיבוש - - -

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה – הוא אומר שיש לי כאן רוב.

ניסן סלומינסקי: תמיד יש לי בדיונים אופוזיציה, אז אני עושה הצבעות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אעשה הצבעה, גם לא תוכל להעביר את החוק בכלל.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: הן לא רוצות.

ניסן סלומינסקי: הבעיה זה המכללות.

אוסאמה סעדי: אבל איפה המכללות?

אוסאמה סעדי: הן לא פה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: כי הן סומכות על הסיכום שהיה.

אוסאמה סעדי: - - -

<אורי אלדר: לא ברור לי אם אנחנו נמצאים בוועדה או - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתם לא נמצאים בוועדה, לצערי.

<אורי אלדר: אה, אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אני עושה הפסקה עכשיו של חמש דקות, שמי שירצה יוכל לדבר בהפסקה וננסה לראות.

ניסן סלומינסקי: נשארנו תקועים עם נקודה אחת, ולכן אנחנו לא יכולים עוד לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: טוב, יש הפסקה של חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, מתברר שאני צודק, והבעיה היא בעיה ואין פתרון כרגע, ואני לא יכול להתקדם.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בשבוע הבא כנראה, ונצטרך למצוא דרך איך לגשר על הנקודה הזו.

ניסן סלומינסקי: כולם מתחפרים.

ניסן סלומינסקי: אפשר להחליט משהו בניגוד, אבל אנחנו משתדלים עדיין לשמור על כל מיני הסכמים וכל מיני הבנות.

ניסן סלומינסקי: וההסכמים לא רק לנושא מי יממן את הקורס, גם אם זה יהיה שנה או שנה וחצי או רק שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: על זה ודאי שאתם מסכימים שהיה הסכם.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו גם בעיה, יש לנו גם פרטנרים שלא מוכנים.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, מה שני רק אומר, שאני כרגע סוגר את הישיבה, אנחנו לא מקבלים החלטה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משאירים את הנושא הזה כרגע.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעשות את ההמשך כנראה – מה יש לנו ביום שני?

<אסף פרידמן: ביום שני בבוקר - - -

ניסן סלומינסקי: כנראה נצטרך לעשות אותו קצר.

ניסן סלומינסקי: אם נגיע להבנות – טוב, ואם לא נגיע להבנות, אז לא יהיה חוק.

רויטל סויד: אפי, זה היה איום עליך.

אלעזר שטרן: - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה אתה רוצה שאעשה?

אלעזר שטרן: אני רק אומר.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה שאעשה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, כרגע הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: וכנראה ביום שני – או שני או שלישי, אבל כנראה ביום שני – נצטרך לחדש לזמן קצר, בתקווה שיהיו לנו הסכמות ונוכל לגשר על זה.