ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 18, 2017-08-09 00:00

נאוה בוקר: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לכבאות והצלה בנושא כיבוי שריפות בבניינים גבוהים.

נאוה בוקר: הדיון משודר בערוץ הכנסת.

נאוה בוקר: לפני כחודש נשרף בלונדון מגדל גרנפל - בניין מגורים בן 24 קומות.

נאוה בוקר: האירוע הזה גבה יותר מ-80 קורבנות שנספו, ומעל 70 נפצעו.

נאוה בוקר: הבניין בער במשך יותר מ-60 שעות, וניסו לכבות אותו מעל 200 לוחמי אש בסיוע של למעלה מ-45 רכבי כיבוי.

נאוה בוקר: חלק גדול ממערך הכיבוי של לונדון הוקפץ לסייע בניסיונות הכיבוי, שלצערי הרב כשלו.

נאוה בוקר: כן רבותיי, בריטניה, אחת המדינות המובילות בעולם המערבי.

נאוה בוקר: לונדון, העיר עם מערך הכבאות מהגדולים בעולם, עם 5,992 לוחמי אש, עם תקציב של 389 מיליון פאונד, בשנת 2017 – 80 בני אדם, בחלקם הלא מבוטל נשים, ילדים ותינוקות, נשרפים למוות בעודם חיים, ואף אחד לא יכול לעזור להם.

נאוה בוקר: הם התקשרו בבהלה למשטרה ולכיבוי אש, יש עדויות מזעזעות של המוקדנים ששמעו את מילותיהם האחרונות כמה רגעים לפני ותוך כדי המוות – אך כוחות ההצלה שם לא הצליחו לעשות דבר.

נאוה בוקר: הם לא הצליחו להציל את האנשים האלו.

נאוה בוקר: כל מה שתיארתי לכם עכשיו קרה בגלל שלושה גורמים: הגורם הראשון הוא מקרר ביתי שנשרף בקומה הרביעית.

נאוה בוקר: הגורם השני הוא ציפוי הבניין, שהיה למעשה חומר מעודד בעירה.

נאוה בוקר: אבל הגורם השלישי הוא החשוב מכולם: הרשלנות הפושעת של הרשויות, שלא הגיבו למאות הפניות מהרבה הגורמים לגבי הבטיחות הלוקה בחסר בבניין הזה.

נאוה בוקר: גם הגופים באיחוד האירופי, שהם אלה שמוסמכים על התקנים בנושא חומרי בנייה של בנייני מגורים, אשמים לא פחות בשריפה הזאת.

נאוה בוקר: אני יזמתי את הדיון היום כדי למנוע את האסון הבא.

נאוה בוקר: לפני כמעט שבע שנים ידעה מדינת ישראל את האסון האזרחי הקשה ביותר בתולדותיה.

נאוה בוקר: 44 בני אדם נשרפו למוות באסון השריפה בכרמל.

נאוה בוקר: עד אז אף אחד לא דאג ולא חשב ולא תיאר לעצמו, שאסון כזה יכול לקרות.

נאוה בוקר: לא היינו ערוכים.

נאוה בוקר: היום אנחנו ערוכים הרבה יותר.

נאוה בוקר: מערך הכבאות שוקם ושודרג, אבל אני חוששת מהאסון הבא.

נאוה בוקר: אני חוששת שהאסון הבא בפתח, ואני רוצה ומקווה שבפעם הבאה נהיה מוכנים.

נאוה בוקר: אנחנו לא רוצים קורבנות נוספים.

נאוה בוקר: זימנתי את הדיון הזה בעקבות השריפה הנוראה בלונדון, על-מנת שנוכל להבין את תמונת המצב בארץ.

נאוה בוקר: איך אנחנו מתמודדים עם שריפות בבניינים רבי קומות, והחשוב ביותר - מניעת שריפות בבניינים מהסוג הזה, וכמובן לסייע לכלל המערך בכל דרך אפשרית, להיות מוכנים לאירוע מסוג זה.

נאוה בוקר: כולנו רואים את גורדי השחקים בארץ, הם חלק מהנוף בישראל, במיוחד באזור המרכז, וזו מגמה חיובית באמת, אך לצד זה, צריך לוודא גם, שאנחנו מוכנים לשעת חירום, כי יש למדינה אחריות בנושא, והיא לשמור על ביטחון אזרחיה גם בבניינים כאלו.

נאוה בוקר: חברים, אני רוצה לפתוח את הדיון באדם שעסק בכל הנושא הזה, ופנה אליי והגיש את הבקשה, והתחלנו עם הדיון לפני כשנה.

נאוה בוקר: אשמח אם תציג את הדברים, ואז נעבור לנציב הכבאות, שייתנו לנו תמונת מצב עדכנית.

נאוה בוקר: שי קינן, סגן ראש עיריית חולון, בבקשה.

<שי קינן: ראש עיריית חולון עד לפני שלושה חודשים.

נאוה בוקר: סליחה.

<שי קינן: היום חבר מועצת העירייה.

<שי קינן: את לא צריכה להתנצל, גברתי.

<שי קינן: גברתי יושבת הראש, קודם כך, בנימה אישית – היום אני מתרגש לא בגלל הדיון – אני נמצא בכנסת די הרבה – אלא כי בתי הבכורה נמצאת פה, ובדרך לכאן חשבתי שכל הפעילות הציבורית שלנו למעשה, והניסיון שלנו למנוע את האסון הבא זה בגלל האחריות שלנו לילדים.

<שי קינן: אני שמח שהרמת את הנושא מתוקף האחריות הציבורית שלך, כי לצערי, לא כולם אחראיים כמוך.

<שי קינן: לא כולם לוקחים את השליחות הציבור שלהם כמוך, באופן רציני.

<שי קינן: כשלי נודע באקראי על-ידי המשמר החברתי בחולון – ואני מנצל את ההזדמנות כדי להודות לו – על המחדל הבטיחותי הזה, חשבתי שזו בדיחה, שזה לא יכול לקרות.

<שי קינן: ביקשתי הסברים מגורמים עירוניים, גורמי המקצוע שעשו הכול, כדי להתחמק, מה שנקרא לכסת"ח על הדברים, כדי להעלים פרוטוקולים שניתנו לי – נמחקו חלקם, נתנו לי חלק מהפרוטוקול, לא את כל הישיבה, אחרי מאבק שניהלתי בנושא.

<שי קינן: בהתחלה בכלל לא רצו לתת לי את הפרוטוקולים מתוך הישיבות המקצועיות, ואת לא נהגת כך.

<שי קינן: את נהגת באחריות.

<שי קינן: קיימנו דיון ראשון, כפי שאמרת, לפני כשנה.

<שי קינן: חלק מהמסקנות של אותו דיון היו שאנחנו למעשה נביא כבאית, והטכנולוגיה נמצאת בעולם – כבאית שמשתמשים בה באירופה.

<שי קינן: ננסה אותה בעיר בני ברק, שהיא עיר צפופה, ואם ננחל שם הצלחה, כמובן שמערך הכבאות ישתמש בה בכל חלקי הארץ.

<שי קינן: עברה שנה, היה פילוט.

<שי קינן: בינתיים גם קרו כמה דברים בארץ, שלשמחתי, לא הסתיימו כפי אותו מקרה שציינת בלונדון, אבל אנחנו לא יכולים לחכות לאסון הבא.

<שי קינן: זה קרה בלונדון; זה יכול לקרות היום בארץ – לא מחר אלא היום.

<שי קינן: ואחרי שנה הגיעה העת לכנס שוב את הוועדה, ולראות האם הפילוט הזה הצליח, ואם כן, מדוע אנחנו לא משתמשים באותן כבאיות בכל הערים, בעיקר בערים הצפופות.

<שי קינן: עיר כמו חולון – עיר אורבנית של 200,000 תושבים, עיר צפופה.

<שי קינן: זו דרישה שהיא לא לוקסוס.

<שי קינן: זו דרישה של בטיחות, של חיים.

<שי קינן: אני כמובן רוצה לשמוע את התשובות מגורמי המקצוע.

<שי קינן: אני רוצה לסיים שוב בנימה אישית, לומר לך תודה שהרמת את הכפפה.

<שי קינן: אני מקווה שנשתמש בכבאית הזאת גם בעיר חולון.

<שי קינן: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: נציב הכבאות, דדי שמחי, בבקשה.

<דדי שמחי: אני לא הבנתי מה הבעיה.

<דדי שמחי: אני מוכן לתת תשובה לכל דבר, אבל כווני אותי.

<דדי שמחי: אתה שואל לגבי הפילוט?

נאוה בוקר: ראשית, האם התבצע הפילוט, כפי שהובטח בוועדה הקודמת?

נאוה בוקר: שנית, נשמח אם תציגו בפנינו תמונת מצב עדכנית למקרה של דליקות בבניינים גבוהים במדינת ישראל.

נאוה בוקר: האם אנחנו ערוכים לשעת חירום?

נאוה בוקר: אני מבינה שיש פה גורמי מקצוע.

נאוה בוקר: אם אתה מעוניין לסכם - זה אפשרי.

נאוה בוקר: אם אתה מעוניין להתחיל – בשמחה.

<דדי שמחי: אני מציע שנשמע, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לגבי הפילוט, הוא מקובל עליי.

<דדי שמחי: אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות.

<דדי שמחי: נקבל תקציב מהאוצר, ונקנה כבאיות צרות.

<דדי שמחי: זה לשאלתך.

<דדי שמחי: אם זה מרגיע אותך, אני שמח.

<שי קינן: לא הבנתי - נעשה כבר פילוט?

<דדי שמחי: לא משנה.

<דדי שמחי: אנחנו הולכים לקנות כבאיות צרות, כפי שקיימות בעולם.

<דדי שמחי: אנחנו יוצאים למכרז.

<שי קינן: מתי?

<דדי שמחי: לדעתי, תוך שנה יהיו לנו הכבאיות.

<דדי שמחי: עד אז – אגב, בחלק מהמקומות הצרים מאוד במדינה כמו שווקים, כמו בעיר העתיקה, כמו בצפת, יש לנו מספר טרקטורונים.

<דדי שמחי: אנחנו קונים עוד טרקטורונים לטובת הדבר הזה, עם מכלים מיוחדים בחלק האחורי, כדי לתת מענה למקומות צרים במיוחד.

נאוה בוקר: אבל בניינים שהם עשרות קומות – איך אתם מתמודדים?

<דדי שמחי: אתן סקירה.

<דדי שמחי: נשמעת לי מאוד מודאג.

<דדי שמחי: גם לבתך אני אומר, שלא תדאג – נקנה 15 כבאיות, האוצר התחייב לתת לנו תקציב, כדי לתת מענה לכל המקומות שיש שם רחובות צרים.

<דדי שמחי: לגבי בניינים גבוהים, אני מציע שישאלו עוד שאלות בעניין, ואז אתן סקירה מסודרת.

נאוה בוקר: אשמח לשמוע את איציק שמעוני.

נאוה בוקר: אני יודעת שהוא מומחה בתחום הזה של בניינים גבוהים.

נאוה בוקר: אשמח לקבל ממנו סקירה, מה בוצע, היכן אנחנו עומדים כיום.

<יצחק שמעוני: בגדול, הבניינים במדינת ישראל בנויים בשיטת השלד, שזה בטון, ונעשים להם כל סידורי הכבאות.

<יצחק שמעוני: יש תקנות שנכתבו בשנת 2008, שמגדירות באופן ברור מאוד, כיצד בונים במדינת ישראל בניינים לגובה.

<יצחק שמעוני: המקרה של גרינפילד הוא די חריג, ואין סבירות כל כך גבוהה במדינת ישראל, שמקרה כזה יכול לקרות.

<יצחק שמעוני: זה לא אומר שאנחנו לא נערכים בהתאם.

<יצחק שמעוני: אנחנו כן נערכים בהתאם.

<יצחק שמעוני: כן בודקים את כל הנושא של חומרי בנייה וציפוי וגימור.

<יצחק שמעוני: הבעיה היא לאו דווקא בתנאים להיתר, בהם אנחנו מעורבים אישית, אלא בנושא של שינויי הייעוד או שינויי ציפויים וחיפויים, שהרשות המקומית והוועדה המקומית היא האוטוריטה, והם לא מפנים אלינו למתן תנאים שלנו לדברים כאלה.

<יצחק שמעוני: כיוון שכך, אנחנו לא מעורבים בכלל, לשיפוץ מבנים ישנים.

<יצחק שמעוני: הנציב כבר הוציא מכתב לפני כחודשיים ומשהו לרשויות המקומיות עם המלצה לבחון את הדברים האלה ולהסתכל על חומרי בנייה וציפוי במדינת ישראל.

<יצחק שמעוני: למרות שאנחנו לא מעורבים, בגלל שיטות הבנייה בישראל, שאנחנו מכירים אותן, כי זה המקצוע שלנו, אנחנו די יכולים להיות רגועים, ועם מספר פעולות מתקנות נכונות, כולל נוהל תחזוקה של בניינים, שאנחנו מקווים שיתפרסם בקרוב, שעשינו תקנה לתחזוקת בניינים קיימים, נוכל לקבל בניינים מתוחזקים במדינת ישראל, ולהמעיט את הסיכון למינימום הנדרש.

נאוה בוקר: מנופים?

<דדי שמחי: יש לנו מספיק מנופים.

<דדי שמחי: אין בעיית מנופים.

נאוה בוקר: עד איזו קומה הם מגיעים?

<דדי שמחי: עד 42 מטר.

<דדי שמחי: היום תפישת הכיבוי בעולם זה לא באמצעות מנופים.

<דדי שמחי: כשיש בניין של 800 מטר, אין מנוף שמגיע לגובה כזה.

<דדי שמחי: לכן תפישת ההפעלה של הכיבוי צריכה להיות קודם כל במניעה ואחר כך בהתנהגות נכונה של האוכלוסייה.

<דדי שמחי: הרשות הארצית לכבאות עוסקת גם בנושא המניעה.

<דדי שמחי: גם בנושא התנהגות האוכלוסייה, שעכשיו נרחיב את העיסוק בזה, ורק בסוף זה המענה המבצעי של לוחמי האש.

<דדי שמחי: יש ארבעה מרכיבים: הראשון הוא התכנון הנכון, השני הוא אחזקת המערכות, המרכיב השלישי הוא התנהגות האוכלוסייה בהתאם להסברה המתאימה שתקבל, ובסוף זה המענה במבצעי.

<דדי שמחי: רוב ההרוגים בשריפה בלונדון נבעו כנראה משתי סיבות עיקריות: אחת, התפשטות מהירה של האש, והשנייה, ההנחיות שקיבלו שכנראה – כנראה, כי הנציבות הבריטית עוד לא סיימה את החקירה, כי כנראה שההנחיות שניתנו להם לאופן ההתנהגות, לא היו מתאימות לאותו בניין.

נאוה בוקר: כמה בנינים גבוהים בסיכון במדינת ישראל?

<דדי שמחי: אני לא מכיר את הנתון.

<דדי שמחי: נבדוק ונחזיר לוועדה לישיבה הבאה.

נאוה בוקר: נשמח.

נאוה בוקר: חברים, רשות הדיבור לאייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכת המסחר, בבקשה.

<אייל אוכמן: אני רוצה לדבר דווקא לא על הבניינים הגבוהים אלא על היותר נמוכים ברחובות שבהם יש רוחב דרך מוגבל.

<אייל אוכמן: מדברים על רחובות צרים מ-2.70 – את בטח מכירה את הסאגה שהסתיימה, פחות או יותר – של רוחב דרך 2.70.

<אייל אוכמן: בעיקרון היתה פשרה עם מינהל התכנון ואביגדור יצחקי והנציב.

<אייל אוכמן: ראינו פה הליכת דרך של רשות הכבאות ושל הנציב ואנשיו לקראת העניין הזה.

<אייל אוכמן: אנחנו כן הינו רוצים לדעת, מתי הדבר הזה יהיה סופי, ויהיו גם תקנות ברורות, ונוכל- - -

נאוה בוקר: מה הפשרה שהגעתם אליה?

<אייל אוכמן: הפשרה שהגיעו אליה, שמתחת ל-3.5 מטר ועד 2.70 היזם או הקבלן יצטרך לדעת להוסיף מערכות כיבוי בתוך בניינים.

<אייל אוכמן: אנחנו הסכמנו לזה.

<אייל אוכמן: חשבנו שזה גם סביר והגיוני, כי בסופו של דבר, אנחנו גם רוצים לדאוג גם לרוכשים שלנו וגם לאנשים שאנחנו עושים עבורם את העבודה.

<אייל אוכמן: כרגע זה נמצא עדין בהקפאה, כי הרשות לא יודעת איך לאכול את זה ואיך לקדם את זה ואיך להפשיר את ההקפאה שנוצרה.

<אייל אוכמן: נוצר מצב כרגע, שעדיין לא ברור מה קורה עם רחובות שמתחת ל-2.70.

<אייל אוכמן: מדובר ברחובות עם בנייה מרקמית, מתחת לעשר קומות, נכון להיום סדר גודל של שלוש וארבע קומות, של בנינים ישנים, אפילו ישנים מאוד, עם תשתיות חשמל וגז לקויות, בלשון המעטה, לא לומר פיראטיות.

<אייל אוכמן: אין שום ספק שהן חשופות לשריפה הרבה יותר מכל בניין אחר, מצד אחד; מצד שני, דיברו פה על התפשטות האש.

<אייל אוכמן: כמובן, הם נבנו ללא חומרי מעכבי בעירה.

<אייל אוכמן: אני מדבר על ארון חשמל מעץ, דברים כאלה, שהן באמת רחמנא ליצלן, מה שנקרא.

<אייל אוכמן: נכון להיום אין להם בכלל פתרון.

<אייל אוכמן: גם אם יוסיפו להם מערכות כיבוי עצמאיות עצמאיות, הדבר הזה לא פטור מבחינת רשות הכיבוי עצמה.

<אייל אוכמן: נכון לכרגע, המצב של הבניינים האלה, שכנראה הם לא יחודשו לעולם, או נצטרך למצוא פתרון – שוב, רוחבי ולא נקודתי.

נאוה בוקר: אני מבינה שהוקמה ועדה שמטפלת בזה.

נאוה בוקר: אביגדור יצחקי- - -

<אייל אוכמן: כן.

<אייל אוכמן: אנחנו מדברים על בחינה פרטנית של כל מקרה ומקרה או כל בקשה ובקשה.

<אייל אוכמן: אני חייב לציין שפרויקטים שכבר מקוימים ברחובות שמתחת ל-2.70, כנראה לא תהיה להם ברירה להגיע לוועדה הזאת, ואז יכול להית שיבנו ויכול להיות שלא, אבל בניינים שאין בהם כרגע פרויקטים או עסקאות, אני לא רואה היום יזמים הולכים ומשקיעים ומסכנים מאות-אלפי שקלים ביצירת עסקה כדי להגיע לוועדה שתחליט שהדבר הזה לא יכול לעבוד, או מה שמבקשים, כרגע לא ניתן לעשות.

<אייל אוכמן: לכן אני מניח שהבניינים האלה לא יקודמו ברמת העסקאות.

נאוה בוקר: מה אתה מציע?

<אייל אוכמן: קודם כל, אני מציע שנמשיך לייצר שיח גם מול הרשויות המקומיות עצמן.

<אייל אוכמן: אני חושב שיש הרבה מאוד פתרונות שאפשר לייצר.

<אייל אוכמן: אני כן מבין וכן מקבל את זה שרשות הכיבוי עצמה הלכה את הצעד הכי רחוק שהיא יודעת להגיע אליו, וכרגע נשאר פער שגם רשויות אחרות צריכות להירתם לעניין הזה.

<אייל אוכמן: יש לנו כל מיני רעיונות – למשל, רחוב שהוא היום 2.5 מטר, אם יצרו את המדרכה ב-10 ס"מ מכל צד, הנה נפתרה הבעיה.

קריאה: יש אפשרות?

<אייל אוכמן: אמרתי – בהנחה שיש אפשרות.

<אייל אוכמן: לא אמרתי שיש אפשרות.

נאוה בוקר: אני בכלל חושבת שתמ"א 38 – צריך להרוס את הבניינים ולהקים אותם מחדש.

נאוה בוקר: זה נראה לי הפתרון הכי יעיל.

<אייל אוכמן: העלינו רעיונות נוספים, כמו לצמצם את- - - החניה ל-1.80 או 1.85 מטר ולא מעבר לזה, ואז שוב הרווחנו את רוחב המעבר בעוד 30 ס"מ.

<אייל אוכמן: גם זה יכול לפתור את העניין.

<אייל אוכמן: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על השריפה בלונדון, כל מה שפרטת עכשיו נמצא בדיוק בבניינים האלה, כלומר תשתיות לקויות חשופות לקצר חשמלי או לבעיה אחרת שעלולה לגרום לשריפה, התפשטות אש בצורה מהירה מאוד.

<אייל אוכמן: אם הבניין הזה ישופץ, ולא יחודש, אין תקנים, ויכול להיות שאותו יחפו בחומר שאינו מעכב בעירה.

<אייל אוכמן: גם זה יכול לקרות.

<אייל אוכמן: אי אפשר לעצום את העיניים בעניין הזה.

<אייל אוכמן: אנחנו בקשר עם האנשים שנמצאים ברחובות האלה.

<אייל אוכמן: זה מדיר שינה מעיניהם.

<אייל אוכמן: תחשבי על אמא עם ילדים שישנים בתוך הבניין הזה, ונציב הכיבוי אומר:

<אייל אוכמן: אנחנו לא יכולים להגיע אליכם גם עם המערך החדש, שעוד לא הגיע.

<אייל אוכמן: גם כשהמערך של הכבאיות הצרות יגיע, גם אז לא נוכל- - -

נאוה בוקר: גם הכבאיות הצרות לא תוכלנה לעבור?

<דדי שמחי: לדעתי, התבלבלת בדיון.

<דדי שמחי: אני במקומך הייתי בא לדיון אחר, כי לפני דקה שאלו אותי איך אגיע למבנים גבוהים בלי מנוף, ושאלה אותי יושבת-הראש לגבי מנופים וכו', ועכשיו אתה רוצה שאתן אישור לבתים ברחובות ללא מנוף.

<אייל אוכמן: זה לא מה שאמרתי.

<דדי שמחי: לדעתי התבלבלת בדיון.

<אייל אוכמן: יכול להיות שהתבלבלתי בדיון.

<דדי שמחי: אני אתך.

<אייל אוכמן: היה דיון על העניין הזה, והוא נדחה ונדחה, ובסופו של דבר חשבנו שאם כבר בזמן הפגרה מתכנסים פה בפורום כזה, בטח שגם נושא כזה, צריך לדעת לפתור.

<אייל אוכמן: אנחנו אתך, לא נגד.

<אייל אוכמן: אנחנו חושבים שצריך לדעת לפתור את העניין הזה.

<אייל אוכמן: זה עניין חמור מאוד.

נאוה בוקר: אז נעבור לפרקטיקה.

נאוה בוקר: מה אתה מציע לעשות?

נאוה בוקר: אני פה כדי לסייע.

<אייל אוכמן: קודם כל, אני מציע לנסות לפנות לאותן רשויות מקומיות, לראות איך הן יכולות לפתור את זה.

<אייל אוכמן: אנחנו יודעים בתוך המרחב שלנו, לפנות לרשות המקומית שלנו.

<אייל אוכמן: אנחנו עובדים בעיקר בתל אביב.

<אייל אוכמן: אנחנו בשיח אתם, ואני מניח שהשיח הזה יידע להוביל משהו.

<אייל אוכמן: אנחנו מדברים כרגע על כל המדינה.

<אייל אוכמן: בסופו של יום רחובות שהם צרים מ-2.70, לא ניתן לומר שהקפאת בנייה כרגע זה הפתרון, כי זה רק אומר שזה מנציח את המצב, מחד.

<אייל אוכמן: אני אב לארבעה ילדים.

<אייל אוכמן: ברוך השם, אני לא נתקל בבעיה כזאת, ורוחב הדרך שלנו הוא הרבה מעבר למה שצריך, אבל אם הייתי גר עם אותם ארבעה ילדים בתל אביב ברחוב חדרה, למשל, שהוא רחוב של 2.5 מטר, ובסופו של יום אותם אנשים, שירות בסיסי שמציל חיים כשירות כיבוי, שהוא שירות באמת בסיסי שכל אדם צריך לדעת לקבל אותו, בטח במדינה שלנו, ואם כרגע הרשות אומרת שהיא לא יודעת לעמוד בזה, צריך לדעת להקשיב לה ולשבת יחד אתה ועם עוד גורמים, ולהושיב את כל מי שצריך כדי לפתור את הבעיה מחר.

<אייל אוכמן: כרגע הקפאת הבנייה השתחררה, כמעט ברובה, ובחלקה לא, ועם זה אנחנו יודעים לחיות.

<אייל אוכמן: בסופו של דבר רחובות צרים מ-2.70, שהנציבות אומרת שהיא לא יודעת לתת להם שירות, אי-אפשר לחכות לשום דבר, וצריך לפתור את זה בנוהל אדמה בוערת.

נאוה בוקר: נסכם את החלק הזה של הדיון.

נאוה בוקר: אני מבינה שאותן כבאיות לא יכולות לעבור באותם רחובות צרים, וזה אומר שאותם דיירים בבניינים ההם בסכנה ממשית.

<אייל אוכמן: נכון.

<אייל אוכמן: אם ברחוב חדר מחר, תפרוץ שריפה- - -

נאוה בוקר: כמה רחובות כאלה יש במדינת ישראל?

<אייל אוכמן: לא יודע.

נאוה בוקר: בהערכה גסה?

<אייל אוכמן: 20%, אני מניח.

נאוה בוקר: זה נשמע נתון מוגזם.

נאוה בוקר: גם אם זה 5%, זה חמור.

נאוה בוקר: חיי אדם חשובים יותר מכל.

<אייל אוכמן: נכון.

<גבי גניש: אני גבי גניש, קצין כבאות לשעבר, 35 לשעבר במקצוע.

<גבי גניש: הבתים הגבוהים והבעיות האלה – אנחנו עדים להם גם בשנות ה-70', ומתמודדים עם הדברים האלה.

<גבי גניש: אל"ף, רכב הכיבוי לא חייב להיכנס לכל סמטה, כי לא תוקפים עם רכב כיבוי; תוקפים עם זרנוקים.

נאוה בוקר: אבל אתה צריך שזה יגיע.

<גבי גניש: לא בעיה להתחבר אליהם.

<גבי גניש: שתיים, לגבי מנוף לגבהים – זה לא התפקיד שלו, להגיע לקומה האחרונה.

<גבי גניש: אפשר לחלץ לכודים דרך המנוף, אפשר להחדיר כוח כבאים דרך המנוף, אבל מה שחשוב ביותר זה לצייד את המבנה הגבוה הזה בציוד כיבוי מתאים, ולתת הדרכה מתאימה לאותם אנשים ששוהים באותו בניין.

<גבי גניש: אם הם יעשו את הנהלים שלימדו אותם, אפשר לכבות שריפה גם בכוס מים.

<גבי גניש: השאלה, מתי תופסים את השריפה - בורחים, או ניגשים לכיבוי.

<גבי גניש: אם בורחים, השריפה מתפשטת.

<גבי גניש: אם ניגשים לכיבוי, אפשר לכבות מייד.

<גבי גניש: אנשי המקום עדיפים על הכבאים.

<גבי גניש: עם קצת ידע והדרכה נכונה אפשר לכבות כל שריפה, גם עם דלי מים.

<גבי גניש: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: יבגני גולדין, מנכ"ל חברת תחום גילוי וכיבוי אש, מלשכת המסחר.

<יבגני גולדין: שלום.

<יבגני גולדין: כל אחד שדיבר עכשיו, כולם אמרו: קודם כל זה מניעת דליקות.

<יבגני גולדין: כבודו אמר עכשיו: עם דלי מים אפשר לכבות.

נאוה בוקר: זה לא נכון.

<יבגני גולדין: אבל לפני דלי מים, אפשר לזהות אם לכבות עם מוצר שבנו לזה, ושיש וקיים, ובאותה אנגליה ובאותה אירופה ובאותה ארצות הברית.

<יבגני גולדין: אני פונה אליכם עם המוצר שהתחלנו לייצר בדיוק באותם זמנים של כל המדינות האחרות, קצת לפני – לפני שש שנים.

<יבגני גולדין: היינו אצל מנכ"ל מכון התקנים, שהיום הוא לא מנכ"ל, היינו אצל נציב הכבאות, שהיום הוא לא נציב הכבאות.

<יבגני גולדין: שמעוני יודע על זה, נתן אוקיי, חיים תמם נתן אוקיי, כולם נתנו אוקיי.

<יבגני גולדין: הגענו ללשכת המסחר.

נאוה בוקר: על מה אוקיי?

<יבגני גולדין: על אותו מוצר שיש באותן מדינות.

<יבגני גולדין: אותו מקרר שאמרת, אפשר לעשות שם כיבוי שכל אחד יכול לקנות אותו.

<יבגני גולדין: אותו לוח חשמל – בבניינים ישנים יש לוחות חשמל שנמצאים במסגרת מעץ.

<יבגני גולדין: זו סכנה, נדלק מייד, אבל אם יש שם אותו מיכל קטן, שכל אחד יכול לרכוש אותו, עם הפעלת- - -

נאוה בוקר: אנחנו לא מקדמים כאן היום מוצרים.

<יבגני גולדין: לא מקדמים.

<יבגני גולדין: הגענו לנציב הכבאות - נתן אוקיי, ואז התחלפו האנשים.

<יבגני גולדין: זה שש שנשים שלא זז.

נאוה בוקר: אז יש לך פה נציב שאתה יכול לפנות אליו.

<יבגני גולדין: כדי להגיע מחדש, זה צריך לעבור שוב את כל המדרגות.

נאוה בוקר: אני מניחה שלדברים האלה יוצאים מכרזים.

<יבגני גולדין: מכרזים על מה?

<יבגני גולדין: לגשת לנציב הכבאות?

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: את הפגישה שלך עם נציב הכבאות, אני מניחה שלא תהיה בעיה לתאם.

נאוה בוקר: איך זה קשור לדיון, אדוני?

<יבגני גולדין: שהשריפה שהיתה באנגליה, זה בדיוק מאותו מקום.

<יבגני גולדין: השריפות, מה שהוא מדבר, זה אותו דבר.

<יבגני גולדין: כל אחד מהתושבים של מדינת ישראל יכול לקנות אותו מוצר.

<יבגני גולדין: שוב, זה מה שהולך בחו"ל.

<יבגני גולדין: הוא יכול להתקין את זה, וזה יגלה את זה ויכבה את זה, ולא צריך גם דלי מים.

<יבגני גולדין: תודה.

<גבי גניש: אצה מדבר על- - -

<יבגני גולדין: אני מדבר על אש מטף גז, שאתה מעביר צינור, ברגע שיש שריפה – אותה צינורית להפעלה תרמית, היא נמסה, יוצרת חור, מכבה את המקום ומתריע.

<יבגני גולדין: לא חשמל, לא גלאים, לא שום דבר.

<יבגני גולדין: אמרו שזה ילך - לפני שש שנים.

נאוה בוקר: אדוני, היום אנחנו דנים במוכנות לשעת חירום, רשויות החירום.

נאוה בוקר: אנחנו לא עוסקים בגופים פרטיים, זו לא המטרה.

נאוה בוקר: אם יש לך מוצר להציע לכבאות, אתה מוזמן לפנות לנציב, להשתתף במכרזים לפי חוק, ולהתקדם עם זה.

נאוה בוקר: אני מציעה לך לאחר הדיון לפנות לנציב ולשוחח אתו בנושא.

נאוה בוקר: שי, בבקשה.

<שי קינן: אני רואה שהנציב הגיע במצב רוח טוב.

<שי קינן: מאחל לך שתמיד תהיה במצב רוח טוב.

<שי קינן: נפגשנו לפני למעלה משנה, ולא הצלחתי להבין, אם תרשה לי להקשות עליך – האם מסקנות הוועדה מאשתקד יושמו בשטח.

<שי קינן: לא הצלחתי להבין, אם היה פילוט כזה, ולא הצלחתי להבין, אם הצליח ואם לאו.

נאוה בוקר: האמת שהוועדה הוזמנה לסיור, לראות את הפילוט, ובסופו של דבר אנחנו עד היום לא יודעים מה נעשה שם.

<שי קינן: אשמח שנקבל תשובות לכך, גברתי יושבת הראש.

<דדי שמחי: הוועדה שהוקמה והפילוט, היה צריך לבחון בסוף, איזה רכב עירוני מתאים.

<דדי שמחי: הוועדה סיכמה את מסקנותיה, אפיינה רכב עירוני.

<דדי שמחי: הרכב העירוני הזה – סגן הנציב אישר את הרכישה המבצעית.

<דדי שמחי: אנחנו עכשיו מתגלגלים עם מכרזים כמה שיותר מהר לקנות רכבים.

<דדי שמחי: אם אותך מעניין מה עובי הגלגל ומה גובה הזרנוק ומה קוטר המזנק, אתה יותר ממוזמן לשמעוני – ייקח אותך ויראה לך הכול.

<שי קינן: לא שאלתי על קוטר הגלגל.

<שי קינן: אני שאלתי, אם מלבד האפיון של אותו רכב, האם היה פילוט כזה ממש בשטח?

<שי קינן: האם אותו רכב כיבה שריפה בבני ברק?

<שי קינן: זו השאלה.

<שי קינן: אתה יכול לענות על השאלה הזו?

<דדי שמחי: לא, כי יש לנו רכב אחד צר – אם אני זוכר נכון, הוא או בתל אביב או בבת ים – רכב שבמקום 2.10 הוא 2.30 או 2.40.

<דדי שמחי: הוא כבר כיבה כמה שריפות.

<דדי שמחי: אנחנו בדקנו את המפרטים, הבנו את האפיון, את הדרישה המבצעית.

<דדי שמחי: היא מאושרת, אנחנו קונים רכב.

<שי קינן: קונים רכב אחד?

<דדי שמחי: רוצים לקנות 15 רכבים.

<שי קינן: לא יהיה נכון מבחינתך - אני חושב לפחות – שלפני שרוכשים 15 כבאיות, אולי כדאי לנסות אחת בשטח?

<דדי שמחי: לא, כי בסוף הקונספט הוא אותו קונספט, ומשאית היא מיכל מים וצינורות ומשאבה, וצינורות שמתיזים מים החוצה.

<דדי שמחי: ההבדל הגדול, מה שיהיה - במקום מיכל מים של 3 קוב, יהיה מיכל מים של 1.5 קוב, ואז זה מתחבר למה שאמר ידידי כאן, של 35 – זה אותו דבר בדיוק, רק במקום לתדלק את הכבאית הזאת במים כל 3 קוב, אתדלק אותה כל 1.5 קוב.

<שי קינן: אבל היא יכולה להיכנס לרחובות צרים יותר?

<דדי שמחי: זה מתחבר למה שאמר פה אייל.

<דדי שמחי: הרכב הזה אמור להתאים, להבנתנו, עד רחוב 2.70, כי אם הוא יהיה 2.10, יעמוד כבאי לידו - אם יהיה כבאי טיפה יותר גדול, זה יוצא 2.10 ועוד 40 ס"מ, זה 2.5, עוד 20 ס"מ כדי שיוכל לפתוח את המדף, להוציא את המזנקים – 2.70.

<דדי שמחי: מתחת ל-2.70, יביאו את האירוע בפרוטרוט, תראה מה המצב.

<דדי שמחי: אולי במקום מהדרך הראשית, כמו שאמרת, נבוא מדרך אחרת, יפרוס זרנוקים, נשים משאבת לחץ באמצע, שתריץ את המים, או נבקש מיכל של 3 קוב על הגג כדי שהמים יירדו מלמעלה למטה, או הרבה פתרונות.

<דדי שמחי: לכן אני מחזיק את שמעוני, בשביל הפתרונות האלה.

נאוה בוקר: גיל מוסקוביץ, ממד"א, סמנכ"ל מבצעים, בבקשה.

<גיל מוסקוביץ: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על פער משמעותי של כל נושא הרדיו הלאומי.

<גיל מוסקוביץ: המנכ"ל כתב לך מכתב לא מזמן בעניין.

<גיל מוסקוביץ: בעקבות אסון הכרמל הנושא הזה בולט מאוד.

<גיל מוסקוביץ: הוחלט בזמנו להקים מערכת רדיו לאומי, שתאפשר לכל הגופים, הגורמים הפוקדים ולגופי החירום לדבר ביחד בעת אירוע, להעביר הנחיות ומידע.

<גיל מוסקוביץ: באיזשהו שלב בדרך, מי שהיה אז המשרד להגנת העורף, שנסגר בינתיים, בגלל פערים תקציביים ושיקולים אחרים, מד"א נשאר מחוץ לרדיו הלאומי.

<גיל מוסקוביץ: הפער הזה עולה בכל אירוע, כולל בגל השריפות האחרון שהיה בסוף 2016.

נאוה בוקר: מי ברדיו הלאומי?

נאוה בוקר: כבאות, משטרה, פיקוד העורף- - -

<גיל מוסקוביץ: נכון, וגם איכות הסביבה וחלק מהרשויות המקומיות.

<גיל מוסקוביץ: אנחנו מחוץ לרדיו הלאומי.

נאוה בוקר: זה אבסורד בהתגלמותו.

נאוה בוקר: לא שמעתי על זה מעולם.

<גיל מוסקוביץ: נכון.

<גיל מוסקוביץ: לפני שבוע המנכ"ל שלח לך מכתב, כי הוא הבין שאת לא מכיר את זה, אז הוא הסביר במה מדובר.

<גיל מוסקוביץ: הגורמים הפוקדים – בעיקר משטרת ישראל ופיקוד העורף – מדברים על זה בכל תרגיל, כל אירוע.

<גיל מוסקוביץ: בגל השריפות האחרון ב-2016 זה מאוד בלט.

<גיל מוסקוביץ: באירוע כפי שמתארים פה של שריפה במגדל, שיש אפשרות של פגיעה בצוותים שנמצאים בסביבת המגדל, הכבאים לא יוכלו להתריע בפני הצוותים שלנו בזמן אמת, להתרחק.

<גיל מוסקוביץ: הם לא יכלו לדבר אחד עם השני.

<גיל מוסקוביץ: הכבאים מדברים עם השוטרים ולהפך, פיקוד העורף כשמגיע, יודע לדבר אתם.

<גיל מוסקוביץ: אנחנו מנותקים מהמערכת הזאת, אין המערכת הזאת במד"א, והפער הוא לא סיפור גדול – זה כמה עשרות מיליוני שקלים.

נאוה בוקר: איזה גוף אחראי על החיבור שלכם?

<גיל מוסקוביץ: בעיקרון, רח"ל.

<גיל מוסקוביץ: רק נציין, שבאסון התאומים פער של אי יכולת לתקשר בין הגופים, בין שירותי הכיבוי וה-EMS שהגיעו מכמה אזורים בארצות הברית, כי לא היתה להם רשת קשר אחידה, נהרגו כבאים, כי הכבאים האחרים לא יכלו להתריע בפניהם שהמגדל עומד לקרוס.

<גיל מוסקוביץ: מי שמבחוץ, ראה את זה קורה, לא יכול היה להתריע בפני כולם, ולכן נהרגו הרבה מאוד גם כבאים וגם אנשי שירותי רפואת חירום.

נאוה בוקר: אתה מעלה פה סוגיה מאוד חמורה בעיניי, והיא קשורה בעקיפין לנושא שאנחנו מדברים עליו.

נאוה בוקר: לכן, מנהלת הוועדה שוש, אני פונה אליך בבקשה לכתוב מכתב לרח"ל, פנייה דחופה.

נאוה בוקר: אשמח אם יגיע נציג של מד"א - נעשה פגישה משולשת עם נציג של רח"ל, להבין איפה הבעיה, למה לא מצרפים אתכם.

נאוה בוקר: טוב שהגעת לפה היום.

<גבי גניש: הערכת מצב לא נכונה.

<גבי גניש: יש פה אנשים שלא מעשנים ולא הריחו עשן.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: רכרדו גורה, מכון התקנים.

<רכרדו גורה: גורה רכרדו, ראש ענף בטיחות אש במכון התקנים, מנהלת המעבדה לאש במכון התקנים.

<רכרדו גורה: אני רוצה לעדכן בנושא התקנים הקיימים כרגע, לענייני הבניינים הגבוהים.

<רכרדו גורה: ישנם תקנים שמדברים על מערכות ספרינקרים שמגנות על הבניינים.

<רכרדו גורה: יש תקנים שמדברים על אל לחץ בחדרי מדרגות, שזה האמצעי הכי יעיל כדי לפנות את האנשים בבניין, שדואגים שיהיו מערכות הלחץ בחדרי מדרגות בבניינים גבוהים.

<רכרדו גורה: מה שצריך זה רק להעלות את המודעות של הגרים בבניינים האלה, כדי לשמור על המערכות הללו תקינות, מצד אחד, ומצד שני, שהדלתות של חדרי המדרגות יהיו סגורות, כי בדרך כלל בבניינים גבוהים פותחים את דלת האש של חדר המדרגות – משאירים אותה פתוחה, ואז המערכות האלה לא יעבדו כשיצטרכו אותן.

<רכרדו גורה: צריך יותר הסברה בעניין הזה.

<רכרדו גורה: לעניין התקנים, שמדברים על הציפויים החיצוניים, יש מה שנקרא תקן 921, שמדבר על יישום של חומרי הבנייה בבניין, ומבוסס על תקן 755, שמסווג את הדליקות של החומרים.

<רכרדו גורה: נעשתה עבודה באגף התקינה, רביזיה לתקן 921 ו-755 הישנים שהיו, כדי לאמץ את ה-NFPA האמריקאי, בהתבסס על תורת הכבאות ועל תקנות התכנון והבנייה.

<רכרדו גורה: אימצנו את תקן NFPA 101 לגבי ציפויים פנימיים בבניין.

<רכרדו גורה: לגבי הציפויים החיצוניים, נעשתה עבודה.

<רכרדו גורה: הוועדה תוך חודשיים תגמור את העבודה שלה, הוועדה של התקן לרביזיה לציפויים חיצוניים, ועד שזה יפורסם ברשומות - אני חושב שעד סוף השנה זה כבר יהיה.

נאוה בוקר: אתה אומר שבסוף השנה תוכל להרגיע אותנו שהחומרים לא יהיו דליקים?

<רכרדו גורה: החומרים דליקים.

<רכרדו גורה: מה שקורה – צריכים לצפות את הבניינים כדי לטפל בבידוד שלהם.

<רכרדו גורה: יש חומרי בידוד שמשתמשים בהם כדי לצפות את הבניינים.

<רכרדו גורה: צריך לראות איך מיישמים את חומרי הבידוד האלה.

<רכרדו גורה: התקן הישן, 921, עשה את זה לא רע אך לא מספיק.

<רכרדו גורה: אנחנו חקרנו את הנושא, בהמשך לשריפה שהיתה בהלכה – כבר אז נפתח התקן לרביזיה - ונכנסנו ללמוד את הנושא לעומק.

<רכרדו גורה: במקביל קרתה השריפה גם בלונדון.

<רכרדו גורה: הוועדה החליטה לאמץ את השיטה האמריקאית, שבודקת את התפשטות האש על חוץ הבניין בבדיקה שקוראים לה NFPA285.

<רכרדו גורה: היא בודקת איך אש מתפשטת על דגם של בניין של שתי קומות, חיצונית לבניין.

<רכרדו גורה: אלה הדרישות שיופיעו ברביזיה החדשה של תקן 921, כלומר זה ישפר - גם יבדקו את הדליקות כמו לפני זה, וגם יוסיפו את הבדיקה הזו.

נאוה בוקר: יש לכם נתונים מסודרים לגבי בניינים שנמצאים כבר במצב- - -

<רכרדו גורה: המעבדה של המכון וגם מעבדות אחרות עושות בדיקת התאמה של חומרי הבנייה בבניינים שמקבלים היתר.

<רכרדו גורה: יש הרה בניינים שעוברים שיפוצים, ולגביהם, אם לא קוראים לנו, אנחנו לא באים לבדוק, אז אנחנו לא יודעים.

<רכרדו גורה: כלומר רק לגבי בניינים חדשים.

<רכרדו גורה: בנוסף, יש תקנים ישראליים, שנעשו למערכות חילוץ חיצוניות לפינוי מבניינים רבי קומות; מערכת חילוץ באמצעות משטחים ומערכת חילוץ חיצונית לפינוי בבניינים רבי קומות, התקנים לירידה מבוקרת.

<רכרדו גורה: זו מין מעלית חיצונית לבניין שמורידה את האנשים או הם יכולים בכוחות עצמם לרדת במערכת- - -

נאוה בוקר: איפה זה עומד היום?

<רכרדו גורה: קיימים התקנים.

<רכרדו גורה: אין דרישה להם, אבל הם קיימים.

<רכרדו גורה: יש תקנים ישראליים, שאימצו תקנים אמריקאיים של NFPA.

נאוה בוקר: כלומר התקן קיים, אבל לא השתמשו בו.

<רכרדו גורה: נכון, לא נולדה דרישה.

נאוה בוקר: אגב, זה רעיון מצוין.

<רכרדו גורה: כן.

<רכרדו גורה: קידמו את זה בעבר, לפתח את התקנים האלה, אבל לא יישמו אותם.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: יש פה נציג של המרכז לשלטון מקומי?

<יוסי אוחנה: כן.

<יוסי אוחנה: עו"ד יוסי אוחנה, המחלקה המשפטית של המרכז לשלטון המקומי.

נאוה בוקר: יש פה מהחברות שעוסקות בתמ"א 38.

נאוה בוקר: הוא דיבר על הרשויות המקומיות, שלא בדיוק משתפים אתם פעולה.

נאוה בוקר: אשמח לשמוע.

<יוסי אוחנה: ראשית, זה לא מה שאני שמעתי ממנו.

<יוסי אוחנה: שנית, אני חושב שנציב הכבאות אמר קודם לכן בצדק ובצורה עניינית, מה נושא הדיון הזה.

<יוסי אוחנה: אני רואה שכל אחד פה מעלה נושאים כאוות נפשו.

נאוה בוקר: הנושא הוא ברור – אנחנו מדברים על אש בבניינים גבוהים.

נאוה בוקר: לא משנה, אם הסיבה של סכנת הדיירים היא בגלל הרחובות הצרים או כי לוחמי האש לא יכולים להגיע.

<יוסי אוחנה: אני מסכים, אבל עצם הזימון שקיבלנו.

<יוסי אוחנה: בכל מקרה, לגופם של דברים, אמר נציב הכבאות ואמר הטפסר שמעוני ואמרו כולם – לעניין בנייה חדשה, כולם מסכימים שיש תקנים, והיתרי בנייה יוצאים בהתאם לתקנים שהנציבות קובעת וכן הלאה.

<יוסי אוחנה: גם לעניין בניינים שעוברים התחדשות עירונית, בין אם זה תמ"א 38, שהבניין נהרס ונבנה מחדש, או משופץ.

<יוסי אוחנה: כמובן, להרחיב רחובות, לא ניתן.

<יוסי אוחנה: אי-אפשר להרחיב רחובות ברובע, בעיר, שקיים חמישים שנה, ולהחליט שמרחיבים אותו.

<יוסי אוחנה: כפי שאמר הבחור, הנציג של החברות – כל רשות פועלת בהתאם לאמות המידה שיכולה להרשות לעצמה, אם זה להקטין את שטח החניה, אם זה לאפשר וכן הלאה.

<יוסי אוחנה: אני שמח לשמוע שמי שפירט פירוט רב ובאופן מקצועי, נציב הכבאות, שיש אמצעים לתת מענה גם באזורים האלה.

<יוסי אוחנה: להרוס רחובות, לא נהרוס אותם.

<יוסי אוחנה: הבנייה תיעשה בהתאם להיתרים שהנציבות קובעת ולהיתר הבנייה שאנחנו מוציאים, הרשויות המקומות.

<יוסי אוחנה: שיתוף הפעולה הזה, אני מקווה, יוביל לבטיחות טובה יותר.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

<איציק גיא: פיקוד העורף.

<איציק גיא: איציק גיא, רמ"ח תכנון בפיקוד העורף.

<איציק גיא: אני יכול לציין ששיתוף הפעולה עם הרשות הלאומית לכיבוי והצלה הוא מצוין; כל ההקשר של בנייה לגובה לצד הבנייה המודרנית, גם בהקשרים של תווך תת-קרקע, מנהרות קלות, כבדות ודברים נוספים בסוגיית הבנייה המודרנית, שהיא לא רק גובה, בעיקר תרחישי מלחמה, הקשרים של ירי, רקטות טילים והאפקט שהדבר הזה יוצר.

<איציק גיא: לפחות בהקשר של אש, השילוב בין השניים הוא יחסית נדיר, אבל הפלטפורמות לחילוץ, להצלחה, עבודה משותפת יחד עם הרשות לכיבוי והצלה, הוא נושא שאנחנו עוסקים בו, גם הקמנו ועדה בעניין בתוך פיקוד העורף, להסתכל על כל העולם הזה, זה עולם שמתפתח.

<איציק גיא: יש מעט מאוד מידע על הנושא של חילוץ מגובה בעולם – בתרחישים מלחמתיים, ודאי, אבל גם בחילוץ מאש.

<איציק גיא: לכן הנושא הזה הוא מאתגר וחשוב.

<איציק גיא: משהו להוסיף לוועדה, עלה פה בחלק משאלותיך, היושבת-ראש, הנושא של מיפוי.

<איציק גיא: המיפוי האחרון של בנייה גבוהה שנעשה במדינת ישראל הוא מ-2009.

<איציק גיא: הדבר הזה צובר תאוצה.

<איציק גיא: אין גורם היום אחד, שמחזיק מיפוי של כל הבנייה הגבוהה.

<איציק גיא: הדבר הזה מתפתח, והולך להיות בשנים הקרובות עד כדי בניין בתל אביב בגובה 400 מטר.

<איציק גיא: כפי שציין הנציב, לא באמת משנה, כל מה שהוא מעל 100 מטר הוא פחות או יותר - - - בהחלט סוגיה חשובה.

נאוה בוקר: אתם עושים תרגילים משותפים, בבניינים גבוהים?

<איציק גיא: יחידת ההצלה הארצית של פיקוד העורף בשיתוף עם הימ"ר של כב"א ויחידות נוספות, במשותף עם יחידות נוספות.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: אין לי מה להוסיף לדיון.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: ארגון הכבאים, בבקשה.

<יוסי בן שמחון: אני חושב שנאמר פה הכול.

<יוסי בן שמחון: ישפה אנשי מקצוע שיודעים לתת את התשובות.

<יוסי בן שמחון: אנחנו פה רק נציגים, לשמוע.

<יוסי בן שמחון: אם פעם נצטרך, גם נגיב.

<יוסי בן שמחון: אנחנו גם אנשי מקצוע.

<יוסי בן שמחון: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חברים, האם מישהו מהגורמים פה מרכז את הנתון לגבי בניינים מסוכנים?

נאוה בוקר: כי אני שומעת בצורה מאוד לא סדירה – האם יש למי מהגורמים נתונים מדויקים, כמה בניינים כאלה נמצאים בסכנה?

נאוה בוקר: גבוהים, מסוכנים?

נאוה בוקר: יש לנו גם רחובות.

נאוה בוקר: שאלתי אותו לגבי הרחובות.

נאוה בוקר: הוא הפריז – דיבר על 20% מהרחובות.

נאוה בוקר: אני לא יודעת אם הפרזת, אבל זה נשמע המון.

<גבי גניש: למה בירושלים, מה שהוא דיבר, קחי את מאה שערים ובית ישאל, כולם רחובות צרים ואין לנו גישה.

נאוה בוקר: אתה אומר שאתה מניח שהוא קרוב למציאות.

<גבי גניש: אנחנו משתמשים שם בברזי הכיבוי, שנמצאים שם, פורסים זרנוקים וכך מגיעים למוקד.

<גבי גניש: האוטו לא חייב להיכנס לכל חור.

<יעקב דדון: יש בהרבה מקומות, גם ברחובות הישנים, כמו בבית שמש, קריית מלאכי - הערים הוותיקות, כל המקומות האלה, דרכי הגישה.

<יעקב דדון: אי-אפשר להגיע.

<יעקב דדון: גם אם תקנה רכב צר, הפריסה היא לפחות 100 מטר עד הבניין.

<יעקב דדון: יש המקומות אולי באזור המרכז, שהם יותר צרים, וזה המענה הוא נותן.

נאוה בוקר: רציתי לדעת, האם יש בניינים שממש מוגדרים כבניינים בסיכון.

<גבי גניש: הערה אחת לגבי הסכנות של התמוטטות במקום שריפה, זה מאוד חשוב.

<גבי גניש: ברגע שהמהנדס דיבר על חומרי בנייה, לדעתי – אני לא בנאי ולא מבין בחומרי בנייה, אבל חשוב מקדם הבטיחות של החומרים, האם זה חומר שמאיץ את תהליך ההתפשטות בזמן החום.

<גבי גניש: ככל שתהליך ההתפשטות יהיה זהה, של שני החומרים, הסיכויים להתמוטטות הם קטנים, כי בניין בטון – אני יודע שיכול להחזיק ארבע שעות באלף מעלות צלזיוס, ועדיין לא מתמוטט.

נאוה בוקר: מינהל התכנון.

<דרור לוינגר: דרור לוינגר, מנהל אגף תקנות, מינהל התכנון.

נאוה בוקר: קראנו ידיעה על כך שאין פיקוח בטיחות על בניינים גבוהים בישראל.

נאוה בוקר: האם זה נכון?

<דרור לוינגר: מינהל התכנון, הסמכויות שלו הן לעניין הבנייה.

<דרור לוינגר: אם את מדברת על נושא של תפוקת מערכות, זה לא עניין של מינהל התכנון – לא במסגרת סמכותו ולא במסגרת מציאותו.

<דרור לוינגר: אם את מדברת על פיקוח בבנייה, הפיקוח בבנייה עצמה לא נעשה על-ידי מינהל התכנון אלא על-ידי רשות הרישוי שמוציאה את ההיתרים ונותנת את תעודת הגמר.

נאוה בוקר: איזו בירוקרטיה.

נאוה בוקר: כל כך הרבה גופים שמתעסקים- - -

<יוסי אוחנה: סליחה שאני מתפרץ, אבל בימים אלה עובדים על תיקון התקנות, לפי חוק התכנון והבנייה, על מכוני רישוי בתחום הבנייה, שהם יתכללו את כלל הגורמים, לרבות הכבאות.

<יוסי אוחנה: גם הכבאות יושבים כרגע מול התקנות של משרד השיכון ושל מינהל התכנון כדי להקים - הכול מתכנס למקום אחד.

<דרור לוינגר: נושא מכוני הבקרה, שמקודם בוועדה הזאת, ולצערנו לא אושר עדיין – אנחנו מקווים שזה יקרה בהקדם - אבל הפתרון המרכזי לעניין של אישור היתר הבנייה, ביצוע בקרה, הן לתכן והן לביצוע הבנייה, ומתן אישור לתעודת גמר והידוק הפיקוח שהיום קיים לא בצורה מיטבית על ביצוע בנייה, אמור להיעשות מול מכוני הבקרה; בין היתר גם בהיבט של כבאות וגם בהיבט של גורמים מאשרים נוספים.

<דרור לוינגר: ברגע שהמכונים האלה יתחילו לפעול, ודאי שלמגיש ההיתר תהיה כתובת אחת שאליה הוא מגיש את הבקשה, ממנה הוא מקבל את האישורים, וכל נושא התכן יטופל בצורה טובה יותר, אבל ודאי שרשות הרישוי המקומית היא זו שנותנת את ההיתר, היא זו שבוחנת את הבקשה, היא זו שעושה את הפיקוח ואת האישור.

<דרור לוינגר: זה תפקידה.

<דרור לוינגר: ברור שזה צריך להיות הרשות המקומית.

<דרור לוינגר: דובר פה גם על פתרונות.

<דרור לוינגר: גם פתרונות נקודתיים יכולים להיעשות אך ורק על-ידי אותה רשות רישוי מקומית שמכירה את הבעיות ואת הפתרונות, ויכולה לעמוד בקשר עם הגורמים.

נאוה בוקר: אייל, אשמח לפגישה משולשת עם נציג המרכז לשלטון מקומי.

נאוה בוקר: ננסה לקדם את הנושאים, נציב כיבוי אש.

נאוה בוקר: אני שומעת את הסיפורים האלה תקופה כל כך ארוכה, והדברים לא ממש התקדמו.

נאוה בוקר: אולי בפורום מצומצם יותר נצליח להגיע לתוצאות הרבה יותר מהר.

נאוה בוקר: זה דבר אחד שנסכים עליו.

נאוה בוקר: לפני שנקבל את סיכום הדברים מנציב הכבאות, נחליט כך: בנוגע לפילוט, כבאית ברחובות צרים, אנחנו נשמח לקיים את הסיור של הוועדה, כפי שהובטח

<דדי שמחי: יותר ממוזמנים.

נאוה בוקר: וכל הגורמים הרלוונטיים, אני מניחה שמוזמנים.

נאוה בוקר: נראה את העבודה של אותו רכב כיבוי – כבר לא קוראים כבאית.

נאוה בוקר: הפנייה לרשויות המקומיות, נזמן את הישיבה המצומצמת הזו, ונראה איך אפשר לקדם את הבניינים שנמצאים ברחובות צרים, כי זה נסחב יותר מדי זמן.

נאוה בוקר: מד"א, הרדיו הלאומי.

נאוה בוקר: סגור.

נאוה בוקר: נקדם את זה מול רח"ל.

נאוה בוקר: מודעות והסברה.

נאוה בוקר: זה כבר – אני מציעה שתשב עם הנציב.

נאוה בוקר: הסברה זה דרך נציבות הכבאות הארצית.

נאוה בוקר: הייתי שמחה לסייע בכך, אבל אין לנו הכלים, כרגע.

נאוה בוקר: אדוני הנציב, אתה מוזמן לסכם, בבקשה.

<דדי שמחי: אם באנו עד לפה, אתן סקירה קצרה.

<דדי שמחי: קודם כל, במבנים הגדולים זו תורה שלמה.

<דדי שמחי: יש שלושה סוגים.

<דדי שמחי: יש מבנה גבוה – אגב, מבנים גבוהים זה עד 29 מטר, רב קומות זה מעל 29 מטר, וגורד שחקים זה מעל 42 מטרים.

<דדי שמחי: עיקר הסכנה ה במבנים רבי קומות ומגדלים.

<דדי שמחי: לכן כל סיפור תמ"א 38 לא מתאים לפה, כי אתה בונה רק עד 8 קומות.

<דדי שמחי: אני צודק?

<אייל אוכמן: עד 9-8 קומות.

<דדי שמחי: וכל מנוף מגיע ל-8 קומות, לכן אמרתי לך בהתחלה שלדעתי התבלבלת בדיון.

<דדי שמחי: הנושא של המניעה בבניינים הגבוהים, זה הולך כך: כפי שאמרתי, יש ארבעה שלבים: יש התכנון הנכון – שעוסקים בזה מכון התקנים, מינהל התקנות של תכנון הדיור וגם כמובן נציבות הכבאות.

<דדי שמחי: יש תחזוקת המערכות, שזו נקודה מאוד חשובה.

<דדי שמחי: מנסים להוביל עכשיו תקן או חוק או תקנה בכל הקשור לתחזוקת המערכות, כי בסוף אתה בונה בניין, אתה שם בו מערכות בעשרות ומאות אלפי שקלים, ואחרי שנה, שנתיים, ארבע , חמש – שום דבר לא מתוחזק.

<דדי שמחי: הדרכת האוכלוסייה והתושבים בבניין לאופן ההתנהגות הראוי, ובסוף כמובן, הלוחמים שלי, לוחמי האש.

<דדי שמחי: יש פה אחריות מלאה ורציפה לאורך כל הציר הזה.

<דדי שמחי: יש פה אחריות קודם כל של המתכננים, של המהנדסים, של היזמים, של בעלי הבניינים, של התושבים ובסוף גם אחריות שלנו בתור נציבות הכבאות וההצלה והלוחמים.

<דדי שמחי: הרשות הארצית לכבאות והצלה אחראית על כתיבת התקנות בתחומי הבטיחות באש.

<דדי שמחי: אגב, זה לא רק בטיחות אש; זה בטיחות באש וכל מה שקשור בפינוי בניין.

<דדי שמחי: אין עוד אף גוף שעוסק בכל התקנות של פינוי בניין – לאו דווקא מאש.

נאוה בוקר: איפה אתם מתאמנים?

<דדי שמחי: אל"ף, בתל אביב, בני ברק, בירושלים, בכל המקומות האלה, בבניינים קיימים, בבניינים לפני בנייה, וגם שלחנו משלחות לקנדה וארצות הברית, להשתלמויות בבניינים גבוהים.

<דדי שמחי: אנחנו מפקחים על המימוש והבקרה, ואחרי זה גם אגע בכל הקשור למכוני הבקרה הפרטיים.

<דדי שמחי: הרשות בונה את הכוח ל- - - בניינים גבוהים וגורדי שחקים.

<דדי שמחי: אנחנו קונים ציוד מתאים.

<דדי שמחי: בנינו פק"לים מיוחדים שעלו עד למעלה.

<דדי שמחי: אנחנו קונים את המנופים הרלוונטיים, אנחנו עושים אימונים עם מסוקים של משטרת ישראל ושל צה"ל כדי להוריד לוחמים שלנו מיחידת להב"ה על הגגות ולהיכנס פנימה ושיטות נוספות.

<דדי שמחי: בתקופה הקרובה מאוד נתחיל בהסברה והדרכה לאוכלוסייה לכללי מניעה והתנהגות באש.

<דדי שמחי: תראו את זה גם במסע הסברה בטלוויזיה, גם ברדיו.

<דדי שמחי: אני מזמין את כולם להיכנס לאתרי האינטרנט שלנו, ולראות כיצד לפעול.

<דדי שמחי: יתרה מזאת, חלק ממפקדי התחנות מחלקים פליירים, מנשרים, בבתים רבי קומות, ואומרים לדיירים איך להתנהג ועושים כנס עם ועדי הבתים ועם ההנהלות כדי להסביר מה לעשות.

<דדי שמחי: אנחנו נבנה מחלקת מחקר ופיתוח, נשתף בה גם את מכון התקנים כדי למצוא שיטות חדשות, תורות חדשות, גם למנוע ואחרי זה איך להתמודד עם בניינים גבוהים.

<דדי שמחי: אני פה פונה גם לדיירים, גם לבעלי הבתים, גם לחברות האחזקה, שיש להקפיד על כל הנהלים, לתחזק את המערכות לאורך שנים, כי בסוף זה מציל חיים.

<דדי שמחי: אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים לבניית הכוח לתחום, אז כתיבת תורה ותפישות הפעלה, הקפדה על אכיפת התקנות בכל הקשור לבנייה גבוהה, אמון ותרגול לוחמי האש.

<דדי שמחי: רק לפני – אם אני זוכר נכון – חודשיים הייתי בתרגיל - יש תרגילים כל הזמן, אבל אני הייתי לפני חודשיים בתרגיל בבני ברק, שבו הראו לי הלוחמים והמפקדים במחוז דן איך הם מתמודדים עם שריפה בבניין גבוה.

<דדי שמחי: היינו בהשתלמות בחו"ל כאמור.

<דדי שמחי: בבניין גבוה עיקר המענה זה התנהגות נכונה של האוכלוסייה, ולראיה, לנו נשרף בניין בהלכה, ולא היו לנו נפגעים.

נאוה בוקר: כמה קומות?

<דדי שמחי: 12 קומות.

<דדי שמחי: זו הסיבה שהרשות הארצית לכבאות והצלה מתעקשת שבמכוני הבקרה הפרטיים - אנחנו מסכימים עם הוועדה שהחליטה שזה יהיה עד בניינים בגובה 29 מטר.

<דדי שמחי: בניינים מעל 29 מטרים, הרשות הארצית לכבאות והצלה מתעקשת שנושא התקנות והאכיפה יישאר בידי הרשות הארצית לכבאות והצלה, ולא להעביר את זה למכונים פרטיים.

<דדי שמחי: מגובה שכזה הנושא הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר חמור ומסוכן, ומבחינתי כנציב הכבאות וההצלה, בניגוד לכולם, שבורחים מהאש כשזה קורה, אני שולח את הלוחמים שלי פנימה, לכן אני רוצה להיות אחראי על אכיפת התקנות שם.

<דדי שמחי: כיום אני אחראי, אבל יש מכונים שקיבלו אישור עד 29 מטר.

<דדי שמחי: יש כוונה – מבחינתי מאוד-מאוד בעייתית, שהמכונים האלה גם יטפלו בבניינים מעל 29 מטר.

<דדי שמחי: חוות דעתי המקצועית, שאני מתנגד, וגם הסברתי למה.

נאוה בוקר: איפה זה עומד היום?

<דדי שמחי: מנסים לקדם את זה.

<דדי שמחי: זה בשלבי קידום.

<דדי שמחי: אני רוצה לעצור את זה- - -

<דרור לוינגר: אני יכול להרחיב.

נאוה בוקר: אשמח לשמוע.

<דדי שמחי: תן לי לסיים.

<דדי שמחי: אגב, השריפה בלונדון, לבניין יש אישור בטיחות, ומי שאישר הוא מכון בקרה פרטי.

<דרור לוינגר: לא פרטי – מטעם העירייה.

<דדי שמחי: לא מטעם הכבאות.

<דדי שמחי: אין לי בעיה- - -

<דרור לוינגר: גם הכבאות זה מטעם העירייה.

<דדי שמחי: תודה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: אגב, אם יש דרך לדאוג לכך במסגרת הוועדה, בשמחה.

נאוה בוקר: תעדכנו אותנו.

<דדי שמחי: הבעיה היא שבוועדת הפנים הם רוצים לאפשר את זה.

נאוה בוקר: אז צריך לבדוק את זה מול דודי אמסלם.

<יוסי אוחנה: הייתי בדיון בשבוע שעבר.

<יוסי אוחנה: יש הסכמה לגבי המכונים, שאכן תתבצע בדיקה עד בניינים בני 9 קומות, כפי שהנציב אמר, 29 מטר.

<יוסי אוחנה: אני מביא את הדברים בשם אומרם – אני לא צד למחלוקת הזאת.

<יוסי אוחנה: יש מחלוקת לבניינים מעל 29 מטר.

<יוסי אוחנה: יושב-ראש הוועדה הנחה את הצדדים לשבת ולנסות להגיע לפתרון, גם הנושא שהנציב אמר, שבלונדון, מי שערך את הבדיקה בבניינים היתה חברה פרטית, זה המגמה של החקיקה, כדי לקדם את היתרי הבנייה והכול, למכונים שיהיו תחת ביקורת ממשלתית.

<יוסי אוחנה: גם זה עלה שם.

<יוסי אוחנה: הצדדים צריכים לדבר ולהגיע לעמק השווה.

<יוסי אוחנה: זה המצב נכון לדיון בשבוע שעבר.

<דרור לוינגר: זה לא מדויק.

<דרור לוינגר: רוצה לשמע מה היה?

נאוה בוקר: בהחלט.

<דרור לוינגר: השרים – השר לבט"פ ושר האוצר – סיכמו שבשלב ראשון מכני הבקרה יטפלו אך ורק בבניינים עד 29 מטר, לאור החשש של הכבאות, משום שיש ללכת להליך מדורג.

<דרור לוינגר: בדיון בוועדה, שהיה לצורך אישור אגרות מכוני הבקרה - שבלי לקבל אגרות הם לא יוכלו להתחיל לפעול, יו"ר הוועדה, לא מצא חן בעיניו הסידור הזה.

<דרור לוינגר: הוא ביקש שאנחנו ננסה להגיע להסדר שמכונים יטפלו גם בבניינים מעל 29 מטר, והוא קבע לצורך זה ישיבה פנימית אצלו בשבוע הבא.

<דרור לוינגר: בהתאם למה שיתקדם שם, יסוכם.

נאוה בוקר: זה בדיוק מה שקיבלתי עכשיו, שיש פגישה בשבוע הבא עם דודי אמסלם בנושא מכוני הבקרה.

נאוה בוקר: כל סיוע שתצטרכו, בשמחה.

נאוה בוקר: יש לי שאלה: בזמן אירוע כזה, מי הגורם האחראי?

נאוה בוקר: זה משטרת ישראל או הכבאות?

<דדי שמחי: המשטרה מפקדת על כל האירוע.

<דדי שמחי: המעגל הפנימי באחריות הכבאות.

נאוה בוקר: זה הגוף שמרכז את כל הגורמים.

<גבי גניש: המשטרה, התפקיד שלה- - -

נאוה בוקר: אני מבקשת לא לזלזל בעבודתה של משטרת ישראל.

נאוה בוקר: אתה יודע שזיקתי למשטרה היא ידועה וברורה ואפילו משפחתית.

נאוה בוקר: עד כאן.

נאוה בוקר: ..

נאוה בוקר: גניש הוא יועץ רציני וחשוב, אז אני מאפשרת לו להביע את דעתו, אבל עד שמדברים על משטרת ישראל.

נאוה בוקר: ..

נאוה בוקר: כאן אני עוצרת אותך.

נאוה בוקר: שוטרינו, כבודם במקומו מונח.

נאוה בוקר: חברים, אתם יכולים לפנות אליי בנוגע לדיון בהמשך בכל רעיון או בקשה.

נאוה בוקר: הנושא של הרחובות הצרים מאוד מציק לי באופן אישי, ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיע לפתרון כמה שיותר מהר.

נאוה בוקר: זה מאוד מסוכן.

<אייל אוכמן: אפשר לגמור את זה בחודשיים.

נאוה בוקר: אתה אומר שזה רק עניין של רצון.

נאוה בוקר: נסכם כך – הפגישות שסיכמנו עליהן אתך ועם מד"א יתקיימו בחודש הקרוב.

נאוה בוקר: זה הדד ליין שלנו, עד אמצע ספטמבר לכל היותר, כדי שנוכל להניע תהליכים.

נאוה בוקר: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.