הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 255, 2017-07-11 11:00

איל בן ראובן: בוקר טוב, אנחנו בדיון מעקב בנושא העדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות והיום, יותר חשוב, מבחינתי, היות ובנושא הזה דנו ארוכות בדיון הקודם, הוא כל סוגיית טיפולי ההמרה.

איל בן ראובן: חברי הכנסת עדיין לא נמצאים פה.

איל בן ראובן: לפני שאני פותח את הדיון, אצלי לא מתפרצים גם אם לא בדיוק מסכימים לכל דבר שנאמר פה.

איל בן ראובן: הדיון הוא קצר, כשעה, ובשעה 12:00 נסיים אותו.

איל בן ראובן: בערך בעשרה ל-12:00 אני אסכם ואני מבקש להשתדל מאוד להיות קונקרטי.

איל בן ראובן: לדבר לעניין ולא להסתובב מסביב.

איל בן ראובן: בדיון הקודם עסקנו בתפקוד ועדת התלונות במשרד הבריאות נגד פסיכולוגים.

איל בן ראובן: הסתמן אז שתלונות שהוגשו לוועדה לא טופלו.

איל בן ראובן: הבנו גם שהוועדה בעצם לא תפקדה במשך הרבה זמן מסיבות כאלה ואחרות, שהוצגו כאן בצורה כזאת או אחרת.

איל בן ראובן: אנחנו נרצה לשמוע היום מה התקדם ואיפה אנחנו נמצאים היום.

איל בן ראובן: בסך הכול קיבלנו גם תשובה מהמשרד, ואני מבקש לדעת האם הוועדה התחילה לעבוד והאם היא עובדת.

איל בן ראובן: עוד שאלה אחת שעולה מתשובת משרד הבריאות, תשובת השר, שהוא בעצם מעלה מין בעיה והיא סוגיית ההתנדבות.

איל בן ראובן: זאת אומרת שזאת ועדה בהתנדבות והוא מעלה את זה כבעיה.

איל בן ראובן: אני רוצה שתנסו לעזור לי להבין מה זה ועדה בהתנדבות.

איל בן ראובן: למה בהתנדבות?

איל בן ראובן: זה קצת נשמע מוזר.

איל בן ראובן: הנושא השני שאני רוצה לשמוע בו את משרד הבריאות הוא מדיניות המשרד בנושא טיפולי המרה.

איל בן ראובן: מבחינתי זה הנושא המרכזי.

איל בן ראובן: אני מניח שהאנשים פה מכירים את הנושא, אבל אולי אלה שצופים בנו פחות מכירים.

איל בן ראובן: טיפולי המרה הם טיפולים שמבוססים על פגישות, על טכניקות וטיפולים פסיכולוגיים שונים במאמץ מכוון לשנות את האוריינטציה המינית של המטופל.

איל בן ראובן: ב-5 באוקטובר 2014 פרסם משרד הבריאות אזהרה מפני טיפולי המרה.

איל בן ראובן: בעצם המשרד אימץ את עמדת מועצת הפסיכולוגים והסתדרות הפסיכולוגים בישראל וקבע שהמטפלים בשיטה זו מייצרים מצג שווא של הכרה מדעית בשיטה, למרות שבפועל אין עדויות מחקריות להצלחת השיטה בצורה כלשהי, ויש אף עדויות לנזק אפשרי.

איל בן ראובן: הדבר הזה גם מחוזק על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בארצות הברית, שם טיפולים אלה נחשבים היום להליך בלתי אפשרי.

איל בן ראובן: בחלק מהמקרים הם מנוגדים לכללי האתיקה הרפואית ובעצם אסור למטפלים מוסמכים להציע את הטיפול למטופלים שלהם.

איל בן ראובן: לכן, השאלה הנשאלת היא מה המדיניות פה.

איל בן ראובן: היה קייס של אותו ד"ר קרטן, שהוועדה לא דנה בעניינו וגם הבנתי מהמכתב שעכשיו, כשהוועדה תקום ידונו בעניינו, הרבה הרבה באיחור.

איל בן ראובן: אבל אני רוצה למקד את העניין היום בעיקר במדיניות.

איל בן ראובן: מה משרד הבריאות עושה אומר בנושא טיפולי המרה ובשורה התחתונה, מדוע לא אוסרים את הדבר הזה כפי שהיום מקובל בעולם וכפי שהוגדר על ידי משרד הבריאות בעבר כדבר לא נכון?

איל בן ראובן: שלום לחבר הכנסת אילן גילאון ולחברת הכנסת יעל גרמן.

איל בן ראובן: את נציגת מבקר המדינה?

איל בן ראובן: את רוצה להוסיף?

<חיה פוליטי: לא, אנחנו באים רק לשמוע.

<חיה פוליטי: זה לא בעקבות דוח או משהו שארע.

איל בן ראובן: יעל ואילן, הפסדתם את הפתיחה.

איל בן ראובן: קיבלנו תשובה שיש כרגע ועדה, היא הוקמה.

איל בן ראובן: ביקשתי לשמוע האם היא התחילה לעבוד, מה לוח הזמנים שלה, איך היא מתכוונת להתגבר על הפיגור בנושאים שלא טופלו בעבר.

איל בן ראובן: השר שם טענה לעצמו, לדעתי, למשרד הבריאות, שהוועדה הזאת עובדת בהתנדבות.

איל בן ראובן: אני ארצה לשמוע מה זה ועדה בהתנדבות ולמה בהתנדבות.

איל בן ראובן: התנדבות זה דבר מאוד-מאוד חשוב, אבל זה לאלה שהולכים לצנחנים.

איל בן ראובן: התנדבות בעבודה – אנחנו שמחים שזה קורה, אבל לא בוועדה במשרד ממשלתי שצריכה לעבוד בלוחות זמנים ויש לה דרישות שאני לא בטוח שהתנדבות עומדת בהן.

איל בן ראובן: חברי הכנסת, אני מבקש בקצרה כי הדיון הזה מסתיים בשעה 12.

יעל גרמן: לא, בוא נשמע אותם.

אילן גילאון: באנו להקשיב.

איל בן ראובן: אהבתי, אהבתי.

איל בן ראובן: משרד הבריאות, ועדת התלונות, בואו נתחיל בכם.

איל בן ראובן: תנו לנו כמה תשובות לגבי הוועדה ונתקדם.

<מיטל לוי: אחרי מאמצים הורכבה ועדה חדשה.

<מיטל לוי: ב-21 ביוני השר חתם על כתב המינוי וזה הועבר לפרסום ברשומות.

<מיטל לוי: על פי כתב המינוי, כל חבר שהוא פסיכולוג מינו לו גם ממלא מקום כדי שאפשר יהיה אולי להתכנס אפילו ברוטציה, אם אחד מהם לא יכול וזה יגביר את התדירות של הפגישות.

<מיטל לוי: התמנתה גם עורכת דין שנאמר לה עכשיו לפנות לזה שעות עבודה כמו שצריך.

<מיטל לוי: בינתיים הוועדה אמורה להתכנס בעוד כשבועיים בפעם הראשונה ולחודש אוגוסט נקבעו כבר שני מועדים.

<מיטל לוי: לספטמבר נקבע עוד מועד והם מנסים לקבוע עוד מועד לספטמבר.

<מיטל לוי: הם ינסו להגביר את תדירות הפגישות כמה שיותר, לפחות בעת הראשונה של הוועדה.

<מיטל לוי: אני יכולה להגיד שעורכת הדין מרכזת כרגע את התיקים ולומדת אותם, על מנת לייעל את הפגישות שיתחילו עם החברים.

<מיטל לוי: זה מה שאני יכולה לומר.

איל בן ראובן: מה לגבי סוגיית ההתנדבות?

איל בן ראובן: איך זה עובד?

<מיטל לוי: פסיכולוג אחד הוא עובד מדינה, ועובד במשרה שלו אחרת כעובד מדינה.

<מיטל לוי: זה לא שהוקצו לו שעות תקן לבוא ולהיות חבר ועדה.

<מיטל לוי: הוא מפנה לזה שעות מהמשרה שלו.

<מיטל לוי: כנ"ל עורך הדין, זה מה שהוא אמור לעשות.

איל בן ראובן: אם זה חלק מתפקידו, זאת לא התנדבות.

<מיטל לוי: זה לא מוגדר כחלק מתפקידו.

<מיטל לוי: הוא עושה תפקיד מסוים, למשל, בהיקף משרה ואז פונים ושואלים אותו אם הוא מוכן להיות חבר בוועדה וזה דורש שתקצה לזה שעות עבודה.

<מיטל לוי: זה לא בהגדרת התפקיד שלו והוא יכול היה לסרב באותה מידה.

איל בן ראובן: את זה שהוא יכול היה לסרב, הבנתי, אבל אם הוא קיבל על עצמו את התפקיד זה אומר שחלק מתפקידו במה שהוא עושה במשרד הבריאות, הוא עובד, מקבל על זה - - -

<מיטל לוי: הוא לא מקבל על זה כי הוא יכול היה לסרב ובעצם להמשיך את עבודתו.

איל בן ראובן: זה שעות נוספות שהוא לא מקבל עליהן כלום?

<מיטל לוי: הוא עושה את זה בשעות העבודה.

איל בן ראובן: לא ברור לי.

<אדוה גואל: מה שקורה זה שאותו אדם שנתבקש ממנו להיות חבר ועדה, מפנה את הזמן בשביל להגיע לוועדה.

<אדוה גואל: זאת אומרת שהוא צריך לתמרן את כל העבודה, את 100% המשרה שיש לו בתפקיד שהוא התקבל אליו בפועל לעסוק בו כעובד מדינה, ובנוסף את השעות האלה.

אילן גילאון: כמה ממשקים היו לכם מאז שחזרתם לעבוד עד כה?

יעל גרמן: בכמה תלונות טיפלתם?

<אדוה גואל: היה מאוד קשה לתאם אפילו ישיבה של פעם בחודש, למצוא מועד שאפשר להתכנס בו לארבע שעות כדי לקיים ישיבה מסודרת.

<אדוה גואל: היה קשה.

<אדוה גואל: ראשית, זה נציג ציבור, זאת אומרת שזה מישהו שיש לו קליניקה פרטית, הוא לא מקיים שכר עבור זה.

<אדוה גואל: הוא מגיע, הוא מפסיד לקוחות מסוימים שאמורים להגיע אליו באותו זמן.

<אדוה גואל: הוא צריך למצוא ארבע שעות שבהן הוא לא מקבל מטופלים, שאין לו עבודה אחרת שהוא עושה – אני לא יודעת בדיוק את כל הרכב העבודה.

<אדוה גואל: יכול להיות שהוא מרצה.

<אדוה גואל: אני לא מכירה כל אחד ואחד.

אילן גילאון: מה המסקנה שלכם מזה?

אילן גילאון: אתם רוצים ללכת לחברה פרטית?

<אדוה גואל: אנחנו לא.

<אדוה גואל: אנחנו רק מסבירים את הקושי באמת לתאם ישיבות תכופות.

<אדוה גואל: זה הקושי, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: בפעם הקודמת גרמתם לנו לאי רצינות עד גיחוך ועכשיו אתם חוזרים על אותו הדבר.

<אדוה גואל: אנחנו נשאלנו רק לעניין ההתנדבות.

<מיטל לוי: אחד החברים הוא פסיכולוג שאינו עובד מדינה.

<מיטל לוי: יש לו עבודה פרטית והוא מקצה לזה שעות.

<מיטל לוי: אותו פסיכולוג שהוא עובד מדינה מקבל כסף על עבודתו, זה נכון, והוא עושה גם את העבודה הזאת.

<מיטל לוי: אותו דבר עורך הדין.

<מיטל לוי: זה הכול.

<מיטל לוי: הפסיכולוגים רוצים בדרך כלל תדירות של פעם בחודש והם לא עומדים ביותר מזה.

<מיטל לוי: זה קצב העבודה.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם רוצים שנחזור ונזכיר לכם למה כל הדיון הזה התקיים בפעם הקודמת ולמה הגענו לשאלות ששאלנו?

<מיטל לוי: לא.

<מיטל לוי: אנחנו מסבירים את העובדות.

<מיטל לוי: אנחנו אומרים מה עשו עכשיו כדי לתעל את המצב.

<מיטל לוי: לכל חבר מונה ממלא מקום ואז אפשר יהיה להיפגש יותר.

אילן גילאון: ואז ממלא המקום לא פוגש את האנשים.

אילן גילאון: שאלתי כמה פעולות היו לכם.

איל בן ראובן: הם הסבירו כרגע שהוועדה בתצורתה החדשה עדיין לא התחילה לפעול.

איל בן ראובן: הוועדה תתחיל לפעול ב-1 באוגוסט ונקבעו דיונים, שניים באוגוסט ואחד לספטמבר.

איל בן ראובן: אנחנו נבקש לקבל באמצע אוגוסט – לא צריך עוד דיון בשביל זה, אלא אם כן נראה שזה לא עובד – על פעילות הוועדה ועל התגברות על סוגיית התיקים והפיגורים, כפי שהיו.

איל בן ראובן: אנחנו נעקוב אחרי זה ונראה האם השיטה עובדת.

איל בן ראובן: אתם שומעים פה בעצמכם שעולה סימן שאלה גדול לגבי צורה כזאת של ועדה, שעובדת בהתנדבות.

איל בן ראובן: אני מודה שאני עדיין לא בדיוק הבנתי.

אילן גילאון: היושב-ראש מנומס.

אילן גילאון: בעברית זה נקרא חארטה.

<מיטל לוי: תגידו למה אתם מצפים.

איל בן ראובן: אנחנו מצפים לוועדה שעובדת.

איל בן ראובן: יש מינוי ואנשים עובדים.

<מיטל לוי: יש מינוי ואנשים צריכים לעבוד.

איל בן ראובן: אנשים צריכים לעבוד ואנשים צריכים להתפרנס בשל כך.

<מיטל לוי: אז הם לא מתפרנסים מזה.

איל בן ראובן: מי שעובד בהתנדבות רשאי להגיד שאין לו זמן והוא לא עובד עכשיו.

אילן גילאון: אגב, מה קורה עם אותו שם מפורסם, שאני כבר לא חוזר, שחזרנו עליו?

יעל גרמן: עוד לא דנו.

יעל גרמן: הם ידונו.

יעל גרמן: על איזה תקציב מדובר?

יעל גרמן: אם אתם מדברים עכשיו על פגישה של פעמיים בחודש וזה רק עכשיו באוגוסט, כמה כל פגישה?

יעל גרמן: שעתיים?

<מיטל לוי: זה לא נגמר בפגישה.

יעל גרמן: נניח שעוד ארבע שעות הכנה.

יעל גרמן: עשר שעות חודשיות זה רבע משרה.

יעל גרמן: אני באמת לא חושבת שזה בשמיים למצוא את התקציב, אבל את לא הכתובת.

<מיטל לוי: אני רק אגיד שמעבר לפגישות ההתכנסות של הוועדה, אותו עורך דין שמכין את החומרים עובד על התיקים הרבה מעבר להתכנסות עצמה.

<מיטל לוי: הוא צריך ללמוד את החומר, להציג בפני הוועדה.

איל בן ראובן: אנחנו נבחן ונראה את התהליך.

איל בן ראובן: משרד הבריאות, אתה עונה לנו?

איל בן ראובן: טיפולי המרה, בבקשה.

<גבי פרץ: שלום, אני הפסיכולוג הארצי מזה שבוע.

אילן גילאון: מזל טוב.

יעל גרמן: ברכות.

<גבי פרץ: תודה.

<גבי פרץ: בשורה התחתונה, משרד הבריאות לא שינה את מדיניותו מאותה אזהרה שיצאה ב-2014.

<גבי פרץ: האזהרה לגבי טיפולי המרה קיימת.

<גבי פרץ: בזמנו יצאה עמדה של הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים והעמדה הזאת בתוקף.

<גבי פרץ: העמדה אומרת כי הומוסקסואליות היא לא הפרעה נפשית.

<גבי פרץ: מי שעושה טיפול המרה חותר תחת העקרונות האתיים של טיפול פסיכולוגי ולכן זה לא טיפול ראוי.

<גבי פרץ: חשוב לשים לב שהחוק היום מקפיד רק על פסיכולוגים.

<גבי פרץ: אין שום תחום אחר שמפוקח היום על ידי החוק.

<גבי פרץ: אנחנו נגד טיפול המרה.

איל בן ראובן: אז למה לא אוסרים את זה?

יעל גרמן: למה אתם לא תומכים בהצעת החוק שלי?

איל בן ראובן: למה לא תומכים או שמוציאים תקנה חד-משמעית שאין טיפולי המרה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: נקודה.

איל בן ראובן: למה לא עושים את זה?

איל בן ראובן: מה הבעיה?

איל בן ראובן: כל כך פשוט, כל כך ברור, כל כך מתבקש.

<אדוה גואל: זה לא במסגרת משרד הבריאות.

<אדוה גואל: זה צריך להיות במסגרת משרד המשפטים כי בעצם צריך להגדיר את זה כעבירה עונשית.

<אדוה גואל: אנחנו יכולים להגיד בתחום שלנו, כפסיכולוגים - - -

איל בן ראובן: כן, אבל משרד המשפטים לא יזום חוק כזה מעצמו.

יעל גרמן: אבל יש חוק כזה.

יעל גרמן: יש חוק שהגשתי כבר פעמיים ופעמיים התנגדתם לו.

יעל גרמן: משרד הבריאות התנגד.

איל בן ראובן: אז אין חוק כזה.

יעל גרמן: יש הצעת חוק.

<אדוה גואל: אנחנו לא ניכנס שוב לסיפור של אילן קרטן, כי זה עניין שצריך להידון בפני הוועדה.

<אדוה גואל: הוא נדון כמה פעמים ופתחתי את הנושא הזה והסברתי שבמצב שאתם הצגתם, לא היו מקרים ספציפיים שהיה אפשר לאמת אותם.

<חן שמילו: הוא מצולם - - -

<אדוה גואל: הוא מצולם רק מחודש מאי.

<אדוה גואל: אני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה.

<חן שמילו: זה לא נכון משפטית.

איל בן ראובן: אני אמרתי משהו קודם, שמי שמתפרץ לדיונים פה יכול לצאת לבד, לא צריך שאני אוציא אותו.

איל בן ראובן: אני מבקש לא להתפרץ ואחד-אחד מדבר.

איל בן ראובן: כרגע אני מבקש לעזוב אותי מד"ר קרטן.

איל בן ראובן: זה לא מעניין אותי כרגע.

איל בן ראובן: מעניינת אותי סוגיית טיפולי המרה במדינת ישראל.

איל בן ראובן: אנחנו אומרים שכל כך ברור שהדבר הזה הוא רע, הוא רע למטופלים.

איל בן ראובן: שמענו בדיון הקודם עדויות מאנשים שסיפרו מה קרה להם ואיך זה עובד.

איל בן ראובן: ואני שואל את השאלה למה לא תומכים בחקיקה או יוזמים חקיקה בדבר שפוגע בבריאות הנפשית של אנשים?

איל בן ראובן: אתה הפסיכולוג הראשי ואני חושב שאתה צריך להיות הראשון שמוביל בדבר כזה, זאת אומרת שזה לא יכול להיגמר במין משהו כזה – יצאה איזו אזהרה.

איל בן ראובן: עובדה שבשטח קורים דברים אחרים.

איל בן ראובן: השאלה היא איך עוצרים את הדבר הזה, שהוא דבר נורא.

יעל גרמן: אדוני, לפני שאתה עונה, אני מבינה שיכול להיות שאתה נמצא במצב לא נוח והיושב-ראש ניסח את זה מאוד-מאוד בבירור.

יעל גרמן: הוא ביקש לדעת מה עמדת משרד הבריאות.

יעל גרמן: היום את נמצא בעמדה המקצועית שצריכה לנסח ולחוות דעה על הנושא.

יעל גרמן: אמרת דברים מאוד ברורים.

יעל גרמן: אמרת שאתה תומך הן בהמלצת המועצה והן בהמלצת ההסתדרות, שאומרות שיש בזה נזק.

יעל גרמן: בוודאי אין בזה תועלת.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לשאול האם כאשר אני אגיש בשנית את הצעת החוק שלי – לראשונה כאשר הגשתי את הצעת החוק באו ממשרד המשפטים ואמרו שזה לא עניין לעבירה פלילית.

יעל גרמן: שינינו את הצעת החוק ובמקום עבירה פלילית הפכנו את זה לעבירה אזרחית שדינה קנס של בין 60,000 שקלים ל-120,000 שקלים.

יעל גרמן: 60,000 שקלים למי שמפנה ו-120,000 שקלים למי שמטפל.

יעל גרמן: וכמובן, זה עדיין לא עבר.

יעל גרמן: האם תתמוך בהצעת החוק לאור מה שאמרת, לאור מה שאנחנו מדברים?

יעל גרמן: האם היית רוצה שנשב יחד וננסח יחד הצעת חוק שבה תוכל לתמוך?

<גבי פרץ: אני אשמח לכל דבר שיסדיר.

<גבי פרץ: אני לא יודע אם חוק זה מה שצריך להסדיר את זה.

<גבי פרץ: שיינתן טיפול נפשי ראוי על ידי אנשים ראויים.

<גבי פרץ: טיפול המרה הוא רק חלק קטן מתוך הסיפור הזה.

אילן גילאון: זה כללי מאוד.

<גבי פרץ: אפרופו סוגיית החוק, יש חוק שאוסר על אנשים להגיד שהם נותנים טיפול פסיכולוגי אם הם לא פסיכולוגים.

<גבי פרץ: יש לא מעט אנשים שעושים את זה.

<גבי פרץ: מגיעות אלינו תלונות על זה ומה שאנחנו יכולים לעשות במסגרת החוק הזה, הוא להזהיר את האנשים האלה שפועלים כנגד החוק ובזה זה נגמר.

יעל גרמן: רק להזהיר?

<אדוה גואל: אנחנו יכולים להגיש גם תלונה במשטרה, אבל לצערנו זה לא מתקדם.

יעל גרמן: וקובלנה?

<אדוה גואל: את לא יכולה להגיש קובלנה כלפי מישהו שהוא אינו פסיכולוג.

<אדוה גואל: אנחנו יכולים להגיש קובלנה רק כלפי מי שהוא פסיכולוג.

<אדוה גואל: הפנייה פה היא בתחום הפסיכולוגיה, אבל חשוב להבהיר שכל אחד יכול לעסוק בטיפולי המרה.

<אדוה גואל: אני, כעורכת דין, יכולה לעשות את זה.

<אדוה גואל: זאת אומרת שלא צריך להחיל את החוק הזה דווקא על מקצועות הבריאות אלא צריך לאסור באופן ברור את טיפולי ההמרה במדינת ישראל.

יעל גרמן: החוק אוסר על ידי רבנים, על ידי עובדים סוציאליים, על ידי מורים ועל ידי רופאים.

יעל גרמן: הוא אוסר טיפולי המרה.

יעל גרמן: נקודה.

יעל גרמן: זה מה שאומר החוק.

איל בן ראובן: חוק שיגיד לכלל האנשים במדינת ישראל.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם שואלים אותם את השאלות האלה?

איל בן ראובן: יש פה גורם מקצועי.

אילן גילאון: מה יגידו?

<אדוה גואל: הגורם המקצועי סבור שבאופן עקרוני, טיפולי המרה על ידי פסיכולוג לא צריכים להיעשות כלל, ואם הם נעשים, אז שזה ייעשה בהתאם לעמדה שאומצה על ידי משרד הבריאות.

<אדוה גואל: העובדה שטיפולי המרה אסורים במדינת ישראל היא סוגיה שבאמת לא צריכה לבוא לפתחנו.

<אדוה גואל: זאת דעתי בנושא.

<אדוה גואל: צריכה לצאת הצעת חוק, שתקדם הכנסת, שזה משהו שיהיה אסור כלפי כלל האוכלוסייה במדינת ישראל ולא ספציפית כלפי פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק או רופאים אלא באופן כללי.

<אדוה גואל: בגלל זה אני סבורה שיכול להיות שעבירה אזרחית לא תקדם את זה באופן משמעותי, לעומת עבירה עונשית, שלמעשה זאת עבירה פלילית שאסור לבצע במדינת ישראל.

יעל גרמן: בואו נתחיל מעבירה אזרחית ודיינו.

איל בן ראובן: אני חושב שהנקודה הובהרה בצורה מאוד מאוד בהירה.

איל בן ראובן: מי רוצה להתייחס לעניין?

איל בן ראובן: חן, בבקשה.

<חן שמילו: אפשר שקודם ידבר אהרון דוד ואני אחריו, ברשותך?

איל בן ראובן: אפשר בקצרה.

<אהרון דוד: למדתי במוכרות שבישיבות התיכוניות של הציונות הדתית.

<אהרון דוד: למדתי בישיבת הסדר מודיעין חצי שנה וכאשר הם הבינו שם שאני לא מספיק סטרייט לפי התפיסה שלהם, האולטימטום היה מאוד ברור – או טיפולי המרה או החוצה יחד עם יידוע של ההורים.

<אהרון דוד: ההכרעה הייתה ברורה כשהייתי בן 14.

<אהרון דוד: ישבתי מול מטפל והמטפל אומר לי בצורה ברורה: בוקר טוב, אנחנו צריכים לטפל בזה.

איל בן ראובן: מי המטפל?

<אהרון דוד: פסיכולוג.

<אהרון דוד: אני יושב מולו ואני אומר לו: אני לא מוצא פה בעיה.

<אהרון דוד: הוא אומר לי, ואני אצטט: אף אדם שפוי לא רוצה בזה.

<אהרון דוד: סוף הדרך הזאת רעה וחולה וכדאי שתתחיל לרצות את השינוי ומהר.

<אהרון דוד: אנחנו יושבים מולו והוא מסביר לי שחלק מהבעיה זאת העובדה שאני לא רואה בזה בעיה.

<אהרון דוד: לאט-לאט הוא מכניס לי איזשהו רעיון שמה שיש בי בפנים זה מה שמסכן אותי ומזיק לי.

<אהרון דוד: כלומר, אני צריך להילחם בעצמי.

<אהרון דוד: אנחנו מתחילים ברצף של פגישות באופן קבוע.

<אהרון דוד: בהתחלה עוד חזרתי על זה שאני לא רואה בזה בעיה והוא אומר לי שמקצועית זו בעיה וצריך לטפל בזה.

<אהרון דוד: אני לא חושב שאני צריך להמשיך להגיד מה הרגשתי בגיל 15-14.

<אהרון דוד: יהיה לי יותר קל לתאר את זה דרך חבר מאוד טוב שלי, שחלק מהטיפול שפסיכולוג מקצועי נתן לו היה לשים גומייה על היד ובכל פעם שהיצר הרע מתגבר, כל פעם שהוא מרגיש שיש כאן איזה בן והוא נמשך אליו, מותחים את הגומייה ומחזירים אותה חזרה.

<אהרון דוד: בשלב מסוים יש קווים אדומים על היד.

<אהרון דוד: זה כבר לא רק נזק נפשי אלא נזק פיזי.

<אהרון דוד: החבר הזה לא יכול היה להיות כאן היום מסיבות מאוד ברורות – הוא לא מסוגל לדבר על זה.

<אהרון דוד: חן יכול להגיד שרוב האנשים שיכולים לתאר את זה מבפנים, לא יכולים לשבת כאן ולדבר, פשוט כי הם לא מסוגלים.

<אהרון דוד: חן ביקש ממני לדבר על מה שאני עברתי ולי קשה עכשיו לשבת פה ולהיזכר בפניכם במה שעברתי בגיל 14 אצל פסיכולוג מקצועי שנשלחתי אליו על ידי מקום חינוכי, שאומר לי: זו הדרך שלך לחזור למוטב וזו הדרך שלך לזכות בחיים טובים ונורמליים.

<אהרון דוד: זה התפקיד שלכם לטפל בזה כי בגיל 14 לא היה לי הכוח להגיד: רגע, זה לא מקצועי.

<אהרון דוד: עם כל הכבוד לזה שאתה פסיכולוג, זה לא מקצועי.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: תודה.

יעל גרמן: ברור לך שאתה נורמלי.

<חן שמילו: תודה, אדוני.

<חן שמילו: שוב תודה על הדיון השני ותודה לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת גילאון, שמלווים אותנו בסיפור הזה.

<חן שמילו: לעניין טיפולי המרה, הגשנו נייר עמדה לוועדה שגם מבסס עמדות מקצועיות בארץ ובעולם וגם מתאר הליכים רגולטוריים שכבר קורים במדינות אחרות.

<חן שמילו: אגב, זה כבר הגיע לאירופה ומלטה עכשיו אסרה את זה בחוק.

<חן שמילו: ממש לפני מספר שבועות החליטה מועצת העיר ניו-יורק לאסור את זה גם במבוגרים ואנחנו נמצאים בקשר עם היוזם של כל התהליך החברתי הזה שם בניו-יורק, כולל בקונגרס האמריקני.

<חן שמילו: היינו בקשר גם עם חבר הקונגרס הזה ויש לנו את הבסיס הרגולטורי.

<חן שמילו: בהמלצות שלנו נמצאים הדברים הבאים: על המדינה לפעול באופן יזום נגד ביצוע טיפולי המרה, בעיקר בקרב קטינים.

<חן שמילו: לאחר האזהרה, בתקופת שרת הבריאות דאז, חברת הכנסת גרמן, התראיינה הפסיכולוגית הארצית הקודמת ואמרה שהם יפעלו באופן אקטיבי ויזום.

<חן שמילו: האנשים שעוסקים בזה ידועים למשרד הבריאות.

<חן שמילו: הנה, זה הזמן לממש את ההבטחה השלטונית שניתנה ולטפל בהם.

<חן שמילו: לא לחכות שאנחנו נתלונן ולמצוא דרך למה התלונה לא תקינה או בעייתית ולפעול באופן יזום.

<חן שמילו: המלצה שנייה היא למשרדי הבריאות והמשפטים לתמוך בהצעות החוק לאיסור טיפולי המרה בקטינים.

<חן שמילו: ניתן למצוא את הדרך המשפטית להוציא את זה מחוץ לחוק.

<חן שמילו: המלצה שלישית – כפי ששמענו בסיפור של אהרון דוד, ישנם מוסדות חינוך מתוקצבים, מוכרים, זרמים ממלכתיים ששולחים באופן יזום את התלמידים שלהם לטיפולי המרה.

<חן שמילו: זה לא לעניין.

<חן שמילו: ביקשנו ממשרד החינוך לפרסם חוזר שבכלל מסדיר את בית-הספר כמרחב בטוח ללהט"ב.

<חן שמילו: בתוך חוזר כזה חייבת להיות הוראה מפורשת שאוסרת הפניה לטיפולי המרה.

<חן שמילו: ישנם גורמי מקצוע כאשר נער או נערה מתלבטים לגבי הזהות המינית שלהם, נטייה מינית או זהות מגדרית, בוודאי לא למטפלי המרה.

<חן שמילו: הסיפורים האלה קורים עכשיו, אפילו לפני הצבא.

<חן שמילו: המלצה נוספת היא לטפל ברצינות בתלונות שהתקבלו.

<חן שמילו: זאת לא התלונה הראשונה והניסיונות לחמוק מהתלונה היא לא לעניין, בעיני, בטח גם לא מהטענות שנשמעו כאן.

<חן שמילו: צולם מטפל בתוך החדר כאשר הוא מבצע את זה.

<חן שמילו: הוא התראיין על זה ומרצה על זה בגוגל.

<חן שמילו: תוך שנייה מצאתי הרצאה בת 25 דקות שלו, על הפרקטיקה שלו שנוגדת את כל העקרונות שמשרד הבריאות יצא נגדם ואימץ את עמדת השירות הפסיכולוגי.

<חן שמילו: אי אפשר להשאיר את זה ככה כי בזמן הזה אנשים יושבים אצלו בחדר וחוטפים.

<חן שמילו: זה פשוט לא לעניין לא לטפל בזה.

<חן שמילו: תודה רבה רבה לכם.

איל בן ראובן: ברור.

איל בן ראובן: חנה, בבקשה.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית ובנושא המרה זה ברור, מקצועית זה בכלל לא שאלה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו נתמוך בכל מה שיעזור ואני גם מסכימה עם גבי, הפסיכולוג הראשי, שזאת בעיה יותר רחבה מאשר רק פסיכולוגים.

<חנה שטרום כהן: תחום הטיפול פרוץ לגמרי ויש כל מיני מטפלים שמציגים את עצמם כפסיכולוגים שהם לא פסיכולוגים.

<חנה שטרום כהן: כדאי לטפל בזה בצורה הרבה יותר רחבה.

<חנה שטרום כהן: רציתי להגיד משהו בעניין ההתנדבות של חברי הוועדה.

<חנה שטרום כהן: שמעתי ממשרד הבריאות קול ענות חלושה לגבי הפתרון של ההתנדבות.

<חנה שטרום כהן: חברה אחת בוועדה, שהיא מתנדבת לגמרי, ברור שאי אפשר לדרוש ממנה להיות שם.

<חנה שטרום כהן: זה המון שעות.

<חנה שטרום כהן: ויש גם מי שעובד בזמן העבודה שלו כעובד מדינה.

<חנה שטרום כהן: לוח השעות שלנו כפסיכולוגים קליניים במשרד הבריאות מלא לגמרי.

<חנה שטרום כהן: אין שם אפשרות להכניס התנדבות בוועדה.

<חנה שטרום כהן: ללא ספק, וצריך להגיד את זה בצורה גלויה, זאת עבודה התנדבותית מ-א' ועד ת'.

<חנה שטרום כהן: זאת מדיניות של המשרד, שנוגעת לוועדה הזאת ונוגעת לכל מיני דברים אחרים.

<חנה שטרום כהן: אי אפשר לעשות ועדות בחינה לסיום התמחות משום שהכול בהתנדבות.

<חנה שטרום כהן: מדובר בשעות של עבודה ואנשים לא מוכנים.

<חנה שטרום כהן: יש פה משהו מאוד עקרוני וצריך לדחוף את משרד הבריאות לשם, אני לא יודעת בדיוק בידי מי הכוח לעשות את השינוי הזה.

<חנה שטרום כהן: לא יכול להיות שעבודה מקצועית, שהיא חלק מתהליך, תיעשה בהתנדבות.

<חנה שטרום כהן: זה חייב להיות מוגדר, כולל אם זה שעות ישיבה של ועדה וכולל שעות הכנה, קריאת חומר וכל מה שעושים בבית, ועושים המון שעות עבודה.

איל בן ראובן: ברור.

אילן גילאון: יש משהו ביהדות שנקראת שכר חינם שווה חינם.

אילן גילאון: השר צריך להכיר את זה.

איל בן ראובן: דניאל יונס, בבקשה.

<דניאל יונס: אני יושב-ראש ארגון חברותא הומואים דתיים.

<דניאל יונס: אנחנו היום במקרה בי"ז בתמוז, תחילת ימי המצרים, חורבן בית שני.

<דניאל יונס: לפי הגמרא, אחת הסיבות לכך שהוא חרב היה סדר עדיפויות של רמיסת עניינים שבין אדם לחברו מתוך תודעה מעוותת לשם שמיים.

<דניאל יונס: אני חושב שזה הסיפור שלנו גם כאן, בטיפולי המרה.

<דניאל יונס: אנשים מוכנים להקריב צעירים וגם צעירות רק כדי שהעולם ייראה בדרך שהם היו רוצים לראות אותו, ללא להט"ב בסביבה.

<דניאל יונס: נאמר פה נכון שזה לא רק פסיכולוגים.

<דניאל יונס: להפך, רוב המקרים שאנחנו נחשפים אליהם בארגון הם רבנים, רבנים ומחנכים בבתי-הספר, בישיבות, בישיבות תיכוניות או בישיבות הסדר.

<דניאל יונס: הם באים לתלמיד שאולי מעז לצאת מהארון בפני הרב שלו ומציבים, כמו שתיאר אהרון, עובדה – או שאתה תשתנה ותתיישר על פי איך שאנחנו מצפים ממך, או שלא תמצא את מקומך פה.

<דניאל יונס: אני יודע שהכנסת את זה להצעת החוק שלך, אבל בינתיים זה ממשיך לקרות ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים בינתיים.

<דניאל יונס: אגב, אני רוצה גם לציין שהייתי שמח אולי לראות פה ארגוני נשים.

<דניאל יונס: יש נטייה לראות את טיפולי ההמרה כמשהו שהמטופל, ברוב המקרים, נודה על האמת, ההומו הצעיר, הוא בפוקוס, אבל אחת הפרקטיקות הידועות, ממה שאנחנו מכירים מהסיפורים שמגיעים אלינו, היא לך לחוף הים, תצלם נשים בביקיני, לך הביתה ותעשה מה שאתה צריך לעשות.

<קריאה: לך לזונות.

<דניאל יונס: נכון.

<דניאל יונס: לך לנשים בזנות, סרוגייט וכולי.

<דניאל יונס: איפה האישה פה?

<דניאל יונס: ממתי ניצול נשים לגיטימי כדי ששוב אנחנו כגברים נהיה מיושרים על פי איך שהרבנים רוצים שנהיה.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: יחיאל, בבקשה.

<יחיאל אסולין: אני נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל וגם חבר במועצת הפסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: רציתי לגעת בכמה נקודות.

<יחיאל אסולין: קודם כל, אני רוצה להשתמש במקרים הספציפיים האלה כדי להרחיב בכלל את נושא ועדת התלונות לגבי פסיכולוגים.

<יחיאל אסולין: עשויות להיות כל מיני תלונות ואנחנו יודעים שכרגע יש הצטברות של כחמישים תלונות, לפי מה שנמסר לי, שמחכות למעלה משנה.

<חנה שטרום כהן: שנה וחצי.

<יחיאל אסולין: אני נמצא כביכול בעמדה חצויה.

<יחיאל אסולין: מצד אחד אני פסיכולוג ועמיתיי הפסיכולוגים עשויים כביכול להעדיף שלא נהיה נוקשים עם עצמנו, אבל אני חושב הפוך.

<יחיאל אסולין: אני חושב שחלק מהיתרונות של המקצוע – זה שהמדינה מחזיקה מקצוע ברישוי אומר שזה מקצוע מפוקח.

<יחיאל אסולין: זה מקצוע של טיפול נפשי ומפוקח.

<יחיאל אסולין: פסיכולוגים קליניים זה המקצוע שמוכשר לבריאות הנפש ואחד היתרונות שלו שהוא מורשה ומפוקח גם על ידי ועדת תלונות.

<יחיאל אסולין: הדבר הזה חייב להיעשות לא בחצי כוח, כמו שאומרים.

<יחיאל אסולין: אי אפשר להשליך את הדברים האלה למישור החוקי, הפלילי או האזרחי, משום שזאת בדיוק המשמעות של ועדת תלונות.

<יחיאל אסולין: זה גוף שלא עוסק רק במה שהוא פלילי או אזרחי אלא אמור לברר דברים בתוך המקצוע.

<יחיאל אסולין: מאז שנות השבעים, כל נושא הפסיכולוגים הוא תחת מועצת הפסיכולוגים ומשרד הבריאות.

<יחיאל אסולין: שם צריך להיות פיקוח מלא על העניין הזה.

<יחיאל אסולין: כמו שאמרה קודם חנה, ועדת התלונות היא גוף שהוא לא רק התנדבותי.

<יחיאל אסולין: אני חושב שרובו לא התנדבותי.

<יחיאל אסולין: יש בו יועצת משפטית ונציג משרד הבריאות, שעובדים בשכר, אבל יש בו גם נציגי פסיכולוגים שעובדים בהתנדבות.

<יחיאל אסולין: אם הם צריכים עכשיו להדביק את כל הפער הזה, מישהו צריך לקחת אחריות על זה.

<יחיאל אסולין: והאחריות היא בסך הכול של המדינה.

<יחיאל אסולין: זה מקצוע שמפוקח על ידי המדינה וזה צריך לבוא מלמעלה.

<יחיאל אסולין: אם לא מצליחים להדביק את הפער, לא צריך להיות פסיכולוג או מומחה בשום דבר כדי להגיד שצריך להגדיל את מספר האנשים שעוסקים בזה, את הדרכים לעסוק בזה.

<יחיאל אסולין: עוד דבר שחשוב לי לומר הוא שחשוב להרחיב את היכולת לבדוק ברצינות תלונות.

<יחיאל אסולין: אני לא מדבר על היכולת להרשיע, אלא על היכולת לבדוק ברצינות תלונות.

<יחיאל אסולין: הרבה תלונות, לא רק במקרים האלה, נופלות תחת העניין שרק אם הנפגע עצמו מתלונן, מתייחסים לזה ברצינות.

<יחיאל אסולין: מטבע הדברים, במקצוע כזה שבו הדברים בדרך כלל קורים בחדרי חדרים, הנפגעים עצמם או שהם לא מודעים לכך שהם יכולים להתלונן או שלא יכולים לדבר על זה, כמו שאמרתם, שלא לומר ממש לבוא ולהתלונן.

<יחיאל אסולין: לפעמים דווקא אנשים בסביבת אנשי המקצוע יודעים על דברים שלא ייעשו ונעשים, והרבה פעמים אין התייחסות לפניות כאלה מכיוון שזה לא במסלול הרשמי.

<יחיאל אסולין: אני חושב שצריך ברגישות ובעדינות, כמובן – תמיד יש גם חזקות חפות וכולי – למצוא דרכים כדי לפחות לבדוק דברים ולא רק להעמיס קשיים.

<יחיאל אסולין: אני חושב שלמקצוע הזה יש כוח מאוד גדול, זה מקצוע שמביא הרבה ברכה לעולם, אבל מצד שני, בגלל שהוא קורה בחדרי חדרים יש גם סכנות שצריך לעמוד על המשמר כדי שהן לא יהיו.

<יחיאל אסולין: אני חושב שצריך אולי להגדיר באופן יותר ברור באלו מקרים ועדת התלונות פותחת בדיקה, באלו מקרים היא מחויבת לפתוח בדיקה וגם להגדיר דרכי התכנסות.

<יחיאל אסולין: שיהיה ידוע שזאת ועדה שמתכנסת פעם בחודש, פעם בשבועיים.

<יחיאל אסולין: הקצאת משאבים לעניין הזה.

<יחיאל אסולין: זה פיקוח חשוב שהמדינה צריכה לעשות על השירות שהיא נותנת לאזרחים, וצריך להקצות לזה משאבים.

<יחיאל אסולין: וזה ממש לא בשמיים מהבחינה הזאת.

<יחיאל אסולין: יום עבודה פעם או פעמיים בחודש, אני לא חושב שזה יורגש באיזשהו תקציב.

<יחיאל אסולין: אני גם רוצה להציע, כנציג הסתדרות הפסיכולוגים, שאנחנו אומנם גוף לא של המדינה, אבל אפשר לחשוב על ממשקים עם ועדת האתיקה של הסתדרות הפסיכולוגים כדרך להיות מסוגל, למשל, להפנות תלונות או להתחיל בדיקות גם בהעדר נפגע ספציפי שמוכן לפנות באופן גלוי.

<יחיאל אסולין: עוד משפט בנושא הזה, מכיוון שזה חשוב.

<יחיאל אסולין: פעמים רבות, המחסום של נפגעים הוא שהתלונה לא יכולה להיות אנונימית.

<יחיאל אסולין: מבחינה מסוימת זה כדי להגן על מי שמתלוננים עליו.

<יחיאל אסולין: תלונות אנונימיות הן גם פתח לתלונות שווא, אבל מצד שני, הרבה מהפגיעות שנעשות בתחום הזה הן כאלה, שבהן הנפגע לא מרגיש שהוא יכול לבוא ולהיחשף בשמו בפני האדם שהוא מתלונן עליו וזה מונע חלק מהתלונות.

<יחיאל אסולין: נכון שאם התלונה מתחילה באופן אנונימי אולי אי אפשר להמשיך אתה, אבל כדי לפחות להתחיל איזשהו תהליך של בדיקה צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

<יחיאל אסולין: מדובר באמת במקרים ייחודיים של פגיעה בדומה לפגיעות מיניות.

איל בן ראובן: תודה.

איל בן ראובן: עוד משהו, חברי הכנסת?

אילן גילאון: האמת היא שאני לא מצליח לצאת מהרושם של הגומייה.

אילן גילאון: העם שמבקש להיות אור לגויים ופנס לגויי ווינקר לגויים ופרוז'קטור לגויים, עם כל החשמלאות, פסיכולוגים מטפלים בגומייה.

אילן גילאון: את זה לא ידעתי.

אילן גילאון: איך זה עובד, אתה מושך בגומייה ואז אתה - - -

<אהרון דוד: זה אמור להרגיל את המוח שזה משהו שכואב.

<חנה שטרום כהן: זאת דוגמה לטיפול CBT שאמור להיות כאילו קסם.

<חנה שטרום כהן: מלמדים אותו בקורסים בזק לכל דורש – גם אתה יכול ללכת – ותוך חודשיים תקבל תעודה שאתה מטפל CBT.

<חנה שטרום כהן: זה אמור להחליף את המקצועיות בטיפולים נפשיים.

איל בן ראובן: זה בערך כמו שהסבא שלי סיפר לי פעם, והוא היה אסיר ציון בסיביר.

איל בן ראובן: שם הוא למד איך מלמדים דובים לרקוד.

איל בן ראובן: זה בערך על אותו רעיון של פעולות אוטומטיות.

אילן גילאון: אם זה לא היה אצלנו זה היה אפילו מצחיק.

<אהרון דוד: אתה מזועזע אבל זה קורה ממש עכשיו.

<אהרון דוד: זה נמצא פה, זה נמצא פה.

אילן גילאון: דוד, אני במציאות שאני כבר לא מזועזע מכלום.

אילן גילאון: אני יכול להאמין לכל מה שתספר לי.

אילן גילאון: לא ידעתי את זה.

<דניאל יונס: בשבוע שעבר הייתה עוד סדנה של הארגון שקורא לעצמו People Can Change – הם משנים את השם שלהם כל יומיים – ואני לא יודע כמה חבר'ה ישבו סביב עצמם וסיפרו אחד לשני כמה הם נוראים וכמה הם צריכים להשתנות.

איל בן ראובן: יעל, בבקשה.

אילן גילאון: אפשר להפעיל את הגומי הזה על חברי כנסת.

איל בן ראובן: אנחנו נחשוב על זה.

יעל גרמן: טוב שאנחנו מתלוצצים, זאת הדרך היותר נכונה להפיג את הכאב, באמת כאב בלתי רגיל.

יעל גרמן: למותר לציין, אבל חשוב מאוד לציין שבעיניי, כמובן שאותו פסיכולוג וגם אותו רב הם הלא-נורמליים, שהם לא רואים את המציאות, שהם לא מבינים שאנשים שיש להם נטייה מינית או זהות מגדרית הם נורמליים בדיוק כמו כל אדם אחר.

יעל גרמן: אני לא יודעת איך זה עדיין לא הגיע לזה.

יעל גרמן: זה דבר שהוא כל כך מובן מאליו, בעיניי, שחייבים קודם כל לשים אותו על השולחן ולהבהיר אותו.

יעל גרמן: מפה אני רוצה לומר שאנחנו כאן בבית המחוקקים ובדרך כלל אנחנו נוטים למצוא את הפתרונות דרך החקיקה.

יעל גרמן: אבל ברור שאנחנו, כל היושבים פה, באופוזיציה וקשה לנו להעביר חוקים, בין אם לעניין ובדרך כלל שלא לעניין.

יעל גרמן: אני פונה אליכם אבל גם אליך, אדוני היושב-ראש, כי יש דרכים לפני שאנחנו מחוקקים שניתן למנוע את התופעות המחרידות האלה ששמענו עליהן.

יעל גרמן: קודם כל, שמענו את חן מציע הצעה שאני חושבת שאתה כיושב-ראש בהחלט יכול להרים את הכפפה ולפנות למשרד החינוך.

יעל גרמן: יש היום פרויקט במשרד החינוך שנקרא מרחב בטוח, ומי שמוביל אותו זה דני, אבל מובילים אותו הרבה.

יעל גרמן: יש בחור שמוביל אותו וגם נתן דוגמה אישית ויצר מרחב בטוח בבית-ספר בליך ברמת גן.

יעל גרמן: הכוונה היא שבעלי נטייה מינית וזהות מגדרית שונה ירגישו את עצמם בטוחים לדבר ולהתבטא ואף אחד לא יפגע בהם, לא יעשה להם שיימינג אלא להפך, יחבק אותם ויקבל אותם כמו שהם.

יעל גרמן: בוודאי שלא ינסה להעביר אותם.

יעל גרמן: אם באמת ניתן היה להביא לכך שבמשרד החינוך יעודדו את הנושא של מרחב בטוח ויעבירו איזשהו חוזר שאומר שאין דבר כזה לשלוח ילד, נער לטיפולי המרה, אז לא נצטרך את החוק.

יעל גרמן: זה גם יעשה משהו.

איל בן ראובן: זה בחינוך הממלכתי.

יעל גרמן: למה רק בחינוך הממלכתי?

יעל גרמן: משרד החינוך ממונה על כל החינוך.

יעל גרמן: הוא ממונה גם על החינוך הממלכתי ועל הכול.

יעל גרמן: אפשר בהחלט לעשות את זה.

יעל גרמן: זה אולי דבר קטן אבל זה יכול להיות game changer.

יעל גרמן: זה יכול לשנות את מה שקורה.

יעל גרמן: אני גם פונה אליך ואומרת שלא צריך לחכות לתלונות.

יעל גרמן: יש כל כך הרבה מקרים ואתם לא יכולים לטפל, לא ברבנים ולא בעובדים הסוציאליים ולא במורים שהולכים ועושים טיפולי המרה על דעת עצמם, אבל אתם כן יכולים לטפל בפסיכולוגים.

יעל גרמן: כשמגיע אליכם מידע כזה, בוודאי אם מגיעה תלונה, אבל כשמגיע מידע, שבו ותחשבו מה אתם יכולים לעשות כדי להפסיק את זה.

יעל גרמן: אלה שני דברים לא קטנים ולא גדולים שיכולים אולי לעזור, ולו במעט, לילדים שלא תהיה להם צלקת על לא עוול בכפם, עד שנצליח ונגיע למצב שבו נוכל להעביר את החקיקה.

איל בן ראובן: תודה.

<דניאל יונס: חצי משפט, ברשותך.

<דניאל יונס: בהמשך לדברים שלא צריך לחכות, מחר יש כנס שמאורגן על ידי איגוד רבני הקהילות, השני במספרו כבר.

<דניאל יונס: הפעם הוא מכוון לנשים אז אתה אולי לא תוכל להיכנס, אבל אני בטוח שתמצא מי שתוכל ללכת במקומך.

<דניאל יונס: הכנס נקרא "קדושים תהיו – יום עיון לרבניות ונשות חינוך וקהילה בנושא הלהט"ב".

<דניאל יונס: זה נשמע מאוד יפה ונחמד.

<דניאל יונס: תיכנסו ותראו את רשימת הדוברים וחלק מהמטפלים, שחלקם עם תעודה וחלקם לא, על פי מה שידוע לנו, יעמדו שם וידברו וישטחו בפני ציבור המשתתפות איך ניתן לשנות אותנו.

<דניאל יונס: אפשר לגשת לשם ולשמוע את זה.

<דניאל יונס: זה קורה מחר בירושלים.

איל בן ראובן: כמו שאמרתי, אני מודה לחברי הכנסת, גם לאילן וגם ליעל, על הובלת הנושא המחריד הזה, בעיניי.

איל בן ראובן: דנו פה היום בשני נושאים, האחד הוא בנושא הוועדה ואני אומר בצורה חד-משמעית שאני שמח שנעשו פעולות מאז הדיון הקודם כדי לייצר ועדה, אבל אני שם סימן שאלה ענק על יכולת הוועדה הזאת לעבוד בצורה אפקטיבית ורצינית.

איל בן ראובן: התנדבות זה לא מודל נכון.

איל בן ראובן: יש דברים נפלאים שבהם אנחנו מאוד מעודדים התנדבות, אבל ועדה שצריכה לעבוד בצורה קבועה ולתת פתרונות לאנשים ולתלונות, אני לא רואה איך הדבר הזה יכול לעבוד בצורה של התנדבות.

איל בן ראובן: לכן אנחנו מבחינת הוועדה גם נוציא מכתב לשר הבריאות בעניין הזה, על כך שחייבים להקצות משאבים לזה.

איל בן ראובן: אנחנו נשלח את המכתב הזה עוד השבוע ואנחנו נבקש לקבל תגובה מכם אם קרה משהו בעניין הזה, כי זה פשוט מזמין את הדיון הבא לגבי חוסר האפקטיביות של הוועדה ברמה של התנדבות.

איל בן ראובן: בכלל, ליצור מראש מנגנון שהסיכוי שלו לפעול באפקטיביות הוא קטן, זה פשוט עבודת מטה לא נכונה.

איל בן ראובן: לפעמים מקימים משהו ואחרי זה מבינים שטעינו, אבל מראש לתכנן על משהו שברור לכולם שהוא לא יכול לעבוד בצורה רצינית, זה דבר לא נכון.

איל בן ראובן: לגבי טיפולי המרה, ראשית, תודה לכם על ההגעה ועל החשיפה ועל הסיפור ועל כל הדברים החשובים שאמרתם.

איל בן ראובן: אני לא רואה פתרון אלא בחקיקה.

איל בן ראובן: חד-משמעית.

איל בן ראובן: אנחנו יודעים שיהיו גורמים שינסו לעקוף חקיקה ממקומות כאלה ואחרים, אבל בעיניי זאת הדרך.

איל בן ראובן: אמרתי ליעל שאני לא רואה דרך אחרת אלא בחקיקה ולעצור את הדבר הזה.

איל בן ראובן: בוועדת העבודה והרווחה הקמנו צוות פעולה בנושא תאונות בניין.

איל בן ראובן: זאת אומרת שקמים שניים-שלושה חברי כנסת, מתלבשים על נושא ומפעילים בו את הפטישים עד שהוא נפתר.

איל בן ראובן: אני מציע לעצמנו, אם זה בסדר, שניקח אחריות בעניין הזה.

איל בן ראובן: אנחנו נשב ונחשוב יחד איך אנחנו מייצרים פה איזשהו מהלך שאי אפשר לעמוד מולו.

איל בן ראובן: אמרת בתחילת דבריך דברים מאוד ברורים בעניין הזה.

איל בן ראובן: לפחות, גבי, במגרש שלך תעשה כל מה שאפשר כדי שהדברים לא יקרו.

איל בן ראובן: ברור שאתה לא יכול לפעול במגרשים אחרים, אבל במגרש שלך צריך לנסות ולהוציא הנחיות ברורות כדי שהפסיכולוגים במדינת ישראל, יהיה ברור להם שזה לא מקובל.

איל בן ראובן: זאת עבירה אתית או איך שתקראו לה.

איל בן ראובן: כמו שראיתי שבעולם אוסרים על פסיכולוגים לטפל בטיפולים כאלה, צריך לאסור גם פה.

איל בן ראובן: שתהיה הנחיה חד-משמעית ופסיכולוג שעושה את זה יידע שהוא אמור להיקרא לוועדה ולקבל ענישה כזאת או אחרת.

איל בן ראובן: כל זה עד שאנחנו נגיע לחקיקה והמשימה היא חקיקה.

איל בן ראובן: זאת המשימה בנושא הזה וזאת הדרך לעצור את זה.

איל בן ראובן: תודה רבה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.