ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 582, 2017-07-17 13:16

טלי פלוסקוב: רבותי, אני פותחת את הדיון.

טלי פלוסקוב: היום 17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז תשע"ז, השעה 13:16 ואני פותחת את ישיבת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: צהריים טובים למנהלת הוועדה, שאנחנו כבר עובדים חצי יום ביחד, לחברי הכנסת כהן-פארן ומיכל רוזין.

טלי פלוסקוב: על סדר היום אצלנו דיון מהיר בנושא פיקוח והגבלת השימוש בחומרי ההדברה המסכנים את הציבור בישראל.

טלי פלוסקוב: יש פה שתי יוזמות ויש גם את חברת הכנסת נורית קורן וחבר הכנסת אחמד טיבי.

טלי פלוסקוב: אם הם יגיעו, כמובן אנחנו ניתן להם זכות דיבור.

טלי פלוסקוב: אז ראשונת הדוברים חברת הכנסת מיכל רוזין.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שאת יזמת את הדיון.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: צהריים טובים.

מיכל רוזין: אני שמחה מאד על קיום הדיון.

מיכל רוזין: אני קצת יותר מתוסכלת מכך שזה דיון שלישי כבר ואני רואה פה גם את נציגי הממשלה שהיו גם בדיון הקודם.

מיכל רוזין: אני קצת מתוסכלת שהגלגלים עובדים לאט מדי, או עם איזו שהיא חסימה בגלגלים, שלא מאפשרת לנו להתקדם בנושא.

מיכל רוזין: אני גם יודעת שחבר הכנסת אלאלוף מקדם חקיקה בנושא והעביר אותה כבר, עד כמה שהבנתי, בקריאה ראשונה ואני מקווה שזה אכן יתקיים.

מיכל רוזין: לצערי אנחנו מצליחים לקיים כל פעם דיון רק כאשר קורה אסון ורק כשקורה אסון אנחנו פתאום מתעוררים ומקיימים דיונים בנושאים האלה של פיקוח.

מיכל רוזין: לצערי הרב בעומס שקיים פה בכנסת, זה לא הנושא היחיד שאנחנו מקיימים דיונים רק כאשר קורה אסון.

מיכל רוזין: ובאמת הפעם קרו שני סיפורים מאד מאד מצערים.

מיכל רוזין: אחד מהם שבו אם ובנה בן החמש אכלו ענבים שרוססו בזרחן אורגאני ואושפזו במצב קשה בבית חולים העמק בעפולה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאחרי הדיון הקודם חזרתי הביתה, הוצאתי את כל הירקות והפירות שהיו לי בבית על השולחן במטבח, והעליתי אז סרטון לפייסבוק שאמרתי עכשיו אני מסתכלת על זה ואני לא יודעת אם זה שכל היום אני מפצירה בילדי תאכלו פירות, תאכלו ירקות, אני חותכת להם, העיקר שיאכלו, יאכלו, יאכלו.

מיכל רוזין: ובסוף אני אומרת – אלוהים, אולי אני עושה בכך נזק וזה באמת מאד מפחיד כהורה.

מיכל רוזין: מקרה נוסף שבו פעוטה בת שנתיים נחשפה לזרחן אורגאני וסבלה מתסמינים.

מיכל רוזין: עד כמה שידוע לי היא בלעה חומר שהיה בבקבוק לא מסומן, גם את המקרים האלה אנחנו מכירים.

מיכל רוזין: הצוות בבית החולים הגדיר את התסמינים שהוא ראה על התינוקת כדומים לפגיעה מנשק כימי.

מיכל רוזין: עד כדי כך.

מיכל רוזין: בדו"ח מפורט שהוציא לאחרונה מבקר המדינה, הוא התריע על שימוש נרחב מדי בחומרי הדברה בישראל ובכלל זה זרחניים אורגאניים.

מיכל רוזין: הנתונים מראים שישראל מפגרת בעניין השימוש בחומרים מסוכנים ואנחנו משמשים בכמויות גדולות ומכופלות על פני הכמויות המותרות באירופה ובארצות הברית.

מיכל רוזין: לפני מספר חודשים באמת, כמו שאמרתי, כשקיימנו פה דיון מהיר בוועדה בנוגע לפירות והירקות המרוססים שמייצאים או נפסלים לייצוא, אבל נמכרים פה לצריכה המקומית בישראל, נאמר ממשרדי הממשלה שהנתונים שבידינו הם לא נכונים.

מיכל רוזין: אין הבדל בחומרים שמשתמשים בהם לייצוא ולשימוש מקומי.

מיכל רוזין: נאמר שאנחנו עומדים בסטנדרטים ושהאירופים מחמירים מדי ואין צורך בהחמרה הזאת.

מיכל רוזין: קיבלנו תשובות אפילו, אני חייבת לומר, במרס האחרון בכתב, עם טענה שהם מבצעים השוואה בין חומרי ההדברה האסורים באירופה לאלה המותרים בארץ ושהם יגישו את הנתונים לוועדה.

מיכל רוזין: אז אני מקווה שזה יוגש.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, אני רואה בעצמי הדיוטה מוחלטת בנושא.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

מיכל רוזין: אני פוליטיקאית שאיכפת לה מהאזרחים והאזרחיות במדינת ישראל.

מיכל רוזין: בטח ובטח מילדים וילדות ואני פה כדי להתריע ולשאול את השאלות.

מיכל רוזין: אני לא אשת מקצוע בתחום.

מיכל רוזין: אנחנו סומכים על אנשי המקצוע ופקידי הממשלה, אבל אנחנו מבקשים מהם לא להתקבע בעמדה שלהם, אלא כן לבחון גם מה קורה בעולם, גם לשמוע חברות שחלקן הגיעו לכאן, שמפתחות אמצעים שונים אחרים להדברה, כמו ביולוגית ואחרות.

מיכל רוזין: צריך לשמוע את הדברים האלה ולהבין האם נכון לשלב אותם.

מיכל רוזין: יש לנו נתונים חלקיים, לי לפחות, שמראים שחומרי הדברה זרחניים אורגאניים, שמאושרים בכמות שהיא גבוהה בהרבה מן המקובל באירופה.

מיכל רוזין: יש לי טבלה שמראה כמה אגסים – אני אומרת לכם, אכלתי נקטרינה בזמן שקראתי את זה, הייתה לי פתאום בחילה.

מיכל רוזין: סליחה.

מיכל רוזין: זה לא יעזור.

מיכל רוזין: זה משפיע עלינו.

מיכל רוזין: בסוף כולנו זוכרים מהילדות את הקוליפורמים בחומוס.

מיכל רוזין: אנחנו כולנו בסוף אוכלים הכל עד שאומרים לנו תקשיבו, מה שאתם מכניסים לפה הוא מסוכן.

מיכל רוזין: אז באמת יש פה שלוש נקודות עיקריות.

מיכל רוזין: יש לי המון שאלות, אבל יש פה שלוש נקודות עיקריות.

מיכל רוזין: אחת באמת זה השימוש בחומרי הדברה זרחניים ואנחנו נרצה לדעת באמת האם יש תכנית בכלל להקטנת כמות השאריות המותרת.

מיכל רוזין: אם יש התנגדות – למה?

מיכל רוזין: האם משרד הבריאות נותן על כך דעתו, כולל סכנה כרונית כמובן לילדים, נשים הרות וכדומה.

מיכל רוזין: שימוש בחומר פוספין, שגם בעניין הזה בינואר 2014, בירושלים, אירוע ההרעלה החמור משימוש בלתי חוקי בהדברה בחומר פוספין.

מיכל רוזין: גם על זה נראה לשמוע אם יש איזו שהיא המלצה חדשה והאם ההחלטות שיושבים כרגע, אני יודעת, בין משרדי הממשלה, מתקדמות.

מיכל רוזין: הדבר השלישי זה השימוש בחומרי הדברה בחקלאות ועל זה רק שני משפטים.

מיכל רוזין: אני בכנסת הקודמת, בכנסת ה-19, הייתי יושבת ראש הוועדה, איך אני אקרא לזה, נגיד לעובדים זרים, בלי השם הארוך והמורכב ודנו הרבה בנושא ההדברה בחקלאות והחשיפה של העובדים התאילנדים בעיקר לחומרי ההדברה שמרססים.

מיכל רוזין: כמובן גם החקלאי והמושבניק והקיבוצניק סופגים את אותם חומרים.

מיכל רוזין: ולא הייתה לא מערכת מיגון כמו שצריך לעובדים ולא היה גם פיקוח על איך הם עושים את ההדברה.

מיכל רוזין: לפני 4 שנים הובטח לנו שיגיעו לכאן, לכנסת, תקנות שיאושרו לגבי הבטחתם של העובדים בחקלאות, בנושא של הדברה חקלאית.

מיכל רוזין: גם הדבר הזה עד היום לא הגיע לשולחנה של הכנסת.

מיכל רוזין: כך שבאמת יש פה שלושה נושאים עיקריים ואני בטוחה שהמידע הוא רב ועוד אפשר לדון בו.

מיכל רוזין: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: יעל כהן-פארן, בבקשה.

טלי פלוסקוב: אני רק מבקשת לקצר קצת, כי אז לא יישאר לנו זמן לשמוע את התגובות.

יעל כהן-פארן: אני אהיה קצרה.

יעל כהן-פארן: כן, האמת שאחרי הפתיחה המאד מקיפה של מיכל, אני אתן - - -

מיכל רוזין: כן, הפתיחה הזאת - - -

יעל כהן-פארן: לא, עשית מצוין.

יעל כהן-פארן: אני רק אוסיף.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לכל דברייך ואני רק אוסיף.

יעל כהן-פארן: אז באמת תודה על הדיון שנקבע במהירות רבה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מדברים על רק לפני כמה שבועות ספורים שאירע אותו אסון שאמא ובן הגיעו במצב קריטי לבית החולים העמק בעפולה.

יעל כהן-פארן: דברים כאלה פשוט לא צריכים לקרות במדינת ישראל בשנת 2017.

יעל כהן-פארן: ועכשיו נשאלות השאלות איך באמת אותם חומרים שהם כל כך מסוכנים, ממשיכים להיות חלק מהריסוסים של הפירות והירקות שלנו, ואני רוצה באמת לשמוע כאן את נציגי משרד החקלאות.

יעל כהן-פארן: אני מבין שיש ריסוסים, זרחן אורגאני, שמותרים לשימוש בארץ.

יעל כהן-פארן: איך זה עומד בקנה מידה אחד עם חומרים שאסורים בחו"ל.

יעל כהן-פארן: למה אנחנו לא מתקדמים באותם תקנים, כמו שבחו"ל מתקדמים מהר, כי מבינים שאותם חומרים מסוכנים.

יעל כהן-פארן: למה לנו לוקח יותר זמן?

יעל כהן-פארן: אחת השאלות שגם נשאלת, היא מי באמת בכלל מותר לו להדביר ולרסס והאם כל אחד, ללא שום רישוי וללא שום הכשרה, יכול ללכת, לקנות חומר ולרסס את הקרקע, כי יש לו – לא משנה למה.

יעל כהן-פארן: היום להבנתי זה פרוץ לחלוטין.

יעל כהן-פארן: אחד החוקים שאני אפילו הייתי יחסית בתחילת הדרך שלי כאן

יעל כהן-פארן: בכנסת שותפה לחקיקתם, היה הדברה בתחום הביתי.

יעל כהן-פארן: אחרי שקרה אותו אסון, מי שזוכר, בהדברה גרועה מאד שנפטרו שני ילדים, ואז תמיד אנחנו מתעוררים כשיש אסון.

יעל כהן-פארן: לשמחתנו כאן לאם ולבן שלום, אבל בואו לא נתעורר כשיהיה אסון ויהי מאוחר מדי.

יעל כהן-פארן: אז באמת, אם מגיע זרחן אורגאני לאוכל שלנו, משהו כאן לא בסדר בעיני.

יעל כהן-פארן: והשאלה הנשאלת היא מה קורה בתחום החקלאי, מה עם העובדים, מה עם הפיקוח.

יעל כהן-פארן: ראינו את דו"ח מבקר המדינה האחרון, שיצא רק במאי, התייחס בצורה מאד נרחבת לנושא שאין פיקוח, שכל חקלאי עושה פחות או יותר מה שבא לו ואני אומרת את זה בצורה חופשי.

יעל כהן-פארן: שיש כאן בעיה באמת קשה.

יעל כהן-פארן: אמנם אנחנו לא בוועדה לביקורת המדינה, אבל אני חושבת שאלה דברים שאנחנו חייבים לקבל עליהם את התשובות ולראות כיצד מתקדמים למקום טוב יותר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: אני רק אוסיף משפט אחרי הפתיחה של שתי חברותי והסקירה של הנושא.

טלי פלוסקוב: שימו לב איזה כוח נשי יש כאן.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: עשינו זאת.

טלי פלוסקוב: כן.

נורית קורן: אז אני אומר שבאמת מטריד ביותר, במיוחד עניין הפירות והירקות וההדברה שלהם.

נורית קורן: אם אומרים שאנחנו עומדים בסטנדרטים, אז רק בודקים, חברתי מיכל - - -

מיכל רוזין: כן, כן, אני איתך.

נורית קורן: רק בודקים כשזה יוצא לייצוא.

נורית קורן: כשזה נמצא פה במדינה, אני לא חושבת שבודקים את זה וזאת שאלה מאד טובה.

נורית קורן: כי אם מרססים, אז מתי זה יוצא אחרי הריסוס, כי מידיעה אישית שלי, המגדלים מרססים את השדה ואז הם נותנים מספר ימים עד שהם מוציאים.

נורית קורן: אבל מי בודק את זה שבאמת אכן הדברים הללו מתקיימים?

נורית קורן: ובכלל, אם יכולנו ללא הדברה כזאת אגרסיבית וללכת להדברה אורגאנית, אני חושבת שזה הרבה יותר טוב.

נורית קורן: ואולי הפירות שלנו סוף סוף יחזרו להיות מה שהם היו פעם, שיהיו טעימים.

טלי פלוסקוב: תודה לחברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: אני מתנצלת שאני יוצאת, אני פשוט צריכה להיות בעוד ועדה.

טלי פלוסקוב: ברור לנו.

טלי פלוסקוב: מכירים את זה.

טלי פלוסקוב: אנחנו רצים בין ועדות לוועדות.

טלי פלוסקוב: טוב, אני מאד אשמח לשמוע עכשיו את עמדתם של משרד הבריאות ומשרד החקלאות ואחר כך מי שמעוניין להירשם לדבר, בבקשה, אצל המנהלת, כדי שאנחנו נדע.

טלי פלוסקוב: בבקשה, משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מי נמצא איתנו?

טלי פלוסקוב: רק להציג את עצמך.

<זיוה חממא: שלום לכולם, קוראים לי זיוה חממא, אני מהיחידה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות.

<זיוה חממא: אני אתייחס בקצרה לכמה דברים ואז הם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.

<זיוה חממא: לגבי הגבלה של חומרים למכירה ולשימוש, חומרים שנמצאו בעלי רעילות חריפה, אז יש כבר רשימה מגובשת ולשמחתי היא כבר מוסכמת על ידי שלושת המשרדים שמעורבים בעניין, במסגרת הוועדה הבין משרדית לרישוי תכשירים לחקלאות.

<זיוה חממא: הרשימה זאת מקבצת מספר חומרים בעלי רעילות מאד גבוהה, שאנחנו ממליצים להגביל את השימוש ואת המכירה שלהם.

<זיוה חממא: זה מאד מאד חשוב, מכירה רק למורשים.

<זיוה חממא: רק לאחרונה שמענו את המקרה של שימוש לא מתאים לתווית במתאן סודיום, וזיהום של מי שתייה של למעלה מ-1,000 תושבים באבן יהודה.

<זיוה חממא: זה בדיוק אחד מהמקרים האלה שאנחנו שומעים עליהם לעתים תכופות מדי.

<זיוה חממא: אז זה דבר אחד.

<זיוה חממא: דבר נוסף לגבי ההבחנה בשימוש בחומרי הדברה לחקלאות בישראל לעומת אירופה.

<זיוה חממא: הוזכרה כאן אירופה, אז נעשתה עבודה, שוב, במסגרת הוועדה הבין משרדית, של נציגי משרד הבריאות.

<זיוה חממא: קיבצנו למעלה מ-50 חומרים שהמלצנו לוועדה לעשות רביזיה עבורם.

<זיוה חממא: זאת אומרת הערכה מחדש הן של האישור שלהם והן של תנאי השימוש.

<זיוה חממא: יש כבר תכנית עבודה מוסדרת לשנה הקרובה, לטפל ב-26 חומרים מהם, שלהם יש גם שאריות במזון ובשלב הבא יתר החומרים.

<זיוה חממא: מבחינת דיגום, פיקוח וכו', אז הסמכות של משרד הבריאות זה ברמת השווקים.

<זיוה חממא: אנחנו במסגרת תכנית ניטור שנתית דוגמים למעלה מ-1,000 דוגמאות לאורך כל השנה, של מגוון מאד רחב של פירות וירקות.

<זיוה חממא: את התוצאות אגב אנחנו מפרסמים באופן שקוף לציבור באתר שלנו ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החקלאות יש צוות להגברת שיתוף הפעולה בין המשרדים.

<זיוה חממא: מעבירים אליהם נתונים חריגים.

<זיוה חממא: מעבר לטיפול שלנו ברמת המשווק, מעבירים את הנתונים על החריגות האלה למשרד החקלאות, על מנת שהטיפול ימשיך גם ברמת המגדל.

<זיוה חממא: זה נושא שבאמת מאד מאד חשוב מבחינתנו.

טלי פלוסקוב: כמה חריגות כאלה יש?

טלי פלוסקוב: יש לך מספר לכמה חריגות כאלה אתם מגיעים?

<זיוה חממא: כן.

<זיוה חממא: צריך להבין שהתכנית שלנו היא תכנית דיגום מכוונת.

<זיוה חממא: זאת אומרת מראש אנחנו דוגמים אחוזים הרבה יותר גבוהים של מוצרים בעלי פוטנציאל גבוה של הימצאות חומרי הדברה, כמו כל הירוקים למיניהם וכו'.

<זיוה חממא: הרבה מעבר למה שהם מהווים בעצם בדיאטה של הישראלי הממוצע, אם נקרא לזה ככה.

<זיוה חממא: למרות זאת החריגות הן מטורפות - - -

מיכל רוזין: כן, ועדיין יש טבלאות שמראות-.

מיכל רוזין: קודם כל החריגות מטורפות גם בירוקים, אבל הם אומרים בגלל שאנחנו בודקים את זה במיוחד, אז מוציאים במיוחד את החריגות.

מיכל רוזין: אבל גם בטבלה עם כל הפירוט, גם יש חריגות.

מיכל רוזין: כלומר גם כשאתם בודקים - - -

יעל כהן-פארן: חריגות מטורפות.

<זיוה חממא: וזה המשפט הבא.

<זיוה חממא: על אף שהדיגום - - -

יעל כהן-פארן: גם המלפפונים.

מיכל רוזין: אתם חוזרים על הדיון הקודם ואני מצפה מכם, חצי שנה אחרי, כבר לבוא עם משהו מתקדם יותר.

מיכל רוזין: אם אתם עומדים על דעתכם כל הזמן אותו דבר, אז - - -

טלי פלוסקוב: הטענה של חברות הכנסת ובעיני אני חושבת שהטענה גם צודקת, אם אנחנו נחזור לכאן, לדיונים בנושאים, ובאמת כרגע זה מלפפון, מחר זה גמבה.

טלי פלוסקוב: השאלה היא האם העבודה שאתם עושים ועל פי מה שאני שומעת נעשית פה עבודה מאד רצינית.

טלי פלוסקוב: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שמספר החריגים שאני עכשיו ראיתי, שהוא באמת מאד מאד גדול, האם אנחנו יכולים לראות שהמספר הזה ילך ויקטן?

טלי פלוסקוב: איך אתם מבטיחים לנו את הקטנת הסיכון שהאזרחים בעצם לוקחים כשהם אוכלים פירות וירקות?

מיכל רוזין: רק לדוגמא – תפוח.

מיכל רוזין: שאריות חומרי ההדברה המותרים בישראל, 5MRL, אין לי מושג מה זה אומר, בדיוק מה התרגום, אתם תגידו לי, לעומת באירופה על תפוח – 0.80.

מיכל רוזין: על אגס - - -

<עבד גרה: זה אומר שזה יותר גבוה באירופה.

מיכל רוזין: זה יותר גבוה?

<עבד גרה: הרבה יותר גבוה.

<עבד גרה: אנחנו יותר מחמירים.

מיכל רוזין: לא הבנתי, 0.80 זה יותר גבוה מ-5?

<עבד גרה: זה 0.5.

מיכל רוזין: זה לא 0.5.

מיכל רוזין: זה 5.00.

<קריאה: על איזה חומר?

טלי פלוסקוב: חברות הכנסת היקרות - - - -

מיכל רוזין: - - - תפוח, אגס ושזיף.

טלי פלוסקוב: מיכל, בואי ניתן בבקשה למשרדים לסיים את ההצגה.

טלי פלוסקוב: אני כן מבקשת שתנסי להשיב לשאלתי.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו מקטינים - - -

מיכל רוזין: אבל בכל זאת, הנתונים - - -

טלי פלוסקוב: מיכל.

מיכל רוזין: סליחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה לא בדו שיח.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו את הנתונים וקוראים את הנתונים ובאמת אין כאן הרבה שמבינים בנתונים האלה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתגידי לי אם היום זה 5, איך אתם מגיעים למצב שמחר זה יהיה פי שמונה?

<זיוה חממא: אוקיי, אז זה בעצם החלק הראשון של התשובה שלי, שהתייחסתי לחומרים שמועמדים לרביזיה, זאת אומרת להערכה מחדש, הן מבחינת אישור השימוש שבהם והן מבחינת רמות השאריות.

<זיוה חממא: אז מה שאסור באירופה ומותר בישראל וכו', יטופל במהלך השנה הקרובה.

<זיוה חממא: מעבר לזה, אני לא רוצה לחזור על דברים כמו שאמרו שהיו בדיונים קודמים, כמו שאנחנו רואים את זה הטיפול הוא דו כיווני.

<זיוה חממא: מצד אחד שינוי הרגולציה, זאת אומרת הפחתת הרמות המקסימאליות המותרות, אבל מצד שני זה לא יכול לעבוד בלי אכיפה בשטח.

יעל כהן-פארן: ברור.

<זיוה חממא: ואכיפה בשטח זה אומר גם ברמת המשווקים, ששם אנחנו פועלים, כמשרד הבריאות, אבל גם ברמת המגדלים.

טלי פלוסקוב: משרד החקלאות.

<זיוה חממא: שזה משרד החקלאות.

<זיוה חממא: בהקשר הזה אני רוצה לציין עוד דבר שהוא מאד מאד חשוב עבורנו כדי שבאמת יהיה אבא לכל אחת מהחריגות האלה – זו עקיבות.

<זיוה חממא: עקיבות של כל המוצרים שאנחנו מוצאים בשוק, שנדע ללכת אחורה – מי המגדל, איפה גידל, מה הם חומרי ההדברה שהוא השתמש.

טלי פלוסקוב: ואין את זה?

<זיוה חממא: נכון להיום זה לא מחויב על פי חוק ולכן כשאנחנו מוצאים - - -

יעל כהן-פארן: אז אף אחד לא חייב לקבל שום אישור כדי לרסס עם שום דבר.

<זיוה חממא: כן, אבל - - -

יעל כהן-פארן: הוא אמור לעמוד בתנאי התווית והכל, אבל הוא לא צריך אישור.

יעל כהן-פארן: הוא לא צריך לעבור שום רישוי.

<זיוה חממא: לא, מה שמדובר זה במשהו אחר, זה - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע עכשיו ממשרד החקלאות מה התנאים.

<זיוה חממא: ואני אתן למשרד החקלאות לדבר על זה אחר כך, אבל מה שאנחנו דורשים זה ניהול יומן מגדל.

<זיוה חממא: זאת אומרת שכמגיעים למגדל, אומרים התפוח הזה הגיע מהשדה שלך ונמצאה בו חריגה, אז יוכלו לבדוק במה הוא השתמש, מתי הוא השתמש, איך הוא השתמש.

טלי פלוסקוב: זיוה, עוד שאלה.

טלי פלוסקוב: את מדברת על אותם החומרים שהוגדרו כחריגים?

<זיוה חממא: על כל החריגות שאני מניחה ש - - -

טלי פלוסקוב: על אותם 26?

<זיוה חממא: לא.

<זיוה חממא: ה-26 חומרים זה חומרים מועמדים לרביזיה במהלך השנה הקרובה, בוועדה הבין משרדית, שהיא משותפת למשרד החקלאות, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

יעל כהן-פארן: מתי היא אמורה להתכנס?

<זיוה חממא: הוועדה מתכנסת כל חודש.

מיכל רוזין: היא צריכה להגיע למסקנות.

<זיוה חממא: התכנית היא תכנית מעכשיו למשך השנה הקרובה, לטיפול בכל 26 החומרים האלה.

טלי פלוסקוב: ומה לגבי חוץ מאותם 26 חומרים?

טלי פלוסקוב: איך אנחנו לא נגלה מחר עוד 10 חומרים?

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, סליחה, אבל אני לא מבינה למה צריך ועדות על ועדות כדי להחליט על חומרים שכבר אנחנו רואים מה המצב לגביהם בעולם.

יעל כהן-פארן: פי עשרה פחות מהרמות המקסימאליות.

יעל כהן-פארן: למה צריך עוד 1,000 ועדות?

טלי פלוסקוב: טוב, אני מבינה שאנחנו נשמע תיכף את משרד החקלאות.

מיכל רוזין: רק אם הם יכולים להתייחס גם בתשובה לעוד נקודה שעלתה בדיון הקודם, כי אנחנו רוצים בכל זאת לעשות פה רצף של שיח.

מיכל רוזין: כי אחרת באמת כל פעם אנחנו מתחילים מלכתחילה.

מיכל רוזין: הייתה גם איזו שהיא חלוקה בעייתית שעלתה בדיון הקודם בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, למשרד הכלכלה – מי מפקח באיזה שלב – על החקלאי, על התוצרת, על מה שמגיע לסופר, בדרך.

מיכל רוזין: גם פה, אז האם זה שיושבים ביחד, אתם עושים איזה שהוא סדר בעניין הזה גם, שבאמת מה שמגיע מהחקלאי - - -

טלי פלוסקוב: באותה ועדה הם - - -

מיכל רוזין: השאלה אם הם דנים על זה בכלל.

טלי פלוסקוב: כן, כן, אני פשוט מבהירה את שאלתך.

טלי פלוסקוב: כן, אני אבקש, מי פה אצלנו בשם משרד החקלאות?

<עבד גרה: שמי עבד גרה ואני מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת.

<עבד גרה: אני שמח להיות פה שוב.

מיכל רוזין: אנחנו לא שמחים שאתה פה שוב.

טלי פלוסקוב: אנחנו דואגים שתהיה פה.

מיכל רוזין: אין לי בעיה לארח אותך, אבל - - -

יעל כהן-פארן: זה לא אישית.

מיכל רוזין: זה לא אישית, אבל אני מעדיפה שלא נצטרך לקיים את הדיונים האלה.

<עבד גרה: אני מקווה שאת מזמינה אותי בשביל להרגיע אותך.

<עבד גרה: קודם כל אני - - -

מיכל רוזין: אבל אתה לא מרגיע אותי.

מיכל רוזין: זו הבעיה.

<עבד גרה: אני מבקש קודם להתחיל בלהרגיע.

יעל כהן-פארן: אולי הוא מרגיע.

טלי פלוסקוב: אז בואו נשמע, בנות.

<עבד גרה: קודם ברצוני להרגיע.

<עבד גרה: אני חושב שליזום כותרות עיתונות ולבוא לוועדה עם אינפורמציה לא נכונה, זה לא בריא לכולנו.

טלי פלוסקוב: אז תקן אותנו.

<עבד גרה: אז הפיצוח שלנו, שזו יחידת החקירה והאכיפה של משרד החקלאות, בדקה את האירוע שהיה בעפולה לגבי האם והילד, שהגיעו לבית חולים ומתברר שזה לא זרחניים אורגאניים וזה לא קשור לענבים.

<עבד גרה: הם בכלל שתו שוקו.

<עבד גרה: אז זה בשביל להרגיע.

מיכל רוזין: והייתה הרעלה בשוקו?

<עבד גרה: זה הממצאים של יחידת האכיפה והפיצוח שלנו, שחקרה את המשפחה, חקרה את בית החולים וזה הממצא שלו.

<עבד גרה: אז את תמשיכי להמליץ לילדים שלך.

<עבד גרה: תני להם פירות וירקות וכמה שיותר.

יעל כהן-פארן: שלא ישתו שוקו.

יעל כהן-פארן: לא, אבל יש לי שאלה אליך.

יעל כהן-פארן: האם יצאה בעקבות הדבר הזה אזהרה לציבור מסוג מסוים של שוקו - - - מסוימים.

<עבד גרה: זה היה מקרה ספציפי שקנו - - -

יעל כהן-פארן: אף אחד לא ידע על זה.

<עבד גרה: אני לא משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: רגע, זה דיון מהיר נוסף.

טלי פלוסקוב: כרגע בואו נדבר על הירקות.

יעל כהן-פארן: כן, אני הבנתי.

<עבד גרה: היה איזה מקרה שהמשפחה שתו שוקו והגיעו לבית חולים ואנחנו שמחים שחזרו הביתה בשלום.

מיכל רוזין: תקשיב, אבל מנהל המחלקה לרפואה דחופה במרכז הרפואי עמק, ד"ר גלעד חן, הוא זה שטען שהם הגיעו במצב קשה עם הרעלה מעורפלת וסובלים מסימנים של הרעלת זרחן, בהם הפרשות מדרכי הנשימה, דופק מהיר.

מיכל רוזין: זאת אומרת זה נבדק.

<עבד גרה: סימנים.

<עבד גרה: כשמדברים על סימנים - - -

טלי פלוסקוב: האמת שסימנים זה לא אבחנה.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

<עבד גרה: מה לעשות, זה - - - אבחנה.

טלי פלוסקוב: זה נכון.

טלי פלוסקוב: רבותי, אני רק רוצה שוב, כדי שאנחנו נגיע למשהו, בשתיים הדיון מסתיים.

מיכל רוזין: טוב, אוקיי.

<עבד גרה: אז אני מקווה שהרגעתי אותך בקטע הזה.

<עבד גרה: עכשיו לגבי הנושא של סטנדרט כפול.

<עבד גרה: אין סטנדרט כפול.

<עבד גרה: מה שאוכלים בארץ ומה שמשווקים בחוץ לארץ.

<עבד גרה: לגבי שימוש בחומרים, אכן מדינת ישראל היא מדינה ייחודית מבחינת החקלאות שלה.

<עבד גרה: יש פה חקלאות אינטנסיבית.

<עבד גרה: באירופה מזג האוויר עוזר להם להדביר מחלות ומזיקים, שהם לא יכולים להשלים מחזור גידול בגלל תנאי הטמפרטורה, ולכן יש פה שימוש יתר יחסית למדינות אחרות, בחומרי הדברה לשימוש חקלאי כדי לאפשר חקלאות אינטנסיבית בחממה וכדי שלכולנו יהיה מה לאכול לכל אורך ימות השנה.

<עבד גרה: מעבר לזה, באירופה ישנם מספר רב של חומרים שמשתמשים בהם באירופה, שלא משתמשים בהם בארץ.

<עבד גרה: אז גם את זה צריך לקחת בפרופורציה הנכונה.

טלי פלוסקוב: לאזן אתה אומר.

<עבד גרה: צריך לאזן.

<עבד גרה: מעבר לזה, בבדיקות שעשו החברות יחד עם משרד הבריאות והוועדה הבין משרדית שלנו, ראו שמרבית החומרים, כ-70% מהחומרים מבחינת רתיעות שמדברים עליה, בארץ אנחנו פחות.

<עבד גרה: מקפידים עוד יותר.

<עבד גרה: המקרים הספציפיים לגבי החזרה של משלוח רימונים, זה היה בעקבות איזה רשת ייחודית, שיש לה דרישות משלה, שכמו שכל רשת שיווק ישראלית יכולה לבקש את הדרישות האלה.

<עבד גרה: אז אין סטנדרט כפול.

<עבד גרה: מה שמשווקים בחוץ לארץ משווקים בארץ.

<עבד גרה: יותר מזה, בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה ניתן מענה ומשרד החקלאות התחייב - - -

טלי פלוסקוב: שיניתם משהו בעקבות הדו"ח?

יעל כהן-פארן: - - - זה מהר מדי.

<עבד גרה: אנחנו משנים הרבה דברים.

<עבד גרה: שינוי תקנות – אתם מחוקקים.

<עבד גרה: בשביל לשנות תקנה צריך לעשות היום את ה - - - את החקיקה החכמה, וכל שינוי מצריך הרבה מאד עבודה.

<עבד גרה: אנחנו מסתכלים, - - -

טלי פלוסקוב: אז עושים?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול.

<עבד גרה: אנחנו עושים.

<עבד גרה: אנחנו בוחנים את כל התקנות שלנו, את החוקים שלנו, לרוחב ולעומק - - -

טלי פלוסקוב: אתם עובדים כרגע על התקנות ומתי זה יגיע לכאן?

<עבד גרה: לרוחב ולעומק ואנחנו משנים את מה שצריך לשנות.

טלי פלוסקוב: שנייה, שנייה.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אם אתה יכול לרדת לפרטים.

טלי פלוסקוב: רגע, חברת הכנסת.

טלי פלוסקוב: תתני לי קצת.

יעל כהן-פארן: כן, סליחה.

טלי פלוסקוב: התשובה שלך היא מצוינת, אבל היא יותר מדי רחבה.

יעל כהן-פארן: כן.

טלי פלוסקוב: אנחנו כרגע רוצים לדעת.

טלי פלוסקוב: אתה אומר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה אתם עושים את העבודה, אתם משנים את התקנות והתקנות האלה צריכות להגיע לכאן, אנחנו צריכים לאשר אותן וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: שאלתי – באיזה שלב אתם נמצאים?

טלי פלוסקוב: הרי הדו"ח יצא בחודש מאי.

טלי פלוסקוב: אנחנו עכשיו ביולי.

טלי פלוסקוב: איפה אתם נמצאים?

טלי פלוסקוב: מתי אנחנו נראה את התקנות האלה?

טלי פלוסקוב: הרי כל יום שאנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו מסכני עוד אנשים לדברים שאנחנו מעלים היום כאן.

טלי פלוסקוב: ואם זה משוקו, לא שזה מרגיע אותי, אבל לפחות זה לא מזה, אבל עדיין אנחנו צריכים לדעת מה הצעדים שאנחנו עושים כדי להקטין את הסיכון של האזרחים שלנו.

טלי פלוסקוב: איפה אתם נמצאים?

טלי פלוסקוב: האם יש כבר תקנות?

טלי פלוסקוב: מתי זה יגיע לכנסת?

<עבד גרה: בעקבות הדיון שהתקיים כאן, נפגשנו המנכ"לים של המשרדים הרלבנטיים ונתנו הנחיה ברורה לאנשי המקצוע במשרדים השונים.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אנשי המקצוע התחילו לעבוד?

<עבד גרה: אנשי המקצוע עובדים.

<עבד גרה: יש מסמך שהוכן לקראת מדיניות הדברה מושכלת, שכל המשרדים המעורבים שותפים לה.

<עבד גרה: יש עשייה, יש מפגשים מקצועיים של אנשי הכימיה ושל אנשי הטוקסיקולוגיה, לקביעת מדיניות מושכלת של חומרי הדברה.

<עבד גרה: כל הנושא שהזכרת, סקר וניטור ומה משרד הבריאות ומשרד החקלאות אחרי, זה נושא שבתחילת ספטמבר יש לנו יום עיון שאנחנו מפגישים את כלל המעורבים יחד עם ארגונים אזרחיים, האקדמיה, לתת את הדעת על המדיניות שהולכים להתוות, שכלל מקבלי ההחלטות יצטרכו – זו המלצה, אנחנו לא יכולים לכפות עליהם – אבל הכוונה היא להביא את כל המעורבים מתחת גג אחד, בשביל להתוות מדיניות אחידה, שיפסיקו להאשים אותנו שיש פה מדיניות דאבל סטנדרט לגבי תוצרת מקומית ולגבי תוצרת לחוץ לארץ.

טלי פלוסקוב: לפני שאתה ממשיך, עבד גרה, אני רק רוצה להזכיר שכאן בוועדה היו כבר דיונים, שגם משרד הבריאות הכין את המסמך שלהם וגם משרד העבודה הכין - - -

<עבד גרה: יחד.

<עבד גרה: זה היה מסמך אחד.

טלי פלוסקוב: לחקלאות עוד לא הגענו.

<עבד גרה: זה מסמך משותף שהוגש לוועדה על ידי משרד הבריאות, משרד החקלאות, בעקבות הדיון הקודם שהתקיים במהלך מאי.

טלי פלוסקוב: לא, מה שמנהלת הוועדה כרגע אומרת לי, שהמשרדים הרלבנטיים הוזמנו לוועדה כדי בעצם להכניס אותנו לעניינים.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להיות, אנחנו רוצים להיות כל הזמן במעקב על מה שקורה.

טלי פלוסקוב: כי אם אנחנו לא נבקש מכם ולא נזכיר לכם כל יום, כמו שלדוגמא עושות היום חברות הכנסת האלה, זה ייקח עוד חצי שנה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נסכים עם – סליחה על המילה הגסה – המריחה של הנושא.

טלי פלוסקוב: אנחנו רוצים.

טלי פלוסקוב: קרה מקרה.

טלי פלוסקוב: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתקן, אנחנו רוצים צעדים רציניים ומהירים.

טלי פלוסקוב: וזה בעצם מה שאנחנו דורשים ממשרד החקלאות ובטח יושב ראש הוועדה, אלי אלאלוף, שביקש ממני לנהל את הדיון היום, כן יזמין אתכם כדי לתת לו דין וחשבון על מה שקורה.

טלי פלוסקוב: אז קחו את זה בחשבון.

<עבד גרה: אז בואו, ניתנה תשובה עם לוח זמנים לדו"ח מבקר המדינה.

<עבד גרה: הייתה לנו ישיבה עם יושב ראש הוועדה, עם תכנית פעולה.

<עבד גרה: אנחנו ישבנו יחד עם המנכ"ל ויושב ראש הוועדה ויש תכנית מוסדרת לקראת מה אנחנו הולכים.

טלי פלוסקוב: יופי, טוב לשמוע.

<עבד גרה: ובעקבות המסמך שיצא יחד עם משרד הבריאות והסביבה, יש תכנית עבודה מוסדרת איתם - - -

טלי פלוסקוב: תשתפו אותנו רק בדבר אחד – לו"ז.

טלי פלוסקוב: אמרת שאתם דיברתם על לוח זמנים.

טלי פלוסקוב: תשתף אותנו.

<עבד גרה: אז אמרתי, יש לו"ז בדו"ח שנשמח לשתף אתכם במה שהוגש למבקר המדינה.

<עבד גרה: יש לו"ז מפורט לגבי מה ייעשה בכל שלב ושלב?

טלי פלוסקוב: יש פרוטוקול של הישיבה הזאת, איפה שהוגדרו לוחות הזמנים?

<עבד גרה: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אז קודם כל אנחנו נבקש להעביר את זה לוועדה והוועדה תדע גם להעביר ליוזמות הדיון, שאנחנו נדע מה קורה שם.

מיכל רוזין: אולי כדאי להשאיר זמן לחלק מהארגונים שהגיעו לדבר, כי אם אנחנו מסיימים עוד רבע שעה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

<עבד גרה: אני אשמח לענות על שאלות.

טלי פלוסקוב: תודה, תודה אדוני.

טלי פלוסקוב: שוב אני חוזרת ואומרת, אם יש כאלה שמעוניינים להציג עמדה, להעביר את השמות למנהלת הוועדה.

מיכל רוזין: גלעד קרני.

טלי פלוסקוב: כרגע מי שביקש פה – ואני הולכת לפי מי שביקש ממנהלת הוועדה – אז תיקחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: שרית כספי אורון, אדם טבע ודין, בבקשה.

<שרית כספי-אורון: תודה רבה.

<שרית כספי-אורון: אני רוצה לברך על הדיון.

<שרית כספי-אורון: באמת דיון חוזר ואנחנו מקווים שימשיכו להתקיים דיונים ומעקב אחרי הנושא.

<שרית כספי-אורון: שמחנו לשמוע על התקדמות מסוימת שיש אצל משרדי הממשלה, אבל אנחנו רוצים להדגיש שבאמת להטמיע את השינויים האלה דרוש שינוי חקיקה.

<שרית כספי-אורון: אנחנו ניסחנו הצעת חוק, שחבר הכנסת אלאלוף בעצם מקדם, שבאה לפתור חלק מאד גדול מהסוגיות הללו.

<שרית כספי-אורון: קודם כל ובראש ובראשונה, הצעת החוק באה להפחית את השימוש בחומרי הדברה ואת הסיכון לשימוש בחומרי הדברה.

<שרית כספי-אורון: לקדם מדיניות של הדברה משולבת ודברים נוספים שגורמים להפחתה במקור.

<שרית כספי-אורון: גם בנושא של חומרים מאד מסוכנים, כמו שראינו את אירועי ההרעלה שהיו למיניהם, בין אם זה הפוספין והזרחניים האורגאניים, והמתאן סודיום, כל אלה באמת צריכים להיות באיזה שהוא הסדר מיוחד לשימוש מוגבל, לאחר הכשרה ורישוי.

<שרית כספי-אורון: אנחנו יודעים כבר כמה שנים על קיום טיוטא של תקנות להכשרת עובדי הדברה.

טלי פלוסקוב: כמה שנים?

<שרית כספי-אורון: כן.

<שרית כספי-אורון: טיוטא של תקנות של הכשרת עובדי הדברה בחקלאות.

<שרית כספי-אורון: צריך לצרף לזה דרישה להכשרה וגם רישוי, שכל העובדים בחקלאות, שעושים שימוש בחומרי הדברה, שיהיה להם רישיון ביד ועם הרישיון הזה יהיה ניתן לקנות את החומרים לשימוש חקלאי בלבד, שלא תהיה זליגה לתחום הביתי, ולהגביר את הפיקוח על השימוש הזה.

<שרית כספי-אורון: יש חומרים שכל כך מסובך להבין מה כתוב בתווית וכל כך הרבה תנאים על גבי תנאים, שזה באמת דורש הכשרה מיוחדת לדבר.

<שרית כספי-אורון: ובתוך ההכשרה הזו כבר אפשר להטמיע את היסודות של ההדברה המשולבת ובעצם לקדם את ההפחתה במקור.

<שרית כספי-אורון: לגבי הנושא של הילדים והאכילה של פירות ירקות וה-MRL - השאריות המותרות - כאן צריך באמת לעשות עבודה מיוחדת, להבין מה החשיפה של הילדים שלנו לחומרי הדברה.

<שרית כספי-אורון: היינו לפני זה בדיון אחר בוועדה לזכויות הילד, שם דיברנו על החשיפה שיש במוסדות חינוך ובפארקים.

<שרית כספי-אורון: יש גם את החשיפה בבית, יש מהמזון, יש מהאנשים שגרים בסמוך לשדות, מהריסוס עצמו; וצריך בעצם לעשות הערכת סיכונים, לראות מה החשיפה הכוללת והמצטברת לחומרים ולפעול כך שהשאריות ישקפו מצב שהוא בטוח ולא יסכן אותם באיזו שהיא חשיפה מעבר למותר.

טלי פלוסקוב: לסכם בבקשה.

<שרית כספי-אורון: ולסיום, כמה שאנחנו מברכים על השינויים האלה, צריך לזכור את המילה שקיפות.

<שרית כספי-אורון: הרביזיות שקוראים לגבי החומרים וכשקובעים את ה-MRL, בעצם הדברים האלה קורים לא לעיני הציבור וצריך להגביר את השקיפות של הפעילות המבורכת הזאת של משרדי הממשלה, כדי שנוכל גם להיות מעורבים ולדעת מה קורה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: נציג של התאחדות התעשיינים, כרמל פלדמן, בבקשה גברתי.

<כרמל פלדמן: שלום לכולם.

<כרמל פלדמן: כרמל פלדמן.

<כרמל פלדמן: אני מרכזת את ענף הגנת הצומח בהתאחדות התעשיינים.

<כרמל פלדמן: הענף מייצג חברות שמייצרות, מפתחות במשאבים רבים חומרי הדברה שמתאימים לחקלאות, שמתאימים לסטנדרטים של מדינת ישראל.

<כרמל פלדמן: הן מפתחות ובאמת פועלות המון במחקר ופיתוח של החומרים האלה, כדי לשפר את הרעילות ואת היעילות של אותם חומרים.

<כרמל פלדמן: הבעיה שאנחנו מזהים בעצם, זה שחומרים שעושים את כל כברת הדרך ואת הניסיונות שנדרשים ואת הרישוי במשרד החקלאות, פשוט מוצאים את עצמם תקועים באישור של רשומות, שזה הכי בירוקרטיה שיכול להיות, ולכן נמנע בעצם השימוש של החקלאי בחומרים שהם הרבה יותר טובים, הם הרבה פחות רעילים.

<כרמל פלדמן: הם רכים יותר מבחינה זו, כי הטכנולוגיה באמת הולכת ומשתפרת ובסופו של דבר גם בוועדה הזאת, שצריכה לבוא ולאשר את אותם רשומות, את החומרים, מגיע לדיון אחרי שלצורך העניין בשנת 2015 זה אושר; הוועדה הבין משרדית בעצם אישרה את החומר, בפועל בסוף שנת 2016 עדיין החקלאי לא יכול למכור את זה, כי מחכים לרשומות והלשכה המשפטית - - -

טלי פלוסקוב: למה, אנחנו כבר אישרנו?

טלי פלוסקוב: זה עבר בכנסת?

<כרמל פלדמן: לא.

טלי פלוסקוב: זה לא עבר עדיין את הכנסת?

טלי פלוסקוב: מי יכול להשיב לי לסוגיה, שהיא בעיני מאד נכונה?

<עבד גרה: כן, לצערנו התקנות האלה מחייבות שיתוף פעולה בין שני המשרדים – חקלאות ו - - -

טלי פלוסקוב: רק שניים ואתם לא יודעים להסתדר?

מיכל רוזין: ארבע שנים.

מיכל רוזין: ארבע שנים התקנות מחכות.

<עבד גרה: לא, לא.

מיכל רוזין: אל תגידו לי לא.

<קריאה: שנה וחצי - - -

<עבד גרה: לא.

<עבד גרה: יש באמת כאלה שמחכות שמונה שנים, אבל אנחנו מדברים על כאלה שמחכות שנתיים.

טלי פלוסקוב: רגע, רגע, פה אנחנו מדברים על שנת 2015.

טלי פלוסקוב: כרמל, את דיברת על התקנות משנת 2015?

<כרמל פלדמן: לדוגמא.

<כרמל פלדמן: אנחנו כל שנה מייצרים והחברות - - -

טלי פלוסקוב: אז מה קורה?

טלי פלוסקוב: למה זה עדיין לא כאן?

מיכל רוזין: כי זה רק שנתיים.

מיכל רוזין: את אופטימית.

טלי פלוסקוב: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אני אומרת, זה רק שני משרדים, זה לא שמונה משרדים.

טלי פלוסקוב: רק שני משרדים ואתם לא יכולים לעשות את העבודה?

<עבד גרה: אז בואו אני אשתף אתכם.

<עבד גרה: בממשלה הקודמת שרת הבריאות סירבה לחתום, היא משכה את זה כשנתיים.

טלי פלוסקוב: הממשלה הזאת קיימת כבר יותר משנתיים.

<עבד גרה: נכון, הממשלה הזאת קיימת יותר משנתיים.

<עבד גרה: כשהוועדות המקצועיות שקובעות את ה-MRL - הערכים האלה שמדברים עליהם - זו עבודה מקצועית שלוקחת זמן.

טלי פלוסקוב: כמה?

<עבד גרה: כשזה עובר - - -

טלי פלוסקוב: אני אל אניח לך.

טלי פלוסקוב: כמה?

<עבד גרה: תגידי כמה.

<אטל שפרוט: זה יכול לקחת חצי שנה עד שנה.

טלי פלוסקוב: סליחה, מה שמך והתפקיד?

<אטל שפרוט: אטל שפרוט, הגנת הצומח, תחום הרישוי.

<אטל שפרוט: ישנה ועדה משותפת למשרד הבריאות ומשרד החקלאות.

<אטל שפרוט: אנחנו יושבים על כל בקשה, דנים ומקבלים החלטה מה יהיה ה-MRL, או השארית המותרת.

<אטל שפרוט: זה צירוף גידול ו-MRL, הערך.

<אטל שפרוט: כמובן לכל חומר.

<אטל שפרוט: אחרי זה ההחלטות - - -

טלי פלוסקוב: כמה זמן גברת?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין כמה זמן אתם צריכים כדי לסיים את התהליך.

<כרמל פלדמן: זה לא תלוי רק בהם.

מיכל רוזין: גם מה מפחיד טלי, שעד שהם יביאו את התקנות, כבר יצטרכו ללכת אחורה - - -

טלי פלוסקוב: לא, נלך לממשלה הבאה.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת מי יהיה שר הבריאות הבא.

<אטל שפרוט: את צודקת - - -

מיכל רוזין: עזבי מי השר.

מיכל רוזין: בטח, זה משתנה.

<אטל שפרוט: אנחנו עובדים במקביל על רשימות.

<אטל שפרוט: אנחנו כבר העברנו רשימות - - -

מיכל רוזין: של תיקון על מה שכבר עבדתם.

<אטל שפרוט: נכון מאד, וכרגע זה ייעודכן.

<אטל שפרוט: זה לא תלוי רק בנו.

<אטל שפרוט: זה עניין של משרדים שצריכים, לשכות משפטיות - - -

טלי פלוסקוב: אבל אני חושבת שהמשרד שלכם צריך לתכלל את זה.

טלי פלוסקוב: סליחה, אם אתם לא תדחפו את זה, זה לא יקרה בחיים.

טלי פלוסקוב: אתם ומשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: זה שני משרדים וזה שאתם יותר משנתיים לא מסוגלים להעביר דברים כאלה, אני אומרת – זו תעודת עניות בשבילכם.

<עבד גרה: בואו, בוא, רגע - - -

<אטל שפרוט: שנתיים זה לא מדויק.

<עבד גרה: רגע, בואו נתקן.

<עבד גרה: בתחילת השנה אנחנו אישרנו את מה שהוגש לפני שנתיים, לא בגללנו.

<עבד גרה: אנחנו אמונים על העבודה המקצועית.

<עבד גרה: אחרי העבודה המקצועית, שחברת הכנסת רוזין תוכל להאכיל את הילדים שלה בקומבינציות הנכונות, ולא תקנה פטרוזיליה ויהיו שאריות, מדובר בהרבה מאד קומבינציות של חומר הדברה לגידול.

<עבד גרה: ופה עבודה מקצועית, עובדת נמלים שנעשית על ידי שני המשרדים.

<עבד גרה: אחרי העבודה המקצועית, עוברת הלשכה המשפטית של משרד אחד ואחרי זה של המשרד השני.

<עבד גרה: אחרי שזה עובר ל - - -

מיכל רוזין: זמן.

טלי פלוסקוב: אני לא מקבלת את זה.

טלי פלוסקוב: שנתיים.

טלי פלוסקוב: שנתיים.

טלי פלוסקוב: יותר משנתיים.

טלי פלוסקוב: לא מקבלת את זה.

טלי פלוסקוב: גם אתם חצי שנה ישבתם על החומרים.

טלי פלוסקוב: אתם הייתם צריכים להתקדם.

טלי פלוסקוב: בכל אופן, לפני שאני נותנת לעוד כמה אנשים לדבר, אני רוצה להזכיר שב-25 ביולי התקיים כאן דיון מעקב, המשך דיון בעצם, מעקב אחרי תקנות משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אתם מכירים את זה?

טלי פלוסקוב: אז ב-25 ביולי אנחנו נבקש מכם להביא לכאן את כל המידע לגבי התקנות, כדי שאנחנו נבין מתי.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאד, זה היה צריך להיות ב-25 ביולי כבר לאשר.

טלי פלוסקוב: מתי אנחנו ככנסת נוכל לאשר את התקנות?

טלי פלוסקוב: אתם חייבים להביא את זה לכאן.

טלי פלוסקוב: אני אומרת לכם את זה באחריות מלאה: אם הדבר הזה יגיע לכאן גם בזמן הפגרה שחברי הכנסת לא נמצאים פה, אנחנו כן נתאחד ונתכנס כאן כדי לאשר את זה.

טלי פלוסקוב: כי, שוב אני חוזרת, כל יום כאן חשוב.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך שנתיים אנחנו לא מתקדמים בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לא מבינה.

טלי פלוסקוב: טוב, בכל אופן אני רוצה להספיק.

טלי פלוסקוב: יש לנו עוד 6 דקות.

טלי פלוסקוב: גלעד קרני, חברת אוקסימטריקס, בבקשה.

<גלעד קרני: שלום.

<גלעד קרני: שמי גלעד קרני.

<גלעד קרני: אני מגיע היום בתור כימאי בלתי תלוי.

<גלעד קרני: אני כימאי במקצועי וחברת הכנסת מיכל רוזין ביקשה ממני שאני אסתכל על החומר ואלמד אותו.

<גלעד קרני: אני לא מגיע מהתחום ואין לי קשר למשרד הבריאות והחקלאות.

טלי פלוסקוב: ספר לנו את הסודות שאנחנו לא יודעים.

<גלעד קרני: אז לא יודע אם כאלה סודות.

<גלעד קרני: אני חושב שספציפית לגבי החומרים הזרחניים אורגאניים כחומרי הדברה, מה שמאד טוב בהם כחומרים מדבירים, זה שהם מתפרקים.

<גלעד קרני: הם מתפרקים יחסית מאד מהר ומאד יפה והשאריות שנשארות מהם הם יחסית בכמויות מאד קטנות.

<גלעד קרני: זה לעומת חומרים שהיו בדבר כמו DDT.

<גלעד קרני: היום זה כבר לא כזאת בעיה עם החומרים הזרחניים האורגאניים.

<גלעד קרני: אבל מה?

<גלעד קרני: בכל זאת יש בהם שאריות והחומרים האלה הם כן מסוכנים.

<גלעד קרני: בעצם המנגנון שהם פועלים בו, זה דרך השפעה על מערכת העצבים.

<גלעד קרני: ככה הם בעצם מדבירים את המזיקים, אבל הם פועלים באותה צורה בפוטנציאל שלהם, גם על בני אדם.

<גלעד קרני: בגלל זה אם יש חשיפה לרמות גבוהות של אותם חומרי הדברה, זה יכול להיות סכנה אקוטית וזה מה שהיה החשד עכשיו עם האם והבן.

<גלעד קרני: אבל העניין הוא שעדיין החומרים האלה מסוכנים וכל החומרים הזרחניים האורגאניים, יש הרבה כאלה, הם כולם פועלים באותו מנגנון ולכולם יש סכנה וסכנה מצטברת.

<גלעד קרני: זאת אומרת שאפילו אם משתמשים בחומרים האלה בזהירות והשאריות הן מאד קטנות, לאורך זמן פוטנציאל הסכנה שלהם, לכל בני האדם שמשתמשים ואוכלים את הפירות והירקות שמרוססים איתם, פוטנציאל הסכנה קיים.

<גלעד קרני: אז רק לסבר את האוזן, אם למשל אני בתור הורה מעודד את הילד שלי לאכול תפוחים והרבה, כי תפוח זה בריא לאורך השנים, ויכול להיות שהוא לא רחץ טוב את התפוח ויכול להיות שהשאריות המותרות בארץ על ידי משרד החקלאות הן כאלה שבסופו של דבר באופן מצטבר זה לרעה, זה יכול להשפיע לרעה על התפתחות מערכת העצבים של הילד.

<גלעד קרני: אנחנו מדברים על נתונים שהם ידועים עקרונית, אני בטוח, לכל מי שמתעסק בתחום.

<גלעד קרני: בארצות הברית, המשרד המקביל למשרד איכות הסביבה הישראלי, בפירוש מגדיר את כל החומרים האלה כחומרים בעלי פוטנציאל סכנה, גם על המצטברים וגם על השונים בהם.

<גלעד קרני: ולכן יש יותר ויותר מהלך של באמת להקטין את השאריות ולהקטין את השימוש.

<גלעד קרני: כשמסתכלים על החומרים האלה בארץ, מהקבוצה הזאת של הזרחניים האורגאניים, אז לא נעים לי להגיד, אבל באמת רואים שיש שורה של חומרים כאלה, שבארץ מותרים השאריות, בעצם השימוש המותר בהם הוא גבוה לאין שיעור מזה שמותר באירופה ובארצות הברית.

<גלעד קרני: והטבלה שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה עליה, ממש מראה למשל על - - - או על אטפון בהתאם לגידולים ספציפיים, שהכמות המותרת, השארית המותרת בארץ היא פי 25 או 50 או אפילו 100 יותר ממה שמותר ב - - -

טלי פלוסקוב: החומרים הם רק על הקליפה?

טלי פלוסקוב: בחוץ?

<גלעד קרני: החומרים מרוססים.

<גלעד קרני: הצמח מרוסס באופן כללי.

<גלעד קרני: איפה שיש לו מגע הוא נכנס.

<גלעד קרני: עקרונית באמת כשרוחצים את הפרי טוב, יורד הסיכון.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמשרד הבריאות כאן צריך להתחיל לעשות הרבה עבודת הסברה על הצורך בשטיפת הפירות והירקות, במיוחד גם בין הילדים.

טלי פלוסקוב: אני מזמן לא שמעתי שום פרסומת בנושא הזה ולאור מה שאנחהו רואים פה - - -

<גלעד קרני: אני חושב שזה לא מספיק.

<גלעד קרני: יש יותר ויותר מחקרים בעולם - - -

טלי פלוסקוב: זה גם.

טלי פלוסקוב: ודאי שזה לא רק.

<גלעד קרני: שמראים שהסכנה או פוטנציאל הסכנה הוא לא פשוט, במיוחד לנשים בהיריון ולילדים ולאוכלוסייה בכלל.

טלי פלוסקוב: תודה.

<גלעד קרני: זה דבר אחד.

<גלעד קרני: אני רק רוצה להגיד עוד דבר קטן.

<גלעד קרני: אני מגיע מעולם הפיתוח של מכשור רפואי ואצלנו, כשאנחנו מפתחים תרופה או איזה שהוא מכשיר, בשביל שיאשרו לנו אותו בארץ או בעולם, צריך לעבור רגולציה.

<גלעד קרני: יבוא משרד הבריאות או ה-FDA או מי שזה לא יהיה, ויבחן את החומר ובסוף יגיד האם זה בטוח או לא ואם באמת זה מספיק בטוח - יאשר.

<גלעד קרני: בארץ על חומרי ההדברה יש מצב מוזר.

<גלעד קרני: במקום שמשרד הבריאות הוא זה שיבוא ויגיד האם זה בטוח או לא וכמה, הוא יושב ביחד עם משרד החקלאות בוועדה בין משרדית ולא מחליט לבד.

<גלעד קרני: אין החלטה בלתי תלויה של משרד הבריאות - - -

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שאנשי המקצוע שם לא מביעים את דעתם, הם רבים בוועדות האלה.

טלי פלוסקוב: עצם העובדה שהם לא מגיעים למשהו - - -

<גלעד קרני: ממה שאני מבין, אתם - - -

טלי פלוסקוב: רגע, תודה רבה.

טלי פלוסקוב: השעה 13:58, שמתם לב?

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את מנכ"ל חברת סטוקטון, גיא אליצור, בבקשה אדוני.

<גיא אליצור: צהריים טובים.

<גיא אליצור: אני לא אחזור על מה שאמרו.

<גיא אליצור: אני רק רוצה בעצם לומר שבחברת סטוקטון מפתחים פתרונות הדברה ירוקים, בשביל הגילוי הנאות.

<גיא אליצור: בעצם אנחנו עובדים ב-25 מדינות.

<גיא אליצור: ישראל היא שוק קטן עבורנו.

<גיא אליצור: בעצם אולי רק לסבר את האוזן ממה שאנחנו רואים בעולם.

<גיא אליצור: וכשאני אומר העולם, הכוונה היא לא רק לאירופה וארצות הברית, שאין ספק שהן הסמן הימני.

<גיא אליצור: אבל אנחנו רואים חקיקה משתנה גם במדינות שהן שווקים חקלאיים גדולים, כמו מקסיקו, ברזיל וצ'ילה, שהן מיישרות קו ובעצם יישור הקו הזה אומר שיש הוצאה מאד משמעותית של חומרים כימיים מחוץ לשימוש ואימוץ של גישת IPM, שזה אומר שילוב של חומרים ביולוגיים לצד חומרים כימיים, כדי להפחית את כל השימוש בחומרים הכימיים.

<גיא אליצור: אנחנו רואים את המספרים הולכים וגדלים בתכניות הריסוס ובשימוש בחומרים ביולוגיים בתוך החומרים הכימיים.

<גיא אליצור: אנחנו לא חושבים שאפשר להעביר את העולם מקצה לקצה בשנייה אחת.

<גיא אליצור: כמובן שזה תהליך וזה עניין של שנים, אבל כן אימוץ של גישה שאומרת תכניות ריסוס משולבות הן בהחלט חלק מפיתרון שגם מדינת ישראל צריכה לאמץ לדעתנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: רבותי, היות והשעה שתיים ואנחנו לא נפתור עכשיו את כל הבעיות של, אני רוצה לנסות לסכם את הדיון.

טלי פלוסקוב: אחד, אני שוב פונה לשני המשרדים כאן - משרד החקלאות ומשרד הבריאות - להתכונן לישיבת הוועדה ב-25 ביולי, לדווח לנו איך התקדמתם ומה קורה עם התקנות, איפה זה נמצא ומתי אנחנו כן נוכל כבר להעלות את התקנות האלה להצבעה כאן, כדי שאנחנו נדע שהצעדים נעשו.

טלי פלוסקוב: אני כבר אומרת לכם פה, שיהיה ברור, אנחנו לא נסכים ותודה ליוזמות, שבכלל העלינו את הנושא הזה, בוודאי אנחנו לא נסכים לחכות עוד שנתיים עד שהתקנות תהיינה מוכנות.

טלי פלוסקוב: כולם פה מבינים שמדובר בבריאותם של האזרחים והם אנחנו, באמצעות העבודה הזאת, יכולים לחסוך את המקרים מסוג זה שקרה בעפולה - - -

מיכל רוזין: בירושלים.

טלי פלוסקוב: לא חשוב, זה לצערנו הרב לא המקרה הבודד, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: אז אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת יותר מהר.

טלי פלוסקוב: לכן אני פונה עכשיו לשני המשרדים, לעדכן אותנו ולדווח לוועדה מה קורה בנושא התקנות ב-25 ביולי, שזה עוד מעט, זה עוד שבוע.

מיכל רוזין: מה עם התקנות לעובדים?

טלי פלוסקוב: לגבי העובדים – חברת הכנסת רוזין – לפי דעתי לגבי העובדים זה נושא שמצריך דיון נפרד לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מסכימה שיש פה הרבה פרצות והרבה שאלות שאנחנו פשוט לא מסוגלים להעלות אותן עכשיו, כי זה נושא שצריך לדון בו הרבה והרבה לשמוע ולחפש פתרונות, ואולי גם לפתור את זה באמצעות תקנות וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: הדבר השלישי שאמרתי, שוב, אני ממליצה לוועדת הבריאות כן להתחיל סוג של קמפיין של שטיפה של פירות וירקות לפני השימוש, כי לפי מה שאני שמעתי, בכל מקרה מכימאי הניטראלי, האדם הניטראלי שנמצא איתנו כאן, אולי אנחנו כן נחסוך ככה כמה מקרים.

טלי פלוסקוב: משפט, משרד החקלאות.

מיכל רוזין: חבר הכנסת מקלב אמר בדיון הקודם שהבעיה זה איתנו, כי הסבתות היו שוטפות את הפטרוזיליה 30 פעם ואנחנו עצלניות, קונות.

מיכל רוזין: כתוב לא צריך לשטוף ואנחנו אוכלות.

טלי פלוסקוב: האמת, זה נכון.

מיכל רוזין: אבל די, אי אפשר, באמת.

מיכל רוזין: אנחנו לא עושות את זה, כמו שאנחנו לא נכבס ביד.

טלי פלוסקוב: משפט משרד הבריאות ומשפט משרד החקלאות.

<אטל שפרוט: שטיפת פירות וירקות לא מרחיקה שאריות חומרי הדברה.

מיכל רוזין: או, בבקשה.

טלי פלוסקוב: זה לא עוזר.

<אטל שפרוט: לגמרי לא.

<אטל שפרוט: זה רק יותר היגייני.

טלי פלוסקוב: אז מה כן?

מיכל רוזין: כלום.

<עבד גרה: לא, לא.

טלי פלוסקוב: זה אומר שאנחנו רוצים את התקנות.

<עבד גרה: לא, לא.

<עבד גרה: יש שני סוגים של חומרים.

<עבד גרה: חומרים סיסטמיים, שנכנסים לתוך הפרי - - -

טלי פלוסקוב: פנימי.

טלי פלוסקוב: למה אני שאלתי אם זה רק על הקליפה או בפנים.

טלי פלוסקוב: עכשיו הבנתי, כן.

<עבד גרה: מה שדיבר גלעד זה לגבי חומרים שלא נכנסים לתוך הפרי וניתן בשטיפה עם מים וקצת סבון להוריד.

טלי פלוסקוב: אז אתה אומר שחלקית אפשר לפתור את הבעיה.

<עבד גרה: כן, כן.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות.

<זיוה חממא: אז זה כבגר נאמר בהקשר של שטיפה, למרות ששטיפה טובה של פירות וירקות זה דבר בהחלט מומלץ.

טלי פלוסקוב: אף פעם לא יזיק, את אומרת.

<זיוה חממא: בדיוק.

<זיוה חממא: חצי משפט על התקנות.

<זיוה חממא: התקנות אושרו.

<זיוה חממא: התקנות האחרונות של רמות שאריות חומרי הדברה במזון אושרו כאן בוועדה הזאת בפברואר 2016.

<זיוה חממא: העבודה המקצועית נעשית כל הזמן באופן רציף - - -

טלי פלוסקוב: שוטף, את אומרת.

<זיוה חממא: ואנחנו נשמח מאד לעדכון יותר תדיר של ה-MRL האלה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: יופי.

טלי פלוסקוב: רבותי, תשמרו על הבריאות של האזרחים שלנו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.