הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 246, 2017-06-20 10:30

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום, 20 ביוני 2017, כ"ו בסיון התשע"ז, השעה 10:42.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא טיפול נאות בקשישים בבתי אבות והפיקוח על הטיפול.

קארין אלהרר: כאמור, ב-23 בפברואר, אחרי שהתפרסמה בערוץ 2 כתבה עם תכנים מזעזעים, שאני חושבת שלא הותירה עין אחת יבשה, בנוגע לטיפול בקשישים בבתי אבות, קיימנו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אני לא רוצה לחזור על המראות שהגיעו מהמרקע – התעללות חמורה, שגם אם הייתי מדמיינת את הרוע לא הייתי חושבת שאפשר לעשות את הדברים האלה לסבא ולסבתא של מישהו.

קארין אלהרר: אלימות פיזית, התנהגות כוחנית, עובר בהזנחה פושעת.

קארין אלהרר: יותר משזו התנהגות מאוד מאוד לא סבירה ורעה, זה הדליק לנו נורה אדומה, אני חושבת שגם לחבר הכנסת איציק שמולי וחברי כנסת נוספים, ואף אחד לא יכול היה להישאר אדיש.

קארין אלהרר: זימנו את הדיון והיו כאן ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות וביקשנו להבין מה עושים כדי שהדבר הזה לא ישוב, מה עושים כדי שמי שלא מתנהל בצורה הטובה ביותר, מי שסרח, מי שמתעלל, לא יהיה בבתי אבות, לא ייקח חלק בדבר הזה, לא יבוא במגע עם הקשישים והקשישות.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: הדבר השני, איך אנחנו מטפלים בזה בצורה מערכתית, כדי שלא יישנו המקרים האלה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהתשובות שקיבלנו בדיון הקודם היו תשובות שהתביישתי אפילו לשמוע אותן, תשובות קשות, למשל משרד הבריאות שאומר: אנחנו לא באמת מפקחים, אין ביקורי פתע.

קארין אלהרר: משרד הרווחה אמר: ביצענו ביקורי פתע.

קארין אלהרר: הדיון התקיים בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות שאמר: אנחנו נעשה, הזדעזענו.

קארין אלהרר: אני מאמינה למנכ"ל, אני מאמינה שהוא הזדעזע, אבל אני לא בטוחה שנעשו דברים מאז.

קארין אלהרר: אני אבהיר למה אני מתכוונת.

קארין אלהרר: במכתב ממשרד הבריאות התבשרתי על דברים שנעשו, ואני רוצה להגיד לכם מה נעשה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם הוועדה ביקשה לוח זמנים לסיום טיפול בבקשה להוספת עובדים זרים.

קארין אלהרר: אז הבשורה היא שהוקמה ועדה.

קארין אלהרר: זה כאילו מין טקטיקה בממשלה להקים ועדות.

קארין אלהרר: ככה עושים עם הנכים, ככה עושים עם הקשישים, ככה עושים עם כל דבר שלא מקבלים בו החלטה: מקימים ועדה.

קארין אלהרר: אבל מה הממצאים?

קארין אלהרר: מה עושים עם הממצאים?

קארין אלהרר: יש בכלל ממצאים?

קארין אלהרר: הוחלט על משהו?

קארין אלהרר: אז אני מבינה שכדי להביא עוד עובדים זרים צריך גם לשבת עם משרד הפנים, כי יש מדיניות.

קארין אלהרר: קיבלתם החלטה?

קארין אלהרר: אני אשמח לשמוע עליה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת האם יש עוד ביקורי פתע?

קארין אלהרר: ביקשנו עדכון לעניין הרפורמה בסיעוד – קרה עם זה משהו?

קארין אלהרר: שמעתי את שר הבריאות נואם ואומר שזה חשוב.

קארין אלהרר: מצד שני, גם בתחילת הקדנציה הוא אמר שזה חשוב ושלא יעבור תקציב בלי זה.

קארין אלהרר: אבל הוקוס פוקוס, התקציב עבר.

קארין אלהרר: אז אני לא יודעת.

קארין אלהרר: מה הסטטוס לקידום הרפורמה הזאת, לוחות הזמנים?

קארין אלהרר: כי אני מבינה שזה חשוב גם לשר ולכן בטח יש איזה תוכנית עם לוחות זמנים ברורים ומדויקים.

קארין אלהרר: לעניין הפיקוח – גם כאן

קארין אלהרר: קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות ואנחנו נרצה לעבור על התוכנית הזאת, כדי לוודא שהיא מיושמת.

קארין אלהרר: לפני שאני אתן למבוקרים, גם משטרת ישראל, וגם לציין שמאז הדיון הקודם התגלו עוד מקרים של הזנחה.

קארין אלהרר: אני מניחה שיש עוד רבים, פשוט לא כולם עולים ומגיעים לתקשורת.

קארין אלהרר: לי קשה לישון בלילה כשאני יודעת שזה המצב.

קארין אלהרר: לאחרים לא?

קארין אלהרר: אני ארצה לשמוע בצורה ברורה ולכן אני מבקשת מנציגי המבוקרים לא להגיד: לא נראה לי; אני חושב.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובות ברורות וסדורות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אני מברך אותך על הדיון הזה.

איציק שמולי: גם בפעם הקודמת הוועדה לביקורת המדינה קבעה את הדיון מהרגע להרגע בגלל החשיבות והדחיפות של העניין.

איציק שמולי: אני חושב שזה מראה גם על רגישות חברתית יוצאת דופן.

איציק שמולי: אם יש מקום שבו אנחנו צריכים לפקח על רשות מבצעת שכנראה לא עושה את עבודתה כהלכה, אני חושב שזה המקום.

איציק שמולי: זה אחד המקומות הדחופים והחשובים ביותר.

איציק שמולי: הדבר שהכי מזעזע אותי בכל הסיפור של בתי האבות, כמו שאמרה היושבת-ראש, שהתפתחה פה סוג של תרבות של התעללות.

איציק שמולי: זה לא מקרה אחד וזה לא מקרה בודד.

איציק שמולי: הישיבה הקודמת כאן כונסה בעקבות התחקיר של ערוץ 2 ולפני שלושה או ארבעה שבועות היה תחקיר לא פחות מחריד בערוץ 10.

איציק שמולי: תוך כדי זה – אני מניח שזה קורה גם עם חברי כנסת אחרים – אנחנו מקבלים תלונות רבות על בתי אבות במקומות שונים בארץ, בעיקר על הזנחה ועל עליבות, אבל יש גם מקרים של אלימות.

איציק שמולי: זה דבר שהוא מטריד מאוד.

איציק שמולי: אז האלימות שהתגלתה בתחקירים, זה דבר שהוא קיצוני, פלילי, צריך לנקוט ביד קשה לא רק נגד המתעללים, אלא גם נגד המנהלים שלהם.

איציק שמולי: אם יתברר שיש מנהל שהדבר הזה קורה אצלו בחצר האחורית שלוש שנים, ארבע שנים, הוא לא יכול לצאת טוב מזה.

איציק שמולי: אם הוא לא יודע מה קורה אצלו בבית, יש בעיה קשה.

איציק שמולי: אם הוא יודע ולא עושה כלום – הבעיה עוד יותר קשה.

איציק שמולי: בדיון הקודם דיברנו על מצלמות.

איציק שמולי: דיברנו, לא רק אני, גם נציגי הממשלה, נציגי משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות.

איציק שמולי: איפה המצלמות?

איציק שמולי: אני מנסה להעלות הצעת חוק להתקנת מצלמות בבתי אבות, מי מתנגד?

איציק שמולי: משרד הבריאות.

איציק שמולי: אז על מי אתם שומרים, על עצמכם או על הקשישים?

איציק שמולי: בסופו של דבר, אני חושב שכולם מבינים שהמראות שראינו, גברתי היושבת-ראש, הם חמורים, אבל אני לא חושב שכולם פה מבינים את הדחיפות של העניין.

איציק שמולי: בדחיפות של העניין צריך לעשות צעדים נחושים כבר מחר בבוקר, כבר היום בבוקר.

איציק שמולי: יש את העניין שהזכרת, גם לגבי מספר הביקורים.

איציק שמולי: זה עלה פה בפעם הקודמת.

איציק שמולי: לפי הפרסומים שהיו בתקשורת, אין ביקורת בלילה.

קארין אלהרר: כלום לא קרה.

איציק שמולי: תוכלו לתקן אותנו אחר כך.

איציק שמולי: אם בשנת 2016 נעשו 11 ביקורת בלילה ותו לא, יש עם זה בעיה.

איציק שמולי: אם עדיין נמשכת התופעה הזאת שלפני שהפיקוח הגריאטרי של משרד הבריאות מגיע, הוא עושה טלפונים למנהלים של בתי אבות, זה מופקר וזה מושחת, ואי אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

איציק שמולי: אני בוודאי מצטרף לקריאתך, גברתי היושבת-ראש, שמבקר המדינה יבדוק את הדבר הזה וכמובן יצביע על כל מקורות הכשל.

איציק שמולי: מבחינתי התוצאה פה היא די ברורה – אם הגענו למצב שבו אי שם, מעבר להרי החושך, במקומות האשפוז הסיעודי, מתייחסים במדינת ישראל כפי שמתייחסים לקשישים, התוצאה היא ברורה: יש פה כשל מוחלט.

איציק שמולי: עוד מילה, גם לגבי המשטרה.

איציק שמולי: לפי הנתונים של הכנסת והנתונים שהגשנו בשאילתה למשרד לביטחון פנים, יותר מדי תיקים נסגרים או בגלל חוסר ראיות או – יותר גרוע מזה – חוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: זה לא יכול להיות.

איציק שמולי: זה פשוט לא יכול להיות.

איציק שמולי: אם קשיש בבית אבות מקבל אגרוף, זה מעניין את הציבור.

איציק שמולי: זה מעניין אותי כנציג הציבור.

איציק שמולי: היתה התחייבות בכתב של השר, שהעביר אותה אלי וגם אמר אותה בקול רם במליאת הכנסת, שלא יסגרו יותר תיקים של תקיפה אלימה נגד קשישים מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: זה לא יקרה.

איציק שמולי: ככל שאני יודע, זה עדיין קורה.

איציק שמולי: אני מבקש גם את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

איציק שמולי: נקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, לפי מה שאני שמעתי, זה אומנם פחות רלוונטי לבתי אבות, אלא יותר לקשישים הסיעודיים בקהילה, אם יש מקרה של תקיפה של קשיש סיעודי בקהילה והעובד הזר ברח, התפטר, לא משנה, פוטר, חברות הסיעוד לא יכולות להעביר את האינפורמציה אחת לשנייה ולכן תוך שבוע הוא עובר לאזור אחר בארץ, חברה אחרת מעסיקה אותו והוא מתעלל עוד פעם בקשיש אחר.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: בגלל ההגנה על הפרטיות.

איציק שמולי: אתם מבינים כמה המדינה הזאת התהפכה על הראש?

איציק שמולי: כאילו בשם ההגנה על הפרטיות, עכשיו יפגעו בעוד קשיש, בעוד קשישה.

איציק שמולי: אז נדרשת פה גם פעולה שהיא אגרסיבית, גם פעולה נחושה, ובעיקר פעולה שהיא מהירה.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד מקווה שאתם, נציגי הביקורת, תוכלו להאיר גם לנציגי הכנסת וגם לנציגי הממשלה את הדרך הנכונה, מה צריך לעשות, כדי שיבוא התיקון הגדול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממר רון עוזרי, יו"ר א.ב.א, בבקשה.

<רון עוזרי: הדברים החמורים שנאמרים פה לצערנו נאמרים במקומם.

<רון עוזרי: עובד שפגע בדייר גם נפשית, לא רק פיזית או מילולית, או מנהל שלא בדק ולא ראה, או בית שאצלו זה תופעה – לא נגיד מקרה חד-פעמי, פעם בעשר שנים – צריכים ללכת הביתה ולסגור את הבית, ואנחנו תומכים בכך.

<רון עוזרי: אתמול, לא מחר.

<רון עוזרי: אם יש בעלים של רשת או של מספר בתים שאצלו זה בכלל תופעה, גם אם הבתים שלו יפים וגם אם הם מצילים את מספר המיטות באותו אזור, צריך לסגור אותם.

<רון עוזרי: זו התפיסה שלי, כי רק כך אנשים ילמדו.

<רון עוזרי: אני מייצג פה את בתי האבות ואת העובדים שלהם.

<רון עוזרי: אז יש את אלה שסרחו, אבל אני מייצג גם את כל אלה שאני רוצה להרים בגאון את עבודתם ואת מלאכת הקודש שלהם, שקמים בבוקר, רוחצים את הקשישים, במסירות ובנאמנות.

<רון עוזרי: אלה רוב העובדים.

<רון עוזרי: כשכל הענף מוכתם בגלל זה, זה פוגע בהם.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה תפקידה לבקר ולדון בביקורת שמעלה מבקר המדינה או בנושאים שהיא מציפה למבקר המדינה.

קארין אלהרר: ברור לי, ברור לוועדה ולחברי הכנסת, שהרוב בסדר.

קארין אלהרר: אנחנו מטפלים במה שלא בסדר.

<רון עוזרי: ולא נתעלם מכך.

קארין אלהרר: אין צורך להסביר כמה הרוב טובים.

קארין אלהרר: אנחנו מטפלים במה שלא טוב, כי אנחנו לא רוצים שיהיה אפילו מקרה אחד שהוא לא טוב.

קארין אלהרר: מקרה אחד זה עולם, זה משפחה, זה בן אדם.

<רון עוזרי: אני אתייחס לנקודות שהועלו בעקבות הישיבה הקודמת, שגם בה השתתפתי.

<רון עוזרי: מצלמות – אנחנו תומכים בהצבת מצלמות באופן מיידי.

קארין אלהרר: אבל לא מכספכם.

<רון עוזרי: הוויכוח הגדול – משרד הבריאות לא מוכן לשאת בכך.

<רון עוזרי: הוא אומר: תוציאו 50 מיליון שקלים - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע קודם את העמדה של משרד הבריאות.

<רון עוזרי: הם תמיד יגידו שבתוך התעריף הם הכניסו גם יהלומים ופנינים.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר גם על התעריף.

<רון עוזרי: בוודאי, כי בתוך התעריף הם מכניסים הכל.

<רון עוזרי: כנ"ל לגבי בקרות.

<רון עוזרי: יש לנו הסכמים עם העובדים שלנו, כולל מנהלים, לבקרות מדגמיות.

<רון עוזרי: עכשיו משרד הבריאות, בצדק, דורש שהבקרות הפנימיות תהיינה בתדירות גבוהה יותר, ומשרד הבריאות נשאר באותו תעריף שהוא נתן לפני חמש שנים, ארבע שנים ושנה, ומכניס עוד ואומר שהוא רוצה שיבואו בתדירות אחרת, בלי לתמחר.

<רון עוזרי: אין קמח, אין תורה.

<רון עוזרי: אשר לבקרות של משרד הבריאות – אני כבר אומר, משרד הבריאות עושה בקרות הרבה יותר תכופות.

<רון עוזרי: אני, כיושב-ראש א.ב.א הייתי שמח אם משרד הבריאות היה - - -

קארין אלהרר: מגיעים בלילה?

<רון עוזרי: מגיעים גם בלילות בתדירות שלא היתה אף פעם.

קארין אלהרר: ממתי?

<רון עוזרי: בחודש, חודשיים האחרונים, בשבועות האחרונים.

<רון עוזרי: כן, זה מתבצע.

<רון עוזרי: אני הולך יותר רחוק, אני רוצה להציע בשביל הביקורת של המקרה הזה.

<רון עוזרי: אני, אם הייתי במשרד הבריאות, את אותו תקציב, במקום להוסיף עוד עשרות תקנים, הייתי מציב צוות חקירה – מצדי שיהיו גם עובדים מתחזים, גם בני משפחות מתחזים – וכך הוא יעלה על דברים אמיתיים יותר, דברים שאולי אפילו אנחנו לא יודעים או אנחנו חושבים שאנחנו יודעים, ומזה כל השטח ידע שיש בקרה.

קארין אלהרר: אתם מאפשרים לבני משפחה להגיע בלילה?

<רון עוזרי: אם הם מגיעים למקומות ציבוריים ולא מעירים את השכנים לחדר, כן.

<רון עוזרי: בתנאי שהם לא מפריעים לשאר הדיירים במחלקה שישנים.

קארין אלהרר: מה זה המקומות הציבוריים, הסלון למטה?

קארין אלהרר: לא יראו כלום.

<רון עוזרי: אני אעשה סדר.

<רון עוזרי: השאלה לאיזו מטרה – אם בן משפחה בא לראות אם שלומו של הדייר טוב והוא בא לראות את זה בשקט והוא לא מפריע, אנחנו לא מונעים, 24 שעות.

קארין אלהרר: אבל אתה יודע ש"הפרעה" זו שאלה עם פרשנות.

<רון עוזרי: הפרעה זה שכשבאים כמה בני משפחה, מדברים בקול, שואלים בקול את הדייר או מעירים אותו או מדברים איתו בקול, זה מפריע לשכן.

<רון עוזרי: ההפרעה היחידה זה הפרעה לשכן.

<רון עוזרי: אין מבחינתנו מניעה, 24/7, כולל יום כיפור, לבוא ולבקר.

<רון עוזרי: יש לנו בעיה גדולה עם עובדים שסורחים.

<רון עוזרי: אנחנו יודעים ש-30% מהמטפלים הם עובדים שלא ראויים לעבודה.

<רון עוזרי: אין מאגר – וכאן אני קורא גם למשרד הבריאות וגם למחוקקים לאפשר מאגר חוקי של עובדים שסרחו, שלא יקרה כמו שמה שציין חבר הכנסת שמולי עם עובד זר בקהילה.

<רון עוזרי: זה קורה עם המטפלים שלנו, הם מפוטרים על אלימות או על שינה במשמרות או על חוסר יחס, ואחרי שבוע - - -

קארין אלהרר: והיום אתה לא רואה את זה?

<רון עוזרי: אני לא יכול, אסור לי.

<רון עוזרי: אין לי שום פרט.

<רון עוזרי: אני רוצה להתייחס לנושא של הרפורמה.

<רון עוזרי: ישנה רפרומה שעובדים עליה קשה, גם משרד הבריאות, גם חברי כנסת וכו'.

<רון עוזרי: הרפורמה תצליח אם היא תתמודד בנושא של מחסור בכוח אדם.

<רון עוזרי: עד עכשיו לא אישרו לנו עובד זר אחד.

<רון עוזרי: חסרים לה 6,000 עובדים.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לשאול איפה זה עומד.

<רון עוזרי: שתשיב הממשלה.

<רון עוזרי: מבחינתנו לא עשו כלום.

<רון עוזרי: עד שהרפורמה לא תדבר ברור על התקציב, שיהיה שקוף, ומה עולה ומה לא עולה לשלם עבורו, אותה רפורמה תיכשל.

<רון עוזרי: קופות חולים לא ישלמו יותר ממשרד הבריאות.

<רון עוזרי: ואז חבל, כי אם עושים רפורמה, צריך לעשות שהיא תצליח וכולנו נברך עליה.

<רון עוזרי: תודה.

קארין אלהרר: ד"ר אהרון כהן, ממשרד הבריאות.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ביקשה הוועדה לוח זמנים לסיום הטיפול בבקשה להוספת עובדים זרים.

קארין אלהרר: אתה מוסמך לתת תשובה בעניין הזה?

<ד"ר אהרון כהן: אני אתן תשובה חלקית.

<ד"ר אהרון כהן: אני ראש אגף הגריאטריה.

קארין אלהרר: לא, אני צריכה תשובה מלאה.

<ד"ר אהרון כהן: אחר כך אני אתן למשרד האוצר לדווח על זה.

קארין אלהרר: אוצר?

קארין אלהרר: למה אוצר?

<ד"ר אהרון כהן: כי הדיונים לגבי עובדים זרים, כפי שאמרת קודם, הם גם מול האוצר וגם מול משרד הפנים.

קארין אלהרר: מי מרכז את הוועדה הזאת?

<ד"ר אהרון כהן: זו ועדה משותפת.

<ד"ר אהרון כהן: גב' ספי הלל היא האחות שמרכזת את הוועדה.

<ד"ר אהרון כהן: היא לא נמצאת כאן, אבל אני יכול לדבר בשמה.

<ד"ר אהרון כהן: ביקשנו, דרשנו 2,400 עובדים זרים.

<ד"ר אהרון כהן: זה נותן לכל מחלקה שלושה עובדים זרים, שזה אחוז די גדול מתוך 8,000 עובדים כמטפלים.

<ד"ר אהרון כהן: במקביל אנחנו גם בודקים אלטרנטיבות לעודד עובדים ישראלים לעבוד בזה.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתחילים לעשות קורס בערבית לנשים ערביות בצפון הארץ; אנחנו בודקים את העניין של התמריץ של סטודנטים במקצועות הבריאות לעבוד בתחום.

קארין אלהרר: זה בסדר, אבל זה לעתיד.

קארין אלהרר: אני מדברת על היום.

קארין אלהרר: נשאל יותר מזה – כמה פעמים התכנסה הוועדה?

<ד"ר אהרון כהן: הוועדה התכנסה שש או שבע פעמים, בפעם האחרונה היינו בדיון באוצר.

קארין אלהרר: מה הוחלט לגבי העובדים הסיעודיים?

קארין אלהרר: הבנתי שיש תוכניות עתידיות לגבי סטודנטים ולגבי נשים מהמגזר הערבי.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה עלה בגורל העובדים הזרים.

<ד"ר אהרון כהן: עדיין לא התקבלה החלטה.

קארין אלהרר: למה, מה מונע?

<ד"ר אהרון כהן: בינתיים האוצר מעדיף לבדוק אלטרנטיבות לצעד הזה.

קארין אלהרר: מעדיף.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתעקשים כדי שיתנו את האישור.

קארין אלהרר: אןקיי, אני אחזור אליך.

קארין אלהרר: נציג האוצר?

קארין אלהרר: למה אתם מתנגדים?

<אורן גבע: אני חייב לומר שאני מצוות בריאות ולא מצוות תעסוקה, שהוא מתעסק יותר בנושא של עובדים זרים.

קארין אלהרר: אבל אני מניחה שאתה יודע את התשובה.

<אורן גבע: אני אנסה לתאר את עמדתם.

<אורן גבע: בסופו של דבר, הבאה של עובדים זרים, במיוחד לענף כזה שמאופיין בתעסוקה של אוכלוסיות בעלי הכנסה נמוכה יחסית, עלול להביא לפגיעה מהותית מאוד באוכלוסיות הללו.

<אורן גבע: בסוף הם יצטרכו להתחרות על אותם מקומות עבודה כמו עם עובדים זרים, חלקם אולי אפילו לאבד את מקומות העבודה שלהם.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

יעל גרמן: עומדים בתור לעבודה הזאת?

קארין אלהרר: אתם דואגים לעובדים הישראלים שלא ימצאו עבודה?

<אורן גבע: אנחנו חושבים שיש אפשרות למיצוי עבודה של ישראלים בתחום הזה ואנחנו חושבים שהבאה של עובדים זרים - - -

קארין אלהרר: אורן, אני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אתה סבור – אתה או שולחיך סבורים שיש עובדים ישראלים שעומדים בתור כדי לבצע את המשימות הללו?

קארין אלהרר: אני שואלת באמת.

<אורן גבע: אני חושב שאפשר לבצע צעדים שיביאו להגדלת תעסוקת הישראלים בתחום הזה.

קארין אלהרר: מה מנע מכם עד היום לעשות את זה?

<אורן גבע: זה בדיוק מה שאנחנו יושבים עליו כבר מספר דיונים במסגרת הוועדה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: הקשישים האלה שחטפו מכות פה ושם – אתה יודע, פה צ'פחה, שם סטירה – לא מעניין אותם.

קארין אלהרר: למה אי אפשר לסייע בעניין הזה?

קארין אלהרר: מצדי תעשו את זה אפילו הוראת שעה.

קארין אלהרר: אני מכירה את הטיעון האוצרי הידוע: לא רוצים לפרוץ את הסכר.

קארין אלהרר: אל תפרצו סכר, תביאו לתקופה מסוימת, עד שייעשו כל הצעדים שעליהם דיבר נציג משרד הבריאות, של הכשרה של סטודנטים וסטודנטיות, של הכשרה של נשים מהמגזר הערבי, מה שאתם רוצים, אני אקבל את זה.

קארין אלהרר: אבל מה בינתיים?

<אורן גבע: צריך להבין שהבעיה פה היא קצת יותר מורכבת.

<אורן גבע: התחשיב לפיו המדינה משלמת לבתי האבות עבור העובדים האלה הוא תחשיב שהוא גבוה משמעותית משכר מינימום, 20% מעל שכר המינימום.

<אורן גבע: מבדיקה שהמדינה עשתה בשנה שעברה עלה שהתשלום שמשולם להם בפועל קרוב מאוד בממוצע לשכר המינימום.

<אורן גבע: כלומר, יש כאן איזושהי בעיה, שהשכר הממוצע בתחום הזה אינו השכר שהמדינה - - -

<רון עוזרי: תעשה לי טובה, את המחדלים שלכם אל תפילו עליכם.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא מתפרץ עכשיו.

<אורן גבע: אנחנו חושבים שלהביא צעדים משמעותיים בתחום הזה, גם בעולם ההכשרה של עובדים וגם בעולם - - -

קארין אלהרר: שנייה, אדוני.

קארין אלהרר: אני חייבת בנקודה הזאת – גם אם טענתך צודקת, ואני לא ביררתי אותה, הרי שזה לא משנה.

קארין אלהרר: שכר מינימום הוא שכר מינימום והוא ישולם לעובד הזר או לעובד הישראלי.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה הנפקות.

<אורן גבע: אנחנו חושבים שצעדים שיובילו גם בעולם ההכשרות וגם צעדים של העלאת רמות השכר במקצוע הזה יכולים להביא להגדלת התעסוקה של עובדים ישראלים בתחום הזה.

קארין אלהרר: אני אעשה לך ספוילר – לא יבואו עובדים ישראלים.

קארין אלהרר: אין עובדים ישראלים בתחום הסיעוד שמוכנים לנקות ישבנים לאנשים קשישים.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה כי אני מכירה גם את תחום הנכים.

קארין אלהרר: אין עובדים ישראלים, תפנימו.

<אורן גבע: היום מועסקים כמעט 100,000 עובדים ישראלים בתחום הזה.

איציק שמולי: בבית.

<אורן גבע: גם בקהילה וגם בבתי אבות.

איציק שמולי: בבית.

איציק שמולי: ואתה יודע מה קורה בבית?

איציק שמולי: בבית אתה מקבל קשיש ברמת סיעוד גבוהה.

איציק שמולי: בגלל שהם יודעים שיש מצוקה של כוח אדם, הם אומרים למשפחה: נכון שמגיע לנו ככה וככה, אנחנו רוצים עוד כסף.

איציק שמולי: אנחנו עובדים עד השעה 4, ואם לא מתאים לכם – אנחנו עוברים לאזור גיאוגרפי אחד, למרכז, ותשכחו מאתנו.

איציק שמולי: זה מה שקורה.

איציק שמולי: אורן, אל תיקח את זה אישית, אבל לפחות אנחנו יודעים מה עמדת האוצר, מה תג המחיר למכות בבתי אבות.

איציק שמולי: אם אתה אומר לנו: אנחנו, את המציאות הנוכחית מוכנים לסבול בגלל שזה עולה לנו יותר ב-20% משכר המינימום - - -

<אורן גבע: לא, הפוך.

איציק שמולי: תלך לעולם המורכב שהיא מדברת עליו.

<אורן גבע: אני אומר הפוך.

<אורן גבע: הבאת עובדים זרים יכולה להוזיל.

<אורן גבע: אני אומר להפך, המהלך הנכון הוא העלאת רמות השכר במגזר הזה, על מנת שיבואו עובדים טובים יותר, איכותיים יותר, ושתהיה תעסוקה מלאה.

קארין אלהרר: אורן, תאמין לי, לא יבואו.

יעל גרמן: וגם אם יבואו, למה בינתיים שזה לא יהיה?

קארין אלהרר: יעל, לא יבואו.

קארין אלהרר: לא יבואו, תתעוררו.

יעל גרמן: ונגיד שיבואו.

קארין אלהרר: וגם אם יבואו - אני אומרת לך, צודק לגמרי חבר הכנסת שמולי, גם אם כן, יתחיל פה סחר בדיוק אותו הדבר.

קארין אלהרר: אתה תיתן לי את הסכום הזה.

קארין אלהרר: דרך אגב, אנחנו מכירים את זה ממשרד הביטחון.

קארין אלהרר: נכי צה"ל מקבלים עובדים ישראלים.

קארין אלהרר: הם לא מקבלים אותם אפילו לא לרבע מהזמן, בשכר פי אלף יותר גבוה.

קארין אלהרר: זה מה שאתם רוצים?

קארין אלהרר: זה גם יעלה את העלויות, אתם יודעים את זה, וגם אתם לא מקבלים את העובד לאורך כל השעות.

<אורן גבע: אני אחזור על שני דברים.

<אורן גבע: אני לא בטוח שהבאה של עובדים זרים תפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים בבתי אבות.

<אורן גבע: היו מקרים בקהילה, ששם יש עובדים זרים, שגם עובדים זרים פגעו בקשישים.

<אורן גבע: לא בטוח שזה מה שיפתור את הבעיה של פגיעה בקשישים.

<אורן גבע: זה צריך להיפתר על-ידי פיקוח יותר טוב של המדינה.

קארין אלהרר: אבל זה לא סותר.

איציק שמולי: זה אמור לפתור את המחסור בכוח אדם.

<אורן גבע: לגבי המחסור בכוח אדם – אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לפתור, מבלי לפגוע באותן אוכלוסיות, שהן האוכלוסיות החלשות שמועסקות בתחום הזה, זה באמצעות צעדים של הכשרות - - -

איציק שמולי: וכמה זמן יארך הניסוי הזה בבני אדם?

איציק שמולי: כמה זמן יארך הניסוי בבני אדם?

איציק שמולי: כמה זמן אתם מוכנים להעמיד עכשיו במבחן, כמה קשישים עוד צריכים להיפגע עד שאתם תפנימו שזה לא הולך בדרך הזאת?

איציק שמולי: למה לא ללכת לעולם מורכב כמו שהיא מציעה – אתם אומרים שאתם רוצים עובדים ישראלים?

איציק שמולי: על הכייפאק.

איציק שמולי: נניח שצריך עוד ואתה יכול להגדיל את מספר העובדים הישראלים ב-30%, אז תביא 70% עובדים זרים.

<אורן גבע: גם הבאה של עובדים זרים זה תהליך שלוקח זמן.

<אורן גבע: אני חושב שלה

<אורן גבע: פך, תהליך של שימוש בעובדים ישראלים הוא תהליך שייקח פחות זמן ואפשר לבצע צעדים מיידיים יותר.

קארין אלהרר: איך?

קארין אלהרר: תסביר לי את לוחות הזמנים.

<אורן גבע: היום אנחנו בשלבים אחרונים של גיבוש העמדות המשותפות למשרדי הבריאות, הכלכלה, שירות התעסוקה והאוצר, לראות מה הצעדים שניתן לבצע.

<אורן גבע: אני מאמין שנקבל החלטות סופיות - - -

קארין אלהרר: מתי?

<אורן גבע: אני לא יודע להגיד מתי, אני מניח שזה יהיה בשבועות הקרובים.

קארין אלהרר: מה זה בשבועות הקרובים?

קארין אלהרר: אתם יושבים על המדוכה מסוף פברואר.

<אורן גבע: יש פה כמה משרדי ממשלה שמעורבים בעניין.

<אורן גבע: אני מאמין שנקבל החלטות בשבועות הקרובים ואז אפשר יהיה להוציא לפועל את הצעדים.

קארין אלהרר: לא, אני מצטערת.

קארין אלהרר: מה עמדת משרד הבריאות?

קארין אלהרר: חוץ מהאוצר, מי עוד מתנגד?

<ד"ר אהרון כהן: משרד הפנים.

קארין אלהרר: יש נציג של משרד הפנים?

<רון עוזרי: משרד הפנים הודיע שהוא לא מתנגד.

<רון עוזרי: מר אבי נקש הודיע שהוא לא מתנגד ואם יתנו לו הוראה, הוא יבצע.

<רון עוזרי: משה נקש הודיע חד-משמעית בוועדה.

<רון עוזרי: זה מוקלט.

קארין אלהרר: אז רק האוצר.

קארין אלהרר: אורן, אני מבינה שאתה לא אחראי - - -

<אורן גבע: גם משרד הכלכלה וגם שירות התעסוקה לא חושבים - - -

<רון עוזרי: לא מתנגדים.

קארין אלהרר: אורן, אני מבינה שזה לא התחום שאתה רפרנט בו, תעסוקה, ונקלעת לעניין, אבל אני אומרת לך מניסיון של עשרות דיונים בכנסת בנוגע לתחום הסיעוד, לא רק לקשישים, אלא גם לצעירים וצעירות עם מוגבלות, לא תמצאו, באמת לא תמצאו, ואתם מבזבזים זמן יקר.

קארין אלהרר: אני מבינה שבינתיים צריך להכשיר, אבל מה היום?

קארין אלהרר: מה מחר?

קארין אלהרר: אומר משרד הבריאות: אני זקוק לכוח הזה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מבינה, אני לא רוצה לחשוב שיש מישהו שאומר: אותי לא מעניין הקשישים.

קארין אלהרר: לא נראה לי שזה המצב, אז איפה זה נופל?

קארין אלהרר: מה, בגלל תוכנית שנחשוב עליה, שניישם אותה עוד כמה שנים?

קארין אלהרר: מה נעשה בינתיים?

<אורן גבע: בסופו של דבר צריך להביא משהו שגם ידאג לקשישים, ואנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב, ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במהירות האפשרית וגם לא להביא לפגיעה בתעסוקה ובשכר של האוכלוסיות היותר חלשות שמועסקות בדברים האלה, לדעתנו הפתרון הנכון הוא הגדלת רמות השכר שלהם והבאת עוד אנשים לתחום הזה.

<אורן גבע: אנחנו עובדים על תוכנית משותפת עם משרדי הממשלה.

<אורן גבע: לדעתנו זה האיזון.

קארין אלהרר: מה אתם יודעים להביא מחר בבוקר, היום בערב?

איציק שמולי: כלום.

<ד"ר אהרון כהן: האמת היא שההכשרות הן קצרות, זה 120 שעות.

<ד"ר אהרון כהן: לא התהליך הזה צריך לעכב.

<ד"ר אהרון כהן: הבעיה היא תמריץ כדי להגיע לתחום.

קארין אלהרר: מניסיונכם - - -

<ד"ר אהרון כהן: זו פעם ראשונה שהם מנסים את התמריצים ולכן אין לנו ניסיון.

קארין אלהרר: איזה תמריצים אתם נותנים?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים לתת מלגות לסטודנטים שיעסקו בתחום; אנחנו רוצים להעלות את התעריף של ההעסקה ולדאוג שזה מגיע לעובד ולא למנהל; אנחנו רוצים לעודד את החיילים המשוחררים ולהכפיל את התוספת שהם יקבלו.

קארין אלהרר: הם חיים בסרט.

איציק שמולי: תשמעו חבר'ה, אני לא יודע איפה אתם חיים.

קארין אלהרר: אולי אתם לא חיים באותה מדינה כמוני.

קארין אלהרר: אתם באמת מאמינים שחיילים משוחררים יבואו לעשות את העבודה הזאת?

קארין אלהרר: בחייאת.

<חני שרון: אני יכולה להגיד לך שיש לי שלושה אנשים שהם חיילים משוחררים.

קארין אלהרר: שלושה, מתוך כמה?

איציק שמולי: הוא מדבר על זה שחסרים לו 4,000 עובדים.

<ד"ר אהרון כהן: איזה 4,000, לפחות 5,000, 6,000.

<חני שרון: הם באו מתוך זה שהם יודעים שהם עושים שליחות.

<חני שרון: אלה שלושה אנשים שקלטתי השנה.

קארין אלהרר: אנשים שמרגישים שזו שליחות יהיו תמיד, אבל לא מדובר על הכמות, על המאסה.

<חני שרון: אני נמצאת שם, אני יודעת, אני חיה את זה כל יום.

<חני שרון: אני בשטח.

קארין אלהרר: אז את יודעת שזה לא רציני.

<חני שרון: אני לגמרי יודעת ואני גם רואה את ההבדלים.

קארין אלהרר: אז באמת, תגידו לי על מה אנחנו מדברים.

<ענת רוזנבלט: אני מרשת דרור בתי חינוך, מנהלת פיתוח והכשרה מקצועית.

<ענת רוזנבלט: לפני שלוש שנים הקמנו שלוש מכללות להכשרת מטפלים קהילתיים.

<ענת רוזנבלט: היינו גם בדיון הקודם.

<ענת רוזנבלט: הכשרנו עשרות חיילים משוחררים ומסיימי שירות לאומי אזרחי לבתי אבות.

<קריאה: אבל אין לכם בתי אבות.

<ענת רוזנבלט: גם לבתי אבות.

<ענת רוזנבלט: היום הם משובצים גם בבתי אבות.

קארין אלהרר: כמה משובצים?

<ענת רוזנבלט: אני לא יודעת להגיד לך את המספר, אבל יש עשרות.

קארין אלהרר: אני צריכה מספר.

קארין אלהרר: כל עבודה שמוגדרת קשה – אני מכירה עשרות אנשים שעושים את זה, כי הם מאמינים בשליחות הזאת.

קארין אלהרר: אבל בואו נשים את הדברים על השולחן – זה לא איזה עבודה שאנשים אומרים שזו העבודה שהם ירצו לעשות כשהם ישתחררו, "וואלה, אני אלך לעשות את העבודה הזאת".

קארין אלהרר: לא, הרוב לא.

קארין אלהרר: זה עצוב, זה שמח, אני לא יודעת, אבל זה המצב ואיתו צריך לדעת להתמודד.

<ענת רוזנבלט: הנושא של השכר הוא מאוד קריטי בעניין הזה, גם כדי למשוך חבר'ה צעירים להיכנס, לגעת בתחום הזה.

קארין אלהרר: הצעירים שבאים, לכמה זמן הם באים?

<ענת רוזנבלט: הם עושים קורס של חצי שנה ואחרי חודשיים, במהלך הקורס, הם כבר משתלבים בעבודה.

<ענת רוזנבלט: הם יכולים לעבוד כמה חודשים, הרבה מהם המשיכו לעבוד אחרי שהם חזרו מטיול או איזה - - -

קארין אלהרר: אני באמת שואלת – כשאנחנו מדברים על קשישים שעברו את כל המשברים, את כל הקשיים, הגיעו לסוף ימיהם, מה שהם רוצים זה משהו שאפשר להיאחז בו, איזה סטביליות.

קארין אלהרר: אז זה הזמן להתחיל להחליף להם את הצוותים, ואחד שיבוא, ויצא ויעשה טיול גדול בדרום אמריקה ויחזור ויגיד: אה, הנה, מתאים לי?

קארין אלהרר: זה יכול להיות למישהו שיבוא להקריא לו סיפור, זה לא יכול להיות למי שצריך לקלח אותו.

קארין אלהרר: די, נו, טיפה רחמים.

קארין אלהרר: טיפה.

קארין אלהרר: אז תגידו לי מה אתם עושים?

קארין אלהרר: תגידו לי מה עשיתם מאז הוועדה הקודמת?

קארין אלהרר: היה דיון ב-23 בפברואר.

קארין אלהרר: איך הוספתם עוד כוח אדם?

קארין אלהרר: אני רוצה מספרים – מה נוסף מאז?

<ד"ר אהרון כהן: מבחינת הבקרות באמת חל מהפך.

קארין אלהרר: לא, אדוני, אני מבקשת לדעת מספרים – כמה עובדים נוספו למערך מאז פברואר 2016?

<ד"ר אהרון כהן: מבחינת התקינה של בתי האבות – אנחנו עוקבים אחרי זה, עשינו יותר מ-500 בקרות ובגדול הם עומדים בתקינה שדרשנו.

<ד"ר אהרון כהן: הוספנו גם חצי תקן לכל מחלקה, שזה עוד עובדים.

<ד"ר אהרון כהן: אני יכול להגיד שבגדול הם עומדים בתקן שאנחנו דורשים מהם.

קארין אלהרר: שהם לא עמדו בו קודם?

<ד"ר אהרון כהן: הם עמדו - - -

קארין אלהרר: אז מה השתנה?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו הגדלנו את התקינה בחצי תקן בכל מחלקה, שזה עוד 800 אנשים.

קארין אלהרר: 800 אנשים גויסו?

<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שאם הם עומדים בתקינה, זה אומר שהם מצאו את העובדים שיעשו את העבודה.

קארין אלהרר: ד"ר כהן, אני ממש מתחננת, אל תניח הנחות.

קארין אלהרר: הדברים נבדקו?

קארין אלהרר: יש עוד 800 עובדים במערך?

<ד"ר אהרון כהן: הגדלנו את התקינה, אנחנו עושים בקרות, והם עומדים בבקרות.

<ד"ר אהרון כהן: זה אומר שכן.

קארין אלהרר: ד"ר כהן, אני חוזרת ושואלת: בראשית דבריך אמרת שאתם הגדלתם את התקינה ב-800 עובדים פחות או יותר, ואני שואלת האם גדל המערך ב-800 עובדים בהתאמה?

<ד"ר אהרון כהן: התשובה שלי אומרת שעוד לא סיימנו מאז את ההגדלה של התקינה.

קארין אלהרר: לא של התקינה, של המספר.

איציק שמולי: של הקליטה.

קארין אלהרר: יש תקינה ויש קליטה.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו לא בודקים את הקליטה של העובדים.

קארין אלהרר: מי בודק?

<ד"ר אהרון כהן: המנהלים של המוסדות.

קארין אלהרר: אתם לא מפקחים על זה?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מפקחים שהתקינה קיימת.

<ד"ר אהרון כהן: אבל אם זה עובד ותיק או לא ותיק – אנחנו לא יודעים.

<רון עוזרי: ד"ר כהן, יש לי תשובה.

<רון עוזרי: אותם עובדים, עובדים 150% משרה ונופלים מהרגליים.

<רון עוזרי: הם עושים משמרת, עוד לא קמים וממשיכים את המשמרת הבאה.

<רון עוזרי: זה לא ראוי לזקנים.

קארין אלהרר: זה ממש מתכון לצרות.

<רון עוזרי: זה השלמה של משבצות.

<רון עוזרי: זה מתכון להריגת אנשים, סליחה על הביטוי.

קארין אלהרר: העבודה הזאת של מטפל סיעודי היא עבודה מאוד מאוד שוחקת.

קארין אלהרר: אני לא יודעת כמה מכם נתקלו בה.

קארין אלהרר: היא מאוד שוחקת.

קארין אלהרר: הדרך קצרה מאוד לקהות חושים.

קארין אלהרר: אל תתפלאו.

קארין אלהרר: אני לא מגינה עליהם, אבל אל תתפלאו.

קארין אלהרר: אז לא נוספו, נכון, רוני?

<רון עוזרי: לא, בכלל.

<רון עוזרי: מאיפה נביא אותם?

<רון עוזרי: אין לנו עובדים.

<רון עוזרי: אם מבקשים מאתנו להוסיף עוד חצי משרה, אנחנו לוקחים מתוך המאגר הקיים של העובדים ומתחננים אליהם שלא יצאו לחופשות ויישארו ויקבלו, שזה לא תקין.

<רון עוזרי: ביקשנו 6,000, אמרו 2,400.

<רון עוזרי: משרד הבריאות תמך בכך, השר ליצמן תמך, מנכ"ל המשרד תמך בכך, ואז אני יושב אצלם בישיבה לפני כחודשיים והם אומרים לי: תשמע, אבל האוצר עוצר אותנו.

<רון עוזרי: אז מי מנהל את המדינה?

<רון עוזרי: משרד הבריאות אחראי לבריאות, או לא?

קארין אלהרר: אני מבקשת עדכון מתי הוועדה מסיימת את עבודתה.

קארין אלהרר: מתי זה אמור לקרות?

קארין אלהרר: אין לכם איזה דד-ליין?

<אורן גבע: אמרתי, אני לא מתעסק בזה, אבל אני אשלח לך עדכון.

קארין אלהרר: אני מבקשת אותו עוד היום.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מתי יהיו מסקנות.

קארין אלהרר: תודה.

יעל גרמן: קודם כל, תודה רבה לך על הדיון, זה דיון מאוד חשוב.

יעל גרמן: אנחנו, כל מי שעוסק בנושא, מרגישים שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו כל הזמן.

יעל גרמן: אנחנו יודעים את הפתרונות.

יעל גרמן: מדברים על כך שיש מחסור – ארגון בתי האבות א.

יעל גרמן: ב.

יעל גרמן: א מדבר על כך – היתה הבטחה על כך, ושום דבר לא נעשה.

יעל גרמן: מדברים על כך שצריך להכניס טמ"סים – טלוויזיה במעגל סגור – יש הבטחה, ושום דבר לא נעשה; מדברים על כך שצריך להכשיר, כמו שאמר נציג האוצר, צוות ישראלים ולהעלות את השכר – דרך אגב, זה יעלה הרבה יותר לאוצר וצריך שזה יעלה יותר, כי אלה צוותים שצריכים לקבל תמורה הרבה יותר גבוהה – ושום דבר לא נעשה.

יעל גרמן: אז אני מרגישה כל הזמן שאני בדה ז'ה וו, שכל הזמן אנחנו יושבים ומדברים ומדברים, ושום דבר לא זז, וכל שבוע אנחנו שומעים על עוד מקרה שמזעזע אותנו, שלא נותן לנו לישון ושכל המדינה מזדעזעת והיא לא מבינה מה אנחנו עושים, מה אתם עושים.

יעל גרמן: אני מבקשת לומר עוד דבר אחד - ארגון א.ב.א צודק שהוא אומר שחסר לו כוח אדם.

יעל גרמן: בכלל, אין בכך ספק.

יעל גרמן: והתשובה של האוצר לא מספקת, כי כמו שאמרה היושבת-ראש, בינתיים, עד שנכשיר את העובדים הישראלים אם ובכלל הם ירצו לעבוד, בינתיים צריך להביא עובדים זרים, היום, מחר, ולמלא את השורות ולא לגרום לכך שהם יפלו מהרגליים.

יעל גרמן: אבל אני רוצה לומר גם לכם משהו: גם מנהלי בתי האבות צריכים לקחת אחריות.

<רון עוזרי: ציינתי את זה.

יעל גרמן: זו לא חכמה להטיל את האחריות.

<רון עוזרי: הם צריכים ללכת הביתה.

<רון עוזרי: לא רק לקחת אחריות, ללכת הביתה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שיש לנו הצעת חוק שמדברת על הטלת אחריות על מנהלי בתי האבות.

יעל גרמן: להערכתי, גברתי היושבת-ראש, כל עוד שמנהל בית אבות לא ידע שאם קורה מקרה כזה הוא האחראי אישית – הוא לא יכול לבוא ולומר לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, אין דבר כזה.

יעל גרמן: שידאג לכך שהוא ידע ויראה וישמע מה קורה בבית האבות שלו ולא ייתן לדבר כזה לקרות לא ביום ולא בלילה.

יעל גרמן: ועד שלא תהיה אחריות אישית, אז עם עוד 2,200 או עוד 3,000 עובדים זרים ועם טמ"סים, אני חוששת שנמשיך לשמוע על כך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, לגבי רפורמת הסיעוד – איפה הדברים עומדים?

<ד"ר אהרון כהן: הרפורמה היא חלק חשוב מתוכנית השר ושלנו כבר הרבה שנים ואנחנו אומרים שהיא תפתור הרבה בעיות.

<ד"ר אהרון כהן: הרפורמה נמצאת בדיון בין המשרדים.

קארין אלהרר: אני שומעת את זה ממרץ 2015.

קארין אלהרר: מה קרה מאז?

יעל גרמן: ושלא יעבור תקציב בלי זה.

יעל גרמן: כבר עבר תקציב.

קארין אלהרר: טוב, הממשלה הזאת זה הוקוס פוקוס, הכל עובר.

<ד"ר אהרון כהן: אני אישית לא לוקח חלק בחלק מהדיונים.

קארין אלהרר: מי יודע להגיד לי איפה זה עומד או יושב או משהו?

קארין אלהרר: האוצר?

<אורן גבע: שוב, אני מצטער, אבל אני לא חבר בצוות הזה, אלא רכז רווחה וביטוח לאומי אצלנו, יוגב גרדוס.

<אורן גבע: אני לא יודע לתת לך את הסטטוס בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: מישהו אחר ממשרד הבריאות יודע להגיד איפה זה יושב?

קארין אלהרר: הבנתי שזה בדיונים, אבל מעבר ל"בדיונים"?

קארין אלהרר: בדיונים.

קארין אלהרר: ימתינו הקשישים לסיום הדיונים.

קארין אלהרר: לעניין הפיקוח – בדיון הקודם ביקשנו לקבל תוכנית פיקוח על בתי האבות, כולל ביקורת פתע.

קארין אלהרר: ב-16 במרץ נמסר לנו שהוכנה תוכנית כזאת, היא הורחבה מ-600 ביקורות מתוכננות ל-1,400 ביקורות ביחס ל-300 מוסדות, מתוכם 100 ביקורי פתע.

קארין אלהרר: כמה נערכו עד עכשיו?

<ד"ר אהרון כהן: עד עכשיו נערכו 520 בקרות, 90% בהפתעה, בלילות, בערבים, מוקדם בבוקר, בשעות לא קונבנציונליות.

<ד"ר אהרון כהן: הגדלנו את התקינה של הבקרה – 80 בקרים – שעכשיו יכולים לעבוד בכל שעות היום והלילה.

קארין אלהרר: על כמה מוסדות?

<ד"ר אהרון כהן: על 280, 300.

איציק שמולי: 311.

קארין אלהרר: באיזה מחוזות נערכו הביקורות?

<ד"ר אהרון כהן: בכל המחוזות נערכו ביקורות פתע.

<ד"ר אהרון כהן: יש לנו שני צוותים ארציים ויש גם צוותים מחוזיים.

<ד"ר אהרון כהן: כל המערך התחיל לעבוד בשעות לא קונבנציונליות.

<ד"ר אהרון כהן: לפי הממצאים הגדלנו את האכיפה.

קארין אלהרר: קרה שסגרתם מקום?

<ד"ר אהרון כהן: בחודשים האחרונים נסגרו שלושה, ארבעה מוסדות, חלק בגלל התנאים הפיזיים.

<ד"ר אהרון כהן: סגרנו הרבה אשפוזים חדשים עד לתיקון הליקויים, כ-30 מוסדות.

קארין אלהרר: הליקויים היו מבניים?

<ד"ר אהרון כהן: באלה שהפסקנו את האשפוז הליקויים היו בעיקר חסר בכוח אדם בלילה, משמרות כפולות, בעיות של תחזוקה, בעיות של ניקיון.

<ד"ר אהרון כהן: אלה דברים שבגדול תוקנו מיד.

<ד"ר אהרון כהן: התקבלנו יפה מאוד על-ידי המוסדות, אני חייב לברך את שיתוף הפעולה.

קארין אלהרר: ביקורי הפתע הם בטלפון לילה קודם?

<ד"ר אהרון כהן: אין.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רואים את זה כשמגיעים לשטח, כי הרבה ליקויים שהיו יכולים לתקן די מהר, לא תוקנו.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מרגישים שאנחנו מגיעים והם מופתעים - - -

איציק שמולי: מה עלה בגורל הבדיקה הקודמת שלכם?

איציק שמולי: אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות לגבי אותם טלפונים שהגיעו לפני למנהלי בתי האבות שהוא יעשה בדיקה פנימית מה היה במערך הפיקוח הגריאטרי של המשרד.

איציק שמולי: מה העלתה הבדיקה?

<ד"ר אהרון כהן: כמובן שכינסנו את כל הצוותים - - -

איציק שמולי: אתם יודעים מי עשה את זה?

<ד"ר אהרון כהן: מתנהלות חקירות על-ידי המשטרה לגבי כל מיני חשדות ואני לא יודע בדיוק איפה זה עומד.

<ד"ר אהרון כהן: יש על זה חקירות.

איציק שמולי: אדוני נציג המשטרה, אתה מכיר את החקירות האלה?

<רפ"ק גדעון גבאי: על איזה חקירות מדובר?

<רפ"ק גדעון גבאי: אני יכול להגיד באופן עקרוני - - -

איציק שמולי: תכף תגיד, אני לא מנהל את הדיון, אני רק שאלתי שאלת הבהרה.

איציק שמולי: יש את התלונה הזאת שעלתה בפעמים הקודמות, ולא ממקום אחד ולא פעם אחת, על כך שלפני שגורמים מסוימים ממערך הפיקוח הגריאטרי של משרד הבריאות באים לביקורת, הם נותנים התרעה של חמש, שש שעות למנהל בית אבות ואז הוא יכול להפוך מקום שנראה כמו גיהינום לגן עדן.

איציק שמולי: אותנו זה מאוד מטריד.

קארין אלהרר: אתה מכיר חקירה בעניין הזה?

<רפ"ק גדעון גבאי: לא.

<רפ"ק גדעון גבאי: אני מוכן לבדוק, אני לא מכיר דבר כזה.

קארין אלהרר: אפשר לבדוק את זה בעודנו מכונסים כאן?

<רפ"ק גדעון גבאי: כן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לסעיפי תוכנית הפיקוח שהעברתם לוועדה ב-20 באפריל.

קארין אלהרר: כתבתם: הרחבת הדרכות החובה לכל מטפל במוסד.

קארין אלהרר: מי המדריך?

<ד"ר אהרון כהן: עד עכשיו נתנו למוסדות לארגן ביניהם הדרכות משותפות.

<ד"ר אהרון כהן: ראינו שזה לא מתקדם כפי שרצינו ועכשיו בכוונתנו להעביר את כל ההדרכות לבתי-ספר לסיעוד ולבתי-חולים גריאטריים ממשלתיים גדולים.

קארין אלהרר: כמה הדרכות חובה יהיו לכל מוסד?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים שכולם יקבלו הדרכה.

קארין אלהרר: הדרכה אחת?

<ד"ר אהרון כהן: זה קורס של 120 שעות – 50 שעות מעשיות ו-70 שעות תיאורטיות.

<ד"ר אהרון כהן: הסילבוס כבר מוכן.

קארין אלהרר: ממתי זה אמור לעבוד?

<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שתוך חודש, חודשיים זה יתחיל.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים להכשיר את כל 8,000 האנשים.

<ד"ר אהרון כהן: במכרז שהולך להיכנס יש גם תמריץ כלכלי על אחוז ההכשרות שיתבצעו על-ידי המוסד.

<חני שרון: מי יממן את ההכשרות האלה, אתם או בתי האבות שאין להם כסף?

<ד"ר אהרון כהן: במכרז שנמצא עכשיו בבג"ץ יש תמריץ למוסד להעלות את אחוז ההכשרה ועל זה הוא מקבל תוספת.

<חני שרון: הכשרה עולה המון כסף.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: מי מממן את זה?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מתמרצים את המוסדות לשלוח את האנשים להכשרות.

קארין אלהרר: זה המשפט הנקי והיפה להגיד: המוסדות מממנים?

<ד"ר אהרון כהן: המוסדות מממנים עם התקציב שאנחנו נותנים.

קארין אלהרר: בהתחשבנות ביניכם יש סעיף תקציבי על הכשרה?

<ד"ר אהרון כהן: במכרז, כן.

קארין אלהרר: תיכף נעבור על זה, כי הוא מונח כאן.

קארין אלהרר: יש לי פה את אופן קביעת התעריף, אנחנו נעבור עליו.

קארין אלהרר: הוספת בקרות בשעות לא רגילות, בקרות ערב, בלילה ובשבתות – מאז תחילת מרץ, כמה בקרות נערכו בערב, בלילה, בשבת?

<ד"ר אהרון כהן: עשינו את ה-300 הראשונים תוך חודשיים, כולם היו בשעות לא שגרתיות – בערב, מוקדם בבוקר וחלק בלילה.

קארין אלהרר: כמה היו בינואר?

קארין אלהרר: אני רוצה פר חודש – כמה היה במרץ, כמה היה בינואר.

<ד"ר אהרון כהן: בינואר לא היו כמעט בקרות.

<ד"ר אהרון כהן: בחודש אחד עברנו על 150 מוסדות.

<ד"ר אהרון כהן: אני יכול להגיד ש-140 מתוכם היו בפתע, בשעות לא שגרתיות.

איציק שמולי: טוב שיש טלוויזיה.

יעל גרמן: וטוב שיש דיונים בוועדה.

קארין אלהרר: הטמעת כלים מעשיים למניעת התעללות והזנחה בזקנים ולאיתור מקרי התעללות בבתי-חולים פסיכיאטריים – הבנתי שזו ערכה שפותחה במיוחד על-ידי השירות הסוציאלי לצורך זה.

קארין אלהרר: מה זה כולל?

<ד"ר אהרון כהן: זה כולל תוכנת מחשב וגם תוכנת הדרכה.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מכנסים את ועדות הלימוד של המוסדות – כל מוסד יש לו ועדת לימוד שתקבל הדרכה בלשכה על-ידי עובדות סוציאליות, כדי להגיע למניעה ולטיפול במקרי התעללות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, מה זה הדרכה במחשב?

<ד"ר אהרון כהן: יש תוכנה שמועברת למוסדות והם עובדים לפיה.

<ד"ר אהרון כהן: בתוכנה הזאת יש קריטריונים איך לזהות חשדות להתעללות.

<ד"ר אהרון כהן: הם ממלאים את הדברים האלה וזה מציף מצבים של סכנה להתעללות.

קארין אלהרר: זה לא היה קודם?

קארין אלהרר: מה החידוש?

<ד"ר אהרון כהן: זה היה קודם, רק שקודם עשינו הדרכות בצורה לא ממוחשבת ולא מסודרת.

<ד"ר אהרון כהן: עכשיו זה ממוחשב ומסודר.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מצליחה להבין, זה נראה לי משהו שהוא באינטראקציה הבין-אישית.

קארין אלהרר: אני לא כל כך מבינה למה המחשב מוסיף בעניין הזה.

<ד"ר אהרון כהן: הוא מסייע למוסד לבדוק את עצמו ולהגיע לתוצאות.

קארין אלהרר: מדהים.

קארין אלהרר: צריך תוכנת מחשב כדי לדעת אם מתעללים או לא.

איציק שמולי: מנהל בית האבות, מה מעמדו היום?

איציק שמולי: הרי אותו מנהל בית אבות שהתגלה בתחקיר ערוץ 2, ככל שאני יודע הוא גם מנהל בית האבות מערוץ 10.

איציק שמולי: האם היום הוא חזר לעבודתו?

<ד"ר אהרון כהן: הוא נמצא בחקירת משטרה.

<ד"ר אהרון כהן: הוא לא מנהל את המוסד בחיפה.

<ד"ר אהרון כהן: דרשנו החלפה של המנהל ועכשיו יש מנהל חדש שנכנס במקומו.

<ד"ר אהרון כהן: גם שם דרשנו החלפה של האחות הראשית, העובדת הסוציאלית, כל הצוות ש- - -

קארין אלהרר: וזה קרה?

<ד"ר אהרון כהן: זה קרה, כן.

<ד"ר אהרון כהן: וגם של הרופא.

איציק שמולי: בשני המקומות?

איציק שמולי: גם בבית האבות בקריות?

<פנחס ברקמן: לא היה צורך.

איציק שמולי: למה?

<פנחס ברקמן: היינו שם בבקרה, בדקנו וראינו שהתפקוד של ההנהלה היה בסדר גמור בעניין הזה.

קארין אלהרר: אבל האנשים שנחשדים כמתעללים?

<פנחס ברקמן: דיברתי על ההנהלה.

<פנחס ברקמן: ההנהלה במקרה הזה היתה בסדר לגמרי.

<פנחס ברקמן: הם עשו פעולות מספיק טובות.

קארין אלהרר: אבל האם ברור, או לא ברור, למשרד הבריאות שאותו מנהל שבאופן לא מקרי הופיע בשני התחקירים לא יכול להיות יותר בעלים או מנהל של בתי אבות?

<ד"ר אהרון כהן: הוא לא ניהל את בית האבות השני.

קארין אלהרר: אבל הוא הבעלים שלו.

<ד"ר אהרון כהן: הוא ניהל רק את הראשון.

<ד"ר אהרון כהן: בית האבות השני לא נוהל על-ידו.

איציק שמולי: אבל הוא הבעלים של שניהם.

איציק שמולי: בעל המאה הוא בעל הדעה.

איציק שמולי: זה מה שמוכח.

<ד"ר אהרון כהן: הוא עכשיו בחקירה, נראה מה - - -

קארין אלהרר: אבל בינתיים - - -

איציק שמולי: לא צריך חקירה, התמונות בטלוויזיה היו מאוד מאוד ברורות.

<פנחס ברקמן: במקום השני הוא אמנם הבעלים, אבל זה בשותפות עמיגור, שהיא חברה ציבורית עם פיקוח.

<פנחס ברקמן: בדקנו והבקרה הפנימית שלהם טובה.

קארין אלהרר: עמיגור היו חלק?

איציק שמולי: ככל שאני יודע, עמיגור השכירו את המבנה, הם לא מנהלים.

<רון עוזרי: הם הבעלים של המבנה.

יעל גרמן: אה, הם לא קשורים לניהול.

קארין אלהרר: התפלאתי.

קארין אלהרר: מתנדבים שמבקרים במוסדות – יש כאלה כבר?

<ד"ר אהרון כהן: זה עדיין במסגרת תוכנית.

<ד"ר אהרון כהן: קיבלנו תקציב לזה.

קארין אלהרר: מה גובה התקציב?

<ד"ר אהרון כהן: מיליון.

קארין אלהרר: מאיפה מגיעים המתנדבים?

<ד"ר אהרון כהן: יהיו 500 מתנדבים שיופעלו על-ידי עובדות סוציאליות.

קארין אלהרר: מה הפרופיל של המתנדב?

<ד"ר אהרון כהן: קבענו שהם יהיו או פנסיונרים או סטודנטים.

איציק שמולי: הפרויקטים שאילן גילאון מוביל ויש גם התארגנויות של סטודנטים שמגיעים לבתי אבות, זה משהו וולונטרי לחלוטין, אין שום קשר לזה.

קארין אלהרר: אם הם מתנדבים, למה צריך מיליון ומשהו?

<ד"ר אהרון כהן: להפעלה של התוכנית.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו יוצאים עם קול קורא למיקור חוץ שיפעיל את העובדות הסוציאליות.

קארין אלהרר: שהם יפקחו עליהם?

<ד"ר אהרון כהן: שהם יפקחו, יפעילו אותם, ידריכו אותם ויעקבו אחרי הממצאים שיעברו אליהם.

קארין אלהרר: ביצוע סקרי שביעות רצון על-ידי הנהלת המוסד ועל-ידי משרד הבריאות – הם נעשו?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו עושים פיילוט במשרד על כמה מוסדות.

<ד"ר אהרון כהן: יש כבר שאלונים מוכנים.

קארין אלהרר: למה פיילוט?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו צריכים לנסות את השאלונים כדי שתהיה אמינות לתוצאה של הסקר.

<ד"ר אהרון כהן: לא מספיק לבוא ולשאול, צריך לבדוק את עצמנו.

<ד"ר אהרון כהן: אנשים שנמצאים שם הם אנשים שהרבה פעמים קשה להם להתלונן.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים שגם אנשים שעזבו, שכבר לא נמצאים במוסד, או שיקיריהם נפטרו, ישתתפו בסקר.

<ד"ר אהרון כהן: אני מניח שבתוכנית של החודשים הקרובים נתחיל את הסקרים.

קארין אלהרר: ביצוע בקרות פנימיות עצמיות בכל מוסד – כל כמה זמן זה קורה?

<ד"ר אהרון כהן: הוצאנו הוראה שבכל מוסד זה יהיה לפחות פעם ביממה.

קארין אלהרר: אתם מקבלים דיווח?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מבקשים שיהיה רשום ואנחנו נעשה את הבקרה על הרישום.

קארין אלהרר: כמה קיבלתם עד עכשיו?

<ד"ר אהרון כהן: זה רק התחיל.

<ד"ר אהרון כהן: שלחתי את הדרישה לפני שבוע.

קארין אלהרר: נו, מאז היית אמור לקבל שבעה דיווחים.

<ד"ר אהרון כהן: לא, אנחנו עושים את זה בבקרות.

<ד"ר אהרון כהן: בבקרות אנחנו בודקים - - -

איציק שמולי: לא מדווחים.

איציק שמולי: הם מכניסים לקלסר, ואז כשבאה הביקורת של משרד הבריאות לבית האבות, הוא אומר לו להוציא את זה.

איציק שמולי: אין דיווח בזמן אמת.

קארין אלהרר: אם נגיע היום, יש דיווח?

קארין אלהרר: אני רק מבהירה שלוועדה לביקורת המדינה יש סמכות להגיע ולבקש לראות את הדיווחים האלה.

<רון עוזרי: יש בעיה עם זה.

קארין אלהרר: היכונו, היכונו.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

<רון עוזרי: כתבנו מכתב לד"ר אהרון כהן.

<רון עוזרי: לא נעים לי להעלות את זה עוד פעם – הם מבקשים מאיתנו להעלות את התקנים, אני צריך לשלם לאחות הראשית עוד כסף, למנהל עוד כסף, והם אומרים לי: אנחנו מסרבים לשלם לך.

<רון עוזרי: הם מבקשים, מבקשים, דברים נכונים, והם מסרבים לשלם.

<רון עוזרי: קיבלתי תשובה חד-משמעית: אנחנו מסרבים לשלם לך, הכל באותו תעריף שקבענו בפנים.

<רון עוזרי: נתנו משכורת, תכניס בפנים את הכל.

<רון עוזרי: תכניס, זה בסדר.

קארין אלהרר: זאת אומרת, רוני, אם אני מבינה את מה שאתה אומר, זה לא קרה וזה גם לא יקרה.

<רון עוזרי: אני אסביר איך זה הולך.

<רון עוזרי: תמיד עשינו בקרות - - -

קארין אלהרר: כתובות, רוני, כתובות.

<רון עוזרי: אז אני נותן את התשובה.

<רון עוזרי: תמיד עשינו בקרות, אבל לא בתדירות שנתבקשה במכתב האחרון.

<רון עוזרי: אני לא מתנגד לתדירות, אני בעדה, זה טוב מאוד, אבל אם כל ערב אני צריך להביא איש צוות מיוחד, אני צריך בשביל זה תקן.

<רון עוזרי: משרד הבריאות, שהגביר את הבקרות שלו, קיבל תקנים.

<רון עוזרי: יש כסף לזה, נכון?

<רון עוזרי: אבל כשבית האבות צריך להגביר את הבקרה, אין כסף.

<רון עוזרי: שקל אין.

<רון עוזרי: שקל אחד לא נתנו.

קארין אלהרר: תשובתכם.

<ד"ר אהרון כהן: בכל בית אבות יש הנהלה, שזה מנהל אדמיניסטרטיבי, אחות ראשית ורופא ראשי.

<ד"ר אהרון כהן: לדעתי זה תמיד היה מתפקידם לעשות פיקוח פנים.

<ד"ר אהרון כהן: לא צריך להוסיף לזה, זה חלק מהעבודה שלהם.

יעל גרמן: נכון.

קארין אלהרר: לא הבנתי, רוני.

קארין אלהרר: אני שואלת בצורה הגונה – הייתי אומרת שעוד לפני המכתב זה היה מתפקידכם לעשות.

קארין אלהרר: אז מה השתנה?

<רון עוזרי: אני אסביר את עצמי.

<רון עוזרי: אנחנו עושים בקרות על-ידי מנהל רפואי, אחות ראשית ומנהל, אבל אני אומר בכנות שהיינו עושים את זה בתדירות של פעם בשבוע, שבועיים, לא כל ערב או מספר פעמים בשבוע.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה, אתם זוכרים מה קרה במהלך השבוע?

<רון עוזרי: סליחה, יש אחריות אחראית וכו', ואני לא אומר שלא צריך.

<רון עוזרי: לאור המקרים החמורים שקרו - - -

קארין אלהרר: רוני, אתה יודע מה, עזוב את המקרים האחרונים.

קארין אלהרר: נניח שגם אנחנו חלינו בדמנציה, כמו גורמים אחרים בבניין הזה, ובאמת לא היו המקרים.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך: אתה מצפה שהאחות, שכל היום צריכה לטפל באלף דברים, תזכור מה היה במהלך השבוע?

קארין אלהרר: נניח שהיא התפטרה, לא בא לה יותר לעבוד שם, אין תיעוד.

קארין אלהרר: אתה מצפה שהיא תהיה הזיכרון הארגוני?

קארין אלהרר: למה לא מתועד?

<רון עוזרי: יש תיעוד על כל דבר ודבר.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

<רון עוזרי: רגע.

<רון עוזרי: יש תיעוד ממוחשב על כל דבר ודבר, כל בתי האבות מחזיקים תוכנות ייעודיות.

<רון עוזרי: אנחנו – בשיתוף עם משרד הבריאות.

<רון עוזרי: אני לא נגד.

<רון עוזרי: אנחנו רוצים להגביר שאנשים בכירים - לא מספיק שאותה אחות שאחראית באותה משמרת או אחראית מחלקה נמצאת במקום – שהממונים, אחיות ראשיות, מנהלים רופאים, נבוא שעות נוספות בשביל זה, וזה טוב וצריך לעשות.

<רון עוזרי: זה לא היה בתקן שהם תמחרו עד עכשיו.

<רון עוזרי: אני בעד זה, רק ש- - -

קארין אלהרר: אז מה הפער?

<רון עוזרי: יש מחירים לכוננויות - - -

קארין אלהרר: רוני, דבר בשקלים.

קארין אלהרר: מה הפער?

<רון עוזרי: לא תמחרתי את זה עד היום.

<רון עוזרי: אני לא אגיד לך מחיר שלא תמחרתי.

קארין אלהרר: אז מה ביקשת?

<רון עוזרי: ביקשתי שנשב עם משרד הבריאות לבדוק כמה עולה תורנות של רופא או של אחות.

קארין אלהרר: אתם יודעים שבינתיים, כשאתה מדבר איתו והוא מדבר איתך, יש אנשים בתווך?

<רון עוזרי: זה שבעה ימים כל הסיפור הזה, אנחנו לא מדברים - - -

קארין אלהרר: זוכרים את זה?

<רון עוזרי: אנחנו פועלים עכשיו כדי לתמחר את זה.

<רון עוזרי: זה נמצא כבר אצל הכלכלנים שלנו.

<רון עוזרי: המכתב התקבל לפני שבוע.

קארין אלהרר: שבוע ואתם לא יודעים כמה כסף?

<רון עוזרי: בוודאי, כי מתמחרים כמה עולה - - -

קארין אלהרר: מתי תדע, רוני?

<רון עוזרי: בעוד עשרה ימים.

<רון עוזרי: שבוע, עשרה ימים, לא יותר.

<רון עוזרי: אנחנו מוכנים להתחייב להעביר לוועדה מסמך מסודר תוך שבוע, עשרה ימים.

קארין אלהרר: תעביר לוועדה בתוך שבוע.

<רון עוזרי: מקובל, מסמך מסודר מאוד.

קארין אלהרר: ניוד בקרות בין מחוזות – זה קורה?

<ד"ר אהרון כהן: כן, זה כבר קורה.

קארין אלהרר: מה המתכונת?

<ד"ר אהרון כהן: שני הצוותים הארציים הולכים עכשיו גם למוסדות שהם לא הלכו קודם, כך שיש עוד זוג עיניים שרואה.

קארין אלהרר: אורן, אתה בבניין זמין?

<אורן גבע: אני הולך לדיון במשרד האוצר.

קארין אלהרר: ויש מישהו שיכול לענות, כי תכף אנחנו מגיעים לעלויות.

<אורן גבע: אם זה טלפונית, אני אהיה זמין.

קארין אלהרר: לא טלפונית, אני צריכה מישהו בדיון.

קארין אלהרר: אנחנו מגיעים תכף לעלויות, התמחור של בתי האבות.

<אורן גבע: אני חושב שמשרד הבריאות יותר מתמצה בפרטים פה.

קארין אלהרר: התקציבן של משרד הבריאות?

<אורן גבע: יש פה.

<אורן גבע: אני פחות מתמצה בזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לגבי ניוד בין המחוזות.

<ד"ר אהרון כהן: כל מוסד חייב לעשות אחוז מהבקרות שלו במחוז צמוד ואנחנו נקבע גם את הכמות שהם צריכים לעשות.

<ד"ר אהרון כהן: בינתיים הצוות הארצי עושה את הבקרות האלה.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו בשלבי התארגנות עם ההגדלה של התקינה ושזה יקרה בין המחוזות.

קארין אלהרר: ד"ר כהן, אתם בהתארגנות על הרבה מאוד דברים.

קארין אלהרר: אני שואלת מה קורה בינתיים.

<ד"ר אהרון כהן: בינתיים יש שני צוותים שנכנסים למוסדות – הצוות הרגיל שלו וגם הצוות הארצי שבא, לא מכיר את המוסדות מקודם, ועושה גם בקרות.

קארין אלהרר: בעצם זה הצוות הארצי, לא ממחוז אחר שמגיע.

<ד"ר אהרון כהן: גם ממחוז אחר יקרה תוך שבוע, שבועיים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל דיווח.

<ד"ר אהרון כהן: זה אותו הדבר, זה אותו עיקרון – שיהיו אנשים שונים שיעשו בקרה על המוסד.

קארין אלהרר: הבנתי את העיקרון, הוא חשוב מאוד בעיני.

קארין אלהרר: אני רוצה לוודא שהוא מתרחש וכן לקבל עדכון איזה מחוז הלך לאיזה מחוז.

קארין אלהרר: ביקורת בזק – קיבלנו תשובה.

קארין אלהרר: התקנת מצלמות - הדבר החשוב ביותר, אני מניחה שאחרי זה גם לחקירות משטרתיות אם וכאשר, וגם איזשהו שקט נפשי שאני מניחה שגם אתם רוצים אותו.

קארין אלהרר: בסוף זה אתם.

קארין אלהרר: מה המניעה להתקין מצלמות?

קארין אלהרר: יש הצעת חוק שחתומים עליה - - -

איציק שמולי: 82.

קארין אלהרר: 82 חברי כנסת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שמולי הוא אלוף ההחתמות במשכן.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מאוד בעד ואנחנו דוחפים את זה.

קארין אלהרר: אז למה אתם מתנגדים בוועדת שרים?

<ד"ר אהרון כהן: אני לא בקיא בזה.

<ד"ר אהרון כהן: העמדות בין משרד המשפטים למשרד הבריאות היו מאוד שונות.

<ד"ר אהרון כהן: יותר ויותר מתכנסים למתווה מוסכם על שני המשרדים.

<ד"ר אהרון כהן: יש ישיבה שתתקיים בתחילת יולי שבה צריך להחליט על חילוקי הדעות שקיימים.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מקווים שאז נקבל את האור הירוק כדי לחייב.

<ד"ר אהרון כהן: בינתיים אפשרנו למוסדות שרוצים להתקין, עם ההסכמה של המשפחה, וזה קורה גם בשטח.

קארין אלהרר: נציג משרד המשפטים?

קארין אלהרר: אפשר לראות איפה מר עמר ולמה הוא לא נמצא כאן?

קארין אלהרר: תראו, זה באמת הפלסטר האולטימטיבי עד שהכל יסתדר.

קארין אלהרר: ב-20 באפריל, שזה חודשיים אחרי הדיון שהיה, אמרתם לנו שהופנתה פנייה דחופה למשרד המשפטים על מנת לבחון את הסוגיות הקשורות לצנעת הפרט.

קארין אלהרר: קיבלתם תשובה?

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

<ד"ר אהרון כהן: בהתחלה היו פערים.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו רוצים מצלמות גם בחדרים וגם במקלחות ואנחנו חושבים שזה עולה על צנעת הפרט.

קארין אלהרר: ברור, לגמרי.

<ד"ר אהרון כהן: משרד המשפטים רוצה לצמצם את כמות התמונות שיהיו, הכמות ההכרחית כדי לגלות את ההתעללות.

<ד"ר אהרון כהן: על זה אנחנו עובדים – מי יהיה מורשה להסתכל על התמונות, כמה זמן צריך להמתין עד שהתמונות יימחקו, מה צריך להיות כדי לשמור על המאגר הזה, שלא תהיה דליפה, שלא ילך למקומות לא רצויים.

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו בישורת האחרונה.

קארין אלהרר: מתי הישיבה הבאה?

<ד"ר אהרון כהן: ב-3 ביולי.

<ד"ר אהרון כהן: יש כל הזמן ישיבות, אבל הישיבה המכרעת היא ב-3 ביולי.

קארין אלהרר: תראה, ד"ר כהן, כולם יושבים ומדברים.

קארין אלהרר: אני מסכימה שיש טיעונים לכאן ולכאן ואני מכירה את הטיעונים של צנעת הפרט.

קארין אלהרר: צנעת הפרט זה חשוב, אבל תמיד עושים איזונים.

איציק שמולי: כדי לדייק, גברתי היושבת-ראש, מי שהוביל את ההתנגדות בוועדת שרים להצעת החוק של המצלמות היה משרד הבריאות.

קארין אלהרר: משרד הבריאות הגורם המקצועי או הגורם הפוליטי?

איציק שמולי: לא משנה.

איציק שמולי: מה זה משנה?

איציק שמולי: חד-משמעית.

יעל גרמן: בוועדת שרים יושב גורם פוליטי.

איציק שמולי: חד-משמעית.

איציק שמולי: את הטיעונים של משרד המשפטים אני מכיר, אתה צודק, אבל זו לא כל התמונה.

איציק שמולי: מי שהתנגד בתוקף להצעת החוק להתקנת מצלמות, זה משרד הבריאות.

איציק שמולי: אל תעשה לי לא עם הראש, אני אומר לך.

איציק שמולי: זו הצעת חוק שלי, לא שלך.

קארין אלהרר: ב-3 ביולי אני מבקשת לקבל עדכון לאן אנחנו הולכים.

קארין אלהרר: אני חושבת, ונדמה לי שאני אדבר בשם 86 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, גם אני חתמתי עליה, שזה לא יכול לעבור לסדר היום שלא יהיו מצלמות במעגל סגור.

קארין אלהרר: בסוף כולנו נגיע, בצורה כזאת או אחרת, לזה שיטפלו בנו.

קארין אלהרר: המינימום.

קארין אלהרר: אפשר למנוע, אולי לא הכל, אבל אולי מישהו יפחד.

קארין אלהרר: מאגר שמות עובדים לא ראויים – גם פה אני צריכה את משרד המשפטים.

קארין אלהרר: משרד הבריאות השיב לוועדה שעל-פי חוק מוסד סיעודי מחויב בקבלת אישורי העסקה ממשטרת ישראל וכל אדם מעל גיל 18, אבל שזה רק להרשעות בעבירות מין ולא עבירות אלימות.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין מה עשיתם מאז כדי לטפל בבעיה הזאת.

<ד"ר אהרון כהן: גם זה בדיונים מול משרד המשפטים.

<ד"ר אהרון כהן: פה אין לי לו"ז מתי זה יסתיים.

קארין אלהרר: זה לא באותה ישיבה של ה-3 ביולי?

<ד"ר אהרון כהן: לא, זה צוות אחר שמטפל בזה.

<ד"ר אהרון כהן: אני לא משוכנע שיש התקדמות.

קארין אלהרר: לא משוכנע שיש התקדמות.

קארין אלהרר: מר עמר בדרכו לכאן?

קארין אלהרר: אני חושבת שיש לי הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני פשוט לא מצליחה להבין את הרציו.

קארין אלהרר: דרך אגב, מתי פנית למשרד המשפטים?

<ד"ר אהרון כהן: כשהתחיל כל הגל הזה פנינו מייד למשרד המשפטים.

<ד"ר אהרון כהן: ביקשנו שאפשר יהיה לדרוש תעודת יושר.

<ד"ר אהרון כהן: עכשיו הם מציעים כל מיני פתרונות אחרים.

קארין אלהרר: כמו מה?

<ד"ר אהרון כהן: אני לא כל כך בקיא בהם.

<ד"ר אהרון כהן: הם מציעים שיהיה מאגר במשרד הבריאות ושהמשרד ינהל את זה, ועוד דברים אחרים שאני לא בקיא בהם.

קארין אלהרר: זו חוצפה שנציגי משרד המשפטים לא הגיעו.

קארין אלהרר: עלויות – בדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל ממשרד האוצר ומשרד הבריאות את התחשיב לעלות ליום של אשפוז סיעודי לקשיש, שכולל את כל העלויות הישירות והעקיפות.

קארין אלהרר: קיבלנו את התחשיב הזה ואני רוצה לשאול את רון עוזרי, מה בעיניכם לא סביר?

<רון עוזרי: לא ראיתי את התחשיב הזה.

<רון עוזרי: ראיתי תחשיבים אחרים ואני לא יודע אם זה אותו הדבר.

<רון עוזרי: אם הייתי מקבל את התחשיב הייתי עונה אחד לאחד.

קארין אלהרר: אפשר לתת לו העתק מהתחשיב?

<מיכאל אפלבוים: כרגע אנחנו בדיון על כך בבית-משפט ואנחנו לא מולם - - -

קארין אלהרר: הוגש בג"ץ בנושא?

<ד"ר אהרון כהן: כן.

קארין אלהרר: אז אני לא יכולה לדון בזה בכלל.

קארין אלהרר: איפה זה עומד.

<מיכאל אפלבוים: כרגע מחכים לדיון בבית-המשפט.

<מיכאל אפלבוים: בבית-המשפט המחוזי התקבלה החלטה לפיה התעריף כן הוגן.

<מיכאל אפלבוים: ארגון בתי האבות ערער לעליון וכרגע זה נמצא שם.

קארין אלהרר: אם זה נמצא בדיון משפטי, הוועדה אינה ערכאת ערעור והיא לא מחליפה בתי-משפט.

קארין אלהרר: לגבי רענון נהלים בנוגע לכך שאין הגבלת שעות ביקור לבני משפחה – רעננתם?

<ד"ר אהרון כהן: זה גם נעשה.

קארין אלהרר: מתי זה בוצע?

<ד"ר אהרון כהן: זה היה תמיד והרענון היה באותו מכתב בו דרשנו את ביקורת הפנים.

<ד"ר אהרון כהן: לפני שבוע יצאה גם דרישה לאפשר לכל בן משפחה לבקר בכל שעות היום והלילה.

קארין אלהרר: בדיון הקודם עלה הצורך ליידע את המשפחות בנוגע למוסדות שהוטלו עליהם סנקציות בעקבות הביקורת.

קארין אלהרר: קרה עם זה משהו?

<ד"ר אהרון כהן: אנחנו מעלים את דוחות הביקורת לאתר אינטרנט שלנו.

קארין אלהרר: ד"ר כהן, יש לאנשים עוד איזה דבר או שניים בחיים לעשות חוץ מזה, במחילה על כבודו של אתר האינטרנט של המשרד.

קארין אלהרר: זה לא רציני.

קארין אלהרר: אם אני יודעת שקרוב או קרובת משפחה שלי נמצאים במוסד מסוים, אני רוצה לדעת אם טוב, לא טוב, יש סנקציות.

קארין אלהרר: זו נראית לי זכות בסיסית.

קארין אלהרר: אולי אני רוצה לקחת אותה ואת המטלטלין שלה ולעבור למקום אחר?

<ד"ר אהרון כהן: זה תמיד אפשרי.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אם אתה לא מעדכן אותי, אז לא הייתי מעלה בדעתי את האופציה.

קארין אלהרר: לא נראה לכם סביר?

קארין אלהרר: אמרתם שתבחנו את זה, תשקלו את זה?

<ד"ר אהרון כהן: בפעם הקודמת אמרתי, ואני חוזר על עצמי, שיש מרקם מאוד עדין ביחסים בין מטפל-מטופל.

<ד"ר אהרון כהן: יש דברים, כשזה מגיע להרשעה ולעובדות מוצקות, אנחנו לוקחים את זה בחשבון ואין בעיה להודיע לכולם.

<ד"ר אהרון כהן: אבל כשזה ברמה של חשד, של בדיקה וכו' - - -

קארין אלהרר: אדוני מכיר את לוחות הזמנים של בתי-המשפט במדינת ישראל?

קארין אלהרר: מרגע שמוגש כתב אישום – אני לא מדברת על החקירה שבמדינת ישראל גם היא לא הליך קל – אז אנחנו מתחילים את הספירה, מינימום שנתיים.

קארין אלהרר: מה בינתיים?

<ד"ר אהרון כהן: כפי שנאמר, יש הרבה חשדות להרבה מוסדות, ואם נצטרך לצאת בהודעה לכל המטופלים - - -

קארין אלהרר: לא הודעה בטלוויזיה, אלא להודיע לאנשים שהקרובים שלהם נמצאים במוסד.

קארין אלהרר: אפילו ברמת ההגינות הבסיסית, שלא תשמעו את זה מצד ג', תשמעו את זה מאתנו: יש בעיה עם נבדקת.

קארין אלהרר: דרך אגב, אני אגיד לך, לא כל האנשים יוציאו את הקרובים שלהם.

<ד"ר אהרון כהן: זה ברור.

<ד"ר אהרון כהן: לדעתי זה יגרום ליותר נזק מאשר תועלת.

קארין אלהרר: איזה נזק אתה צופה?

<ד"ר אהרון כהן: במרקם העדין שיש בין מטופל ומטפל, זה יפגע בו בצורה אנושה.

<ד"ר אהרון כהן: כך דעתי המקצועית.

קארין אלהרר: משטרת ישראל.

<רפ"ק גדעון גבאי: נשאלתי והתבקשתי לענות: בכל מקרה של חשד, המשטרה פותחת בחקירה.

<רפ"ק גדעון גבאי: אם יש חקירה שמתנהלת, אני מנוע מלפרט עליה.

קארין אלהרר: Obviously.

איציק שמולי: אבל האם מתנהלת או לא?

<רפ"ק גדעון גבאי: שאלתי אם אני יכול להשיב ספציפית לשאלה וזה בדיוק מה שאמרו לי לענות.

קארין אלהרר: מי אמר לך להשיב לי את זה?

<רפ"ק גדעון גבאי: הפיקוד.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: יש יותר מדי חשאיות בפיקוד.

קארין אלהרר: כמה מקרים אתם חוקרים מאז פברואר 2016 בתחום הזה של התעללות בקשישים במוסדות?

<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו השבנו על זה בפעם הקודמת - -

קארין אלהרר: לא, עברו מאז כמה חודשים.

<רפ"ק גדעון גבאי: - - שבשנה יש - - -

קארין אלהרר: לא בשנה.

קארין אלהרר: אני אגלה לך לאן אני חותרת – אני רוצה לדעת אם הרשויות התעוררו והתעשתו והבינו שיש פה איזה עניין מערכתי שצריך לטפל בו.

קארין אלהרר: בעיני משטרת ישראל היא גורם מאוד מאוד חשוב בעניין הזה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כי יש את אלמנט ההרתעה.

קארין אלהרר: אם אנשים ידעו שמעשים כפי שצפינו בהם הם מעשים שהם בני ענישה, הם מעשים שהציבור לא סולח עליהם, ומשטרת ישראל נלחמת בעניין בכל הכוח, יכול להיות שלא כולם, אבל חלקם, יחשבו פעם, פעמיים, שלוש לפני ש-.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת האם אתם נכנסתם לקרביים של הנושא הזה?

קארין אלהרר: האם הכרזתם על איזה מבצע בעניין?

קארין אלהרר: האם חל גידול במקרים שאותם אתם בודקים?

קארין אלהרר: האם אתם מקבלים יותר תלונות?

קארין אלהרר: תן לי תמונת מצב איפה אתם עומדים.

<רפ"ק גדעון גבאי: באופן עקרוני המשטרה מתייחסת ברצינות לנושא של הטיפול בקשישים בבתי אבות ובכלל.

<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו עושים עבודה נחושה, ברגישות, באופן מקצועי ובלתי מתפשר, אנחנו מתעדפים את התיקים שיש בהם קורבנות שהם קשישים ומייחסים משקל - - -

קארין אלהרר: איך בא לידי ביטוי התיעדוף הזה?

<רפ"ק גדעון גבאי: באופן עקרוני, גם בימים אלה המשטרה נערכת להקים ב-15 תחנות בארץ – ב-12 תחנות גדולות ובשלוש קטנות - מחלקי משפחה שבהם יוכשרו החוקרים לחקור את כל הנושאים של המשפחה, בתוכם גם קשישים.

<רפ"ק גדעון גבאי: החוקרים הספציפיים שיהיו באותם מקומות יקבלו הכשרה ספציפית לטיפול בקשישים.

<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו מתכוונים לעשות את זה בחודשים הקרובים.

קארין אלהרר: מה זה בחודשים הקרובים?

<רפ"ק גדעון גבאי: בעוד כשלושה חודשים עומדת להתחיל התוכנית הזאת בתחנות בארץ.

<רפ"ק גדעון גבאי: בכל הארץ מפוזרים קצינים בדרגות רב-פקד.

<רפ"ק גדעון גבאי: בכל מחוז יש קצין כזה שעושה על בסיס קבוע ביקורות בתיקים כאלה.

קארין אלהרר: גדעון, מה קרה מאז ה-23 בפברואר 2017?

קארין אלהרר: עזוב רגע תוכניות לעתיד.

קארין אלהרר: בעוד שלושה משפטים נדבר על תוכניות לעתיד.

קארין אלהרר: תן לי תמונת מצב מה השתנה משטרתית מאז פברואר האחרון.

<רפ"ק גדעון גבאי: בזמן הקרוב, בשבוע הבא או - - -

קארין אלהרר: עוד פעם אתה אומר לי בזמן הקרוב, שבוע הבא?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת מה קרה היום.

<רפ"ק גדעון גבאי: אז אני אומר לך מה קרה היום.

<רפ"ק גדעון גבאי: מה שקרה היום זה שיש השתלמות כזאת ושעל בסיס קבוע אנחנו עושים יותר בקרות.

קארין אלהרר: כמה בקרות עשיתם מאז פברואר?

<רפ"ק גדעון גבאי: בכל מחוז עושים בקרה כזאת.

<רפ"ק גדעון גבאי: כל קצין, במחוז ספציפי, אמון על הנושא הזה של קשישים והוא מבקר את כל התיקים שמתייחסים לקשישים ומוודא שהחקירה שם מתבצעת כמו שצריך.

קארין אלהרר: יש לך מספרים?

קארין אלהרר: כמה בקרים יש?

<רפ"ק גדעון גבאי: יש שבעה מחוזות ולכן יש שבעה בקרים.

קארין אלהרר: שבעה בקרים.

קארין אלהרר: עם כמה תיקים לערך מתמודד בקר בממוצע?

<רפ"ק גדעון גבאי: אם יש 60 תיקים בשנה, זה פחות או יותר מה שהוא מתייחס אליהם.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: גדעון, תשמע, אני אגיד לך את האמת.

קארין אלהרר: כשמגיעים לוועדה לביקורת המדינה לא עושים חישובים בגימטריה.

קארין אלהרר: באים עם נתונים – מתאריך עד תאריך היו X בדיקות, מצאנו ש-, העברנו לכתבי אישום.

קארין אלהרר: תן לי מספרים.

<רפ"ק גדעון גבאי: אני אומר שבכל מחוז של משטרת ישראל יש קצין בדרגת רב-פקד שאמון לעשות את הבקרות האלה.

<רפ"ק גדעון גבאי: אני ממונה ארצי על הנושא הזה ומוודא שהדברים האלה מתבצעים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אתה ממונה ארצי, נכון?

קארין אלהרר: תן לי מספר – כמה חקירות התנהלו במחוז תל-אביב בנושא הזה מאז פברואר 2017?

<רפ"ק גדעון גבאי: את שואלת אותי שאלה ספציפית לגבי מחוז תל-אביב, אני לא יודע - - -

קארין אלהרר: נו, מה, באנו לדבר על דברים כלליים?

<רפ"ק גדעון גבאי: כרגע אני לא יכול להשיב ספציפית כמה חקירות בוצעו דווקא במחוז תל-אביב.

איציק שמולי: יש לי גם שאלה, אדוני.

איציק שמולי: כמו שאמרתי קודם, גדעון, בדצמבר 2016 הצהיר בפנינו השר לביטחון פנים את הדבר הבא, אני מצטט את המכתב שלו: "יש להדגיש כי ההנחיה לקציני החקירות היא שאין לסגור תיקי חקירה מהיעדר עניין לציבור בתיקים בהם נפגעי העבירה הם קשישים".

איציק שמולי: השאלה שלי: האם מאז 25 בדצמבר 2016 היו מקרים שבהם המשטרה סגרה תיקים במקרים של אלימות נגד קשישים מחוסר עניין לציבור?

<רפ"ק גדעון גבאי: קודם כל, המינוח הנכון – וזה גם מה שנאמר בישיבה הקודמת על-ידי נציג המשטרה – זה שנסיבות העניין לא מצדיקות העמדה לדין.

קארין אלהרר: אין עילה כזאת של סגירה, חוסר עניין לציבור?

<רפ"ק גדעון גבאי: אמרתי שהמינוח הנכון זה שנסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין ולא חוסר עניין לציבור.

קארין אלהרר: אין כזה יותר?

קארין אלהרר: אני מחדדת – אין יותר עילת סגירה שהיא "חוסר עניין לציבור".

<רפ"ק גדעון גבאי: אמרתי שהמינוח הנכון הוא - - -

קארין אלהרר: הוא כתוב בחוק?

קארין אלהרר: מה זה המינוח הזה?

<רפ"ק גדעון גבאי: אנחנו כבר לא משתמשים במינוח - - -

קארין אלהרר: מלימודי המשפטים שלי אני זוכרת שהמינוח הנכון הוא חוסר עניין לציבור.

קארין אלהרר: השתנתה החקיקה?

איציק שמולי: לא, אני אגיד לך מה השתנה.

איציק שמולי: פתאום נופל לי האסימון – יותר לא סוגרים תיקים מחוסר עניין לציבור.

איציק שמולי: סוגרים אותם בגלל שנסיבות העניין לא מצדיקות את המשך החקירה.

איציק שמולי: זה מה שהתכוונת להגיד לנו?

קארין אלהרר: קבענו עילה.

<רפ"ק גדעון גבאי: בעבירות חמורות מי שסוגר את התיקים זה רק הפרקליטות או התביעות ואין לקציני משטרה סמכות לסגור.

איציק שמולי: אתה יודע מה הבעיה?

איציק שמולי: הבעיה היא אצלי, עם התמימות שלי, שאני, ברוב טמטומי, התייחסתי ברצינות למה שכתב השר.

איציק שמולי: שכשהוא כותב לי "לא סוגרים יותר מחוסר עניין לציבור", האמנתי לזה.

קארין אלהרר: תכלס, הוא לא שיקר.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: זה פשוט מדהים.

קארין אלהרר: לא, זו שערוריה.

קארין אלהרר: זו המילה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שאני מאוד מצטערת ומצרה על כך שמאז פברואר 2017 לא קרה הרבה.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, כן קרה – הקמנו עוד שתי ועדות או צוותים.

קארין אלהרר: הקמנו צוות לבחינת העובדים הסיעודיים הזרים והקמנו עוד צוות לגבי המצלמות.

קארין אלהרר: הקמנו עוד משהו, יש תעסוקה.

קארין אלהרר: יש המון נהלים וכלים אינטרנטיים שהתווספו, ואני מברכת עליהם.

קארין אלהרר: אבל אני אומרת לכם שזה לא פותר את הבעיה.

קארין אלהרר: הבעיה המרכזית היא אנשים; הבעיה המרכזית היא כוח אדם; הבעיה המרכזית היא השחיקה; הבעיה המרכזית היא האכיפה וההרתעה.

קארין אלהרר: על זה לא קיבלתי תשובות.

קארין אלהרר: התשובות שקיבלתי, אם נדייק, היו מעצבנות ומצערות ומבישות.

קארין אלהרר: איפה הממשלה?

קארין אלהרר: איפה ראש הממשלה שבדמעות תנין אמר בפתיחת ישיבת ממשלה: לא ניתן לזה לקרות.

קארין אלהרר: איפה שר הבריאות שאמר: אני לא מסוגל לראות את התחקיר הזה, אל תראי לי אותו, אני אטפל.

קארין אלהרר: תגידו, מה זה רק להורים של אנשים מסוימים?

קארין אלהרר: הדרך הזאת של להקים צוות והצוות – אני מבינה, עד שהוא קובע מועד ביומן, נפגשים, מדברים, יש שאלות, תהיות, אז נקבע עוד פגישה.

קארין אלהרר: תקשיבו, לא הייתי יוצאת מהחדר עד שלא הייתי פותרת את זה.

קארין אלהרר: מה העניין, השאלה המשפטית נשארה אותה שאלה משפטית.

קארין אלהרר: צנעת הפרט על מצלמות במעגל סגור – זו השאלה, זו הדילמה.

קארין אלהרר: מה, היא תיעלם במפגש הבא?

קארין אלהרר: היא לא תיעלם, תישאר אותה דילמה.

קארין אלהרר: אז למה לא לפתור את זה?

קארין אלהרר: תנו תשובה.

קארין אלהרר: כן, לא.

קארין אלהרר: אל תעשו חצי עבודה, אל תעשו בכאילו – להיות עם המצפוניות והמוסריות ונטפל בזה, ולהרגיש בלי.

קארין אלהרר: כי הקשישים הם בלי.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל עדכון לגבי סיום עבודת הצוותים, גם לגבי המצלמות וגם לגבי העובדים הסיעודיים.

קארין אלהרר: לגבי העובדים הסיעודיים – לא נמצא כאן נציג האוצר, אבל אני אומרת לכם שהיו עשרות דיונים, אבל עובדים ישראלים לא יעשו את העבודה באותה תדירות, לאורך אותן שעות, וגם לא את כל העבודה שמצפים.

קארין אלהרר: תסמכו עלי, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, אל תסמכו עלי, לכו, צאו, תלמדו מהניסיון של משרד הביטחון.

קארין אלהרר: נכי צה"ל הם הדוגמה.

קארין אלהרר: מה חושבים שיקרה?

קארין אלהרר: נכשיר את הצעירים?

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שיש לנו צעירים מצפוניים שמגיעים וזו שליחות בעיניהם, ואני מברכת על זה, אבל לא נבנה מזה, חברים.

קארין אלהרר: לא נבנה מזה.

קארין אלהרר: תצאו מהדבר הזה שנכשיר ויהיה טוב.

קארין אלהרר: נסמוך על זה שיהיה טוב - לא יהיה טוב אם לא נקבל החלטה שצריך לנהוג אחרת.

קארין אלהרר: לנהוג אחרת – מבחינתי זו יכולה להיות אפילו הוראת שעה.

קארין אלהרר: נביא לתקופה מסוימת, אבל נפתור את הבעיה היום.

קארין אלהרר: לא יכולתי לדבר כאן על התעריף כי זה נמצא בבית-משפט, אבל אני מניחה שכל היושבים מסביב לשולחן מבינים שטיפול עולה כסף; פיקוח עולה כסף; השגחה עולה כסף; הכל עולה כסף.

קארין אלהרר: אז קחו גם את זה בחשבון.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה מהאוצר מה הוא מתכוון לעשות היום.

קארין אלהרר: אחרי שהם מביאים את התשובה שלהם לצוות, אני הרי יכולה כבר לנחש מה יקרה – לא יגיעו העובדים הסיעודיים הזרים.

קארין אלהרר: אז מה הפתרון שלהם, להיום?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה עובדים – ואני מבקשת לקבל מספר מדויק – נוספים למערך.

קארין אלהרר: אתה אמרת שיש תקנים, 800, ומר עוזרי אומר שלא נוסף אדם אחד.

קארין אלהרר: אני מבקשת שמשרד הבריאות ישב ויפקח ויבדוק כמה אנשים חדשים יש במערכת.

קארין אלהרר: זו אחריות שלכם, זה לא רק לתת תקן והשאר ייעשה מעצמו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה נוספו.

<רון עוזרי: כמה חדשים מול כמה שיצאו.

איציק שמולי: היא אמרה עובדים, לא תקנים.

קארין אלהרר: אני מדברת על עובדים, לא על תקנים.

קארין אלהרר: תוספתי.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות לגבי הרפורמה.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה בדיונים, אבל אם יש צפי אני מבקשת לדעת מהו.

קארין אלהרר: זה גם חלק מהפתרון שיכול להינתן.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: בדיונים.

קארין אלהרר: הדיונים לקראת סיום?

קארין אלהרר: זה לא בא בחשבון כרגע?

קארין אלהרר: איפה זה חונה?

קארין אלהרר: סקרי שביעות רצון – אני מבקשת לקבל עדכון על החלת הסקרים מעבר לפיילוט.

קארין אלהרר: מה התוכנית, פיילוט לכמה זמן?

קארין אלהרר: ואז – מה תוכנית ההרחבה של זה?

קארין אלהרר: לגבי משרד המשפטים – גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת שיצא מכתב לשרת המשפטים, שלא יעלה על הדעת שבדיון כל כך חשוב שבו משרד המשפטים היה צריך להיות, הם לא הגיעו.

קארין אלהרר: זאת חרף העובדה שהם הוזמנו וגם רשום נציג.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי הוא לא קיבל שחרור.

<איל קופמן: גם נתנו הסבר מפורט מדוע החשיבות שלהם ושהנוכחות שלהם נדרשת.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה העמדות שלהם בכל אחת מהסוגיות שהם היו אמורים להתייחס אליהן.

קארין אלהרר: הייתי מבקשת ממשרד הבריאות לשוב ולשקול את עניין המידע למשפחות באשר לליקויים שנפלו במוסד כזה או אחר.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתם מחזיקים בעמדה שרב הנזק על התועלת במתן הודעה מהסוג הזה.

קארין אלהרר: מתוך הבנה שגם הרבה פעמים אין לאנשים מסגרות חלופיות, אני אומרת לכם שרובם לא יצאו.

קארין אלהרר: אבל מה כן יהיה, וזה גם לטובתכם, תהיה עין נוספת.

קארין אלהרר: המשפחות יגיעו יותר, הם יראו יותר מה נעשה.

קארין אלהרר: אולי זה ימנע את התחקיר הבא.

קארין אלהרר: תשקלו את זה שוב.

איציק שמולי: תודה על הדיון.

איציק שמולי: למרות שהיתה ישיבה מאוד מאוד קשה, אני מודה גם לנציגי הממשלה, למרות שלטעמי התשובות לא היו מספקות.

קארין אלהרר: הם רק שליחים.

איציק שמולי: זה נורא מתסכל, אבל אתם לא צריכים להיות בשר התותחים של מחדלים של דרג פוליטי.

איציק שמולי: אבל אני רוצה להגיד לכם שאם היינו יושבים בדיון על סוגיה שהיא חשובה אבל היא לא דחופה, הייתי אומר שיש פה עבודה, שבהשוואה לעבודת ממשלה רגילה שנעשית, ונעשו צעדים.

איציק שמולי: אבל בואו נזכור שמה שראינו בתחקירים זה איך לקחו קשישים והפכו אותם להיות שקי אגרוף אנושיים.

איציק שמולי: לכן מתווסף פה ממד נוסף לא רק של חשיבות, אלא גם של דחיפות.

איציק שמולי: אני אגיד לכם מה אני הייתי מצפה שיקרה.

איציק שמולי: הייתי מצפה שיקרה שיחידת הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות ביום שאחרי תהפוך להיות יחידת קומנדו.

איציק שמולי: כשהמג"ד בחטיבה 7 היה נכנס אלינו לחדר, מרוב שרעדנו אז הסדינים היו מתוחים.

איציק שמולי: זה מה שאני מצפה שיקרה עכשיו בתוך בתי האבות, גם עם המנהלים.

איציק שמולי: זה מה שאני מצפה; אני מצפה שהעניין הזה של המצלמות ייפתר.

איציק שמולי: אם משרד המשפטים הוא הגורם המעכב, תביאו את הסוגיה לכנסת, תשתמשו בחברי הכנסת.

איציק שמולי: זו הציפייה שלי.

איציק שמולי: אני בטוח שהמראות שהיו בטלוויזיה כואבים לכם לא פחות מאשר הם כואבים לי.

איציק שמולי: אתם הזדעזעתם לא פחות ממני, אבל היכולת לפעול היא בידיים שלכם, לא בידיים שלנו.

איציק שמולי: ביחס לתמונות המזעזעות והמחרידות שראינו – אני בכלל כבר לא מדבר על הרפורמה בסיעוד, שאנחנו מדברים עליה מאז שנת 2011.

איציק שמולי: עזבו את הרפורמה, בואו נתחיל לפחות בפיקוח.

איציק שמולי: לפחות בפיקוח – מצלמות, אחריות על מנהלי בתי אבות ושיקום מערך הפיקוח הגריאטרי במשרד הבריאות.

איציק שמולי: לפחות זה עד שנגיע לרפורמה.

איציק שמולי: אני גם מצפה וגם מבקש, גברתי יושבת-הראש, לאור התשובות הלא מספקות שניתנו, שבמקביל להחלטה שתתקבל או לא תתקבל על-ידי נציגי המבקר לכתוב את חוות הדעת, הייתי מבקש שהוועדה הזאת, אפילו יותר מוועדות אחרות, תתכנס בזמן הקרוב פעם נוספת כדי לוודא איפה אנחנו עומדים מבחינת הביצוע.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק התכנסות אחרי ה-3 ביולי, אחרי שתעבירו את ההתייחסות שלכם.

קארין אלהרר: אני מבקשת להוסיף – אני רוצה ממשטרת ישראל תוך שבוע תמונת מצב על מה קרה מאז פברואר ובחודשים האחרונים לטובת האכיפה: כמה תיקים נפתחו וכמה הבשילו לכדי כתבי אישום.

קארין אלהרר: אני רוצה פילוח שהוא ייחודי לקשישים בבתי אבות.

קארין אלהרר: לא בקהילה, לא אנשים עם מוגבלויות, קשישים בבתי אבות.

קארין אלהרר: הנושא הזה הוא גם דחוף וגם סופר-חשוב.

קארין אלהרר: הוועדה תמשיך להתכנס בעניין הזה עד שתגיעו עם תשובות, שגם אם לא יהיו מספקות לגמרי, לפחות נראה שזה מטופל, כי הנושא הזה חייב להיות מטופל.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.