ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 345, 2017-01-24 12:45

אמיר אוחנה: שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הוראת השואה בארץ ובעולם, לציון יום השואה הבינלאומי בכנסת, במסגרת ועדת החינוך.

אמיר אוחנה: אני אמלא את מקומו של יושב הראש, חבר הכנסת מֶרגי ואנחנו נפתח עם הגברת פרופ' זהבית גרוס, בבקשה.

<זהבית גרוס: תודה רבה.

<זהבית גרוס: ברשות חברי הכנסת, חברִי, חבר הכנסת עיסאווי פריג', קהל נכבד.

<זהבית גרוס: השואה הייתה אחת הזוועות הגדולות ביותר שעברה האנושות.

<זהבית גרוס: השואה הייתה מעבדה לייצור רוע אנושי ומפלצתיות ויישומם על בני אדם חפים מפשע.

<זהבית גרוס: יום הזיכרון הבינלאומי לשואה מאפשר לימוד שיטתי של הנושא והעלאתו לקדמת הבמה העולמית במישור החינוכי, הפוליטי והחברתי.

<זהבית גרוס: במדיה הציבורית וברשתות החברתיות בזירת העולם ניתן לראות בימים אלה התייחסות מרגשת לנושא והקמפיין של "אני זוכר – I remember" תופס תאוצה בלתי רגילה בכל רחבי העולם.

<זהבית גרוס: שתי החלטות משמעותיות נתקבלו במרוצת השנים לקידום הוראת וזיכרון השואה בעולם.

<זהבית גרוס: בשנת 1998 הוקם הכוח הרב לאומי לזיכרון השואה, ה-IHRA, המאגד בתוכו קואליציה של 31 מדינות חברות המחויבות להוראת השואה במדינת שלהן ו-8 מדינות משקיפות.

<זהבית גרוס: החלטת האו"ם 60/7 לקיים את יום הזיכרון הבינלאומי לשואה ב-27 לינואר, אילצה מדינות רבות לחשוב מחדש על האופן שבו יעוצבו לימודי השואה.

<זהבית גרוס: השואה הפכה להיות סמל אוניברסלי לרוע.

<זהבית גרוס: כמו שיציאת מצרים הינה הסמל האולטימטיבי ליציאה לחירות, כך השואה הפכה להיות הסמל האולטימטיבי לרוע.

<זהבית גרוס: במאמר אמיץ שהתפרסם ב-15 לינואר שנה זו, שכתב העיתונאי הפקיסטני ארשד מחמוד בעיתון הנפוץ בפקיסטן, הוא מציין שהשואה היא סמל לטבח המוני ורוע ורוב המשתמשים בה אינם יודעים כלל את משמעותה.

<זהבית גרוס: לדעתו, ניתוח עומק של התופעה והיקפה ובעיקר של המניעים האידיאולוגיים של אדולף היטלר לשנאה והשמדתם השיטתית, לא רק של יהודים אלא גם של צוענים ונכים וּמוגבלים, יכולה להוסיף להבנת הרוע בעולם ולמיגורו.

<זהבית גרוס: דברים ברוח זו אמר חוקר איראני שהשתתף בהשקת הספר שלי בז'נבה, הספר שפורסם על ידי אונסק"ו ונקרא "As the witnesses fall silent: 21st century, Holocaust education in curriculum policy and practice" ואני חושבת שיש מקום להרחיב אספקט זה.

<זהבית גרוס: אחת הבעיות של הוראת השואה הינה השימוש הפוליטי בה, משמאל ומימין, שאינו מאפשר להבין לעומק תופעות משמעותיות וחשובות הקשורות לנושא.

<זהבית גרוס: הפוליטיזציה הרחיבה מצד אחד את המודעות לשואה ונתנה לה נראות בספירה הציבורית, אבל מאידך בלמה את האפשרות להתמודד עם הנושא הזה באופן מעמיק על כל היבטיו.

<זהבית גרוס: בפרויקט מחקר בינלאומי שעמדתי בראשו, עם פרופ' דויל סטביק ושנעשה בחסות אונסק"ו בעשר מדינות, נמצא כי הוראת השואה נמצאת כמשמעותית ביותר דווקא במסגרת לימודי האזרחות, יותר מאשר במסגרת לימודי ההיסטוריה, שכן השואה מזמנת דיון בשאלות של דמוקרטיה, זכויות אדם, שנאת זרים, סטריאוטיפים ודעות קדומות.

<זהבית גרוס: יש להקפיד ללמוד לא רק על השואה, מה שנקרא about the Holocaust אלא מהשואה, from the Holocaust.

<זהבית גרוס: כלומר, להסיק את המסקנות הנדרשות מהשואה.

<זהבית גרוס: במאמריי ובספריי אני מציינת כי הוראת השואה חייבת להיות משמעותית, אקטואלית ורלבנטית, והיא הופכת היום להיות בעולם חלק אינטגרלי מחינוך לתיקון עולם.

<זהבית גרוס: בנקודה זו היא יכולה לחבר את כל קצוות הקשת הפוליטית, ימין ושמאל והמגזר הערבי.

<זהבית גרוס: עתידו של תחום הוראת השואה והפיכתו ליסוד חינוכי משמעותי לטווח הארוך לכלל ילדי ישראל, הוא דווקא בהעצמתו של הממד האוניברסלי בזיקה לממד הפרטיקולריסטי.

<זהבית גרוס: על פי המחקר, הדרך היחידה לחבר תלמידים וסטודנטים לא יהודים לנושא הוא בחסות הממד האוניברסלי אבל הממד האוניברסלי עלול לטמון בתוכו יסודות בעלי אופי אנטישמי והכחשת שואה והפיכת ישראל בתכניות הלימודים השונות למה שמכונה "הנאצים החדשים" ומזה צריך להיזהר.

<זהבית גרוס: הגישה האוניברסליסטית מנרמלת את השואה ובכך מגמדת אותה.

<זהבית גרוס: הנרמול הזה יכול להביא להכחשת שואה רכה.

<זהבית גרוס: לא הכחשה אגרסיבית בוטה אלא להכחשה של המרכיבים הייחודיים שלה.

<זהבית גרוס: חנה ארנדט, שסיקרה את משפט אייכמן טענה בספרה "אייכמן בירושלים" כי אדולף אייכמן היה אדם נורמאלי, פקיד קטן ועלוב, שביצע את פשעיו מתוך צייתנות עיוורת לממונים עליו ומתוך רצון להשביע את רצונם המלא.

<זהבית גרוס: על פי גישה זו הבנאליות של הרוע אורבת לכל אדם.

<זהבית גרוס: כנגד גישתה של ארנדט יש לטעון, בהמשך למחקרו החשוב של לזוביק, כי באכזריות של אייכמן וחבריו, שהייתה על רקע אידיאולוגי, לא הייתה בנאליות אלא רוע לשמו שעשוי להתפתח אצל קבוצות אידיאולוגיות המנסות להגשים אידיאולוגיות מתועבות ומפלצתיות בעלות אופי טוטלי.

<זהבית גרוס: עלייתן והתעצמותן בימינו של קבוצות פופוליסטיות ושל הימין הקיצוני באירופה צריכות להדאיג אותנו.

<זהבית גרוס: גל האנטישמיות העכור המציף את העולם, שבמסגרתו פוגעים ביהודים חפים מפשע רק בגלל שהם יהודים ובעלי נראות יהודית, הפוסעים לתומם ברחובות באוסטרליה, בסידני, במלבורן, בבריסל, בפריז וברומא, צריך להדאיג אתנו.

<זהבית גרוס: טקסי עריפת הראשים על ידי דאעש, המועברים בשידור חי באמצעי התקשורת המתבצעים לאור היום בעולם המודרני הנאור, צריכים להדיר שינה מעינינו ואין לנו להסתפק באמירות כלליות בעלות אופי אוניברסליסטי של רוע בלתי נמנע בנאלי.

<זהבית גרוס: אין רוע בנאלי.

<זהבית גרוס: יש רוע, יש צורך למגר אותו מהר ויש צורך לגייס את התלמידים בכל העולם ואת הדור הצעיר לעניין הזה, באמצעות חינוך ובאמצעות המדיה והרשתות החברתיות.

<זהבית גרוס: במחקר הבינלאומי שיזמתי בחסות אונסק"ו ושהתפרסם בשני ז'ורנלים מיוחדים, נמצא כי למרות פעילות ענפה והשקעת משאבים של הממסד, ברוב המדינות המורים מתקשים ללמד את הנושא בכיתות בפועל, בגלל התנגדותם של התלמידים לנושא הוראת השואה ובגלל הסטריאוטיפים והדעות הקדומות אליהם הם חשופים בבית ובכלי התקשורת.

<זהבית גרוס: במהלך השיעורים, כשמורים מזכירים ומאזכרים את המילה שואה, במקרים רבים התלמידים מביעים בכיתות דעות גזעניות אנטי דמוקרטיות כלפי ישראל וכלפי יהודים, המשקפות את הלך הרוח כלפי הנושא בכל מדינה ומדינה.

אמיר אוחנה: גבירתי, שלוש דקות.

<זהבית גרוס: מכיוון שאין לי זמן אני לא אתן פירוט לגבי כל מדינה ומדינה, אבל ברצוני לציין כי כל עוד ניצולי השואה ימשיכו להתהלך בינינו, תמשיך להיות לנושא הוראת השואה עדנה.

<זהבית גרוס: ניצולי השואה מזווית הניתוח החינוכי הינם אחד האמצעים הדידקטיים החשובים ביותר בהנצחת הנושא והעדויות שלהם עם עצם החיים שלהם בינינו עשו שירות חשוב בלתי אמצעי לנושא.

<זהבית גרוס: בכל המחקרים בארץ ובעולם נמצא כי לדעת התלמידים אנשי העדות והעדויות הישירות של ניצולי השואה היו הגורם המשמעותי ביותר בלמידה ובהפנמה של הנושא, אבל ביום שאחרי הסיפור הזה ישתנה, והוא כבר משתנה.

<זהבית גרוס: הוראת השואה ותודעת השואה עומדות לעבור שינויים בין דוריים מרחיקי לכת בגלל תהליכים שונים שעובר התחום.

<זהבית גרוס: תהליך ראשון שעובר על התחום משנות ה-90 של המאה הקודמת, הוא תהליך הפרטת הזיכרון בחברה הישראלית, מזיכרון בעל אופי קולקטיבי לזיכרון אישי.

<זהבית גרוס: תהליך שני הוא האוניברסליזציה של נושא השואה והפחתה בחשיבות היבטיו הפרטיקולריסטיים.

<זהבית גרוס: התופעה השלישית היא המעבר מהתמקדות בקורבן לעבר התמקדות בזכויות אדם.

<זהבית גרוס: אני מניחה שיהיו אנשים ומחנכים רבים שיחשבו כי התהליכים הללו הינם תהליכים חיוביים וחשובים והם בהחלט יאפשרו לגייס את התלמידים שלנו למה שקראתי עליו באו"ם, בדיון שהיה בשנה שעברה והוזמנתי אליו, על עתיד הוראת השואה בעולם, קראתי לגיוס התלמידים שלנו ל-moral activism, לאקטיביזם מוסרי, אבל אותי, כחוקרת וכדור שני לניצולי השואה, תמשיך להטריד השאלה מהם גופי הידע הבסיסיים בנושא השואה, שאותם יישאו תלמידי ישראל בצקלונם ומהו הרפרטואר התרבותי היסטורי שאותו הם ייקחו מבית הספר כצידה לדרך ביום שאחרי, וכאבני יסוד להבניית זהותם כיהודים ישראלים ואזרחי העולם.

<זהבית גרוס: אני בעד לעצב פה במערכת החינוך בישראל את מה שאני מכנה בעבודתי המחקרית תרבות רפלקטיבית של זיכרון במובנה הרחב והרב ממדי.

<זהבית גרוס: תרבות המאפשרת חשיבה רפלקטיבית עבה, בסוגיות של הלקח הנלמד מהשואה והיותו של לקח זה בסיס ליצירתה של מסגרת רב תרבותית הקשובה לצרכיהם של האחרים בחברה, תוך כדי פיתוח שיטתי של אחריות חברתית לשונה ולאחר וכן מודעות וכבוד להיבטים והצרכים הפרטיקולריסטיים הייחודיים היהודיים.

<זהבית גרוס: יום השואה הבינלאומי המצוין בכל העולם, מזמן לנו אפשרות נפלאה לטפח עקרונות אלה, תוך שילובם בהתמודדות מאתגרת עם שאלות קיומיות, ששואלים את עצמם צעירים החיים בעולם פוסט מודרני וזאת תוך שילובם של עקרונות התרבות ואוצרות הרוח של עמנו בזיקה לאוצרות הרוח של עמים אחרים.

אמיר אוחנה: תודה.

<זהבית גרוס: אני רוצה לבקש רק לסיים במשהו אישי, כדור שני לניצולי שואה.

<זהבית גרוס: שמי זהבית, על שם זלאטה, האימא של הסבתא שלי שנספתה בשואה.

<זהבית גרוס: זלאטה פירושו זהב וזה פירושו של השם שלי זהבית בעברית.

<זהבית גרוס: מעולם לא ראיתי אותה כי לא נשארה כמובן מאותה תקופה שום תמונה, אבל אני זוכרת שסבתא שלי, שהייתה ניצולת שואה, תמיד הייתה מתבוננת בי ואומרת כמה שאני דומה לאימא שלה.

<זהבית גרוס: אני תמיד מנסה לדמיין לעצמי את מסעה האחרון של זלאטה לתאי הגזים.

<זהבית גרוס: שם, עומדת בשורה לא יודעת מה יעלה בגורלה.

<זהבית גרוס: חשבתי שאם היה מגיע מלאך משמים ואומר לה, "סבתא זלאטה, אין מה לעשות, גורלך נחרץ ואת עומדת למות, אבל שתדעי שתהיה לך נינה שתזכה לחיות בארץ ישראל ולעסוק בפרויקט של אונסק"ו בהוראת שואה ובזכויות אדם, ולהגיע לז'נבה ולאו"ם ולכנסת ישראל כאן בירושלים, לדיון מיוחד בנושא השואה", סבתא זלאטה לא הייתה מאמינה, היא בוודאי הייתה מגלגלת עיניים לשמים ואומרת, "זה יהיה בימות המשיח".

<זהבית גרוס: זכינו לחיות באחת התקופות היפות והמדהימות ביותר בתולדות המין האנושי, בעולם מתקדם של טכנולוגיה מתקדמת וידע ושפע בלתי רגיל, השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

<זהבית גרוס: עלינו מוטלת החובה והאחריות לשמור על איכות החיים המוסרית של העולם שלנו והשואה צריכה, באמצעות מערכת החינוך ומה שניתן ללמוד ממנה, להפוך לתמרור דרך אוניברסלי, המסמן עתיד קוסמופוליטי אזרחי ויהודי טוב יותר וצודק יותר, לרווחתנו כאן, במדינת ישראל ולרווחת האנושות כולה.

<זהבית גרוס: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך פרופ' גרוס, על הסקירה המעניינת והמרגשת.

אמיר אוחנה: אני מצטער שאנחנו בסד זמנים מאוד דל, אנחנו נאלץ לקצר.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני יוזם היום הזה, יחד עם חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואנחנו מתרוצצים בין ועדות מהבוקר, אבל יש חשיבות מיוחדת לדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדברים החשובים של פרופ' גרוס שנאמרו כאן.

דב חנין: יום השואה הבינלאומי הוא היום שאנחנו מציינים כאותו יום שבו הצבא האדום שחרר את מחנה אושוויץ.

דב חנין: אנחנו יודעים על מחנה אושוויץ הרבה, אבל אנחנו לא יודעים אפילו לתאר לעצמנו איך המקום הזה באמת נראה.

דב חנין: הסופר ק.

דב חנין: צטניק פעם כתב על אושוויץ ודומיו שזו הייתה פלנטה אחרת, אבל הטרגדיה הגדולה, האסון הגדול הוא שזו לא הייתה פלנטה אחרת.

דב חנין: זה הכול קרה בכוכב שלנו, באותו כדור הארץ ומי שעשו את המעשים האיומים הם גם בני אדם שגם להם יש ידיים ורגליים ופה ושיער ומן הסתם היו להם גם משפחות והם עשו את השואה הזאת וביצעו, כמו שאת אומרת, פרופ' גרוס, ובצדק, את המעשה של הרוע האולטימטיבי.

דב חנין: אני חושב שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים להתחיל.

דב חנין: אנחנו חייבים להשתחרר מכל רלטיביזם מוסרי ומכל נכונות להסתגל ולקבל רלטיביזם מוסרי.

דב חנין: השואה הייתה הביטוי האולטימטיבי הקיצוני ביותר לרוע הכי איום שבני אדם מסוגלים להפיק.

דב חנין: זו הזוועה, כי את הרוע הכי איום הזה הפיקו בני אדם ועל זה אנחנו צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון.

דב חנין: הדין וחשבון הזה הוא לא דין וחשבון קל, כי אנחנו צריכים לזכור ולהזכיר לעצמנו שאת השואה הזו יצרה, בסופו של דבר, אומה אירופית.

דב חנין: האומה הגרמנית, האומה שנתנה לעולם את קאנט ואת הגל ואת בטהובן.

דב חנין: זו האומה שיצרה גם, מה לעשות, את היטלר ואת הימלר ואת יתר מרעיהם הפושעים האיומים האלה.

דב חנין: לכן הלקח פה הוא לקח מאוד קשה, לקח מאוד נוקב והוא לקח מאוד אוניברסלי.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאפילו אומה כמו האומה הגרמנית, עם כל נכסי התרבות האדירים שנתנה למין האנושי, לא הייתה חסינה ממחלה איומה כזו, שתקפה אותה והפכה חלקים עצומים מהאומה הזו למבצעים בפועל של רצח המונים ושל משתפי פעולה עם הרצח הזה.

דב חנין: הלקח שאנחנו צריכים להבין מהשואה הוא שקודם כל השואה היא כמובן אירוע היסטורי דרמטי, אבל היא לא רק אירוע היסטורי דרמטי, כי יש פה לקחים אקטואליים שצריכים להבין אותם וצריכים לראות אותם.

דב חנין: כשאנחנו מסתכלים על העולם בן זמננו, עם כוחות של שנאת זרים שצומחים בכל מיני מקומות בעולם ועם סוגים חדשים ולא מוכרים של פשיזם, כי אנחנו מדברים על פשיזם באירופה, אבל היום אנחנו יכולים לראות גם תופעות של פשיזם כמו דאעש, שזה גם סוג של פשיזם, חדש, שלא היכרנו אותו בעבר, אז אנחנו צריכים להבין עם מה אנחנו מתמודדים ועם אילו סכנות אנחנו מתמודדים.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאת הלקחים האלה אנחנו צריכים להנחיל ולהעמיק במערכת החינוך.

דב חנין: למערכת החינוך יש פה תפקיד מאוד קשה ומאוד מסובך.

דב חנין: איך אנחנו גורמים לתלמידים שלנו להיות חסינים יותר כבני דור העתיד, בפני הסכנות האלו, בפני הווירוסים האלה, בפני האיום הזה עלינו כבני אדם שחיים פה על הכוכב הזה ובעולם הזה.

דב חנין: הלקח הגדול של השואה ואני מסכים מאוד עם דברייך, הוא הלקח של המאמץ והמאבק לתיקון עולם.

דב חנין: אותו רעיון יהודי ישן של תיקון עולם הוא הלקח הגדול שאנחנו צריכים ללמוד מהשואה.

דב חנין: ביום השואה אנחנו לא רק מציינים את הצד האוניברסלי ואת התפקיד החשוב הזה של מערכת החינוך, כי אנחנו גם צריכים לחבר את מערכת החינוך ואת התלמידים שלנו לאותם אנשים שחיים בינינו, ניצולי השואה.

דב חנין: אנחנו ביום הזה עוסקים הרבה מאוד בניצולי השואה ובחובה שלנו כחברה לניצולים האלה.

דב חנין: אני יודע שנעשים דברים, אני גם לא מזלזל בדברים שנעשים, אנחנו בכנסת עובדים מאוד קשה על הדבר הזה, אבל יש לנו חוב עצום שאנחנו עדיין רחוקים מלמלא אותו, רחוקים מלמלא אותו.

דב חנין: ברוח הזאת אני גם מתנצל בפניכם, אני לא אשאר בדיון הזה עד הסוף כי אנחנו מקיימים דיון בוועדת כספים בדיוק על מה שאנחנו צריכים לתת לניצולי השואה ועדיין לא נותנים להם, אז אני מאחל לדיון הזה הרבה הצלחה ומודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נוכל לקדם התייחסות יותר מכובדת ויותר חזקה של מערכת החינוך לסוגיה הכול כך חשובה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה ותודה לדב ולאלעזר על הקיום של היום החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחבר לכותרת של הדיון וכמו דב להתנצל מראש, כי באחת וחצי אני מובילה את החצי השני של ועדת הכספים על זכויות כלכליות של ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד בקצרה ארבעה דברים שהם בעיניי האתגרים המרכזיים, רק בשביל היכרות עם מי שלא למדתי ממנו ובכל זאת נוכח פה, כי נמצאים פה רבים ממוריי ורבותיי בנושא הנחלת זיכרון השואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהאתגר הראשון של מערכת החינוך ושל מדינת ישראל בכלל הוא המציאות של היום שבו לא יהיו ניצולי שואה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה האתגר המרכזי שכולנו צריכים להתייחס אליו.

שולי מועלם-רפאלי: אני אומרת את זה כי חלק ניכר ממה שאנחנו מביאים לשיח החינוכי הוא ההקשבה לניצולי השואה והלימוד מהם את הדרך לקחת את הדבר הגדול הזה ולתרגם אותו לתפיסת עולם טובה יותר, נכונה יותר, מוסרית יותר, ערכית יותר, יהודית יותר ואנושית יותר.

שולי מועלם-רפאלי: זה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: שתיים, אני ברשות

שולי מועלם-רפאלי: כם רוצה להגיד שקשה לי ההתייחסות ולכן חשוב לי לדבר על שני הכיוונים, כיוון אחד הוא היהודי ואני רוצה לקחת את זה לזיכרון של העולם היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: אתגר גדול הוא ללמד את השואה – נמצאים פה מוריי ורבותיי מ"יד ושם" – מתוך מה שהיה.

שולי מועלם-רפאלי: אם מתחילים בעליית הנאצים חטאנו לחינוך, אם מתחילים ב-800 שנות יהדות פולין, לוב, רומניה, בודפשט, מה שלא יהיה, אז אנחנו מתחילים ברצף שהוא יותר נכון, גם מבחינה חינוכית, כי כדי להבין מה איבדנו צריך להבין מה היה שם קודם.

שולי מועלם-רפאלי: בזה אני רוצה להתייחס לביטוי שאמרתי אותו כבר הבוקר בדיון אחר.

שולי מועלם-רפאלי: יש ביטוי שטבעו חז"ל ש"גזירה על המת שישתכח מן הלב" והרבה שנים שאלתי את עצמי, הרי זה לא יכול להיות, כשאנחנו מאבדים אנשים שקרובים לנו אנחנו לא שוכחים אותם וקיבלתי מחברי הרב שי פירון, שר החינוך הקודם, שהוא מצא פירוש ש"גזירה על המת שישתכח מן הלב" זה שיום אחד נהיה מסוגלים לשכוח את סיטואציית המוות ולהיזכר בבני האדם ולזכור את החיים שלהם ואת מה שאנחנו לוקחים מהחיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שזה צריך להיות עוגן בתהליך החינוך שלנו והחיבור של הדורות הבאים לעולם של הזיכרון והנחלת החיים שאחרי השואה.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר האחרון הוא אולי הדבר שאני מתחברת אליו במקום האוניברסלי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מצטטת את אלי ויזל, מורנו ורבנו, במשפט שבעיניי הוא אחד המשפטים החשובים שהוא אמר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר אותו שוב ושוב בהרבה אירועים שראיתי אותו בהם.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר לנו שוב ושוב שההיפך מאהבה זה לא שנאה, ההיפך מאהבה זאת אדישות ובמערכת החינוך חייבים להטמיע את הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: כשאתה רואה עוולה, אם הזזת את הראש, אתה שם, אבל עליך להיות מעורב ולקחת חלק ולהילחם על האמת.

שולי מועלם-רפאלי: כן, מתוך מקום של כבוד, מתוך מקום של סובלנות, מתוך הבנה שיש מגוון רחב של דעות לגיטימיות, אבל עוול הוא עוול ותילחם בו כל פעם שאתה רואה אותו.

שולי מועלם-רפאלי: ככל שנטמיע יותר בתוך מערכת החינוך גם הפורמלית, גם הבלתי פורמלית וגם בתוך הבתים הפרטיים של כל אחד מאיתנו, את המציאות הזאת, שהיא גם כללית וגם יהודית, אנחנו נעשה את העולם שלנו טוב יותר ואולי באמת נצליח, בשנים שנשארו לניצולים לחיות, לעשות גם את החיים שלהם טובים יותר כי בסוף זה חלק מחינוך.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, חברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום לכל המבקרים, הנוכחים, המשתתפים.

עיסאווי פריג': כבוד יושב ראש הוועדה, אהלן וסהלן.

עיסאווי פריג': אני אתחיל - - - (היו"ר יעקב מרגי)

עיסאווי פריג': רק עכשיו התחלתי, אל תלחץ על הכפתור.

יעקב מרגי: קח עוד דקה.

עיסאווי פריג': בוא, אני אתחיל, חברים.

עיסאווי פריג': שמי עיסאווי פריג', אני ערבי, מוסלמי, תושב כפר קאסם.

יעקב מרגי: נעים מאוד.

עיסאווי פריג': ובאתי לכאן להשתתף בַיום לזיכרון השואה.

עיסאווי פריג': אני חייב להגיד שידידתי, פרופ' גרוס, יש לה חלק בזה, אני מכיר אותה מקודם ואני מכיר את העשייה שלה בתחום וברוכים הבאים.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה להגיד לכם כמה דברים מנקודת מבט של אדם, אני מודה, וחובה על כולנו לזכור ולא לשכוח.

עיסאווי פריג': זו מחויבות של כולנו לזכור ולא לשכוח.

עיסאווי פריג': זו חובה על כל בן אדם, ולא רק לזכור את הנרצחים, אלא לזכור את הסיבות שהביאו למצב הזה, לשואה, הסיבות.

עיסאווי פריג': כשאנחנו, צעירים ערבים, מנהלים דיונים בינינו לגבי כל המצב הפוליטי, כל המתח וכל מה שקורה, עמדתי תמיד ברורה וחדה ואני אומר את זה ואומר לכם את זה, במדינת ישראל אני בטוח יותר מכל מקום אחר.

עיסאווי פריג': עַם שעבר את השואה אני מרגיש בטוח בקרבתו.

עיסאווי פריג': זה מה שאני מאמין.

עיסאווי פריג': כשאנחנו באים ואומרים, ואני מסתכל על הכותרת, "אתגרי הוראת השואה במאה ה-21 בארץ ובעולם", חברים, כשאומרים האתגרים ומזכירים את ההוראה והלקחים, אני שואל אתכם, יש המון דברים שאני רוצה להתייחס אליהם בהיבט הזה, כשמדברים על הלקחים ויש את כל האנשים המבוגרים שיש להם את הזוועות האלו בראש וחוו את כל הדברים, אני שואל אתכם, היום אנחנו נמצאים במדינת ישראל בשנת 2017, בשנת 1933, כשהיטלר עלה לשלטון והתחיל כל מה שכתוב בהיסטוריה, עם אחד, מדינה אחת, להוציא את הקומוניסטים, כל התהליך של הלאומניות ושנאת הזרים והגזענות, כל התהליך של הלאומניות ושנאת הזרים והגזענות, כל התהליך הזה כשהתחיל הרי היה ידוע לכל העולם והעולם שתק.

עיסאווי פריג': שואה התבצעה ורצח עם, ניסיון לרצח עם היה והעולם שתק.

עיסאווי פריג': והעולם שתק.

עיסאווי פריג': אני שואל אתכם, חברים, ואני אומר את זה שיהיה ברור, בעיניי, אחד הלקחים חשובים מהשואה היא שלא ניתֵן לגזענות להרים ראש.

עיסאווי פריג': אם נוכל לדכא את הגזענות אז אנחנו למדנו המון מהשואה, כי ללא גזענות ושנאת האחר, חברים, לא הייתה שואה.

עיסאווי פריג': אני כאן איתכם, מאוד חשוב לי, מאוד חשוב לי, שביחד, כאדם, כאזרח וכמי שנמצא באותה מדינה עם שותפות גורל איתכם, בואו נילחם יד ביד בסרטן הגזענות שמסוגל לקחת את כולנו.

עיסאווי פריג': זה על קצה המזלג, יהיו עוד הזדמנויות, אני אגיד דברים.

עיסאווי פריג': שואה צריך לזכור יום יום, לא רק ב-27 לינואר כל שנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר אייל קמינקא, אבל לפני כן ניתן לחבר הכנסת אלעזר שטרן לומר כמה מלים ואחרי זה אתן לך להציג את המצגת.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני אהיה קצר.

אלעזר שטרן: כמובן אנחנו באים מבית של שני הורים ניצולי שואה, אבל אימא שלי ז"ל חינכה אותנו ואני מוצא את הדברים האלה, אני מוכרח להגיד, היום היה דיון גם בוועדת חוץ ובטחון, שהיינו שם שלושה אלופים שהיינו יחד בפורום המטה הכללי, האלוף אהרן זאבי פרקש והאלוף שקדי וכולנו מבתים של ניצולי שואה, ואולי כדי לתמצת את הדברים אז אני אגיד שאימא שלי חינכה אותנו מסביב לשני דברים, האחד, לוודא שיש פה מדינה יהודית חזקה שיודעת להגן על עצמה, אם אתם רוצים "לעולם לא עוד" "never again", אבל באותו זמן בדיוק, לעולם אל תעשו הבדלים בין בני אדם, לעולם.

אלעזר שטרן: ואנחנו שאלנו את עצמנו, תגידו, למה גם אנחנו, בתוך העולם הביטחוני, שהחלטנו להקדיש הרבה מהחיים שלנו לתוך הביטחון, גם אנחנו לפעמים צריכים לעצור קטעים בתוך החברה שלנו ולהגיד, חבר'ה, כל אדם נברא בצלם?

אלעזר שטרן: אנחנו באנו ממקום שלא רק שלמדנו בו שצריכה להיות פה מדינה יהודית חזקה, אלא גם באנו ממקום שלא מבין שכל אדם נברא בצלם ועושה הבדלים לפי דת, לפי גזע, לפי העדפות מיניות, לפי צבע, לא משנה לפי מה והדברים הולכים למקום הזה.

אלעזר שטרן: זהו, אני חושב שאת המסרים הכי חזקים האלה ולפי כל המחקרים אנחנו קיבלנו מהניצולים עצמם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, בכל המחקרים שאני מכיר, ויש לי קצת חלק ב"עדים במדים", בנסיעות לפולין, במה שאתם רוצים, ויותר מטקסים, יותר מנסיעות לפולין, המפגש עם הניצולים הוא הכלי הכי אפקטיבי שישנו למורשת השואה.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להבין שאין מה לעשות, העולם מתקדם ובעוד כמה שנים לא יהיו איתנו אותם ניצולים, אז האתגר שלנו בימים האלה, מעבר לדאגה לרווחתם של אותם ניצולים שאיתנו, הוא מה אנחנו יכולים לעשות כדי שהמסרים החזקים האלה, שהם נושאים עמם, נדע גם אנחנו וגם הנכדים שלנו לשאת אותם לדורות הבאים.

אלעזר שטרן: זה אתגר שאני מבין שכולנו מבינים שהוא לא מפוצח.

אלעזר שטרן: יש לנו הרבה הצעות אבל כדאי לכולנו לדעת ובוודאי בתוך ועדת החינוך של הכנסת, שגם בהקשר הזה "אשרי אדם ירא תמיד", בהקשר של איך נוודא שהאתגרים האלה נמשכים.

אלעזר שטרן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רק אספר לכם משהו.

יעקב מרגי: בתחילת הקדנציה הנוכחית היה דיון פה בוועדת החינוך על סוגיית המסעות לפולין והסוגיה עלתה, למה לא כולם חווים את החוויה הזו אם היא חוויה לימודית ונכונה ולאומית.

יעקב מרגי: אמרתי שהיה ראוי שמשרד החינוך יעצור, יעשה חשיבה לאור הקולות ולאחר מכן יגבש עמדה ויביא אותה לוועדה.

יעקב מרגי: מי שקרא את זה, משרד החינוך לא ספר את ההמלצה, אבל פתאום אני מקבל בקשה לפגישה, ואני לא סגן שר החוץ, לא שגריר, לא כלום, משגריר פולין בישראל.

יעקב מרגי: הוא רוצה לפגוש אותי, בסדר, נפגשנו.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל תורם בדיונים, בנסיעות של הדיפלומטיה הישראלית ואני אומר לו, בבקשה.

יעקב מרגי: הוא מדבר איתי על הנזק הכלכלי שיכול להיות לפולין אז אמרתי לו, "אדוני, אני מכבד את כל מה שאתה אומר, אבל אצלי השואה היא לא עסק כלכלי.

יעקב מרגי: המשקפיים שלי הם לא המשקפיים שלך והיה ראוי שתחשוב על זה לפני שאתה בא אליי".

יעקב מרגי: בזה אני אתן לך, נשאיר את זה באוויר לסוף הדיון.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ותן לנו מצגת, אבל תשתדל שהיא תהיה טלגרפית.

עיסאווי פריג': אדוני, אני נאלץ ללכת - - -

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך על הדברים החמים והחזקים שאמרת.

עיסאווי פריג': הדיון יימשך במליאה.

<יעקב סובוביץ': יש לי כמה דברים, דווקא בנוגע לצד שלך.

יעקב מרגי: לא עכשיו, עכשיו המצגת ולאחר מכן תאמר את הדברים.

יעקב מרגי: אם הוא ייאלץ ללכת הוא יידע לקרוא אותם.

עיסאווי פריג': אני חייב להיות בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אייל קמינקא: משפט הפתיחה, לא תכננתי אותו, אבל חשבתי מהו הערך המוסף לדיון כזה ואני רוצה כן להודות, לפחות לכל מי שדיבר וגם אחרי כן ידבר מהשולחן הזה.

<אייל קמינקא: אחד התפקידים שלכם הוא לתת השראה גם לכל השאר ומכל הדוברים שהיו עד עכשיו אני לפחות קיבלתי הרבה השראה, לכולם תודה רבה.

<אייל קמינקא: דיברתם על ערכים ודיברתם מהלב וזה מאוד נגע.

יעקב מרגי: תודה.

<אייל קמינקא: תיקון קטן לחבר הכנסת - - -

יעקב מרגי: הצג את עצמך.

<אייל קמינקא: ד"ר אייל קמינקא, מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה ב"יד ושם".

<אייל קמינקא: לא היה לך חלק במסעות לפולין, הייתה לך עמדה מאוד מרכזית, אבל זה כבר לפרקי ההיסטוריה, אני רוצה לפחות לתרום לדיון הזה ולכל הנוכחים כאן, טיפה מהשראת הביצוע בשטח והדברים שעושים.

<אייל קמינקא: הדיון בארץ ובעולם, אני התמקדתי בעולם, אבל עשיתי שניים שלושה שקפים גם על הארץ, אחר כך אני אתן את האתגרים המרכזיים של העולם, מבחינתי.

<אייל קמינקא: החינוך של שואה הוא נהנה והוא סובל מאותם היבטים, עם פנים מיוחדות כמובן, אבל עם אותם היבטים שיש בכלל לחינוך במאה -21, יש לו הרבה מאוד רבדים, לא זה המקום לפרט אותם, אבל אני כן אתן בקצרה מספר היבטים שמשפיעים עלינו השפעה דרמטית.

<אייל קמינקא: הנושא של הטכנולוגיה משנה את דמות החינוך בכלל במאה ה-21.

<אייל קמינקא: הוא יוצר שינויים דרמטיים, ענקיים, באופן של צריכת המידע.

<אייל קמינקא: התלמידים היום, הדור הצעיר, לא מקבל את המידע שלו, לאו דווקא מקבל את המידע שלו ממערכת החינוך ומן המורים אלא הוא פונה לאינטרנט, הוא פונה אל מקורות מידע אחרים שפתוחים בפניו.

<אייל קמינקא: הקשב שלו משתנה.

<אייל קמינקא: אנחנו עוברים דרמה אמיתית בין רוחב לבין עומק, בין חשיבה לינארית לבין חשיבה אסוציאטיבית.

<אייל קמינקא: תלמידים והדור הצעיר בכלל, לא מורגלים ללמוד בצורה לינארית של מדרגות, פרק א' מוביל לפרק ב', פרק ב' מוביל לפרק ג' וכו', זה בדורות שלנו, יש כאן כמה דורות בחדר, אלא הוא רגיל לחלונות, לקבל את המידע שלו וכך לבנות את בסיס המידע.

<אייל קמינקא: יש לזה, כאמור, השפעה מאוד מאוד גדולה על איך מלמדים כל חומר ובוודאי ובוודאי שואה.

<אייל קמינקא: האם אתה יכול ללמד שואה מ-39', מן הפתרון הסופי, האם בכלל זה ניתן כי זה מה שהדור הצעיר רוצה?

<אייל קמינקא: זה סוג האתגרים שאנחנו מתמודדים אתם.

<אייל קמינקא: צורות הלמידה משתנות.

<אייל קמינקא: אני אמרתי, יש מאבק ענק על זמן מורה.

<אייל קמינקא: יש תחרות והתחרות של השואה היא לא רק מול ג'נוסייד, מול רצח עם ומול נרטיבים, דבר שאני גם אדבר עליו בהמשך, אלא יש אפילו מאבק, כמו בתמונה שאתם רואים כאן, על ילד שמשחק ב-wii, המורה צריך להחליט עכשיו ב-45 דקות מה הוא שׂם, האם הוא שם רצח עם ברואנדה, האם הוא שם את השואה או האם הוא שם תוכן אחר של תיקון עולם כללי כזה או אחר.

<אייל קמינקא: יש מאבק ענק על זה.

<אייל קמינקא: ספציפית על השואה יש מאבק בין נרטיבים ועל מקומה של השואה בהיסטוריית הרוע האנושי, כמו שקראתי לזה.

<אייל קמינקא: תחת הכותרת "שואה" מורה בעולם יכול ללמד כל מיני דברים, הדברים האלה הם גם קצת מהדברים של פרופ' גרוס.

<אייל קמינקא: הוא יכול ללמד על מלחמת העולם השנייה, הוא יכול ללמד על דיקטטורים ובכלל, על הרוע האנושי דרך המשטרים, הוא יכול ללמד על השואה והוא יקדיש לזה 45 דקות.

<אייל קמינקא: מה אתה כבר יכול ללמד על השואה ב-45 דקות זו שאלה שגם היא רלבנטית לנו.

<אייל קמינקא: לצד זה אנחנו מזהים, כאנשי ביצוע שפרוסים בכל רחבי העולם ואני מקווה שעוד מעט אתן גם קצת השראה לוועדה הזאת מתוך דברים שאנחנו עושים, שהמורים נתקלים בהתנגדויות, בחששות ובכל מיני נרטיבים ותפיסות בתוך כיתות הלימוד.

<אייל קמינקא: זה עולה הרבה באירופה, אבל לא רק באירופה, ערבוב של לימודי השואה עם פוליטיקה עכשווית, עם דברים שנוגעים לישראל ולפוליטיקה של ישראל וגם לתהליכים פנימיים שקורים בארצות.

<אייל קמינקא: זאת אומרת יש לך שנאת זרים כללית, קסנופוביה באירופה, שעולה במדינות שונות, איך זה משפיע על הלימוד.

<אייל קמינקא: כמובן שגם דור הניצולים, אלה שיכולים לתת את התיעוד, הולך ונעלם, הולך ומתקשה לספר את הסיפור שלו, פשוט מחמת הגיל וזה כמובן מקשה על הכול.

<אייל קמינקא: סדרי הפעילות שלנו בבית הספר הבינלאומי מורכבים מחמישה, הם לפניכם, מול העיניים.

<אייל קמינקא: אנחנו מפתחים את התורה החינוכית.

<אייל קמינקא: אנחנו עובדים עם מנהיגים חינוכיים ברחבי כל העולם.

<אייל קמינקא: מכשירים צעירים מכל העולם וכמובן מהארץ.

<אייל קמינקא: מסייעים למקבלי החלטות בתחום של זיכרון השואה ומפתחים את ההנגשה האינטרנטית לטובת הנושא הזה.

<אייל קמינקא: אתם יכולים לראות במפה שיש לפניכם את הפריסה בגדול שלנו.

<אייל קמינקא: אנחנו עוסקים ברחבי העולם עם למעלה מ-60 מדינות, יוצרים סמינרים בינלאומיים בכל שנה, רואים כאן 75 סמינרים.

<אייל קמינקא: רק בשביל השוואה, ארגונים אחרים בסמינרים בינלאומיים יהיו שניים או שלושה בשנה ואילו זה המספר שלנו.

<אייל קמינקא: אנחנו מגיעים למאות אלפים בשנה בנגיעה ישירה, כשאנחנו מנסים לקדם את החינוך, את הוראת השואה וזיכרון השואה.

<אייל קמינקא: פרופ' גרוס ציינה את העבודה של "IHRA", אתם יכולים לראות לפניכם את אותן מדינות שמשתתפות בארגון הזה.

<אייל קמינקא: אנחנו מאוד מאוד פעילים בתוך הארגון, לרבות הובלה של ועדות, ועדות פנים, לקדם - - -

יעקב מרגי: כשאתה אומר "פעילים במדינות", זו יוזמה מדינתית או יוזמה של ארגונים מקומיים?

<אייל קמינקא: היוזמה הזאת היא יוזמה מדינית.

<אייל קמינקא: הפורום הוא פורום מדיני שמורכב משני סוגים של אוכלוסיות, אנשי משרדי חוץ ואנשים מקצועיים בתחום של חינוך שואה, בהיסטוריה כמובן.

<אייל קמינקא: מגיעים ביחד כמה פעמים בשנה, כאשר כרטיס הכניסה של נציגי כל מדינה ומדינה הוא מחויבות והתחייבות שיש חינוך שואה במדינה שלהם.

<אייל קמינקא: מנסים לקדם את הנושא הזה ברמה עולמית ולהתמודד עם האתגרים כשהאתגרים אינם פשוטים.

<אייל קמינקא: אני רוצה לעשות הבדלה לנוכחים בין חינוך לבין ציון, לבין הנצחה.

<אייל קמינקא: יש מדינות שמנציחות את השואה סביב מעגל השנה ואנחנו משתדלים סביב הימים הללו גם ליצור תהליכים חינוכיים, אבל צריך להבדיל את זה, את ה-commemoration, את ההנצחה, אל מול תהליכים חינוכיים שאותם אנחנו מנסים לקדם ושם אנחנו מאמינים שהם יכולים לעשות את ההבדל.

<אייל קמינקא: מה שיפה לראות במעגל הזה, אמנם אתם לא יכולים לראות את הכיתוב כי הוא מאוד קטן, אבל הרבה פעמים מהנצחה, וגם זה חלק מתרומתנו ומעבודתנו, מביאים מדינות להנציח סביב אירועים שהם רלבנטיים ללאום שלהן, ללוקאליות שלהן.

<אייל קמינקא: קצת אתן לכם אנקדוטות.

<אייל קמינקא: תסתכלו על מדינת אוסטרליה, כל ציון שאתם רואים במפה הוא בית ספר שאנחנו עובדים עם איזשהו נציג שלו, שהיה אצלנו בסמינר ואנחנו בקשר עם הנציג.

<אייל קמינקא: אתם רואים ממש את הפריסה ואת כמות בתי הספר שאנחנו מנסים לגעת ולהשפיע על התפיסה שלהם.

<אייל קמינקא: דיברה קודם חברת הכנסת, בהוראת שואה טובה המומחיות היא לא להתחיל רק עם עליית הנאצים ולא רק לדבר על מנגנון ההרג, אלא גם בעצם לדבר על מה שאבד ועל העולם היהודי שלפני כן.

<אייל קמינקא: בתוך העולם יש נישה ספציפית שנקראת העולם היהודי.

<אייל קמינקא: אנחנו עובדים עם העולם היהודי בתפוצות.

<אייל קמינקא: יש כאן מפה של העולם היהודי, זה לא הדיון, יש כל מיני מספרים שרצים באוויר, אני גם לא רוצה להיכנס למה נכון ולא נכון - - -

<מאיר כחלון: עם ההסתדרות הציונית בעולם?

<אייל קמינקא: העולם היהודי בהסתדרות הציונית?

יעקב מרגי: בשיתוף עם ההסתדרות הציונית?

<אייל קמינקא: אנחנו משתפים פעולה עם כולם, עם ההסתדרות הציונית, עם הסוכנות היהודית, עם כל מי שאפשר.

<אייל קמינקא: הנישה שלנו היא נישה מאוד מסוימת של קידום ההוראה ומתן כלים מקצועיים למחנכים.

<אייל קמינקא: אני אתן לכם רק זרקור קטן.

<אייל קמינקא: אנחנו מנסים להיכנס אל החינוך הפורמאלי והבלתי פורמאלי.

<אייל קמינקא: יש הבדלים גדולים ברחבי העולם היהודי בתפוצות.

<אייל קמינקא: אנחנו עובדים עם צעירים שמגיעים לארץ דרך "תגלית" ו"מסע" וכיוצא בזה.

<אייל קמינקא: אתם רואים כאן קצת מספרים.

<אייל קמינקא: בארבע השנים האחרונות הגענו ל-277,000 משתתפים, שהגיעו לארץ ועברו אצלנו יום עיון שלם.

<אייל קמינקא: הסוגיה של משויכים לא משויכים בעולם היהודי, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת ומאוד קשה, אני לא אכנס אליה כאן, זה לא הדיון אבל אנחנו בוודאי חושבים עליה.

<אייל קמינקא: רק אנקדוטה, אם אני סופר כ-520, עשינו מיפוי בשנה האחרונה של 520 תיכונים יהודיים, אני לא הכנסתי כאן את המגזר החרדי, שאנחנו מתייחסים אליו אחרת, כי יש כאן כל מיני אי התייחסויות לכל מיני נישות אבל, 520 תיכונים ברחבי העולם, אנחנו הצלחנו - - -

יעקב מרגי: אם הזכרת את זה ונגעת בזה, לא לחינם קמו ארגונים ליד "יד ושם", כי יש הדרה של כל הסיפור החרדי גרידא, לפני השואה ואחרי השואה ובתוך השואה.

<אייל קמינקא: אז יש לי בשורה גם לזה.

יעקב מרגי: ביקרתי ב"יד ושם", ביקרתי בפולין, לאורך כל המסלולים, אפילו בפרסומים, זה כמעט נעדר, הדרה - - -

<אייל קמינקא: אני אגע בזה, אני - - -

<יהודה שמש: כאומרים שואת יהודי אירופה, זה לא רק יהודי אירופה - - -

<קריאה: השואה הייתה באירופה.

<יהודה שמש: אבל גם בצפון אפריקה, הייתה הדרה בקטע - - -

יעקב מרגי: ברור, כן, ברור, בסדר, זה לא סותר.

<אייל קמינקא: אני כמובן נמנע מן המילה הדרה, אבל יש לי בשורה גם לך וגם לכל הנוכחים.

<אייל קמינקא: אני לא נכנס כאן לתכנים - - -

יעקב מרגי: הזכרת אז - - -

<אייל קמינקא: הזכרתי ואני אזכיר עוד פעם את העניין הזה בעוד כמה שקפים.

<אייל קמינקא: בחנוכה האחרון היה לנו כנס גדול של העולם היהודי הבינלאומי, כ-250 משתתפים, דרך אגב, חלקם חרדים, מכל המגזרים ומכל הזרמים השונים ביהדות התפוצות, מ-34 מדינות שונות, משך ארבעה ימים, שהגיעו לדסקס, אתם רואים כאן את הכותרת: "The Sho'ah in Jewish identity" כלומר, דיברנו על זהות יהודית ועל מרכיב השואה בתוך הדבר הזה, כאן ב"יד ושם".

<אייל קמינקא: זה היה ממש לפני חודש.

<אייל קמינקא: אני רגע עושה עם כמה שקפים זום קטן לארץ, אבל אחרי זה אני רוצה לסיים בשניים שלושה שקפים על חו"ל.

<אייל קמינקא: בישראל אנחנו עוסקים עם מורים, עם תלמידים, עם מנהיגות צעירה, זרועות הביטחון, קהילה, באמת עם כל הקהלים וכאן דווקא לגבי הדברים החשובים שאתה אמרת, הדגשתי את זה, הנושא של כל המגזרים.

<אייל קמינקא: "יד ושם" הוא מוסד ממלכתי ולכן יש לנו את הצוותים שלנו שמטפלים ונותנים את המענה הייחודי לכל מגזר ומגזר, גם בארץ וגם בעולם.

<אייל קמינקא: כלומר אנחנו חייבים להיות מאזינים טובים כשאנחנו מטפלים במורים בצרפת או מורים בגרמניה או מורים בארצות הברית, צריכים להיות מאזינים טובים לתרבות.

<אייל קמינקא: כנ"ל גם בארץ, יש לנו צוותים חרדים שמטפלים בכל המגזרים החרדים.

<אייל קמינקא: ולא סתם, לפני חצי שנה היה לנו כנס גדול מאוד, אני חושב שאתה יודע עליו - - -

יעקב מרגי: בוא, לא באים בתלונות, לא בא בתלונות.

יעקב מרגי: אין ספק ששינוי חשיבה, שינוי דיסקט, הוא טוב והוא מוערך, לא לחינם הייתה מיד קפיצה בגלל שינוי בניואנסים, כי הודו בזה שהייתה הדרה של מגדרים ושהייתה הדרה של מקומות.

יעקב מרגי: השואה היא שואה, אף אחד לא צריך לנכס אותה, היא שואה של העם היהודי, אבל צריך לומר את הדברים.

יעקב מרגי: טוב שיש שינוי מגמה, טוב שמדברים על זה, באיחור, אבל לא נורא, קדימה.

<אייל קמינקא: אני מאוד שמח, אני רק אשלים את פיסת האינפורמציה.

<אייל קמינקא: בכנס חרדים שהיה אצלנו ב"יד ושם" לפני חצי שנה היו כ-2,000 חרדים שהגיעו מכל המגזרים, חסידי גור ודרומה וצפונה, ימינה ושמאלה, הם היו אצלנו ובעצם קיבלו בשפה שלהם, עם החומרים שפותחו במהלך השנים האחרונות והדבר הזה הולך ותופס תאוצה יפה מאוד.

יעקב מרגי: טוב שכך.

<אייל קמינקא: דרך אגב, גם מגזרים ערבים, אבל אם תרצו אני ארחיב בהמשך.

<אייל קמינקא: אני לא ארחיב יותר מדי.

<אייל קמינקא: יושבת כאן גם נציגה של משרד החינוך, אורנה כץ, יש את "בשבילי הזיכרון", תכנית חינוכית לאומית בהובלת משרד החינוך, שמטופלת ומקודמת בארץ ומוטמעת.

<אייל קמינקא: אנחנו עוסקים בהכשרת מורים ובהשתלמויות.

<אייל קמינקא: כנסי מורים, כנס מורים הבא ביולי, אני מזמין את כולם להתעניין בו, 1,200 מורים שמגיעים אלינו בישראל ועוברים הכשרות, הדרכות והשתלמויות, וכמובן צה"ל וכוחות הביטחון עם כל החיילים שמגיעים אלינו במהלך שירותם, כנ"ל גם כוחות הביטחון, כאשר התפיסה הפדגוגית שלנו זה הביסוס ההיסטורי העובדתי שמתוכו אפשר להתקדם לשיח ערכי.

<אייל קמינקא: הנה, אפילו לא זכרתי שהייתה לי כאן דוגמה מכנס החרדים, "המשכיות בתוך השבר".

<אייל קמינקא: עבודה במגזר הערבי אנחנו עושים, גם בבלתי פורמאלי וגם במגזרים הדתיים האחרים.

<אייל קמינקא: רבותיי וגבירותיי, את כל זה אני אמרתי, אנחנו צריכים להיות קשובים.

<אייל קמינקא: כשאנחנו עוסקים בחינוך אתה צריך "חנוך לנער על פי דרכו", חנוך למגזר על פי דרכו, חנוך לתרבות על פי דרכה, ואתה צריך להיות קשוב וליצור את העוגנים הנכונים שאתה חושב שהם צריכים ויחד עם זאת לדבר בניואנסים הנכונים ולראות מה מי שמולך דורש ודרוש לו, מה הצרכים שלו.

<אייל קמינקא: אני אתן לכם עוד שתי אנקדוטות ואחר כך אני אסיים.

<אייל קמינקא: האחד, הנושא של קידום השואה באירופה.

<אייל קמינקא: אנחנו נמצאים במקום ש-34 מדינות באירופה, יש להן את השואה כחינוך חובה.

<אייל קמינקא: אנחנו נמצאים מאוד עמוק בתוך הנושא של הוראת השואה באירופה עם קשרים בינלאומיים עם כל מדינות אירופה.

<אייל קמינקא: יושבת כאן לידי רחל בד-קפלן, מנהלת מחלקת אירופה ב"יד ושם", אנחנו יוצרים - - -

יעקב מרגי: מרגישים את הלחצים של הארגונים האנטי יהודיים?

<אייל קמינקא: מרגישים מאוד.

יעקב מרגי: זה לא פוסח גם על הנושא הזה?

<אייל קמינקא: לא.

<אייל קמינקא: אחת הסיבות שהתחלתי את דבריי עם הערבוב של פוליטיקה עכשווית ושל כעסים על ישראל, מוצדקים או לא מוצדקים, זה לא משנה, של שנאת זרים שלפעמים לא קשורה בנו אבל משפיעה, ושל אנטישמיות, שוודאי קשורה בנו, כל זה משפיע ונכנס לכיתות.

<אייל קמינקא: הוא מושפע מאוד גם מתוך האון ליין, זה יהיה השקף האחרון שאני ארצה להגיד עליו, אבל אנחנו עוסקים בהסכמים ומה שאנחנו מנסים לעשות בנושא של הוראת השואה זה לקדם את המחויבות של המדינות השונות לעסוק בזה.

<אייל קמינקא: לשים את זה על השולחן ולהקדיש לזה זמן.

<אייל קמינקא: זה לא טריוויאלי בכלל ואני אמרתי שיש מאבקים בין נרטיבים שונים, שאנחנו רואים, לפעמים מישהו יכול לכתוב "שואה" ולדבר בכלל על משהו אחר לגמרי.

<אייל קמינקא: בתוך ארצות הברית, כנ"ל, שם המורכבות היא שכל state, כל מדינה בתוך ארצות הברית, יש לה את המנדט שלה להחליט אם זה חובה או אם זה לא חובה.

<אייל קמינקא: אנחנו מנסים לקדם את זה גם ברמת ה-states וגם ברמת המורים עצמם.

<אייל קמינקא: יש לנו תכנית, אנחנו עובדים עם שותפים.

<אייל קמינקא: אתם יכולים לראות את הנתונים משנת 2005, גבירותיי ורבותיי, אנחנו הגענו אל למעלה מ-10,000 בתי ספר שנציגים מתוכם עברו הדרכות אצלנו, למעלה מ-30,000, קרוב יותר ל-40,000 מורים והאפקט של זה לפי הערכה שלנו הוא של מספר מיליונים של תלמידים שאחר כך למדו אצל מורים שאנחנו הצלחנו לגעת בהם ולנסות להשפיע על תפיסתם ובכלל על המעורבות שלהם בתוך העניין.

<אייל קמינקא: זה השקף האחרון.

<אייל קמינקא: כל הדברים הללו הם טובים, הם לא מספיקים.

<אייל קמינקא: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בתחומי האון ליין ומנסים לקדם חינוך לזיכרון השואה והוראת השואה באמצעים מתוקשבים.

<אייל קמינקא: זה מאוד מורכב, לאור הדברים הראשונים שאני אמרתי, שהתפיסה שם, צורת הלמידה היא צורה מאוד שונה.

<אייל קמינקא: אני יכול רק לתת לכם דוגמית קטנה מהדברים שאנחנו עושים.

יעקב מרגי: כשאתה אומר "כל העולם", לרבות איראן?

<אייל קמינקא: רציתי לגעת בזה.

<אייל קמינקא: עוד 15 שניות.

<אייל קמינקא: דוגמית.

<אייל קמינקא: לפני שנה יצאנו עם קורס אינטרנטי בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב, קורס MOOC מה שנקרא, למי שלא יודע כתוב כאןMassive Open On line Courses, אלה קורסים ברמה אקדמית, קורסים ברמה מאוד גבוהה אבל פתוחים לקהל הרחב בחינם, כל אחד יכול לקחת את זה, על פלטפורמות טכנולוגיות, שנוצרו קשרים מקצועיים איתם, גם בארצות הברית וגם באירופה.

<אייל קמינקא: בשני קורסים מקבילים שאנחנו יצאנו והם במהלך השנה מתקיימים, למעלה מ-60,000 משתתפים לקחו את הקורסים.

<אייל קמינקא: ה-60,000 האלה, חלקם סיימו את הכול, חלקם לקחו דברים שמעניינים אותם.

<אייל קמינקא: יש שם כל מיני דברים שצריך לנתח אותם יותר לעומק, זה לא המקום, אבל אתם יכולים לראות, 50% מצפון אמריקה, 10% מהמזרח הרחוק, וכאן אני נתתי ממש אנקדוטות, זה ממש בכל העולם, לרבות, ואנחנו יודעים להגיד שהיו משתתפים, אמנם בהיקף מאוד מצומצם, אבל משתתפים אפילו מאיראן, מעיראק וממדינות ערב אחרות, הודו, ששם רק אחוזים קטנים, פתאום יש לך הרבה מאוד משתתפים, מסתבר שהם מתעניינים בנושא הזה וכו'.

<אייל קמינקא: זה אחד האתגרים המרכזיים ביותר בחינוך, מכיוון שהמידע שהצעירים מקבלים זה מידע שלוקחים אותו מהאינטרנט, מסרטים הוליוודיים וכו'.

<אייל קמינקא: אתגר לא פשוט ואנחנו משתדלים להתמודד איתו הכי טוב שניתן.

<אייל קמינקא: זאת זכותנו, זאת חובתנו וכך גם נעשה.

<אייל קמינקא: תודה רבה.

<מגי כהן: אתם נגעתם גם בהכחשת השואה?

<מגי כהן: לא ראיתי את זה בכל מה שדיברת.

<אייל קמינקא: מה שאף אחד לא ראה כאן זה את התכנים עצמם שאנחנו עושים.

<אייל קמינקא: בהצגה שלי לא נכנסתי לתכנים.

<אייל קמינקא: לא נכנסתי ל"יהודים מצילים יהודים", נושא שאנחנו בוודאי מקדמים, לא נכנסתי לנושא של הכחשת שואה.

<אייל קמינקא: דרך אגב, אני יודע להגיד, הכחשת השואה, אתה יכול לטעון כנגד המכחישים ואתה יכול להפיץ את הבשורה.

<אייל קמינקא: אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה פשוט להילחם בשקר דרך האמת, להילחם בחושך דרך האור.

<אייל קמינקא: אנחנו מנסים להפיץ את הבשורה במקום הזה וכמובן עוד הרבה מאוד תכנים.

<אייל קמינקא: אתם ציינתם גם דברים מאוד חשובים.

<יובל אלפן: למה זה בית ספר לשואה ולא לגבורה גם?

<יובל אלפן: למה זה לא גם לגבורה?

<יובל אלפן: יש שואה וגבורה.

יעקב מרגי: סליחה, יש גם מנהל דיון ויש רשות דיבור.

יעקב מרגי: השעון מאיץ בנו וזה דיון משודר וכנראה יש גם מחויבות אחרות לערוץ הכנסת אז אני מחויב.

יעקב מרגי: ויש כמה דוברים שרוצים.

יעקב מרגי: יש לי הרבה שאלות לשאול ואני מאמין שהרבה רוצים - - -

<אייל קמינקא: גם לי, דרך אגב.

יעקב מרגי: טלגרפית, מי שביקש רשות דיבור, אני אתחיל עם מועצת התלמידים והנוער הארצית, שב ליד השולחן.

יעקב מרגי: קודם איציק, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לך על ההצגה ובכלל, לכל העוסקים במלאכה.

איציק שמולי: אתם עושים משהו שהוא מפעים ומרגש ויש לו חשיבות אדירה.

איציק שמולי: גם אני לא נכנס עכשיו, יש לי הרבה מה לומר על השאלות הפוליטיות, מה חושבים עלינו בעולם, למה חושבים עלינו בעולם.

איציק שמולי: בכלל, אני לא אוהב את החיבור של כל דבר שקורה פה לעניין של השואה.

איציק שמולי: השואה עומדת ברשות עצמה, לא צריך לחבר כל מיני דברים לעניין הזה.

איציק שמולי: אני רוצה לומר שני דברים, ברשותכם.

איציק שמולי: אחד, מאוד היה חסר לי בדברים שלך לשמוע מהי העמדה המקצועית שלכם לגבי הסיפור של המסעות לפולין.

איציק שמולי: השאלה הכלכלית עולה פה על השולחן, אבל היא לא השאלה היחידה.

איציק שמולי: אני אומר לכם שיש את השאלה הנורמטיבית והמקצועית שהיא במובן רחב עומדת לפתחכם, אבל לפתחה של הוועדה הזאת עומד הנתון המזעזע שחלק גדול מן התלמידים המבקשים לצאת לפולין לא מסוגלים לעשות את זה בגלל סיבות כלכליות - - -

יעקב מרגי: למרות המלגות.

איציק שמולי: המערכת נוהגת במידה מסוימת של צביעות כשהיא אומרת שזה דבר חשוב וכל נער חייב לעבור את זה, אבל מצד שני זה לא חלק מהחינוך הממלכתי, זו לא דרישת חובה.

איציק שמולי: אני מכיר באופן אישי, מההכנות למסע לפולין שקורות בעיר לוד, כמה תלמידים והורים של תלמידים שפונים אליי לעזרה, שאני אסייע לגייס כסף ולי אסור לעשות את זה.

איציק שמולי: זה אחת.

איציק שמולי: שתיים, זה נזרק פה כהערת ביניים, אבל יש אתגר שהוא גם קשור לדבר הזה שאתה נגעת בו, ביכולת לחבר את השואה לכולם.

איציק שמולי: במשך הרבה מאוד שנים היה סיפור שלא סופר, אני לא עושה השוואות, אני לא במלחמת - - -

יעקב מרגי: מי סבל יותר.

איציק שמולי: אני לא נכנס לזה בכלל, אני לא מסוגל בכלל להתמודד עם דבר כזהף אבל בהרבה מאוד מובנים הייתה היסטוריה שנשכחה, לא רק בהקשר של השואה, אבל גם בהקשר של השואה וגם זה אתגר שעומד לפתחכם.

איציק שמולי: גם כאן אני הייתי שמח לשמוע איך אתם מתמודדים איתו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קריאה: לא ברור - - - לא ברורה, אני לא הבנתי על מה דיברו.

<מגי כהן: חלק מהשואה שלא סופר, אין מודעות לחלק ממה שקרה באמת.

איציק שמולי: אני אגיד לך את זה.

איציק שמולי: אתה יודע, לפני - - -

יעקב מרגי: בקצרה, איציק.

איציק שמולי: ממש חצי משפט.

איציק שמולי: בדיון שקיימנו פה, אני רואה חלק מהפרצופים פה שהם מוכרים מהדיון ומהמלחמה בוועדת העבודה והרווחה, על שיתנו קצבה מסוימת, לא באותה רמה, לאנשים ששהו במדינות מסוימות במהלך שנות המלחמה.

<קריאה: איפה דוח דורנר?

איציק שמולי: והיו דעות שנשמעו גם מטעם נציגי ממסד, שהם באו ואומרו, "על מה אתם מדברים, למה צריך לשלם קצבאות?

איציק שמולי: מה קרה שם?" במובן הזה העוול הוא לא רק בתחום החינוכי, הוא היה הרבה שנים והוא עדיין בתחום של הסיוע וההכרה וצריך להיות לזה ביטוי גם בתחום של הוראה וחינוך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, מועצת התלמידים, בקצרה ממש.

יעקב מרגי: מסר.

<עדן כהן: צהריים טובים לכולם.

<עדן כהן: אני אפתח בתודה לחבר הכנסת יעקב מרגי, על כל שיתוף הפעולה הנרחב.

<עדן כהן: אני עדן כהן, בן 15, מן היישוב מתן, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<עדן כהן: בתור תלמיד, למידת השואה מהווה אצלנו או אמורה להוות לפחות חלק משמעותי בכל נושא לימוד ההיסטוריה ומתכנית הלימודים.

<עדן כהן: אנחנו מאוד מאוד כמהים לשמוע עוד ולהנציח את השואה בתור תלמידים.

<עדן כהן: כיום 30% מציון הבגרות מהווה למידת השואה עם עבודות בנושא ולמרות ההתייחסות הזו בני הנוער נותרים עם המון סימני שאלה ומאוד רוצים לשמוע וללמוד עוד אודות השואה.

<עדן כהן: לצערנו המורים עסוקים בללמד לבגרות ולא ללמד אותנו לחיים ולידע כללי.

<עדן כהן: חלק נכבד מלימודי השואה עוסק בעלייתו של היטלר לשלטון ובמפלגה הנאצית.

<עדן כהן: לדעתנו, יש להרחיב משמעותית את הלמידה בנושא ולתת מקום לעדויות ולשואה מצד היהודים.

<עדן כהן: כמו כן, לא כל בתי הספר יוצאים למסע לפולין, עקב סיבות שצוינו כאן, כמו בעיות כספיות כאלו ואחרות.

<עדן כהן: המסע לפולין מעצים את כל היוצאים אליו.

<עדן כהן: הוא מגבש את הזהות הציונית שלנו ומחבר אותנו בצורה יוצאת דופן לעברנו וכן הוא מרחיב משמעותית את הידע שלנו בנושא השואה.

<עדן כהן: לסיכום דבריי, למידת השואה בבתי הספר צריכה להיות מעמיקה יותר, מרחיבה יותר ומעשירה יותר, חווייתית יותר ולא בצורתה הנוכחית.

<עדן כהן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: נציגי ההורים, ממש בקצרה.

<יהודה אייזיקוביץ': בהמשך ישיר לדברים שהוא אמר, אני לא אאריך בדברים.

<יהודה אייזיקוביץ': השם שלי הוא יהודה אייזיקוביץ', אני מאלעד ואני נמצא כאן מטעם פורום ועדי ההורים היישוביים ומביא כאן את דעתי האישית.

<יהודה אייזיקוביץ': אני נכד עגול לניצולי שואה, נושא השואה קרוב ללבי ומדויק יותר לומר מדמם מלבי.

<יהודה אייזיקוביץ': בשנים האחרונות - - -

יעקב מרגי: מה זה נכד עגול?

יעקב מרגי: כי לא הבינו אותך.

<יהודה אייזיקוביץ': נכד עגול זה אומר שהסבים והסבתות משני הצדדים הם כולם ניצולי שואה.

<יהודה אייזיקוביץ': בשנים האחרונות ביקרתי מספר פעמים בפולין, הן במסגרת מסעות שואה והן במסגרות אחרות, ונפגשתי עם מבוגרים ובני נוער ישראלים.

<יהודה אייזיקוביץ': שוחחתי עמם על נושא השואה ונוכחתי שרבים מדי, כמו שהוא בעצמו מציין פה, לא יודעים לתת תשובה ברורה ובהירה לשאלה מה השואה לימדה אותנו כיהודים.

<יהודה אייזיקוביץ': אנחנו צריכים לדעת, השואה היא אירוע מכונן בתולדות עם ישראל והוראת השואה והמסעות לפולין אמורים להיות גם הם אירוע מכונן בלבו ובלבה של כל תלמיד ותלמידה.

<יהודה אייזיקוביץ': אם זה לא קורה זה מחייב אותנו לעצור ולחשוב מחדש על כל נושא הוראת השואה ולבנות תכנית חדשה עם דגש על הפן היהודי, שתתאים לכל הזרמים ביהדות.

<יהודה אייזיקוביץ': בזאת סיימתי את דבריי.

<יהודה אייזיקוביץ': תודה רבה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מאיר כחלון.

<מאיר כחלון: תודה למרגי, ליושב ראש ולחברי הכנסת, לפרופ' גרוס על ההסבר היפה והתכנית אתגר.

<מאיר כחלון: אני רוצה להגיד, קודם כל, אתמול הוא יום סיום המלחמה והפסד הגרמנים בלוב, 23 לינואר, אז אנחנו מציינים שואה, אז הנה, זה שואה.

<מאיר כחלון: אני ניצול שואה, את אמי הרגו בשואה.

<מאיר כחלון: בגיל 5 אני התייתמתי.

<מאיר כחלון: לכן אני ניצול שואה.

<מאיר כחלון: הייתי צריך כל הזמן להסביר, לא האמינו לי.

<מאיר כחלון: במדינת ישראל, עד 2010 לא הכירו ביהודי לוב שהיו בשואה, חוץ מאלה שהיו במחנות.

<מאיר כחלון: את יהודי לוב לקחו לברגן בלזן אז אפשר להגיד שואה, אבל כשבאים ל"יד ושם", מה רואים ב"יד ושם"?

<מאיר כחלון: האם רואים את יהודי לוב, יהודי תוניס, יהודי מרוקו, יהודי עירק?

<מאיר כחלון: לא רואים.

<מגי כהן: יהודי יוון ורודוס.

<מאיר כחלון: יוון ורודוס - - -

<מגי כהן: ברודוס קהילה שלמה נמחקה.

<מאיר כחלון: וסלוניקי.

יעקב מרגי: רבותיי, בקצרה.

יעקב מרגי: אני חייב לסיים את הדיון.

<מאיר כחלון: אני לא רוצה לפתוח.

<מאיר כחלון: אני שמח שסוף כל סוף גם במשרד החינוך התעוררו והתחילו ללמד את השואה בלוב.

<מאיר כחלון: לפני שנה אנחנו הוצאנו ספר עם הסיפור של יוסי סוּכַּרִי, שהוא כתב "מבנגאזי לברגן בלזן".

<מאיר כחלון: היום הספר הזה נדרש לקריאה ואני שמח שנדרש לקריאה, המורים עכשיו מגיעים לראות את זה ואנחנו מעבירים לכולם, הולכת להיות הצגה ב-27 למרץ בניו יורק, על הספר הזה.

<מאיר כחלון: הם קיבלו על עצמם שהספר הזה יעבור.

<מאיר כחלון: איך יספרו את הסיפור?

<מאיר כחלון: רק בהמחשה.

<מאיר כחלון: עם כל הכבוד, הנוער הצעיר לא אוהב לשמוע, נכון, הם אוהבים יותר טכנולוגיה והכל אבל אנחנו לא צריכים לדחות ולדחות ולדחות.

<מאיר כחלון: לכן חשוב להראות את השואה שהייתה בכל העולם.

<מאיר כחלון: לא רק - - - ואני יודע, הכאב הוא גדול, אני חבר מרכז הארגונים, אני שותף לכל החברים שלי.

יעקב מרגי: תודה, מאיר, יהיו עוד הזדמנויות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים, יובל אלפן, בבקשה.

<יעקב סובוביץ': אני גם ביקשתי, למה אחרון?

<קריאה: יש עוד אנשים שביקשו.

יעקב מרגי: תחליטו ביניכם.

יעקב מרגי: הזמן לדיון נגמר.

יעקב מרגי: רבותיי, אפשר לשבת כאן, אם היה עוד חבר כנסת פה הייתי מעביר לו את רשות הדיבור והיינו ממשיכים אבל צריכים את האולם.

<אברהם איווניר: לא ייתכן שבאים שורדים, לא ייתכן שיושבים פה שורדים שרוצים לדבר ועם כל הכבוד - - -

יעקב מרגי: סליחה, עם מי הכבוד, עם מי הכבוד?

<אברהם איווניר: אברהם איווניר.

יעקב מרגי: לא ביקשת רשות דיבור, אתה לא רשום.

<יעקב סובוביץ': יעקב סובוביץ יש?

<אברהם איווניר: אני ביקשתי.

יעקב מרגי: סליחה, יובל אלפן, בבקשה.

יעקב מרגי: בקצרה.

<יובל אלפן: שלום, שמי יובל אֲלְפָן, אני מייצג את הועד להוקרה והוקרת פעילותם של יהודים שהצילו יהודים בתקופת השואה.

<יובל אלפן: דיבר כרגע ד"ר אייל קמינקא, שהוא מנהל בית הספר הבינלאומי להוראת השואה.

<יובל אלפן: למה מלמדים רק את השואה ולא מלמדים גם את הגבורה?

<יובל אלפן: אותו הדבר לגבי הפעילות של "יד ושם", שם לא מוזכרת, לא עולה ולא מוצף לציבור הצלה של יהודים שהצילו יהודים בשואה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חיים רוט.

<אייל קמינקא: יש כאן דברים שעולים שאולי כדאי - - -

יעקב מרגי: תוכל לענות לו אחר כך.

יעקב מרגי: חיים רוט, בבקשה.

<חיים רוט: שמי חיים רוט, אני ניצלתי על ידי חסידי אומות עולם נהדרים, אבל ניצלתי גם על ידי יהודי.

<חיים רוט: יהודי צעיר שהיה במחתרת, אני הייתי ילד.

<חיים רוט: חסיד אומות האולם, יש לו עץ בכניסה למוזיאון עד היום הזה.

<חיים רוט: ליהודי, זה יהודי שהציל אותי עם עוד שני יהודים אחרים, עם ישראל לא הודה, אין שום אזכור, לא עם ישראל, לא מדינת ישראל ואף אחד לא.

<חיים רוט: יחד עם זאת אני יודע שנעשתה פעילות, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כיום, 18 חברי כנסת הציעו הצעה פרטית, שיתווסף סעיף לחוק זיכרון השואה.

יעקב מרגי: תודה, בתקווה שיסכימו לחוק, תודה.

<יעקב סובוביץ': חבר הכנסת מרגי, אני גם ביקשתי - - -

יעקב מרגי: בבקשה, דבר.

יעקב מרגי: תציג את עצמך אבל בקצרה.

<יעקב סובוביץ': יעקב סובוביץ', חיפה.

<יעקב סובוביץ': אני רוצה בקצרה לציין קודם כל - - -

יעקב מרגי: במשפטים בודדים.

<יעקב סובוביץ': הנושא שאני רוצה להעלות אותו, מרגי, זה לדיון ציבורי.

<יעקב סובוביץ': דובר על השואה, על הוראת השואה, אני, שמשתתף למעלה מ-20 שנה בכנסים של שואת הבלקן, בעיקר המדינות המוסלמיות.

<יעקב סובוביץ': יש קבוצה גדולה מאוד של מוסלמים מאלבניה, סרייבו, בוסניה, מונטנגרו, שלא רק שהצילו והסתירו את היהודים, הם גם בנו הרבה מאוד תכניות של תקשורת, אגודות ידידות בין יהדות אלבניה וישראל.

<יעקב סובוביץ': אני בזה מסתפק, רק מה שאני מבקש ממך, תעלה את זה לדיון, הנושא של השואה בארצות - - -

יעקב מרגי: אני אאתגר אותך.

יעקב מרגי: תוציא לי מייל מפורט עם תכנים, אני אזום דיון ספציפי לגבי אותן מדינות הבלקן.

יעקב מרגי: בבקשה, נציג הניצולים ואני מסיים.

<אברהם איוואנר: שמי אברהם איווניר, אני ביקשתי - - -

יעקב מרגי: בשם כל הניצולים, יסלחו לי אלה שלא הספיקו.

<אברהם איוואנר: אני שורד שואה מצפון בוקובינה ומחנות וגטאות טרנסניסטריה, הרבה אנשים לא ידעו, לא מכירים.

<אברהם איוואנר: אנחנו שומעים הרבה על סיסמאות, אני רוצה לדבר קצת על מעשים.

<אברהם איוואנר: לגבי הוראה, אנחנו מדברים על הוראה לגבי העולם, אני חושב שצריכים לדבר, זה לא רק לגבי הנוער, אני חושב שלכל עם ישראל במדינת ישראל צריכים ללמד את השואה, כי רבים לא יודעים את הדברים האלה.

<אברהם איוואנר: אני רוצה לדבר על כמה דברים מעשיים.

<אברהם איוואנר: יש שני תאריכים שבהם כל המדיה מלאה עם הנושא של השואה, עכשיו ויום הזיכרון לשואה.

<אברהם איוואנר: בהמשך, דממת אלחוט, לא שומעים ולא רואים.

<אברהם איוואנר: אני ממליץ שבנוסף לזה שמלמדים על אושוויץ וכו', ללמד על כל הנושא של השואה שהיה בכל המדינות ובמהלך השנה.

<אברהם איוואנר: יושב פה לידי מנהל בית הספר, ידידי אייל, אני גם הצגתי את הדבר הזה, שבמהלך כל השנה, טוב לשמוע גם על טיול במקסיקו וגם על המלכה בבריטניה, אבל בואו נלמד במדיה, כולל בחינוך, על כל התקופה.

<אברהם איוואנר: נניח, חודש חודשיים על כל מדינה שבה הייתה השואה, לפני השואה, בזמן השואה ועם התקומה, ואז כל עם ישראל יידע ויכיר, גם את מה שהיה במדינות האסלאם, גם ביוון, גם ברודוס וגם באירופה.

<אברהם איוואנר: אז לפחות נדע איפה אנחנו נמצאים.

<אברהם איוואנר: נושא שני, לימוד משמעותי.

<אברהם איוואנר: אני הצעתי את זה ל"יד ושם" וגם למשרד החינוך ואני חוזר על הדבר הזה.

<אברהם איוואנר: יש חשיבות ללמד כפרויקטים במסגרת של מודעות על מה שהיה, לתלמידים או לבני נוער, על חקר המשפחה לפני השואה, בזמן השואה ואחרי התקומה, כעבודת מחקר.

<אברהם איוואנר: אותו דבר לא רק לתלמידים, גם כל אחד שרוצה, חיילים או כל אחד שרוצה לחקור את המשפחה, לתת להם את הכלים כדי שילמדו והם ישנם, אני גם עשיתי את העבודה הזאת ב"יד ושם", לתת את הכלים איך לחקור על המשפחה, על הקהילה ועל כל - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: האמת צריכה להיאמר ועוד לא נתנו למשרד החינוך לדבר, אבל משרד החינוך, אנחנו יודעים, יהיו לנו עוד הזדמנויות ואיתם הסליחה, אבל לא לחינם המדינה קבעה שמכון "יד ושם" הוא המכון הלאומי והוא אמון לעשות את זה, כי רעיונות כל אחד יכול ליזום ולעשות, אפשר לקחת יוזמות עצמאיות, אבל אם רוצים שהמדינה תוביל אז אין ספק שצריך לבוא ולהציע את זה לגופים הלאומיים, אם מערכת החינוך אז להציע את זה למערכת החינוך, אם זה לעשות מחקרים אז - - - כל היוזמות הן ברוכות, אבל כמדינה היה חייב להיות סדר והיו חייבים למסד את הסוגיה הזו.

יעקב מרגי: זה הכרח שלא יגונה, אבל, כפי שאמרתי תוך כדי דיון, הארגונים השונים ונציגי הניצולים מכל המדינות שעברו את השואה, הן במחנות ריכוז, הן בהשמדה, הן בהגבלות תנועה, הן בכל האופנים שלה, יודעים שחל שינוי, חל שינוי.

יעקב מרגי: מרגישים זאת, הן בחקיקה, הן בהוראה של הסוגיות האלו, אפילו במחקר באקדמיה, אנחנו - - -

<אייל קמינקא: גם בפרקטיקה עצמה של החינוך.

יעקב מרגי: יפה, כפי שהוצג כאן, אין ספק שזו התקדמות, זה לא היה בעבר.

יעקב מרגי: אנחנו כאן, אנחנו לא הולכים הביתה, אנחנו נמשיך להיפגש, נמשיך לדחוף את הנושא.

יעקב מרגי: אני שוב מתנצל בפני כל אלה שרצו לדבר ולא הספיקו, תודה רבה.