הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 132, 2016-12-20 10:00

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום ממשיכים את סדרת הדיונים שהוועדה בתקופה האחרונה מובילה, של סקירה מגדרית של תקציבי משרדי הממשלה, לפני שהכנסת מאשרת או לא מאשרת, אני לא יודעת, את התקציב של המדינה.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע הזה כבר עשינו שלוש ישיבות שסקרו את התקציבים של משרד התחבורה, המשרד לשוויון חברתי ואתמול היה לנו גם את משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו עוסקים ועוסקות בתקציב משרד החינוך, שבעיניי הוא אחד המשרדים החשובים ביותר כאשר אנחנו מדברים על שינוי חברתי ואנחנו מדברים על שינוי במאזני המגדר ומבנה המגדר בתוך החברה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שהצטרף אלינו מר משה שגיא, מנהל מִנהל כלכלה ותקציבים במשרד.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני דיברתי על זה אתמול ואני שוב אגיד שזה וכמובן שאני מברכת על זה שאדוני הצטרף, אבל היה מן הראוי לקבל מישהו שהאחריות שלו היא לא רק עניין התקציבים, אלא כפי שביקשנו - - -

<משה שגיא: נמצאת פה אושרה לרר שהיא ממונה על השוויון המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל כאשר אנחנו מדברים על סקירה של התקציב המגדרי אנחנו מדברים לא רק על היחידה של שוויון בין המינים או על הממונה על שוויון בין המינים, אנחנו מדברים על המדיניות הכללית שמונהגת במשרד החינוך ומתבטאת בהקצאת תקציבים וחלוקת תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: המטרה הייתה שגם השר וגם אולי המנכ"ל יקבל על עצמו את האחריות להוביל את התהליך הזה בתוך המשרד, כדי שלא רק נעשה סקירה אלא נלמד מה אפשר ומה צריך לשנות בתקציבי המשרדים השונים, כדי להבטיח חלוקה יותר צודקת, יותר שוויונית בכל מה שקשור למגדר.

עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה הערה מאוד כללית, זה לא מפחית בכלל מזה שאנחנו מברכים על הצטרפותכם, ואני מקווה שדרך הסקירה, שהסתכלתי עליה, עשיתם מצגת די מכובדת, אנחנו תיכף נשמע עליה ונתייחס אליה.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם הייתי רוצה לתת לך, מר משה שגיא, לפתוח את הדברים ואחר כך נעבור למצגת.

<משה שגיא: שלום לכולם, אנחנו פה נציג ניתוח מגדרי של תקציב המשרד, לא רק תקציב המשרד, גם בנושא תשומות וגם בנושא תפוקות וגם בנושא תוצאות של הישגים במערכת, השוואה בין מגדרית בין בנים לבנות במערכת, גם ברמה של כוח אדם בהוראה, גם ברמה של תלמידים וגם ברמה של מטה המשרד.

<משה שגיא: הכנו פה מצגת שמנתחת את הדברים.

<משה שגיא: אני רוצה לפתוח ולומר שבהקצאה הנורמטיבית של המשרד אין הבחנה בין בן לבת, בין ילד לילדה.

<משה שגיא: רוב ההקצאות נעשות בלי איזה שהיא שייכות למגדר ומעבר לזה יש תקציבים ייעודיים לנושאים מסוימים, גם מגדריים, אם זה בהחלטות ממשלה כמו לחינוך הערבי, שיש העצמה של בנות בחינוך טכנולוגי, הכוונה של בנות לחינוך טכנולוגי במגזר הערבי, או במגזרים מסוימים יש תכניות מסוימות מגדריות, אבל רוב רובו של התקציב מוקצה באופן נורמטיבי בלי שום הבחנה מגדרית.

עליזה לביא: הדיווח עכשיו כולל את המגזר החרדי או שהוא לא כולל אותו?

<משה שגיא: בכוח אדם יש גם את המגזר החרדי.

עליזה לביא: אבל מבחינת העצמה של תלמיד/תלמידה, זה גם כולל את החינוך החרדי?

<משה שגיא: מבחינת התכנית הכוללת, מבחינת ההישגים, מבחינת התוצאות, זה כולל את התוצאות של כל המערכת.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני חושבת שהיא שואלת אם יש פילוח מיוחד - - -

עליזה לביא: מבחינת השקעה בבנים במגזר החרדי.

<פנחס קליין: זה אפשרי.

<פנחס קליין: לא במצגת הנוכחית.

עליזה לביא: היינו שמחים שתביאו לוועדה את הפילוח, כמה מקבל ילד חרדי לעומת ילדה חרדית.

<משה שגיא: זה נמצא, יש אתר שקיפות של משרד החינוך, הוא מפורסם באתר משרד החינוך.

עליזה לביא: תחת הפילוח של כמה שמקבל ילד חרדי מול ילדה חרדית?

<משה שגיא: יש לכל תלמיד ברמת מוסד.

<משה שגיא: את יכולה לקבל ברמת מוסד, כמה כל תלמיד מתוקצב.

<משה שגיא: יש מערכת של המשרד, זו מערכת שעובדת כבר מתשע"ב, האחרונה שפורסמה זה תשע"ה ויש שם נתונים מפורטים מאוד על כל תקציבי משרד החינוך בהתפלגות עד לתלמיד בבית הספר.

<משה שגיא: אפשר לראות את זה גם ברמה של סך הכול וגם ברמה של בית ספר, גם מגזרית.

<משה שגיא: אנחנו גם נציג פה את הנושא של כוח אדם בהוראה, את הרכב המורים, את ההשוואה בשכר, השוואה בכישורים של השכלה וותק.

<משה שגיא: אני מעביר עכשיו את רשות הדיבור לפנחס שהוא יציג את המצגת שטרח עליה רבות יחד עם אושרה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, מר פנחס קליין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<פנחס קליין: תודה רבה.

<פנחס קליין: במסגרת - - -

עליזה לביא: מה התפקיד שלך?

עאידה תומא סלימאן: מרכז בכיר עיבוד וניתוח סטטיסטי.

<משה שגיא: באגף כלכלה וסטטיסטיקה במשרד החינוך.

<פנחס קליין: כשהתהליך הזה התחיל אז במסגרת המשרדים כל משרד מינה רפרנט שמתמחה בניתוח המגדרי ואני מלווה את התהליך מתחילת הדרך.

<פנחס קליין: השנה הרציונל היה שאנחנו מגיעים ל-100% מיפוי כאשר אנחנו במשרד, כיוון שיש קושי במיפוי לפי תקנה תקציבית, בחרנו להתמקד בליבת המשרד, שזה תלמידים מול שעות ההוראה וצוות ההוראה שמלמד את התלמידים האלה.

<פנחס קליין: זאת אומרת אם אנחנו רואים את המיפוי של תקציב המשרד, אנחנו בחרנו להתמקד בעיקר בשעות ההוראה, שזו ליבת המשרד, 73% מההיקף התקציבי.

<פנחס קליין: מיפינו כ-30 מיליארד שקל ואני אתן את ההיבט של התלמידים שנמצאים במערכת, מה הם קיבלו.

<פנחס קליין: צריך לזכור שיש שונות בשעות ההוראה בין התלמידים.

<פנחס קליין: למעשה במצגת הזאת אנחנו רואים מצד אחד את התשומות, אני אתייחס לשיעור הנשים בהוראה - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם עשיתם את הניתוח של 100% של 2016?

<פנחס קליין: אנחנו עשינו ניתוח של הדברים האפשריים לפי מגדר.

<משה שגיא: תקציב הבסיס.

<פנחס קליין: כן, אנחנו מדברים על 2016.

<פנחס קליין: ספר התקציב עוסק בתכנון עתידי של - - -

עליזה לביא: גבירתי, זה שוב חוזר להנחיה.

עליזה לביא: זו לא אשמת המשרדים, זו תקלה מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: זה כנראה ועדת ההיגוי שליוותה את כל הנושא של ניתוח תקציב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אחת ההערות הכלליות שאנחנו נותנים כל פעם, זה היה בהפתעה שאתם עשיתם את הניתוח רטרואקטיבי, כלומר, לתקציב 2016.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שהניתוח יהיה אפקטיבי וכלי להשפעה על תקציבים לעתיד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו נרצה בשנה הבאה לראות ניתוח תקציבי של השנים הבאות ולא דווקא של מה שהסתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מבינה, ועל זה אנחנו דיברנו כשהייתה השרה לשוויון חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל, והיא הבטיחה שזה יהיה הכיוון לשנים הבאות ואנחנו נרצה שזה יהיה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, 2016 עוד לא הסתיימה, אתם עשיתם את הניתוח על התקציב שאושר או על ההוצאות בפועל?

<פנחס קליין: התקציב שאושר.

<משה שגיא: תקציב שאושר, הבסיס.

עאידה תומא סלימאן: הבסיס.

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו לא מראה את התמונה הכללית, חברת הכנסת עליזה לביא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק רטרואקטיבי לתקציב שעבר אלא גם לפי התקציב הבסיסי ולא מה שיצא בפועל.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהיו שם - - -

עליזה לביא: כל התוספות התקציביות שראינו את החגיגה שלהן אמש.

עאידה תומא סלימאן: והחגיגה תמשיך עד יום רביעי כנראה.

עליזה לביא: את אופטימית אם את חושבת כך, הנה, רק עכשיו ראש הממשלה מבקש תוספת של 178 מיליון שקלים.

עליזה לביא: אז את אופטימית שהיא תעצור.

עאידה תומא סלימאן: 178 מיליון שקלים.

עליזה לביא: כן, נכון, זה מה שהוא מבקש אחרי שמאשרים תקציב אז זה לא נעצר כאן.

<פנחס קליין: אני שמתי לב.

<פנחס קליין: חלק מהמשרדים נתנו מחצית 2016, חלק נתנו תכנון עתידי ל-17'-18', חלק נתנו תכנון בפועל, חלק ביצוע.

<פנחס קליין: יש תכנון מול ביצוע - - -

עאידה תומא סלימאן: את אלה שנתנו עתידית עוד לא פגשנו.

עאידה תומא סלימאן: נראה אותם מגיעים אולי אחר כך.

עליזה לביא: אתה מאוד צודק.

עליזה לביא: כמי שהביאה את הנושא של התקציב המגדרי אחת המצוקות הגדולות שלנו זה חוסר יישום והבנה של איך עושים את זה נכון.

עליזה לביא: מה שצריך לעשות זה לשבת עם אנשים כמוך במשרדים השונים, לשמוע את הפידבק שלהם ולבנות דף הפעלה נכון ומדויק לכל הנושאים, כמובן עם שפיל לכל אופי ייחודי של כל משרד ומשרד.

עליזה לביא: אין ספק שחלק מן המסקנות שלנו כאן, אחרי חוסר ההבנה בפועל של מה שביקשנו לעשות עם הנושא של התקציב המגדרי, אין פה אשמה עליכם, אבל אין ספק שכדאי לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו באמצע תהליך שנכנסנו אליו, כל המשרדים נכנסו אליו, כאשר את ההבנה בסיסית של מה זה ניתוח מגדרי היה קשה להסביר בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהתקדמנו בזה שקודם כל יש הנחיה, יש מתודולוגיה שפותחה, יש מה לשפר בה, אבל יש בסיס.

עאידה תומא סלימאן: התחלתם את זה, אני חושבת שאחת ההחלטות העיקריות והמסקנות העיקריות של הניתוחים שאנחנו שומעים בוועדה השנה הזו, וכבר השרה לשוויון חברתי, שהמשרד שלה אמון על הנושא הזה, התחייבה שבשנה הבאה זה יילך לפי התקציב העתידי ולאו דווקא לפי התקציב של השנה שעברה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה גם המליצה שוועדת ההיגוי, שבנתה את המתודולוגיה הקודמת והנחתה את המשרדים והדריכה את המשרדים, תמשיך לפעול ולהתפתח.

עאידה תומא סלימאן: בזה סיימנו את החלק של ה-2016 מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא, אבל אני ארצה שנתקדם עם המצגת כדי לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: כשאמרת שניתחתם מה שיכולתם, כלומר, לא 100%, אלא אם אתה אומר לי ש"יכולנו לנתח 100%".

<פנחס קליין: יש שיוכים שהם לא מגדריים.

עאידה תומא סלימאן: כמו?

<פנחס קליין: לקחתי הלוואה, איך אני אשייך את זה לפי מגדר?

<פנחס קליין: הוצאות מימון, ריבית, איך אני אשייך את זה לפי מגדר?

<פנחס קליין: כלומר, יש נושאים שהם בלתי אפשריים לשיוך.

עאידה תומא סלימאן: לקחת הלוואה, השקעת אותה באיזשהו מקום, לא?

<פנחס קליין: אוקיי, אז מה?

<פנחס קליין: לפי המגדר של מחזיקי המניות בבנק שנתן לי את ההלוואה?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לפי מי בסופו של דבר נהנה מן התקציב הזה.

<פנחס קליין: לכן אני אומר, הדוגמאות - - -

<משה שגיא: אמרתי בהתחלה, רוב התקציב אינו משויך מגדרית, זה שיוך - - - זה זקיפה, זה לחלק תקציב למספר תלמידים.

<משה שגיא: למעשה מערכת השקיפות של המשרד עושה את זה.

<משה שגיא: יש כיתה שיש לה שעות, יש בה בנים ובנות וזה לא משנה, אין הבדל בשעות לתלמיד בין בן לבת באותה כיתה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<משה שגיא: זה רוב התקציב של המשרד.

<משה שגיא: 74% מהתקציב המשרד הוא עבור שעות הוראה, זה רוב רובו.

<משה שגיא: אותם שירותים נלווים, שרתים - - -

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה להגיע למצב כזה, למשל, אפילו שעות לימוד שממומנות, הרי הלימוד הוא לפי שעות לימוד פר תלמיד, לבוא ולהגיד, במקצועות האלקטרוניקה, כמה שעות - - -

<פנחס קליין: יש את זה בתוצאות.

עליזה לביא: הנה, יש, את זה אני מחכה לראות.

<משה שגיא: זה התפלגות תלמידים שלומדים במגמות - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני מנסה להוכיח משהו.

עליזה לביא: גבירתי, זה גם, זה רק עד 2014.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, קצת סבלנות שאני אמשיך את המשפט שלי ואז תבינו על מה אני מדברת, גם לי מגיעה זכות דיבור בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: המטרה שלנו בבדיקה של תקציב מגדרי זה להבין איך זה משפיע על גברים, נשים, או נערות ונערים במקרה הזה, בצורה שונה.

עאידה תומא סלימאן: אותו תקציב של אותו משרד, איך הוא משפיע.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו באים ולומדים למשל שבאלקטרוניקה מספר התלמידות הוא עדיין הרבה יותר נמוך, אז נכון, אתם הקצבתם באופן שוויוני, אבל כנראה שצריך לעשות שינוי אחר, בתוך בתי הספר, שיסליל או יעודד נערות כדי ליהנות מתקציב מסוים שקיים, פר שעות לימוד, בנושא מסוים ולדעת.

עאידה תומא סלימאן: למשל תכניות השוויון בין המינים, אפשר לנתח מי בסופו של דבר נהנה מהתקציב הזה.

עליזה לביא: אולי תשאלי כמה בתי ספר בארץ מקבלים את זה, למשל?

עליזה לביא: מה התקציב של התכנית הזו, למשל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיע לזה ונשאל מה שצריך לשאול, אבל בינתיים נרצה לשמוע את המצגת.

עאידה תומא סלימאן: הרצון שלי היה להגיד שאפילו מה שנראה חלוקה שוויונית, אפשר לדקדק בה ולראות האם היא בסופו של דבר שוויונית.

<פנחס קליין: במסגרת הבקשה לפעול לקידום שוויון מגדרי, במשרד החינוך יש ספר תכניות עבודה והחל משנת 2018, אנחנו ביקשנו מהיחידה שעוסקת בספר הזה, שהיא תכלול התייחסות לקידום שוויון מגדרי.

<פנחס קליין: הממצאים העיקריים שאני הולך להציג בפניכם היום, מבחינת הכשרת כוח אדם בהוראה, יש לנו סטודנטים וסטודנטיות שלומדים ולומדות במוסדות להכשרה.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על סטודנטיות.

<פנחס קליין: מספר הסטודנטיות להוראה גבוה יותר פי חמישה ממספר הסטודנטים להוראה והן למעשה מהוות 84% מסך הסטודנטים להוראה.

<פנחס קליין: מבחינת כוח אדם בהוראה שמלמדים בפועל היום במערכת, הנשים משכילות הרבה יותר מהגברים בכל שלבי החינוך.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על אחוז גברים בעלי תואר שני ומעלה שהוא גבוה מאחוז הנשים, למעט גני הילדים והחינוך הקדם יסודי.

<פנחס קליין: מהצד השני, מי שמקבל את התוצרים של כוח אדם בהוראה זה התלמידים.

<פנחס קליין: התלמידים נבחנים ואנחנו רואים תוצאות בבחינות שלהם.

<פנחס קליין: נבחנים בבחינות המיצ"ב, יש פערים בין הישגי הבנים להישגי הבנות, הם קטנים יחסית וזה בדומה לפערים בשנים קודמות.

<פנחס קליין: במבחנים במתימטיקה, אני אראה אחר כך את ההבדלים יותר בפרוטרוט בפנים, יש הרכב של תלמידים בחטיבה העליונה לפי סוג כיתה ומגדר.

<פנחס קליין: בחטיבה העליונה יש עלויות שונות לכיתות.

<פנחס קליין: כיתות שלומדות לקראת בגרות עיונית, יש בהן שיעור השתתפות גבוה יותר של בנות, לעומת כיתות שלומדות טכנאות לבגרות, שבהן רוב התלמידים הם בנים.

<פנחס קליין: זכאות לבגרות בשנים תש"ע עד תשע"ה, שיעורי הניגשים לבגרות הם זהים, אבל שיעורי הזכאות לבגרות בקרב הבנות גבוהים לעומת שיעורי הזכאות לבנים.

<זהבה שפר: אתם יודעים לפלח אופי של תעודה?

<זהבה שפר: מספר היחידות בתעודות השונות, אתה אומר שלבנות - - -

<אושרה לרר: זה תיכף יהיה.

<משה שגיא: כדאי לראות את המצגת עד הסוף ואחר כך, אם יש שאלות, מפני שיש דברים בהמשך, נתונים נוספים.

<פנחס קליין: כפי שציינתי, יש לנו בשנת הלימודים תשע"ו, כמו שכבוד היושבת ראש ציינה, חלק מהנתונים הם עדיין ארעיים, כיוון שזו שנה שוטפת, יש לנו כ-56,000 סטודנטים שלומדים במוסדות להכשרת עובדי הוראה.

<פנחס קליין: העלות היא כמיליארד שקלים במוסדות האלה.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על משנת הלימודים הראשונה שלהם עד שהם מסיימים את הלימודים לתעודה ולתואר.

<פנחס קליין: המשך מגמת הגידול בסך הסטודנטים להוראה, יש לנו עלייה של 7.2% לעומת תשע"ד ו-64% מסך הסטודנטים הם סטודנטים הלומדים לתואר ראשון כחלק מחובת ההוראה להיות בעל תואר ראשון.

<פנחס קליין: בחלוקה לפי מגדר, מספר הסטודנטיות להוראה גבוה יותר מפי חמישה ממספר הסטודנטים להוראה.

<פנחס קליין: אנחנו רואים את ההתפלגות שלהם לפי גברים ונשים, 2014 עד 2016.

עאידה תומא סלימאן: בשלוש השנים שומרים כמעט על אותו אחוז והתפלגות.

<פנחס קליין: בגדול.

<אושרה לרר: למרות שנעשים ניסיונות להכניס יותר מורים למערכת, מתוך הבנה שצריך ליצור מגוון של מודלים, אבל זה לא משנה את התוצאה.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד צריך שינוי בגובה השכר ובתנאי ההעסקה, הגברים יברחו מהמקצוע והוא יישאר מקצוע נשי, לצערי הרב.

<פנחס קליין: לגבי כוח אדם בהוראה אנחנו מדברים על 170,000 עובדי הוראה בגני הילדים ובבתי הספר, בעלות שקרובה ל-30 מיליארד שקל.

<פנחס קליין: מתוכם כ-80% משולמים לשכר מורות.

<פנחס קליין: טבלאות השכר, ופה זה בהקשר למה שאמרת, כבוד היושבת ראש, במשפט הקודם, טבלאות השכר הן אחידות לכלל עובדי ההוראה.

<פנחס קליין: אנחנו לא נותנים שכר לפי גברים או נשים, טבלאות השכר הן אחידות, אבל לעובדי הוראה יש אפשרות להתקדם בצבירת השכר עם גמולים, השכלה, ותק, לפי הבחירה של הפרט.

<פנחס קליין: שיעור עובדות ההוראה לפי שלב חינוך.

<פנחס קליין: בגני הילדים הן מהוות 99%, ביסודי 85%, חטיבת ביניים 77%, חטיבה עליונה כ-70%, וזה בלי הרשתות "מעין" ועצמאי ומוסדות הפטור.

<פנחס קליין: שכר עובדי הוראה.

<פנחס קליין: פה אני התייחסתי אך ורק לעובדי הוראה בלי מנהלים.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על עובדי מדינה במשרות מלאות מ-90% ומעלה, כאשר זה לפי קריטריונים של דיווח ל-OECD וזה מדווח במסגרת EAG לשנת 2016.

<פנחס קליין: למעשה בשלב הקדם יסודי, אנחנו רוצים שלא להתייחס כיוון שהקבוצה של הגברים נורא קטנה.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על שמתוך 17,000 גננות בערך 60 הם גננים גברים, אז היכולת להשוות 139,000 ל-157 כי יש פה שונות סטטיסטית בשביל לקיים השוואה בין גברים ונשים בקדם יסודי.

<פנחס קליין: ביסודי אין הבדל בשכר.

<פנחס קליין: בחטיבת ביניים נשים מרוויחות כ-2.2% יותר מגברים.

<פנחס קליין: כאמור, שכר מורים נקבע מהרבה פרמטרים שמשפיעים - - -

<זהבה שפר: למה בחטיבות ביניים יש הבדל בין שכר גברים ונשים?

עאידה תומא סלימאן: הנה, הנה.

<משה שגיא: זה תוצאתי.

<משה שגיא: זה לא שהתשלום הוא יותר גבוה לנשים או לגברים.

<משה שגיא: זה תוצאתי, כל אחד עם הכישורים שלו, עם הדרגה והוותק שלו.

<משה שגיא: זה לא קשור לזה שהוא אישה או גבר.

<משה שגיא: אנחנו מציגים הצגה מגדרית.

<פנחס קליין: יש מורות שהפרופילים שלהן יותר גבוהים.

<אושרה לרר: השכר של המורות והמורים נקבע על פי השכלה ותק וגמולים.

<אושרה לרר: ברגע שהמורות, וראינו קודם, משכילות יותר בממוצע מהמורים השכר שלהן גבוה יותר.

<משה שגיא: זה לא תלוי בזה שהן נשים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מבחינת חלוקת התפקידים הבכירים, ניהול, אחראי - - -

<פנחס קליין: לא התייחסתי לזה פה, במסגרת הזאת.

<פנחס קליין: פה בשכר ניכיתי את המנהלים, ניכיתי ממלאי מקום, ניכיתי את כולם.

<פנחס קליין: לקחתי קריטריונים של דיווח לפי ה-OECD המבקש לדעת את המורים והמורות שמלמדים במעל 90% משרה ועליהם נתתי את ההבדלים בשכר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו כבר למדנו מניתוחים שנעשו במשרדים אחרים שדווקא פער בשכר נובע לא מן הדברים הבסיסיים, כלומר, לא מההשכלה, כי שירות המדינה כבר עשה סדר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: פערי השכר הם דווקא מקידום, נגיד, לכל מיני תפקידים שיכולים להכניס הכנסה נוספת לתוך המשכורת הבסיסית.

עאידה תומא סלימאן: למשל, אם הם מרכזי נושאים, אם הם עושים שעות חינוך או משהו נוסף, משם בדרך כלל נובע הפער.

<משה שגיא: זה נכלל, כן.

<פנחס קליין: זה נכלל.

<פנחס קליין: רק לא מנהלים.

<משה שגיא: אם הוא ממלא תפקיד זה חלק מהשכר שלו.

<משה שגיא: זה פה מחושב.

עאידה תומא סלימאן: זה מחושב?

<משה שגיא: זה מחושב.

<משה שגיא: אבל תפקידי ניהול, מנהל בית ספר לא נכלל פה.

<משה שגיא: כל עובדי ההוראה בבתי הספר נמצאים פה.

עאידה תומא סלימאן: רכזי נושאים?

<משה שגיא: נמצאים פה.

עאידה תומא סלימאן: זה נמצא פה?

עאידה תומא סלימאן: תוספות שמקבלים על תפקידים כאלה?

<פנחס קליין: סגן מנהל ומנהל, הם לא נמצאים פה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

<פנחס קליין: מי שמקבל גמול חינוך מיוחד או מרכז מקצוע, הוא נמצא פה.

<משה שגיא: מרכז שכבה, כל הדברים האלה נמצאים פה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אלה עובדי הוראה בכל השלבים?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת שזה יסודי וביניים.

עאידה תומא סלימאן: הפער הזה נמצא כמעט בכל השלבים, אני מסתכלת ואני רואה שבכל השלבים הממוצע של הנשים הוא קצת יותר גבוה, כן?

<פנחס קליין: בגני ילדים התייחסתי ואמרתי, הגברים מהווים כ-60 גננים מתוך 17,000 גננות וזה לא בר ביצוע כהשוואה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

<פנחס קליין: ביסודי אין כמעט הבדל, זה לא נקרא הבדל בכלל.

<פנחס קליין: בחטיבת ביניים 2.2 לטובת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם יודעים, אפילו בשוויון הזה טמון פער, כי נשים בעצם הן באחוז הרבה יותר גבוה במערכת.

<משה שגיא: השכר כאן הוא ממוצע.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני אסביר למה.

עאידה תומא סלימאן: אם נכללים בתוך זה כל העניינים של רכזי נושאים וכו', שנותנים תוספת, אפשר להניח, במערכת שיש בה רוב של נשים, אמור להיות שהרכזים וכל התוספות האחרות יהיו יותר לנשים, אז הפער היה צריך להיות יותר גבוה.

עאידה תומא סלימאן: אם הפער לא כל כך גבוה זה סימן שגברים נכנסים לתפקידים האלה שמעלים את השכר ומאזנים קצת את הפער.

עאידה תומא סלימאן: האם הסברתי את עצמי נכון?

<משה שגיא: כן, אבל זו השערה, זה לא ודאות.

<זהבה שפר: השאלה היא אם אתם יכולים - - -

<משה שגיא: אין בעיה לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה ניסיון להבין למה זה ככה.

<משה שגיא: אפשר לבדוק את זה.

<משה שגיא: זו השערה שלא בדקנו אותה ואפשר לבדוק את זה.

<משה שגיא: יש רכיבי שכר שונים בין גברים לנשים, שכל אחד משפיע בסך הכול על הממוצע.

<משה שגיא: זה שהתוצאה היא אותו דבר זה מראה שההתפלגות הכללית של התפקידים היא זהה לפי ההתפלגות של המורים, גברים ונשים במערכת.

<משה שגיא: ברגע שהשכר הוא שווה, פחות או יותר בממוצע, אז זה מראה שההתפלגות של כל הרכיבים בממוצע הם שווים בין המגדרים השונים.

<משה שגיא: אם הייתְ רואה שהגברים מקבלים יותר אז היית אומרת שיש להם יותר גמולי תפקידים, בהנחה שהוותק והדרגה הם די זהים ולא רחוקים אחד מהשני.

<משה שגיא: זו יכולה להיות אחת מהסיבות.

<משה שגיא: דווקא זה שזה דומה זה מראה שההתפלגות היא די זהה.

<משה שגיא: אבל אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.

<פנחס קליין: גם כנגד גמול מקצוע של מורה גבר יש גמול אם.

<פנחס קליין: שמורה מלמדת 90% משרה אם היא אימא לילדים אז היקף המשרה שלה הוא 90%.

<פנחס קליין: היא מקבלת שכר מלא, אבל מלמדת בפועל 90%.

<פנחס קליין: זאת אומרת, יש פה - - -

<זהבה שפר: אנחנו מדברים על תפקידים.

<משה שגיא: זה לא משנה.

<פנחס קליין: אני יודע, אבל אנחנו מדברים - - -

עאידה תומא סלימאן: תגידו, עשיתם פילוח של התפקידים?

<משה שגיא: אם אני מחשב לשעה, לצורך העניין - - -

עאידה תומא סלימאן: עשיתם פילוח של התפקידים?

<פנחס קליין: במסגרת הקונספט הנוכחי אפשר לעשות הרבה דברים.

<פנחס קליין: תגדירו את המבנה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לבדוק את הנושא שבדיוק עכשיו דיברתי עליו ולראות מה הפילוח או לשלוח לנו, אם אתה אומר שזה קיים במשרד, את הנתונים על חלוקת התפקידים שהם נכנסים כמרכיב נוסף.

<פנחס קליין: תפקידים לפי מגדר?

עאידה תומא סלימאן: כן.

<זהבה שפר: גם הייתי מבקשת אולי מנהלים ומנהלות.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שנגיע לזה, לא?

<זהבה שפר: הוא אומר שהם לא עשו.

עאידה תומא סלימאן: מנהלים, מנהלות, לא עשיתם?

עאידה תומא סלימאן: לא הכנסתם בכלל?

<פנחס קליין: אני מדווח את הדיווח שדיווחתי ל-OECD, בדוח EAG 2016, לפי קריטריונים של OECD.

<פנחס קליין: אם תבוא כבוד היושבת ראש ותגדיר קריטריונים אחרים לדיווח אז נגדיר.

<אושרה לרר: זו אחת הבעיות של ההטמעה, שלא לגמרי ברור מה הדרישות מאתנו, מה אנחנו נדרשים לעשות.

<אושרה לרר: את פתחת בזה בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל הדיווח הזה הוא לכנסת ישראל, לוועדה לקידום מעמד האישה, במטרה ללמוד איך אפשר לשפר את מצב חלוקת התקציבים במשרדי הממשלה לטובת הנשים והנערות.

עאידה תומא סלימאן: כבודו במקומו מונח, ה-OECD, אני חושבת שהקריטריונים של ה-OECD מושפעים גם מהמצב הקיים בתוך מדינות ה- OECD באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבכללי זה מאוד טוב ואפשר לבדוק את זה, אבל בסופו של דבר יש דברים שאי אפשר להתעלם מהם.

עאידה תומא סלימאן: במערכת החינוך במדינת ישראל הרוב המוחץ של עובדי ההוראה הוא נשים, כאשר מתחילים לטפס בסולם של המנהלים והמנהלות ומיסודי עד על-יסודי, אנחנו רואים שהנוכחות של הנשים הולכת ונעשית לא פרופורציונלית לאחוז שלהן במערכת ההוראה, כך שאי אפשר להתעלם מהנתון הזה כאשר רוצים לעשות ניתוח תקציבי.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את העניין, אפילו אם ה-OECD לא ביקש את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי בהתחלה, אני יודעת שאנחנו מתחילים תהליך שלא כולו מובן לנו ונצטרך לחדד בו דברים תוך כדי ולבנות את המתודולוגיה.

עאידה תומא סלימאן: אז אחד מהדברים הוא שאי אפשר להתעלם מחלוקת התפקידים בתוך המשרד, כדי להבין גם את חלוקת העוגה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<משה שגיא: בסדר גמור.

<פנחס קליין: במקביל לעובדי המדינה אנחנו משלמים תקציב עבור הרשתות ומוסדות הפטור.

<פנחס קליין: מסך התקציב מיפינו, כ-67% הן מורות ברשתות לעומת 33% שהם מורים ברשתות ובמוסדות הפטור.

עאידה תומא סלימאן: שוב, אני חושבת שפה חשוב לי גם לראות את החלוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ש-67%, תסלחו לי על הבורות, בדרך כלל יש מורות רק בבתי ספר של הבנות ואז יש גם מנהלת, אבל אין את ה - - -

<משה שגיא: לא בהכרח שיש מנהלת.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש מנהל?

<פנחס קליין: ב"בית יעקב" יש רב והבנות הן תלמידות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<פנחס קליין: אני גם פחות נמצא שם, אנחנו משלמים שם את השעות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת את החלוקה גם של התפקידים פה.

<פנחס קליין: חלוקה של התפקידים?

עאידה תומא סלימאן: מבחינת הניהול.

<משה שגיא: לא בטוח שהוא נמצא בידינו מאחר והרשתות משלמות את שכרם באופן עצמאי.

<משה שגיא: ההצגה שהצגנו קודם היא של עובדי המדינה, אני יכול להציג את ההתפלגות של עובדי המדינה מפני שאני המעסיק.

<משה שגיא: לגבי בעלויות אחרות, צריך לראות אם הנתון הזה נמצא בידינו.

<קריאה: אתם לא מקבלים פרופילים?

<פנחס קליין: גם בחטיבה העליונה - - -

<משה שגיא: פרופילים כן, אבל לא ברזולוציות האלו של בעלי תפקידים.

<משה שגיא: אני יודע כמה הממוצע המשולם.

<משה שגיא: אני אבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמשרד החינוך מעביר תקציבים לגורמים אחרים במערכת בלי לדעת איך הכסף הזה משומש - - -

<משה שגיא: זה לא יכול להיות מאחר ובשתי הרשתות, "החינוך העצמאי" ו"המעין", יש חשב של משרד האוצר שנמצא שם, שהוא משלם את השכר, אנחנו נצטרך לפעול באמצעות החשבים שם, לקבל את המידע הנדרש.

עאידה תומא סלימאן: נכון, חלק מתהליך הלמידה זה איזה נתונים אנחנו אוספים, כלומר זה חלק מתהליך הסקירה שאנחנו תוך כדי מגלים שיש נתונים שאנחנו צריכים להתחיל לאסוף בעתיד, כדי שנדע לעשות את ההבחנה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כחלק מהנתונים האלה, להוסיף נתונים על התפלגות השכר וקבלתו בבתי ספר כאלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<פנחס קליין: לגבי כוח אדם בהוראה, אנחנו מדברים על אחוז אקדמאים בקרב גברים לעומת נשים, לפי שלב חינוך.

<פנחס קליין: סקרתי את השינוי משנת תשס"ח ל-תשע"ו.

<פנחס קליין: למעשה, בכל שלבי החינוך שיעור המורות המשכילות גבוה יותר משיעור המורים המשכילים על פי ההמגדר, ויש לציין שבשנים הללו חלה עלייה ברמה האקדמיזציה בקרב כלל המורים, בעקבות ההטמעה של הרפורמות שדורשות גם השכלה מינימלית של תואר ראשון.

עאידה תומא סלימאן: זה של עובדי המדינה.

<פנחס קליין: כן.

עאידה תומא סלימאן: לא של החינוך העצמאי.

<פנחס קליין: אנחנו מדברים על מוסדות חינוך רשמיים, חינוך רגיל, ובחטיבה העליונה זה מוסדות חינוך גם רגילים.

עאידה תומא סלימאן: מהו אחוז בתי הספר שמוגדרים רגילים מהמערכת החינוך לעומת הלא רגילים?

<משה שגיא: הרשמי?

עאידה תומא סלימאן: הרשמי לעומת לא רשמי.

<פנחס קליין: רשמי לעומת מוכר?

<פנחס קליין: אני יכול לבדוק את זה.

<משה שגיא: צריך לבדוק את זה, אבל בוא נאמר בערך 85%-90% זה הרשמי.

<משה שגיא: נבדוק את הנתון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כדי לדעת, אם אני מסתכלת על השקף הזה שמדבר על השכלת כוח אדם בהוראה, שאני מתייחסת ל-80%, ל-90% של עובדי מערכת ההוראה באופן כללי או פחות מזה.

<זהבה שפר: איך נוצר פער של רק 2%, 2.2% , כשאחוז הנשים יותר גבוה, ההשכלה שלהן יותר גבוהה, עדיין פער רק של 2.2%?

<משה שגיא: אבל הוותק של הגברים יותר גבוה.

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי להסביר את זה.

<משה שגיא: אבל הוותק, הם יותר מבוגרים.

<זהבה שפר: האחוז של הגברים הוא נמוך אז - - -

<משה שגיא: זה לא משנה, זה כל אחד בפני עצמו.

<אושרה לרר: הוותק של הגברים הוא גבוה יותר.

<זהבה שפר: אבל זה לא מהותי כל כך - - -

<משה שגיא: גם הפער בהשכלה הוא לא כל כך מהותי בפערים.

<משה שגיא: אלה הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: בלי לעשות את הניתוח שאני דיברתי עליו, של דרגות ושל תפקידים נוספים של רכזים ושל זה ושל זה, אי אפשר להבין את האחוז הקטן הזה לעומת האחוז של הנשים והאקדמיזציה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: כך אני חושבת וכדאי מאוד שנקבל את הנתון הזה כדי להבין.

<משה שגיא: טוב.

<פנחס קליין: גם מבחינת מחזיקי תואר שני ומעלה, אנחנו רואים שאחוז המורים בעלי תואר שני ומעלה הוא גבוה מאחוז המורות, למעט הקדם יסודי.

<פנחס קליין: מבחינת הגיל הממוצע, גיל המורים הוא גבוה קצת מהמורות, וותק ההוראה הוא גם גבוה, למעט בחינוך הקדם יסודי.

<פנחס קליין: הוותק והגיל וגם הפרמטר של הפרישה משפיע.

<פנחס קליין: זאת אומרת גברים נשארים יותר במערכת לעומת נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו אמירה מאוד כללית, כי היו גם סטטיסטיקות בתקופה האחרונה שמורים גברים שהצטרפו למערכת ההוראה בשנים האחרונות לא החזיקו מעמד שנים רבות.

עאידה תומא סלימאן: גברים שהצטרפו למערכת ההוראה בשנים עברו החזיקו מעמד עד היום, לכן הוותק שלהם גבוה.

עאידה תומא סלימאן: המצטרפים בשנים האחרונות דווקא לא צוברים ותק גדול.

עאידה תומא סלימאן: כך לפחות הסטטיסטיקה מראה.

<פנחס קליין: אלו השערות.

<פנחס קליין: יש את הנתון שאנחנו מציגים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אני מבינה, אבל זה אומר שהמערכת מכילה בתוכה גברים עם ותק מאוד גבוה.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על זה שהם התחילו במערכת החינוך מזמן ועכשיו בשנים האחרונות דווקא הנטייה אצל גברים היא להיפלט מהמערכת הרבה י ותר - - -

<אושרה לרר: השאלה אם זה נתון או איזשהו רושם כתוצאה מכל מיני דברים שיצאו לתקשורת.

<אושרה לרר: צריך לבדוק.

<אושרה לרר: באמת בתקשורת דיברו על זה.

<אושרה לרר: צריך להבין שמרכיב הוותק הוא מרכיב מאוד מאוד מאוד משמעותי במשכורת של עובדי הוראה, הרבה יותר משמעותי מאשר אצל יתר עובדי המדינה.

<זהבה שפר: תלוי איזה ותק.

<זהבה שפר: עוד פעם, בוותק הגבוה זה 1% לשנה, זה לא כזה פער גדול.

<אושרה לרר: קודם כל 1% שלא מקבלים אחרים במשק ויש עוד את הביטוח הרפואי שזה עוד 7.5% לשלוש שנים.

<זהבה שפר: על מה את מדברת?

<משה שגיא: קידום בדרגות.

<אושרה לרר: על אופק, ועוז עכשיו גם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<זהבה שפר: אגב, אני רוצה להתייחס למה שאמרת - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, למען הפרוטוקול להגיד את השם, כי אני בטוחה שכבר רוצים לרשום אותו.

<זהבה שפר: זהבה שפר, ארגון המורים.

<זהבה שפר: אני רוצה להתייחס למה שאמרת, שפחות גברים נשארים במערכת, אני לא יודעת סטטיסטית אם זה נבדק, אבל לפחות בתחושה, כי דיברנו קודם על תחושות, שהיום נכנסים יותר גברים, לפחות אני יודעת בחינוך העל יסודי, בגלל העוז לתמורה, כי השכר עלה ב-42% אז יש דווקא תחושה במערכת שיש יותר גברים שנכנסים לתוך המערכת.

<זהבה שפר: לכם יש את הנתונים, זה שווה בדיקה בהקשר של עוזבים או מצטרפים.

<פנחס קליין: אחרי שהתייחסנו לכוח אדם בהוראה ולהכשרה שלו אנחנו מגיעים להישגים של התלמידים.

<פנחס קליין: מבחינת מבחני המיצ"ב, הבחינות האחרונות שפורסמו, אנחנו מדברים על מיצ"ב תשע"ה, בקרב כלל הנבחנים הפערים בין הישגי בנות לבנים הם קטנים יחסית ודומים לפערים שנים קודמות.

<פנחס קליין: במבחנים במתימטיקה נמצא שבכיתות ה' הישגי הבנים גבוהים מהישגי הבנות, אבל בכיתה ח' הישגי הבנות והבנים דומים.

<פנחס קליין: במבחנים באנגלית בכיתות ה' הישגי הבנים והבנות הם דומים, אבל בכיתה ח' הישגי הבנות גבוהים מהישגי הבנים.

<פנחס קליין: במבחן במדע וטכנולוגיה לכיתות ח' נמצא שהישגי הבנות גבוהים מהישגי הבנים.

<פנחס קליין: אלו דוגמאות לפערים שנמצאים במערכת.

<פנחס קליין: בחלוקה לפי תלמידים בחטיבה עליונה, יש סוגים של כיתות.

<פנחס קליין: יש כיתות שמלמדות לקראת בגרות עיונית ויש כיתות שמלמדות לקראת בגרות טכנולוגית, יש כיתות שהן במרכזי חינוך, שזה תלמידים יותר מתקשים, יותר מוחלשים, וכנ"ל טכנאות לבגרות.

<פנחס קליין: אנחנו מוצאים שהכיתות לקראת בגרות עיונית הן בעלות שיעור ההשתתפות הגבוה ביותר בקרב הבנות, 54%, לעומת כיתות טכנאות לבגרות שבהן רוב התלמידים הם בנים, שהם יותר מכווני לימודי מקצוע ביד.

<פנחס קליין: מבחינת זכאות לתעודת בגרות, שיעורי הניגשים לבגרות הם דומים ועומדים סביב ה-90%.

<פנחס קליין: הזכאות לבגרות בקרב הבנות היא גבוהה לעומת הזכאות בקרב בנים, אבל הפער הולך ומתרחב בשלוש השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה לחזור לשקף הקודם.

עאידה תומא סלימאן: בשקף הקודם, אנחנו לא יכולים לראות, קודם כל, הכיתות האלו, כמה כל סוג של הכנה, כמה הוא מהנתח הכללי של ההכנות?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה עיוני, כמה טכנולוגי?

<פנחס קליין: יש פה לפי תלמידים.

עאידה תומא סלימאן: לא תלמידים.

עאידה תומא סלימאן: תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנתחים תקציב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה מושקע התקציב בטכנולוגי, כמה מושקע במרכז חינוך, כמה מושקע בעיוני, ואז אנחנו יודעים להבין כמה הנערות נהנות מן התקציבים האלה.

<משה שגיא: נבצע את החישוב.

<פנחס קליין: התפלגות ניגשים לבחינת הבגרות לפי מקצוע, אנחנו רואים שבחלוקה לפי מקצועות לימוד נבחרים, מקצוע לימוד פיזיקה הוא מקצוע לימוד המועדף יותר על בנים, כ-66%, לעומת מקצוע לימוד ביולוגיה שהוא מועדף יותר בקרב הבנות.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר.

עאידה תומא סלימאן: , אם אנחנו מסתכלים על אחוז הבנות שנמצאות במערכת, למשל, מה שניתחתם, ביולוגיה, כימיה, מתימטיקה, האם זה נכנס בטכנולוגי או בעיוני?

<משה שגיא: יש גם בעיוני וגם בטכנולוגי.

<משה שגיא: כל אחד והבחירה שלו.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לראות, יש שלומדות ויש שנכנסות אכן לבחינות, האם - - -

<אושרה לרר: כולן לומדות.

<אושרה לרר: העניין הוא שהמקצועות האלה, למשל, מתמטיקה חמש יחידות, יכולה להיות גם בעיוני וגם במסלול הטכנולוגי, תלוי במגמה אותה - - -

<פנחס קליין: במסלול.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: , האם עשיתם ניתוח, מאלו שלומדות, מהו אחוז הנבחנות, הניגשות לבחינות, כי אני יודעת שיש, נגיד, שלומדות חמש יחידות ובסוף כשמגיעים לבחינות מחליטות לגשת רק לשלוש או ארבע יחידות.

<פנחס קליין: יש לנו את כל הנתונים האלה.

<פנחס קליין: אני אישית עשיתי את זה לא ברמה של ארבע או חמש אבל יש לנו ניגשים, יש לנו ניגשות, יש את הנתונים.

<פנחס קליין: כל נתון שיש פה אפשר לעשות ממנו דוקטורט.

<פנחס קליין: כל נתון פה זה למחקר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לעשות דוקטורט, אבל מה לעשות, השאלות עולות לי לראש.

<פנחס קליין: לגבי הזכאות, יחס דומה נרשם בקרב הזכאים לבגרות.

<פנחס קליין: מקצוע לימוד פיזיקה הוא מקצוע הלימוד בעל שיעור הזכאות הגבוה ביותר בקרב הבנים, לעומת הביולוגיה שמציג את שיעורי הזכאות הגבוהים יותר בקרב הבנות.

<פנחס קליין: לגבי הצטיינות בבגרות, וזה קשור גם למה ששאלת לגבי ההחלטה אם לגשת או לא לגשת, יש את הצד השני של המטבע שזה ההצטיינות, כמה מצטיינים יש בזכאות לבגרות.

<פנחס קליין: לימוד פיזיקה מציג את שיעור ההצטיינות הגבוה ביותר בקרב בנים, מקצוע לימוד ביולוגיה מציג את שיעורי ההצטיינות הגבוהים ביותר בקרב בנות.

עאידה תומא סלימאן: מעניין שההצטיינות רק יורדת קצת אצל נשים בפיזיקה ובמדעי המחשב.

<פנחס קליין: דרך אגב, פגשתי אתמול את פרופ' יוסטמן, שהוא כלכלן בעל שם מאוניברסיטת בן גוריון, הוא אמר לי שזו תמונה בינלאומית, שמקצועות מדעי המחשב והנדסה הם יותר עם אוריינטציה של בנים, שהם בוחרים את זה ואין לנו שליטה על הבחירה של התלמיד או התלמידה בשאלה איזה מקצוע לבחור.

<פנחס קליין: זאת אומרת יש נטייה אישית של התלמיד או התלמידה לבחור סוג מקצוע.

<פנחס קליין: יכולנו אולי לתת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לפחות שהוא השתמש ב"אישית" ולא "ביולוגית", כי זו אמירה בעיניי שהיא סליחה, לא רגישה לכל הנושא המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה בחירה אישית נטו.

<פנחס קליין: אני בחרתי איזו מגמה ללמוד.

עאידה תומא סלימאן: יש תהליך הסללה לחשיבה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברים כשאומרים מגדר.

עאידה תומא סלימאן: כאשר המחקרים מראים, למשל, שבכיתות שמלמדים בהן מתימטיקה ופיזיקה אז המורים, יש להם נטייה, כששואלים שאלה, לתת דווקא לילדים הזכרים לענות, יותר מאשר בוחרים בילדה שתענה לשאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה נקרא הסללה בצורה הכי פשוטה שאפשר לדבר עליה.

עאידה תומא סלימאן: יש עוד המון מה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זה מתחיל מהרגע - - - מי אני בכלל שאני אתן שיעור כאשר הממונה על שוויון מגדרי יושבת פה?

עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה יש לך מה לעשות בתוך המשרד.

<אושרה לרר: זה מנהל תקציבים, עוד לא הגעתי לשם.

<אושרה לרר: אבל אנשי החינוך במדע וטכנולוגיה כבר מדקלמים - - -

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מההסללה שנעשית, אין מה לעשות, אבל לא, זו לא בחירה אישית נטו ולא ביולוגית.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שברור.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<פנחס קליין: כחלק מהראייה של הניתוח לפי מגדר ובגלל שהקריטריונים לא היו ברורים, רצינו גם להרחיב קצת את היריעה ומצאנו שיש תכניות במשרד שהן תורמות באופן עקיף לעידוד כניסה של נשים לשוק התעסוקה ולמעשה תכניות העשרה שמוענקות לתלמידים מאפשרות לאימהות להיות מחוץ לבית ולצבור עוד שעות עבודה.

<אושרה לרר: שזו מגמה של השנים האחרונות, תוספת של קייטנות בקיץ, בית הספר של החופש הגדול, תוספת של שעות לתכנית "צהרי יום", שזה משהו מהשנים האחרונות.

<פנחס קליין: המשרד מתקצב את התכניות התוספתיות האלה - - -

<זהבה שפר: רק תוזילו את העלויות שלהם, שבאמת יוכלו להשתמש, כל ההורים.

<אושרה לרר: העלויות מאוד זולות.

<זהבה שפר: של הקייטנות, של הצהרונים.

<אושרה לרר: שלנו?

<אושרה לרר: של משרד החינוך?

<אושרה לרר: העלויות ממש סמליות.

<פנחס קליין: לא שמעתי את ההערה.

<משה שגיא: לא שמענו את ההערה האחרונה שלך.

<אושרה לרר: היא טוענת שהפעילויות שלנו, ציל"ה והחופש הגדול, העלויות הן מאוד גבוהות ולא מאפשרות ואילו אני מכירה נתון אחר.

<משה שגיא: העלויות במשרד הן גבוהות?

<אושרה לרר: לא, של ההורים.

<זהבה שפר: מה ההורים משלמים לבתי הספר.

<משה שגיא: אם תשווי אותן לעלויות שמשלמים לקייטנות באופן פרטי - - -

<זהבה שפר: אני לא מדברת על קייטנות באופן פרטי, אני מדברת על בתי הספר.

<משה שגיא: זו ההשוואה.

<אושרה לרר: אם הדרגה הגבוהה ביותר לקיץ היא 450 רק בסוציואקונומי הגבוה - - -

<משה שגיא: 450 שקל ברמה הסוציואקונומית הגבוהה ביותר.

<אושרה לרר: אל תגידי לא - - -

<קריאה: של מה, של צהרונים?

<משה שגיא: הוא מדבר על צהרונים, את מדברת על משהו אחר.

<משה שגיא: יש צהרונים במסגרת פרויקט ציל"ה, שמיועדים לאשכולות 1 עד 3, ליישובים באשכולות למ"ס 1 עד 3, ששם ההשתתפות היא סמלית של 60 שקל להורה.

<משה שגיא: יש את הארכת שנת הלימודים, הקייטנות לכיתות א' ו-ב', שהמשרד מתקצב אותן לפי הרמה הסוציואקונומית של הרשויות המקומיות.

<משה שגיא: ההשתתפות היא דיפרנציאלית.

<משה שגיא: ברמה הגבוהה ביותר היא מגיעה ל-450 שקל.

<משה שגיא: אז אין מה להשוות לקייטנות הפרטיות, שזה מגיע ל- 1,500-2,000 שקל.

<פנחס קליין: במסגרת החשיבה הכלל משרדית, לסקור תכניות שהמשרד נותן ובאופן עקיף תורם לכניסה של נשים למעגלי העבודה ולצמצום פערים בחברה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: קשה לי כאשר כל הזמן זוקפים את הנושא של תכניות להארכת יום הלימודים או תכניות של קייטנות, תחת הכותרת שזה כאילו לטובת הנשים.

<אושרה לרר: זה ביי פרודקט.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: שזה לטובת הנשים וזה לעידוד תעסוקת נשים וכו' כאשר זה עניין משפחתי כללי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק לנשים, זה עניין משפחתי.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נשים את זה תחת הכותרת של שוויון מגדרי.

<אושרה לרר: כיוון שהיה לנו ויכוח, הם באמת טענו את הטענה הזאת ואני טענתי אחרת, זאת אומרת באשמתי זה הגיע לכאן, אז אני מרגישה צורך להסביר.

<אושרה לרר: בסופו של יום את צודקת, אני מסכימה אתך במאה אחוז, אין בכלל ויכוח שזו אחריות משפחתית, אבל אם אנחנו מפרקים את המשפחה ורואים מי עובד משרה חלקית - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים לפרק את המשפחה.

<אושרה לרר: נכון, אני צריכה להיזהר בדבריי בימים האחרונים בעניין הזה, מאוד, אבל אם אנחנו מפרקים מבחינת לראות את הנתונים, מי עובדות במשרות חלקיות, מי לא יוצאות לעבודה בגלל הטיפול בילדים ובבית, אנחנו רואים שאלו יותר נשים.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אני יודעת, אבל בגלל שאני לא רוצה ששום משרד יתחבא מאחורי תכניות שהן לכלל העניין החברתי ויגיד, "הנה, יש לי תכניות לנשים", אני רוצה שיסמנו את זה.

עאידה תומא סלימאן: מדברים על שוויון בהורות אז בבקשה, זה יהיה בכללי.

עאידה תומא סלימאן: אל תשתמשו בזה, כשזה נוח תגידו, זה לנשים, וכשזה מכסה על ההשקעה שאמורה להיות כדי לקדם שוויון מגדרי, כי אז כל משרד בא אלי ואומר, "תראי, אני עושה למען שוויון מגדרי" ואז נותנים לי את כל התכניות שבעצם היו אמורות להיעשות למען כלל האזרחים תחת האמתלה שממילא נשים הן האימהות והן שלוקחות.

עאידה תומא סלימאן: תחליטו, או שרוצים לשנות את המצב הזה או שלא.

עאידה תומא סלימאן: אם רוצים לשנות את המצב הזה, אל תזקפו את זה לשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: הבנת את הנקודה?

<אושרה לרר: כן, אני מבינה.

<משה שגיא: אני רוצה להזכיר שהנושא של הארכת שנת הלימודים היה חלק מההמלצות של טרכטנברג, מהוועדה של טרכטנברג, ואחד הנימוקים שלה היה גם נושא של תעסוקת נשים, לא רק טובת התלמידים.

<משה שגיא: אחת המוטיבציות הגדולות של המשרד לתקצב את זה גם היא בראייה של תעסוקת נשים.

<משה שגיא: הראייה של המשרד היא יותר חינוכית, אבל המניע של ההמלצה של טרכטנברג ושל האוצר זה היה לעודד תעסוקת נשים.

<משה שגיא: אני חושב שזה הוכיח, גם יש איזשהו גידול בתעסוקת נשים באותם יישובים בהם אנחנו עושים את התכנית.

<משה שגיא: זה קשור לזה.

<משה שגיא: זה תוקצב כחלק מן העניין המגדרי, לכן הבאנו את זה כאן.

עאידה תומא סלימאן: אני ידעתי מה העיקרון, אבל אני מערערת עליו.

<אושרה לרר: אלה לבטים מאוד גדולים, את צודקת.

<פנחס קליין: זה מה שנקרא התחומים האפורים שבהם אנחנו צריכים להכריע.

<אושרה לרר: אלה לבטים, אלה לבטים מאוד גדולים.

<אושרה לרר: מצד אחד אנחנו אומרים, כן, ככל שהמדינה תיתן תשתיות טובות יותר אז יותר נשים ייצאו למעגל העבודה, אבל מצד שני זה מנציח את התפקיד שלהן בתוך המשפחה.

<אושרה לרר: זו בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה את התכנית של שוויון - - -

<אושרה לרר: התכנית שלי?

<אושרה לרר: זה לא במצגת, כי אני הצגתי בשנה שעברה את כל התכניות, אבל יש לי פה וגם שלחנו לממ"מ, אני יכולה להציג את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אם מדובר על תכניות תוספתיות built it.

<אושרה לרר: זה לא תכנית תוספתית.

<אושרה לרר: תכניות תוספתיות אלה תכניות שבאות להאריך את יום הלימודים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לדעת אילו תכניות בתוך במערכת החינוך הרגילה ומה התקצוב שלהן, כמו התכנית שלך, או כמו תכנית העצמת הנערות לחינוך טכנולוגי, מה קיים?

עאידה תומא סלימאן: איפה הן פה?

<פנחס קליין: אנחנו נתנו את זה בפנייה למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי כשהוא ביקש את זה באופן ספציפי.

<פנחס קליין: זה לא חלק מספר התקציב.

<פנחס קליין: היחידה לקידום שוויון בין המינים היא לא חלק מספר התקציב.

<פנחס קליין: אנחנו צריכים לזכור שהאכסניה זה ספר התקציב.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל, מה שהעברתם למנכ"ל המשרד לשוויון חברתי העברתם אליו, זה לא באופן אוטומטי מגיע אליי.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כי אני לא קיבלתי מידע כזה.

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לעשות ניתוח תקציב מגדרי ?

עאידה תומא סלימאן: מה שעשיתם בסדר גמור אבל אי אפשר לא להתייחס, למשל התכנית לשוויון בין המינים, מה הנתח התקציבי שלה באופן כללי?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "אין לה אכסניה בתקציב"?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם אני פותחת את ספר התקציב של משרד החינוך ומחפשת תכנית לשוויון בין המינים, תכנית למאבק באלימות, תכנית לנערות במצוקה, אני יודעת שהגשתְ בזמנו אצלנו, אבל זה לא היה תקציבי.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לדעת כמה משרד החינוך משקיע בתכניות האלו, ובתכניות שהצגתם פה כדאי היה גם לחשב באחוזים.

עאידה תומא סלימאן: אתם נותנים 184 מיליון, כמה זה מהתקציב הכולל?

<משה שגיא: התקציב של המשרד הוא 50 מיליארד בשנת 2016, כל התכניות האלו הגיעו למיליארד וחצי.

<משה שגיא: מיליארד וחצי מתוך 50 מיליארד זה 3%.

<אושרה לרר: אבל הרוב זה משכורות.

<משה שגיא: 3% רק לתכניות התוספתיות, התכניות האלה, אבל התקציב של היחידה, יש תקנה תקציבית עם תקציב ויש פעולות שמפוזרות בכל מיני תקנות תקציביות של המשרד.

<משה שגיא: את מבקשת לדעת את הראייה הכוללת של כל הפריסה של כל הפעילויות המגדריות.

<משה שגיא: בסדר, נכין את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד בסיסי כשמגיעים לעשות ניתוח מגדרי.

<משה שגיא: רצית ניתוח לא של הפעילות עצמה, אלא הראייה של התקציב בתמונה המגדרית ולא של הפעולות של המגדר עצמו.

<משה שגיא: בסדר, נציג את זה.

<אושרה לרר: הגשנו את זה לממ"מ, בהנחה שזה יגיע אלייך.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתם עשיתם תכניות תוספתיות והגדרתם אותן לעידוד תעסוקת נשים ואני לא יודעת למה, אז בסדר, הכנסתם את זה, היה מן הראוי להמשיך ולהכניס את התכניות המכוונות במיוחד לנשים ולנערות בתוך מערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: למשל, כשמדברים על הכשרות לנשים בסגל ההוראה כדאי גם לדעת איך זה מתבטא מבחינת התקציב.

<משה שגיא: אז יש תכנית אתגרים למגזר הערבי שחלק ממנה הולך להכשרת בנות מן המגזר הערבי.

<משה שגיא: יש נושא של עידוד המתימטיקה והחינוך הטכנולוגי בחטיבה העליונה לבנות במגזר הערבי.

<משה שגיא: יש לנו את כל התכניות האלה, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: למה אתה נותן לי רק את המגזר הערבי?

<משה שגיא: סליחה, בנות במגזר ערבי גם - - -

עאידה תומא סלימאן: למה?

<משה שגיא: אני אגיד לך - - -

עאידה תומא סלימאן: אני קצת מעוניינת גם בכללי, אני אישה רחבת אופקים.

<משה שגיא: יש גם תכניות לעידוד מתימטיקה בכלל והמדעים בכלל.

<משה שגיא: הנושא של התכנית למדעים, יש לנו תקציב של 75 מיליון לעודד חמש יחידות מתימטיקה ומדעים ובנושא הזה יש השקעה גם במגזר של הבנות.

<משה שגיא: אנחנו נציג את הנתונים האלה.

<אושרה לרר: יש את הנתונים ששלחנו לממ"מ, אני יכולה להציג אותם עכשיו, כי שלחנו אותם לממ"מ, שלחתי אותם לכנסת.

<אושרה לרר: יש לנו - - -

עאידה תומא סלימאן: הממ"מ יושב פה.

<אושרה לרר: נכון, אז שלחנו.

<אילנית בר: לא אליי ספציפית.

<אושרה לרר: אז אני אציג את זה, כי כבר שלחנו אליכם, זה לא סוד מדינה.

<משה שגיא: תציגי מה שיש לך.

<אושרה לרר: בשנת הלימודים תשע"ו לקבוצות לזכיין במגזר הערבי הוקצו כ-700,000 שקל - - -

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

<אושרה לרר: זכיין שמפעיל תכניות ממוקדות מגדר.

<אושרה לרר: הסכם כי"ח, מיזם משותף, לקידום בנות למדעים – 300,000.

עאידה תומא סלימאן: בכללי או שוב באוכלוסייה הערבית?

<אושרה לרר: לא, זה כללי.

<אושרה לרר: השתלמויות שזה כלל האוכלוסיות – 450,000.

<אושרה לרר: השתלמויות עובדי הוראה, מורי אמן מה שנקרא – 165,000.

<אושרה לרר: ימי הדרכה 400,000.

<אושרה לרר: אני מעגלת.

<אושרה לרר: שעות תקן 1.8 מיליון.

<אושרה לרר: סך הכול 3.838 מיליון בערך, כמעט 4 מיליון, שאלו פעילויות ישירות שאני עושה.

<אושרה לרר: יש פעילויות שהן לא מתוקצבות דרכי, כמו למשל בתכנית הלאומית לקידום מתימטיקה, יש שם הדרכות שעוסקות בקידום בנות והשתלמויות שעוסקות בקידום בנות.

<אושרה לרר: כמו למשל, בתקנה התקציבית של אגף היסודי, כשהם עושים את "מפתח הלב" והם כותבים יחידות לימוד במגדר.

<אושרה לרר: דווקא חשבתי עלייך בשבוע שעבר כשביקרתי בשפרעם, שהוא יישוב הפיילוט שלנו ל"מפתח הלב - מגדר", אז זה לא עולה לנו כסף, זה לא בתקנה שלי, זה בתקנה של היסודי, אבל נכתבים ומופעלים שם.

<אושרה לרר: כשאני עושה הטמעת חשיבה מגדרית בתוך תכניות לימוד.

<אושרה לרר: אלה סכומים שלא מופיעים אצלי בתקנה, זה כאילו בתוך המשכורות של המפמ"רים ושל כלל המדריכים שיושבים וכותבים את התכניות.

<אושרה לרר: אז סך כל ההוצאה של היחידה שלי שהוצאה דרכי, אם את תפתחי את התקנה את תראי שהתקנה מאוד קטנה, היושבים פה מסביב לשולחן מעבירים לנו עוד כדי לעבות, אז השאלה איך את מודדת, אם רק מה שעובר דרכי אז אלה כמעט 4 מיליון האלה, אבל יש עוד הרבה פעילויות שלא עוברות דרכי, כשעושים כישורי חיים ואנחנו מטמיעים שם חשיבה מגדרית ואני משתלבת איתם בתוך התכניות אז זה בתקנה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: שוב, כישורי חיים, נושא מאוד קרוב ללבי בוועדה הזו.

<אושרה לרר: זה שלהם, לא אמרתי שזה שלי.

<אושרה לרר: אני אומרת שאני מגיעה לשם ועושה שם הטמעה של חשיבה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, בואו נודה בזה.

עאידה תומא סלימאן: יש הרבה דברים מסביב, אבל עצם העובדה שליחידה שנקראת שוויון בין המינים מוקצים רק כ-4 מיליון, כאשר מעגלים וכאשר מוסיפים וכאשר אתם מזרימים, זה כשלעצמו, אני חושבת, אמירה מאוד קשה של משרד החינוך.

עאידה תומא סלימאן: את זה אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: את לא צריכה להגיד כלום על זה, את זה אני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: 4 מיליון?

<פנחס קליין: אבל היא בעצמה אמרה שיש שם - - -

<משה שגיא: 4 מיליון לא מייצגים את כל התקציב של כל הפעילויות המגדריות.

<משה שגיא: צריך לסרוק אותו, הוא מגיע להרבה יותר מזה.

<משה שגיא: מה שהיא מפעילה כיחידת מטה בנושא הזה זה 4 מיליון, אבל יש יחידות שטח במשרד ובאגפים שונים שמפעילים את התכניות גם הם בראייה מגדרית, שם זה מגיע לעוד עשרות מיליונים.

עאידה תומא סלימאן: איך אתה יכול לדעת לכמה זה מגיע כאשר אין שום דרך מדידה מתאימה?

<משה שגיא: אני מכיר את תכניות העבודה של המשרד, התכניות השונות של המתימטיקה, של אנגלית, בנושא של החינוך הטכנולוגי, עכשיו עם כל הנושא של הקידום בחינוך הטכנולוגי, אז יש ראייה עם דגש לכיוון המגדרי, להעלות את מספר הבנות גם בחינוך.

<משה שגיא: כל זה גורם לעלייה בתקציב שמוקצה לכיוון הבנות במערכת.

<משה שגיא: צריך לרכז את זה.

<אושרה לרר: אנחנו רואים ב-2015 עלייה, למשל, בשיעור הבנות שמסיימות חמש יחידות מתימטיקה.

<משה שגיא: זה חלק מהתכנית של המתימטיקה.

<אושרה לרר: זה חלק מהיעדים שלנו.

<אושרה לרר: זה חלק מהדרכים בהן אנחנו מודדים.

<משה שגיא: יש השקעות דרך התכנית עצמה ולא דרך - - -

עאידה תומא סלימאן: אז את אומרת לי שאין צורך לתת ליחידה שלך עוד תקציב.

<אושרה לרר: אני לא אומרת ואני עונה כך, כל חדר - - -

עאידה תומא סלימאן: אז על מה אנחנו מתווכחים?

<אושרה לרר: כל חדר שתיכנסי אליו בקומה שלי יגידו לך שצריכים יותר, בוודאי שאני צריכה יותר - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, אז אל תתווכחי איתי.

עאידה תומא סלימאן: אז אל תתווכחי איתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי בצורה הכי ברורה, בעיניי התקציב המושקע בחינוך לשוויון מגדרי, אני לא מדברת על עידוד, בחורה או בחור יכולים לסיים בהצטיינות בבגרות טכנולוגית ואני אהיה גאה בנערה הזו, אבל זה לא מבטיח כלום על התפיסה שלה את עצמה, את המבנה החברתי ואת מה זה מגדר.

עאידה תומא סלימאן: את יודעת את זה, אני יודעת את זה ואני מקווה שעוד אנשים בחדר הזה יודעים.

עאידה תומא סלימאן: אז נכון שיש השקעה בלדחוף את הנשים להיות יותר בטכנולוגיה, יותר בחינוך של מדעים מתקדמים, אבל זה לא אומר אוטומטית שזה מה שמשקיע משרד החינוך בשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיחידה שאמונה על שוויון מגדרי במערכת החינוך, שבונה את הדורות של העתיד, לא מתקבל על הדעת שהתקציב שלה הוא 4 מיליון במצב האופטימלי.

עאידה תומא סלימאן: כך אני תופסת את זה, כך אני רואה את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שרק 4 מיליון מוקדשים ליחידה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהלמידה של הסקירה של תקציב מגדרי, זה לחפש את הכספים ולאסוף אותם ולהסתכל עליהם ולהגיד, האם זה מספיק לפי סדר העדיפויות שאנחנו נותנים או שזה לא מספיק?

עאידה תומא סלימאן: וצריך לעבור שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אחת ההמלצות שיהיו בסיכום היא שמשרד החינוך צריך להקדיש ליחידה הזו יותר כסף.

עאידה תומא סלימאן: תתנגדי עכשיו.

<אושרה לרר: אני לא מתנגדת בכלל.

<משה שגיא: גם אני לא.

עאידה תומא סלימאן: גם אתה לא מתנגד, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה קודם כל על המצגת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש עוד הערות בעניין של מה שאפשר לפתח שם ואנחנו נתייחס אליהן.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

<אילנית בר: אני מטעם הממ"מ.

<אילנית בר: יושבת ראש הוועדה ביקשה שאעשה סקירה כללית על כל המשרדים, לבדוק את הניתוח שלהם ואת הבעיות שעולות מהניתוח.

<אילנית בר: אני רוצה להעיר, דבר ראשון, לגבי מה שאמרתם שלא התוו לכם את הדרך בנושא השכר, איך לנתח, אז אני בתהליך הזה עוד משנה שעברה ואני יודעת שהמשרד לשוויון חברתי הוציא חוברת עם מתווה ושם היו הוראות ברורות, איך לנתח את נושא השכר במיוחד ואיך להתייחס.

<אילנית בר: יש לי את זה.

<אילנית בר: אתה עושה לי 'לא' עם הראש אבל אני קיבלתי את זה ביחד עם כל המשרדים.

<פנחס קליין: עובדה שבניתוח הסופי יש לך ניתוח לפי שכר חציוני, לפי שכר ממוצע, יש לך לפי סוג דרגה, לפי חוזה העסקה, שונות.

<פנחס קליין: אין משרד אחד שדומה למשרד השני בדיווח הזה.

<אילנית בר: המשרד לשוויון חברתי הוציא חוברת של מתווה, שהוא העביר אותה לכל המשרדים ובחוברת הזו כתוב בפירוש איך צריך לנתח את השכר ואיך צריך להתייחס לשכר הבכירים בנפרד ולשכר הרגיל.

<אילנית בר: להגיד שלא נתנו לכם את המתווה זה קצת אמירה שהיא לא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: יושב אתנו נציג של המשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: העברתם או לא?

<יוסי בריל: בוודאי.

<יוסי בריל: העברנו ואני אומר את זה בצורה - - - בחוברת, כמו שאמרה אילנית, יש הוראות ברורות איך לנתח בנושא הדרגה, בנושא הדירוג, בנושא התפקיד, בנושא השכר.

<יוסי בריל: הכול מאוד ברור.

<יוסי בריל: היה צריך משרד החינוך לקחת את זה ולהבין מזה איך לנתח את שכר המורים ועובדי ההוראה.

<יוסי בריל: מאוד פשוט.

<פנחס קליין: אני חייב לציין שהיו לי דילמות גדולות בתהליך של הניתוח, גם של שכר עובדי מטה, גם של שכר עובדי הוראה, זה עדיין פתוח לדיון, עדיין יש מה לדבר על זה, עדיין יש מה לגבש סביב המתווה.

<פנחס קליין: אני בעיקר במסגרת הניתוח התמקדתי בעובדי הוראה.

<פנחס קליין: גם שביקשו ממני עובדי מטה, הדגש על עובדי מטה של משרד החינוך הוא דגש אחר לחלוטין מרשות המים או ממשרד הרווחה, ליבת הפעילות זה לא עובדי מטה וכדומה, אבל יש עוד מקום גדול מאוד לדיון על היקף הניתוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: עובדי מטה זה האחרון ב - - - כן, בבקשה, סאוסאן תומא.

<סאוסאן תומא: מעמותת "נשים נגד אלימות".

<סאוסאן תומא: רק רציתי לברר בקשר לנתונים, שהם ממש טובים, אבל חסר לי מידע בנושא של החברה הערבית.

<סאוסאן תומא: האם יש לכם מידע על אחוז הנשים במשרד החינוך, במשרד עצמו, מנהלות, מורות, מה התחומים שהבנות לומדות, האם יש בניתוח המגדרי או שאין התייחסות לחברה הערבית בניתוח הזה?

<פנחס קליין: היושבת ראש ביקשה שניתן את הדיווח לפי ה - - לא אם זה מנהל, מנהלת או סגן מנהל, ועובדי הוראה לפי הגמול לתפקידים.

<פנחס קליין: אנחנו נמציא את זה ליושבת הראש.

<אושרה לרר: אין לנו כאן את הנתונים, אבל אני יכולה להגיד בעניין הזה שמבחינת הזכאות לבגרות אז הבנות במגזר הערבי, יש זכאות הרבה יותר גבוהה מהבנים.

<אושרה לרר: גם בבחירת וסיום מקצועות מדעיים, טכנולוגיים, מתימטיקה, שיעור הבנות הרבה יותר גבוה מסיים.

<אושרה לרר: אני לא זוכרת בעל פה, אבל הוא הרבה יותר משיעור הבנים שמסיימים בחברה הערבית וגם זה מונח לפתחנו.

עאידה תומא סלימאן: גם ההצלחה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אחוזי ההצלחה בבחינות הבגרות.

<אושרה לרר: כן, כן.

<אושרה לרר: אנחנו רואים יותר ויותר, אמנם אין לנו נתונים, זו לא תהיה בעיה למצוא אותם, אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה במספר המנהלות שניגשות למכרזים בחברה הערבית וזוכות במכרזים.

<אושרה לרר: לי הייתה הזכות לשבת בכמה מכרזים כאלה ואני רואה שיותר ויותר מגיעות.

<סאוסאן תומא: זה רק מסביר את העלייה גם מבחינת הנשים האקדמאיות בחברה הערבית, בכל התארים.

<אושרה לרר: כן אבל כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, לא תמיד יש מתאם בין התואר האקדמאי לבין התפקיד שאני ממלאת ואנחנו רואים שיותר נשים ניגשות לתפקידים גבוהים יותר.

<אושרה לרר: צריך להיות על זה נתון ואפשר להמציא אותו.

<אילנית בר: עוד דבר שיש להגיד זה שהמשרד שלכם, עיקר התקציב שלו זה באמת לשכר, אבל המשמעות של התקציב שלכם צריכה להיות על כל הסטטיסטיקות שעשיתם, רק שצריך לקבל אותם במונחים תקציביים.

<אילנית בר: אם יש תכניות עבודה, מה התקציב של תכנית העבודה ואיך היא מתפלגת לבנים-בנות.

<אילנית בר: אין משמעות להציג את הנתונים הסטטיסטיים אם אנחנו לא יודעים - - - זה ניתוח מגדרי של התקציב, אנחנו רוצים לדעת איך התקציב מתחלק בין בנים לבנות, לא רק לדעת כמה בנים שלומדים פיזיקה וכמה בנות, אלא מהי המשמעות של זה.

<אילנית בר: מעבר לזה, משרד החינוך משפיע אחרי זה גם על התקציבים של שאר המשרדים.

<אילנית בר: אם אחרי זה משרד הכלכלה נותן מלגות לאנשים בתחום ההייטק, אז זה מתגלגל מזה שיש פחות בנות שלומדות מחשבים ואז מגיעים למצב כזה שפחות מלגות ניתנות להן.

<אילנית בר: צריך לקשר את זה לתקציבים.

<פנחס קליין: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא, חבר הכנסת.

דב חנין: ברוכה המארחת.

דב חנין: תודה, גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: רצית להתייחס?

דב חנין: אני אשמח לומר כמה מלים.

דב חנין: קודם כל, אני הגעתי כדי לברך אותך על סדרת הדיונים הזו שאת עושה במבט מגדרי על התקציב.

דב חנין: אני חושב שזה נושא סופר חשוב, יש לו משמעות מאוד גדולה לגבי האופן שבו אנחנו מבינים את התקציב והאופן שבו אנחנו מסתכלים על התקציב.

דב חנין: אני חושב שהדיונים שאת מקיימת בוועדה הזו מאוד מאוד חשובים.

דב חנין: אני רק מצטער שהממשלה הביאה לנו את התקציב בלוח זמנים כל כך בלתי אפשרי.

דב חנין: אני עכשיו רץ בין דיונים בענייני תקציב ועדיין לא גמרנו.

דב חנין: כל הדיונים בתקציב נעשים במהלך של חודש אחד ובמצב כזה היכולת להפיק מהדיונים החשובים האלה שנעשים בוועדה את המסקנות האופרטיביות, הרי יש מסקנות לדברים האלה, לפחות אנחנו יכולים לנסות להשפיע, ללחוץ, להיאבק על זה שייעשו מסקנות כאלו, היכולת הזו מאוד נפגעת ומאוד מצומצמת.

דב חנין: לכן הייתי מציע, גבירתי יושבת הראש, שבסיכום הדיונים האלה, אני מציע שאת תכתבי ליושב ראש הכנסת ותביאי בפניו את התובנות שאת והוועדה למדתם מהתהליך הזה ותגידי שבאמת מצער שהכנסת לא יכולה להיחשף למלוא התובנות האלו, וגם לנסות לחשוב עליהן, אולי גם לשנות דברים בתקציב, כאשר לוח הזמנים הוא כל כך בלתי אפשרי.

דב חנין: אתן עושות פה דיון כל כך חשוב, כל כך משמעותי, כל כך תורם והיכולת שלו להשפיע בפועל מאוד מצומצמת בגלל לוח הזמנים המטורף שהממשלה בעצם כפתה על כולנו.

דב חנין: לעניין הנושא של המבט המגדרי על תקציב החינוך, כפי שגברתי, אמרת, עיקר תקציב משרד החינוך הוא בשכר ופה נמצאת השאלה המגדרית הכי חשובה – שכר המורות.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על מערכות חינוך טובות בעולם ואנחנו רואים, פינלנד היא הדוגמה שתמיד מזכירים וזו דוגמה מצוינת, בפינלנד יש הרבה דברים שהם פחות מאתנו, אבל דבר אחד שיש יותר מאתנו זה מורים טובים ומורות טובות.

דב חנין: זה מתחיל במעמד המורָה ובהתייחסות למורָה, בכבוד למורָה, במעמד המקצועי שלה, בשכר שלה, בתנאי העבודה שלה.

דב חנין: אצלנו תסת

דב חנין: כלו איך מורות עובדות, גם אחרי כל הרפורמות, ותראו שזו עבודה בלתי אפשרית.

דב חנין: אני מכיר מורות ואני מספר להן לפעמים על עבודתי בכנסת, אני חייב להגיד שבאופן סובייקטיבי אני חושב שאני עובד מאוד קשה, אבל כשאני שומע איך הן עובדות אז אני אומר לעצמי, הן עובדות בתנאים בלתי אפשריים.

דב חנין: גם לנהל כיתה נורא גדולה, גם לעבור על מבחנים, גם לתת יחס אישי, גם לפתור כל מיני בעיות שהן בעיות חינוכיות, גם במערכת החינוך אין אחיות בתי ספר in house בתוך בית הספר, אז לענות גם על שאלות חברתיות, איך אנחנו מצפים שהן תעבודנה בכלל?

דב חנין: זה בלתי אפשרי.

דב חנין: והשכר בסוף, אני אומר את זה בצורה הכי מתונה, הוא לא מכבד את העבודה הקשה שהן עושות.

דב חנין: הוא לא מכבד, אדוני.

דב חנין: אני רואה שאדוני קצת מטיל ספק.

<משה שגיא: לא, השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על הנתון הזה.

<משה שגיא: גם אם נראה בראייה בינלאומית, אם אתה משווה את זה, צריך להשוות את השכר להוצאה הלאומית של כל מדינה.

<משה שגיא: אם אתה משווה את זה למדינות ה-OECD, אם תשווה את רמת השכר למקבילים בכל מדינה אתה תראה - - -

דב חנין: לא, אני לא רוצה, אני רוצה להשוות את השכר - - -

<משה שגיא: רמת השכר - - - תן לי להשלים את הטיעון.

דב חנין: אדוני לא צריך להשלים את הטיעון, כי אדוני בקריאת ביניים, אנחנו לא משלימים טיעונים בקריאות ביניים.

דב חנין: אדוני בוודאי ישלים את דבריו, חס וחלילה אני לא רוצה למנוע את זה, אני רק רוצה לומר שמבחינתי ההשוואה היא למדינות, אני לא רוצה להשוות את עצמי לכל מיני ממוצעים, אני רוצה להשוות את עצמי למערכת חינוך טובה ופינלנד היא דוגמה טובה.

דב חנין: אני מסתכל על מעמד המורה בפינלנד ואני שואל למה שהמורות אצלנו לא יהיה להן מעמד כזה, כי אני רוצה את התוצאות האלו.

דב חנין: אני לא רוצה בינוניות ואני לא רוצה להיות בתחתית הסולם.

דב חנין: זו נקודה אחת.

דב חנין: הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד עליה משפט ואני מניח שכבר נאמר בדיון הזה אז אני מתנצל, זה כל הסוגיה של החינוך המגדרי.

דב חנין: אנחנו בחברה שלנו נתקלים במיוחד, אולי רק אני מתרשם כך, אבל בחודש האחרון אנחנו נתקלים בשטף של דברים איומים ונוראים שמתפרסמים, כולל גם על הבית הזה.

דב חנין: אנחנו רואים שיש כנראה איזושהי בעיה.

דב חנין: זו בעיה שהיא רב מערכתית, אני לא אומר שהכול קשור למערכת החינוך, אבל מערכת החינוך חייבת להיות הרבה יותר אקטיבית בעניין הזה.

דב חנין: יש כנראה אנשים שעוד לא הפנימו את הסטנדרטים המתקדמים והראויים שקיימים בחברה שלנו ומערכת החינוך צריכה לפעול בעניין.

דב חנין: עוד דבר שצריך להגיד פה, שההתייחסות של מערכת החינוך לעניין הזה חייבת להיות כוללת.

דב חנין: לא יכולים להיות בתוך מערכת החינוך איזשהם איים שאתם אומרים, טוב, אצלם זה אולי נושא רגיש אז אנחנו לא ניכנס לשאלות של חינוך מגדרי, כי למרבית הצער אנחנו רואים שכשמדברים על אלימות מינית וכל מיני דברים איומים אחרים, זה קורה בכל מיני מגזרים, כולל במגזרים דתיים ומאוד מסורתיים, שאולי מישהו חשב ששם הבעיה היא פחותה.

דב חנין: אנחנו רואים, דווקא בנתונים האחרונים שזה לא כך, זה ממש לא.

דב חנין: אז אני אומר, יש פה תפקיד מאוד אקטיבי למערכת החינוך בנושא של החינוך המגדרי ולדבר הזה חייב להיות ביטוי תקציבי.

דב חנין: אם אין לזה ביטוי תקציבי אז זה לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברנו על זה שהיחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך, יש לה תקציב שאם משתוללים הוא מגיע ל-4 מיליון שקל.

דב חנין: שזה בערך שקל אחד לכל תלמיד או תלמידה, האם זה מספיק לה לקנות מסטיק או לא?

עאידה תומא סלימאן: תלוי איזה סוג.

דב חנין: נכון, אולי למסטיק מסוים זה מספיק.

עאידה תומא סלימאן: בזוקה.

דב חנין: כן, בזוקה, פעם היה.

דב חנין: לא, לבזוקה זה לא יספיק.

דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר לכם שכשאני מסתכל, גבירתי, כשאת תסתכלי, ובוודאי בדקת את זה, על הנושאים הייעודיים שמערכת החינוך מקדמת, כמו למשל תודעה יהודית, אני הסתכלתי על הנושאים האלה כי ראיתי את התוספות.

דב חנין: אני לא מדבר על התקציב הבסיסי, את התוספות של ההחלטה האחרונה בתוך כל מיני תקציבים ייעודיים בתוך מערכת החינוך, אז בסדר, אני לא נגד, לא תודעה יהודית ולא שום דבר, אני חושב שתודעה יהודית היא בוודאי תודעה נגד אלימות מגדרית ונגד פגיעה מינית, כך אני חושב, אבל כך או כך הנושא הזה לא יכול להיות מתוקצב ב-4 מיליון שקלים.

עאידה תומא סלימאן: כמה באמת מקבלים לתכנית הזו?

דב חנין: למה?

דב חנין: לתודעות יהודיות?

עאידה תומא סלימאן: כן.

דב חנין: אני חייב להגיד לך שאני מנסה להבין את הנושא הזה מאתמול בלילה - - -

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאין תודעה ערבית.

דב חנין: לא, תודעה ערבית אין.

דב חנין: לא, היא לא קיימת בספר התקציב.

דב חנין: היא אולי קיימת בעולם, אבל לא בספר התקציב.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שאני ניסיתי להבין כמה כסף מקבלים כל התודעות היהודיות למיניהן ואני לא מצליח כי כל הזמן מוסיפים, אז כשאני מגיע לאיזשהו מספר מספרים לי למחרת שבעצם כבר השתנו הדברים.

עאידה תומא סלימאן: תלוי איזה חבר כנסת מתמקח בנושא הזה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: באמת תודה, חבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: כן, גבירתי.

<זהבה שפר: רציתי לשאול, שאלתי אותך במהלך ההצגה של המצגת אמרת שתיתן תשובה, אמרת שמספר הזכאים לבגרות בין הבנות גבוה יותר מזה של הבנים ואז שאלתי מהי איכות התעודה, אמרת שזה יבוא בהמשך.

<זהבה שפר: זה לא הגיע.

<אושרה לרר: איכות התעודה זו הנגזרת של כמה מרחיבות מתימטיקה, פיזיקה, אנגלית - - -

<זהבה שפר: אז שאלתי, האם באמת - - -

<משה שגיא: ראינו את זה.

<משה שגיא: ראינו בכל מקצוע כמה בנות וכמה בנים ניגשו במקצועות שלפיהם בודקים את טיב התעודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת לשבש, המונח של איכות התעודה קצת חורה לי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין אותו יותר.

<זהבה שפר: אני רוצה לדעת כמה יחידות עושות הבנות וכמה יחידות עושים הבנים.

<זהבה שפר: לא לפי מספר היחידות במתימטיקה.

<זהבה שפר: זאת לא הנקודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי - - -

<זהבה שפר: למרות שהתעודה - - -

עאידה תומא סלימאן: ישר כיוונו אותי למתימטיקה ולחינוך טכנולוגי.

<זהבה שפר: לא, לא, לא, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שתעודת בגרות עם מספר גבוה של יחידות בנושאים שהם שפות או נושאים אחרים זה גם תעודה איכותית.

<זהבה שפר: לכן אני שואלת כמה יחידות בנות צוברות.

<זהבה שפר: אתה אומר "יותר בנות", השאלה אם זה עשרים וכמה יחידות או שזה ארבעים.

<זהבה שפר: זאת השאלה.

<זהבה שפר: כי אם רוב הבנות מוציאות תעודות של עשרים ו-, אני מקווה שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: האם נעשה ניתוח כזה, מה ממוצע יחידות הלימוד שניגשות בהן תלמידות לבגרות וכמה אצל בנים?

<פנחס קליין: יש לי לפי מקצוע, יש לי לפי המגדר.

עאידה תומא סלימאן: לפי מספר יחידות.

<אושרה לרר: אני לא ביקשתי אף פעם את הנתון, אבל אני מניחה - - -

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי מקודם, חלק מהסקירה הזו זה גם לדעת אילו נתונים, צריך לדאוג להם, כדי להבין אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: זה נתון חשוב וצריך לקחת אותו בחשבון, לבדוק אותו פעם אחת, כי אנחנו מאוד שמחים על זה שהם עוברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה מסיפורים אישיים שכשהגיעו לאיזשהו שלב ובית הספר ביקש, "אל תעשי בגרות בחמש יחידות", למרות שהיא למדה חמש יחידות או שהוא למד חמש יחידות, "תעשו שלוש יחידות" כי אז זה מקפיץ את הסטטיסטיקה של הזכאות ושל ההצלחה של בית הספר.

<משה שגיא: הראייה שלי להגיש כמה שיותר יחידות לימוד.

<זהבה שפר: ואז נדע איפה צריך לשים תקציבים - - -

<משה שגיא: בשביל זה שמו תקציבים למדעים ולמתימטיקה, ושמו לאנגלית עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: בעניין של עובדות המטה, מה זאת אומרת "כל השאר"?

<פנחס קליין: כל מי שהוא מתחת ל בכירים.

<פנחס קליין: יש לנו בכירים, מפקחים וכל היתר.

עאידה תומא סלימאן: בבכירים ברור שפתאום הגברים יש להם שכר יותר גבוה, בבכירים ובמפקחים, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אתם לא עשיתם פה פילוח.

<משה שגיא: לפי חוזה העסקה – לא.

<משה שגיא: רק המפקחים, אבל לא נתתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: כך שאי אפשר לדעת ממה נובע ההבדל הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנאֱמר משהו על העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תראו בכל השאר כמה זה קופץ מבחינת הפער בשכר, זה קופץ ל-130%.

עאידה תומא סלימאן: כלומר - - -

<משה שגיא: זה תלוי בתפקיד שכל אחד ממלא.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק תלוי בתפקיד, זה תלוי גם בשעות נוספות וזה תלוי באחזקת רכב וזה תלוי - - -

<משה שגיא: אחזקת רכב יש לכל עובדי המשרד.

<משה שגיא: זה תלוי תפקיד.

<משה שגיא: אחזקת רכב תלויה בתפקיד.

<אושרה לרר: משה ואני חברים בוועדה לאיתור חסמים במשכורות ואנחנו עושים על זה עבודה.

<משה שגיא: זה תלוי בתפקיד ולא ב - - - אבל, שוב, התפקיד הוא אחר, לפי זה הדרגה.

<זהבה שפר: הקייטנות בגנים, האם אתם אחראים - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נקפוץ מנושא לנושא.

<זהבה שפר: קודם אני אומר, דיברתם על העלות - - -

עאידה תומא סלימאן: המלצה.

עאידה תומא סלימאן: בדיונים בוועדה בדרך כלל אומרים את הכול ביחד, במיוחד האורחים.

<זהבה שפר: אוקיי.

<זהבה שפר: הוועדה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה קצת מפזר את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בעניין המשכורות ובעניין פערי השכר, זה חלק מהניסיון לבדוק למה אין שוויון, למה 130% הפער בחציון עלות בין גברים לעומת נשים.

עאידה תומא סלימאן: אם לא יודעים להסביר למה 130% אז יש בעיה.

עאידה תומא סלימאן: צריך ללכת שם ולבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אם הלכתם לפי ההוראות או המתודולוגיה וההכוונה שעשו בוועדה ובמשרד לשוויון חברתי, אז היה אולי אפשר להבין למה הפער הזה.

<פנחס קליין: אני לעומת עמיתה שלי, אנחנו שנינו באותו חוזה, אני נשאר יותר שעות עבודה, היא צריכה ללכת הביתה להיות עם המשפחה שלה ועם הילדים שלה, זו בחירה שלי להישאר שעות נוספות ולקבל שכר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, זו האופציה שלך, זו לא הבחירה.

עאידה תומא סלימאן: אין לה אופציה כזו.

<פנחס קליין: גם היא יכולה להישאר.

<משה שגיא: לא אבל בנציבות יש פרויקט חדש של שעות נוספות - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם נכללתם בפיילוט הזה?

<משה שגיא: כן, כן.

<משה שגיא: יש עובדות שלי שנכללות בתוך הפיילוט הזה לפי הקריטריונים שנקבעו.

<משה שגיא: הן עושות שעות נוספות מהבית, עושות עבודה מהבית, זה פיילוט שקיים, התחיל השנה - - -

עאידה תומא סלימאן: לכמה?

עאידה תומא סלימאן: אחוז מאוד נמוך.

<משה שגיא: אני לא יודע במשרד כמה הוא מכיל, אבל לפי העובדים שלי, שאני יודע שזה קיים - - -

עאידה תומא סלימאן: רק שתבינו, אני נגד הרעיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה שכדי שיקבלו משכורת יצטרכו לקחת את העבודה הביתה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה שזה הפתרון לאי השוויון, במיוחד כשישבו אצלי נציגי נציבות שירות המדינה ושאלתי אותם, "האם פעם הערכתם את התפוקות של העובדים ולא רק את התשומות?

עאידה תומא סלימאן: " אמרו, "כן", שאלתי מה מצב הנשים מבחינת התפוקות בשמונה שעות עבודה?

עאידה תומא סלימאן: אמרו, "הן עושות עבודה יותר מאשר עושים הגברים", אז בעצם אנחנו מצ'פרים את הגברים על זה שלא היו להם תפוקות בשמונה השעות, נותנים להם לעשות עבודה נוספת ולקבל על זה שכר.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני נגד, לא נגד התכנית, אבל אני לא רואה שההיגיון הזה הוא ההיגיון הנכון כדי לעשות שוויון.

עאידה תומא סלימאן: מאחר ואמרתי את זה אני הולכת לסכם, כדי שיהיה לנו ברור למה הגענו היום.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, אני רואה בזה תחילת דרך של סקירה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבעצם בסופו של דבר, אתם עשיתם את זה כמו שאר המשרדים רטרואקטיבית, בשנה הבאה אני לא אעשה שום הנחות, אני רוצה לראות ניתוח עתידי של התקציב המוצע, כדי שנוכל להשפיע על התקציב ולראות איך אפשר לשנות, למרות שלצערי הרב אנחנו פה מדברים על שנתיים של תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אולי באמת כדאי לבדוק את האפשרות לעשות את הניתוח למרות שלא יהיה לנו לאשרר תקציב חדש, אבל תוך כדי, לראות איך זה מתחלק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לערוך את הסקירה המגדרית ולתת לנו תשובות לפי ההנחיות שהיו מהמשרד לשוויון חברתי בענייני שכר, כדי לקבל תמונה אמיתית ולדעת איפה בדיוק אי השוויון קיים וכמה זה עולה מבחינה תקציבית למשרד לממן את השכר של העובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהניתוח לא נעשה ל-100%, כי נשארו חלקים בתקציב שלא נותחו.

עאידה תומא סלימאן: למשל, שכר שלטון מקומי, 7.5 מיליארד, שהם 14.7%, זה לא נכלל, נכון?

<משה שגיא: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא נכלל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה קיים אצל השלטון המקומי וכבר הודענו על זה אתמול, שגם משרד הפנים וגם מרכז השלטון המקומי הולכים לאמץ את העניין של ניתוח תקציב מגדרי של הרשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: אולי זה יעזור לכם אחר כך, אבל זה אומר שאתם מודים שאין לכם דרך לדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבאיזשהו מקום השלטון המקומי מדווח לכם על תקנים שקיימים.

<משה שגיא: לפי הרגולציה הוא צריך לדווח למשרד הפנים, לא למשרד החינוך.

<משה שגיא: אני לא בטוח שזה כולל את זה.

<משה שגיא: זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע במהלך השקיפות של המשרד, שהתקציב יכלול את כל התקציבים של מערכת החינוך, לא רק של משרד החינוך, גם של הרשויות המקומיות, תשלומי הורים וכל המגזרים האחרים.

<משה שגיא: בינתיים משרד הפנים לא מצליח להביא לנו את הנתונים מהרשויות המקומיות.

<משה שגיא: האלמנטריים, הבסיסיים, שלא לדבר בכלל על התקציבים המגדריים.

<משה שגיא: לנו אין דיווח מגדרי.

<משה שגיא: רוב התקציבים שלנו ברשויות המקומיות זה להעסקה בבתי ספר, אם זה עבור שרתים, מזכירים, סייעות לחינוך מיוחד, סייעות לגננות, קצין הביטחון או קציני ביקור סדיר, פסיכולוגים.

<משה שגיא: אלו הפונקציות שאנחנו מממנים ברשויות המקומיות.

<משה שגיא: אין לנו את זה, חוץ מפסיכולוגים, שיש לנו דיווח שמי, אנחנו צריכים לאשר את הפונקציה, אין לנו דיווח לגבי שרתים, לגבי מזכירות או דברים כאלה, אף על פי שאני מעריך שמזכירות, הרוב זה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אותו הדבר על הוצאות שאינן שכר, שאני חושבת שגם חלק מהן אפשר לעשות עליו ניתוח.

<פנחס קליין: שכר של עובדי מטה?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, יש לך "הוצאות שאינן שכר, 5 ומשהו מיליארד" שזה 10%, שאני חושבת שאפשר לפתח דרך לעשות את הניתוח הזה, כמו למשל חינוך פנימייתי, איך יכול להיות שאתם לא יודעים לנתח את זה?

עאידה תומא סלימאן: או למשל מלגות - - -

<משה שגיא: מלגות אנחנו מחלקים לא באופן מגדרי אלא לפי מדד טיפוח של בית הספר.

עאידה תומא סלימאן: מלגות לבתי הספר עצמם?

<משה שגיא: זה מגיע למנהל בית הספר והוא מחלק את זה בהתאם לאיך שהוא מכיר - - -

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל למה מנוצלות המלגות בדרך כלל?

<משה שגיא: עבור השתתפות בתשלומי הורים, עבור טיולים, דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם את החלקים שלא נותחו, עדיין אפשר גם לנתח, לפחות חלק גדול מהם ומדובר על תקציבים גדולים, על נתחי תקציב שהם משמעותיים בתוך המשרד, זה 24% או אפילו יותר מזה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד להתחיל לחשוב על דרך איך לנתח לפחות חלקים גדולים מהתקציבים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רושמת בפנינו שהסכום המיועד ליחידה לשוויון מגדרי בעיניי הוא זעום ביותר, הוא לא מעיד על מדיניות ששמה את הנושא במעלה סולם סדרי העדיפויות.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לשר החינוך ואבקש בצורה הכי ברורה להקצות תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: לא עלה פה כל הנושא של התקצוב שהובטח שיוכפל לארגונים שעובדים בנושא ובהעלאת המודעות לקהילה הלהט"בית בתוך בתי הספר, כמו "איגי", שלא רק שלא הוכפל להם התקציב אלא להיפך, הופחת התקציב, עד כמה שידוע לי.

<משה שגיא: יש לי בשורה בשבילך.

<משה שגיא: הוספנו 10 מיליון שקל לנושא של ארגוני נוער.

<משה שגיא: הנושא הזה אמור להיפתר במסגרת השבוע-שבועיים הקרובים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, כי אני פניתי בזמנו וכיוונתי שאילתה לשר החינוך ולא הייתי מרוצה מהתשובה שקיבלתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם עשיתם שינוי, אבל זה לקבוצות הנוער באופן כללי או ספציפית לנושא?

<משה שגיא: אי אפשר לתקצב גוף שנמצא בתקנת תמיכה, לתקצב גוף באופן פרטני.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על גוף.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת אם אלו תכניות כלליות או תכניות בנושא של הלהט"בים.

<משה שגיא: שפ"י מפתח תכניות במסגרת אותן קבוצות, תכניות פרטניות.

<משה שגיא: במסגרת התמיכה בארגוני הנוער הגדלנו את התקציב ב-10 מיליון שקל.

<משה שגיא: בגלל הגידול במספר המשתתפים בארגוני הנוער התמיכה הפרטנית ירדה, לצורך כך הגדלנו ב-10 מיליון שקל על מנת לשמור התמיכה הפרטנית.

עאידה תומא סלימאן: טוב, זה אומר שזה באופן כללי ולא ברור כמה מזה יוקצה בסופו של דבר ל - - -

<משה שגיא: זה לפי הקריטריונים בתקנת התמיכה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתייחסת להצהרה של השר בזמנו, לאחר הרצח של הנערה שירה בנקי ז"ל בזמנו בירושלים, שהשר יצא בהצהרה שהוא הולך להכפיל את התקציב - - -

<משה שגיא: התקציב הוכפל, בסופו של דבר התקציב הוכפל.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שאתה אומר לי הוא שהתקציב הוכפל באופן כללי ולא ספציפית לנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הנושא.

<משה שגיא: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לפחות להביא - - -

<משה שגיא: התכניות הן תכניות, אבל במסגרת התקנה של ארגוני נוער אי אפשר לכוון שתקציב של גוף יוכפל, זה תלוי בהתאם לקריטריונים, לפי הזכאות שלו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על כמה וכמה מקרים שהוכפל לארגונים בצורה הכי ברורה, אבל כאשר המטרות היו נוחות כנראה למי שקיבל את ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני אומרת את זה וממשיכה לסכם ואני רוצה לסכם עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי כמה הבהרות ונתונים מאוד ספציפיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שרשמתם לפניכם, גם על החינוך ברשתות וגם על ההתפלגויות של התפקידים, פילוח של התפקידים ושל השכר במערכות האלו.

עאידה תומא סלימאן: בנושא של התכניות הספציפיות, אם זה לקידום נערות, למשל יש את התכנית לקידום נערות בחינוך הטכנולוגי באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לדעת כמה משתתפות יש בתכנית הזו ומהן העלויות בתקציב.

עאידה תומא סלימאן: את הכול להביא אליי גם באחוזים, כלומר, אחוז מן התקציב הכללי של המשרד, כך שנדע פחות או יותר על אילו אחוזים אנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיסינו את הדברים שהיו חסרים ואני מחכה לקבל את החומר הזה תוך שלושה שבועות עד חודש מקסימום, את כל המידע הזה.

<פנחס קליין: כל ההערות האלו בתוך שלושה שבועות?

עאידה תומא סלימאן: חודש.

<פנחס קליין: אם רק יתנו לי נתונים.

<פנחס קליין: הנתונים עוד לא קיימים אפילו, צריך לאסוף אותם.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש נתונים שקיימים, כל הנתונים של השכר קיימים אצלך.

עאידה תומא סלימאן: אם תלך לפי הניתוח שביקש המשרד לשוויון חברתי אז אני בטוחה שתקבל.

עאידה תומא סלימאן: לגבי השאר, נשמור על קשר, תודיע לנו כשיש לך בעיה עם קבלת המידע.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עורפים ראשים בוועדה הזו, אל תדאג.

<פנחס קליין: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.