הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2016-12-19 10:00

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-19 בדצמבר 2016 ואנחנו היום נעסוק בהצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה מאוד שמנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי כהן, נמצא כאן.

עאידה תומא סלימאן: אתה חדש בתפקיד, אפשר לברך אותך ולהגיד שאני חושבת שזו התחלה מצוינת לכבד אותנו בהצגת הניתוח המגדרי של התקציב, עם הקושי שלפעמים אנחנו נתקלים בו בלגייס את מנכ"לי ושרי המשרדים השונים בגלל כל העומס של התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו הצהרה מאוד יפה להתחיל איתה.

עאידה תומא סלימאן: זה הדיון השלישי בסקירה המגדרית של תקציבי משרדים, כבר עשינו את הסקירה של המשרד לשוויון חברתי וגם את זו של משרד התחבורה.

עאידה תומא סלימאן: להבדיל משנים קודמות, בשנה שעברה, כשהתחלנו את הסקירות של התקציבים המגדריים, השנה אנחנו עושות את זה לשנתיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הוועדה אמורה לקבל דיווח על שנתיים כי התקציב שמוצע הוא לשנתיים.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, לפי החלטת הממשלה מ-2014 בעניין תקצוב מגדרי וסקירה מגדרית של תקציבי המשרדים, אנחנו אמורים הפעם לקבל על 2016 70% סקירה מגדרית ועל 2018 100%.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה קורה במשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על הקשיים שעמדו בפניכם כאשר ניסיתם לפצח את הסקירה הזו.

עאידה תומא סלימאן: היה איזשהו קשר גם בינינו ואני מעדיפה קודם כל להקשיב למה שיש לכם להביא בפני הוועדה ואחר כך נקיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מרדכי כהן: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.

<מרדכי כהן: ראשית, אני רוצה לשתף אתכם במדיניות של השר לפני שנצלול לפרטים כי זה לא דבר מובן מאליו.

<מרדכי כהן: שר הפנים הנוכחי, אריה דרעי, ברגע שהוא נכנס למשרד הוא קיבל החלטה שהנושא שאנחנו עוסקים בו, שוויון מגדרי, הוא נושא מרכזי וחשוב במשרד ולטובת העניין מונה צוות שיוביל את זה בתוך המשרד.

<מרדכי כהן: בתוך הלשכה של השר, נילי, שעכשיו התיישבה, במנהל שלטון מקומי, בנוסף לתפקידי כמנכ"ל אני ראש מנהל שלטון מקומי, זה התפקיד הוותיק שלי, לישָי שיושבת פה היא מנהלת תחום מוניציפלי של השלטון המקומי, היום היא בחילופי תפקיד, וזה אומר משהו.

<מרדכי כהן: גם בתוך הלשכה וגם בתוך הגורם המקצועי במשרד, שזה מנהל שלטון מקומי, מונו נילי ולישי לעקוב אחרי המדיניות של השר ולראות שהיא אכן מתממשת.

<מרדכי כהן: אני מתחיל מהסוף במכוון כי לדעתי אלה הדברים היותר חשובים, הנקודה השנייה היא שהשר קיבל החלטה להקים ועדה, ואת זה את יודעת, את מכירה, הוועדה לקראת סיום עבודתה.

<מרדכי כהן: הוועדה הזאת היא ועדה שלקחה את הנושא הזה מאוד ברצינות וקיימה דיונים רבים.

<מרדכי כהן: עומדת בראש הוועדה ראש הרשות בגני תקוה, ליזי, וחברים בה נציגים מהאוצר, מהפנים, משוויון חברתי, שורה ארוכה של חברים וחברות.

<מרדכי כהן: המטרה של הוועדה הזאת היא לא רק לבצע פילוחים, אלא להמליץ לשר על מימוש פרקטי של המדיניות שלו.

<מרדכי כהן: לא להישאר ברמה של כותרת, לקדם נשים בשלטון המקומי, אלא להמליץ על צעדים מעשיים איך ליישם את זה.

<מרדכי כהן: כפי שכולנו יודעים, זאת לא משימה פשוטה, ותיכף אנחנו נגיע למשרד הפנים, אנחנו נעשה את זה, נדבר על משרד הפנים, אבל גם אם נניח חלה התקדמות במשרד הפנים ונוכל באיזושהי דרך לנתח את התקציב, אין לזה בשורה אמיתית, במקרה של משרד הפנים בניגוד למשרדים אחרים, כי הזירה האמיתית במשרד הפנים היא הרשויות המקומיות, היא לא המשרד עצמו.

<מרדכי כהן: זו הייתה הבקשה של היושבת ראש והיא עשתה את זה עם כל המשרדים ובוודאי שנעשה את זה גם במשרד הפנים, אבל אם לא תהיה בשורה לגבי הרשויות המקומיות, אז אתם תקבלו נתונים, תראו שמשרד הפנים עומד פחות או יותר כמו כל המשרדים האחרים, תעירו הערה ובצדק של מה זה עוזר ש-60% מהמועסקים במשרד הפנים הם מועסקות, כי מיד תבוא השאלה, אבל הן לא בדרגות הבכירות, ובצדק.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

<מרדכי כהן: אני מעדיף להיות הכי ישיר, הכי בוטה, על השולחן לשים את הכול ונצא מפה כשאנחנו התעקשנו להציג נתונים מסוימים, פחות או יותר הם כמו כלל המשרדים ונשארנו עם הבעיה, אז מה עושים כדי לפצח את החידה של מנהלות בכירות במשרד.

<מרדכי כהן: גם פה יש לנו בשורות כי זה מתקשר למה שהצגתי קודם עם השר.

<מרדכי כהן: מי שישים לב למינויים האחרונים, למחוז ירושלים נבחרה מנהלת, מנהלת מחוז ירושלים, לילי פיינטוך.

<מרדכי כהן: אתם תעקבו אחרינו ותראו שמתמנות נשים לתפקידים, אבל אני לא רוצה לגזול, תיכף לישָי תעבור על הנתונים.

<מרדכי כהן: לי היה מאוד חשוב להציג את הוועדה כי זאת הבשורה האמיתית.

<מרדכי כהן: תיכף נעבור על הנושאים שהוועדה עוסקת בהם.

<מרדכי כהן: הדבר החשוב הנוסף הבא זה הסיפור של השלטון המקומי.

<מרדכי כהן: בשלטון המקומי אנחנו נתקלים בשני סוגים של קשיים.

<מרדכי כהן: הקושי הראשון, שהוא הקושי היותר בעייתי, הוא לא נוגע להבחנה בין נשים לגברים, מאוד קשה לגייס עובדים בשלטון המקומי בפרופיל גבוה.

<מרדכי כהן: למה?

<מרדכי כהן: מכיוון שיש הבדל עצום בין רשויות מקומיות.

<מרדכי כהן: הרשויות החזקות יכולות לאפשר תגמול משמעותי לעובדים המקצועיים ברשויות המקומיות ואילו מרבית הרשויות לא.

<מרדכי כהן: בישראל לצערי הרב, מתוך 255 רשויות, 200 רשויות תלויות בממשלה ובמענקים, מענקי איזון, פיתוח וכו'.

<מרדכי כהן: הרשויות האלו, אותן 200 רשויות מקומיות, רבע מהן נמצאות בתכניות התייעלות והבראה.

<מרדכי כהן: אנחנו אוהבים את זה, לא אוהבים את זה, זאת כרגע המציאות בשלטון המקומי.

<מרדכי כהן: ברגע שזו המציאות ורשויות מקומיות מנסות לגייס עובדים, כבר החסם הראשוני זה התגמול, זה השכר.

<מרדכי כהן: ברגע שהשכר הוא שכר נמוך אז אנחנו לא מצליחים לקלוט עובדים איכותיים.

<מרדכי כהן: לתוך זה נכנסת המציאות שבה, לצערי הרב, בעיקר בקרב הרשויות החלשות, המועצה המקומית היא מעסיק מרכזי.

<מרדכי כהן: היא לא מנגנון שמספק שירותים, ואני מעדיף לומר את זה כפי שזה, בלי לכבס את זה במלים, היא המעסיק המרכזי בפריפריה ואז הלחץ הוא מאוד גדול.

<מרדכי כהן: מי שנפגע מהמציאות הזו זה בעיקר הקבוצות המוחלשות, ביניהן נשים, שמקבלות סדר עדיפות שאינו גבוה, כשיש את הלחצים האלה.

<מרדכי כהן: אני מסכם.

<מרדכי כהן: המשימה הראשונה שלנו היא לסיים את עבודת הוועדה ולהמליץ לשר על מהלכים מעשיים לביצוע המדיניות שלו, איך לייצר מצב שיש לנו יותר חברות מועצה, שיש לנו יותר פקידות בתפקידים בכירים, אני מתכוון לגזבריות, מנכ"ליות, מנהלות משאבי אנוש, יועצות משפטיות, כי בסופו של דבר לבוא ולאסוף מספרים ולראות שסייעות וגננות, כל מי שמועסק בצורה ישירה הוא אישה, זאת לא בשורה.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לטאטא את זה מתחת לשולחן כי זאת היא המשימה הגדולה.

<מרדכי כהן: שורה נוספת של צעדים שהועדה הוכוונה מראש לטפל בהם, כמו למשל לבצע צעדים פרקטיים, הדרכה, לחשוף את האינפורמציה, לתת כלים לנשים להתמודד על התפקידים האלה, לייצר שקיפות בתהליכים של הבחירה.

<מרדכי כהן: כל אלו המלצות.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר כי יהיה בזה משהו לא הוגן.

<מרדכי כהן: הוועדה יושבת ועומלת מאוד קשה, אבל זה לא סוד שזו הציפייה של השר, שבסופו של דבר הוועדה הזאת תמליץ לו על צעדים מעשיים שהם בתחום הסמכות והאחריות שלו וברגע שהוא יקבל אותם הוא יוכל לקבל את ההחלטה ולשנות במשהו את המציאות כלפי נשים.

<מרדכי כהן: תיכף נציג את הנתונים לגבי המשרד ואני אומר שוב, המבחן האמיתי שלנו לא יהיה רק במשרד הפנים, זה החלק הקל.

<מרדכי כהן: המבחן האמיתי שלנו יהיה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, ויש לנו עוד כברת דרך ארוכה לעשות.

<מרדכי כהן: אם אנחנו ננתח את הרשויות החזקות בישראל אז החברים פה לא יהיו מופתעים, יראו שיש בולטוּת מאוד גבוהה בתל אביב, בהרצליה, בפורום ה-15, ברעננה, אתם תראו שם בולטוּת.

<מרדכי כהן: אני לא אומר ששם צומצם הפער לחלוטין אבל פחות או יותר הם נמצאים במקום טוב, גם אם יש להם מה לשפר.

<מרדכי כהן: הסיפור האימתי אינו בפורום ה-15 ולא ברשויות החזקות, הסיפור האמיתי הוא ברשויות המוחלשות, כי נשים נפגעות שם פעמיים.

<מרדכי כהן: גם הרשות מוחלשת וגם קבוצה שמוחלשת מוחלשת יותר.

<מרדכי כהן: לפחות על דבר אחד אני כן יכול לבשר עכשיו וזה הודות למאמצים הגדולים של דודי אמסלם, קולגה שלך, ראש ועדת הפנים.

<מרדכי כהן: יחד עם שר הפנים וראשי השלטון המקומי נעשה מהלך מאוד אמיץ, את יושבת פה ואני לא רוצה להמעיט בקרדיטים כי השר בעצם הצטרף למהלך שכבר עבדו עליו שנים כל מיני גורמים וזה גמול לחברי מועצה.

<מרדכי כהן: זה מהלך לא פשוט, בואו נאמר את האמת, למה ראשי רשויות צריכים את זה?

<מרדכי כהן: זה כאב ראש, לשפר את מצבם של חברי המועצה, ואנחנו, במסגרת דיוני התקציב, אני מקווה שזה ייסגר בימים הקרובים, נוכל לבשר על גמול לחברי המועצה בדגש על מצ'ינג מול הרשויות המוחלשות.

<מרדכי כהן: ואז שוב פעם, הבשורה תהיה שאנחנו גם מסייעים לרשויות חלשות בתהליכים דמוקרטיים, כי כולנו יודעים מי לא הולך להיות חבר מועצה, צעירים, נשים, נכים, אוכלוסיות מוחלשות, כי זה לא הוגן לדרוש מאדם כזה, שבקושי מצליח לכלכל את המשפחה שלו, גם להתנדב ולהגיע לישיבות ולהתרוצץ ולא לקבל שכר.

<מרדכי כהן: אנחנו לא מדברים על משכורת, רק לקבל גמול בעבור ההוצאה שלו.

<מרדכי כהן: הוא הגיע לישיבה, הוא נדרש לתנאים מינימליים, טלפון, חדר עבודה.

<מרדכי כהן: כולנו יודעים שאוכלוסייה חזקה, שזו בעיקר גברים במעמד כלכלי חזק, לא נדרשת לכמה גרושים האלה, לכן הם יירתמו לפוליטיקה.

<מרדכי כהן: השר הבין את זה מיד ולכן, בשיתוף פעולה של כל הגורמים, כאלה שעבדו על זה שנים, אתן יושבות פה ותוכלו להציג את זה, לא רק מול השר דרעי, אלא גם מול גלעד ארדן וסילבן שלום וגדעון סער, נאבקתן במאבק הזה וזה לקראת סגירה, הודות ליושב ראש ועדת הפנים , לשר ולגורמים שלקחו בזה חלק.

<מרדכי כהן: אני חושב שזו תהיה עוד בשורה בלבֵנה הזאת.

<מרדכי כהן: כשיהיה גמול, לא שכר, כשיהיה גמול לחברי מועצה סביר להניח שיותר נשים ייכנסו לחברות במועצה.

<מרדכי כהן: זה לא החסם היחיד, אבל זה עוד כלי שמעודד אותן לפחות לא לשלם מחיר בגין זה שהן רוצות להיות פעילות ציבור, לפחות הדבר המינימלי הזה.

<מרדכי כהן: סביר להניח שזה מנע חלק מהנשים להגיע ולא רק נשים, אמרתי, קבוצות מוחלשות.

<מרדכי כהן: זה הסיפור.

<מרדכי כהן: אני מציע, לפחות לגבי המשימה הראשונה, לישָי, אם אפשר, להציג את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: כן, רק לפני שמציגים, רציתי להתייחס לנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אני מעודכנת לגבי הוועדה ואני בירכתי על הקמת הוועדה הזו - - -

<מרדכי כהן: ייצוג, את מתכוונת לנבחרות או גם וגם?

עאידה תומא סלימאן: לא, במיוחד לנבחרות אני מתייחסת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני גם בירכתי על הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח, לאחר שהיא תסיים את ההמלצות שלה, כי אני יודעת שהיא לא דנה רק בנושא של ייצוג אלא בעוד שלושה היבטים שונים, שנוכל לקבל את ההמלצות של הוועדה, כדי לדון בהן ואולי גם לתת את דעתנו, אבל גם בעניין הייצוג הייתה התקדמות.

עאידה תומא סלימאן: לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מעורבת בהובלה, אז לא הייתי חברת כנסת, מתוך החברה האזרחית תמכנו וניסינו לקדם הצעת חוק שתבטיח ייצוג לנשים ברשימות שמתמודדות לבחירות.

עאידה תומא סלימאן: המטרה שלנו הייתה ענישה לרשימות שלא יאפשרו ייצוג נשים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שזה לא התקבל והפך לעידוד לרשימות שיציגו מועמדות של נשים.

<מרדכי כהן: זה לא התקבל, זה לא סוד, בגלל הבית הזה.

<מרדכי כהן: כיוון שזה משליך על הבית הזה.

<מרדכי כהן: בואו נאמר את האמת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, תאמין לי שאני יודעת, כי בזמנו אני הובלתי את הלובינג לחוק הזה, בהיותי מנכ"לית ארגון נשים, ואנחנו יודעים מה היו הקשיים.

עאידה תומא סלימאן: האמת, עקרונית, אני הייתי נגד מתן תוספת תקציבית.

<קריאה: תמריצים.

עאידה תומא סלימאן: התמריצים.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי, כפמיניסטית שמאמינה שזו זכות בסיסית, ומי שלא נותן את הזכות אמור להיענש ולא שמי שנותן את המובן מאליו, את הזכות, אמור לקבל, אבל אנחנו רצינו לקדם את הנושא, זה מה שהחליט הבית הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהתוצר והשינוי בייצוג נשים, נראה אותו בבחירות הבאות, כאשר הרשימות יבינו.

עאידה תומא סלימאן: למרות שבאוכלוסייה הערבית זה לא כל כך יתרום, אם לומר את האמת, כי שם כל הרשימות מיוצגות עם אחד או שניים, או חבר מועצה או שניים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הן רשימות מאד קטנות, כמעט לא מתקיימות רשימות מפלגתיות גדולות, אבל בכל זאת, עקרונית, באופן כללי בנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות אני חושבת ומאוד מקווה שנראה שינוי אמיתי בבחירות הבאות.

<מרדכי כהן: בוודאי שאין פה מניעה שלפני שהשר מקבל את ההחלטות, כשיש את ההמלצות העקרוניות, לזמן את יושבת ראש הוועדה ונקיים פה דיון פתוח.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר לשר מאוד חשוב שיתקיים דיון כזה.

<מרדכי כהן: בסופו של דבר, צריך לזכור, השר הוא שיקבל את ההחלטה, אלו המלצות שמוגשות לשר הפנים, אבל לקיים דיון זה תמיד מבורך.

<מרדכי כהן: אני רק ברשותכם, הנתונים, לאור ההערה שלך, הנתונים הלא טובים, צריך להניח אותם על השולחן.

<מרדכי כהן: מבין חברי המועצה בישראל רק 12% הם נשים.

<מרדכי כהן: מקרב כלל ראשי הרשויות יש לנו רק שבע נשים שהן, אני לא יודע אם לומר ראשת עיר, ראש עיר, כבר סיבכו אותי עם הדבר הזה.

<מרדכי כהן: מה שתאמרו לי אני אומר.

<קריאה: זה תלוי באישה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד אישה שעומדת בראשות העיר.

עאידה תומא סלימאן: כך תעקוף את העניין.

<מרדכי כהן: שבע נשים שעומדות בראשות עיר, מתוך 255 הרשויות המקומיות בישראל.

<מרדכי כהן: רק 11% מבין המנכ"לים הם נשים, 14% מבין הגזברים הם גזבריות, 18% מבין המהנדסים הם מהנדסות ו-37% מבין מנהלות מחלקות החינוך הם נשים.

<מרדכי כהן: גם פה לא צריך בשביל זה להיות מומחה ולהבין למה, כי זה תחום שממילא יש בו בולטות ודומיננטיות של נשים, אז מטבע הדברים גם לתפקידי ניהול הן מגיעות וגם זה 37%.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, גם פה אפשר לקרוא את זה הפוך ולהצביע על האבסורד, שמרבית מנהלות בתי ספר, המחנכות, החינוך בישראל מובל על ידי נשים, אבל כשמגיעים לתפקיד ניהול ברשות המקומית, אופס, זה רק 37%.

<מרדכי כהן: אלה הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו לא דיברנו על מנהלי לשכות רווחה, כי גם שם יש בולטות של מנהלות.

<לישי משעלי: - - - את התפקידים סטטוטוריים.

<לישי משעלי: זה לא תפקיד סטטוטורי.

עאידה תומא סלימאן: כן?

עאידה תומא סלימאן: מנהל לשכת רווחה זה לא - - -

<לישי משעלי: יועץ משפטי, מהנדס, סמנכ"ל חינוך, גזבר ומנכ"ל, זה מה שבדקנו.

<לישי משעלי: אפשר לבדוק את זה.

<מרדכי כהן: זו לא בעיה לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: , בבקשה, לישי.

<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל הציג, אנחנו ניכנס רגע לפעילות של משרד הפנים כמעסיק, לא כלפי השלטון המקומי.

<לישי משעלי: נתחיל במשרד הפנים כמעסיק, כארגון.

<לישי משעלי: תקציב משרד הפנים לתחום השוויון המגדרי עומד על 400,000 שקלים לשנת 2016 והפעילויות שהמשרד ביצע במהלך השנה זה גם יום שוויון בין המינים בנושא סחר בנשים, בנושא אלימות במשפחה ליום המאבק באלימות נגד נשים, כנס בנושא אנורקסיה ודימוי עצמי של נשים וגברים וסדנת הכנה להשתתפות במכרזי תפקידים בשירות המדינה.

<לישי משעלי: זה כוח אדם - - -

<קריאה: של מי הכנס בנושא אנורקסיה?

<לישי משעלי: אני כרגע מדברת על עובדי ועובדות של משרד הפנים, עוד לא כלפי השלטון המקומי, כרגע על המשרד כארגון.

<לישי משעלי: מבחינת עובדי משרד הפנים, כפי שאתם רואים, 61% הם נשים, זה בהלימה לנתון של כל שירות המדינה, שלפיו 65% מהעובדים הן עובדות ו-39% הם גברים.

<לישי משעלי: זה הפילוח לפי דרגות הניהול של משרד הפנים.

<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל ציין אתם רואים שבדרג הניהול הבכיר במשרד הפנים 58% הם גברים ו-42% הם נשים.

<לישי משעלי: דרג הביניים הוא בהלימה, כלומר, אלה נתונים דומים.

<לישי משעלי: בדרג הנמוך ובדרג הביניים 77% הם נשים ומעל 20% הם גברים.

<ברברה סבירסקי: סליחה, האם יש חלוקה של הכסף?

<ברברה סבירסקי: הרי זה תקציב, תקציב זה כספים.

<ברברה סבירסקי: יש לך פה חלוקה של עובדים, האם יש לך חלוקה של הכסף?

<לישי משעלי: אפשר יהיה להשיג את זה, כי זה בסך הכול שכר.

<לישי משעלי: אפשר להשיג את זה.

<ברברה סבירסקי: לא עשיתם את זה?

<לישי משעלי: לא, לא עשינו את זה.

<לישי משעלי: זה שכר, בסוף זה סעיף שכר של המשרד.

<מרדכי כהן: זו לא בעיה, אפשר להשיג.

<ברברה סבירסקי: כי זה לא דומה לחלוקת עובדים.

<לישי משעלי: למה?

<לישי משעלי: זו חלוקת העובדים.

<ברברה סבירסקי: לא, זה לא דומה.

<ברברה סבירסקי: אלא אם כן כולם מדברים אותו שכר, אז זה לא דומה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, ברברה, לנתח את השכר, בדרך כלל, ואנחנו למדנו את זה תוך כדי ניתוח תקציבי של משרדים אחרים, זה תמיד מראה פער.

עאידה תומא סלימאן: למשל, יכול להיות שאחוז הנשים בדרגים מסוימים הוא גבוה, אבל אם מסתכלים טוב אז רואים שיש פער בשכר.

עאידה תומא סלימאן: אפילו איפה שהנשים נמצאות יותר, השכר של הגברים הוא יותר גבוה.

עאידה תומא סלימאן: זה מראה בדיוק איך התקציב מחולק, יותר מאשר מספר העובדים והעובדות.

<לישי משעלי: אז בעיה, אנחנו יכולים להשלים את זה.

<ברברה סבירסקי: זה ניתוח תקציב.

<ברברה סבירסקי: נשמח לראות.

<לישי משעלי: זה לעניין ההכשרות, זה הפילוח של המשרד ליציאה ללימודים לפי נשים וגברים.

<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל ציין, באמת מרבית המשתתפות הן נשים - - -

<קריאה: אי אפשר לראות את זה בשכר?

עאידה תומא סלימאן: טוב, טוב.

<מרדכי כהן: נשלים את זה.

<מרדכי כהן: לא רק שאנחנו לא מגנים על זה, אנחנו לא מסתירים דבר.

<לישי משעלי: עכשיו נציג, גם כשהתכוננו לישיבה הזאת, נכון שעדיין לא ניתחנו את מרבית התקציבים של משרד הפנים לשלטון המקומי, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: בעצם אחוז התקציב שניתחתם, ובינתיים אנחנו רואים שהניתוח לא קשור ישירות לתקציב, הוא מאוד נמוך מתוך התקציב של המשרד.

<קריאה: מה התקציב של המשרד?

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שרק 2.3 מהתקציב של המשרד נותח.

<מרדכי כהן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה.

<מרדכי כהן: משרד הפנים, התקציב שלו בנוי בצורה הזו, מרבית תקציב משרד הפנים זה רשויות מקומיות, רק בוא נבין את המספרים.

<מרדכי כהן: 3.1 מיליארד זה מענקי איזון.

<מרדכי כהן: כלל התקציב של המשרד, כולל התוספות וכולל הכול, הוא פחות מ-5 מיליארד שקל.

<מרדכי כהן: זאת אומרת שאם אני לוקח את תקציב 18', התקציב שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות זה התקציב המכריע של משרד הפנים.

<מרדכי כהן: לעניין הזה אין שום משמעות לנשים-גברים, אני רוצה להסביר למה.

<מרדכי כהן: אני אשמח להיות מתוקן אבל כשאני - - -

<קריאה: אני אתקן.

עאידה תומא סלימאן: תיכף.

<קריאה: גם אני.

<מרדכי כהן: בסדר, אני אשמח לצאת מפה עם תובנות אחרות, אבל כשאנחנו מתקצבים רשות מקומית על פי נתונים של מצב סוציואקונומי, פריפריאליות, תמהיל הכנסות מארנונה, אותה נוסחה של מענק איזון שהיא מעוגנת בהחלטת ממשלה, היא עושה הבחנה בין סוגי הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: כך פועלת המכונה הזו, היא מתקצבת על פי חולשתה של הרשות המקומית ועל פי זה היא מתקצבת את מענק האיזון.

<מרדכי כהן: זאת אומרת מרבית התקציב של משרד הפנים בתקציב 18' מיועד לרשויות המקומיות וכל תקציבי הרשויות המקומיות בישראל, כל התקציב, בין אם זה פיתוח, מענקים מיוחדים, מענקי איזון, כל התקציב הוא על פי פרמטרים שקופים וקריטריונים, שמוטים כלפי הרשויות החלשות.

<מרדכי כהן: אני אשמח להבין מכם איך זה יכול להתכתב עם עולם מגדרי.

<מרדכי כהן: באמת, אני לא אומר את זה בציניות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפתח אחר כך את הדיון ותוכלו להתייחס לזה, אבל כאשר הייתה הערה ההערה הייתה לא לשאלה מהם הקריטריונים של החלוקה של המשרד, אלא איך התקציב מנוצל על ידי הרשויות המקומיות, גם כאשר הוא מוזרם לרשות על סמך המצב הסוציואקונומי שהוא שייך לכלל התושבים בתוך הכפר או העיר או הרשות המקומית וזה יכול להיות נשים וזה יכול להיות גברים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם התושבים נהנים באותה מידה מהתקציבים האלה.

<מרדכי כהן: זו דרישה שאין היום כלי מקצועי שיכול לענות עליה מצד הממשלה ואני אסביר לכם למה.

<מרדכי כהן: זה נוגע לסוגיה הרבה יותר רחבה, אין בישראל סל שירותים.

<מרדכי כהן: אני האחרון להסתיר את זה, כי העמדה של משרד הפנים כל השנים היא שמחויב להיות סל שירותים נורמטיבי, סוג של סרגל, שאפשר להשוות איתו מה שהאזרח מקבל.

<מרדכי כהן: הרי יש חוזה בין המדינה לאזרח והיום האזרח במדינת ישראל, שלא מכיר את הממשלה, הוא לא פוגש ממשלה, הוא פוגש רשות מקומית, הוא ניגש והוא שואל שאלה פשוטה: במה המדינה מחויבת לי?

<מרדכי כהן: היא מחויבת לי לפעמיים איסוף אשפה?

<מרדכי כהן: שלוש פעמים?

<מרדכי כהן: תאורת רחוב?

<מרדכי כהן: מהו סל השירותים שהמדינה מחויבת לי?

<מרדכי כהן: אין סל כזה.

<מרדכי כהן: יש מחלוקת קשה בין משרד הפנים למשרד האוצר, כולל השר הנוכחי שהתייחס לזה ואמר שהוא לא מתכוון להיכנע במחלוקת הזו והוא מתכוון להיאבק על סל שירותים, אני רק רוצה לשתף אתכם, זה לא דבר פשוט - - -

<ברברה סבירסקי: שר האוצר אומר את זה?

<מרדכי כהן: לא, שר הפנים.

<מרדכי כהן: שר האוצר מתנגד בתוקף.

<קריאה: למה?

<מרדכי כהן: כי הפקידות המקצועית באוצר אומרת, נוסחת מענק האיזון היא סל השירותים.

<מרדכי כהן: זאת נוסחה שמחשבת את הפער בין הכנסות להוצאות והמדינה עמדה בהתחייבות שלה, היא בעצם יודעת לומר לרשות חלשה, את מוציאה יותר ממה שאת מכניסה, חישבנו את זה בנוסחה, קיבלת את התקציב במענק האיזון, בזה תם ונשלם הטקס שנקרא סל שירותים.

<מרדכי כהן: אנחנו חולקים על זה מהותית, כיוון שבמדינות מתקדמות בעולם, ומי שמכיר את המודל של בריטניה יודע שישנו סל שירותים, קובעים סל שירותים.

<מרדכי כהן: ממה האוצר חושש?

<מרדכי כהן: האוצר לא מנהל איתנו דיון ואן ליר, על עקרונות ומתודות, האוצר מאוד חושש שברגע שאנחנו נתקדם עם עבודת מטה מסודרת על סל שירותים ונביא את זה לדיונים בכנסת, המשמעות היא - - -

עאידה תומא סלימאן: תדרשו יותר כסף.

<מרדכי כהן: לא, זה מאוד פשוט, מודל מענק האיזון ייפרץ באופן דרמטי.

<מרדכי כהן: יש מי שטוענים שמדובר על 2-3 מיליון שקל ויש כאלה שטוענים שזו פריצה של מאות מיליוני שקלים.

<מרדכי כהן: זה לא משנה, אבל הם מאוד חוששים מהמתודה של סל שירותים מחייב.

<מרדכי כהן: למה הערתי את ההערה הזאת?

<מרדכי כהן: כי אני לא יודע היום לנתח רשות מקומית כי אין לי את הסרגל להשוות בין רשות לרשות לגבי סל שירותים, אז איך אני אעשה את השכבה הנוספת בתוך הרשות?

<מרדכי כהן: אני אפילו לא יודע לומר, כמנכ"ל משרד הפנים, האם רשות א' מספקת שירותים בצורה מיטבית יותר מרשות ב', אני רק יודע לנתח את התקציב שלה, אני לא יודע לגעת במהות, באיכות השירותים.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל בכל זאת אני חושבת שאפשר לעשות ניתוח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודעות לזה שכל הנושא של ניתוח מגדרי של תקציבים הוא נושא שנמצא בהתפתחות והתהוות במדינה.

עאידה תומא סלימאן: התחלנו אותו לפני כמה שנים, שנתיים, שלוש, אנחנו עדיין עומדים הרבה פעמים בהרבה משרדים מול שאלות מאוד מהותיות, איך אפשר לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש דילמות כאלו ואנחנו אמורות לעשות את הסקירה הזו כדי ללמוד איך אפשר להתגבר על הדילמות ולחפש את הפתרון השני שאומר בואו נשווה ונשנה את המצב כדי שיהיה שוויון.

עאידה תומא סלימאן: עניין סל השירותים, מה שטוב בו, שהוא יוצא מנקודת הנחה יסודית שאומרת שלכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מגיע לקבל שירותים שוויוניים - - -

<מרדכי כהן: בלי קשר למצבה ותפקודה של הרשות.

עאידה תומא סלימאן: נכון וזה עיקרון מצוין.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות גברים-נשים, זה יכול להיות מבוגרים-צעירים וזה יכול להיות ערבים-יהודים ועוד קבוצות.

עאידה תומא סלימאן: זה בא ואומר שכל אזרח ואזרחית – מגיע להם, וזה טוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אפילו, בכלים שקיימים היו, האם עדיין אפשר לעשות ניתוח, ואחד הדברים ששוחחתי בשבוע שעבר, והבטחתי שנעלה את זה פה, עם מר ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו דיברנו על הניתוח ואמרתי לו שאחת הבעיות שמשרד הפנים עומד מולן, שהוא לא יכול לנתח את התקציב, את רוב התקציב שלו, כי זה מועבר אליכם, לרשויות המקומיות, למרות שאני יודעת שכל רשות מקומית מאשרת כל שנה את התקציב שלה ומעבירה אליכם.

<מרדכי כהן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, המידע הבסיסי, היה אפשר לבוא ולהגיד, ופה אני מציעה את זה ואני מקווה שתקבלו את ההצעה הזו, לבוא ולהגיד שאנחנו מתחילים בפיילוט כדי ללמוד.

עאידה תומא סלימאן: ניקח עשר רשויות מקומיות, את התקציבים שלהם, נעשה אותם מדגם מייצג של גדולות וקטנות, גם מצב סוציואקונומי טוב וגם אלה שנמצאות באשכולות השונים מבחינת המצב הסוציואקונומי ונבדוק אותם.

עאידה תומא סלימאן: בואו ננתח אותן.

עאידה תומא סלימאן: ניקח לעצמנו תרגיל השנה, ננתח ונלמד את התהליך תוך כדי, כי בכל זאת, הרשויות המקומיות, עם מענקי איזון, עם התקציב הבסיסי, בסופו של דבר מחלקות את התקציב איכשהו ואייטמים או חלקים מן התקציב הזה אכן אפשר לנתח.

<מרדכי כהן: אני מנסה להיכנס לראש של מנכ"ל וגזבר ברשות, שתופנה אליו פנייה כזאת.

<מרדכי כהן: אנחנו יודעים באיזו רמה משרד הפנים מאשר תקציב, כל מי שמכיר תקציב של רשות מקומית, זה לפי תחומים, כל מי שמכיר את השורות שם.

<מרדכי כהן: אני מנסה לחשוב, נניח שיש שם תקציב חינוך ויופיע שם "חינוך בלתי פורמאלי", אז אני יודע שאפשר במאמץ מאוד גדול לחלק את זה לפי גילאים, אולי, אבל איך יחלקו - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לפי נערים ונערות.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

<לישי משעלי: רק אני אסיים.

<לישי משעלי: אנחנו, גם כהכנה לישיבה הזאת וגם במסגרת הוועדה לקידום נשים בשלטון המקומי, נפגשנו עם יעל מבורך, סגנית הממונה על אגף תקציבים, שעמדה בראש הוועדה ב-2014 ובאמת התלבטנו איתה איך אפשר לנתח את מענק האיזון.

<לישי משעלי: והסוגיה של השלטון המקומי עם נפח התקציב שמועבר לשלטון המקומי לא עלתה אפילו במסגרת הוועדה לניתוח תקציב המדינה ועדיין היא באה ואומרת, שווה לעשות את הפיילוט הזה.

<לישי משעלי: באמת חֲבַרנו וזה גם במסגרת המשרד, אנחנו מקימים צוות שאני מובילה יחד עם המשרד לשינוי חברתי ומרכז "אדווה", אתן עוד לא יודעות את זה, בינואר אנחנו ננסה להוביל יום של חשיבה - - -

<מרדכי כהן: הנה, חרות הדעת.

<לישי משעלי: כן, עצמאות מקצועית.

<לישי משעלי: באמת כדי לחשוב וכדי לנסות לחשוב מחוץ לקופסה, איך בכל זאת אפשר לנתח.

<לישי משעלי: הנתונים שאנחנו ניתחנו לישיבה הזאת זה כוח אדם שהמשרד מתקצב.

<לישי משעלי: המשרד מוביל את האשכולות האזוריים והמשרד מתקצב גם את המנכ"לים של האשכולות וגם את עוזרי המנכ"ל, למשרד יש את תכנית הצוערים לשלטון המקומי, כל מה שקשור לכוח אדם.

<לישי משעלי: כשהמשרד מתקצב אנחנו יודעים לעשות את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם מתקצבים גם את כוח האדם ברשויות המקומיות.

<לישי משעלי: אנחנו לא.

<מרדכי כהן: אנחנו מתקצבים את הרשות באמצעות מענקי איזון וזה אחד מהמקורות שלה לתקציב השוטף של הרשות כולל שכר.

<מרדכי כהן: זה לא משרד הפנים מתקצב את השכר, הוא מתקצב את הרשות.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם את המידע של התקנים ואיושם?

<לישי משעלי: כן, זה במסגרת החשיבה שאנחנו נאסוף.

<לישי משעלי: האגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות משדרג את מצבת כוח האדם וחלק מהנתונים, גם של הוועדה אבל גם בכלל, שיפור ניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות זה בעצם לדעת את המידע, זה שהנתונים האלה יהיו שקופים.

<לישי משעלי: איך הגענו לכמה מבקרות יש, כמה גזבריות יש, כמה מנכ"ליות – מתוך איזשהו דוח שהמשרד מארגן.

<לישי משעלי: זה קודם כל לדעת.

<לישי משעלי: המשרד אמנם לא מתקצב ולכן אין לי את הנתונים בשליפה, זה תלוי רק ברמת השקיפות של השלטון המקומי מול המשרד, אז זו נקודה אחת.

<לישי משעלי: הסיפור של כוח אדם זה סיפור שהוא משמעותי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להשלים שמר ביבס התחייב, הודעתי לו שאני הולכת להודיע את זה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוא רוצה אכן להתחיל להוביל את הנושא של סקירה מגדרית של תקציבי השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: אני מודיעה עכשיו שהוא אמר את זה ואנחנו הולכים לקבוע פגישת עבודה, גם של אנשי המקצוע בשלטון המקומי, גם עם המשרד לשוויון חברתי ואני יודעת שמרכז "אדווה" מלווה את כל התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם הולכים לעשות את היום הזה אז אולי נאחד את הכוחות, נביא מההתחלה בתהליך החשיבה את אנשי השלטון המקומי ונעשה את זה במשותף, כך שנוכל להתחיל להתעמק.

<מרדכי כהן: אני אשמח להיות באותו רגע שחיים ביבס וריטוב מהמועצות האזוריות מנחים את ראשי הרשויות וקובעים להם לעשות את זה והם חוזרים ואומרים שהם יעשו את זה ושיש להם את הכלים כדי לנתח את זה.

<מרדכי כהן: אני מאוד אשמח.

<לישי משעלי: אנחנו נתחיל ב - - -

עליזה לביא: חזון אחרית הימים, אתה אומר.

<מרדכי כהן: הלוואי.

עאידה תומא סלימאן: הוא התחייב שהוא הולך לעשות את זה ואני חושבת שעזרה ותמיכה ממשרד הפנים יובילו לתוצאות טובות.

<מרדכי כהן: אנחנו נסייע ככל יכולתנו.

<מרדכי כהן: מי שצריך להיות בפרונט זה הם מול ראשי הרשויות, לדרוש סוג כזה של ניתוח.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: נשאר לך משהו להשלים?

<לישי משעלי: כפי שציינתי אלה הפילוחים של כוח האדם ברשויות המקומיות שאנחנו מתקצבים.

<לישי משעלי: המנכ"ל דיבר גם על ראשות/ראשי הערים ואנחנו גם פילחנו את נושאות משרות בכירות בתאגידים העירוניים.

<לישי משעלי: במסגרת הוועדה, אחד הנושאים שאנחנו בחנו זה לא רק נשים בפוליטיקה המקומית, זה גם ייצוג נשים בדירקטורים של תאגידים עירוניים וגם נושאות משרות בכירות בתאגידים העירוניים כמו ברשות עצמה.

<לישי משעלי: כפי שאתם רואים, יש רק 24% שהם נשים בתאגידים העירוניים.

<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל ציין, זה הוועדה, המעגלים שבגדול, כפי שאנחנו ראינו, גם בסִפרות וגם בשטח.

<לישי משעלי: אני יכולה לראות את ליזי, ליזי הייתה חברת מועצה במשך 15 שנה, סיגל מורן מבני שמעון הייתה מנהלת אגף תכנון אסטרטגיה ברשות, ליאת שוחט הייתה חברת מועצה באור עקיבא, הנשים צומחות מתוך מנהיגות מקומית, מתוך איזושהי פעילות קהילתית, משם הן צומחות לפוליטיקה המקומית.

עאידה תומא סלימאן: אבל נשמט מכם למנות אישה ערבייה בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: לא שמעתם על עקרון הייצוג ההולם ואני הערתי על זה.

<לישי משעלי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: תוקן?

<לישי משעלי: יש ייצוג לנשים בוועדות המשנה, לא בוועדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לתקן את זה, לפני שהועדה מסיימת את עבודתה, לשמוע מהניסיון מהידע שקיים ב-20% מהאוכלוסייה.

<מרדכי כהן: מקבלים את ההערה.

<לישי משעלי: אלה בעצם המעגלים.

<לישי משעלי: גם מנהיגות נשית, גם נשים בפוליטיקה, נשים מנהלות ברשויות המקומיות, ייצוג הולם בדירקטורים ובתאגידים עירוניים.

<לישי משעלי: אנחנו מנסים להוביל גם חשיבה אסטרטגית בתוך הרשות המקומית, כארגון של יעדים ואסטרטגיה לקידום נשים.

<לישי משעלי: השקיפות של הנתונים זה בעצם המהלך הכי משמעותי, גם לרכז את הנתונים וגם, לא רוצה להגיד שיימינג, אבל שיהיה איזשהו מדד שאפשר יהיה להצביע עליו ולהגיד שיש רשות מקדמת נשים, אפשר לחשוב על מושגים של הון סמלי מסוגים שונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נשארו לי כמה דברים שהייתי רוצה לברר, אבל אני פותחת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: גברת מֶלי פולישוק בלוך, איגוד נבחרות הציבור ברשויות המקומיות וחברת כנסת לשעבר.

<מלי פולישוק בלוך: כן, וגם חברת מועצה וסגנית ראש עיר לשעבר.

<מלי פולישוק בלוך: אני רוצה קודם כל לברך על הגישה.

<מלי פולישוק בלוך: מה ששמענו ממר כהן, בעצם אמרת כל מה שאני רציתי להגיד, אבל נשאר לי משהו.

<מרדכי כהן: עוד דרך ארוכה לפנינו.

<מלי פולישוק בלוך: קודם כל נפגשנו לא מעט ואני שמחה שחלק מהמחשבות והאמונות שלנו, אולי זה גם עזר, כדי שהמדיניות תהיה בכיוון הנכון.

<מלי פולישוק בלוך: הבשורה שלך לעניין הגמול היא ממש בשורה, אני מקווה שזה באמת ייושם בתקציב הנוכחי.

<מלי פולישוק בלוך: זה טוב לכל החברים והחברות, אבל במיוחד לנשים, כפי שציינת ואני לא אחזור על הדברים.

<מלי פולישוק בלוך: האיגוד שלנו הוקם, מאותה מטרה כנראה של הוועדה, לקדם מנהיגות נשית ברשויות המקומיות ולהוביל, לא מהמקום של מגיע לנו ייצוג, כי את זה אנחנו כבר יודעים, ברור, אלא מהמקום של בואו נראה מהי מנהיגות נשית בשלטון המקומי ומפה כבר יבואו אלינו ויחברו אלינו וזה יעודד וזו תהיה דוגמה אישית לנשים רבות אחרות בשלטון המקומי וברשות בכלל, כדי להצטרף לעשייה הפוליטית והמקומית.

<מלי פולישוק בלוך: באמת כך אנחנו עובדות כבר שמונה שנים, נדמה לי, משהו כזה, וראינו גם נחת בחלק מהעשייה שלנו, אבל זה רחוק מאוד מלהיות משביע רצון.

<מלי פולישוק בלוך: קודם כל מה שאני מבקשת שאנחנו, חבל שאנחנו לא חלק מהוועדה, אבל לפחות להופיע בפניה, כי מהשטח יש לנו תובנות וניסיון רב מאוד, חלקנו בעלות ניסיון רב שנים.

<מלי פולישוק בלוך: את כן תדברי, אני מקווה, עדית, כמה שנים את חברת מועצה?

<עדית דיאמנט: 18.

<מלי פולישוק בלוך: 18 שנים, אז בהחלט יש מה לומר.

<מלי פולישוק בלוך: מה שרציתי כאן להציג, אני השתתפתי בכנס בפריז, כשהייתי סגנית ראש עיר, והנושא היה שוויון מגדרי.

<מלי פולישוק בלוך: אני כבר הצגתי את זה לא פעם אחת במסגרת הפגישות שלנו במשרד הפנים, כמו שאתה ציינת, כבר ארבעה שרים, זו אמנה לשוויון בין גברים ונשים בחיים המקומיים וזה מתייחס למכלול החיים.

<מלי פולישוק בלוך: לא רק שתרגמנו אותה לעברית אלא תרגמנו אותה גם לתכנית פעולה שניתן ליישם אותה בשלטון המקומי.

<מלי פולישוק בלוך: כאן דחיפה ותקצוב כמובן של משרד הפנים יעשו את ההבדל, זה מה שיביא לשוויון מגדרי.

<מלי פולישוק בלוך: זה מתייחס לשלושה מרכיבים, הרשות המקומית כמעסיק, אתה התייחסת לזה, שהיא המעסיק הכי גדול ברשות ובהרבה מאוד מקומות, כספק שירותים, שזה חל על כל מערך החיים, גם בנושא של פיתוח תשתית, גם בנושא של פיתוח עירוני בכלל, כמובן בריאות וחינוך וכל שאר הדברים שאנחנו רגילים.

<מלי פולישוק בלוך: גם כקובעת מדיניות, מחוקקת וקובעת רגולציה, שזה גם תפקיד של הרשות המקומית.

<מלי פולישוק בלוך: זאת אומרת בכל היבטי החיים ובכל אחד ממהלך החיים שלנו, בכל נושא שהוא, בין אם זה שיפוע במדרכה כדי שאפשר יהיה ללכת עם עגלה ובין אם אנחנו רוצים לראות את המנכ"לית ואת חברות המועצה ואת כל הנשים בתפקידים שמקבלים בהם החלטות.

עאידה תומא סלימאן: ואם אנחנו תומכים בספורט נשים או רק בספורט גברים.

<מלי פולישוק בלוך: נכון, אחד המאבקים, את נותנת דוגמה מצוינת, כשאני ישבתי בוועדת תמיכות, שתינו ישבנו בוועדת תמיכות והייתה תמיכה בקבוצת הכדורסל, אנחנו שתינו מרעננה, במקרה, זה לא שייך לעניין, קבוצת הכדורסל של הבנים קיבלה מיליון וחצי והנשים קיבלו 500,000.

עאידה תומא סלימאן: אתם במצב טוב.

<קריאה: זה רעננה, עדיין.

עאידה תומא סלימאן: כן, בכל זאת זה רעננה.

<מלי פולישוק בלוך: אחת הדרישות שהצלחנו גם זה להגיע לאיזשהו שוויון.

<מלי פולישוק בלוך: אז לא הגענו לשוויון מלא, אבל לפחות צמצמנו את הפערים.

<מלי פולישוק בלוך: זו דוגמה מצוינת איך בפועל את יכולה ליצור שוויון.

<מלי פולישוק בלוך: עוד נושא אחד שרציתי.

<מלי פולישוק בלוך: את דיברתְ על כך שאין סל שירותים, שאין וכו', אבל אני רוצה להתייחס לתקציבי האיזון.

<מלי פולישוק בלוך: אתה ציינת במפורש שהמצב יותר גרוע ברשויות המוחלשות, שהן אלו שמקבלות את מענקי האיזון.

<מלי פולישוק בלוך: ברעננה הגענו למצב של כמעט מחצית חברות מועצה.

<מלי פולישוק בלוך: זה לא נעשה מעצמו, זה לא בגלל שהאוויר ברעננה הוא שונה, אלא בגלל שזה עוד התחיל מרינה בר-טל שהתחילה עם זה ואנחנו נמשכנו ועוד הרבה אחרות.

<מלי פולישוק בלוך: זה בעבודה רבה וקשה שהגענו למחצית, כמעט 50%.

<מלי פולישוק בלוך: בעיריות או ברשויות המקומיות המוחלשות, כשאתה קובע, כשהממשלה קובעת קריטריונים לחלוקה של מענקי איזון אז בבקשה, תכניסו את נושא השוויון המגדרי כאחד הקריטריונים.

<מלי פולישוק בלוך: אם יש מקום שאין, לפעמים אתה רואה שאין אף אישה שם, בשום תפקיד בכיר, לא חברת מועצה - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אם אפשר לסכם.

<מלי פולישוק בלוך: אז בוודאי שאתה יכול לעשות תכנית.

<מלי פולישוק בלוך: אנחנו נבוא לוועדה וניתן רעיונות איך לעשות את זה בפועל, לא כאן המקום, כדי לעודד אותן להכניס נשים.

<מלי פולישוק בלוך: צריך תקציב בשביל זה, לא את הטובות של ביבס אלא תקציב של משרד הפנים.

<מלי פולישוק בלוך: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר עדית דיאמנט.

עאידה תומא סלימאן: חברת מועצת רעננה, בבקשה.

<עדית דיאמנט: גם חברה באיגוד נבחרות הציבור יחד עם מלי והרבה שנים בנושא של קידום נשים וקידום נשים ברשויות המקומיות, הייתי הרבה שנים גם יושבת ראש מועצת נשים ברעננה.

<עדית דיאמנט: אתה דיברת על כך שכאילו ברשויות המקומיות זו לא חכמה שיש לנו מצב שוויוני\

<עדית דיאמנט: אוהה, כמה שזה חכמה.

<עדית דיאמנט: גם ברשויות החזקות זה לא קל.

<עדית דיאמנט: ברעננה יש לנו היום מנכ"לית, גזברית, יועצת משפטית, סגנית מהנדס עיר וגם יושבת ראש תאגיד המים היא אישה.

<עדית דיאמנט: הרבה מנהלות אגפים שהן נשים, חברות מועצה, כמו שמלי אמרה, 50%, אבל זו תוצאה של הגברת מודעות לנושא המגדרי.

<עדית דיאמנט: זה רק כשהתחלנו, התחילה רינה בר-טל - - -

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאתן צריכות להוות איזשהו מודל שיילמד?

עאידה תומא סלימאן: ללמוד את התהליך שקרה שם.

<עדית דיאמנט: הרעיון שם זה לא היה להגיד, טוב, אתן לא דוגמה, בדיוק ההיפך, אנחנו דוגמה למה שאפשר להגיע בעוד עשר שנים, לא מחר בבוקר.

<עדית דיאמנט: אם יש אצלנו מודעות לכך שבכל הוועדות העירוניות, בגלל שיש הרבה חברות מועצה אז זה יחסית פשוט, אבל הייתה ועדה אחת שמונתה שהיו בה רק גברים, נציגי המפלגות הציגו רק גברים, אמר היושב ראש, לא מקובל עליי ועדה עירונית שיש בה רק גברים, מבחינתי תשלחו בכל רשימה עוד נציג בתנאי שהנציג השני יהיה אישה, ואז הגיעו לוועדה שאמנם הייתה יותר גדולה אבל היא הייתה 50% נשים.

<עדית דיאמנט: ברגע שהמודעות קיימת, ברגע שראש העיר לא יביא לאישור ועדה עירונית, נציגים לוועדת ארנונה או לכל ועדה שהיא, אם הוא יודע מראש שחברי המועצה לא יאשרו לו ועדה שאין בה כ-50% נשים, אז זה יקרה.

<עדית דיאמנט: הגברת המודעות לנושא והניתוח המגדרי זה בדיוק הנושא של הגברת מודעות.

<עדית דיאמנט: אני הייתי לפני כמה שנים בקורס של מכון "אדווה", של ניתוח מגדרי של רשויות מקומיות.

<עדית דיאמנט: עשינו פיילוט בעיר שלנו, אפשר היה לעשות את זה, ניגשנו, במקרה זה גם היה בנושא של ספורט, בדקנו את מרכז הטניס העירוני, איך הוא מספק שירותים לנשים וגברים.

<עדית דיאמנט: אלה דברים שאפשר לעשות אותם.

<עדית דיאמנט: הנכון זה להתחיל בפיילוט.

<עדית דיאמנט: בפיילוט אתה מגיע למקומות שהם יותר קלים, שיש לך חברות מועצה שמוכנות לקדם להוביל את זה או ראש עיר כמו ראש העיר של תל אביב, שכל הזמן מדבר על שוויון מגדרי, מוכן ללכת לכיוון הזה, להוביל את הדברים האלה.

<עדית דיאמנט: אני זוכרת את הפעם הראשונה שדיברו על תקצוב מגדרי של תקציב המדינה, זה היה נראה כמו חלום באספמיא.

<עדית דיאמנט: ברגע שמתחילים לעשות את הדברים האלה, מתחילים מהקטן, מהמקומות היותר קלים, אנשים רואים שזה לא דבר שהוא בלתי ניתן.

<עדית דיאמנט: ועוד אם בצד זה יש מבחינת משרד הפנים גם תגמול לעניין הזה, רשות שמוכנה לעשות את הדבר הזה תקבל איזשהו תמרוץ או השתתפות של משרד הפנים בתכנית כזאת כמו אימוץ האמנה ופיתוח תקציב מגדרי, לעשות קורסים לעובדי העיריה, אלה דברים שניתן לעשות אותם.

<עדית דיאמנט: המצב שהגענו אליו ברעננה לא קרה בעצמו ובאמת לא מהאוויר שלנו.

<עדית דיאמנט: זה קרה מעבודה של הרבה אנשים במשך הרבה זמן וזה ישים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת ברברה סבירסקי, מרכז "אדווה", בבקשה.

<ברברה סבירסקי: אני אתחבר לדבר האחרון שאת אמרת, עדית.

<ברברה סבירסקי: הדבר הזה לוקח זמן ולוקח עבודה ואני מאוד שמחתי לשמוע שתהיה עבודה מינואר על הרשויות המקומיות, כי משתמע ממה שמר כהן אמר שבעצם אי אפשר לנתח את התקציבים שעוברים ממשרד הפנים לרשויות המקומיות, בלי לנתח את השימוש בתקציב של הרשויות המקומיות, אז זה הצעד הבא.

<ברברה סבירסקי: אנחנו יכולים יחד לפתח דרך לעשות את זה, אבל אי אפשר לעשות את זה בישיבה אחת.

<ברברה סבירסקי: תתכוננו לסדרה של פגישות עבודה לחשיבה יחד, כי אין לנו את כל התשובות, אבל מכיוון שעבדנו בהרבה רשויות יש לנו חלק מהתשובות.

<ברברה סבירסקי: אז את זה כן אפשר לעשות.

<ברברה סבירסקי: הערה שניה, ניתוח תקציב המדינה זה ניתוח כספים.

<ברברה סבירסקי: התחלתם את ההליך של חלוקת עובדים, שזה מצוין, אי אפשר בלי זה, אבל חייבים לחלק את הכספים.

<ברברה סבירסקי: או אז תמצאו מה שאמרה עאידה, שתמצאו.

<ברברה סבירסקי: יש מתווה של איך לעשות לנתח את תקציב המדינה והמתווה אומר שזה לא תרגיל סטטיסטי שאת עושה על תקציב כלשהו.

<ברברה סבירסקי: את מוצאת מה שאת מוצאת ואז את צריכה להשליך את זה על השנה הבאה.

<ברברה סבירסקי: את צריכה לעשות צעדים כדי לתקן, כי כפי שעדית אמרה, ברעננה זה לא קרה בן יום, עבדו על זה כדי שיהיה שוויון במועצה ובוועדות שם.

<ברברה סבירסקי: זה לא יקרה בפגישה אחת, צריך לעבוד על זה.

<ברברה סבירסקי: אני רוצה לראות בספר התקציב שלכם, לא רק את הניתוח שתעשו כמה שתוכלו לעשות, אלא גם מה שאתם מתכוונים לעשות לגבי התקציב של 17', של 18', איך אתם תפעלו כדי לקדם נשים וכן הלאה.

<ברברה סבירסקי: רק עוד נקודה שהייתה חסרה לי, לא הדבר היחידי, יש פה גם למשרד הפנים אחריות על שירותי הדתות הלא יהודיות והייתי רוצה לראות משהו.

<ברברה סבירסקי: בתוך הספר יש את התקציב, אבל אין פה שום הסבר אז גם זה רלבנטי למגדר כמו שעדה, אין משהו שהוא לא רלבנטי למגדר.

<ברברה סבירסקי: השאלה היא אם אנחנו יכולים להגיע לזה וללמוד איך לנתח את זה.

<ברברה סבירסקי: הייתי רוצה בפעם הבאה שיהיה פה ניתוח גם של שירותי דת מנקודת ראות מגדרית.

<ברברה סבירסקי: והערה אחרונה, כשעושים ניתוח מגדרי זה שם את הזרקור לא רק על נשים-גברים, לא רק על מגדר, זה מקרין שמש על כל התקציב ורואים דברים שלא ראינו בשנה שעברה.

<ברברה סבירסקי: אז אפשר לעבור הלאה.

<ברברה סבירסקי: לכן התרגיל הזה הוא טוב והוא שם כדי לתקן, לא כדי לעשות ניתוח סטטיסטי מתוחכם.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה ואחרייך אני גם רוצה לשאול שתי שאלות.

עליזה לביא: גם אני.

עאידה תומא סלימאן: וגם היא, אז תתכונן למתקפת שאלות.

<מרדכי כהן: אם תדעו כמה אני מותקף בבית - - -

מיכל רוזין: אז למה אתה הולך?

מיכל רוזין: אנחנו נגד אלימות, אז אם אתה צריך הגנה אנחנו פה בשבילך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו מגנות על כל המגדרים, על כל בני האדם.

מיכל רוזין: אנחנו מוכנות להגיש עזרה, הגנה וסיוע, ליווי ותמיכה.

מיכל רוזין: אני שומעת את הדברים ואני מבינה מבין השורות, סליחה, אולי אני מבינה לא נכון ולכן זה כשאלה.

מיכל רוזין: אתה אומר, יש את מה שמחייב אותי החוק ועל פי מה שמחייב אותי החוק, כולל פעולות וולונטריות, אני עושה את הניתוח המגדרי שלי שבסופו של דבר הוא נשאר שוב ברמה של כמה עובדים יש לנו, כמובן שחסר גם מעבר, להתעמק בשכר וכדומה, אבל בגדול אנחנו נשארים ברמת הייצוג ואנחנו נשארים ברמת עובדי המשרד, ובעצם התקציב הגדול, כמו שאתה אמרת בעצמך, של משרד הפנים הוא לא עובדי המשרד אלא הרשויות המקומיות, אז פה אני שואלת והשאלה שלי נחלקת לשניים.

מיכל רוזין: אחת, אתה אומר והבנתי את ענין מענקי האיזון, אבל זה לא רק מענקי האיזון, כלומר, האם יש לך בכלל איזושהי אמירה או איזשהו מקום להתערב בתקציבי הרשות במובן המגדרי?

מיכל רוזין: כלומר, לבוא ולהגיד, ופה אנחנו יכולות לסייע, איזו חקיקה נדרשת או אילו תקנות נדרשות על מנת שיסנדלו אותך ודרכך את הרשויות המקומיות, שיהיו חייבות לתת או את הניתוח המגדרי או כמובן את התקציבים המגדריים.

מיכל רוזין: זו אחת.

מיכל רוזין: דבר שני שאני שואלת, וזה משתמע מהשאלה הראשונה ואני מודה שאני בדילמה בדבר הזה לא פעם, כי לא פעם אני חושבת, ורעננה היא אולי דווקא דוגמה לכיוון אחד, אבל לא בטוח שהן יסכימו איתי על הכיוון השני, אני פעמים רבות חושבת ששיטת התמרוץ והתמיכה יותר מועילה מאשר שיטת האיסור בחוק.

מיכל רוזין: כלומר, סתם לדוגמה, יש לנו פה ויכוח על המפלגות בכנסת, המפלגות הדתיות, החרדיות, האם לחייב אותן בייצוג או האם לתמרץ כאלו שיש להם נשים.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברנו על החוק של ייצוג נשים במועצות המקומיות.

מיכל רוזין: בדיוק, ולכן אני אומרת שאני כבר לוקחת את זה שלב יותר מזה, לא רק העניין של ייצוג, גם בעניין של תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן, הרי זה נעשה כתמריץ במקום לעשות ענישה.

מיכל רוזין: יש פה שתי שאלות.

מיכל רוזין: שתי שאלות מדורגות, בגלל שקודם כל אתה צריך להחליט אם אתה רוצה מעורבות בעניין הזה ואם אתה רוצה שתהיה לך השפעה ויכולת של ביקורת על הרשויות המקומיות בנושא המגדרי, ויש הרבה מקום להתערבות שלכם.

מיכל רוזין: זו שאלה אם אתם רוצים, כי הרבה יותר נוח לא להתערב, הרי יש לכם מספיק עם מה להתעסק, והדבר השני, גם בהתערבות, האם נכון שאנחנו נוביל קידום תמרוץ או איסורים שייקלו עליך?

מיכל רוזין: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה, רצית לשאול, בבקשה.

עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לברך את המנכ"ל החדש, לאחל לך הרבה הצלחה.

עליזה לביא: אתה צולל פה לתוך משהו שממש חלמנו שיקרה בכנסת וזה באמת תקציב מגדרי, שנה ראשונה שזה אמור היה להיות מוגש 100%.

עליזה לביא: לצערי אנחנו רואים שנתיים אחורה, לא מה שקיווינו לראות כתקציב מגדרי, זה באמת את החלוקה של תקציב 2017-2018 שנתיים קדימה, איך הכסף מתחלק.

עליזה לביא: אתה יודע, אחד הנתונים הקשים בתקציב המגדרי של כל משרדי הממשלה זה שגילינו ש-95% מהיועצים החיצוניים, מהייעוץ החיצוני, מהעזרה החיצונית שניתנת לכל משרדי הממשלה, 95% הם גברים, משרדים שמנוהלים על ידי גברים ועוד ועוד.

עליזה לביא: כלומר, נתון מעורר פלצות.

עליזה לביא: נתון שמספר לנו את הסיפור של המשק הישראלי, של החברה בישראל, של העסקים, של כסף, של מקבלי החלטות, של מי מייעץ למקבלי ההחלטות.

עליזה לביא: נתון כזה הוא ממש רמזור אדום מבחינתנו שמשליך גם על הנתונים שאין לנו כאן.

עליזה לביא: אני כן ציפית וקיוויתי, כמי שיזמה את התקציב המגדרי בהחלטת ממשלה בכנסת הקודמת, שנגיע למציאות בה כן נראה ועכשיו אנחנו לא רואים.

עליזה לביא: זו לא אשמה של משרד הפנים, דיברנו על זה גם עם השרה, הייתה עבודה משותפת גם עם "אדווה" שעשו פה עבודה מצוינת לאורך השנים, וזה המקום להזכיר ולומר תודה, אבל אני רוצה לתת לך שתי דוגמאות.

עליזה לביא: חוק שלי, שביקשתי שבמכרזים, אנחנו יודעים שבמכרזים נשים, אפרופו מה שאמרתי על ייעוץ חיצוני, נשים לא זוכות במכרזים ברשויות המקומיות.

מיכל רוזין: סליחה, אני ממש מתנצלת, אנחנו רוצים להשפיע גם על התקציב ועל סדרי דיון - - -

עליזה לביא: זה כולנו, רצים בין לבין.

עאידה תומא סלימאן: בהצלחה.

מיכל רוזין: סליחה, אני ממש מתנצלת.

עליזה לביא: זה פשר האיחורים והיציאות שלנו, אין מה לעשות, זו תקופה כזאת.

עליזה לביא: במשרדי הממשלה נשים ניגשות על פי חוק, יש חוק איך ניגשים למכרזים.

עליזה לביא: בעיריות לא.

עליזה לביא: אני מביאה הצעת חוק, השר דרעי אומר לי "יש לך הצעה מצוינת", "ההצעה מצוינת, קדימה, רוצי".

עליזה לביא: מעכבים אותי, מעכבים אותי, מעכבים אותי בדיונים ורק אחרי שאני מגלה, ונילי המצוינת הייתה בחופשת לידה אז אני לא יכולה לבוא אליה בטענות ברמה האישית, אבל רק אחרי זה אני מגלה שהשר החליט להעביר את הצעת החוק המצוינת שהוא תמך בה, שעברה טרומית, מחליט להעביר אותה לתקנות.

עליזה לביא: מעביר אותה לתקנות, אז מה עשינו?

עליזה לביא: קודם כל חבר הכנסת לא ידע, ועדת הפנים של הכנסת, שזה היה כבר אמור להיות מחוקק בה לא מבינה מה קרה, השר מעביר את זה לתקנות.

עליזה לביא: עכשיו, אני שואלת אותך, אנחנו פה בדיון מגדרי, מי יודעת ומי יודע ברשויות על התקנות?

עליזה לביא: את עושה פרצוף, מצוין, כי זאת המציאות בשטח.

עליזה לביא: הרי ברור לנו מהי עמדתו המקצועית של שר אם הוא מחליט לקחת בחקיקה ולתמוך או בתקנות.

עליזה לביא: מחר יבוא שר חדש ולצערי הרב במדינת ישראל כל שנתיים בממוצע ואנחנו מריחים את הבחירות, הבחירות מגיעות, הבחירות מגיעות, הן פה, אז כל התקנות שהשר החליט, שוועדת הפנים עד עכשיו לא מבינה - - - אני הולכת לבקש ואני מקווה מאוד שנעבוד כאן בשיתוף פעולה, נילי, גם עם השר, שהוא מבין את החשיבות, כי אי אפשר סתם לבוא ולדבר על תקציב מגדרי כשהמדיניות של המשרד - - - אותו דבר בעוד חוק שלי, של ייצוג הולם של נשים בוועדות, ייצוג הולם, שהשר אומר לי: "מצוין, מצוין, מצוין", לשמחתי הוועדה של ליזי דלריצ'ה שהיא ועדה מצוינת שהשר מקים, הוא אומר לי: "חכי, זה יבוא, עם, בלי".

עליזה לביא: עכשיו אני אומרת, אין לנו זמן לחכות וזה המסר שאני מבקשת שתעביר לשר ואני יודעת שהשר באמת קשוב כי לאורך הדרך הוא עושה פה דברים.

עליזה לביא: אי אפשר לעמוד עם הנתונים הקשים הללו, גם אלה שלא משתקפים בתקציב שקיווינו שכן ישתקפו, צריך לבוא ולשנות.

עליזה לביא: הנתון הזה, הנוראי, שמלמד אותנו על ייצוג בלתי הגיוני של גברים במערכת, מקשה, מחבל ומונע כל שינוי.

עליזה לביא: תודה, גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: שתי השאלות שהעלית, שני הנושאים שהעלית, הם מאוד חשובים והם מוכיחים שוב ושוב שהעניין של ניתוח תקציב מגדרי - - - חלק מהמשרדים שפניתי אליהם וביקשתי שיבואו ויעשו סקירה רצו לשלוח תקציבאים של המשרד לעשות את הסקירה.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו להסביר להם שזה לא עניין של מתימטיקה וזה לא עניין של חשבונאות, זה עניין של ראייה מערכתית ומדיניות שגם השר וגם המנכ"ל אמונים עליה וצריכים לבטא אותה בסקירה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אלה שתי דוגמאות מאוד מצוינות של איך אפשר לתרגם את המדיניות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אוסיף עוד שתי שאלות, מאוד חשובות בעיניי, בכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה, זה בידיים של שר הפנים לאכוף את החוק של מינוי יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שזה בסמכות שלו אלא מוטלת עליו החובה, לפי החוק, אם ראש הרשות המקומית לא ממנה תוך שנה השר בעצמו יוכל לפתוח בתהליך ולמנות.

עאידה תומא סלימאן: עד היום לא ראינו אף שר לוקח על עצמו את האחריות הזו ועושה ואנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שעד היום לא מינו יועצות לקידום מעמד האישה, כשהתפקיד שלהן, מעבר לחגיגה של ה-8 במרץ, זה לעשות את העבודה שאנחנו מדברות עליה פה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת מה הולך להשתנות במצב הזה והאם השר מוכן לקחת על עצמו לדחוף את אכיפת החוק, לא התקנות אלא חוק במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, אני הובלתי, בתחילת כניסתי לכנסת, תכנית שקיבלה אישור ממשרד האוצר של 25 מיליון שקל לחמש שנים, 5 מיליון שנתיִים, למינוי יועצות לקידום מעמד האישה ותקציב פעולה ברשויות המקומיות הערביות.

עאידה תומא סלימאן: הכרזנו על זה ב-8 במרץ - - -

<מרדכי כהן: דרך איזה משרד זה אמור לעבור?

עאידה תומא סלימאן: שוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, ובשבוע שעבר זה עלה בדיון עם המשרד לשוויון חברתי, שאנחנו לא מצליחות להתניע את התהליך הזה בגלל שמשרד הפנים לא מוכן לקבל, הוא אומר שיש בזה תוספת של תקנים של היועצות, שאתם לא מוכנים להתחייב עליה כי התכנית היא לכל רשות מקומית, זה לשנתיים ואחר כך הרשות צריכה לקחת על עצמה את המשך התקן הזה, שהוא יכול להיות רבע תקן ויכול להיות עד תקן, תלוי בגודל של הרשות.

עאידה תומא סלימאן: אם לומר את האמת, מאוד קשה לי לראות תכנית מאוד טובה שתקדם את הנושא בתוך הרשויות המקומיות הערביות, נתקעת בגלל זה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה אליך, ודרכך גם לשר, לבקש למצוא פתרון מיידי לנושא הזה ויש כמה הצעות של איך אפשר להתגבר על הבעייתיות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע ממך תגובה כי זה עומד ותלוי שם, האוצר העביר בשבוע שעבר את הכסף הזה וחבל חבר שכבר איבדנו שנה ואנחנו לא מצליחים להזיז את התכנית הזו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מרדכי כהן: אני אעשה את זה לא לפי סדר השאלות, כי יש שאלה שהיא בעצם מקדימה לכל, האם משרד הפנים כרגולטור מתכוון לכפות או לפעול כרגולטור מול הרשויות המקומיות בהקשר של שוויון מגדרי מתוקף הסמכויות שיש לשר.

<מרדכי כהן: אני רוצה שנבין מה עולה פה.

<מרדכי כהן: יש דיון מחוץ לחדר הזה, שבאות הרשויות המקומיות בטענה מאוד קשה, שמשרד הפנים זה מפלצת בירוקרטית, זה רגולטור טיפש שמתייחס לרשויות המקומיות כמקשה אחת, שמתערב בחיי הרשויות בכל דבר ועניין.

<מרדכי כהן: אנחנו נמצאים ב-2016 ועדיין כשצריך למנות סייעת לגן ילדים, אז זה אותו תהליך, על אף שהרשות אישרה תקציב.

<מרדכי כהן: כשצריך לחוקק חוק אז מי שמאשר את זה הוא שר הפנים ומחוץ לחדר הזה מתקיים דיון שאומר למשרד הפנים, הגיע הזמן שאתה כרגולטור תיסוג לאחור, תן לרשויות להתנהל, אלה ילדים גדולים, הציבור בחר בהם בחירה ישירה, אתה שר ממונה, אבל ראש הרשות נבחר על ידי הציבור, אז אם יש לו תקציב וחברי מועצה שינהל את הרשות שלו כפי שהוא מבין אותה.

<מרדכי כהן: ייכשל – שהציבור יעניש אותו.

<מרדכי כהן: מה שעולה בחדר הזה הוא שלעניין שוויון מגדרי אתם מציעים בדיוק מהלך הפוך מן המהלך שאנחנו הולכים אליו, של דיפרנציאליות ברגולציה, של - - - ברשויות, להתערב פחות, לשחרר להן סמכויות.

<מרדכי כהן: אתן באות ומציעות עכשיו לא לייצר תמריצים, אלא ששר הפנים יכפה על הרשויות המקומיות מלמעלה כללים, נורמות וכו', שיובילו לתוצאה של שוויון מגדרי.

<קריאה: זה לא - - -

<מרדכי כהן: תרשו לי, אני הקשבתי קשב רב.

<מרדכי כהן: זה סותר את מדיניות הממשלה ואת מה שקורה בשנים האחרונות מול השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: איפה שמעת שאנחנו מבקשות את זה?

<מלי פולישוק בלוך: כן, אף אחד לא ביקש את זה.

<מרדכי כהן: רגע, לא אתן.

<קריאה: זו השאלה של מיכל.

עאידה תומא סלימאן: כן, מיכל שאלה האם תמריץ או - - - בסדר.

<מרדכי כהן: לכן אני חושב שזה ברור שאי אפשר יהיה לסתור, אי אפשר מצד אחד לשחרר רגולציה ולאפשר לרשויות, כיוון שזו דמוקרטיה, וזה שלטון מקומי לכל דבר ובנושא מסוים לפעול בדיוק הפוך להיגיון.

<מרדכי כהן: השר לא לחינם אמר שהוא מעדיף להשפיע על המציאות של שוויון מגדרי בכלים אחרים ואני תיכף אתייחס, לא אתחמק משום דבר.

<מרדכי כהן: כל מה שקשור בתקצוב ישיר של משרד הפנים, אתם יכולים לבחון את זה, לא לחינם לישי נתנה את הדוגמה, כל מיזם שמשרד הפנים מוביל והתקצוב הוא תקצוב ישיר, אתם תראו שיש ייצוג של האוכלוסייה הערבית יותר מהמשקל שלה ושל נשים לפחות באופן שווה, כי זאת המדיניות של השר.

<מרדכי כהן: תראו את זה ב"צוערים לשלטון מקומי" ותראו את זה בדוגמאות האחרות, אשכולות, ממנכ"ליות וכו'.

<מרדכי כהן: כל מה שקשור לתקציב של השלטון המקומי, של הרשויות המקומיות, הצגתי את המורכבות, אני אשמח לא רק לתת גיבוי למה שאמרת, גם לשתף פעולה ולא רק באמצעות תקציבנים, כל דבר, פיילוט, כל מה שיוחלט ושאתן תציעו, שיעזור לנו לעשות ניתוח כזה, ובלבד שכל מי שנמצא מולנו, וזה ראשי הרשויות והגופים שמייצגים אותם, וזה לא רק חיים ביבס, זה ריטוב וזה מסעוד גנאים, זה כל הפורומים, פורום הרשויות הערביות ומרכז שלטון מקומי והאזוריות ופורום ערי הפיתוח, בני ביטון, כשבעצם כל ראשי השלטון המקומי יאמרו שהם לוקחים את הדגל זה ומסייעים ואנחנו נהיה שותפים לזה, לעשות לא רק ניתוח אלא גם תובנות ומסקנות מהניתוח הזה.

<מרדכי כהן: לי יש מקום חם בלב למכון "אדווה", אני לא מסתיר את זה, הייתי מהמורים הראשונים בבתי הספר של "קדמה" ועבדתי עם שלמה, אז אני חסיד גדול של השיטה הזו - - -

<קריאה: וואו.

<קריאה: וואו.

<מרדכי כהן: כן, אז תפיסת העולם והשקפת העולם של מכון "אדווה", לא רק שאני קרוב אליה, היא הייתה סוג של מורה דרך בעברי ובצעירותי, אז אין פה שני צדי מתרס.

<מרדכי כהן: רק השאלה היא איך עושים את זה ואיך מקדמים את זה בלי לייצר התנגדות, אלא לגרום לראשי הרשויות ולשלטון המקומי להיות שותפים שלנו למאמץ ולא לתפוס את זה, כמו שהוצג, שהרגולטור בא ומנחית עכשיו מלמעלה ושוב ניכנס לדיון, מי אתם?

<מרדכי כהן: אתם לא קובעים לנו, אנחנו נבחרנו על ידי הציבור.

<מרדכי כהן: לגבי הנושאים שעליזה העלתה, חברת הכנסת עליזה לביא, אני יכול רק להתחייב שאני אצא מפה ואני אכנס לעובי הקורה, גם לגבי האופן שבו זה עבר באמצעות תקנות ולא חקיקה, וגם לגבי מה שהעלית מול שוויון חברתי, אבל לפחות בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים.

<מרדכי כהן: נזכור שרבע מאותן רשויות, 50 רשויות מבין 200 הרשויות שתלויות בתקציב המדינה נמצאות בתכנית הבראה והן חותמות, כל ראש רשות, למי שמכיר את הכלי הזה, זה כלי דרקוני, כל ראש רשות חותם שמרגע שהרשות נכנסת לתכנית הבראה, אין קליטה של עובדים.

<מרדכי כהן: לא משנה עכשיו אלה, אלה, אלה או אלה, אין קליטת עובדים ברשות הזו.

<מרדכי כהן: חלק מצעדי ההבראה זה שאין קליטת עובדים.

<מרדכי כהן: מה אתן בעצם באות ואומרות?

<מרדכי כהן: היות ואתן הגעתן להישג מאוד יפה, תקציב תוספתי ייעודי רק ליועצות לשוויון מגדרי, המשמעות היא שאותה רשות מקומית, שזה רבע מהרשויות המקומיות, אומרת למשרד הפנים, "על אף שחתמנו על תכנית הבראה לעניין הזה אנחנו נהיה משופות תקופה מסוימת ולאחר מכן נהיה מחויבות לתקנן את זה", אבל זו אותה רשות מקומית שאנחנו אומרים לה כמשרד הפנים שבנושאים אחרים, שהם לא פחות חיוניים, ואין לי סרגל שיועצות - - -

עאידה תומא סלימאן: מה עם פעילות?

<מרדכי כהן: ברשויות האלה, הכול נמנע מהן.

<מרדכי כהן: תבוא רשות - - -

עאידה תומא סלימאן: הם גם מנועים גם מתקציב פעולה?

<מרדכי כהן: יותר מזה, בואו נדבר על התקנים.

<מרדכי כהן: יבוא ראש רשות והוא אומר: "אתה מונע ממני לקלוט מנהל שפ"ע שאחראי על שירותים חיוניים, ביניהם סניטריים לתושבים שלי, אבל תכפה עלי יועצת מכיוון שיש לך איזו קופה קטנה ואתה מכניס אותי להיריון, שנה שנתיים, ולאחר מכן זה יתוקנן?

<מרדכי כהן: " אתם חייבים להבין את העולם שאנחנו חיים בו, זה לא עולם של רשויות, ואני לא מזלזל במה בהישג של רעננה, אני רק יודע עם מי אני עובד.

<מרדכי כהן: בסוף, משרד הפנים הוא כתובת לרשויות החלשות בעיקר, זה עיקר העיסוק שלו.

<מרדכי כהן: כשהוא עובד מול הרשויות האלו הוא נמצא בסד בלתי אפשרי, פעם אחת אנחנו מכניסים את הרשויות האלו לקיצוץ ולפגיעה דרמטית בשירותים חיוניים, בפעולות, בתקינה, אנחנו אלה שמגבילים את הרשות ומצד שני האם אני אהיה זה שיבוא ויאמר לו, "אבל שוויון מגדרי מעל הכול, מעל לכל דבר, למים, לחשמל, לשכר, לסניטריה, כי אנחנו החלטנו שזה מעל הכול"?

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא באים ואומרים שהוא מעל הכול, אבל אנחנו אומרים שיש לך מקום באג'נדה.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא היה לו מקום באג'נדה.

עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו דורשות הוא שהוא יהיה אחד מהנושאים, והוא לא פחות חשוב מהחשמל והמים.

<מלי פולישוק בלוך: אולי תתחיל עם ה-200 שהן לא - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מבקשות.

<מלי פולישוק בלוך: יש עוד 200 רשויות - - -

<מרדכי כהן: 200 תלויות, כל ה-200 - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, אני הולכת להציע הצעה קונקרטית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אנחנו לא באות להגיד, "תשימו את זה מעל לכל דבר אחר", אנחנו רוצות לשים את זה על האג'נדה.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון ואנחנו מדברות על 52% מהתושבים, כלומר, אנחנו לא באים ואומרים - - -

<מרדכי כהן: את קטעת אותי כשאני באתי להציע פתרון.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, בבקשה, למרות שיש לי כבר רעיון, אולי ייצא שחשבנו על אותו דבר.

<מרדכי כהן: לי אין שום בעיה לשבת עם אבי כהן, המנכ"ל של המשרד שוויון חברתי, עד שייצא עשן לבן, עם מנהל אגף הון אנושי אצלנו, שהוא בעצם מווסת את התקינה, אותו רוני מעתוק, שמוטרד, זה הטיעון שאמרתי קודם, עד שייצא עשן לבן ומצא פתרון, ובלבד שלא נאבד את התקציב הזה ורשויות יוכלו ליהנות ממנו, כדי שיהיו יותר יועצות לשוויון מגדרי.

<מרדכי כהן: איך?

<מרדכי כהן: לא יודע, אבל אני מוכן לקחת את האחריות.

<מרדכי כהן: אם יש לך הצעה יותר פרקטית מזה אני גם אשמח לשמוע אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל שמחה שאתם רוצים לשבת או שאתה מוכן בינתיים והצהרת שאתה רוצה לשבת עד שייצא עשן לבן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לזרז את העשן הלבן, כי להגיד לכך את האמת, אני מחכה לו מ-8 במרץ, כבר מתחילה לראות שחור.

עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות, כולל לעבור על הרשויות המקומיות ולראות, קודם כל לנפות את אלו שנמצאות בתכנית הבראה, למרות שאני טוענת שדווקא - - -

<מרדכי כהן: אבל אז המסר יהיה מאוד בעייתי, כי דווקא לחלשות אנחנו אומרים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להגיד, למרות שאני דווקא חושבת שלרשויות האלו אני רוצה שתגיע מישהי, כי אני יודעת, לפי סדר העדיפויות שלהן, כרשויות מוחלשות, הן לא יילכו לתקן של יועצת לקידום מעמד האישה והן לא יתנו תקציב לפעולה בנושא הזה, לצערי הרב, אבל לפחות בוא נראה, אולי באמת יש לנו פול כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את המצב של הרשויות המקומיות הערביות, כי זו תכניות לרשויות המקומיות הערביות, רוב רובן נמצאות באשכולות המוחלשים, אז ממילא אנחנו מדברים על כל הרשויות.

עאידה תומא סלימאן: איפה שתשים את היד בסופו של דבר מדברים על רשות מוחלשת, אז הוצאנו את אלו שחתמו כבר על התכנית, בוא נראה מה נשאר לנו.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאפשר להתחיל עם אלו שממילא מוחלשות, לא חתמו על תכנית הבראה, אין להן יועצות ולהתקדם לאט לאט, כי התכנית לא מדברת על לכסות את כלל הרשויות מהשנה הראשונה אבל בוא נפרק את החבילה הזו ונבדוק אותה אחת אחת.

עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה לשבת אתכם ולזרז את העשן הלבן.

<מרדכי כהן: אני איתך, אני מוכן שהישיבה תהיה אבי את ואני.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

<מרדכי כהן: כל רעיון יהיה מבורך.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני שמחה על הגישה.

<קריאה: זה כמו הסיפור של המצ'ינג, ברשויות חלשות עם המעונות, אומרים להן תמיד, תעשו מצ'ינג ואין להן כסף לעשות מצ'ינג ואז אנחנו מגיעים לזה שלא בונים מעונות.

<קריאה: אותו הדבר כאן, כל הזמן במבוי סתום כזה, זה נורא.

<קריאה: בדיוק בשביל זה יש מענקי איזון, צריך להשתמש בהן.

עאידה תומא סלימאן: יש נטייה בתקופה האחרונה לפתוח דיון בוועדה, שאני מאוד רוצה לעצור אותו.

<קריאה: תמיד היה כך.

עאידה תומא סלימאן: תמיד היה?

עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, יש מציאות חדשה, לא עושים את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מיצינו לפחות את ה-2.3 מתקציב משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה קודם כל ורוצה להודות גם למנכ"ל וגם לצוות שבא איתו, על עצם הנוכחות, על עצם זה שהקדשתם את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה שבוע משוגע, אבל זה חלק מהתקציב.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שנתחיל כולנו להפנים שחלק מהדיונים על תקציב המדינה זה הסקירות המגדריות, אז נהיה במצב טוב ואני מאוד שמחה שהגעתם.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה, למרות כל ההבנה שלי לקשיים שלכם, הקשיים המהותיים של איך לנתח תקציב - - -

<מרדכי כהן: הקשיים שלנו הם גם מול השר שלנו, שדורש תוצאות בעניין של שוויון מגדרי, זה לא רק מולכם.

<מרדכי כהן: הוא רוצה לראות צעדים פרקטיים ואנחנו צריכים לתרגם את זה לצעדים פרקטיים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבינה את הקשיים של לנתח את כלל התקציב לפי החלטת הממשלה ב-100% ואני שמחה שקבעתם לעצמכם דרך לפתור את הקושי הזה, אבל הייתי רוצה - - - אולי אתם המשרד הכי פחות שניתח, רק המשרד לאיכות הסביבה ביקש השנה פטור ובינתיים לא נתנו לו את הפטור הזה, אני חייבת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מברכת על הקמת הוועדה שדנה בכל העניין המגדרי ברשויות המקומיות ובייצוג נשים, כמו שבירכתי בעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע על מינוי של נשים ערביות לוועדה מאוד בקרוב מאוד, כדי שהאינפוט שלהן והידע שלהן יספיקו להיכנס להמלצות בסוף, כי זו מציאות קצת אחרת מבחינת הרשויות המקומיות והערביות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח אחר כך, כשההמלצות יהיו מוכנות, או להשתתף בסקירה של ההמלצות ולהשמיע את דעתנו כוועדה או לקבל אתכם פה לעשות את הסקירה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין יום העיון או היום שביקשתם בו לדון בדילמות של איך מנתחים את התקציב המגדרי, אנחנו נשמח לקחת את ההתחייבות שהכריז בפניי עליה מר ביבס, שהוא כן רוצה להנחות את הרשויות המקומיות לעשות את המאמץ הזה במשותף, גם ביום שאתם מתכננים להזמין את נציגי מרכז השלטון המקומי וגם את הרשויות המקומיות הערביות, כדי לחשוב ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לשתף ולחשוב ביחד, וגם לכלול גם את נציגי החברה האזרחית, כמו מרכז "אדווה", והמשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אחכה לשמוע תשובה, לא שמעתי כל כך, נכון שהצגת את הדילמה בין התערבות יתר בהחלטות של הרשויות המקומיות- - -

<מרדכי כהן: אמרתי, הנטייה שלנו היא מאוד ברורה, המדיניות של השר היא לא לעשות את זה בצורה הזו.

<מרדכי כהן: באמצעות תמרוץ, באמצעות זה שאנחנו כמשרד ניתן דוגמה בכל הפרויקטים שאנחנו יוזמים, כן לייצר את השוויון הזה, באמצעות זה שנגביר את המודעות, לא רק הקמת ועדה בכדי להקים ועדה, אלא שיהיו לה מסקנות ואנחנו ניישם אותן אבל לא כרגולטור.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על רגולטור, אני מדברת על חוק.

עאידה תומא סלימאן: החוק מאוד ברור בעניין היועצות המקומיות.

<מרדכי כהן: לזה התייחסתי, אמרתי שאנחנו רוצים ליישם, בואו נראה אם הפתרון, הסיוע שאתם הבאתם, התקציב התוספתי, איך לא נאבד אותו ובכל זאת נעשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: גם לא יזיק אם ייצא מהשר מכתב לרשויות המקומיות שלא מינו עד עכשיו, שלפי החוק אתם חייבים אחת, שתיים, שלוש וארבע.

<מרדכי כהן: עם זה לא צריך לחכות לשום דיון, אני מתחייב שייצא מכתב ממשרד הפנים לכל הרשויות שמתזכר את הרשויות ומפנה אותן לחוק ולמחויבות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הסקירה המגדרית, זה טוב שעשיתם את הפילוח של איוש התפקידים ואחוז הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לתרגם את זה, לבדוק את התקציב עבור השכר הזה, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס להפרשים בשכר, אני יודעת שהכנסתם לפיילוט של אפשרות של עבודה מהבית, כדי להשלים את הפער הזה בשכר, אבל כדאי מאוד לבדוק את זה עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאני מודעת לכך שהרבה מהשינויים שאמורים לקרות, אנחנו מחכים לראות איך אתם מתכוונים לעשות את זה בהמלצות, אבל אני חושבת שהמצב ברעננה מחייב איזושהי בדיקה, מהו התהליך שהן עברו שם כדי להגיע לתוצאות כאלו ואולי זה יענה גם לוועדה שתוכל להמליץ המלצות קונקרטיות לאחר ה- case study הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם.

<מרדכי כהן: לא הספקת לשמוע מה שלישי אמרה.

<לישי משעלי: מנכ"לית רעננה חברה בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם המנכ"לית הנוכחית הייתה חלק מהתהליך ארוך הטווח.

<עדית דיאמנט: לא, היא תוצר.

עאידה תומא סלימאן: ידעתי למה אני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה על המאמץ שעשיתם ואני מקווה שזו תהיה התחלה של שיתוף פעולה, גם בנושא של התכנית של היועצות וגם בנושא של סקירת תקצוב מגדרי, כדי שנגיע למטרות יותר טובות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם, אני נועלת את הישיבה.