ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 478, 2017-08-02 13:05

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות בתי הסוהר (שיקום אסירים), התשע"ז-2016.

דוד אמסלם: עידו, בבקשה, תכניס אותנו לנושא.

<עידו בן יצחק: מי מכם מציג את התקנות?

<יואל הדר: אנחנו.

<יואל הדר: אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

<עידו בן יצחק: הקונטקסט הוא שבשנת 2012 תוקנה פקודת בתי הסוהר.

<עידו בן יצחק: נוסף פה סעיף 11ד, שעניינו שיקום אסירים.

<עידו בן יצחק: ומכוח הסעיף הזה מבקש המשרד לביטחון פנים להתקין את התקנות.

<עידו בן יצחק: אני מציע שיציגו אותן.

דוד אמסלם: אתה מתכוון לסעיף קטן (א)?

דוד אמסלם: למה שכתוב פה?

<עידו בן יצחק: כן.

דוד אמסלם: "נציב בתי הסוהר יבחן אפשרות לשיקומו של אסיר שהוא אזרח ישראלי" - - -

<עידו בן יצחק: כן.

<עידו בן יצחק: ובסעיף קטן (ב), "אסיר כאמור בסעיף קטן (א) ישולב בפעילויות שיקום, ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות".

<עידו בן יצחק: אלה התקנות שאמורות לקבוע - - -

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על התקנות האלה או על סעיף קטן (א)?

<עידו בן יצחק: התקנות הן לפי סעיף קטן (ב), הן נשענות על הסמכות של הנציב לפי סעיף קטן (א).

דוד אמסלם: הוא יבחן אפשרות.

דוד אמסלם: דרך אגב, למה לא מחייבים אותם?

דוד אמסלם: למה זאת אפשרות?

<יואל הדר: אדוני, הסעיף הזה בחוק הוא לא סעיף שיזמנו, כי מה שיזמנו זה תיקון.

<יואל הדר: הכנסת כפתה עלינו את הסעיף - - -

דוד אמסלם: עוד פעם התחלת?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת "הכנסת" - - -

<יואל הדר: אני אסביר.

<יואל הדר: הכנסת כפתה עלינו את הסעיף הזה בחוק, מפני שאת השיקום אנחנו עושים בכל מקרה, לא היינו צריכים את הכפייה של הכנסת כדי לעשות שיקום.

דוד אמסלם: אתם כנראה רציתם משהו יותר גרוע, והכנסת כרגיל, כמו פה - - -

<עידו בן יצחק: הצעת החוק שהכנסת דנה בה בשעתו עסקה בתנאי הכליאה של האסירים, והוועדה ביקשה להוסיף סעיף של שיקום.

דוד אמסלם: אם הכנסת לא נמצאת, אין שיקום.

<יואל הדר: בכלל לא, זה מה שאני אומר.

<עידו בן יצחק: אין שיקום בחוק.

<יואל הדר: בחוק, אבל יש שיקום בפועל.

<יואל הדר: לא חשוב החוק, מה שחשוב שהשב"ס - - -

דוד אמסלם: כנראה אתה התבלבלת, יואל.

דוד אמסלם: בדרך כלל אנחנו מחוקקים את החוק, הוא הנורמה, ובדרך כלל נלחמים עם הגופים שישמרו על החוק.

דוד אמסלם: זה התהליך.

<יואל הדר: פה עשינו שיקום לפני החוק.

דוד אמסלם: לפי דעתך מה שמתנהל לא צריך חוק.

<יואל הדר: לא אמרתי את זה, זה לא שאני לא חושב כך, אבל דבר ראשון עשינו את השיקום בלי שום קשר לזה שיש חוק או אין חוק.

<יואל הדר: הכנסת סברה שיש מקום להכניס את זה בחוק.

דוד אמסלם: אתה חושב שהשיקום צריך להיות בחוק או לא?

<יואל הדר: זה לא משנה מה שאני חושב.

<יואל הדר: אמרתם קודם שהתבלבלתי, כנראה שהיה לי ממה להתבלבל לפני זה.

<יואל הדר: אני לא רוצה להכניס את עצמי לבלבול נוסף אחרי שאדוני אמר לי ברור.

<יואל הדר: אני רק מציין פה שהכנסת החליטה, ואנחנו מכבדים מה שהכנסת מחליטה.

<יואל הדר: זה בלי שום קשר לדעה שלי בנושא הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לפעמים סתם חשובה לי דעתך הפרטית.

<יואל הדר: אדוני יוכל לזמן אותי לחדר, שם זה הרבה יותר נעים.

דוד אמסלם: קיבלתי את זה, אני גם אעשה את זה.

<יואל הדר: לגבי הנושא הקונקרטי, הכנסת החליטה את אשר החליטה אחרי ששמעה את דעתנו והכניסה את זה בצורה מסוימת.

<יואל הדר: דרך אגב, לדעתי דווקא היה יתרון מסוים בזה שהכניסה, כי קיבלנו כספים לטובת נושא השיקום.

<יואל הדר: לקח זמן עד שקיבלנו את הכספים, ולכן התקנות הובאו - - -

דוד אמסלם: הסעיף הזה הביא לכם גם כמה לירות.

<יואל הדר: לטובת האסירים, לא לנו.

דוד אמסלם: ברור.

<יואל הדר: לטובת שיקום האסירים.

<יואל הדר: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב.

<יואל הדר: הדבר הזה הוא חשוב מבחינתנו בלי שום קשר לסעיף.

<יואל הדר: אם אנחנו מקבלים כסף לשיקום, אנחנו חושבים שהדבר הוא חשוב.

דוד אמסלם: אמרת שהייתם עושים שיקום גם בלי זה, היות שהכנסת שמה את זה, גם קיבלתם תקציב לזה.

דוד אמסלם: זה עזר לכם להשיג את התקציבים למה שהתכוונתם.

<יואל הדר: להשיג תקציב מסוים, במגבלת התקציב שקיבלנו, שזה הרבה-הרבה כסף.

<יואל הדר: זה לא מעט.

<יואל הדר: יצרנו מבנה של התקנות שיאפשר לנו גם לקיים את החוק וגם לעשות שיקום כפי שאנחנו חושבים - - -

דוד אמסלם: כמה כסף קיבלתם?

<יואל הדר: עוד לא קיבלנו, אבל לשנים הקרובות זה 42 מיליון שקל, כולל 2018.

דוד אמסלם: בסך-הכול לשנה זה 42 מיליון?

<יואל הדר: זה חד-פעמי.

דוד אמסלם: קיבלתם סכום חד-פעמי.

דוד אמסלם: למה 42 מיליון?

דוד אמסלם: ככה יצא בקוביות?

<יואל הדר: זה הדרגתי.

<יואל הדר: 21 מיליון ב-2016, 16 מיליון ב-2017 - - -

דוד אמסלם: התקציב ירד בגלל ששיקמתם את רובם ב-2016 ולא נשארו הרבה?

<יואל הדר: זה חד-פעמי.

<יואל הדר: זה בסיסים חד-פעמיים.

<יואל הדר: השוטף זה כי צריך בכל שנה לשקם.

דוד אמסלם: מה ב-2018?

<יואל הדר: גם ב-2018 יש סכום בשוטף.

דוד אמסלם: אין תקנה כזאת, אני מבין, עמיחי?

<עמיחי דוד: יש.

דוד אמסלם: הם אמרו לי שזה חד-פעמי.

<יואל הדר: לא.

<יואל הדר: אמרתי שיש חד-פעמי ויש בשוטף.

<עמיחי דוד: יש תקציב בבסיס - - -

דוד אמסלם: כמה בבסיס?

<עמיחי דוד: בבסיס הם קיבלו 44 מיליון שקל, 165 תקנים.

<עמיחי דוד: זה הבסיס.

<עמיחי דוד: ו-42 מיליון - - -

דוד אמסלם: האם זה תקנים של סוהרים?

<עמיחי דוד: זה עובדים סוציאליים - - -

<אורלי ביים: עדיף ששב"ס יסבירו.

<עמיחי דוד: עובדים סוציאליים ו - - -

<רונית זר: עובדים סוציאליים, קציני חינוך, פסיכולוגים.

זאב בנימין בגין: גם תשתיות?

<רונית זר: גם תשתיות.

<רונית זר: הקמנו מרכזי חינוך בכסף הזה.

<רונית זר: אני לא יודעת אם מישהו פעם ביקר - - -

דוד אמסלם: לקחתם את זה גם לגבי סוהרים?

דוד אמסלם: האם גייסתם עוד סוהרים?

<רונית זר: לא, סוהרים לא חלק מהעניין.

דוד אמסלם: אני שואל.

<רונית זר: הכסף מסומן לטובת הרחבה והגדלה של גורמי הטיפול בכלא, גורמי התקון השונים, לא רק - - -

דוד אמסלם: מי זה החשב שלכם?

דוד אמסלם: החשבות פה?

<עמיחי דוד: לא.

<עמיחי דוד: החשב לא.

דוד אמסלם: אתם בפוקוס מה הם עושים עם הכסף?

<רונית זר: יש דיווח.

<עמיחי דוד: יש לנו דיווח רבעוני שהם מחויבים להעביר אלינו.

דוד אמסלם: למי?

דוד אמסלם: לאגף התקציבים או לחשבות?

<עמיחי דוד: למשרד האוצר.

דוד אמסלם: משרד האוצר זה 2,000 איש.

דוד אמסלם: זה לכם?

<עמיחי דוד: אלינו מעבירים דיווח מה קורה.

דוד אמסלם: בגדול, אתה אומר שתקצבתם אותם כ - - -

<עמיחי דוד: 44 מיליון שקל לבסיס.

דוד אמסלם: כל שנה?

<עמיחי דוד: כן.

<עמיחי דוד: זה הצטבר וכרגע, החל מ-2017 - - -

דוד אמסלם: 44 מיליון שקל שנתי או תלת-שנתי?

<עמיחי דוד: זה היה מדורג, וכשזה הגיע להבשלה מלאה, ו-2017 זו השנה שבה זה הגיע להבשלה מלאה, סך הסכום שנמצא בבסיס התקציב הוא 44 מיליון שקל.

דוד אמסלם: אני עכשיו מתחבר למה שאמר יואל.

דוד אמסלם: אני מבין ש-16 מיליון שקל.

דוד אמסלם: כמה זה יצא ב-2016?

דוד אמסלם: 20 ומשהו?

<אורלי ביים: ב-2016, בקניות קיבלנו 6.740 מיליון, ובשכר 10.260 מיליון, ו-57 שיאים.

<אורלי ביים: ב-2017 12.300 מיליון לקניות ולשכר ו-20.700 מיליון עם 58 שיאים.

דוד אמסלם: מה זה שיאים?

<אורלי ביים: תקנים.

<עמיחי דוד: כוח-אדם.

<אורלי ביים: ב-2018 נקבל עוד 14.300 לקניות, ו-29.700 לשכר, עוד 50 שיאים.

<אורלי ביים: ככה מגיעים ל-165.

דוד אמסלם: זה בערך 45 מיליון שקל בשנה, תלת-שנתי, כשבסך-הכול במצטבר זה בסביבות - - -

<אורלי ביים: זה הדרגתי, זה לא 44 בכל שנה.

<אורלי ביים: ב-2018 נגיע ל-44 מיליון שנתי ואילך.

דוד אמסלם: זה יהיה בכל שנה.

דוד אמסלם: זה מיועד בעיקר לכוח-אדם?

דוד אמסלם: כאת מדברת על קניות, למה את מתכוונת?

<אורלי ביים: רוכשים גם שירותי חינוך, מורים - - -

<רונית זר: לא רק.

דוד אמסלם: קניית שירות?

<אורלי ביים: ציוד.

<רונית זר: קניית שירות כמעט ולא, מדובר על גיוס של עובדים מקצועיים, תשתיות, הקמנו מרכזי חינוך במקומות שלא היו בהם מרכזי חינוך, הקמנו מסגרות טיפול, מחלקות טיפוליות.

דוד אמסלם: רונית, אני רוצה להתקדם - - -

<רונית זר: שאלת – עניתי.

דוד אמסלם: לתשובה שלך.

דוד אמסלם: בסך-הכול כשאנחנו מתחילים, בשלב הראשון בדרך כלל יש לנו הוצאה גבוהה לגבי התשתיות, ואחרי זה העסק מתאזן ואנחנו צריכים יותר כוח-אדם.

דוד אמסלם: התקציב הולך יותר לכוח-אדם ופחות לתשתיות.

דוד אמסלם: ככה זה בדרך כלל.

דוד אמסלם: אנחנו בונים את בית הספר, זה התקציב הכבד, החד-פעמי, ואחרי זה יש השוטף, המורים.

דוד אמסלם: היות שהתקציב שעומד פה, סדר הגודל בסביבות 45-44 מיליון שקל שנתי, הנחת העבודה אומרת שבהתחלה אתם משקיעים בתשתיות ולאט לאט זה הולך ונעלם, ובסוף הולך לכוח-אדם ולקניית שירות של כוח-אדם.

<רונית זר: במהלך השנים זה יהיה כך, אם כי יש תשתיות שהן ארוכות טווח, יש הקמת מרכז חינוך ברימונים, אנחנו עדיין בשלב המאוד ראשוני של קבלת אישור על הקרקע, אלה תהליכים ארוכים.

<עמיחי דוד: הסכומים השוטפים שהועברו לקניות הם בעיקרם לטובת תפעול של מרכזי החינוך, שהם מרכזי שיקום.

<עמיחי דוד: זה הכסף שנמצא בקניות, שהוא שוטף.

דוד אמסלם: שהוא מה?

<עמיחי דוד: תפעול.

<עמיחי דוד: תפעול של מרכזי השיקום.

דוד אמסלם: מרכזי השיקום הם בתוך בית הסוהר?

<עמיחי דוד: כן.

<רונית זר: יש מרכזי שיקום שהם בתוך יחידות, יש מרכזי שיקום שהם מתוכננים להמשך, כמו הקמת בתי מעבר.

<רונית זר: יש תוכניות ארוכות טווח וקצרות טווח.

<רונית זר: אני חושבת שכבר בתהליכים קצרי הטווח ניתן לראות תנופה מדהימה בעשייה, אם זה הקמת מרכזי חינוך בתוך יחידות, אם זה הקמת מרכזי קשב בתוך יחידות, פיזור ציוד פנאי בכל האגפים, בכל בתי הסוהר, הקמה של מסגרות להכשרה מקצועית, הקמה של מחלקות טיפוליות שונות שמותאמות לצרכים, כמו מחלקת תעבורה, מחלקה לטיפול גמילה קצרת טווח, מחלקה לטיפול באדולן, שלא היתה פעם – הרבה מאוד מחלקות שמתאימות לצרכים המשתנים ולתהליכים שאנחנו כרגע - - -

דוד אמסלם: רונית, לי יש יתרון אחד עליכם במובן זה שאני יושב בכל הישיבות.

דוד אמסלם: אתם באים לפי העניין.

דוד אמסלם: עשינו כאן כמה דיונים לגבי הסיפור הזה של האסירים בבתי הסוהר, שמענו כאן גם את ראש רש"א – הרי יש תוכנית שיקום לאסיר, אחרת הוא אפילו לא עולה לשליש – הוא אומר שהוא לא מצליח להכין תוכנית בגלל תקציב, אפילו לא לשליש בערך מהאנשים שצריכים את זה.

דוד אמסלם: השאלה היא איך התקציבים שלכם תומכים?

דוד אמסלם: לא יכול להיות מצב שמישהו לא עולה לשליש בגלל שהמדינה לא מייצרת לו תוכנית שיקום.

<רונית זר: אין מצב כזה.

דוד אמסלם: שמעתי אותו.

<רונית זר: התהליך שלנו הוא תהליך שמוביל את האסיר עד לשחרור.

<רונית זר: אם רש"א טוענים שגם הם רוצים לקבל תקציבים, הבקשה לגיטימית וצריך לבחון אותה.

דוד אמסלם: לא הבנת אותי.

דוד אמסלם: עשינו כאן

דוד אמסלם: מספר דיונים לגבי הנושא של מי שאמור לעלות לוועדת השחרורים.

דוד אמסלם: אחת הטענות שעלתה כאן, גם באמצעות המשפחות שלהם, שחלק מהמשפחות שכרו בכלל שירותים חיצוניים על חשבונם, על מנת שיכינו לאסיר תוכנית שיקום.

<רונית זר: לא בגלל זה, בגלל שם לא עמדו בתוכנית שהצענו, הם לא עמדו בתוכנית שדורשת שלבים כאלה ואחרים.

דוד אמסלם: לא היית כאן.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

<רונית זר: אני מתעדכנת.

דוד אמסלם: ממילא אם הוא משלם כסף על תוכנית והיא לא רלוונטית, כי זה לא עונה על מה שאתם רוצים, זו לא תוכנית שיקום.

דוד אמסלם: זו לא תוכנית שיקום כבקשתך.

דוד אמסלם: אני מניח שמישהו אומר לו בחוץ: אלה הפרמטרים של תוכנית השיקום ואין לנו מספיק כוח-אדם לבנות לך תוכנית שיקום.

<רונית זר: אין טענה כזאת.

<רונית זר: אין אמירה כזאת.

דוד אמסלם: היא היתה כאן.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

<רונית זר: זה שרוצים להביא תוכנית של מטפל פרטי, לכל אדם קיימת הזכות והאפשרות להקים לו תוכנית פרטית, וועדת השחרורים היא זאת שצריכה לשקול האם התוכנית הזאת היא תוכנית מקצועית, עדיפה - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: השיקום מתחיל עוד מבית הסוהר.

<רונית זר: אנחנו מביאים אותו לוועדת השחרורים עם תוכנית, כל אחד בהתאם לצרכים שלו.

דוד אמסלם: אין מישהו שלא עלה לוועדת שליש בגלל שלא היתה לו תוכנית שיקום?

<רונית זר: כל אסיר, עם קבלתו, נבנית לו תוכנית אישית שמלווה אותו לאורך מאסרו.

<רונית זר: כל אסיר, תושב ישראל, נבנית לו תוכנית שמלווה אותו עד לשחרור שלו.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש שאל מי בונה את התוכנית.

<רונית זר: גורמי הטיפול.

דוד אמסלם: אצלכם?

<רונית זר: גורמי התוכנית אצלנו.

<רונית זר: בוודאי.

דוד אמסלם: איך זה יכול להיות?

דוד אמסלם: שמעתי אותם.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש שלדיונים האחרים תזמינו את רונית, כי אני רוצה שהיא תשמע מה האנשים האחרים שומעים.

דוד אמסלם: היא קליינטית.

דוד אמסלם: אולי היא מנותקת ממה שהם אומרים.

<רונית זר: אני לגמרי לא מנותקת, אני מחוברת מאוד, אני יודעת מה נאמר, אני יודעת לאן התהליכים האלה לוקחים, ואני יודעת מה המקור שלהן.

דוד אמסלם: רונית, את יודעת הכול כנראה - -

<רונית זר: לא.

<רונית זר: אני יודעת בתחום שלי.

דוד אמסלם: - - אני לא יודע.

דוד אמסלם: עשיתי פה כבר שישה-שבעה דיונים.

דוד אמסלם: אמרתי לכם שאצלכם מתחלפים האנשים, לכן אתם לא שומעים מה אומרים.

דוד אמסלם: בדיון הבא נניח יבוא מישהו אחר במקומך ויגיד דברים אחרים.

דוד אמסלם: אני מספר לך שקיבלנו פה נתונים.

דוד אמסלם: הם אומרים שחלק גדול מאוד מהאסירים לא מגיע בכלל לוועדת השחרורים, בגלל שאין לו תוכנית שיקום בכלא.

דוד אמסלם: כך אומרות המשפחות.

דוד אמסלם: הם לוקחים תוכנית שיקום פרטית, בגלל שאין להם.

דוד אמסלם: אם אני לוקח על דעת עצמי תוכנית שיקום פרטית שהיא לא מקובלת עליכם, זאת לא תוכנית שיקום בכלל.

דוד אמסלם: אלה אנשים קשיי יום שמשלמים לפסיכולוג, או לעובד סוציאלי חיצוני למערכת, הם משלמים לו אלפי שקלים.

דוד אמסלם: כמה הבחורה אמרה לי?

דוד אמסלם: אני לא זוכר את הסכום, אבל אלפי שקלים.

דוד אמסלם: היא אמרה את זה פה בוועדה, לפרוטוקול.

דוד אמסלם: תקראי את הפרוטוקולים.

<רונית זר: האם אני יכולה להגיב על זה?

דוד אמסלם: בוודאי.

<רונית זר: כל אסיר פלילי.

<רונית זר: תושב ישראל, שמתקבל לשב"ס, נערכת לו תוכנית אישית שקובעת בדיוק מה הצרכים שלו ומה דרכי ההתערבות, תוכנית שקובעת באיזה שלב הוא נכנס לתוכנית כזאת או אחרת.

<רונית זר: אם הוא אסיר אנאלפבית, קודם כול הוא ישלים השכלת יסוד, ואם הוא צריך טיפול גמילה, הוא ילך למכון במסגרת גמילה, ואם הוא כרגע בלי שום מוטיבציה, כרגע הוא לא יהיה בתוכנית.

<רונית זר: יש אסירים שיכולים לסיים את כל המאסר שלהם עם חוסר רצון לעשות משהו.

דוד אמסלם: יש מצב שהיות שאין לכם מספיק כוח-אדם, המשמעות שיש לאסירים חוסר מוטיבציה?

<רונית זר: אנחנו כרגע לא מדברים על חוסר כוח-אדם.

דוד אמסלם: מה זה חוסר מוטיבציה?

דוד אמסלם: בן אדם שאומר לכם שהוא לא רוצה או שאתם חושבים שאין לו מוטיבציה?

<רונית זר: יש אסיר שלא רוצה להשתתף בתוכנית טיפול, זה לגיטימי.

<רונית זר: אנחנו מציעים ונחזור ונציע לו את זה גם בוועדת מעקב כל ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: מי שלא רוצה, לא רוצה.

<רונית זר: מי שרוצה, אין מצב שהוא לא יהיה בתוכנית, ושהוא לא ימצא לעצמו תוכנית שהולמת את צרכיו.

<רונית זר: אני אומרת כאן, ואפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שאת אומרת רשום גם בלי שתגידי.

<רונית זר: אני מדגישה.

דוד אמסלם: אני מסביר שזה לא מה ששמענו כאן בדיונים האחרונים שרשומים בפרוטוקול.

<רונית זר: אני יכולה להגיב על מה שאני נשאלת.

דוד אמסלם: דרך אגב, הייתם שותפים לדיונים האלה.

<שלי סבג: הייתי בדיון הקודם בוועדה, ומה שמר ביבי אמר, שהדגש הושם על הסכומים.

<שלי סבג: הוא דיבר שם על סכומים, הוא ביקש 300 מיליון שקל - - -

דוד אמסלם: עזוב את הכסף.

<שלי סבג: הדגש של מר ביבי היה שאם יינתן לו התקציב ההולם, הוא יוכל לאפשר באמצעות המדינה, כגוף תומך כמו רש"א, לתת את השיקום מעבר, לאותם אסירים שוועדת השחרורים החליטה לשחרר אותם שחרור מוקדם.

<שלי סבג: זה היה הדגש, וזה היה הרצף הטיפולי בין השיקום - - -

דוד אמסלם: שמעתי אותו.

דוד אמסלם: עשיתי כמה דיונים קודמים ששם עלתה סוגיית השיקום בבתי הסוהר.

דוד אמסלם: הרי כתנאי לעלות לוועדת השחרורים המוקדמת זו תוכנית שיקום.

<שלי סבג: לא, לא אדוני.

<שלי סבג: ממש לא.

<רונית זר: כל אסיר עולה לוועדת השחרורים.

<שלי סבג: חוק שחרור אסירים - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואו נשמע.

<שני אילוז: אדוני, אני רוצה להגיב על הדברים.

<שני אילוז: אני מתמחה זה עשר שנים בייצוג אסירים, אני חיה את השטח ואני יכולה לספר לאדוני שיש לי אסיר, ממש רק אתמול, אנחנו לא מדברים על משהו רחוק.

<שני אילוז: אדוני כל-כך צודק.

<שני אילוז: אסיר שלא מקבל טיפול בתוך הכלא, לא כי הוא לא רוצה, הוא מאוד-מאוד רוצה, הוא מבקש, הוא פונה, אני שולחת מכתבים, אין מספיק קבוצות טיפוליות בכלא.

דוד אמסלם: דרך אגב, קיבלתי מכתבים כאלה.

<שני אילוז: אדוני צודק.

דוד אמסלם: אני נפגש עם כל מיני לקוחות, בעיקר עורכי דין - - -

אחמד טיבי: הוא בליכוד, זו הסביבה שלו...

דוד אמסלם: לא יפה.

אחמד טיבי: חוץ ממך.

זאב בנימין בגין: סליחה, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא נערוך תחרויות בעניינים האלה.

אחמד טיבי: בואו נערוך.

זאב בנימין בגין: בגשר אלנבי...

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שני אילוז: אדוני צודק, ומה שאדוני אומר, שבהנחה שאסיר לא נכנס לקבוצה בתוך הכלא, כמובן לא - - -

דוד אמסלם: למה הוא לא נכנס?

<שני אילוז: הוא לא נכנס כי אין תקציב.

<שני אילוז: אני לא מדברת על אלה שלא רוצים.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: אלה שלא רוצים ולא משתפים פעולה, שימי בצד.

דוד אמסלם: אני מדבר על אסירים שרוצים לשקם את עצמם.

דוד אמסלם: יש להם רצון.

דוד אמסלם: אני לא מבין הרבה, אבל הבנתי - -

<שני אילוז: אתה מבין הרבה.

דוד אמסלם: - - שחלק מהם לא מצליחים להיכנס לתוכנית, בגלל שאין מספיק אמצעים להכניס אותם.

<שני אילוז: נכון, ואז הם מגישים עתירות לבית משפט, ובית משפט מורה להעביר אותם מבית הסוהר הזה לאחר, והם מגיעים, ויש רשימות המתנה ארוכות מאוד, והם מחכים חודשים, ובינתיים כבר עוברת רבע מתקופת המאסר.

<שני אילוז: הם יושבים על הרבע והם לא יוצאים לחופשות.

<שני אילוז: הנה, הגענו לוועדת השחרורים, באה רש"א ואומרת: אתה לא השתתפת בהליך טיפולי, אנחנו לא יכולים להכין לך תוכנית שיקום.

זאב בנימין בגין: לא זאת היתה שאלת/הערת היושב-ראש, אולי הסנגוריה הציבורית תאיר את עינינו שוב לגבי אנשים - - -

<רונית זר: אין מצב.

זאב בנימין בגין: זה לא קשור למה שאמר ראש רש"א בדיון האחרון.

<רונית זר: אין רשימות המתנה.

<שני אילוז: אני אשמח לתת לך שמות.

<שני אילוז: יש לי עתירה מאתמול.

זאב בנימין בגין: הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת באולם נגב לגבי אותם אנשים.

דוד אמסלם: בני, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: ברגע שאמרת שכולם משוקמים - - -

<רונית זר: לא.

<רונית זר: זה לא מה שאמרתי.

דוד אמסלם: מי שרוצה.

<רונית זר: אמרתי שלכל אסיר נכין תוכנית אישית.

דוד אמסלם: הבנתי ממך, רונית, שאמרת שכל אסיר פלילי במדינת ישראל, עם כניסתו לבית הסוהר, מובנית לו תוכנית שיקום.

דוד אמסלם: אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, לא משתף.

<רונית זר: אם לא, גם בוחנים את זה - - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לכן מבחינתך אין תוכנית המתנה.

דוד אמסלם: אם כולם מקבלים, אין תוכנית המתנה.

דוד אמסלם: אם כולם נכנסים לבריכה, אף אחד לא ממתין.

<רונית זר: צריך להסביר את ההיבט המקצועי פה.

<רונית זר: יכול להיות שאסיר אומר: אני עבריין מין, ואני עכשיו רוצה להיכנס לטיפול של עברייני מין.

<רונית זר: אבל אותו אסיר הוא גם צרכן סמים, והוא צריך קודם כול להתחיל בטיפול בגמילה מסמים.

<רונית זר: יש פה שיקולים מקצועיים, יש פה מובחנות מקצועית.

דוד אמסלם: רונית, כרגע אני לא נכנס לספציפיקציה - - -

<רונית זר: לכן יכול להיות מצב שהאסיר לא יהיה בתוכנית לעברייני מין, הוא יידרש למשהו אחר.

דוד אמסלם: רונית, אני כרגע לא בטיעונים לסיפור הספציפי, מדוע זה כן וזה לא.

דוד אמסלם: הבנתי משהו אחר בשעות שהקדשתי לזה, והקדשתי לזה הרבה שעות.

דוד אמסלם: זו הפעם הראשונה שאני שומע את מה שאת אומרת, אני שמח על מה שאת אומרת, אנחנו רק נבחן אם זה נכון.

<רונית זר: אני אשמח.

דוד אמסלם: אני מאוד שמח, כי אני חושב שלשם זה צריך ללכת.

דוד אמסלם: מדינת ישראל צריכה לספק לכל אסיר שרוצה – מי שלא רוצה, בעיה שלו – בוודאי האינטרס שלנו זה לשקם אותם בבית הסוהר, כשהתהליך מתחיל בבית הסוהר ומסתיים בחוץ.

<רונית זר: אם יורשה לי להוסיף עוד שורה, מה שעשה תיקון 42, זה אִפשר לנו לבוא ולגעת בסוגיות שעד היום לא יכולנו לדון בהן, גם בשל חוסר משאבים, כמו למשל שזיהינו שיש אוכלוסייה קצרה שנכנסת למאסר, וכאלה שנכנסים ולא מספיקים להיכנס למסגרות של טיפול בגלל שהם מגיעים וכבר משתחררים, אז פיתחנו היום ברוב בתי הסוהר שיש בהם אוכלוסיות קצרות, תוכניות טיפול מיוחדות שמותאמות לאוכלוסייה הקצרה, שיוצרות תהליך של הכנה ומניעה והעברה למסגרת.

דוד אמסלם: עו"ד שני אילוז, הייתי מבקש שתעבירי לי רשימה של אנשים.

<שני אילוז: אדוני, בדיוק פתחתי מכתב תשובה שלי.

דוד אמסלם: אני לא רוצה שעכשיו תגידי את השמות.

<שני אילוז: ברור שלא.

דוד אמסלם: רונית, אומרת שלא היו דברים מעולם - -

<רונית זר: אני מכירה את המכתב.

דוד אמסלם: - - וברמת העובדות את טועה במאה אחוז.

<שני אילוז: עכשיו, אם אפשר להדפיס, ברגע זה אני אדפיס.

דוד אמסלם: אני מבקש שתשלחי לי לוועדה רשימה.

דוד אמסלם: לא צריך הרבה אנשים, אני לא צריך את כולם, רשימה מדגמית.

דוד אמסלם: אני אשב עם השב"ס ונבין גם מדוע.

דוד אמסלם: כמובן לא צריך להכניס לי אנשים שצריכים מספר אפיקי שיקום הדרגתיים, אלא אחד שאמור להיות משוקם, אפילו לא התחילו אתו, והוא רוצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא לא נכנס לתוכנית שיקום, מה קורה אתו בהמשך?

<שני אילוז: קודם כול, עכשיו הם סירבו לאפשר לו לצאת לחופשה.

<רונית זר: זה לא נכון לדבר על המקרה הפרטי, כי במקרה המסוים - - -

דוד אמסלם: עזבי מקרה פרטי.

<שני אילוז: לא נכון, אני מדברת על מישהו שהוא צווארון לבן - - -

דוד אמסלם: לא באנו לכאן כדי שתדברו על מישהו ספציפי.

דוד אמסלם: גם אם נעשה עוול לבן-אדם אחד, או שניים, או ארבעה, שימי את זה שנייה בצד, זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: אני מבין ממך, שבן-אדם שיוצא לחופשה חייב להיות בהליך שיקום?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<שני אילוז: לפני.

<שני אילוז: פקודת החופשות שתוקנה לא מזמן ב-2014 כמדומני - - -

<שלי סבג: 2015.

<שני אילוז: ב-2015, סליחה.

דוד אמסלם: איפה היא מתוקנת?

<שני אילוז: בשב"ס.

<שלי סבג: זה לא שב"ס, זה נוהל השר לחופשות.

<שני אילוז: אני לא יודעת מי מתקן אצלכם, יש פקודה חדשה שקובעת.

<שני אילוז: תנאי סף ליציאה לחופשה זה השתתפות אסיר בהליך טיפולי ויכולת שב"ס לטפל בו.

<שני אילוז: זאת אומרת, אם אין קבוצה טיפולית והוא לא נכנס, שלא באשמתו, כי הוא ברשימת המתנה, הוא לא ייצא לחופשה.

דוד אמסלם: את זה הבנו.

דוד אמסלם: אני רק שואל אם תנאי ליציאה לחופשה זו תוכנית טיפולית.

<שני אילוז: כן.

<שלי סבג: אני מהלשכה המשפטית של השב"ס.

<שלי סבג: ליוויתי את ההליך הזה שלוש שנים, וזה מרגיז אותי לשמוע את זה דווקא מפי חברים, ושני נחשבת חברה.

<שלי סבג: נוהל השר לחופשות שמתורגם לפקודת נציבות חופשות, 04/4000, זו פקודה שקיימת כבר שנים - - -

דוד אמסלם: אתה היועץ המשפטי שם?

<שלי סבג: אני מספר שלוש בלשכה המשפטית.

דוד אמסלם: האם אתה חושב שהנושא של יציאה לחופשות אמור להיות בנוהל פנימי של השב"ס או בחקיקה ראשית?

<שלי סבג: זה לא נוהל פנימי זה בחקיקה ראשית.

דוד אמסלם: האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית לדעתך?

<שלי סבג: יש חקיקה ראשית.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה נוהל של השר.

<שלי סבג: לא, אדוני.

<שלי סבג: אי-אפשר לגזור קטעים למסקנה.

דוד אמסלם: עכשיו אמרת לי.

<שלי סבג: אני מדבר על הנוהל שדיברה עליו שני.

דוד אמסלם: קודם כול, הסיפור של החופשות - - -

<שלי סבג: הוא מוסדר בחקיקה.

דוד אמסלם: חקיקה ראשית?

<שלי סבג: דבר חקיקה ראשית, סעיף 36(א) לפקודת בתי הסוהר.

דוד אמסלם: מה הוא אומר?

<שלי סבג: רשום מפורש: השר מוסמך - - -

דוד אמסלם: לא השר.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: הבנתי שמישהו פועל מתוקף הסמכה.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת, האם לא נראה לך סביר שנושא של חופשות צריך להיות בחקיקה ראשית, שהכנסת יורדת לפרטים שלה, היא לא מסמיכה, אלא היא עצמה קובעת מה יהיה?

<שלי סבג: את הפרטים?

דוד אמסלם: כן.

<שלי סבג: לא.

<שלי סבג: כמו כל דבר אחר.

דוד אמסלם: זה נראה לך כמו כל דבר אחר?

<שלי סבג: אם אדוני ירצה, אני גם אסביר.

<שלי סבג: קודם כול, חופשות אסירים להבדיל זו פריבילגיה, זו טובת הנאה.

דוד אמסלם: מי אמר?

<שלי סבג: המחוקק.

<שלי סבג: יש פסיקת בית המשפט העליון לדורותיו השונים.

<שלי סבג: סעיף 36(א) קובע במפורש: השר ראשי, על-פי בקשת אסיר או על-פי המלצת הנציב, לתת לאסיר, בתנאים שייראו לשר, חופשה מיוחדת שלא תעלה על תשעים ושש שעות; תקופת מאסרו של האסיר לא תוארך בשל חופשה זו".

<שלי סבג: ואז יש פה פירוט מה השר צריך לעשות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: שלי, אני בעיקרון לא מקבל את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה דבר שהוא דרמטי.

דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שהשר לא מחליט בתקנות את מי עוצרים ולכמה.

דוד אמסלם: זה דבר שהוא דרמטי בחייו של אסיר.

<שלי סבג: חופשה?

דוד אמסלם: בוודאי.

<שלי סבג: מאה אחוז, אבל בית המשפט העליון קבע שזאת טובת הנאה.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אתה מדבר אתי על כנסת, בית המשפט העליון לא מנהל את המדינה.

דוד אמסלם: הוא נכנס איפה שהמדינה לא נמצאת.

דוד אמסלם: אני חושב שיש דברים שהם ברמת תקנות של שר.

דוד אמסלם: לא על כל שטות צריך לבוא לכנסת, אבל יש דברים שברמת הבסיס, שברמת היסוד, הכנסת, הציבור צריך להחליט מה קורה עם זה, זה לא שיקול דעת של שר או של ראש שב"ס, בגלל שהשרים משתנים, שיקול הדעת מתחלף.

דוד אמסלם: יש גם משהו ערכי בעניין, אבל זה לא הדיון שלנו.

<יואל הדר: זה לא נוהל פרטני, זה נוהל כללי לגבי חופשות.

<יואל הדר: זה לא משנה אם שר מתחלף.

דוד אמסלם: אמרתי שהנוהל הזה צריך לדעתי לעבור חקיקה ראשית בכנסת ברמת הפרטים, שהכנסת תדון בו, ואני אזום מהלך מהסוג הזה, בגלל שאני לא חושב שדברים מהסוג הזה, בעוצמות האלה צריכים להישאר בין שר לבין ראש שב"ס.

דוד אמסלם: כמובן שהכנסת הסמיכה אותם, אבל זה מה שאסור לעשות.

דוד אמסלם: אם הייתי יושב כאן בזמנו, לא היה דבר כזה.

<שלי סבג: הכנסת שחוקקה את זה - - -

דוד אמסלם: הייתי אומר לכם: רבותי, תביאו לכאן את הנוהל, נשב כולנו, נלטש אותו אתכם עד הסוף ונביא אותו להצבעה.

<שלי סבג: אדוני זה אומנם לא נושא הדיון, אבל הכנסת שחוקקה לפני שנים רבות את סעיף 36 והסדירה בדבר חקיקה ראשי את הקביעה שלפיה חופשה היא טובת הנאה.

<שלי סבג: התרגום בנוהל השר שמתורגם להוראות דין, אגב - - -

דוד אמסלם: הבנתי, שלי.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסיפור של השיקום נמצא שם בסיפור של התנאי לחופשה?

<שלי סבג: לא.

<שני אילוז: איך לא?

<שלי סבג: ממש לא.

<שלי סבג: זה לערבב מין בשאינו מינו.

<שלי סבג: הנוהל הזה מתורגם להוראות דין, חקיקת משנה, פקודת נציבות שהסמיכה אותו, שוב המחוקק, בסעיף 80(א) לפקודת בתי הסוהר.

<שלי סבג: הרי נציב בתי הסוהר מוסמך להוציא פקודות נציבות.

<שלי סבג: פקודת נציבות קיימת, כמו שאמרתי, שנושאה הוא חופשות, זה העתק מוחלט למה שהשר - - -

<שני אילוז: תקרא מה כתוב.

דוד אמסלם: שני, זה לא סימפוזיון.

דוד אמסלם: נתתי לך את זכות הדיבור, אני שומע אותו.

דוד אמסלם: אם תהיה לי שאלה, אני אחזור אלייך.

<שלי סבג: פקודת הנציבות מכילה 13 פרקים שונים, אחד מהפרקים, פרק ד', מדבר על תפקוד האסיר, זה ממש לא קשור לשיקום.

<שלי סבג: אני רק מזכיר ששיקום זה לא תנאי ליציאה לחופשה - - -

דוד אמסלם: תגיד לי כן או לא.

<שלי סבג: אמרתי.

<שלי סבג: זה רכיב אחד מיני רבים.

דוד אמסלם: ממך אני מבין שאם יש אסירים שמכל סיבה שהיא – חוץ מזה שלא רוצים להשתתף.

דוד אמסלם: אני שם בצד שנייה אם בן-אדם לא רוצה.

דוד אמסלם: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אנחנו הצענו, לא רוצה, אי-אפשר להכריח אנשים לאכול.

דוד אמסלם: אני שם שנייה את הקטגוריה הזאת בצד – אבל אסירים שרוצים להשתקם, יש להם עניין להשתקם.

דוד אמסלם: האם יש מצב שיש אסיר שרוצה להשתקם, מביע רצון, והוא לא יוצא לחופשה בגלל שעדיין לא היתה לו תוכנית שיקום?

דוד אמסלם: האם יש אחד כזה בבית הסוהר?

<שלי סבג: התשובה היא מורכבת, ואני אסביר בפשטות.

<שלי סבג: יש הרבה מאוד רכיבים שנציב בתי הסוהר או מי שהואצל על-פי הפקודה להוציא אדם לחופשה, בין אם זה אסיר שנמנה על ארגון פשיעה, ובין אם זה אסיר ביטחוני - - -

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אסירים בעייתיים שים שנייה בצד.

<שלי סבג: אסיר שנמצא בסטנדרט, במיינסטרים.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: אסיר רגיל, פשוט, רוצה להשתקם, לא עושה צרות, לא עושה בעיות, אבל כרגע במערכת עוד לא נכנס למסלול השיקום.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אין עובדת סוציאלית, עמוסים, לא הכינו לו תוכנית, למרות שרונית אמרה לי שברגע שהוא נכנס לבית סוהר הכינו לו?

דוד אמסלם: אולי הוא לא יודע שהכינו לו והכינו לו.

<רונית זר: הוא שותף, הוא יושב בוועדה.

<רונית זר: הוא חותם על התוכנית.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הגיע זמנו לצאת לחופשה, בגלל שזו המכסה שלו.

דוד אמסלם: האם יש מצב שאחד כזה יושב בבית סוהר בגלל שעדיין לא הכנתם לו תוכנית?

<שלי סבג: א', יש מצב כזה.

דוד אמסלם: למה?

<שלי סבג: אסיר – אם התפקוד שלו הוא חיובי, ואין לו חמ"ן - - -

דוד אמסלם: מה זה חמ"ן?

דוד אמסלם: אל תדבר אתי בראשי תיבות.

<שלי סבג: חומר מודיעיני שנזקף לחובתו.

<שלי סבג: הוא נכנס למאסר של חצי שנה או שנה לצורך העניין, מה שאנחנו מכנים "תקופת מאסר קצרה", והוא בחבלי הקליטה שלו צריך לעבור הליך טיפולי לפני השיקום, הסבירה את זה רונית לפני מספר דקות.

<שלי סבג: למשל יש לו קשיים אדירים, קשיי שפה, היכולת שלו להשתלב בחברה.

<שלי סבג: הוא צריך לעבור מדרג של דברים, גם במדרוג האגפי וגם במדרוג של קליטה בתוך בית הסוהר כדי לחיות את בית הסוהר רגע לפני שמחזירים אותו לחברה, אפילו לחופשה קצרה, ויש דברים כאלה מן הסתם.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שאם הוא לא מבין את השפה, הוא לא יוצא?

<שלי סבג: לא, זה לא מה שאמרתי.

דוד אמסלם: הבאת כדוגמה.

<שלי סבג: זה לא מה שאמרתי.

<שלי סבג: אדוני, אמרתי ששיקום מורכב מסל של דברים.

<שלי סבג: שיקום זה לא רק טיפול, שיקום יכול להיות חינוך, יכול להיות השתלבות - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, חלק מהטפול זה גם חינוך.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, חינוך?

<שלי סבג: יש טיפול ייעודי, למשל בעברייני מין.

<שלי סבג: יש טיפול במכורים.

דוד אמסלם: איזה חינוך?

דוד אמסלם: על מה אתה מדבר?

<שלי סבג: חינוך.

דוד אמסלם: סתם חינוך?

<שלי סבג: לא סתם חינוך.

דוד אמסלם: אתה צריך לחנך אותו?

דוד אמסלם: להכניס אותו לכיתה א', כיתה ב'?

דוד אמסלם: מה הכוונה?

<שלי סבג: יש כאלה שצריכים להשלים בגרות.

<שלי סבג: את רוצה להסביר את הצד המקצועי בבקשה?

<רונית זר: יש חינוך שהמטרה שלו להכשיר אסירים במקצועות כאלה ואחרים, קבוצות של כישורי חיים, קבוצות שמלמדות אותם אזרחות וכל מיני תהליכים אחרים.

<רונית זר: זה ייחשב כחינוך.

<רונית זר: יש חינוך שהוא לשם רכישת השכלה, רכישת השכלה של שמונה שנות לימוד – יש כאלה שבאים אנאלפביתים – 10 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד.

דוד אמסלם: בהיגיון שלי יש אסיר שנכנס לבית הסוהר על עבירה מסוימת, אז קודם כול אנחנו רוצים לתת לו תוכנית שיקום שלא יחזור על העבירה, לשקם אותו מהעבירה.

דוד אמסלם: זו פעם אחת.

דוד אמסלם: השאיפה השנייה שלנו זה להעשיר אותו בדברים נוספים.

דוד אמסלם: הרי הוא יושב בבית הסוהר, כדי שלא יישב כל היום בבטלה, נוציא אותו אזרח קצת יותר טוב מבחינת ההשכלה.

<רונית זר: מתוקן יותר, עם כלים רחבים.

דוד אמסלם: זה כבר השבחה.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה אחרת.

דוד אמסלם: למה אני שואל?

דוד אמסלם: אני לא סתם שואל את השאלות, רבותי.

דוד אמסלם: אני שואל בגלל שהאינפורמציה שאני מכיר שונה לחלוטין ממה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: אם אתם אומרים לי את זה, מה שאני אעשה, אני אקח את האינפורמציה הזאת, כמו שהיא כתובה, ואני אעשה עליה זום ברמת העובדות.

דוד אמסלם: אני שואל, האם בבית הסוהר יש אסיר, לא אחד, לא שניים, שימו בצד טעויות סטטיסטיות וכו', לא חשוב כרגע האסיר הספציפי הזה או ההוא, זה בכלל חשוב – האם כתפיסת עולם יש "אסירים נורמטיביים", נקרא להם – שלי, אתה קראת להם "נורמטיביים" – שאין עליהם כלום, שאמורים לצאת לחופשה?

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שהגיע הזמן שלו לחופשה, אני אפילו לא זוכר - - -

<רונית זר: רבע.

<שלי סבג: לגבי חלק זה רבע, לגבי חלק זה חצי.

דוד אמסלם: לא חשוב, לפי הכללים, אני לא נכנס לזה כרגע.

דוד אמסלם: היות שהיתה בעיה של כוח-אדם, הרי בכל אופן אנחנו מוגבלים פה באמצעים, אז אין מחלוקת.

דוד אמסלם: גם בדיון הקודם אף אחד לא אמר: חבר'ה, אנחנו משופעים באמצעים, יש לנו כל מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: האם יש מצב שאסיר כזה לא מקבל תוכנית שיקום ולא משתתף בה בגלל שלא הכינו לו אותה, בגלל שאין את האמצעים הנדרשים, וכתוצאה מזה הוא גם לא יוצא לחופשה?

<שלי סבג: אמרתי שיכולים היו להיות מקרים מהסוג הזה, אבל בעתירות אסירים, שנדונו גם בבית המשפט העליון, הצהרנו כשינוי של תפיסה שאומרת שאדם שכזה, אם הוא "נקי על-פי הכללים", כך אני קורא לזה, זאת אומרת, שיש לו התנהגות חיובית, אין לו חמ"ן שלילי – הוא עבר את כל המכשולים הרגילים – האם אדם כזה, שאנחנו חושבים שצריך לתת לו שיקום, אבל מפאת שיקולים כאלה ואחרים, לא נכנס לתוך האפיק, זה לא יימנה לו כדבר שמונע ממנו לצאת לחופשה?

דוד אמסלם: מה בפועל?

דוד אמסלם: הבנתי את המצב התיאורטי.

<שלי סבג: אמרתי שזה קורה.

<שלי סבג: אני יכול לומר לאדוני דבר אחד נוסף, שנציבת בתי הסוהר – אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשמה בעניין הזה, אני מקווה שכן – בכוונתה להציע תיקון נוסף, קרי, תיקון 42, שינסה להכניס יותר אסירים שנמצאים בטווח המעצר הקצר לפול הזה של החופשות כחלק מערך השיקום.

דוד אמסלם: האם אסירים בטווח קצר לא יוצאים לחופשות?

<שלי סבג: יוצאים.

<שלי סבג: אמרתי שיוצאים.

<שלי סבג: זה סיפור מורכב יותר מהסיפור של השיקום, אבל אם לצורך העניין יש גוף שנקרא אח"מ/קמב"ס במשטרת ישראל, שהוא מסווג את האסירים בכניסתם למאסר לקטגוריות – אדוני מכיר את זה.

<שלי סבג: יש קטגוריה ב/1, ב/2 ו-א – הוא עושה את זה לאסירים מעל שנה.

<שלי סבג: כששב"ס עושה את זה עד שנה, יש רצון להגדיל את הטווח עד שנה וחצי, על מנת לאפשר ליותר אסירים – פחות ביורוקרטיה ויותר אסירים שנמצאים על הרצף הנכון מהבחינה של התנהגות תקינה, חמ"ן תקין וכיוצא בזה – לצאת לחופשות כערך משלים לרעיון של שיקום.

<שלי סבג: לא תנופף בערך השיקום ככזה, אלא כדבר שאנחנו מאמינים בו, שהוא ישולב יחד עם החזרתו, כלים מתקנים לחברה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת, משנה לשנה וחצי - - -

<שלי סבג: אדוני, עד שנה יש כ - - -

<רונית זר: עזוב, זו רק עבודה ראשונית.

<שלי סבג: לא משנה, אפשר לומר את זה.

<שלי סבג: גם אם יש לנו היום - - -

דוד אמסלם: האם יש לכם בעיה לנהל את הדיון אתנו כאן ולענות על השאלות שלנו?

<רונית זר: אמרתי שזה עדיין מאוד ראשוני.

דוד אמסלם: הוא העלה מחשבה, זה בסדר.

<שלי סבג: אדוני, יש היום כ-1,500 אסירים, שנידונו על-ידי הערכאות השונות, השיפוטיות, לשנת מאסר.

דוד אמסלם: עד שנת מאסר.

<שלי סבג: עד שנה מאסר בפועל.

<שלי סבג: בין שנה לשנה וחצי, 18 חודשים, על-פי הנתון כרגע, בכל רגע נתון, יש בערך 800 אסירים מדי שנה שמצטרפים.

דוד אמסלם: עד שנה?

<שלי סבג: שנה וחצי.

<שלי סבג: הפער משנה לשנה וחצי מוביל אותנו מ-1,500 לכ-2,300.

<שלי סבג: ברור שזה משפיע על אוכלוסייה נוספת שיכולה לצאת לחופשות בטווח קצר יותר.

דוד אמסלם: עד שנה הוא יוצא לחופשות?

<שלי סבג: כן.

<שלי סבג: אמרתי שיש אסירים שיכולים לצאת לחופשה.

דוד אמסלם: עד שנה וחצי הוא יוצא לחופשות?

<שלי סבג: גם יוצאים לחופשה.

דוד אמסלם: לא הבנתי איך זה יכול להשפיע.

דוד אמסלם: אם כולם יוצאים לחופשה, איפה הבעיה?

<שלי סבג: לא כולם יוצאים לחופשות, זה לא אוטומט.

<רונית זר: לא כולם יוצאים לחופשה.

<רונית זר: חופשה מורכבת מעוד מספר אלמנטים.

דוד אמסלם: אמרנו מי שעומד בסטנדרטים.

דוד אמסלם: האם הוא יוצא לחופשות?

<שלי סבג: מי שעומד בסטנדרטים ככלל ייצא לחופשות.

דוד אמסלם: למה עשית את ההבחנה בין שנה לשנה וחצי, לשלוש שנים, לארבע שנים?

<שלי סבג: זה מורכב יותר ממה שאני כרגע מציג, אבל הסיווג לקטגוריה של אסיר משפיע על בחינת הוצאתו לחופשה.

דוד אמסלם: אני לא שם.

<שלי סבג: אבל זה המקום.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לקטגוריות שהשב"ס מחליט עליהן.

דוד אמסלם: יש אסירים מסוכנים, עזוב, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: זה ברור וזה הגיוני.

דוד אמסלם: אתה לא תשחרר לחופשה בן-אדם שאתה חושב שאם הוא ייצא מבית סוהר הוא ילך ויעשה פשע חמור מאוד.

דוד אמסלם: אנחנו יודעים סטטיסטית מה קורה, לא המצאנו היום את העסק, לא המצאנו קטגוריות היום, לא שלשום, ולא כל האסירים, פתאום כמעט כולם רק גנבו פיתות בשוק, אנחנו יודעים פחות או יותר איך זה מתפזר, יש כבדים, יש ככה ויש אחרת.

דוד אמסלם: אתה כבר יכול לדעת היום מה יהיה בעשר השנים הקרובות, פחות או יותר, לפי הסטטיסטיקות, לפי מה שקרה בעשר שנים.

דוד אמסלם: עם ישראל לא משתנה בדרך.

דוד אמסלם: הסטטיסטיקה ברורה לי, הסיווגים ברורים לי, בסופו של דבר יש אחוז מסוים של אסירים שעונים על הקטגוריה של ברי שחרור.

<שלי סבג: ההנחה שלנו שב-800 הנוספים הללו לצורך העניין, הסיווג לקטגוריה בדרגה מקלה יותר יכול לשחרר את הברז ולטפטף יותר אסירים לחופשה.

<שלי סבג: זה לא יהיה כולם, מן הסתם, כי אדוני אומר שיש התפזרות של עבירות.

<שלי סבג: זה יהיה לפי טיב העבירה וסולם.

דוד אמסלם: בדרך כלל הקטגוריה היא פונקציה של שנות המאסר?

<שלי סבג: לא, היא פונקציה של טיב העבירה, סוג העבירה, נסיבות ביצוע העבירה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני.

<שלי סבג: בוודאי.

דוד אמסלם: אז למה הכנסת את הפרמטר עד שנה וחצי?

<שלי סבג: כי אמרתי שהיום הסיווג הזה נעשה על-ידי משטרת ישראל, היא האוטוריטה, ואנחנו מבקשים לקחת את היוזמה בעניין הזה לשב"ס.

דוד אמסלם: מי מונע מכם לקחת את זה?

<שלי סבג: שוב, אלה דיונים שצריכים להיעשות ברמת השר.

דוד אמסלם: היום המשטרה קובעת לכם מה הקטגוריה, ולפי זה אתם מתנהלים בתוך בית הסוהר?

<שלי סבג: זה נוהל השר לחופשות.

דוד אמסלם: הרי בסוף כשהשר מגיע אליך – אתה מקבל אותו מהמשטרה - -

<שלי סבג: בוודאי.

דוד אמסלם: - - בסוף אתה מתחיל לחיות איתו, אתה מתחיל להכיר אותו, קצת יותר מהשוטרים.

<שלי סבג: בוודאי.

<שלי סבג: אנחנו מבקשים לשנות קטגוריה - - -

דוד אמסלם: אתה הבן-אדם שבסופו של דבר אמור לדעת מה קורה אתו, האם הוא ככה או ככה.

דוד אמסלם: הרי בסוף אתה באמת מכיר אותו מזווית ההתנהלות היומית.

דוד אמסלם: עדיין אתה לא יכול לקבוע מה הקטגוריה שלו?

<שלי סבג: אמרתי שאנחנו לא קובעים, אנחנו מבקשים לשנות את זה.

<שלי סבג: יש הליך מוסדר בעניין הזה.

דוד אמסלם: נחזור לשיקום.

אחמד טיבי: אפשר הערה קצרה לפני שאני יוצא?

אחמד טיבי: יכול להיות שזה נאמר בישיבות הקודמות.

אחמד טיבי: לגבי - - -

זאב בנימין בגין: לא היו.

אחמד טיבי: הוא אמר שהיו.

זאב בנימין בגין: הקודמות לגבי בתי הסוהר?

אחמד טיבי: לגבי זהות האסיר שמקבל שיקום.

אחמד טיבי: אמרת: בואו נוציא בעייתיים בצד או אסירים ביטחוניים.

אחמד טיבי: זה לא אינטרס של כולם שכל אסיר יקבל שיקום?

<עידו בן יצחק: החוק מתייחס לאזרחים תושבי ישראל.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: תושבים ואזרחים, אז הוא לא מחריג סוג עבירה.

דוד אמסלם: הוא אומר שיש אנשים שממילא בחופשות, אנחנו מחריגים אותם בלי קשר לשיקום.

דוד אמסלם: זאת אומרת, נניח אנשים שעשו למשל עבירות חמורות, הוא אומר שהם מסווגים אותם.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מסכים אתך שכולם צריכים להיכנס לשיקום, מי שרוצה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הבן-אדם הזה אמור לצאת החוצה, אתה אמור להוציא אותו אזרח יותר טוב מאשר הוא נכנס.

דוד אמסלם: יש להם את הסיווגים שלהם לגבי החופשות, אני לא נכנס כרגע לזה - - -

אחמד טיבי: השיקום לפני החופשות.

אחמד טיבי: מי שלא עובר שיקום לא מקבל שליש.

אחמד טיבי: זה הוויכוח שאנחנו מנהלים.

דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני מנסה - - -

אחמד טיבי: זה הביצה והתרנגולת.

דוד אמסלם: זה מה שאני מנסה להבין פה עכשיו.

אחמד טיבי: שאלתי את השאלה לגבי אסירים ביטחוניים, כי התייחסת לזה.

דוד אמסלם: האסירים הביטחוניים רוב רובם הם לא אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו מוואדי ערה, אסיר ביטחוני שלא מקבל שליש כי הוא לא עבר שיקום.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא נכנס לקטגוריה אחרת מבחינתם.

אחמד טיבי: השאלה מה יש.

אחמד טיבי: אין לי מידע.

דוד אמסלם: אתה לוקח את זה ישר לאסירים הביטחוניים.

אחמד טיבי: כי יש סעיף כזה פה.

דוד אמסלם: אני עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין לגבי האסירים הרגילים, אלה שלא בעייתיים במיוחד, אפילו עוד לא לגבי הרוצחים.

דוד אמסלם: אלה אנשים שבסך הכול אין פרופיל מסוכנות בעייתי לגביהם.

דוד אמסלם: שם אני עדיין לא מצליח להבין מה קורה.

<סיגל שהב: אם אפשר לעניין הנתונים, יש דוחות ציבוריים שהתייחסו לזה, אז חבל להתעלם מהם, כמו דוח דורנר, ואירחתם אותה כאן בשבוע שעבר, שאומרים 471 תוכניות טיפול, שזה סדר גודל של כ-5,000 אסירים.

<סיגל שהב: יש את דוחות הסנגוריה הציבורית שמצביעים על ליקויים בשלל מתקנים.

<סיגל שהב: ויש את דוח מבקר המדינה ב-2014 - - -

דוד אמסלם: יש לנו פה בעיה ברמת העובדות.

דוד אמסלם: בא השב"ס ואומר: רבותי, כל מי שנכנס אלינו, אנחנו בונים לו תוכנית שיקום, כל אסיר פלילי.

<סיגל שהב: "חליפת תקון", מה שנקרא.

<סיגל שהב: חליפת תקון כללית, צופת פני עתיד.

<רונית זר: אבל היא נבחנת כל ארבעה חודשים.

דוד אמסלם: סיגל, תספרי לנו מהזווית שלך איך זה נראה, עוד מעט גם נשמע את הסנגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: מה האחוז של אנשים בבתי הסוהר לדעתך מקבלים רוצים תוכנית שיקום ומקבלים?

<סיגל שהב: אנחנו נסמכים על נתונים שהציגה הנציבה, עפרה קלינגר, במסגרת דיוני ועדת דורנר.

<סיגל שהב: 471 קבוצות זה סדר גודל של כ-15 אסירים בקבוצה בזמן נתון, זה בסך-הכול, לפי חשבון שאני עושה, כ-6,000 אסירים בזמן נתון שמקבלים טיפול.

<סיגל שהב: בזמן שיש לנו 20,000 כלואים ו-12,000 כלואים פליליים.

<רונית זר: מדברים על 8,000 אסירים פליליים תושבי מדינת ישראל.

<רונית זר: הנתון הזה יפה מאוד.

<רונית זר: אם זה 6,000 מתוך 8,000 אנחנו במצב מעולה.

<רונית זר: הנתון הזה הוא מצוין.

<סיגל שהב: אלה הנתונים שיש בידינו.

<רונית זר: אמרתי שהנתון הוא מעולה.

<רונית זר: אם זה 6,000 מתוך 8,000 מצבנו מצוין.

דוד אמסלם: רונית.

<סיגל שהב: הפסקתם לפרסם נתונים באתר.

<סיגל שהב: זה עוד עניין.

דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר על זה, אנחנו לא עושים פה סימפוזיון.

דוד אמסלם: שמעתי מה שאת אומרת, והיא ענתה שהמצב מעולה.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לעניין אם המצב שלכם מעולה, כן או לא.

דוד אמסלם: אמרת, דרך אגב, שלכל אסיר יש.

דוד אמסלם: ב-6,000 מתוך 8,000 – גם לשיטתך 2,000 חסרים.

<סיגל שהב: מאחר שלא מפורסמים דוחות שנתיים זה שנתַיים, תתקנו אותי אם אני טועה - - -

דוד אמסלם: לפי החוק הם לא חייבים לפרסם את זה?

<סיגל שהב: אין לי מושג.

<סיגל שהב: זה לא באתר.

<סיגל שהב: האתר שלהם שונה לפני כשנה וחצי בערך, ומאז אין דוחות שנתיים שמפורסמים, ונעזרנו בהם המון.

<סיגל שהב: כל המלל שהיה שם על עבודת השב"ס, על תכליותיה – זה נעלם.

<סיגל שהב: אין באתר יותר.

<רונית זר: העבירו את זה לפייסבוק, אם זה פותר משהו.

<רונית זר: לא שאני מבינה בזה הרבה.

דוד אמסלם: אל תעני לה.

דוד אמסלם: תעני רק כשאת מקבלת ממני את זכות הדיבור.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי כרגע.

דוד אמסלם: סיגל, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה לדעתך, אחרי זה אני אעבור לסנגוריה הציבורית, בגלל שחשוב לי מה עמדתם בעניין, אני מניח שהם יותר בקיאים גם ממך.

דוד אמסלם: כמה אסירים בבית הסוהר, שנכנסים לקטגוריות, כפי שאמר שלי, תחריגי ביטחוניים, תחריגי אנשים שלא רוצים לקבל את הטיפול השיקומי, כמה אחוזים כאלה לדעתך משקמים?

דוד אמסלם: דרך אגב, לפי תפיסתי, כל אזרח במדינת ישראל שנכנס לבית סוהר, האינטרס של המדינה זה לשקם אותו, רק דבר אחד יכול למנוע את זה, כשהוא לא רוצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא לא רוצה, זכותה של המדינה להפעיל עליו סנקציות אחרות.

דוד אמסלם: יכול להיות שבגלל זה הם הגדירו את החופשה כדבר שלא מגיע לו, כי הם צריכים מנופים, בבית הסוהר אין הרבה מנופים.

דוד אמסלם: הרי אי-אפשר להכניס אותו בבית הסוהר לבית סוהר, הוא יושב שם.

דוד אמסלם: לכן אתה צריך ארסנל של כלים להתנהל מול האסירים, זה בסדר.

דוד אמסלם: האינטרס שלנו, של המדינה, זה לפחות לנסות ולהכניס כל עבריין שנכנס לבית הסוהר לתוכנית שיקום, כך שבבוא היום, כשהוא ישתחרר, לפחות בשאיפה נקבל אותו כאזרח יותר טוב בחוץ.

<סיגל שהב: לפי דוח מבקר המדינה מ-2014 – אלה הנתונים שאנחנו נסמכים עליהם לצערנו מבחינת ציבורית – הנתון אומר ש-40% אסירים משולבים בפעילויות תקון בכל בתי הסוהר.

<סיגל שהב: יכול להיות שהנתון הזה השתנה, אבל אין בידינו נתונים אחרים.

<סיגל שהב: יחד עם 471 קבוצות טיפוליות ויחד עם עתירות שאנחנו שומעים עליהן מקבוצות עורכי דין שעוסקת בייצוג - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי, סיגל.

<סיגל שהב: אין מענים מספקים לפחות מהזווית שלנו.

דוד אמסלם: הבנתי שאת אומרת שאין לך נתונים.

דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לצורך הדיון ברגע זה אני מקבל את עמדת שירות בתי הסוהר לגבי הרצון לשקם את כל האסירים שניתן לשקם.

זאב בנימין בגין: זה בערך מה שאמרת.

זאב בנימין בגין: הערתי לגבי הנושא לדיון היום ולתקנות.

זאב בנימין בגין: מקריאתי את התקנות הן אינן משקפות את הרצון הזה.

זאב בנימין בגין: התקנות בעיקר מהוות הסתייגויות לגבי הזכאות לשיקום.

זאב בנימין בגין: יש מגבלות ושיקולים, שהקורא הפחות אופטימי, יכול או צריך להניח שהם ישמשו להגבלה.

זאב בנימין בגין: זה אולי מחזיר אותנו להערה של יואל הדר, לגבי אי-הרצון מלכתחילה לקבל בכלל את אותו סעיף בחקיקה הראשית לגבי השיקום.

זאב בנימין בגין: כוונת

זאב בנימין בגין: כם היא טובה ורצויה, ההצעות חשובות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך תקנות שמשקפות טוב יותר את הרצון הזה.

זאב בנימין בגין: זה מצד אחד.

זאב בנימין בגין: מצד שני, לא ברור לי מדוע השתהינו כל-כך, או שהמדינה השתהתה בתקנות האלה.

זאב בנימין בגין: מה שאני לא רואה, בהמשך לדבריי, זו התאמה של התקנות האלה לשני חידושים בשנה-שנתיים האחרונות, מסקנות דוח ועדת דורנר, ולאחרונה פסק הדין של כבוד השופט רובינשטיין.

זאב בנימין בגין: הצירוף הזה, אדוני היושב-ראש, מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים לדון לעומק במשמעויות של התקנות, או לבקש טיוטה אחרת של התקנות האלה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת בגין.

דוד אמסלם: עוד לא נכנסתי לתקנות.

דוד אמסלם: אין כמעט כלום בתקנות.

דוד אמסלם: להיפך, יש פה יותר מה שאין מאשר מה שיש.

דוד אמסלם: אבל אני רואה את זה כהזדמנות פז, בגלל שאני מאמין בזה.

דוד אמסלם: אמרתי שמה שזול – יקר.

דוד אמסלם: אני מאמין שאנחנו צריכים להשקיע באסירים בבית הסוהר, כדי שהם יהיו אזרחים יותר טובים כאשר הם יוצאים.

דוד אמסלם: וכלל שנחסוך כאן כמה לירות, נקבל את זה בקצה במכפילים הרבה יותר גדולים.

דוד אמסלם: בגלל זה חלק מהרצידיביזם הוא גבוה מאוד, אני לא מדבר על הנזקים לחברה, על הנזקים למשפחה של אותו אסיר, על הנזקים שהוא עושה לסביבה שלו, אני אפילו לא מדבר על זה שיש לזה ערכים כלכליים גבוהים מאוד.

דוד אמסלם: בסופו של דבר המדינה צריכה להקדיש את המשאבים לשב"ס.

דוד אמסלם: אני גם מניח שלשב"ס אין בעיה עם זה, אין לו אידיאולוגיה אחרת.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא רואה את הדברים כמוני, רק שהוא אומר: תשמעו, רבותי, תעמידו לנו את הכלים הנכונים ונעשה את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה גם אינטרס שלכם.

דוד אמסלם: אסיר שלומד בבית הסוהר, נניח הוא הולך פחות מכות בשעת הלימוד לפחות, הוא מקבל גם קצת השכלה, ואז הוא נהיה שונה עם עצמו, הוא יודע לחשוב יותר טוב מה טוב לו.

דוד אמסלם: אני חושב שזה אינטרס של כולם במדינת ישראל, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ולכן אני חושב שזו הזדמנות פז שלכם.

דוד אמסלם: לא לחינם אני עושה את הדיונים על הנושא הזה, זה לא בגלל התקנות שלכם.

דוד אמסלם: עשיתי כבר שישה-שבעה דיונים, בגלל שאני מאמין באמונה שלמה שכך צריכה להתנהל מדינת ישראל.

דוד אמסלם: בואו תנצלו את זה שאנחנו כאן, גם בני, גם אני, גם חברי כנסת נוספים, שרואים את הדברים עין בעין, ובואו תבנו תוכנית אמיתית, תביאו את האמצעים, נשב עם האוצר כדי לתקצב אותה.

דוד אמסלם: הרי בסוף, אף אחד לא מצפה שהשב"ס יביא את זה – איך אמרתי?

דוד אמסלם: את הבית של חמותי כבר מכרתי – בוודאי אף אחד לא מצפה שתביאו את זה יש מאין, אבל אני חושב שזו הזדמנות אם אתם רואים את הדברים כמונו, ליישר קו בעניין הזה, להכין תוכנית.

דוד אמסלם: אנחנו נתגייס כולנו ביחד אתכם, עם המדינה, כדי לשבת אתה, כדי להביא את האמצעים הנכונים, כדי שתעשו את העבודה שלכם, שאתם מאמינים בה.

דוד אמסלם: אני מאמין שגם אתם מאמינים בזה.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית.

דוד אמסלם: בבקשה.

<חגית לרנאו: אני חושבת שהדברים שנאמרו כרגע הם הדברים החשובים, כי הוויכוח אם יש או אין טיפול הוא קצת ויכוח סרק.

<חגית לרנאו: יושבים שב"ס, ואני חושבת שזה נכון, הם אומרים שבשנתיים האחרונות נתנו להם משאבים ובשנתיים האחרונות הם שיפרו את מערך הטיפול.

<חגית לרנאו: אני לא לגמרי יודעת, כי אני לא יושבת בתוך שב"ס.

<חגית לרנאו: אני יכולה להצביע על איזה קבוצות של אסירים בעבר שלא קיבלו טיפול.

<חגית לרנאו: בעבר אסירים במאסרים קצרים לא קיבלו טיפול, ואנחנו מדברים על כמעט 50% מהאסירים, אז זה כשל גדול.

<חגית לרנאו: יושבת רונית זר ואומרת: אנחנו דואגים לזה, אז כל מה שאפשר זה להודות לשב"ס, ואולי ששב"ס יודו לוועדת הפנים שהכניסה את תיקון 42 ואפשרה להם את המהלך הזה.

<חגית לרנאו: בעבר אסירים עם לקויות שכליות ונפשיות לא קיבלו טיפול.

<חגית לרנאו: אני מקווה ששב"ס יודעים את זה, כי זה כבר נאמר בעשרות דוחות, והם משפרים את זה.

<חגית לרנאו: אסירים ביטחוניים לא מקבלים טיפול, למרות שיש 200 או 300 אסירים ביטחוניים תושבי ישראל, שכן אולי חלקם מבקשים טיפול.

<חגית לרנאו: היתה עתירה לא מזמן, עתירה בבג"ץ על העניין הזה, שאני ייצגתי.

<חגית לרנאו: ככלל בעיניי זו לא השאלה.

<חגית לרנאו: השאלה היא באמת צופה פני עתיד.

דוד אמסלם: למה הם לא מקבלים טיפול?

דוד אמסלם: הרי אף אחד לא אומר לשחרר אותם בגלל שהם מסוכנים, אבל נניח איזה מישהו שנכנס לבית סוהר בגלל שהוא השתתף בסיוע לחבלה, לא כדאי לשכנע אותו שזה לא נכון?

<רונית זר: גורמים סוציאליים?

דוד אמסלם: הרי הוא ישתחרר.

דוד אמסלם: אל תיתן לו שליש, אל תיתן לו כלום, אבל - - -

<רונית זר: גורמי טיפול לא אמונים על שינוי עמדות אידיאולוגיות.

דוד אמסלם: למה?

<חגית לרנאו: יש הרבה כתיבה בעולם על טיפול - - -

דוד אמסלם: אני מאמין שטיפול זה יחס.

דוד אמסלם: אני חושב שזה הבסיס הכי מרכזי.

דוד אמסלם: כשבן-אדם נכנס לבית הסוהר, בראש שלו יש שתי אופציות, או שאתה מתייחס אליו כאילו הוא שק תפוחי אדמה, שאם הוא מתפרע אתה זורק אותו לצינוק, או שהוא מרגיש שאתה מתייחס אליו כבן-אדם שעשה עבירה, מגיע לו לשבת כאן, אבל אתה מתייחס אליו כבן-אדם, ואתה אומר לו: אני גם בא לעזור לך לא לחזור על הדברים, להיות אזרח יותר טוב.

דוד אמסלם: אני חושב שזאת האמירה הכי חשובה.

דוד אמסלם: זה לא שאתה מגלה לו איזה סוד.

דוד אמסלם: זה לא שבתוכנית אתה מספר לו איזה משהו שהוא לא ידע, כך זה לרוב, אבל אתה אומר לו: תקשיב, אתה חשוב לי כאזרח.

דוד אמסלם: אני המדינה, אתה האזרח שלי, חשוב לי, חשוב לי שלא תחזור לכאן, חשוב לי שתצא מכאן בן-אדם יותר טוב מאשר נכנסת, חשוב לי שאם יש לך משפחה, הילדים שלך יראו בך כמודל והם עצמם לא ייכנסו לבית הסוהר בגלל שהם רואים שאבא שלהם כזה.

דוד אמסלם: אני חושב שלבן-אדם רגיל זה עושה משהו לנשמה, זה מדבר אליו.

דוד אמסלם: הוא אומר: אתה יודע, אם הם דואגים לי יותר ממני, גם אני אשתתף אתם.

דוד אמסלם: אני מניח שלא תהיה הצלחה של 100%, אבל אתה אמור להוציא רק מעצם הדיאלוג הזה אנשים קצת יותר טובים מאשר הם נכנסו, פחות ממורמרים, פחות כועסים, פחות חושבים שעשו להם עוול נוראי והם חייבים לפגוע בחברה שעשתה להם את זה.

דוד אמסלם: ככה אני מאמין.

דוד אמסלם: זה הרציונל של השיקום, אחרת מה אנחנו עושים שיקום?

דוד אמסלם: מה זה מעניין?

דוד אמסלם: הסנגוריה הציבורית, הרי אני מניח שאתם יושבים בבתי הסוהר, אתם שומעים תלונות, כל מיני אסירים כותבים אליכם.

דוד אמסלם: בגלל שהם לא יודעים למי לכתוב, הם כותבים גם אליכם.

דוד אמסלם: האם אתם לא מקבלים תלונות מאסירים שמרגישים שאין להם תוכנית שיקום לא בגלל שהם לא בסדר, אלא בגלל שהמערכת לא - - -

<חגית לרנאו: הסנגוריה מייצגת מעט מאוד בעתירות אסירים, כי אין לאסיר זכות לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה בעתירות אסירים.

<חגית לרנאו: אני כן יודעת נתון, שגם הוא היה נכון לפני שנתיים, אני לא יודעת אם הוא נכון להיום.

<חגית לרנאו: לפני שנתיים במחקר מאסטר שנעשה על-ידי מישהי שהיא במקרה עובדת הסנגוריה, עו"ד מיה רוזנלפד, היא גילתה שכרבע מעתירות האסירים שמוגשות על יחס בשב"ס מתייחסות לרצון של אסירים לקבל טיפול.

<חגית לרנאו: כרבע, אני לא יודעת את המספר המדויק.

<חגית לרנאו: אני לא יודעת מה המצב היום, אני מניחה שהייעוץ המשפטי של השב"ס אמור להגיד מה המצב היום.

<חגית לרנאו: אני גם מקווה שכאשר מגיעות היום עתירות, בניגוד לעבר שהיה הסבר למה אסיר לא מתאים, אולי הן מגיעות לשולחנה של רונית זר, והיא כן דואגת לתת טיפול לאסירים שאומרים שהם רוצים.

<חגית לרנאו: רוב המידע לא מצוי בידי הסנגוריה הציבורית.

<חגית לרנאו: עו"ד שעב אמרה, אנחנו בדרך כלל יודעים מידע בדיעבד.

<חגית לרנאו: אנחנו יכולים להסתמך על דוח מבקר המדינה, אבל גם הוא נכתב ב-2014.

<חגית לרנאו: המצב היום שהגורם שיודע בדיוק את המידע הוא שב"ס, אבל זה לא הוויכוח.

<חגית לרנאו: הוויכוח בעיניי הוא לא עם רונית זר.

<חגית לרנאו: אני מקווה מאוד ששב"ס צודקים, שהיום ניתן טיפול יותר טוב מאשר לפני שנתיים.

<חגית לרנאו: אני כן מצטרפת לגישה שאומרת כשקוראים את התקנות הדבר הזה לא בא בכלל לידי ביטוי.

<חגית לרנאו: אפילו האמירה שאמרה רונית זר, שביום הראשון אנחנו קובעים חליפת תקון לאסיר, לא מופיעה כאן.

<חגית לרנאו: כאן מופיע ששנה וחצי לקראת סוף המאסר זה מה שיעשו.

<חגית לרנאו: נראה לי שאם יש היום גם משאבים, גם תוכניות וגם תפיסה טיפולית, הוויכוח צריך להיות האם הם צריכים לבוא לידי ביטוי בתקנות, ולהערכתי כן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: האם מישהו עוד רוצה לומר משפט אחרון?

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם.

<שני אילוז: אדוני, אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה לדבר מאוד-מאוד חשוב.

<שני אילוז: התקנות אומרות שתיבחן התאמה של אסיר, לא מתי הוא ייכנס, אלא מתי תיבחן ההתאמה שלו, ויש שם מועדים.

<שני אילוז: מה שעושים בפועל המועדים, שהם יגרמו לכך שאסירים לא ייצאו לחופשות בזמן.

<שני אילוז: למשל אסיר, שהפכו את העבירה שלו לעבירת צווארון לבן, הוא נשפט לשלוש שנות מאסר, ורק בחלוף שנה תיבחן התאמתו לתוכנית טיפול, כשהיום הוא יכול לצאת לחופשות אחרי שבעה חודשים וחצי.

<שני אילוז: יש פה בעיה עם החופשות, אדוני.

דוד אמסלם: אני אסכם את זה, ברשותך.

דוד אמסלם: רבותי, ברשות

דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם, אנחנו כבר מאחרים לדיון הבא.

דוד אמסלם: אני חוזר על הדברים שלי, אני אקיים פגישה עם השב"ס, אני רוצה שישתתף הדרג הכי בכיר.

דוד אמסלם: אין לי בעיה שרונית ושלי גם יהיו, בשמחה, אבל אני רוצה שמי שמקבל את ההחלטות אצלכם יהיה.

דוד אמסלם: אני מבקש גם את משרד האוצר, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית.

<שני אילוז: לשכת עורכי-הדין בבקשה.

דוד אמסלם: אני רוצה משהו פנימי כרגע.

דוד אמסלם: עזבי.

<יואל הדר: המשרד לביטחון פנים.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: יואל, אני רוצה שגם בני בגין יהיה ואני, כמובן גם עידו.

דוד אמסלם: אני רוצה לדון על כל סוגיית התקנות בכללותה.

דוד אמסלם: כל נושא התקנות האלה, כל סוגיית שיקום האסיר.

דוד אמסלם: אני מתחבר גם למה שאמרו בני ועידו, אנחנו הרי מדברים על זה מאתמול.

דוד אמסלם: היות שלפי החוק אותו סעיף הכריח אתכם לעשות את התקנות, סעיף קטן (ב), נראה לי שעשיתם את זה יותר כדי לצאת ידי חובה, עשיתם משהו לא רציני.

דוד אמסלם: יש לנו הזדמנות, אני באמת רואה את זה כהזדמנות פז להביא את זה למקום נכון.

דוד אמסלם: אם נדון מה צריך, אחרי זה נחבר לזה את האמצעים, והאמצעים זה יותר התפקיד שלנו - -

זאב בנימין בגין: ולהתאים את התקנות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: כמובן.

דוד אמסלם: - - ללחוץ על האוצר, כי אני מאמין שמה שזול – יקר.

דוד אמסלם: עזוב את הנושא הערכי בצד.

דוד אמסלם: בסוגיה הכלכלית אני יכול להראות לכם שזה בדיוק כמו דוח דורנר.

דוד אמסלם: כל מה שאנחנו לא משקיעים פה עכשיו, אנחנו מקבלים את זה בכפולות.

דוד אמסלם: פה אנחנו משקיעים את המטבעות, אנחנו משלמים את השטרות אחרי זה.

דוד אמסלם: אני חושב שגם כלכלית זה נכון.

דוד אמסלם: נשב אתם, נבנה אתם את כל הסיפור של השיקום.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שתוכנית השיקום כלכלית מאוד, היא חוסכת המון כסף, היא אמורה לחסוך הרבה מאוד כסף.

<עמיחי דוד: שירות בתי הסוהר קיבלו את כל המשאבים שהם ביקשו לטובת הנושא הזה, במלואם.

דוד אמסלם: יכול להיות שהם לא קיבלו מספיק, יכול להיות שהם עשו עבודה חלקית, יכול להיות שאז הם בכלל התלהבו מזה שנתנו להם משהו, אז הם אמרו "בואו נתחיל", יכול להיות שהם עצמם נבהלו וראו שהם לא יכולים להשתלט על האירוע, אז הם אמרו שהם ייקחו 40 מיליון - - -

<רונית זר: נשמח להציג נתונים של שינויים שחלו בשנתיים האחרונות.

דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה, אבל בהיגיון שלי בסוף יש תוכנית ממוצעת לאסיר.

דוד אמסלם: תן לי שניים-שלושה כאלה בשעתיים, איזה עובד סוציאלי, ואני מבין מה הפרופיל, תאמין לי, ואז אני מבין כמה שעות זה תוכנית השיקום.

דוד אמסלם: אני גם יודע גם מה המשמעות, אני מבין מהר מאוד כמה עולה בסוף שיקום לאסיר אחד בממוצע, ואני גם יודע לעשות את הכפולות ובסוף להביא את הכסף.

דוד אמסלם: לא נראה לי סביר, בבטן אני לא מרגיש, שלבית סוהר מספיק, כדי לשקם אסירים, כולל מבנים, כולל השקעות במבנים וכו', רק קניית שירות – 12 מיליון שקל.

דוד אמסלם: זה לא נשמע לי סביר.

<אורלי ביים: שיהיה יותר ברור, הסכומים שציינו פה זה גם לתיקון סעיף קטן (ג), שמדבר על חינוך ופנאי וגם לסעיף קטן (ד) של השיקום.

דוד אמסלם: אני רואה את זה ככה, אני רואה את הכול כשיקום.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא "סור מרע", ויש "עשה טוב".

דוד אמסלם: האסיר, קודם כול אתה משקם אותו בתודעה בסור מרע.

דוד אמסלם: אחרי זה אתה עושה לו, "עשה טוב", אבל זה משתלב ביחד.

דוד אמסלם: דרך אגב, האסיר הוא בן-אדם בדיוק כמוני, כשצובטים אותו – כואב לו, כשמצחיקים אותו – הוא צוחק, הוא רק עבריין.

דוד אמסלם: אם הוא מבין שאכפת לך ממנו, הוא משתף פעולה ואתה משפיע עליו יותר לחיוב.

דוד אמסלם: ואם הוא מבין שלא אכפת לך ממנו ואתה מזלזל בו, אז הוא בא להתנקם בך כשהוא יוצא.

דוד אמסלם: גם לו יש ילדים, יש לו משפחה, הילדים שלו רואים אותו, רואים את אבא, רובם גם נמצאים בשכבה סוציו-אקונומית מסוימת, וזה המודל שלהם בחיים.

דוד אמסלם: אני יכול לספר לכם שבעבודה הקודמת שלי עשיתי קרבות אוויר כדי לשלב אנשים שיצאו מבית הסוהר.

דוד אמסלם: ראיתי את זה כאידיאולוגיה, נלחמתי עליהם, הייתי הולך אליהם לפעמים הביתה, מוציא אותם מהבית, אנשים שלא עבדו, בגלל שראיתי אחרי כמה שנים מה זה עושה.

דוד אמסלם: אתה מציל משפחות שלמות, אתה מציל את הילדים.

דוד אמסלם: עזוב אותו, אתם לא מבינים מה זה עושה למשפחה.

דוד אמסלם: עשרות היו באים אליי אחרי זה.

דוד אמסלם: עזבי אותי, אחרי שהוא היה עובד שנתיים-שלוש אשתו באה בדמעות, בוכה, אומרת לי: תשמע, דודי, קיבלתי בעל אחר, הילדים שלי כבר רואים את אבא שלהם לא הולך לבית הסוהר ולא כל היום מעשן סמים וישן במיטה, אלא קם בבוקר והולך לעבודה.

דוד אמסלם: תחשבי עלינו כחברה, מה הרווחנו – עולם ומלואו.

דוד אמסלם: מעבר לנושא הספציפי של אותה משפחה הרווחנו אנשים שיכולים להיות מועילים במקום להזיק.

דוד אמסלם: במקום שהוא ייכנס עוד פעם לבית הסוהר, נשלם עליו עוד פעם 150,000 שקל לשנה – במקום זה, שהוא יקום לעבודה, ילך לעבוד, יפרנס את המשפחה שלו.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו גם משלמים למשפחה שלו השלמת הכנסה לאשתו ולילדים, וכולם נמצאים בקטע הסוציאלי.

דוד אמסלם: יש פה סכומי עתק, במקום לבוא ולשים אותם, שהוא יבוא בסוף, ילמד חינם, ילך לעבודה, הילד שלו, סביר להניח, כפי שאמרתי, כבר לא מחקה את אבא שלו במובן השלילי.

דוד אמסלם: תחשבי איך ילד מרגיש כשאבא שלו בבית סוהר והוא קם הולך לבית הספר, כשהוא יודע שרוב ההורים הם נורמטיביים ואבא שלו בבית סוהר.

דוד אמסלם: לאסיפת הורים אבא שלו לא בא אף פעם.

דוד אמסלם: מה הוא מרגיש כילד?

דוד אמסלם: איזה דברים מתפתחים לו בבטן?

דוד אמסלם: וזה אבא שלו, הוא קרוב אליו.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שאם יש לנו הזדמנות, שהמדינה תראה את זה כערך גם כלכלי מעבר לקטע המוסרי, שכולנו מבינים.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לשבת עם השב"ס, צריך לשבת עליהם עם זום רציני, כדי שהם יכינו תוכנית רצינית ולגבות אותה תקציבית.

דוד אמסלם: זה לא חייב להיות כולם בשנה הבאה.

דוד אמסלם: יכול להיות שיגידו לנו בסוף: תשמעו, רבותי, אנחנו צריכים לתוכנית הזאת 200 מיליון שקל כל שנה.

דוד אמסלם: בסדר, גם אנחנו צריכים להתארגן קצת, אבל אנחנו יודעים מה המטרה, אנחנו יודעים מה הכיוון, אנחנו רואים את המגמות ואנחנו מתאימים את עצמנו.

דוד אמסלם: זה יכול להיות בשני טקטים, בשלושה, אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת.

דוד אמסלם: כרגע זה נראה לי לא מבושל.

דוד אמסלם: כל אחד עושה את המאמץ שלו, אבל לא ברצינות, לא בקטע של תקיפת העניין הזה.

דוד אמסלם: אני בטוח שאם היה מדובר על זה שהיו בורחים להם אסירים כל היום, היתה ואחד תוכנית על גדרות, ומה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שנשב, זו הזדמנות, זה מה שאני מתכוון לעשות בדיון הזה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, זה מה שאני מבקש שיקרה.

זאב בנימין בגין: בייחוד כשהנתונים הם במגמת שיפור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיה מועיל לו קיבלנו את נתוני 2016 – וכפי שנמסר הנתונים הרשמיים הם רק בני שלוש שנים – והנתונים הרשמיים שיהיו לנגד עינינו.

<רונית זר: נשמח להביא.

זאב בנימין בגין: ומכיוון שהם משופרים, גם כדאי לפרסם אותם ברבים.

דוד אמסלם: הייתי מבקש ברשות

דוד אמסלם: כם לקבל מסמך, תנו לנו בשבועיים הקרובים, תנו לנו סך-כול האסירים, איזה אחוז של אסירים לא נכנס, כמו שאמר שלי.

דוד אמסלם: עזבי חופשות עכשיו.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של השיקום – כמה משוקמים, כמה לא רוצים.

<רונית זר: המילה משוקמים היא בעייתית פה, כי המשוקמים זה בסוף.

<רונית זר: אנחנו מדברים על משולבים במסגרות תקון.

דוד אמסלם: רונית, לפי תפיסתי תהליך השיקום מתחיל מהיום הראשון שאתה בבית הסוהר.

דוד אמסלם: זה יחס.

דוד אמסלם: שיקום מבחינתי זה יחס והכוונה.

דוד אמסלם: דרכת בבית הסוהר, מהיום הראשון אנחנו רוצים לתת לך יחס הוגן ולכוון אותך שתהיה בן-אדם יותר טוב, בגלל שאנחנו רואים את הקצה.

דוד אמסלם: אם בן-אדם נכנס לבית הסוהר, ובסוף הוא לא יוצא מבית הסוהר אין לך מה לשקם אותו.

דוד אמסלם: אתה משקם בן-אדם שאמור לצאת החוצה, אז מהיום הראשון שהוא נכנס.

דוד אמסלם: זו הפריזמה, לא בשבוע האחרון אתה נזכר שהוא פה כבר שבע שנים – נשקם אותך בשבוע האחרון.

דוד אמסלם: אז אל תעשה כלום.

דוד אמסלם: לא יעזור כלום.

דוד אמסלם: אתה לא מתחיל לעשות בגרות מכיתה י"ב, אתה מתחיל מכיתה א', אתה מבין שזה הכיוון.

דוד אמסלם: אני אעשה דיון כזה אצלי.

דוד אמסלם: לדעתכם אני צריך להביא עוד איש מקצוע?

<סיגל שהב: מכיוון שהסנגוריה לא מייצגת בהרבה מעתירות האסירים שמוגשות בנושאים האלה של שיקום, אולי כן חשוב לתת ביטוי כלשהו, לפחות רק לשמוע בפורום המצומצם הזה גם עורכי-הדין שמייצגים בוועדות שחרורים.

<יואל הדר: זה לא פורום מצומצם.

דוד אמסלם: בדרך כלל אני עושה דיון פנימי עם הגורמים הממשלתיים.

דוד אמסלם: זה לא דיון סופי, אחרי זה אני מתחיל להכניס עוד אנשים למעגל הזה.

דוד אמסלם: זה דיון ראשוני אתם, כדי לגבש את התפיסה שלהם.

דוד אמסלם: אחרי זה כמובן נחבר אתכם, ואז תתנו את האינפוט.

דוד אמסלם: זה לא ייגמר ביום-יומיים, זה סיפור קצת יותר מורכב.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להשתמש במילה "מורכב".

דוד אמסלם: כשמישהו אומר לי "מורכב", אין לו תשובה.

דוד אמסלם: בגדול, אני מתכוון ללכת פה צעד-צעד.

דוד אמסלם: אני בן-אדם יסודי, ולכן ככה אני רואה את זה במקום שנבוא לפה, ואת תגידי לה ככה, והיא תגיד לך ככה, ולא עשינו כלום.

דוד אמסלם: רונית, האם יש לך מישהי שאחראית על תוכנית השיקום עצמה?

<רונית זר: אני.

דוד אמסלם: אני מדבר על עובדים סוציאליים, על הקטע המקצועי.

<רונית זר: אני יכולה להזמין את כל המערכים המקצועיים שעובדים אצלנו.

דוד אמסלם: הייתי מבקש שתביאי את המערכים המקצועיים, כי חשוב לי גם ללמוד את העניין הזה מהם, יכול להיות ששם התקלה.

<רונית זר: בשמחה.

דוד אמסלם: הרי בסוף זו שאלה של הגדרות, יכול להיות שכל אחד מהם מגדיר שיקום אחרת, ואז אנחנו לא מבינים על מה מדובר.

<רותם אפודי: אם אפשר גם את רש"א בבקשה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: רבותי, יום טוב לכולם.

דוד אמסלם: המשך יום טוב.