ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 476, 2017-08-02 09:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017, פרוטוקול 476.

דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה להציג את העניין?

<תומר רוזנר: כן, אציג רק בקצרה.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<תומר רוזנר: בתיקון מס' 13 לחוק האזרחות שנדון בוועדה לפני מס' חודשים נעשה תיקון לחוק האזרחות שבמסגרתו הוסמכה שרת המשפטים לקבוע תקנות להמצאת כתבי בי-דין באישור ועדת הפנים, כאשר התיקון הנוסף והמרכזי שהיה באותו תיקון לחוק עסק באפשרות לבטל אזרחות של אזרח ישראלי בעילות המנויות בחוק מזה שנים גם במצב שבו הדיון מתקיים שלא בפניו, בתנאים מאוד מסוימים שנקבעו בחוק בשעתו ולא ניכנס אליהן כאן.

<תומר רוזנר: טיוטת התקנות המונחת בפנינו באה ליישם את הוראת החוק וליצוק תוכן למצב שבו מבקשים לנהל הליך של ביטול אזרחות, בין אם האזרח נמצא בארץ, לא נמצא בארץ, אפשר להמציא לו, אי-אפשר להמציא לו, מסרב לקבל, מה עושים בכל אחד מהמצבים הללו.

<תומר רוזנר: טיוטת התקנות שהוגשה לפני כמספר שבועות עוררה מספר בעיות.

<תומר רוזנר: אני חייב לציין שבשיח מאוד פורה ובשיתוף פעולה ראוי לציון של נציגי הממשלה מונח בפניכם כרגע נוסח מתוקן שבו מרבית ההערות שאנחנו העברנו התקבלו.

<תומר רוזנר: מונח כרגע נוסח שלדעתנו נותן מענה מאוזן וראוי לאינטרסים השונים שבאים בחשבון.

<תומר רוזנר: בעיקרון, הנוסח מבוסס על העקרונות המקובלים בדיני המצאה במשפט הפלילי, במשפט האזרחי, עם שינויים והתאמות שמתאימים לנסיבות הספציפיות של המקרה הזה.

<תומר רוזנר: אני מציע שאם משרדי הממשלה רוצים להציג עוד בנוסף, בבקשה.

<תומר רוזנר: אם לא, אפשר לעבור להקראה.

<מרגנית לוי: מבחינתי, אפשר לעבור להקראה.

דוד אמסלם: משרד החוץ, אתם רוצים להתייחס לנושא או שרק עכשיו ראיתם את זה?

<גלית אפרים: רק עכשיו ראינו את זה.

<גלית אפרים: מה שנשלח אלינו זה כנראה הנוסח הקודם.

<גלית אפרים: האם אפשר שניה כדי לעיין בזה?

דוד אמסלם: כן, אתן יכולות לעיין בזה כרגע.

דוד אמסלם: אוסאמה, יש לך הערה שם?

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: או שאתה רוצה שנקריא ואחרי זה?

אוסאמה סעדי: בסדר.

דוד אמסלם: גלעד, בוא נתחיל להקריא.

<גלעד קרן: " תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין), התשע"ז-2017

<תומר רוזנר: פה יש שתי הערות לפני שאנחנו עוברים להמשך.

<תומר רוזנר: לגבי העיקרון הכללי של ההמצאה – אנחנו ביקשנו במסגרת ההערות שתיווסף תקנה שאומרת שהבקשה לביטול אזרחות לא תובא לדיון, אלא אם כן יש בתיק אישור שהיא הומצאה כראוי.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים קיבל את ההערה, רק ביקש שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות סדרי הדין הרגילות.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה שזה יאושר לפרוטוקול.

<מרגנית לוי: זה פשוט עניין שנוגע לסדרי הדין ולא להמצאה.

<תומר רוזנר: לכן, זה יתוקן בתקנות ה- - -

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: ממילא זה גם לא מתאפשר לפי החוק, אבל כן.

<תומר רוזנר: כן - זו נקודה אחת.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה - בתקנה 3 נאמר שכאילו ההמצאה היא לנמען גופו, אלא אם כן יש לו עורך דין ואז ההמצאה היא לעורך הדין.

<תומר רוזנר: משתמע מכך שבמצב שיש עורך דין אי-אפשר להמציא לנמען גופו.

<תומר רוזנר: אני מניח שזאת לא הכוונה.

<תומר רוזנר: לכן, צריך להגיד שאם יש לו עורך דין יש רשות, אפשר להמציא לעורך הדין.

<מרגנית לוי: אין לנו התנגדות, זה פשוט לקוח מסד"א.

<מרגנית לוי: לדעתי, זה שכתוב: "דיה ההמצאה", זה לא אומר בהכרח זה יומצא לו.

<מרגנית לוי: אין לי התנגדות להערה שלך, תומר.

<מרגנית לוי: מהותית זה בסדר מבחינתי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן פה שההמצאה תהא למשיב, לא ככל האפשר.

אוסאמה סעדי: זה גם בסד"א.

אוסאמה סעדי: בסד"א, גם בתקנות סדר דין אזרחי, לא כתוב ככל האפשר.

<תומר רוזנר: כתוב.

דוד אמסלם: ואם המשיב לא כאן, מה נעשה?

<תומר רוזנר: יש הסדר בהמשך.

אוסאמה סעדי: לא, זה משהו אחר.

אוסאמה סעדי: יש פרק שמתייחס למישהו שבחו"ל.

דוד אמסלם: יש גם משיבים בארץ שלא - - -

<תומר רוזנר: וגם לזה יש מענה.

<תומר רוזנר: בעיקרון, דרך המלך היא מסירה אישית למשיב - אנחנו נקרא לו המשיב לצורך העניין – מסירה אישית לידיו או ששולחים לו בדואר רשום והוא מאשר שהוא קיבל.

<תומר רוזנר: עכשיו כמובן שיש מצב שבו או שהוא לא נמצא או שהוא מסרב לקבל.

<תומר רוזנר: לכן, תראו שבהמשך יש התייחסות לכל המצבים האלה, או לאלה שיכולנו לחשוב עליהם ביחד, שבהם דרך המלך לא ניתנת לביצוע - או שהוא מסרב לקבל, או שלא מוצאים אותו, או שהוא לא נמצא בארץ.

<תומר רוזנר: כל הדברים האלה מוסדרים בהמשך.

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: גלעד, תמשיך.

דוד אמסלם: מה הכוונה ב"פסול דין"?

דוד אמסלם: זה בן-אדם שאין לו יכולת קוגניטיבית?

<תומר רוזנר: לא, משפטית.

<תומר רוזנר: אין לו יכולת משפטית, שהוא לא כשיר מבחינה משפטית מכל מיני סיבות.

<תומר רוזנר: הסיבה המרכזית היא בדרך כלל באמת שכלית קוגניטיבית, אבל לעיתים זה יכול להיות גם איש מבוגר, תשוש.

דוד אמסלם: טוב.

<מרגנית לוי: לזמנה – מלשון זמן.

דוד אמסלם: אז זה לא "ולזמנה" - לזמנה.

דוד אמסלם: יש פה טעות כתיב.

<גלעד קרן: לא, זה ראיה גם לעצם ההמצאה וגם לזמן של ההמצאה.

דוד אמסלם: לא, תהיה ראיה להמצאה לזמנה.

<תומר רוזנר: להמצאה ולזמנה.

<מרגנית לוי: גם לעצם זה שהמציאו וגם למועד ההמצאה.

דוד אמסלם: אוקי.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: כמו שאמרנו, דרך המלך הא המצאה למשיב גופו או לשלוח שהוא מאשר את קבלתו.

<תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה איזשהו מדרג של המצאות תחליפיות.

<תומר רוזנר: אם הוא מסרב לקבל או אי-אפשר למצוא אותו, אפשר להמציא לבן משפחה שמתגורר באותו מען שהוא צריך להיות, שהוא רשום בו.

<תומר רוזנר: יש לציין שלפי החוק אדם חייב לעדכן את מענו הרשום במרשם האוכלוסין ככל שהוא עובר דירה.

<תומר רוזנר: לכן, אם הוא לא עדכן אז הוא הפר את חובתו.

<תומר רוזנר: לכן, ההנחה שהיא לגיטימית בעיננו היא שהוא עדיין מתגורר באותו מקום.

<תומר רוזנר: אם הוא לא נמצא שם וכו', אפשר להדביק במקום.

<תומר רוזנר: במקרה ששתי הדרכים האלה לא מתקיימות, נגיד במצב שלא יודעים איפה הוא גר אבל יודעים שהוא בארץ, אפשר לבקש מבית המשפט הוראות כיצד להמציא.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה הוא מאוד מאוד דומה להסדר שנהוג בתקנות סדר הדין האזרחי וגם במשפט הפלילי.

<תומר רוזנר: זה הסדרי ההמצאה המקובלים בכל ההליכים המשפטיים שאנחנו מכירים בדרך כלל עם יותר עם סדר מובנה.

אוסאמה סעדי: איפה נכנס פה העניין הזה של עורך הדין?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אם יש לו עורך דין אז זה לכתובת של עורך הדין.

<מרגנית לוי: זה לא לכתובת של מענו הרשום.

אוסאמה סעדי: זה כתוב בסעיף הכללי.

<תומר רוזנר: נכון.

אוסאמה סעדי: אבל פה מפרטים המצאה למי שנמצא בישראל.

אוסאמה סעדי: ואז יש כל הדרכים: מסירה אישית, ואם לא, מסרב, וכל זה.

אוסאמה סעדי: לדעתי, צריך להכניס גם פה את העניין שאחת החלופות זה להמציא לעורך הדין.

אוסאמה סעדי: השאלה: איזה עורך דין?

אוסאמה סעדי: נניח והיו לו כמה עורכי דין שייצגו אותו בכמה הליכים, אנחנו יודעים שבתיקים כאלה יש כמה עורכי דין בדרך כלל, אז איזה עורך דין?

אוסאמה סעדי: כל עורך דין?

אוסאמה סעדי: נניח שמישהו ייצג אותו בהארכת מעצר אחת, האם די?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: בהמצאה לעורך דין נשענו על ההסדר שכבר קיים.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, זה לא מה שהמצאנו.

<מרגנית לוי: זה קיים כבר וזה פועל ככה מזה שנים.

<מרגנית לוי: אנחנו לא מכירים עם זה איזשהן בעיות פרקטיות בשטח.

<מרגנית לוי: לגבי יחסי עורך דין-לקוח - זה עניינים שמוסדרים לא בדיני המצאה, זה מוסדר בנפרד.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, אנחנו לא נמציא למי שלא נתן ייפוי כוח.

<מרגנית לוי: אבל זה לא מוסדר בענייני המצאה, זה מוסדר בדיני לשכת עורכי הדין ושל יחסי עורך דין-לקוח.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, זה חייב להישען על הדינים של יחסי עורך דין-לקוח.

<מרגנית לוי: כך זה גם בכל תקנות המצאה.

<מרגנית לוי: גם בסד"א אין התייחסות לאחרי שהוצג ייפוי כוח וכד' כי זה מוסדר בדין נפרד, וגם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

<מרגנית לוי: זה מוסדר בחוק לשכת עורכי הדין.

<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר יהיה לקבל אותה במקרה הזה.

<תומר רוזנר: תהיה מסירה ממשית.

אוסאמה סעדי: תהיה מסירה לעורך הדין שלא תהיינה אחרי זה מחלוקות - קיבל, לא קיבל.

אוסאמה סעדי: כתוב: הנחה במשרד עורך דין, ואני מבקש אישור קבלה.

<תומר רוזנר: זה פחות מתאים באמת.

דוד אמסלם: מה הנוהל?

דוד אמסלם: אני פשוט לא מצוי בזה.

<תומר רוזנר: במשפט פלילי זה לא מקובל, במשפט אזרחי זה ההסדר.

<תומר רוזנר: פה אנחנו מדברים על הליך שהוא לא אזרחי ולא פלילי.

<מרגנית לוי: אני רק רוצה להוסיף שבסד"א קיימת גם אפשרות להמציא למתמחה.

<מרגנית לוי: זה הורדנו כי באמת חשבנו שזה לא מתאים כי מתמחה יכול להיות מתמחה בן יום באמת.

<מרגנית לוי: פחות רצינו לסמוך על האפשרות הזו.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת מינהלי?

דוד אמסלם: זו סנקציה חמורה מול האזרח – פלילי.

<תומר רוזנר: לכן, אני חשבתי שזה צריך ללכת פה במסגרת בהתאם ההליך הפלילי.

דוד אמסלם: אז יהיה בהתאם להליך הפלילי.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, מסירה אישית לעורך הדין.

דוד אמסלם: כן, בוודאי.

דוד אמסלם: הרי על מה אנחנו מדברים?

דוד אמסלם: הלוא אנחנו מדברים על אותו חוק שבא לשלול גם את האזרחות.

<תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: יש סנקציה יותר חמורה מזו?

<תומר רוזנר: אם כך, אם זו הגישה, הייתי מציע להוסיף גם שהוא מורשה לקבלת כתבי בי-דין מטעמו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, שיהיה ברור שהוא מורשה.

דוד אמסלם: בוודאי, בוודאי.

<מרגנית לוי: תומר, זה אני מבקשת בכל זאת לא להוסיף מכיוון שכולנו מבינים כאן שזה מוסדר בדינים אחרים נורמטיביים גבוהים יותר, וזה לא עניין של המצאה.

דוד אמסלם: מה מפריע לך שנרשום את ההבהרה כאן?

<מרגנית לוי: סליחה שאני אומרת את זה, אנחנו צריכים להיצמד לסמכות שניתנה לנו באמת.

<מרגנית לוי: הסמכות שניתנה לנו היא לא להסדיר את יחסי עורך דין-לקוח ביניהם.

<מרגנית לוי: זה מוסדר בדינים אחרים.

<מרגנית לוי: הסמכות שניתנה לנו להסדיר את ההמצאה.

<תומר רוזנר: לא, זה חלק מההמצאה.

<תומר רוזנר: זה לא.

דוד אמסלם: תומר בא ואומר דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: אני מניח שמה שהוא העיר קודם, אלא אם כן לא הבנתי, שהוא ממציא את זה או לעורך הדין שלו או לו.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא המקור הראשון.

דוד אמסלם: עורך הדין הוא שלוחו.

דוד אמסלם: נכון שחז"ל קבעו שלוחו של אדם כמותו בדיני ממונות.

<מרגנית לוי: אנחנו במקור לא שמנו את זה בכלל.

<מרגנית לוי: זו בקשה של הייעוץ המשפטי להמציא לעורך דין, ואנחנו - - -

דוד אמסלם: תראו על מה אנחנו מדברים פה ועל מה אנחנו מתווכחים.

<תומר רוזנר: בוא נוותר על זה, אני לא ביקשתי את זה.

דוד אמסלם: לטעמי, מדובר בסנקציה אולי הכי חמורה שיכולה להיות לאזרח, אפילו יותר מבית סוהר.

דוד אמסלם: לכן, אנחנו צריכים לוודא שבן-אדם קיבל את זה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו.

דוד אמסלם: זה לא נושא אזרחי רגיל וזה לא תביעה כספית.

דוד אמסלם: לכן, מה שתומר אומר זה נכון.

דוד אמסלם: ראשית, בוודאי שהבן-אדם הוא המקור.

דוד אמסלם: קודם כל, אתה צריך להמציא לו.

<תומר רוזנר: זה הם קיבלו.

<מרגנית לוי: אנחנו כתבנו את זה.

<מרגנית לוי: זה עיקרון שאנחנו קידשנו.

דוד אמסלם: הנושא השני שגם אוסאמה דיבר עליו זה שהבן-אדם עצמו יקבל את זה.

<תומר רוזנר: כן, זה עיקרון הבסיס.

דוד אמסלם: בוודאי, אין דבר כזה שהניחו לו במשרד.

<מרגנית לוי: לא, אין בעיה.

<מרגנית לוי: אני לא כופרת בזה.

<מרגנית לוי: אני גם לא כופרת במהות של המורשה.

<מרגנית לוי: אני רק אומרת שסוגיית ההרשאה לא יכולה להיות מוסדרת, לדעתי, בתקנות ההמצאה – אבל בסדר.

<תומר רוזנר: נוסיף את זה למען הסר ספק – בסדר.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

דוד אמסלם: אוקי.

<תומר רוזנר: כמו שאמרתי, יש פה הסדר מדורג והוא נותן את ההסדר למי שנמצא בארץ.

<תומר רוזנר: לגבי מי שאינו נמצא בארץ - יש לנו הסדר אחר.

<תומר רוזנר: כדי להבהיר, בדרך כלל בהליכים אחרים כדי להמציא מחוץ לישראל כתב בי-דין צריך לבקש אישור של בית המשפט, ויש הסדרים מאוד מפורטים באמנות בין-לאומיות איך ממציאים מסמכים מחוץ לישראל.

דוד אמסלם: כן, פה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

<תומר רוזנר: אנחנו תיכף נשאל את משרד החוץ איך ממציאים בהליך מינהלי כי ההוראות שאנחנו מכירים מתייחסות להליך פלילי או אזרחי, וזה לא הליך פלילי ולא הליך אזרחי.

<תומר רוזנר: תיכף נשמע איך ממציאים בהליך מינהלי.

<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן מניח הנחת מוצא שהאזרח שבעניינו מבקשים ביטול אזרחות נדרש לצורך ההליך הזה, וזה די ברור.

<תומר רוזנר: לכן, לא צריך את שיקול הדעת לקבוע תחילה אם באמת יש מקום להמציא מחוץ לתחום במצב הזה, אלא זה ברור שמבחינת העיקרון אנחנו מדלגים במירכאות על השלב של בירור הצורך בהמצאה מחוץ לתחום, אלא מתייחסים לשאלה איך ממציאים מחוץ לתחום.

<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא שבית המשפט יקבע את הדרך, מה עושים עם בן אדם שלא נמצא בארץ?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט?

דוד אמסלם: הרי הסוגיה הזו לא חדשה לפתחנו.

דוד אמסלם: יש את הסוגיה הפלילית נניח או - - -

<תומר רוזנר: תמיד, גם בכל הליך בית המשפט קובע.

דוד אמסלם: אז אנחנו ממשיכים באותו - - -?

<תומר רוזנר: כן, כן.

דוד אמסלם: בסדר – אחלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאן אנחנו מתייחסים באמת כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, לסנקציה הכי חמורה שיש של שלילת אזרחות, ופה יותר חמור שלילת אזרחות של מישהו לא בפניו.

אוסאמה סעדי: החוק הזה שאנחנו חוקקנו אותו וכמובן שאנחנו התנגדנו אליו, ואני קראתי לו שזה חוק פרסונלי, אישי, וכבר עוד לא יבש הדיו על החוק הזה וכבר רוצים להשתמש בו.

אוסאמה סעדי: זה מאמת את מה שאמרנו שזה נועד למקרה אחד ספציפי.

אוסאמה סעדי: בקשתו של שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה להשתמש בחוק הזה כבר נגד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אומרת דרשני – שזה חוק פרסונלי, חוק אישי.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל כנסת לא מחוקקת חוקים אישיים.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: קודם כל, אתה צודק שזה בדרך כלל.

דוד אמסלם: אבל אני שמח מאוד שאנחנו מחוקקים חוק כדי לטפל באיזה מרגל שהיה חבר כנסת.

אוסאמה סעדי: אני יודע שזה העמדה שלך, אדוני היושב-ראש – זה בסדר.

אוסאמה סעדי: איזה מרגל?

אוסאמה סעדי: יש כתב אישום?

אוסאמה סעדי: אתה יו"ר ועדת פנים ואני מכבד אותך.

אוסאמה סעדי: לקרוא לו מרגל, לקרוא לו אני לא יודע מה, איזה עבירות ביטחוניות - - -

דוד אמסלם: אענה לך.

דוד אמסלם: בסוף הרי אנחנו לא טיפשים.

דוד אמסלם: אף אחד לא מונע מעזמי בשארה עכשיו לתפוס מטוס ולנחות בישראל ולהתייצב במשרדי המשטרה.

אוסאמה סעדי: אחרי שכבר הרשעתם אותו.

דוד אמסלם: הבן-אדם בורח בכל מקום בעולם, עזב את המשפחה שלו פה.

דוד אמסלם: אתה מבין שיש לו ממה לפחד.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה מבין לבד שלא מדובר בצדיק יסוד עולם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש חזקת חפות.

אוסאמה סעדי: אתה אישית ואתם אומרים את זה שיש לראש הממשלה חזקת חפות.

אוסאמה סעדי: אבל פה כבר הרשעתם אותו, כבר תליתם אותו על גרדום.

אוסאמה סעדי: אתם רק מחכים לדקה לבצע את גזר הדין.

אוסאמה סעדי: נו, די - צריך משפט הוגן.

אוסאמה סעדי: איזה משפט הוגן?

דוד אמסלם: אוסאמה, אני באמת מכבד אותך מאוד.

דוד אמסלם: אפילו אוהב אותך.

אוסאמה סעדי: זה בשידור?

דוד אמסלם: אתה בסוף אזרח ישראלי.

דוד אמסלם: עזוב שהוא ערבי.

דוד אמסלם: יש לכם איזה תכונה - - -

אוסאמה סעדי: לא, אני מדבר על כל אזרח.

דוד אמסלם: אתה לא באת לפה לכל אזרח.

אוסאמה סעדי: למה לא? אני בא לכל אזרח.

אוסאמה סעדי: על החוק הזה אני אמרתי שזה חוק עזמי בשארה, ואמרתם: לא, מה פתאום?

אוסאמה סעדי: זה חוק כללי.

דוד אמסלם: קודם כל, אני רוצה לומר לך אמיתי.

דוד אמסלם: החוק הזה לא חוקק בשביל עזמי בשארה.

אוסאמה סעדי: נו, די.

דוד אמסלם: תן לי עד הסוף.

דוד אמסלם: אבל אני אשמח מאוד, ושמח מאוד, וגם בעתיד אשמח מאוד, לחוקק חוקים גם פרסונליים כאלה בשביל בן-אדם אחד שהוא עוכר ישראל, מחבל ואו מרגל.

דוד אמסלם: עכשיו ברור שהבן-אדם היה חבר כנסת.

דוד אמסלם: יום אחד הוא נעלם בארץ בגלל שהוא נקרא לחקירה.

דוד אמסלם: הוא הבין ואז הוא ברח.

דוד אמסלם: עזב את המשפחה שלו כאן.

דוד אמסלם: כבר כמה שנים הוא מסתובב בכל בירות העולם וגם נהיה פרשן גם בכיר.

דוד אמסלם: מישהו מונע ממנו לבוא לישראל להישפט?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הרי למה הוא לא בא?

דוד אמסלם: הרי בן-אדם רציונלי שלא עשה כלום - - -

אוסאמה סעדי: אתה מאמין שכבר יעשו לו משפט צדק אחרי כל מה שעשו לו, שכבר עבר לחו"ל, הוא מרגל, הוא מחבל – נו, באמת.

דוד אמסלם: בוודאי, למה לא?

שרן השכל: הוא לא מאמין במערכת המשפט הישראלית?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: מאיפה?

אוסאמה סעדי: אתה יודע?

דוד אמסלם: אני יודע רק דבר אחד, שבן-אדם שבורח שהוא חבר כנסת יש לו סיבה טובה למה לא לבוא.

דוד אמסלם: אני לא בורח, אני פה.

דוד אמסלם: גם אתה פה.

דוד אמסלם: כנראה שאין לנו סיבה לברוח.

דוד אמסלם: למי שבורח כנראה יש סיבה מאוד מאוד טובה.

דוד אמסלם: אני מצפה ממך כאזרח ישראלי, לפני שאתה ערבי אתה אזרח ישראלי, לא להגן על כל מיני כאלה.

דוד אמסלם: זה לא עושה לך כבוד.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: דודי, אני אומר פה משהו גם - - -

דוד אמסלם: אגב, אם יש מרגל ישראלי - - -

אוסאמה סעדי: אז כבר אמרת שהוא מרגל.

דוד אמסלם: לא, רק שניה.

דוד אמסלם: יש גם מרגלים - - -

אוסאמה סעדי: אני מוחה על העניין.

אוסאמה סעדי: אני אומר, מי שעבר על החוק, וזה יירשם, מצדי שיובא לדין, יועמד לדין, יקבל את מה שמגיע לו אחרי משפט הוגן וצודק.

אוסאמה סעדי: זה העמדה שלי.

אוסאמה סעדי: ואני נגד הפרת חוק, נגד הפרת חוק, נגד הפרת חוק.

אוסאמה סעדי: אני מוחה על העניין הזה שאתם כבר שפטתם אותו.

דוד אמסלם: מי שפט?

דוד אמסלם: הוא לא בא.

דוד אמסלם: לא הבנת, היו חשדות.

אוסאמה סעדי: אם היית אומר שהוא חשוד - - -

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: מבחינתי, קודם כל, אמרתי שהוא חשוד בריגול - והרי רק בית משפט.

דוד אמסלם: עצם העניין שהוא לא בא, אני מבין שהוא מחזק את העניין הזה שיש לו סיבה לברוח.

אוסאמה סעדי: מה, הבאת את בני בגין?

דוד אמסלם: בוודאי.

אוסאמה סעדי: יאללה.

אוסאמה סעדי: בני בגין נגד.

דוד אמסלם: אוסאמה, כשווענונו הואשם בריגול למרות שהוא יהודי, לא ראיתי אף יהודי מגן עליו כי יש את המדינה, ולא משנה כרגע מה המוצא שלך.

דוד אמסלם: אם אתה אזרח מדינת ישראל, אתה אמור להיות נאמן לחוקי מדינת ישראל, ובוודאי לא לפגוע במדינה.

אוסאמה סעדי: זה לא מה שמשתמע מדבריי.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אנחנו נגד מי שיפר את החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו פועלים במסגרת החוק.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

אוסאמה סעדי: פה הבעיה היא שאתם מחוקקים חוק פרסונלי לאדם שכבר עשר שנים.

אוסאמה סעדי: מה נזכרתם עכשיו?

דוד אמסלם: זה לא נכון.

אוסאמה סעדי: תגיד לי, מתי הוא עזב?

אוסאמה סעדי: לבני בגין יש זיכרון.

<תומר רוזנר: ב-2007.

אוסאמה סעדי: עשר שנים.

אוסאמה סעדי: עכשיו נזכרתם?

אוסאמה סעדי: פתאום שר הפנים בשבוע הזה עכשיו נזכר שהוא רוצה להפעיל?

דוד אמסלם: אני אענה לך ונגמור את העניין.

דוד אמסלם: להיפך – היא הנותנת.

דוד אמסלם: זה שאחרי עשר שנים מדינת ישראל - - -

זאב בנימין בגין: לא הצליחה להמציא לו את - - -

דוד אמסלם: בשארה זה לא הנושא.

אוסאמה סעדי: מה להמציא לו?

אוסאמה סעדי: האם יש כתב אישום?

אוסאמה סעדי: הוא הוזמן לחקירה?

דוד אמסלם: בוודאי, הוא ברח.

אוסאמה סעדי: איזה ברח?

אוסאמה סעדי: יש טיוטה של כתב אישום?

אוסאמה סעדי: יש משהו?

דוד אמסלם: אה, הוא לא ברח.

דוד אמסלם: הוא איבד את המזוודה והוא מחפש אותה עשר שנים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתמקד בתקנה עצמה.

דוד אמסלם: להיפך – היא הנותנת.

דוד אמסלם: תחשוב לבד.

דוד אמסלם: אחרי עשר שנים מדינת ישראל מחוקקת חוק בשביל בשארה?

דוד אמסלם: אני אומר לך שהסיבות הן אחרות.

דוד אמסלם: אני הייתי שמח לחוקק את החוק הזה רק בשביל בשארה.

דוד אמסלם: אבל אני אומר לך שזה לא שם.

אוסאמה סעדי: לגבי התקנה עצמה – אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך, קודם כל, להמציא את זה למשפחתו של הבן-אדם, לכתובת.

דוד אמסלם: זה מה שכתוב.

אוסאמה סעדי: לא, לא - המצאת כתבי בי-דין למשיב אשר לפי רישומי ביקורת הגבולות אינו נמצא בישראל, תיעשה לפי הוראות בית משפט.

אוסאמה סעדי: לפני בית משפט, למסור לו.

זאב בנימין בגין: דווקא הפוך.

זאב בנימין בגין: אנחנו הרי לא מערבים משפחה.

זאב בנימין בגין: ימסור לאחותו, אז מה?

דוד אמסלם: אולי הוא בסכסוך עם אחותו.

דוד אמסלם: אולי אחותו היא הבן-אדם שגרם ל- - -

זאב בנימין בגין: לא, עזוב.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אני - - -

אוסאמה סעדי: אבל פה צריך להבטיח שהוא באמת יידע.

דוד אמסלם: אתן לך את התשובה, ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: הרי יש לנו מקבילות כאלה בחוקים אחרים שקורים גם היום, לא המצאנו את הגלגל.

דוד אמסלם: אז בית המשפט מחליט, ובית המשפט מחליט תמיד לגופו של עניין.

דוד אמסלם: הרי זה לא משהו רוחבי.

דוד אמסלם: להיפך, זה משהו ספציפי לגבי הבן-אדם.

דוד אמסלם: אם יש בעיה עם המשפחה שלו אז אני מניח שיטענו את זה, ואז הוא לא ייתן את זה למשפחה.

דוד אמסלם: הוא ייתן את זה לפי העניין.

<מרגנית לוי: אגב, הוא יכול להחליט להמציא את זה באמת לבן המשפחה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, יכול להיות שלבן המשפחה, יכול להיות שצריך פרסום בעיתון – אני לא יודע.

<מרגנית לוי: נכון, בדיוק בגלל זה אמרנו.

דוד אמסלם: זה בית המשפט מחליט.

דוד אמסלם: יש לך עוד הערה?

אוסאמה סעדי: לא.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<גלעד קרן: בכותרת השוליים צריך להוסיף את המילה "אינו".

<גלעד קרן: כאן אנחנו רוצים להוסיף, וזה מתחבר להערת חבר הכנסת סעדי, שזה יהיה ככל הניתן בהתאם לתקנות אלה.

דוד אמסלם: טוב.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: המטרה היא שיידעו אותו על ההליך.

דוד אמסלם: אוקי, בסדר גמור.

<תומר רוזנר: לפני שנמשיך אני רוצה לשאול את משרד החוץ.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים פה על הליך מינהלי.

<תומר רוזנר: למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, אני מקווה שתתקנו אותי אם אני טועה, אין הסדר בין-לאומי להמצאה כי זה לא הליך אזרחי ולא הליך פלילי.

<תומר רוזנר: מה יקרה במקרה כזה במדינות שכן יש לנו קשרים דיפלומטיים - - -

<מירב מרקס: אני מירב מרקס מהלשכה המשפטית, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ.

<מירב מרקס: אנחנו לא מכירים הסדר ספציפי לעניינים מינהליים.

<מירב מרקס: כידוע, יש את אמנת האג לעניינים אזרחים.

<מירב מרקס: אבל העניינים האלה לא בסמכות משרד החוץ.

<מירב מרקס: צריך לפנות למשרד המשפטים בשאלות ספציפיות על היישום של הדבר הזה.

<מירב מרקס: אני יכולה להגיד שהמצאה בחו"ל בדרך כלל אם נעשית, נעשית באמת או באמצעות פרסום בעיתון יומי לפי בקשה של בית המשפט.

<מירב מרקס: שוב, זה לא נעשה דרך משרד החוץ.

<מירב מרקס: אנשים פונים באופן פרטי מול העיתונים בחו"ל.

<מירב מרקס: לעיתים אנחנו מתבקשים לתלות מודעה בשגרירות ישראל במקום ככל שמדובר עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים, ואנחנו מבצעים את זה.

<מירב מרקס: אני לא מכירה סוגי המצאה אחרים בחו"ל, לפחות לא באמצעותנו, שמשתמשים בהליכים - - -

דוד אמסלם: טוב, תודה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

אוסאמה סעדי: פה אני חושב שללא דיחוי, ואפילו שלושה ימים לדבר כזה שאנחנו יודעים שהוא לא נמצא בארץ, ושהוא בחו"ל ושהוא אולי צריך לקחת עורך דין, ואולי הוא צריך לבדוק את החומר, ואולי הוא רוצה לחזור – מה זה שלושה ימים?

אוסאמה סעדי: הרי בתיק אזרחי רגיל, אדוני היושב-ראש, כשמגישים כתב תביעה נותנים לו 30 יום להגיש כתב הגנה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: זה קיים, זה קיים גם פה.

<תומר רוזנר: עו"ד לוי, אני לא זוכר את המועדים.

<תומר רוזנר: אבל לדעתי גם בתקנות שנקבעו לפי החוק הזה - - -

אוסאמה סעדי: אז לפני הדיון גם שלושה ימים.

אוסאמה סעדי: מה זה?

<מרגנית לוי: זה רק ההזמנה לדיון, זה לא קשור להמצאה של הבקשה.

<תומר רוזנר: זה כבר אחרי שהושלמו כל כתבי בי-הדין.

<מרגנית לוי: בדיוק.

<תומר רוזנר: כמה המועדים שם עד שהוא צריך להגיש תשובה?

<מרגנית לוי: לדעתי, קבענו 30 ימים.

<מרגנית לוי: אני בודקת תוך כדי.

<מרגנית לוי: חבר הכנסת אוסאמה, אני מבקשת רק להבהיר.

<מרגנית לוי: שר הפנים מגיש בקשה לבית המשפט.

<מרגנית לוי: הבקשה צריכה להיות מומצאת למשיב כבר וללא קשר להזמנה לדיון.

<מרגנית לוי: במקביל, הנהלת בתי המשפט מתחילה כבר להריץ את ההמצאה של ההזמנה לדיון.

<מרגנית לוי: מה שהצענו במקור, ואשלב כבר את התייחסות הנהלת בתי המשפט, זה שלכל המאוחר המצאת ההזמנה לדיון תומצא לו שלושה ימים לפני מועד הדיון.

<מרגנית לוי: אבל היא יכולה להיות גם מומצאת לו חודש לפני.

<מרגנית לוי: זאת אומרת, התיחום הוא רק ביחס למועד הדיון שנקבע.

<מרגנית לוי: יכול להיות מומצא הרבה יותר.

אוסאמה סעדי: אני יודע.

אוסאמה סעדי: אבל למה שלושה ימים?

זאב בנימין בגין: - - - שבארץ או לא בארץ?

<מרגנית לוי: גם וגם.

זאב בנימין בגין: אז איך אפשר להגיד לו שלושה ימים לפני כן תבוא מחוץ לארץ?

<מרגנית לוי: לא אמרנו לו לבוא.

<מרגנית לוי: אנחנו צריכים להמציא לו את ההזמנה לדיון.

אוסאמה סעדי: אבל שלושה ימים לפני הדיון.

<מרגנית לוי: אבל הוא יודע על זה לפני כן כי בקשת שר הפנים - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה אותו נוסח לפני, אותו נוסח.

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אגב, בסדרי הדין - - -

דוד אמסלם: הבן-אדם בחוץ לארץ, ואתם מציעים שיודיעו לו שלושה ימים לפני הדיון.

<מרגנית לוי: עד שלושה ימים.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע עד.

דוד אמסלם: הרי לא מעניין אותי אם הודעתם לו ארבעה חודשים לפני.

<מרגנית לוי: נכון.

דוד אמסלם: אבל שלא יקרה מצב שהבן-אדם עכשיו צריך להתארגן תוך שלושה ימים.

דוד אמסלם: לפעמים הוא לא יודע על מה מדובר.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מצב שבו יש - - -

<מרגנית לוי: בדיוק, בסדרי דין יש לו 30 ימים להגיש את תגובתו.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא כבר מכיר את כתב האישום.

<מרגנית לוי: לא כתב אישום, בקשה.

דוד אמסלם: הוא גם ענה?

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה.

<מרגנית לוי: כן, הוא כבר ענה.

<מרגנית לוי: לכל המאוחר בעוד - - -, כן.

דוד אמסלם: אני מדבר רק על ה- - - , אל תחזרי לי על זה.

דוד אמסלם: השאלה היא האם שלושה ימים זה נשמע לכם זמן סביר.

<מרגנית לוי: אנחנו חושבים שכן, זה בהחלט זמן סביר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אבל זה נמחק בלאו הכי, עכשיו זה ללא דיחוי.

<מרגנית לוי: אסביר.

<מרגנית לוי: בדרך כלל אין סד זמנים להמצאת הזמנה לדיון.

<מרגנית לוי: הסיבה שהוספנו את זה מלכתחילה היא מכיוון שאנחנו באמת מבינים - - -

דוד אמסלם: רק שניה, אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם בארץ בכל משפט אתה יכול להגיד לבן-אדם: תבוא מחר, יש לך משפט?

<מרגנית לוי: התשובה היא כן.

<תומר רוזנר: כן, זה לטובתו.

<מרגנית לוי: אבל את זה הוא יכול לקבל החלטה הרבה לפני, כן.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא יודע על הדיון.

<מרגנית לוי: - - - שייקבע דיון.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אוסאמה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: היות ובארץ הם יכולים להודיע לו מעכשיו לעכשיו, אז בוודאי אם הוא בחוץ-לארץ נותנים לו שלושה ימים.

<מרגנית לוי: אני רק רוצה להוסיף שהנהלת בתי המשפט, והשרה קיבלה את העמדה שלהם, מבקשת שהסד הזמנים האלה של שלושה הימים לא ייקבע בחקיקת המשנה - כלומר, בתקנות כאן, ולכן, אתם רואים את הנוסח המתוקן - אלא ייקבע בנוהל שלהם מכיוון שבדרך כלל סדי זמנים של בתי משפט ומזכירויות בתי המשפט לא נקבעות בחקיקה ובחקיקת משנה אלא בנוהלים.

דוד אמסלם: למה?

<מרגנית לוי: כי ככה - - -

דוד אמסלם: לא מקבל את זה, אבל נתקדם.

דוד אמסלם: לא חשוב.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהעניין הזה של השלושה ימים יהיה לפחות 15 יום.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: מותר לו לבקש הכול.

דוד אמסלם: בגלל שאתה ביקשת זה יהיה שלושה ימים.

<תומר רוזנר: אתה מבקש, אז אנחנו נשים את זה - - -

דוד אמסלם: כן, כן.

דוד אמסלם: בבקשה, הלאה.

דוד אמסלם: זהו?

<תומר רוזנר: אוסיף רק דבר אחד מבחינה טכנית.

<תומר רוזנר: כרגע אין פה הסדר לגבי מסמכים שנוצרים בבית המשפט: החלטות, פסקי דין וכו'.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהגדרה של "כתב בי-דין" תורחב ותכלול גם את נושא ההחלטות של בית המשפט כיוון שגם הן צריכות להיות מומצאות בדרך נאותה.

<מרגנית לוי: אין לנו התנגדות.

<מרגנית לוי: אנחנו רק מבקשים לייצר תקנה ייעודית כדי להבהיר שמי שימציא את המסמכים האלה זה לא יהיה אחד הצדדים אלא בית המשפט.

<מרגנית לוי: תחת הפרק של המצאה הזמנה לדיון, בעצם הפרק הזה יתייחס גם להזמנה לדיון ו- - -

אוסאמה סעדי: הזמנה לדיון וכתבי בי-דין.

<מרגנית לוי: לא כתבי בי-דין, והחלטות של בית משפט.

<מרגנית לוי: ותהיה תקנה ייעודית ששם אנחנו מבקשים לא לשים את השלושה ימים, ושיהיה כתוב בהקדם וללא דיחוי.

דוד אמסלם: מרגנית, את חוזרת על זה.

<מרגנית לוי: לא, רק לגבי החלטות.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

דוד אמסלם: רבותי, יש איזשהן הערות?

<תומר רוזנר: תצביע על מה שסעדי ביקש, על ה-15 יום?

דוד אמסלם: טוב.

דוד אמסלם: נצביע על ההסתייגות של - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: נצביע על כל החוק.

<תומר רוזנר: נצביע על כל התקנות בנוסח כפי שהוקרא.

דוד אמסלם: עושה לנו הנחה?

זאב בנימין בגין: הוא יודע שאני ממהר.

אוסאמה סעדי: לא יעזור 15 יום, שלושה ימים.

דוד אמסלם: כל הכבוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו שניים נגד אחד.

זאב בנימין בגין: אבל שמעת שהוא עוד מעט עוזב אותנו?

דוד אמסלם: לא בטוח.

דוד אמסלם: רבותי, מי בעד התקנות, כולל השינויים?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אנחנו קובעים שהתקנות עברו, והפעם באמת ברוב מוחלט וגדול של שניים נגד אחד.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה שוב לציין את שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים בעניין הזה.

<תומר רוזנר: תודה לכם.

<מרגנית לוי: תודה רבה לכם.

דוד אמסלם: תודה לכולם, והמשך יום טוב.

דוד אמסלם: אני סוגר את הישיבה.