ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 466, 2017-07-26 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: היום ה-26 ביולי 2017, ג' באב תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא: הצעת חוק יום הניצחון עודד פורר וקבוצת ח"כים.

יעקב מרגי: וכן הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

יעקב מרגי: הבנתי שאנחנו צריכים להצביע על המיזוג בשני החוקים.

יעקב מרגי: אנחנו מביאים אותו להצבעה, ואני תומך במיזוג.

יעקב מרגי: בעד – רוב

יעקב מרגי: המיזוג אושר.

יעקב מרגי: באין מתנגדים המיזוג אושר.

יעקב מרגי: אני לא אחזור על הסיבה שההצעה הגיעה בקריאה שנייה ושלישית, היה לנו מאמץ מנטלי רגשי לספר מה קרה שהחליטו אתמול בלילה להביא את זה גם לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: עד אתמול ידענו שזה עובר רק בקריאה ראשונה, וההיפך הוא הנכון, שעודד פורר בעצמו אמר לי, תשמע, לא צריך להגזים.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה, אני לא שואל אם משרדי הממשלה בעד, כי אנחנו יודעים את התשובה.

יעקב מרגי: השאלה היא כזאת, לו יצויר הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, היא ראויה לעבור בקריאה שנייה ושלישית ומכבדת את ספר החוקים, או שהיא צריכה עוד ליטוש?

<מירב ישראלי: ליטוש זו מלה טובה.

<מירב ישראלי: יש פה כמה נושאים, גם לקראת הקריאה הראשונה, משרדי הממשלה העבירו לי את ההערות שלהם.

<מירב ישראלי: יש פה כמה נושאים שאכן דורשים חידוד נוסף, ליטוש נוסף, וגם דברים שיש התנגדות עקרונית, למשל, השתת עלויות על הרשויות המקומיות, או דברים מהסוג הזה שזה עניינים מהותיים, התנגדות מהותית שיש לדברים.

יעקב מרגי: משרד החינוך, חוץ מתכנים יש משהו שמשיתים עליכם פה בחוק?

<מיכל חורין: בעיקרון החוק כפי שהוא מנוסח היום, אז בעצם שר החינוך ממונה על ביצוע חוק זה.

<מיכל חורין: אז אני מניחה, אני מניחה, שוב, לא הייתי חלק גם מההסכמות, אז אני מניחה שהחובה תישאר על הרשויות המקומיות, אז להפריד חדרי הנצחה, אני מניחה שנצטרך להגדיר מהו חדר הנצחה.

יעקב מרגי: שר החינוך יקבע נהלים לצורך פעילויות לציון יום הניצחון במערכת החינוך הוא לא למימוש כל החוק.

<מיכל חורין: נכון.

<מיכל חורין: אתה צודק אדוני, אבל סעיף 5 בנוסח הנוכחי קובע ששר החינוך ממונה על ביצוע החוק.

<מיכל חורין: זה אחד הקשיים מבחינתנו.

יעקב מרגי: ההבנות שהיו כאן שרת הקליטה היא - - -

<מירב ישראלי: שמעתי שבמליאה דיברו על זה.

<חגית עזרא: אני ממרכז ההסברה.

<חגית עזרא: אנחנו לא מוזכרים.

יעקב מרגי: למה אתם מתערבים על ריב לא לכם?

<חגית עזרא: אנחנו מטפלים הרי בכל הטקסים הממלכתיים.

<חגית עזרא: ההסתייגות שלנו שמרכז ההסברה לא יכול לעשות את זה.

<חגית עזרא: אם זה טקס ממלכתי - - -

יעקב מרגי: השאלה אם בהגדרה ממלכתי, יש איזושהי הגדרה בחוק אחר שאומרת - טקס ממלכתי מחייב את ראש הממשלה, את מרכז ההסברה ומקפיץ לי את כל המערכות.

יעקב מרגי: או שזה בהגדרה ממלכתי, ואם החוק אומר זה רק שרת הקליטה, זה רק שרת הקליטה.

<מיכל חורין: אני מניחה שברגע שכתוב בפסקה ה' – "שר העלייה והקליטה לגבי נושא מסוים" - זה לא חל לגבי נושאים אחרים.

<מירב ישראלי: מה שאנחנו העתקנו לגבי הטקס הממלכתי, העתקנו פחות את מה שהיה בגבעת התחמושת.

<מירב ישראלי: שם בעצם מי שממונה על הטקס זה משרד התרבות, אבל זה מכוח החלטת ממשלה.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, יש החלטת ממשלה שמחליטה איזה משרד בעצם אחראי על מה, על איזה טקס.

יעקב מרגי: המסקנה – החיפזון מן השטן.

יעקב מרגי: ואם כבר רוצים להגדיר טקס ממלכתי, צריך לעשות את זה בשום שכל.

<מירב ישראלי: גם יש פה עניין נוסף, שמסתבר, לפחות מההערות שקיבלתי אחרי הקריאה הראשונה, שיד לשריון בלטרון, הוא לא מוגדר כאתר הנצחה מכוח חוק, לכן גם אי אפשר בחוק לקבוע למיטב הבנתי, ומשרדי הממשלה יגידו אם זה נכון, אי אפשר לקבוע בחוק מקרקעין שמוחזקים על ידי עמותה שהם יועדו - - -

יעקב מרגי: אני רוצה למצות את הסיפור של משרד התרבות.

יעקב מרגי: יכול להיות שאין לכם פה כלום בחוק.

יעקב מרגי: אז תאמרי מה הקושי.

עודד פורר: הרצון שלנו להוציא את משרד התרבות.

בן דב: יש כאן בעיה, כי נכון להיום, הטקס מתקיים ב"יד ושם", ביום הניצחון על גרמניה הנאצית.

בן דב: הוא מוגדר ממלכתי, והוא לא במעמד ראש הממשלה, במעמד שרת העלייה והקליטה, זה מה שיש עכשיו, אבל הוא מוגדר ממלכתי לשאלתך.

יעקב מרגי: מכוח החלטת ממשלה.

<מירב ישראלי: נכון, כי החוק מדבר רק על תהלוכה.

בן דב: נכון, ומרכז ההסברה ממן את הטקס הזה בעלות של 30 אלף שקלים.

יעקב מרגי: מה החששות שלך.

<חגית עזרא: ההסתייגויות שלנו שמרכז ההסברה לא יוכל לעשות את הטקס הזה כי זה נופל לנו על אירועי יום העצמאות, יום ירושלים ויום הזיכרון.

<חגית עזרא: שנית, זה לא יושת על תקציב שלנו, אלא באחריות משרד הקליטה או "יד ושם".

יעקב מרגי: האם החוק כפי שהוא מנוסח היום, דרך כלל זו הגדרתית או חקיקה, או החלטת ממשלה משהו שמשית על משרד התרבות?

<מירב ישראלי: לא.

<מירב ישראלי: כרגע זה כללי מי שתחליט הממשלה.

<מירב ישראלי: הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

יעקב מרגי: משרד התרבות, את יכולה להישאר משקיפה בדיון.

יעקב מרגי: מבחינתנו, אתם אין לכם אמירה כאן, גם לא משיתים עליכם כלום.

יעקב מרגי: נתמקד בקשיים.

<מיכל חורין: מבחינת משרד החינוך, קושי ראשון הוא בעצם ההגדרה של השר הממונה על ביצוע חוק זה.

עודד פורר: הסיכום שלי עם משרד החינוך, אני אומר לכם את דעתי, ואני לא רוצה להתווכח על זה.

עודד פורר: אני חושב שנכון, מאחר ויש פה עניין שהוא עניין חינוכי שזה יהיה שר החינוך.

עודד פורר: יחד עם זאת, אין לשרת הקליטה התנגדות להיות הממונה.

יעקב מרגי: שר החינוך לא מתנגד שתשית עליו את העניין של התכנים.

יעקב מרגי: ברגע שאתה משית להיות ממונה על חוק כזה כשיש שרת הקליטה ויש עוד דברים אחרים זה יוצר בעיה.

עודד פורר: מקובל עליי.

יעקב מרגי: קודם כל יש הסכמה שזה שרת הקליטה לא שרת החינוך, אנחנו מקבלים את ההערה של סעיף 5.

<חנן ארליך: אין פה נציג של משרד הקליטה.

יעקב מרגי: היה פה נציג משרד הקליטה, ואמר, כל העלויות התקציב ואנחנו - הוא אמר, לכן לי היה תמוה איך התפקשש, או נכנס אחרי הדיון בקריאה ראשונה.

<מיכל חורין: הנוסח מבחינתנו בסדר.

<מיכל חורין: אני יודעת שלחנן יש הערות לגבי התאריך.

<מיכל חורין: התאריך האלטרנטיבי, אני חושבת שנכון שיהיה בסוף, אבל זה עניין לגמרי טכני.

<מיכל חורין: ברגע ששר החינוך כבר לא ממונה על החוק, אז השאלות לגבי הטקס הוא פחות רלבנטי, זה רק שאלה איך הממשלה תעודד.

עודד פורר: הממשלה תחליט.

יעקב מרגי: אם היינו יותר ממוקדים, הייתה בעיה לשרים - שהממשלה תחליט.

עודד פורר: תראו, אנחנו לא מכניסים פה שהטקס הוא ממלכתי בחוק, זה יישאר בהתאם להנחיות הממשלה שהיא הנחתה טקס ממלכתי לא במעמד ראש הממשלה, זה לא השתנה.

<מיכל חורין: ברגע שהאחריות שנשארת למשרד החינוך והתכנים בלבד, והשר הממונה הוא כבר לא שר החינוך.

יעקב מרגי: בשיטת הלמינציה – תרבות, חינוך בחוץ.

יעקב מרגי: הסכמה חינוך - - -

<חנן ארליך: ברוח המשפט לגבי התאריך, ימי זיכרון וימי הנצחה ממלכתיים מצוינים ככלל בחקיקה בתאריך עברי.

<חנן ארליך: זה נכון שהסעיף הזה הועתק וגם ברורה לגמרי המשמעות של 9 במאי, כמובן האנשים שהשתתפו ולכל מי שמודאג כפי שזה מצוין.

<חנן ארליך: שוב, יחד עם זאת, גם ברוח חוק התאריך העברי - - -

עודד פורר: גם מתחילת שנת הלימודים...

<חנן ארליך: אני מדבר על החקיקה.

<חנן ארליך: רוח חוק התאריך העברי שמדבר על זה, שוב, הוא לא אומר תמיד - - - בחקיקה, הוא אומר שהממשלה תשתמש - גם המדינה כיהודית ודמוקרטית.

<חנן ארליך: ולכן, הצעה שוב, זה לא איזה קושי משפטי בלתי עביר, אבל הצעה שצריך להתייחס אליה להפוך את הסדר.

<חנן ארליך: זאת אומרת, לקבוע את התאריך בתאריך העברי כ"ו באייר, אפשר לציין במפורש - - - בכ"ו באייר יקוים יום לציון ניצחון - - - שאירע ב-9 במאי 1945.

<חנן ארליך: זאת אומרת, להזכיר את התאריך הלועזי.

יעקב מרגי: הוא לא אומר לקבוע את התאריך העברי.

<חנן ארליך: אני מציע לקבוע את התאריך העברי, אבל לציין, יצויין כ"ו באייר לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאירע בכ"ו באייר, 9 במאי 1945.

בן דב: אני מנהלת אגף הנצחה ב"יד ושם".

בן דב: לגבי העניין של כ"ו באייר, תראו, באופן עקרוני "יד ושם" בעד לוח השנה העברי.

בן דב: אנחנו מציינים את כ"ז בניסן כיום הזיכרון לשואה ולגבורה, וכן הלאה.

בן דב: אין לנו שום עניין נגד תאריכים עבריים.

בן דב: המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שונה ואחר.

בן דב: מכיוון שמדובר כאן על אירוע בינלאומי, ה-9 במאי הוא יום הניצחון, זה יום צבאי שמציינים אותו, זה לא מציין את יום השואה, זה לא מציין שום דבר מהסוג הזה.

בן דב: יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום בינלאומי.

בן דב: זה כמו להגיד שאת ה-27 בינואר, להבדיל, שהוא יום שחרור אושוויץ, לציין בתאריך העברי, כאשר מדינת ישראל יזמה באו"ם שיהיה 27 בינואר, אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

<חנן ארליך: הערנו לגבי המיקום של הטקס הממלכתי.

<חנן ארליך: אנחנו רק מציינים שאפשר בחוק לקבוע את זה.

<חנן ארליך: עשינו בדיקה קצרה שפועלת עמותה בלטרון שהיא כנראה חוכרת את המקום מרשות מקרקעי ישראל.

<חנן ארליך: יש שם כל מיני מורכבויות נוספות לגבי השטח שגם אגב הפריעו להכריז עליו כאתר הנצחה ממלכתי, הוא לא אתר הנצחה ממלכתי – מורכבויות שונות שנוגעות למעמד הקרקע.

<מירב ישראלי: נראה לי שבמצב המשפטי הנוכחי תהיה בעיה להגיד באתר - - - בלטרון.

<חנן ארליך: זה נכון שיש שם אתר והוא מוכר בשם הזה.

יעקב מרגי: מה הניסוח החלופי?

<מירב ישראלי: צריך להשאיר את זה פתוח, שהממשלה תקבע.

עודד פורר: נשאיר את זה להחלטת הממשלה.

עודד פורר: תראו, יש החלטת על הקמת מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון.

<מירב ישראלי: יש הצעת חוק שהונחה, אם היא תעבור, כך עשינו בגבעת התחמושת, מכיוון שזה הפך לתאגיד סטטוטורי.

יעקב מרגי: מקובל.

עודד פורר: מקובל עליי.

עודד פורר: אני משאיר את זה להחלטת הממשלה עם אמירה של הוועדה בפרוטוקול שאומרת, אנחנו חושבים שראוי שזה יהיה בלטרון, אבל שרת הקליטה ממונה על החוק, אז היא תחליט, תוביל לאן זה יילך.

<מירב ישראלי: אז התקיים טקס ממלכתי לרגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית – לא צריך להגיד כלום בעצם.

עודד פורר: הייתה פה בעיה עם העניין ממלכתי, על המשמעות של הממלכתי.

עודד פורר: אני חושב שזה צריך להיות כפי שזה מצוין.

עודד פורר: יש בקשה של לשכת ראש הממשלה שזה לא יהיה ממלכתי במובן של ממלכתי שמרכז ההסברה מארגן את זה, ושזה לא יהיה ממלכתי במובן שראש הממשלה מחויב להגיע.

<מירב ישראלי: אז נעשה מרכזי, זה מה שעשינו בגבעת התחמושת.

עודד פורר: אני מציע לכתוב שהממשלה תקבע כללים לקיום טקס מרכזי רגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ואז היא קובעת את המקום, היא קובעת את ההגדרה שלו כממלכתי בלי ראש ממשלה, עם ראש ממשלה.

<מירב ישראלי: כללים זה תקנות, חבל.

<מירב ישראלי: אז פשוט נכתוב - התקיים טקס מרכזי לרגל יום הניצחון על גרמניה כפי שתקבע הממשלה.

עודד פורר: היום אתם פועלים בטקס לפי החלטת ממשלה קיימת.

עודד פורר: זאת אומרת, אפשר להמשיך לפעול בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת.

בן דב: אני חייבת לציין רק שניצולי שואה מדי שנה, לפעמים זה יוצא מאוד סמוך ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, כי יום הזיכרון לשואה והגבורה מצוין על פי התאריך העברי, וניצולי שואה מאוד כועסים, אומרים שהטקס הזה מין הראוי לו להתקיים במקום שבו מציינים ניצחון צבאי, כי ב"יד ושם" צריך להתאבל.

יעקב מרגי: נאמר לפרוטוקול, זו הסכמה, וזו כוונת המחוקק גם כן.

יעקב מרגי: אני חושב שזה ברור.

<חנן ארליך: לגבי רשויות מקומיות.

עודד פורר: היום פועלים בחלק מהרשויות המקומיות חדרי הנצחה בתמיכה של משרד העלייה והקליטה.

עודד פורר: הרצון הוא שהפרויקט הזה ימשיך.

עודד פורר: כמו שזה מנוסח כרגע, זה מטיל איזושהי אחריות וחובה לרשויות המקומיות שאנחנו לא רוצים להטיל אותה גם בסיכום שלנו מול משרד הפנים בעניין הזה.

עודד פורר: אני מציע, מאחר והחזרנו את זה לאחריות שרת הקליטה במובנים האלה.

עודד פורר: אפשר לכתוב - שרת הקליטה תדאג לכך שיופעלו - - -

<מירב ישראלי: אני מציעה שפשוט מה שנעשה, נגיד ששרת הקליטה תקבע – זה חנן צריך להגיד לי, מבחנים להשתתפות - - -

עודד פורר: לא מבחנים.

עודד פורר: מה שקורה זה שמתחילים להגיד כרגע - כל זמן שאין חוק, אומרים, חדרי הנצחה, זה לא קשור לעלייה וקליטה, משרד הקליטה לא יכול לתקצב את זה.

עודד פורר: אנחנו כן רוצים לאפשר את המשך התקצוב הזה.

<מירב ישראלי: אני מציעה בעצם לא להגיד שרשויות המקומיות יפעילו.

<חנן ארליך: רשות מקומית שתפעיל חדר הנצחה למימוש מטרות חוק זה - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל צריך לקבוע שיהיו מבחנים לתקצוב של הדבר הזה.

עודד פורר: שרת הקליטה - - -

<מירב ישראלי: לא, אבל זה צריך להיות לפי מבחנים שוויוניים.

עודד פורר: בסדר, זה בכל מקרה, זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.

<מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים להגיד מה המנגנון המשפטי של התקצוב של הדבר הזה.

עודד פורר: לא, ברגע ששרת הקליטה תפעל, הממשלה פועלת בהתאם לחוק.

יעקב מרגי: או בתקנה, או במבחני - - -

<חנן ארליך: - - -

<מירב ישראלי: תגידו לי אתם איך נכון לנסח את זה.

עודד פורר: הנכון הוא ששרת הקליטה תפעל לקיום - - -

<מירב ישראלי: היא לא יכולה לפעול, זה לא המנדט שלה.

<מירב ישראלי: היא לא יכולה להגיד לרשות מקומית תפעילי חדר.

<מירב ישראלי: אם הרשות המקומית מחליטה, אם אני מבינה נכון, אם הרשות המקומית מחליטה שיש אצלה חדר הנצחה כזה, אז משרד הקליטה - - -

<חנן ארליך: אפשר להשאיר את הסייפא.

<חנן ארליך: תקציב שנתי, השתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה שיפעילו רשויות מקומיות.

<מירב ישראלי: רצינו להכניס את שרת הקליטה.

<חנן ארליך: ייקבע בחוק התקציב השנתי לפי כללים שיקבע השר הממונה.

עודד פורר: זאת אומרת, תקציב שנתי להשתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית שמתקיימים בהם פעילויות לחינוך ולימוד בדבר חלקם - - - חשוב לי הגדרה של חדרי הנצחה.

<מירב ישראלי: פשוט ננסח את זה אחרת.

בן דב: אם זה טקס מרכזי מי מממן אותו, שזה להחלטת ממשלה.

עודד פורר: זה להחלטת הממשלה וזה קיים היום.

בן דב: יד ושם מקבל 30 אלף - - -

עודד פורר: אני מניח שאין התנגדות למשרד ההסברה להמשיך ולתקצב בסכום המתוקצב היום הטקס המרכזי, זאת אומרת, אתם לא באים ואומרים, אנחנו עכשיו גם רוצים את ה-30 אלף שקלים.

<חגית עזרא: אין התנגדות.

עודד פורר: בסדר, הם יקבעו את הכללים בהתאם לעניין.

<חנן ארליך: ועדת השרים החליטה בזמנו שלפני הקריאה הראשונה זה יחזור לוועדה.

<חנן ארליך: זה לא חזר - - -

עודד פורר: אני אגיד, לדעת יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, אחרי שיושב ראש הקואליציה שוחח עם השרים שהציבו את התנאים, מהרגע שהם הסירו את התנגדותם, אז אפשר - - -

יעקב מרגי: העובדה היא שהפרוצדורה עם ועדת השרים לא התקיימה.

יעקב מרגי: זה לפרוטוקול.

עודד פורר: כל השרים הנוגעים בעניין הביעו את הסכמתם, והסירו את התנגדותם לפני הקריאה הראשונה.

יעקב מרגי: תודה רבה, חנן, עשית את עבודתך נאמנה.

יעקב מרגי: מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה כאן לאחר התיקונים.

<מירב ישראלי: אמרנו, יש את העניין של הטקס המרכזי.

<מירב ישראלי: צה"ל אמרו לנו שהם לא יכלו להגיע לכאן.

עודד פורר: הם גם לא הביעו התנגדות בפעם הקודמת.

עודד פורר: 9 במאי נשאר 9 במאי.

<מירב ישראלי: הורדנו את האתר.

עודד פורר: איפה מופיע פה התאריך העברי?

<מירב ישראלי: השר יכול לקבוע ב-3(א).

בן דב: סעיף (א) לא משתנה, הוא נשאר 9 במאי.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: מדי שנה ביום 9 במאי, יקוים יום ניצחון - - -

יעקב מרגי: אנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה.

עודד פורר: אני רוצה להצביע, ולהגיד לך, יישר כוח, לך, לדוד ביטן, לצוות היועצות המשפטיות בכל משרדי הממשלה, בוודאי למנהלת הוועדה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: בעד – רוב

עודד פורר: הצעת חוק הצעת חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017

יעקב מרגי: הצעת החוק אושרה.

עודד פורר: רק חשוב לי שתדעו, שאתם לא מבינים איזה דבר עשיתם בכיבוד של האנשים שלחמו במלחמת העולם השנייה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.