ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 447, 2017-07-24 12:15

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו שמנו לנו כמשימה – אני מקווה שנעמוד בה – לסיים את התקנות של המגשרים במושב הזה ולאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דחינו נושאים אחרים, כדי שנוכל לסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי, זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ישיבה היום ואופציה של עוד איזה משהו ביום רביעי בבוקר, אבל אני מאוד רוצה שנסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: האמת, אפשר לעשות את זה, רק צריכים לעשות השתדלות.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל עם משפחה – אתם תקראו ותסבירו, נתקדם ואחר כך נחזור לאותם נושאים שנשארו פתוחים וננסה גם אותם לסכם, ובעזר השם.

<לירון בנית ששון: אני קוראת תקנה 4: "כשירות להיכלל 4.

<לירון בנית ששון: כשיר להיכלל ברשימת המגשרים בענייני משפחה מי שמתקיים בו ברשימת האמור בתקנה 3(א)(1) עד (3) וכל אלה: המגשרים בענייני משפחה (1) הוא בעל תואר אקדמי שהוא אחד מהמפורטים להלן או תואר אחר ממוסד להשכלה בחוץ לארץ שיחידת הגישור שוכנעה שהוא שווה ערך לתואר אקדמי, ועסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות בתחום לימודיו או שהוא עורך דין, טוען רבני, טוען שרעי או שופט בדימוס שעסק במשך חמש שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות בענייני משפחה: (א) בוגר בעבודה סוציאלית; (ב) מוסמך בפסיכולוגיה; (ג) מומחה בפסיכיאטריה כללית; (ד) מומחה בפסיכיאטריה של ילדים ומתבגרים; (ה) מוסמך בייעוץ חינוכי; (2) הוא עבר הכשרה בגישור בענייני משפחה; (3) הוא השתתף בתכנית התנסות מודרכת בגישור או תכנית התנסות מודרכת בגישור בענייני משפחה.

<לירון בנית ששון: (4) הוא ניהל עשרים הליכי גישור לפחות בחמש השנים האחרונות מהם עשרה הליכי גישור לפחות בענייני משפחה, וצירף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל בענייני משפחה שנחתמו על ידי הצדדים, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים; השתתף אדם בתכנית התנסות מודרכת בגישור בענייני משפחה, יידרש להראות כי ניהל עשרה הליכי גישור לפחות מהם חמישה לפחות בענייני משפחה ולצרף חמישה הסדרי גישור מגישורים שניהל בענייני משפחה שנחתמו על ידי הצדדים, והכל ללא ציון שמות ופרטים מזהים אחרים".

<לירון בנית ששון: (5) הוא עמד בהערכה מקצועית; (6) לעניין ישיבת גישור המתקיימת בעקבות פגישת מהו"ת – הוא התחייב ששכר הטרחה שהוא דורש אינו עולה על שכר הטרחה המרבי לפי התוספת הראשונה".

<לירון בנית ששון: אני אתחיל עם ההסבר בנוגע לתארים.

<לירון בנית ששון: ההצעה שלנו כאן נשענת, נסמכת על דוח ועדת גדות, ששם נקבע שיכול להתמנות מגשר במשפחה רק מי שהוא בעל השכלה אקדמית במקצועות הטיפוליים.

<לירון בנית ששון: המסקנה הזאת היתה נעוצה בכך, שבענייני מעמד אישי מדובר בנושאים רגישים ועדינים בתחום המשפחה.

<לירון בנית ששון: יש צורך במיומנות מיוחדת, שנקנית בין היתר באמצעות מקצועות לימוד אלה.

<לירון בנית ששון: בנוגע ליתר שהוספנו, עורך דין, שזה גם מופיע בדוח ועדת גדות, אבל הוספנו מעבר לזה טוען רבני, שרעי ושופט בדימוס – בעצם מדובר בבעלי מקצוע, שעיקר עיסוקם הוא בתחום דיני המשפחה, יש להם היכרות נדרשת עם התחום, הם בקיאים ומכירים את הזהירות הנדרשת והרגישות שמאפיינת הליכים כאלה, וגם יודעים לזהות את האלטרנטיבות והחלופות שעומדות בפני הצדדים בהקשר הזה.

<לירון בנית ששון: אחר כך אנחנו נגיע לחריג בתקנה הבאה, שמאפשר לגבור על הדרישה הזאת בהתקיים נסיבות מסוימות.

<לירון בנית ששון: אני כבר אקרא להשלמה את החריג: על אף האמור בתקנה 4 רשאית הוועדה המייעצת לכלול ברשימת המגשרים בענייני משפחה – (1) מגשר שאינו בעל אחד מהתארים האקדמיים המוסמכים שבתקנה 4(1), אם הוא בעל חמש שנות ניסיון לפחות בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור במשפחה.

<לירון בנית ששון: בעצם זה נועד לתת מענה לכאלה שאין להם תואר, שנמנה ברשימה שקראתי קודם, ככל שבאמת יוכח והוועדה תשתכנע, שהתואר שיש לו יכול לתרום לעבודתו בגישור; או גם אם אין לו תואר, אם בכלל ההשכלה שהוא רכש מכל סוג שהוא, יכולה לתרום לו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש לסעיף הזה בקשה או בקשות לתוספת.

<ליאת נויבירט: יש פה אפליה אינהרנטית של כל ציבור רואי החשבון.

<ליאת נויבירט: עד היום רואי חשבון היו יכולים לשמש כמגשרים גם בתיקים שנגעו בענייני משפחה.

<ליאת נויבירט: אני לא חושבת שיש מקום להפלות בתוך החקיקה את ציבור רואי החשבון, רואי חשבון רבים שהוכשרו ומטפלים ביום יום בסוגיות מאוד רגישות של ענייני משפחה.

<ליאת נויבירט: אגב, יש גם הרבה סוגיות בענייני משפחה, שנוגעות בענייני כספים, לאו דווקא תמיד; יש סוגיות של משמורת, במיוחד כשבני הזוג מבוגרים, פונים דווקא לרואה חשבון, כדי שהוא יטפל בהליך, בעיקר כשיש נכסים רבים או שנדרשים הערכות שווי מורכבות.

<ליאת נויבירט: לכן אני לא מוצאת מקום להפלות את ציבור רואי החשבון ביחס לעורך דין, ביחס לטוען רבני, או לכל עיסוק אחר שצוין פה.

<ליאת נויבירט: כמובן שסמכות תהיה לבחור מי מתאים לדון באיזה הליך, אבל אני חושבת שיש פה ממש אפליה אינהרנטית בתוך החקיקה, שלא ראוי שתהיה.

<ליאת נויבירט: לא נכון גם להכניס את רואי החשבון בגדר החריגים.

<ליאת נויבירט: אני לא חושבת שכל רואה חשבון, שרוצה להמשיך ולשמש כמגשר כפי שהוא היה עד היום, צריך לפנות לוועדה ולעבור ועדה, כדי להמשיך ולעשות בדיוק את אותו תפקיד שהוא עשה עד היום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אין עוד בקשות.

ניסן סלומינסקי: מה הממלכה אומרת?

ניסן סלומינסקי: אחר כך אנחנו נאמר.

<יהודה גוטמן: כבר דיברנו בישיבות הקודמות לגבי תואר של "יורה יורה", שיוכלו לעסוק בגישור וגם בגישור בענייני משפחה.

<יהודה גוטמן: במשך אלפי שנים המגשרים הטבעיים היו רבני הקהילות, ואין סיבה שהדיינים והרבנים, או אלה שיש להם תואר ומשמשים כרב בקהילה, או אפילו שלא משמשים כרב בקהילה, יצטרכו גם תואר ראשון.

<יהודה גוטמן: או שיכניסו אותו בדרך המלך ויוותרו על התואר הראשון ו"יורה יורה" יהווה אלטרנטיבה לתואר ראשון, וגם בדיני משפחה, כי זה בעיקר עיסוקם של רבני הקהילות בדיני משפחה; או – והעלינו את זה מלכתחילה – שלבתי הדין הרבניים גם יהיה נציג בוועדה המיוחדת, שיכולה לאפשר את החריגים.

<יהודה גוטמן: אם נכניס אותם בדרך המלך, זה מתייתר, אבל אם לא, גם לגבי טוענים רבניים ועוד - - -

<אברהם אלטלף: העמדה של ארגון המגשרים היא שעיקר המשקל צריך להיות על ההכשרה, ובעיקר ההכשרה המקצועית והספציפית בתחום המשפחה, ודווקא פחות על התואר.

<אברהם אלטלף: לכן לא כל רואה חשבון או לא כל מישהו אחר שהוא בעל תואר אחר – בגלל שהוא בעל תואר או קרוב לעיסוק כזה או אחר בנושא של גישור במשפחה – הופך להיות מוכשר לעסוק במשפחה.

<אברהם אלטלף: דווקא אצל עורכי דין, דיינים או שופטים בדימוס שעסקו בתחום המשפחה, מי שעסק לא מעט שנים בתחום המשפחה, באמת חלק מהלימודים וחלק מהעיסוק בתואר שלו, בעבודה המקצועית, באמת מכשיר אותו לעבודה הזאת בתחום הגישור במשפחה.

<אברהם אלטלף: אבל מי שלא בא מהתחום הספציפי של העיסוק בדיני משפחה בעבודה או בהכשרה המקצועית הספציפית והוא בעל תואר אקדמי, יכול אם יעבור הכשרה – ופה הדגש עומד על הכשרה, ולא הכשרה של 40 שעות, אלא הכשרה מקצועית מסודרת, מקיפה בתחום המשפחה – במצב כזה, הוא צריך להעביר את הנטל ואת כובד ההכרעה יותר להכשרה, ופחות לספציפיות של התואר האקדמי.

<מוריה כהן בקשי: אני אתחיל קודם כל בנושא של "יורה יורה".

<מוריה כהן בקשי: ראשית, אנחנו הוספנו כבר למה שהיה במקור בתקנות שהבאנו, בתוך הכלל את הטוענים הרבניים ואת הדיינים.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של מי שהוא בעל הסמכה "יורה יורה", הנושא הזה מובא לשרה, והיא תכריע בשאלה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: כרגע אין לנו עמדה, אבל זה בהחלט בין הנושאים שאנחנו מביאים לפתחה.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של התארים האקדמיים, אני מתחברת לדברים שנאמרו כאן בסוף.

<מוריה כהן בקשי: ההכשרה בגישור היא הכשרה קצרה יחסית, צריך לקחת את זה בחשבון; ואילו היתה לנו הכשרה מאוד גדולה בנושא הזה, יכולנו לעזוב את מקצועות הבסיס.

<מוריה כהן בקשי: אבל דווקא כיוון שההכשרה בגישור היא יחסית קצרה, בנושא של משפחה, העמדה של ועדת גדות והעמדה שלנו בעניין הזה שצריך ויש משמעות למקצוע ולעיסוק הבסיס, שמתוכו בא המגשר כחלק מההכשרה שלו שמשלימה לצורך עבודת הגישור.

<מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה, הרשימה של בעלי המקצועות הטיפוליים, שנמצאת פה בדרך המלך, פלוס מקצועות שעוסקים במכלול דיני המשפחה, כמו טוען רבני ועורך דין בענייני משפחה גם, לא די שהוא יהיה סתם עורך דין – הם נותנים הכשרה, שהיא בהגדרה הכשרה שמתאימה לגישור במשפחה.

<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, רואי חשבון הם בהגדרה בנתח מצומצם של התחום, הם בנתח הכלכלי בלבד.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שלא יצרנו רשימות נפרדות גם לעניינים כלכליים ולעניינים אחרים, אנחנו לוקחים את הסך הכול, ומתוך הסך הכול הזה, אנחנו סבורים שלא כל רואה חשבון בהגדרה, די בכך שהוא יהיה רואה חשבון כדי להכניס אותו בדרך המלך.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני, רואה חשבון שמראה – וזה החריג שנאמר פה – שהעיסוק שלו בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור, כולל דברים שנאמרו פה, הכשרות ספציפיות שעשה במהלך השנים בתחומי המשפחה, עיסוק למשל שהוא עשה כמגשר בקו במשך שנים עם מגשר במשפחה, או כל מיני דברים שבמקרה הספציפי מתאימים, הוא יוכל להיכלל, אבל עדיין יש פה ראיית המרחב, שהוא לא רק הצד החשבוני-כלכלי.

<ליאת נויבירט: אני חושבת שיש פה אפליה שהיא לא ראויה.

<ליאת נויבירט: אנחנו נהיה מוכנים לקבל כל מדד איכותי, כפי שציינו פה עוד אנשים, אבל זה לא סביר שמי שעד היום היה כשיר לשמש כמגשר, בעצם נבוא ונכניס אותו בוועדת חריגים.

<ליאת נויבירט: מעבר לכול, אני אגב בהכשרתי גם עורכת דין וגם רואת חשבון.

<ליאת נויבירט: לא כל עורך דין שסיים ללמוד עריכת דין כשיר לטפל.

<מוריה כהן בקשי: הוא באמת לא כשיר.

<ליאת נויבירט: לא כל רואה חשבון אותו דבר, יש גם מדדים נוספים.

<ליאת נויבירט: בגלל זה אני אומרת, שזה לא נכון שמלכתחילה אנחנו נכניס את רואה החשבון רק בוועדת חריגים.

<ליאת נויבירט: למה המעמד שלהם צריך להיות נחות, ביחס לעורך דין שסיים היום ללמוד עריכת דין ואין לו שום ניסיון?

<יהודה גוטמן: עוד נקודה אחת בקשר להשכלה תורנית, לאחרונה לפני כשנה, גם משרד הפנים הכיר בהשכלה תורנית כמקבילה לתואר אקדמי – לא רק ב"יורה יורה", אלא גם מי שלמד שש שנים בישיבה או ב"כולל" והוא עבר שלוש בחינות לפחות של הרבנות הראשית לישראל, אז הנושא הזה כבר הוכר כתואר ראשון לעניין כל הרשויות המקומיות.

<מוריה כהן בקשי: זה בהקשר ספציפי - - -

<יהודה גוטמן: זו רק דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם לליאת וגם לך לומר – אנחנו כבר העברנו להם את הנושא של תואר מקביל, ואכן אני מקווה שבכל המקומות שיש דרישה לתואר אקדמי, גם המקבילה הזאת תיכנס.

ניסן סלומינסקי: כאן זו לא הנקודה, כאן כתוב שתואר אקדמי זה תנאי, אבל הוא לא התנאי היחיד.

ניסן סלומינסקי: אם נניח יש מישהו שהוא פיזיקאי, הוא עונה על התואר האקדמי, אבל הוא לא יוכל להיות מגשר כי הוא לא עונה על החלקים האחרים.

ניסן סלומינסקי: במקומות שיש דרישה לתואר, זה ייכנס.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת – זה בסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי העניין של טוענים רבניים - - -

ניסן סלומינסקי: לא טוענים רבניים, "יורה יורה" זה לא טוענים רבניים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני יודעת, אבל זה כן מתקשר לזה, כי הרי הדרישה היא שבחלופות זה אחד התארים – או עורך דין, או טוען רבני, או שרעי – ואז השאלה שעולה היא האם צריך את הרישא כאן לעניין התואר הראשון.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שפה אנחנו בכלל לא צריכים להיכנס לזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לוותר על תקנה 3(א)(1) ברישא.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הוא מוסמך בפסיכולוגיה ואין לו תואר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אין דבר כזה, זה מה שאני אומרת.

<נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (1) בכל מקרה דורשים או תואר אחד מאלה שמנויים או עורך דין או טוען רבני.

<מוריה כהן בקשי: צריך לנסח את זה, כן.

<נועה ברודסקי-לוי: ממילא אנחנו רואים שלכולם יש את ההשכלה הזאת, אז אין בכלל את השאלה לגבי הנושא של משפחה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל כשכתבת כאן מומחה בפסיכיאטריה של ילדים - - -

<נועה ברודסקי-לוי: מומחה בפסיכיאטריה הוא עם תואר שלישי.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה מוגדר.

<נועה ברודסקי-לוי: אין בעיה שפה יהיה תואר אקדמי, אחד מאלה.

<מוריה כהן בקשי: טוען רבני לא חייב להיות בעל תואר אקדמי.

<נועה ברודסקי-לוי: אז זה חשוב להגיד, בדיוק, שטוען רבני לא חייב להיות בעל תואר, גם לא טוען שרעי.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו על דבר הפוך.

ניסן סלומינסקי: הסברתי לו שמי שיש לו תואר "יורה יורה", שזה מוגדר כמקבילה של תואר ראשון, במקומות שיש דרישה לתואר ראשון, גם זה ייכנס, אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

<יהודה גוטמן: אני התכוונתי לתקנה 4(1)(ה), למשל מוסמך בייעוץ חינוכי, למה הוא יהיה יותר מאדם שיש לו "יורה יורה", בוודאי כשהוא רב עיר או רב בפועל?

<יהודה גוטמן: הוא מוסמך, הוא מטפל בייעוץ יום יום.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא מוסמך בייעוץ חינוכי.

<יהודה גוטמן: לא, הוא לא מוסמך בייעוץ חינוכי, אבל התפקיד שלו לא פחות ממוסמך בייעוץ חינוכי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע לחזור ללשכת רואי החשבון.

ניסן סלומינסקי: כל הפורום הזה מאוד מכובד וחשוב, אבל אנחנו רוצים רק לשמוע אתכם כדי להשתכנע, אבל זהו, זה לא פורום שבסוף כשאני אצטרך להצביע, הפורום הזה יצביע מי בעד ומי נגד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו שומעים, בכבוד ובסבלנות, אבל צריך לדעת איפה לעצור.

ניסן סלומינסקי: ליאת, שמעתי אותך פעמיים, וגם דיברתי עם יזהר לפני שבועיים, שלושה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא בא לפגוע ולהוריד ממעמדו של רואה החשבון.

ניסן סלומינסקי: ניקח נניח פיסיקאי, נניח אני פיסיקאי, שיכול להגיד: למה אני צריך להיכנס לחריגים?

ניסן סלומינסקי: יש לי המון ניסיון בגישור, ויש לי הרבה ניסיון בגישור, הייתי ראש עיר וראש עיר חייב לעסוק כל הזמן רק בגישור ומשפחה והכול אולי, ויכול להיות שאני אשכנע ואני אכנס דרך החריג.

ניסן סלומינסקי: אבל לשים אותי בפרונט במובן הזה, שהמהות של התואר קשורה בדיוק לנושא, אני לא יכול להגיד.

ניסן סלומינסקי: ליאת, שמענו אותך פעמיים, ואת תחזרי פעם שלישית על אותו דבר, אני בטוח, אבל שמענו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להסביר, ותנסי עכשיו לשמוע את הכיוון השני.

ניסן סלומינסקי: עורך דין, המהות של עריכת דין זה הדיבור והעשייה בין אנשים, ושוב זה לא אוטומטית, אבל לפחות במהות של המקצוע.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, נניח פיסיקאי, במהות של המקצוע זה לא קשור לזה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שיש פיסיקאים שהם טובים מאוד בגישור והם יוכלו להיכנס גם בנושאי משפחה וכחריג, אבל המהות של המקצוע הזה – זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר רואה חשבון, המהות של המקצוע שלו לא קשורה לנושא של דיני משפחה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם יש משפחה שיש לה הרבה נכסים או דברים כלכליים, אפשר לפנות אליו, אבל מהות המקצוע לא קשורה לדיני משפחה, שברגע שייכנס, יגידו: עצם זה שלמדת להיות רואה חשבון, אתה כבר כשר.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש רואי חשבון שעוסקים בזה, אז הם ייכנסו, אף אחד לא יוריד אותם מזה, הם ייכנסו, אם הם עונים על הקריטריונים במשפחה, בגלל זה הקימו חריגים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על המהות, וכאן מנסים לקבוע את המהות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד פעם להגיב, אבל אל תחזרי על אותם דברים.

<ליאת נויבירט: קודם כל, תודה רבה, אני מאוד מעריכה את זה.

<ליאת נויבירט: אני רק רוצה לציין פה שכל מי שעוסק פה בגישור, יודע שבגישור יש בדרך כלל יש שלושה אספקטים – האספקט המשפטי, האספקט הרגשי והאספקט הכלכלי.

<ליאת נויבירט: אלה שלושה דברים שכרוכים אחד בשני, וכל הליך גישור, אי אפשר לנהל אותו בלי שלושת האספקטים האלה.

<ליאת נויבירט: מה באים ואומרים?

<ליאת נויבירט: אנשי הטיפול בצד הרגשי כן כשירים לבוא ולנהל תהליך, אם זה פסיכיאטר שאין לו שום ניסיון משפטי, זה בסדר; אם הוא בוגר בעבודה סוציאלית, אני לא אמנה פה את הרשימה.

<ליאת נויבירט: אם הוא עורך דין שיש לו את האספקט המשפטי, זה גם בסדר.

<ליאת נויבירט: אבל אנחנו ניקח אוכלוסייה שלמה שעד היום פעלה והיתה כשירה לשמש כמגשרים ונחריג אותה מראש מאותה רשימה מכובדת פה, כי היא לא ראויה.

<ליאת נויבירט: אני חושבת שיש פה אפליה מאוד קשה בחוק.

<ליאת נויבירט: אני חושבת שזה לא יעלה על הדעת, כי האספקט הכלכלי הוא אספקט מאוד מאוד משמעותי.

<ליאת נויבירט: גם הליכים של גירושים בשיתוף פעולה היום שתופסים תאוצה, כשמרכיבים את הצוות שהוא הצוות שינהל את ההליך של הגירושים בשיתוף פעולה, שמים שם איש מקצוע מתחום הנפש, עורך דין וכמובן גם רואה חשבון או מומחה כלכלי, זה משהו שאין בלתו, ואנחנו לא יכולים להגיד שאותה אוכלוסייה מוחרגת.

<ליאת נויבירט: אני מבינה את כל מה שנאמר פה והכול מקובל ונכון, אבל אני חושבת שמי שמנהל הליך גישור, יודע חד משמעית שאי אפשר לנהל שום הליך גישור בלי אספקט כזה, ולכן אנחנו לא יכולים לבוא וליצור פה אפליה אינהרנטית בתוך חקיקה – שהיא חקיקה מאוד חשובה, ואנחנו מאוד רוצים שהיא תהיה ואנחנו מאוד רוצים להסדיר את ההליך של הגישור – אבל אי אפשר ליצור אפליה כזאת של אוכלוסייה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לאנשי מקצוע לדבר, אבל אני יכול לחלוק עליך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כשכבר החליטו זוג להתגרש ועכשיו צריכים לעשות את הגירושים לא מכוער, אלא יפה, ונכון שצריכים לצורך זה גם עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אם יש להם ברוך השם גם נכסים, הם יצטרכו גם רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור, אף אחד לא אמר שלא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על גישור, שהמטרה המרכזית שלו – לפחות לפי טעמי – זה לנסות לקחת שני אנשים שחיו ביחד, ולנסות להגיע למצב שיהיה ביניהם שלום בית.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור כרגע לרואה חשבון קודם כל שיהיה ביניהם שלום בית?

ניסן סלומינסקי: ושנית, גם אם לא, לפחות להנמיך את הלהבות עד שמגיעים לשופט.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יחליטו אם להתגרש, או מה שיחליט השופט, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שרואה חשבון זה לא בדיוק הפונקציה, כמו שפיסיקאי לא ואולי גם אדריכל זה לא, כי זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אנחנו חוזרים כפינג-פונג על זה.

<ליאת נויבירט: דבר אחרון, אני חושבת שכל מי שעוסק פה בגישור, יודע שדווקא הקטע הכלכלי – אם אפשר להגיע להבנות – יכול הרבה פעמים להוביל לשלום בית, ויש הרבה רואי חשבון מגשרים, שדווקא מהניסיון שלהם ומהידע שלהם הצליחו להביא זוגות להישאר ביחד, למרות הפערים והמחלוקות ביניהם בענייני רכוש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאם לרואה חשבון יש גם את התכונות הנוספות הנדרשות כדי שהוא יהיה מגשר בנושא משפחה, בוודאי שהוא ייכנס, כמו שגם פיסיקאי – אם יש לו התכונות, הוא ייכנס, אבל עוד פעם, אני לא רוצה לחזור על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל אחד מרגיש – אולי מלבדכם, זה בסדר – את הנושא, ואני חושב שרואה חשבון שעד עכשיו עסק בגישור ועסק בהצלחה, לא יצטרך לעשות הרבה מאמצים והוא יאושר וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אם יש רואה חשבון שיודע לשכנע בחריגים שיש לו הכישרון – כי באמת בגישור הרבה פעמים אתה נולד עם זה או לא נולד עם זה, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אז אם הוא יצליח לשכנע, הוא ייכנס, אתן מסכימות אתי?

<מוריה כהן בקשי: כן, אני רק אוסיף משפט, שיש הרבה מצבים שבהם בתוך תהליך גישור מפנים למומחים בתחום הכלכלי, ואגב זה לא רק רואה חשבון, זה יכול להיות אקטואר, זה יכול להיות שמאי ואלה יכולים להיות כל בעלי המקצוע שקשורים לתחום הזה.

<מוריה כהן בקשי: לכן בגירושים בשיתוף פעולה, לא בכדי הם חלק, אבל עדיין השאלה מי הוא זה שעושה את הגישור עצמו.

<אדם אבזק: בתחום שלנו, של בתי הדין השרעיים, יש כאלה שלמדו את הדין השרעי.

<אדם אבזק: הדין השרעי זה חלק חשוב בדיני משפחה בהרחבה.

<אדם אבזק: תואר ראשון, שני, שלישי ועסקו גם בגישור.

<אדם אבזק: אלה בכלל לא מוזכרים.

<מוריה כהן בקשי: שינינו את התקנות לעומת מה שהיה כתוב במקור, והכנסנו גם את הטוענים השרעיים.

<אדם אבזק: אלה לא טוענים שרעיים, אחד שלא היה טוען, אבל למד דין שרעי כדיני משפחה ועסק בגישור, אלב לא טוען שרעי.

<מוריה כהן בקשי: הבחירה פה זה מישהו שיש לו גם היבט מעשי.

<אדם אבזק: זה אחד שעסק רבות ולמד.

<מוריה כהן בקשי: למד זה (1).

<אדם אבזק: לא, למד ועסק גם בגישור.

<מוריה כהן בקשי: הדרך שבה הוא יעסוק בעניין הזה, אם אנחנו בענייני משפחה, זה או שהוא היה טוען שרעי, או שהוא היה עורך דין, או שהוא קאדי, אבל במקרים חריגים, גם מישהו כזה שישכנע שהעיסוק שלו בפועל - - -

<אדם אבזק: למה פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית כן?

<מוריה כהן בקשי: כי בעבודה סוציאלית ובפסיכולוגיה יש היבטים מעשיים, זאת אומרת: זה לא אותו דבר כמו לימודים אקדמיים, שאין להם ביטוי שהוא מעשי, ולכן מקרה שבו יהיה מישהו שיראה שהלימודים שלו והעשייה שלו הם כאלה שמצדיקים להיכנס כחריגים, הם יחולו, אבל הכלל הוא המקצועות שדיברנו עליהם.

<יהודה גוטמן: חוץ מהטענה שרב "יורה יורה" או רב עיר או רב שכונות, יש לו את הכישורים לא פחות ממוסמך בייעוץ חינוכי, יש מגזרים שלמים באוכלוסייה, שלא ישישו בלשון המעטה ללכת להתגשר אצל פסיכולוג או פסיכיאטר, והם הולכים לרב, הם רגילים ללכת לרב והם סומכים על הרב, ואין שום סיבה שהם לא יוכלו לעשות כן.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, התקנות לא מונעות שום הליך אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות רק מסדירות מצב שבו מפנים אותם.

<יהודה גוטמן: אז כשיפנו אותם לפסיכיאטר או לפסיכולוג, לא יהיה להם נוח והם לא ילכו לשם בסופו של דבר, אלא אם יהיה מגשר שהוא רב.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שבלי קשר לזה שנשקול את הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שבעלי המקצוע פה הם במגוון מספיק רחב, שגם אוכלוסייה חרדית, ואפילו חרדית באולטרה פונה אליהם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בעולם שהולכים לעורכי דין והולכים לפסיכולוגים והולכים לפסיכיאטרים.

<יהודה גוטמן: השאלה מה נוח להם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כבר בעולם שמי שרוצה שילך לגבר – יש פה אפשרות לגוון.

ניסן סלומינסקי: נניח יש 3,000 רבנים שיש להם תואר, אולי יותר, לא כולם מכהנים, אבל שיש להם "יורה יורה", יש לנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: נניח יש שופט שצריך להפנות אותם, אז למי הוא יפנה אותם?

ניסן סלומינסקי: לרב יעקב, לרב משה, או לרב ראובן?

ניסן סלומינסקי: עצם זה שיש לו "יורה יורה" נניח, איך אתה יודע שיש לו הבנה וכישורים לנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאולי מצוינים ויש כאלה שרחוקים מרחק מזרח ממערב, אולי הוא בקי בדין של משפט, אבל לא בקי בנושא של משפחה.

<מוריה כהן בקשי: יורה יורה יכול להיות מישהו שממשיך ללמוד בישיבות ומעולם לא כיהן בשום תכנית ציבורית או קהילתית.

ניסן סלומינסקי: וגם אם הוא מכהן, אתה יודע, כתוב שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.

<יהודה גוטמן: יכול להיות שבדיני משפחה אולי לא מספיק - -

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאנחנו מדברים רק על דיני משפחה.

<יהודה גוטמן: - - "יורה יורה", אלא גם שהוא מכהן כרב שכונה בפועל או כרב עיר או כרב קהילה.

<יהודה גוטמן: דבר ראשון, הוא לא ייכנס לרשימה, אם הוא באמת לא מומחה בנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל איך יהיה לך קנה מידה?

<יהודה גוטמן: מדובר באנשים שעברו קורס גישור וקורס גישור גם למשפחה.

<יהודה גוטמן: לא מדובר באנשים שסתם עברו "יורה יורה".

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אז הוא יוכל להיכנס, הוא יוכל להיכנס, אבל אנחנו אומרים שהתואר הזה כשלעצמו – אם הוא למד פסיכולוגיה, התואר כשלעצמו עוסק בנושא, אבל עצם זה שהוא "יורה יורה", זה לא בהכרח שהוא בכלל התעסק עם דיני משפחה, שהוא עוסק בזה.

<יהודה גוטמן: אפשר להחליט שהוא עסק או משהו כזה, אבל אין כמעט בעלי "יורה יורה" שהם בעלי תואר בפסיכולוגיה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אם הוא קשור לזה והוא מבין, הוא ייכנס דרך החריגים.

ניסן סלומינסקי: כאן אתה משהו שעצם ההגדרה שייכת.

ניסן סלומינסקי: נניח "יורה יורה" – עצם ההגדרה לא בהכרח שייכת לנושא של דיני משפחה.

<מוריה כהן בקשי: היא שייכת להשכלה כללית, אפשר יותר להשוות אותה אולי לתואר האקדמי, אבל דווקא האוריינטציה שאנחנו רוצים בדיני משפחה, שהיא יותר ספציפית, היא לא בהכרח.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שמישהו ששנים רק יושב בישיבה והוא עם "יורה יורה" - - -

<יהודה גוטמן: ברור, יכול להיות שכאן צריך להוסיף עוד איזשהו תנאי או כמה תנאים – שהוא רב קהילה, הוא עסק בגישור וכאלה דברים.

<מוריה כהן בקשי: לכאורה, אלה הדברים שהוועדה המייעצת יכולה לקבוע.

ניסן סלומינסקי: יש הסכמה של רוב הקהילה, שאכן הוא מצליח, נכון?

ניסן סלומינסקי: צריך הסכמה של רוב הקהילה שהוא מצליח.

<יהודה גוטמן: לשופטים יש גם קצת שכל, הם לא ישלחו למישהו שהוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת בתוך פסקה (1), כשמבקשים שזה יהיה חמש מתוך 10 השנים האחרונות שהוא צריך לעסוק גם בענייני משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה השאלה הזאת גם בגישור הכללי, אבל האמת שפה זה יותר רחב משם.

<נועה ברודסקי-לוי: מה קורה למישהו שעסק עוד שנים קודם לכן בנושא, והאם באמת צריך את זה מהתקופה האחרונה?

<לירון בנית ששון: כן יצרנו חריג ביחס לתחום לימודיו.

<לירון בנית ששון: אני אקרא את 5(ב)(2) כדי להשלים את התמונה: "(2) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(1) לעניין הדרישה כי ניסיונו בתחום עיסוקו יהיה בפרק הזמן של חמש מתוך עשר השנים האחרונות, אם הוועדה מצאה כי המומחיות והניסיון שיש לו מצדיקים מתן אישור חריג כאמור ובלבד שיש לו חמש שנות ניסיון בתחום עיסוקו לפחות".

<לירון בנית ששון: את אומרת שהחמש מתוך 10 שנים, גם כשמדובר בעיסוק שלו בענייני משפחה, ולא רק בתחום לימודיו?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<מוריה כהן בקשי: (2)

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאפשר להרחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, כבר הבהרתי להם את זה.

ניסן סלומינסקי: יש גם חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שגם שם אותם - - -

<מוריה כהן בקשי: אני מוכרחה להגיד שיש הגדרות שונות לחוקים שונים בעניין של ההשכלה התורנית.

<מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון, שההגדרה שמובאת לי כאן לעניין של משרד הפנים עוסקת במי שיוכל לגשת למכרזים.

<מוריה כהן בקשי: צריך לחשוב בכל נושא מה ההגדרה הרלוונטית.

<מוריה כהן בקשי: שוב, אנחנו מנסים למצוא איזשהו נוסח שקצת ירחיב, אבל אי אפשר להגיד אוטומטית שמה שנכון למכרזים ברשות המקומית, בהכרח נכון לכאן, צריך זהירות גם בזה.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו לומד תלמוד באוניברסיטה בבר-אילן.

ניסן סלומינסקי: הוא למד שלוש שנים, שלוש וחצי שנים והוציא תואר.

ניסן סלומינסקי: המקביל שלו נניח למד בישיבה תלמוד שבע שנים, חמש שנים, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: לגבי זה שלמד בבר אילן, את אומרת שהוא כן עונה על הקריטריון של תואר אקדמי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע רק על תואר אקדמי, אני לא מדבר על המומחיות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, זה שלמד בישיבה והוא למד לאין ערוך יותר מזה שלמד שלוש שנים תלמוד באוניברסיטה, כי אני למדתי גם פה וגם פה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שהוא גם יוכר בתואר, וזאת המשמעות של הניירות, שהם מוכרים לא רק לנושא הזה, אלא לנושא של תואר אקדמי – שוב, לא למומחיות של משפחה, אבל כתואר אקדמי בוודאי שהוא מוכר, הרי כבר עברנו את זה.

<מוריה כהן בקשי: ההגדרות הספציפיות, למשל כאן יש מעבר של בחינות, של חלק מהבחינות לרבנות.

<מוריה כהן בקשי: הלימודים עצמם, למשל ב"כולל" לא בהכרח נותנים את יכולת הכתיבה.

<מוריה כהן בקשי: אני מנסה להגיד שלכל תחום יש גם מה שמתאים לו, ואת זה אנחנו בוחנים.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<לירון בנית ששון: היו עוד נקודות?

<נועה ברודסקי-לוי: בפסקה (1) לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים עוד פעם לקושי שכבר עלה פה של היעדר הפרקטיקום למשפחה.

ניסן סלומינסקי: פרקטיקום.

<נועה ברודסקי-לוי: ההתנסות המודרכת למשפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: בדיונים הקודמים שלנו העלינו את זה, שצריך לעשות איזשהו ניסיון למצוא לזה פתרון.

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע מנסים עם משרד המשפטים למצוא איזה שהם פתרונות, למסגרת שבה אפשר יהיה לעשות את אותה התנסות מודרכת במשפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע זה לא קיים בשטח, לכן התקנות גם מאפשרות להסתפק באותה התנסות מודרכת, גם אם היא לא בענייני משפחה.

<מוריה כהן בקשי: כרגע יש פה הצעה שמדברת על פרקטיקום בענייני משפחה, במידה והוא ייבנה – וכאן בתקנות אין התייחסות לשאלה איך יהיה הפרקטיקום הזה.

<מוריה כהן בקשי: האפשרות השנייה, לדרוש פחות כישורים כניסיון למי שעבר את הפרקטיקום הרגיל של בית המשפט לתביעות קטנות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מנסים לחשוב, אם יש מקום להכניס לתוך התקנות האלה אפשרות של פרקטיקום בענייני משפחה, שאנחנו לא נסדיר אותו על ידי הנהלת בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה לקרוא אותו.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים לקבל החלטה מהירה, אם אתם רוצים בתקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אם אנחנו רוצים לסיים את התקנות השבוע, מה שאת אומרת עכשיו או שתהיה לכם יכולת להחליט ולעשות, או שתוציאו את זה לגמרי מהעניין, אין הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שזה יהיה בתקנות האלה, זה הזמן כמו שאומרים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו על אפשרות שמגשר הנמנה עם רשימת המגשרים, רשאי להציע למי שהופנה אליו לקיים את הגישור בתשלום מופחת, במסגרת תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה, שאושרה על ידי הוועדה המייעצת, ובלבד שהגישור במסגרת התכנית ייערך על ידי מגשר מרשימת המגשרים והמורשה להנחות תכנית מודרכת בגישור במשפחה, וניתנה הסכמת הצדדים לכך בכתב.

<מוריה כהן בקשי: במילים אחרות, אנחנו לא רוצים להפנות לגישורים מבתי המשפט אנשים שנמצאים בתכנית התנסות מודרכת, כל עוד אנחנו מדברים בענייני משפחה.

<מוריה כהן בקשי: בענייני משפחה הגישורים הם מאוד מורכבים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שמי שנכון שיעשה את הגישורים האלה הם מגשרים שנמנים על רשימת המגשרים.

<מוריה כהן בקשי: לכן לייצר מתוך המערכת גישור כזה, יש בעינינו קושי.

<מוריה כהן בקשי: מה שחשבנו ואנחנו מתלבטים – צריך לכתוב את זה – זה כן לאפשר מצבים שבהם ההפניה תהיה למגשרים, והמגשרים האלה – או שיצפו בהם אנשים שנמצאים בתכנית מודרכת, או שהם ישותפו אבל יחד עם מגשר ומגשר, במה שנקרא גישור משותף או גישור ב-קו, ובלבד שמי שמנהל את הגישור יהיה המגשר שברשימת המגשרים, ואני אשמח גם לשמוע התייחסויות שלכם על הרעיון, אבל ברשימת המגשרים יהיה רק מי שעבר את כל הקריטריונים שלנו.

<מוריה כהן בקשי: תכנית ההתנסות המודרכת, גם כך נדרש בה גישור של הוועדה המייעצת.

<אברהם אלטלף: באופן עקרוני, להבדיל מהתנסות מודרכת בתחום האזרחי הרגיל ששם אפשר לעבוד במתכונת שעובדים היום בקורס התנסות מודרכת כשחלק הצפייה הוא מאוד מאוד קטן בהתחלה וישר צוללים למים ומתחילים לגשר בתביעות קטנות, אין ספק שבגישורי משפחה זה צריך להיות בנוי אחרת, להבנתי.

<אברהם אלטלף: אני די מתחבר למה שמוריה אומרת.

<אברהם אלטלף: אם אני מבין נכון, צריכה להיות כזאת תכנית, שבתחילתה תהיה צפייה מסודרת במגשרים ב-קו שעובדים בגישור משפחה, מספר גישורים שיצטרכו לבנות על מסגרת התכנית הזאת.

<אברהם אלטלף: אחר כך זה יצטרך להיות איזושהי עבודה משותפת, מגשר-מתלמד ומגשר-מומחה בתחום, ואחר כך כבר עבודה שיצפו בהם ביחד בשני מגשרים, אבל עוד פעם, זה צריך להיות מדורג וחייב להיות לזה חומר תיאורטי מסודר ומוגדר, שיכלול את דיני המשפחה ואת כל החקיקה והפסיקה הרלוונטיים, כי בכל התחום הזה של דיני משפחה, הרבה מאוד מהדברים הם תורה שבעל פה.

<אברהם אלטלף: אין הרבה חקיקה, יש הרבה תורה שבעל פה, הרבה ניסיון והרבה התנסות של המגשר תוך כדי העבודה.

<אברהם אלטלף: את זה צריך ללמוד כחלק מובנה מהפרקטיקום, מההתנסות המודרכת, זו ההבנה שלי.

<חמוטל גת: לגבי הפרקטיקום במשפחה, אין ספק שצריך להסדיר אותו.

<חמוטל גת: יש פה כמה רעיונות שהם מוצלחים, אבל משהו שמאוד מדאיג אותי כשאני שומעת את זה.

<חמוטל גת: בפרקטיקום הרגיל בתביעות קטנות, שעם כל הכבוד – ויש כבוד על התביעות הקטנות – אין ספק שמדובר פה בסכסוכים הרבה יותר מצומצמים ונקודתיים.

<חמוטל גת: יש תכנית מפורטת ויש מדריכים שאושרו.

<חמוטל גת: לא כל מי שנכנס לרשימת מגשרי המהו"ת, יכול להיות - פה אני שומעת הצעה, שכל מגשר שמופיע ברשימת המגשרים יכול - - -

<מוריה כהן בקשי: לא.

<חמוטל גת: אני אשמח לשמוע שהבנתי לא נכון ושהסיפור הוא אחר.

<חמוטל גת: דבר שני, בין אם עושים את זה כשחלק מהתכנית היא במסגרת של קבוצה – שאני חושבת באופן אישי שיש לזה ערך, לפחות להתחלה – ובין אם עושים את זה כהשלמה עם מגשר אחד על אחד, ובין אם עושים את זה רק עם מגשר אחד על אחד, חייבת להיות פה תכנית מפורטת ומסודרת.

<חמוטל גת: זה לא יכול להיות, שהדבר הזה יהיה נתון לשיקול של כל מגשר, איזה תכנית הוא עושה.

<מוריה כהן בקשי: אז אני אולי אבהיר, שכבר בתקנה 2, אחת הסמכויות של הוועדה המייעצת היא, לאשר תכנית התנסות מודרכת בגישור במשפחה.

<מוריה כהן בקשי: אם נקרא את זה, אחד התפקידים של הוועדה המייעצת זה לאשר את התכנית הנדרשת במסגרת תכנית התנסות מודרכת בגישור, וכן תכנית התנסות מודרכת בענייני משפחה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מוסיפים לזה – וזה משהו שלא אמרתי – לרבות את כישוריהם של מנחי התכנית ואת ניסיונם.

<מוריה כהן בקשי: כלומר, התכנית המודרכת עצמה צריכה להיות מאושרת על ידי הוועדה המייעצת, כולל הדגשנו כדי שלא יהיה ספק, על המנחים ועל ניסיונם.

<מוריה כהן בקשי: אבל אם אושרה כבר תכנית כזאת, פה השאלה היא – והיא השאלה היותר מורכבת, וגם קצת מתלבטים על המיקום של זה – האם אני אומרת: אוקי, תכנית מודרכת כזאת תיעשה במה שלא קשור לבתי המשפט, ואחרי שמישהו כבר בוגר תכנית כזאת, הוא יוכל לבוא לבתי המשפט או שאנחנו יכולים להציע, וזה בא כאן במענה לשאלות של נועה, האם יש אפשרות להפנות מגושרים ממהו"ת ומבתי המשפט בענייני משפחה גם לתכניות כאלה.

<מוריה כהן בקשי: השאלה הזאת היא שאלה לא פשוטה, ולכן אני גם שואלת אותה, ולא רק אומרת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו בהינתן כלל, שאומר שמי שיגשר בפועל, יהיו קודם כל מגשרים שאושרו ברשימה, עם אופציה של גישור, אבל במשותף עם מגשר שהוא ברשימה, והכל במסגרת תכנית מודרכת שאושרה עם כל הקריטריונים.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם לאפשר את זה או לא לאפשר, ועל ידי מדריך כזה.

<חמוטל גת: קודם כל, כרגע, נכון להיום – ואני חושבת שענת תסכים אתי – יש בכלל בעיה חוקית להפנות גישורי משפחה מבית משפט להליכי הדרכה.

<חמוטל גת: אני חושבת שזה בתקנות להסדר התדיינות סכסוכי משפחה (הוראת שעה), בסעיף 7(ג) הדרך היחידה להפנות תיקים החוצה היא רק למי שמופיע ברשימה.

<חמוטל גת: חייבים להוסיף שם את האופציה של הדרכה, של הכשרה, כדי שתהיה אפשרות להפנות את הגישורים החוצה גם לצרכים האלה.

<חמוטל גת: זה דבר ראשון.

<חמוטל גת: אם מישהו חושב שאפשר לעשות פרקטיקום בכלל, ופרקטיקום במשפחה בפרט, ללא תיקי בית משפט לענייני משפחה, זה פשוט בלתי אפשרי.

<חמוטל גת: לא יהיה פרקטיקום, אם לא יהיו הפניות מסודרות לצורך העניין הזה, ולכן קודם כל צריך בתקנות להסדר התדיינויות סכסוכי משפחה לעדכן ולהוסיף את האופציה של פרקטיקום או הדרכה, או בכל ניסוח שהוא, על מנת שיהיה פרקטיקום, כי אחרת לא יהיה פרקטיקום במשפחה.

<חמוטל גת: זה דבר ראשון.

<חמוטל גת: דבר שני, אני חושבת שבניית תכנית ההדרכה היא דבר מורכב, בוודאי לא יספיקו לעשות אותו מהיום ליום רביעי, ולכן אם ניתנה פה הסמכות, וזה ברור שוועדה מייעצת אמורה להוציא את הדבר הזה, ככה כדאי להשאיר את זה.

<חמוטל גת: השאלות שאת מעלה הן בהחלט קשות, ההחלטה פה היא לא פשוטה, וצריך לחשוב על זה לא מהיום ליום רביעי.

<מוריה כהן בקשי: ולכן אנחנו לא בטוחים שזה כאן, אלא באמת במסגרת האישור של התכנית על ידי הוועדה המייעצת, וזה המקום שאמרתי על ההתלבטות של המיקום, האם זה צריך להיות פה ברשימת המגשרים או באמת בחוק הסדר התדיינות של ההפניה או בתקנות הגישור עצמן.

<חמוטל גת: זה צריך להיות גם וגם, מסונכרן.

<מוריה כהן בקשי: אבל אני רק אומרת על המתווה עצמו, זה המתווה שחשבנו עליו, עם המידע הזה שבניגוד לתביעות קטנות, ששם המתלמדים עושים בעצמם גישורים לבדם, כאן המורכבות מצדיקה, שמי שיעשה את זה – זה מישהו שהוא מגשר או מגשר מדריך יחד עם מגושר, אבל לא מתלמד.

<מוריה כהן בקשי: זה כיוון שחשבנו.

<אביעד יששכר: האם בפרקטיקום בענייני משפחה יכול להיות מצב שקבוצה צופה בהליך הזה?

<מוריה כהן בקשי: בהסכמת הצדדים בלבד.

<חמוטל גת: אני הופתעתי, לפני שנה ביקרתי בארצות הברית במכון גישור מאוד ותיק.

<חמוטל גת: מסתבר שהם עושים שם פרקטיקום בקבוצות קטנות.

<חמוטל גת: אנשים במשפחה יושבים בתוך החדר, זה לא מאחורי מראה.

<חמוטל גת: הדבר הזה קיים והוא אפשרי.

<חמוטל גת: אני לא חושבת שזה פשוט, אני חושבת שצריך לחשוב על זה בצורה מאוד מקצועית, בהסכמת הצדדים.

<חמוטל גת: קודם כל לגבי השאלה המעשית, בהסכמת הצדדים אפשר להכשיר הכול.

<חמוטל גת: כמובן שהם צריכים להסכים לזה.

<חמוטל גת: האם יותר נכון לעשות את זה כך או אחרת, זאת בהחלט התלבטות.

<חמוטל גת: אני חושבת באופן אישי שיש יתרון רב לקבוצה.

<חמוטל גת: לפחות בהתחלה יש ערך עצום גם לצפייה וגם להתנסות הקבוצתית.

<חמוטל גת: אני מסכימה, שמאחר שגישורי משפחה הם ארוכים, אי אפשר לתת את כל השעות האלה.

<חמוטל גת: יכול להיות שצריך לחלק את זה שההתחלה תהיה בהליך קבוצתי ואחר כך זה יהיה בהליכים פרטניים.

<חמוטל גת: צריך לחשוב על זה, על איזושהי קומבינציה, אין לי תשובה בשלוף, אבל זה אפשרי לעשות גם פרקטיקום קבוצתי, צריך לחשוב איך לעשות את זה מדויק.

<דנה דרזנין: כמגשרת ותיקה, אני לא מצליחה בכלל להבין איך אפשר בכלל להכניס לחדר הגישור אנשים שאינם חלק מהמתגשרים.

<דנה דרזנין: אני חושבת שזאת עבודה כל כך עדינה, שהיא עבודה מלאכת מחשבת.

<דנה דרזנין: אני מוכנה לשמוע.

<דנה דרזנין: דבר שני, נניח שצריכה להיות התנסות, בעיניי נכון יותר דווקא אם מגשר ותיק יכול להכניס את האנשים ולא בקבוצות.

<דנה דרזנין: זה נשמע לי מסוג הדברים שהם דיני נפשות, לכן אני חושבת שזה יותר נכון.

<דנה דרזנין: גם לא הייתי רוצה שבפרקטיקום הזה כל מי שייקח יהיו המכונים והמרכזים ולא המגשרים הוותיקים.

<חמוטל גת: זה ממש לא נכון.

<גלית סנה לוריה: אנחנו תומכים תמיכה רבה בפרקטיקום כזה, אני חושבת שהוא הכרחי להכשרה.

<גלית סנה לוריה: אני חושבת שהבנייה שלו, נוכח הרגישות שדנה העלתה ושכולם מעלים פה, היא רגישות אדירה, ולכן לא הצלחנו כל מכוני ההכשרה להרים עד היום פרקטיקום, בוודאי תחת הסכמה של הצדדים להשתתף בתהליך כזה, כשהם יודעים מראש שזה יהיה כרוך בצפייה, אבל הם מקבלים גישור ברמה מעולה – זה תנאי.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חושבים שצריך לשבת יחד עם הוועדה המקצועית ולבנות את זה בצורה מאוד מאוד מחושבת, לבנות פיילוט בנושא הזה.

<גלית סנה לוריה: זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן ודורש הרבה מחשבה, אבל הוא קריטי כדי להקים את המקצועיות של דור העתיד של המגשרים בארץ, ואנחנו מוכנים לעזור בכל מה שניתן כדי לחשוב יחד ולהרים את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ננסה בכל זאת ביום רביעי לבוא עם - - -

<מוריה כהן בקשי: כן, אנחנו גם נשקול אם צריך להכניס את זה כאן או - -

<נועה ברודסקי-לוי: - - או רק בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: - - בוועדה המייעצת, ואחר כך בהסדר התדיינויות.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין פסקה (4), מספר הליכי הגישור שנדרשים.

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו גם בדיונים הקודמים לגבי הגישור הכללי, על האיזון הנדרש, וכן הייתי רוצה לשמוע על מספר הגישורים כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: מוצע שיהיו 20 הליכי גישור בכלל, 10 מתוכם לפחות בענייני משפחה.

<נועה ברודסקי-לוי: היה לי חשוב שתסבירו.

<לירון בנית ששון: אני מניחה שאת מדברת על הפער בין ה-15 שנדרשו בהליך הגישור הרגיל לבין ה-20 בהליכי גישור כאן.

<לירון בנית ששון: שוב, זה נוגע למורכבות ולרגישות שבכל זאת קיימת בכל מה שנוגע לענייני משפחה, ולכן חשבנו שמוצדק לבקש ניהול של חמישה הליכי גישור נוספים.

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה, עלה כאן באחד הדיונים עניין של קבלת תוקף של פסק דין, ואז אמרנו שעוד תחשבו על זה.

<מוריה כהן בקשי: ההצעה שלנו היתה שלפחות חלק מהגישורים ייעשו במסגרת של אישור.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נביא נוסח.

<לירון בנית ששון: נכון, זה באמת היה בדיונים הקודמים.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקי, אבל אתם רוצים שזה יהיה על הכול או על חלקם, או על אלה שבמשפחה - - -

<מוריה כהן בקשי: חלק, לא להכביד.

<ענת ענבר: יכול להיות שגישור יתפוצץ בסוף.

<מוריה כהן בקשי: כן, אבל לא רצינו שכולם יתפוצצו, לכן אמרנו שיש משהו בזה שאם אף אחד מהם לא קיבל אישור בבית משפט, יש לזה משקל – נאמר פה גם על המשמעות המיוחדת שהסכמים בעניינים האלה דורשים אישור בית המשפט - -

<קריאה: - - ומחייבים תוקף של פסק דין.

<מוריה כהן בקשי: - - יש לזה משמעות, ועדיין חשבנו שנכון לספור גם את אלה שבכל זאת לא קיבלו אישורי בית משפט, כי בכל זאת הצדדים, במסגרת הליכי בירור ובדיקה, לא מופנים לבתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: זה איזשהו איזון באמצע.

<אורת בנימיני: רק אזכיר שעלתה גם בדיונים קודמים בקשה להעלות את הרף הכללי; במקום להוריד את הרף של משפחה ל-15 - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, לא ביקשנו, רצינו לשמוע.

<אורת בנימיני: - - העלינו את הרף הכללי ל-20 ואז גם תהיה אחידות מבחינת הדרישות.

<גלית סנה לוריה: לגבי הסדר גישור שקיבל תוקף פסק דין, אני חושבת שצריך נורא להבדיל מגשרים שהם אינם עורכי דין.

<גלית סנה לוריה: אני לא רוצה לראות את עורך הדין שערך את ההסכם של המגשר שאינו עורך דין, אני רוצה לראות לצורך ההסמכה של מגשר שאינו עורך דין, למה הוא הגיע, לאן הוא הגיע מבחינת הסדר הגישור, ואז אפשר גם להראות את הסדר הגישור שהגיע ממגשר שאינו עורך דין ושהעביר את זה לניסוח עורך הדין, כי אז כשאתה מקבל עבודה מוגמרת מעורך דין על עבודה שעשה מגשר שאינו עורך דין, אתה בעצם לא רואה את המגשר, אתה רואה את הניסוח של עורך הדין.

<גלית סנה לוריה: צריך לשים לב גם לניסוח.

<מוריה כהן בקשי: קשה יהיה להתייחס לזה כך.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו כן תיעוד של הליך הגישור, שהוא פחות ממספר ההסכמים הסופיים.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהוא באמת ישקף את העבודה שעשה בעל המקצוע, אבל לעצור ולהגיד לו: תן לנו את המוצר הלא מוגמר שהעברת שלא במסגרת, נראה לי קשה.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, אם אני מבינה נכון, היא אומרת הפוך.

<נועה ברודסקי-לוי: גלית אומרת באותם מקרים שעורך הדין מגיע רק בשלב האחרון, אם אפשר לספור לו את זה.

<גלית סנה לוריה: אני מבחינה בין שני הדברים האלה.

<מוריה כהן בקשי: אני אסביר משהו לגבי שתי המטרות השונות של התיעוד ושל ההסכמים.

<מוריה כהן בקשי: ההסכמים עצמם הם כדי להראות שהוא הגיע לסיומת של הגישור בכך וכך הסכמים, והסיומת הזאת, כמו שנאמר כאן, במשפחה יש לה בכל זאת ערך מוסף של אישור בית משפט, כדי להגיד שזה משהו רציני, להבדיל ממשהו שהוא פחות חשוב.

<מוריה כהן בקשי: אבל עדיין, אם יש הסכם והוא היה המגשר ולא עורך הדין, כי מי שישחק – אני מניחה

<גלית סנה לוריה: אני מספרת לך בפועל מה שקורה.

<גלית סנה לוריה: יש לנו מגשרים שהם אינם עורכי דין, והם מאלה שעובדים בצורה אתית ונעזרים בעורך דין לניסוח ההסכם, כי זה מה שנורא חשוב לנו שיהיה כתוב במסקנות האלה.

<גלית סנה לוריה: הסכם גישור משפחה חייב להיערך על ידי עורך דין.

<גלית סנה לוריה: מגשר שצריך להגיש הסדרי גישור והוא אינו עורך דין בענייני משפחה, אם הייתי צריכה להסמיך אותו, אני הייתי רוצה לראות לאן הוא הביא את הצדדים, כיוון שברגע שהוא מביא את מזכר ההבנות שלו לעורך דין, מהניסיון שלנו עורכי הדין אנחנו יושבים ועובדים עוד מספר רב של שעות כדי להביא את זה למוגמר, ואז הערך המוסף של עורך הדין נכנס להסכם שאת רואה, שהוא לכאורה מסמיך את אותו מגשר שעשה חצי מהעבודה.

<גלית סנה לוריה: השאלה אם את רוצה לראות את העבודה שעשה המגשר.

<מוריה כהן בקשי: אל"ף, אני לא רוצה לראות את העבודה שעשה המגשר, אני רוצה לדעת שהוא חתום על כך וכך הסכמי גישור, והמטרה היא לראות שהוא מבחינתו חתם וסגר הסכמים.

<מוריה כהן בקשי: בי"ת, לצד זה, אני רוצה תיעוד של מה שהוא עשה בחלק מהדברים, שבהם ייבחנו בדיוק הדברים שאת אמרת, פלוס יש גם הערכה מקצועית, אבל אנחנו בשלושה נדבכים ובנדבך הזה אני חושבת שהדגש הוא שהוא סגר וחתם על הסכמים, כשהחתימה במקום שאושר בידי בית משפט כפי שנאמר כאן, נותנת בכל זאת את הערך המוסף של זה.

<מוריה כהן בקשי: להגיד לו "תעביר לנו טיוטות", אני גם לא יודעת מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור פה ונתקדם.

<נועה ברודסקי-לוי: נקודה אחרונה, אני מציעה שבחריגים גם בעניין הזה, אם זה מחמש השנים האחרונות, שיהיה שיקול דעת של הוועדה המייעצת בכל מה שקשור בעניין של הזמנים.

<לירון בנית ששון: כלומר להוסיף לחריג שהקראתי קודם - -

<נועה ברודסקי-לוי: - - כן, גם את הנושא הזה גם של הניסיון וגם העניין של ההצגה.

<מוריה כהן בקשי: בגישור אנחנו כן רוצים שהוא יעסוק בשנים האחרונות.

<נועה ברודסקי-לוי: שכולם יהיו בחמש שנים האחרונות?

<מוריה כהן בקשי: חמש מתוך 10.

<מוריה כהן בקשי: זאת הפרקטיקה העכשווית, ואם אתה לא, תעשה קצת גישורים, אנחנו לא מפריעים לך.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי הנוסח עכשיו, הוא ניהול 20 הליכי גישור לפחות בחמש השנים האחרונות, כי הם מבקשים שכל ה-20 יהיו בחמש השנים האחרונות.

<לירון בנית ששון: אני זוכרת שהצענו לגבי - -

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, שזה יהיה לפחות חלק.

<לירון בנית ששון: - - שזה יהיה לפחות חלק, אז אולי נאמץ פשוט את אותו הסדר גם כאן.

<מוריה כהן בקשי: אבל לא ללכת ממש אחורנית.

<דנה דרזנין: אני מגשרת 17 שנים בתיקים מורכבים במשפחה, ואני מקבלת גם תיקים מבית משפט.

<דנה דרזנין: אני לא בטוחה, שאני יכולה להיכנס כאן לרשימה, שזה משהו בעיני שהוא לא נכון, כי אם אתה עושה גם תיקים בבית משפט וגם מגשר, לא תמיד יש לך כמויות.

<דנה דרזנין: כשאתם כאן מדברים, אתם בדרך כלל מדברים על מגשר שעושה רק גישורים.

<דנה דרזנין: מי שעושה גם תיקים בבית משפט, אני לא בטוחה שאני נכנסת כאן לרשימת המגשרים הקודמת.

<דנה דרזנין: אני הייתי בה, תיקים מבית משפט קיבלתי.

<דנה דרזנין: אני עורכת דין מזה 23 שנה, עושה המון גישורים, אבל לא ברמות האלה שאתם מדברים עליהן.

<דנה דרזנין: יכול להיות שבחריגים צריך להכניס – היום יכולה להעביר פרקטיקום, אני לא צריכה להתנסות בפרקטיקום, אני לא צריכה להתנסות בעוד תיקים, אני מקבלת תיקים מאוד סבוכים, למה אני צריכה להרגיש כמישהי מתחילה?

<דנה דרזנין: כפי שזה פורסם, אני חושבת שזה לא נותן לי מענה כמגשרת ותיקה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו פה התייעצנו עם גורמים שונים, וחשבנו ש-10 בענייני משפחה זה לא כמות.

<נועה ברודסקי-לוי: בעצם 20, מי שלא עוסק בגישורים רגילים.

<יובל גולדברגר: אני מטעם עמותת "להתגרש בשלום", דנה היא יושבת ראש העמותה.

<יובל גולדברגר: אנחנו מתעסקים בגירושין בשיתוף פעולה, זאת אומרת בצוות רב-תחומי.

<יובל גולדברגר: זה לא גישור, אין מגשר, יש עורך דין לכל צד, מנהלים משא ומתן, אנחנו מכפיפים את עצמנו לכללים של ארגון בין-לאומי שקובע את הסטנדרטים, הגבוהים אפשר לומר, מי יכול להיות בעיסוק בגירושין בשיתוף פעולה.

<יובל גולדברגר: לטעמי, ואני מדבר כאן רק בשם עמותת "להתגרש בשלום", בתקנות של הוראת שעה של חוק הסדר התדיינויות, נרשם גם שאפשר להפנות להליך של גירושין בשיתוף פעולה.

<יובל גולדברגר: לטעמי, צריך לכלול בתקנות האלה הסדרי גישור, לרבות הסדרים שנערכו בהליך של גירושין בשיתוף פעולה.

<יובל גולדברגר: היום אני מתעסק לא פחות, ואני חושב שמשם עורכת הדין דנה דרזנין הגיעה, בהליכים שלטעמנו בהרבה מקרים הרבה יותר נכונים למשפחות של גירושין בשיתוף פעולה, שזה ייצוג של צד עם צוות רב-תחומי.

<יובל גולדברגר: אנחנו עובדים עם מומחים רגשיים ועם מומחים פיננסיים, ומובילים תיקים כאלה.

<יובל גולדברגר: אם אכן תהיה הקבלה בין הוראת השעה לבין רשימת המגשרים כאן, מבחינתנו כעמותת "להתגרש בשלום", דיינו.

<נועה ברודסקי-לוי: אין לנו הסמכה בתקנות האלה להתייחס לנושא של גירושין בשיתוף פעולה.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות האלה מתייחסות רק לרשימה של מגשרים, לפי חוק בתי המשפט, שהוא החוק המסמיך שלנו פה.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שיש מקום לחשוב על זה בתקנות של הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, כשבאמת אז דובר בין היתר גם על גירושין בשיתוף פעולה וגם על הסדרים אחרים של יישוב סכסוכים, אבל זה לא לתקנות האלה.

<יובל גולדברגר: אבל אם היום התמהיל שלי הוא 60% או 70% הליכים של גירושין בשיתוף פעולה, כיוון שמגיעים למשל זוגות שהם ב-high conflict ואני יודע שגישור לא יעבוד והם ילכו לבית המשפט, אולי רק לצורך ספירת התיקים מה שנקרא, צריך לכלול הליך של גירושין בשיתוף פעולה.

<יובל גולדברגר: אנשים שעוסקים בגירושים בשיתוף פעולה בארץ, הם אנשים שכפופים לארגון בין-לאומי IACPובסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים, לטעמי גבוהים בכל קנה מידה לכל בעלי המקצוע שמתעסקים.

<קריאה: כולם מגשרים?

<יובל גולדברגר: כולם בוודאי מגשרים, וכולם מגשרי משפחה וכולם בעלי ניסיון גם, וכדי לקבל את התעודה של הארגון הבין-לאומי ולעבוד לפי פרוטוקולים מסודרים, שם כן יש תורה מסודרת, לטעמי צריך לכלול בספירת התיקים או מגשרי משפחה שהגיעו להסדרים בהליכים של גירושין בשיתוף פעולה.

<יובל גולדברגר: זה לא מכשיר אותם לגירושין בשיתוף פעולה.

<אמיר זימן: יובל, למה בכלל השאלה הזאת עולה?

<אמיר זימן: למה גירושין בשיתוף פעולה זה בכלל לא הליך גישור?

<אמיר זימן: למה אתם בכלל מעלים את השאלה הזאת, אם זה כל כך ברור מאליו?

<מוריה כהן בקשי: דווקא בגלל שאנחנו כן מעריכים את ההליך הזה.

<מוריה כהן בקשי: בסופו של דבר, זה לא תהליך גישור, זה תהליך אחר.

<דנה דרזנין: אבל אנחנו מסבירים מניסיון שיש לאנשים האלה – כשאתם שואלים למה אין לכם כל כך הרבה כישורים בדיני משפחה, כשאני עושה גם גירושין בשיתוף פעולה וגם גישורים וגם בית משפט, אני לא אגיע למינימום שאתם מדברים עליו.

<דנה דרזנין: לא אני, לצורך העניין אפילו מישהו אחר שהוא ותיק.

<דנה דרזנין: אולי יש משהו בעייתי באופן שבו ניסחתם?

<דנה דרזנין: אם אדם כמוני ש-17 שנה עוסק בזה יצטרך היום לעבור איזושהי הכשרה, כשקודם הייתי רשימת המגשרים וקודם קיבלתי תיקים מבית משפט, אז משהו באופן שבו ניסחתם הוא משהו שפוגע בי.

<יובל גולדברגר: העניין הוא רק לכלול את ההליך הזה של גירושין בשיתוף פעולה, שהוא דומה מאוד להליך גישור, כחלק מהעניין; וכן יש טענות שזה לא נספר.

<יובל גולדברגר: אם אני עשיתי בשנה האחרונה 12 הליכים של גירושין בשיתוף פעולה.

<אורת בנימיני: אבל זאת בחירה מקצועית שלך.

<אורת בנימיני: יובל, או שזה יוגדר גישור או שזה לא יוגדר גישור.

<אורת בנימיני: גם עורך דין שעבד 25 שנה ומופיע בבית משפט חמש פעמים בשבוע ובוחר לעשות את זה ועושה הסכמי פשרה - - -

<יובל גולדברגר: אני אומר שההכשרה בגירושין בשיתוף פעולה והעיסוק בגירושין בשיתוף פעולה זה לפחות שווה ערך לגישור.

<קריאה: אבל אני חושבת שבין היתר זה יוצר - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע כאן דעות שונות מכיוונים שונים, כי כל אחד כאן מדבר כאן מחום לבו מה שנקרא, או נהמת לבו, אבל לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: בואו אתם תקבלו החלטה ותתקדם הלאה, כי כל הציבור שיושב פה הוא ציבור שהוא המייעץ ואתם - - -

<דנה דרזנין: אני רק אחדד את השאלה, האם בחריגים אנשים כאלה יוכלו להיכנס?

<יובל גולדברגר: בוודאי שכן, אבל לא צריך להיות חריג.

<יובל גולדברגר: למה בחריגים?

<יובל גולדברגר: זה ב-hard core, זה כמו הליך גישור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להתקדם הלאה.

<אפרים גליקסברג: מדובר על בעלי מקצועות שעברו את כל הפרקטיקה של גישור וכו', זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שלמדו את כל הגישור.

<אפרים גליקסברג: הדילמה היא כרגע בספירת התיקים שעברו גישור.

<אפרים גליקסברג: אני כטוען רבני או כעורך דין, לא כל סכסוך של משפחה בא בכובע הגישור, כי יש לנו גם בעיה אתית.

<אפרים גליקסברג: דוגמה קטנה, אם אישה באה אלי ואני מצליח לשכנע את הבעל לבוא ואני עושה ביניהם הסכם, אסור לי להגיד לה שאני יושב בכובע של המגשר, למה?

<אפרים גליקסברג: כי אם ההסכם מתפוצץ, אסור לי להופיע בבית הדין.

<אפרים גליקסברג: יש לנו המון טכניקות, שאנחנו מזמינים את הצד השני ואנחנו טוען רבני של שני הצדדים שמביאים אותם להסכמה, הסכם חתום שהדיין אחרי זה מאשר.

<אפרים גליקסברג: השאלה אחרי ההכשרה של מגשרים, האם תיק כזה נספר או לא נספר, זו הדילמה עכשיו, כי ברור שכשאני מביא זוג כזה לגירושין בהסכמה, הלימוד של הגישור הופעל פה, הטכניקה של הגישור הופעלה, זאת לא רק הטכניקה של המלחמה.

<אפרים גליקסברג: הדילמה פה איך ייספרו תיקי הגישור.

ניסן סלומינסקי: בואו נעצור פה, תקבלו החלטה.

<מוריה כהן בקשי: הדברים שנאמרו פה בעיניי היא הנותנת, דווקא בגלל שאנחנו מאמינים שגישור הוא תורה, היא גם תורה מעשית, לא רק עוד איזה ערך מוסף להגיע להסכמות, אלא אם כן הוועדה המייעצת שתייעץ לשרים הגיעה למסקנה שסוג מסוים של הליך הוא מאוד דומה עד כדי שנכון יהיה לספור אותו, אבל כרגע אנחנו במקום שאנחנו מאמינים שגישור הוא גישור, והגעה להסכמות בדרכים אחרות היא הגעה להסכמות בדרכים אחרות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן רוצים לשמור את המקום של התקנות האלה לגישור, ושוב – אני עשיתי גם גישור וגם גישור במשפחה ועדיין אני לא מגשרת, משום שלא עסקתי בגישור הפרקטי בדרך של הגישור, וזה מאוד משמעותי כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה פה השאלה של דנה אם היא תוכל להיכנס או אנשים ותיקים אחרים שלא עוסקים בזה באופן אינטנסיבי לחריגים.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מה שמוצע כרגע, זה גם לא בחריגים, השאלה אם כן רוצים לעשות איזשהו מקום לחריגה.

<מוריה כהן בקשי: אי אפשר לעשות אין סוף של חריגים, בסוף צריכים איזושהי דרך מלך.

<מוריה כהן בקשי: תבוא הוועדה המייעצת ותגיד לנו – כרגע גירושים בשיתוף פעולה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם רוצים לאפשר למגשר ותיק שמגיע ל-18 ולא ל-20 להיכנס, זאת השאלה.

<מוריה כהן בקשי: שיעשה עוד שני הסדרים וייכנס, צריך סדר בתוך הדבר הזה.

<לירון בנית ששון: גם מדובר ב-10 ולא ב-20.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

<נועה ברודסקי-לוי: שינינו קצת את הסדר, אז אנחנו חוזרים לנקודה שבה הפסקנו בפעם הקודמת, תקנה 10 של מחיקה מרשימת המגשרים.

<לירון בנית ששון: לא סיימתי את החריגים של משפחה, 5(ב): "(3) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(2), אם הוא למד במדינת חוץ בקורס עיוני ומעשי בגישור בענייני משפחה של ארבעים שעות לימוד לפחות ואם הוכח, להנחת דעתה של הוועדה, כי תכנית הקורס דומה במתכונתה לתכנית ההכשרה בגישור בענייני משפחה לפי תקנה 4(2); (4) מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 4(3), אם מצאה שיש לו מומחיות וניסיון של 7 שנים לפחות בגישור בענייני משפחה, המצדיקים מתן אישור חריג כאמור".

<קריאה: זה לדנה - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לא, כי זה לא לגבי מספר הגישורים, זה לגבי הפרקטיקום.

<לירון בנית ששון: החריג הרביעי הוא באמת לגבי הפרקטיקום, והחריג השלישי מדבר על קורס גישור שלא נעשה כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו בתקנה 10, מחיקה מרשימת המגשרים.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות הקודמות היו בדיונים הקודמים.

<לירון בנית ששון: "מחיקה מרשימת 10.

<לירון בנית ששון: בנוסף על האמור בתקנה 6, הוועדה המייעצת, רשאית למחוק שמו של מגשר המגשרים מרשימת המגשרים לאחר שנתנה למגשר הזדמנות לטעון את טענותיו בפניה, אם התקיים אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה או הוגש נגדו כתב אישום כאמור בתקנה 6; (2) קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש מגשר, לרבות אי קיום תקנות הגישור; (3) התנהגות המגשר אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר".

<לירון בנית ששון: לגבי התנאי הראשון, אנחנו מפנים לתקנה 6.

<לירון בנית ששון: הכוונה היא אם נמצא שהוא הורשע בעבירה, מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, הוא לא ראוי לשמש כמגשר, או אם עבר עבירת משמעת.

<לירון בנית ששון: לגבי הנסיבות שבשלהן הוא אינו ראוי לשמש מגשר, יש כל מיני כללי אתיקה של ניגוד עניינים שמגשר צריך לעמוד בהם לפי תקנות גישור, ולכן אם יימצא או תהיה תלונה שאכן באמת חרג מאמות המידה המקובלות בהקשר הזה, הוועדה תהיה רשאית למחוק, כמובן אחרי שהיא שמעה את טענותיו.

<לירון בנית ששון: לגבי (3), צריכה להיות התנהגות קיצונית או משהו שבאמת לא הולם את התנהגות המגשר.

<אביאל זיו: זה אמורפי קצת.

<קריאה: אם כך, צריך לבנות כללי אתיקה.

<אביאל זיו: זה קצת אמורפי.

<לירון בנית ששון: בתקנות הגישור יש כל מיני כללים שמדברים איך ינהג מגשר בהגינות, בתום לב, ללא משוא פנים.

<לירון בנית ששון: אם היה לה עיסוק מקצועי קודם באותו תיק, הוא צריך להימנע מטיפול בו.

<לירון בנית ששון: יש כל מיני כללים, שכבר היום קיימים בתקנות הגישור, ואליהם אנחנו בעצם מתייחסים.

<יסכה מזרחי: הם קיימים במרכזי הגישור, אבל הם לא קיימים פה.

<יסכה מזרחי: תקנות הגישור לא בחוק היום.

<ליאת נויבירט: זה לא כללים של אתיקה, הן בחוק, זה התקנות שכן בחוק.

ניסן סלומינסקי: (1) זה ברור, אבל כתוב ב-(2) וב-(3) "קיימות נסיבות שבשלהן", מה הן אותן נסיבות?

ניסן סלומינסקי: התנהגות "אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר", מה זה התנהגות כזאת?

ניסן סלומינסקי: הדברים פחות ברורים, ועם זה, מה שאמור להכריע - - -

<אביעד יששכר: זה אמור להיות אמורפי.

<ליאת נויבירט: לא, זה לא אמור להיות אמורפי.

ניסן סלומינסקי: איך אדם יידע, מה זה התנהגות שהולמת מגשר או לא הולמת מגשר?

<לירון בנית ששון: למשל דיברת על דוגמה של הפרת חיסיון או כל דבר שהוא עושה בניגוד לכללים שחלים עליו.

<לירון בנית ששון: האמת שזה גם נוסח מקובל שקיים בכל החקיקה ביחס לעיסוקים מסוימים, שבהם אחת מהנסיבות בהן אפשר להוציא גורם מסוים שעוסק בתחום מסוים, היא בנסיבות כאלה שההתנהגות אינה הולמת.

<לירון בנית ששון: אבל כמו שאמרנו, יש בתקנות הגישור כל מיני כללים שמסדירים איך מגשר צריך להתנהל או להתנהג במסגרת הליך גישור, בעיקר אנחנו מכוונים לשם.

ניסן סלומינסקי: אם זה ברור לכם, בסדר.

<מוריה כהן בקשי: גם צריך לזכור שאנחנו מאפשרים על הדבר הזה אפשרות לערער, לכן יש פה כללי סבירות.

<אביעד יששכר: יש פה ערר?

<לירון בנית ששון: בגלל שזאת הוועדה המייעצת, על זה תהיה עתירה ישירות לבית משפט לעניינים מנהליים.

<לירון בנית ששון: כל החלטה של יחידת הגישור, כן תהיה אפשרות של ערר בפני ועדת המשנה של הוועדה המייעצת וגם עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

<אביאל זיו: איפה זה כתוב?

<לירון בנית ששון: זה יהיה בתוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, אנחנו נעדכן את זה ברגע שהתקנות יאושרו.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל כן חשוב להבהיר, על העניין הזה בעצם לא יהיה הליך כזה של ערר, בגלל שזה באמת הוועדה המייעצת, ולכן הדרך היחידה תהיה עתירה מנהלית.

<אמיר זימן: אמרת ועדת משנה של הוועדה המייעצת.

<לירון בנית ששון: היא תוכל לשבת בכל הנוגע להחלטות של יחידת הגישור.

<אמיר זימן: מי תהיה ועדת המשנה?

<לירון בנית ששון: לפי מה שכתוב כאן, ועדת המשנה תורכב משלושה חברים מתוך חברי הוועדה המייעצת, כשאחד מהם לפחות הוא משפטן.

<אמיר זימן: אז הוועדה שהחליטה, מתוכה יש ועדת משנה?

<לירון בנית ששון: לא לא, לכן חידדתי.

<לירון בנית ששון: יש יחידת גישור, שזו יחידה שפועלת מטעם הנהלת בתי המשפט, ויש הוועדה המייעצת, שהיא הוועדה המקצועית – זה שני גופים שונים.

<לירון בנית ששון: לכן ועדת המשנה של הוועדה המייעצת לא תוכל לשבת על החלטות הוועדה המייעצת, ולכן זה יהיה ישירות בעתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

<לירון בנית ששון: אני אמשיך: "שכר טרחה מרבי 11.

<לירון בנית ששון: שכר טרחה שגובה מגשר בעד ישיבת גישור המתקיימת בעקבות פגישת מהו"ת או בעקבות פגישת מהו"ת בסכסוכי משפחה לא יעלה על שכר הטרחה המרבי לפי התוספת הראשונה".

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מחכים גם לתשובה ממשרד המשפטים בנושא הזה.

<לירון בנית ששון: "עדכון סכומים 12.

<לירון בנית ששון: (א) הסכומים הנקובים בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה יתעדכנו ב-1 בינואר של כל שנה (להלן – יום העדכון), לפי שינוי המדד החדש לעומת המדד היסודי.

<לירון בנית ששון: (ב) סכום מעודכן כאמור בתקנת משנה (א), יעוגל לשקל החדש השלם הקרוב, וסכום של חצי שקל יעוגל כלפי מעלה.

<לירון בנית ששון: (ג) המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנה לפי תקנה זו.

<לירון בנית ששון: (ד) בתקנה זאת – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מדד חדש" – המדד שפורסם בחודש נובמבר שקדם ליום העדכון; "מדד יסודי" – המדד שפורסם" – כתוב פה "בחודש נובמבר 2014", נראה לי שזה בגלל שהתקנות הונחו ב-2014, צריך לעדכן את זה ל-2016.

<נועה ברודסקי-לוי: הקודמות, 2017.

\<קריאה: 2016.

<לירון בנית ששון: "תחילה והוראות 13(א) תחילתן של תקנות אלה תשעה חודשים מיום פרסומן, למעט תקנה 2".

<לירון בנית ששון: מעבר הכוונה היא שהוועדה המייעצת – אפשר יהיה להקים אותה כבר לפני יום התחילה.

<לירון בנית ששון: "(ב) על אף האמור בתקנות אלה, רשאי להיכלל ברשימה גם מי שלא התקיימו בו לפני יום התחילה – (1) תקנות 3(א)(3) או 4(2), לפי העניין, אם הוא נכלל ברשימת המגשרים לפי תקנות בתי המשפט (רשימת המגשרים), התשנ"ו-1996 או שהוא עמד בתנאי ההכשרה לעניין גישור או גישור בענייני משפחה, לפי העניין, כפי שנקבעו בהן".

<קריאה: למה את מתכוונת?

<נועה ברודסקי-לוי: מדובר על ההכשרה.

<לירון בנית ששון: "(2) תקנות 3(א)(4) או 4(3), לפי העניין, אם הוא סיים תכנית התנסות מודרכת בגישור וקיבל תעודה על כך מהמרכז הארצי לגישור כהגדרתו בתקנות בתי המשפט (רשימת המגשרים), התשנ"ו-1996 או מהנהלת בתי המשפט".

<לירון בנית ששון: התקנה הראשונה מתייחסת לקורס גישור או לקורס גישור משפחה, והיא קובעת שאם יש מועמד שעשה קורס גישור או קורס גישור משפחה לפני יום התחילה, כמובן שהוא לא יצטרך לעמוד בתנאים החדשים שתכתיב הוועדה המייעצת לבחינת התכנים, אלא די בכך שהוא נכלל כבר ברשימת המגשרים שהיתה בשנת 96', או שהוא עמד בתכנים כפי שנקבעו בדוח ועדת גדות.

<לירון בנית ששון: לגבי הפרקטיקום הרגיל או הפרקטיקום במשפחה, אם הוא ביצע את אחד מאלה לפני יום התחילה, שוב, הוא לא יצטרך לעמוד בתנאים החדשים שתכתיב הוועדה המייעצת, אלא די בכך שהוא סיים את ההתנסות המודרכת וקיבל תעודה מהמרכז הארצי לגישור בשנת 96' או מהנהלת בתי המשפט כפי שפועל משנת 2011 ועד היום מטעמם.

<ענת ענבר: ומה לגבי משפחה?

<לירון בנית ששון: הדרישה במשפחה זה פרקטיקום רגיל.

<חמוטל גת: אתם מודעים לזה, שרוב מדריכי הפרקטיקום היום לא עברו הליכים של פרקטיקום?

<חמוטל גת: זאת אומרת, יש פה איזה מצב אבסורדי.

<לירון בנית ששון: יש חריג לפרקטיקום בכלל בתקנות האלה, שמי שלא עמד בפרקטיקום, צריך להוכיח שיש לו מומחיות וניסיון של שבע שנים, שמצדיקים אישור חריג, ואז זה נועד לתת מענה לכל אלה - - -

<אורת בנימיני: יכול להיות שיש מקום לעשות איזושהי החרגה למי שהוכר כמגשר מהו"ת, או הוכר כמדריך פרקטיקום.

<אורת בנימיני: אלה אנשים שכבר נבדקו לגביהם הדברים האלה, וזה יכול להפוך את זה ליותר פשוט – רק הצעת ייעול.

<לירון בנית ששון: לגבי מגשרי מהו"ת, אני מבינה שממילא אלה תנאים שנדרשים.

<אורת בנימיני: לא, במכרזים הראשונים שהיו, לא היתה דרישת פרקטיקום.

<אמיר זימן: לגבי רשימות המגשרים, ישנה הרשימה לפי תקנות הסדר התדיינויות, (ב)(1) רשימת המגשרים.

<אמיר זימן: ישנה רשימה, שהוכנה לפי תקנות הסדר התדיינויות.

<מוריה כהן בקשי: זה הפוך, כי הרשימה שהוכנה לפי חוק הסדר התדיינויות היתה בהיעדר רשימה כזאת, ולקחנו בה את הקריטריונים העיקריים מתוך ההנחה שיבואו עוד מעט התקנות האלה.

<מוריה כהן בקשי: לא נכון עכשיו לקבע, וגם נכתב לאנשים שנכנסו לזה, שאין בזה התחייבות כדי שהם ימשיכו, זה היה ממש משהו זמני, ולכן זה שונה.

<מיכל לנדאו: יש כאן שינוי בתקנה 13 לעומת הנוסח הקודם של התקנה.

<מיכל לנדאו: בנוסח הקודם דובר על כך, שאם אין הכשרה בסיסית או פרקטיקום, יש שני תנאים מצטברים – אחד, שהוא נכלל ברשימת המגשרים לפני 96', ובנוסף שהוא עבר את הפרקטיקום.

<מיכל לנדאו: אם הוא לא עבר את הפרקטיקום, שיש לו שבע שנים ניסיון.

<מיכל לנדאו: מה ששונה כרגע זה ששבע השנים הפך להיות החריג, וכאן אין התייחסות לכך בכלל.

<מיכל לנדאו: מה שחמוטל אומרת זה שיש מדריכי פרקטיקום, אבל לא עשו בעצמם פרקטיקום, והם נכנסים לחריג ולא לכלל הזה, שאומר שהם דור מדבר.

<מיכל לנדאו: משהו השתנה בנוסח, אני לא יודעת למה.

<לירון בנית ששון: האמת היא שחשבנו שהנוסח הקודם לא היה נכון, אבל הכוונה היתה אותה כוונה, כלומר: עדיין הוועדה המייעצת תידרש לכך ותצטרך לבחון, האם אכן יש לו ניסיון שמצדיק, לכן לא יכולנו לקבוע את זה בכלל, כי זה סוג של חריג מהבחינה הזאת שהוועדה נדרשת לכך ובוחנת את הדברים.

<מיכל לנדאו: אז יכול להיות שמה שאורת אומרת כאן באמת נכון.

<לירון בנית ששון: אולי המונח חריג לא כל כך נכון לנקוט בו.

<אורת בנימיני: אבל אם נעשתה כבר בדיקה כזאת באחד התהליכים הקודמים, יכול להיות שאתם יכולים להתבסס על זה, כי אותם אנשים עברו ראיון.

<לירון בנית ששון: את מדברת על מגשרי מהו"ת.

<אורת בנימיני: או מגשרי מהו"ת או מדריכי פרקטיקום, אלה שני הדברים היחידים.

<גלית סנה לוריה: קורסים.

<אורת בנימיני: אבל במדריכי הפרקטיקום נבדקו גם כמות הגישורים, במדריכי הקורסים לא נבדקו.

ניסן סלומינסקי: מישהו בדק את הנושא של המדריכים?

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, אני זוכר שבאחת הישיבות אמרו שמדריך שמתקבל לשם, לא בהכרח – לא יודע אם מישהו בדיוק בודק את זה או לא.

<אורת בנימיני: תנאי הסף שהיו, לדעתי משנת 2011 לעניין מדריכי פרקטיקום, דרשו מינימום של 30 גישורים, בנוסף לניסיון הדרכתי מוכח.

<אורת בנימיני: לכן אם כבר ב-2011 היו לאותם אנשים 30 כגישורים והם מאז הכשירו והדריכו תכניות פרקטיקום רבות, אני מניחה, זה משהו שהנהלת בתי המשפט ויחידת הגישור כבר בדקו.

<מוריה כהן בקשי: אתם מדברים על תכניות פרקטיקום של בתי המשפט.

<אורת בנימיני: של הנהלת בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

<אורת בנימיני: יש שני סוגים שהוסדרו עד היום: המהו"ת ורשימת מדריכי הפרקטיקום.

<אורת בנימיני: אני חושבת שמי שנכלל באחת מהרשימות האלה על ידיכם, יכול להיות שאתם יכולים לקבל אותו לא כחריג.

<שירי לנג: אנחנו נבחן את זה ונחזור עם תשובה לקראת הדיון הבא.

<שירי לנג: אני לא רוצה להתחייב כרגע על תשובה.

<מיכל לנדאו: יהיה איזשהו אבסורד בכך שאדם שמדריך פרקטיקום לא ייכנס לרשימה, אבל מי שהוא הכשיר אותו בפרקטיקום כן ייכנס.

<שירי לנג: נבחן את זה לקראת הדיון הבא.

<דנה דרזנין: באותה נימה אולי יש לכלול גם את אלה שנכללו ברשימה של המגשרים.

<אורת בנימיני: אבל ברשימת המגשרים שהיתה ב-96' יכול היה להיכלל כל מי שעשה קורס ושלח את הטפסים.

ניסן סלומינסקי: להפך, אנחנו רוצים לאפשר תמיד לחדשים להיכנס.

<ענת ענבר: אני רוצה להגיד משהו לגבי, למשל יחידות סיוע, שהניסיון שלהן הוא רק בתחום משפחה, כלומר הן לא עשו פרקטיקום בגישור כללי, אבל יש להן ניסיון של הרבה מאוד שנים בתחום משפחה.

<ענת ענבר: צריך להתייחס לזה כאל דור מדבר, במשך 20 שנה היחידות פועלות, הם עושים הרבה מאוד גישור במשפחה, אבל הם בכלל לא נגעו בגישור כללי, ולכן גם לא עשו פרקטיקום, לא רשימת המגשרים ולא המרכז לגישור.

<מוריה כהן בקשי: בגלל שיש לנו כל מיני סוגים, פה זאת יחידת סיוע וכו' וכו', לא בטוח שאפשר להתייחס בהוראת מעבר עכשיו לכל הקבוצות האלה, ולכן חשבנו – שוב, לא כחריג, אלא שצריכה להיות פה החלטה פרטנית, לכן חשבנו שזה נכון שיישאר בידי הוועדה המייעצת – לבדוק נישה שתהיה מרחיבה לגבי דור מדבר.

<מוריה כהן בקשי: אבל להתחיל להכניס - - -

<ענת ענבר: אז את אומרת שזה יכול להיכנס לגדר ההחלטות של הוועדה המייעצת.

<מוריה כהן בקשי: כן, אנחנו נבחן, אבל אנחנו נצטרך לראות עד כמה אפשר לפרט בהוראת מעבר כזאת, שאני הופכת לסוג של ועדה מייעצת כבר בתוך - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה כן משהו שכדאי לחשוב עליו, אם יש מקום להתייחס קצת אחרת לדור המדבר – אגב, גם לגבי התארים, גם לגבי העניין של הפרקטיקום.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי כן יש מקום להתייחס בצורה קצת יותר רחבה.

<מוריה כהן בקשי: יש דברים שכן, יש דברים שלא.

<לירון בנית ששון: מבחינת התארים, חשבנו שהחריגים נותנים מענה גם בהקשר הזה לנקודה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו באמת רוצים לטייב את הרשימה.

<מוריה כהן בקשי: במובן הזה, יכול להיות שהיו כאלה שהיו להם כמה הפניות, ובכל זאת אנחנו חושבים שהיום לא נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: לפני שמגיעים לתוספת, עלתה פה איזושהי מחשבה בשלב מסוים אולי לעשות את התקנות האלה כהוראת שעה, בגלל כל מיני שאלות שעולות לעניין נתונים שחסרים לנו לגבי איך הדברים יעבדו בשטח והאם מספיק גישורים לדוגמה יופנו בתביעות קטנות, וכל מיני שאלות כאלה שעלו.

<נועה ברודסקי-לוי: משרד המשפטים התנגד, ואנחנו חשבנו שלפחות נקבע דיווח לכנסת מדי שנה, גם על מספר המגשרים שנכנסו לרשימה, כמה מגשרים נכנסים כל שנה, מספר התיקים שמופנים בתביעות קטנות לאותם מגשרים דרך הפרקטיקום, או ישירות למי שכבר סיים פרקטיקום.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה התפקיד של הוראת שעה – לבחון ולראות אם באמת כל מה שחשבנו וקיווינו וכו', איך זה מתממש בשטח.

ניסן סלומינסקי: לא אוהבים את הוראת השעה, ואני מבין גם את הדברים הפרקטיים שקיימים בהוראת שעה, כל הזמנים, כל העובדים זמניים, כי אי אפשר לקבוע, כי הכול זמני, אז גם העובדים יהיו.

ניסן סלומינסקי: נניח שיורדים מזה, אבל לפחות כן רוצים ליצור מערכת, שבה נוכל לראות שעלינו על דרך המלך ואנחנו הולכים על דרך המלך וכו'.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה כאן מדבר ושומע דעות, ובסוף מתברר שבפועל בשטח, זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נכניס כאן את דרישת הדיווח, אבל דיווח מפורט, שזה טוב לכולם.

<שירי לנג: באופן כללי, אין לנו התנגדות לחובת דיווח, רק אני מציעה שנשב יחד ונדע בדיוק מה נדרש לדווח, כדי שנדע שאנחנו יכולים לדווח את הנתונים שנדרשים, אבל בעיקרון אין לנו התנגדות.

ניסן סלומינסקי: תשבו ותראו.

<לירון בנית ששון: "תוספת ראשונה (תקנות 3(א), (4), 11 ו-12) תוספת שנייה (תקנה 7(א))

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה הרבה, על האגרה שתידרש ממי שעובר את השלב הראשון ומגיע להערכה המקצועית.

<אמיר זימן: מה זה אומר "בעקבות ישיבת מהו"ת בענייני משפחה", אם הופניתי לא דרך מהו"ת?

<אמיר זימן: זה אומר שזה רק מוגבל ליחידת הסיוע.

<ענת ענבר: לא, לרשימה.

<אמיר זימן: אם זה מגיע אחר כך - - -

<לירון בנית ששון: אחר כך - - -

<אמיר זימן: אז זה לא חל.

<מוריה כהן בקשי: בוודאי שכאשר יש הפניות מיחידת הסיוע זה חל.

<מוריה כהן בקשי: חלק שבו אנחנו ניתן גם תשובה זה לעניין של הפרסום והחובה של כל מגשר לגבי שכר הטרחה שלו, שאנחנו עוד לא באנו עם תשובה סופית לדבר הזה, אבל ברור שככל שמישהו מצהיר על סכום, הוא יצטרך לעמוד בסכום שהוא הצהיר.

<מוריה כהן בקשי: ככל שזה ירד, זה יישאר רק לעניין של הפניות מיחידת סיוע, או יכול להיות שגם נקבע משהו באמצע, שמי שהצהיר שהוא מוכן לשכר הזה, יהיה מחויב לשכר הזה, בין אם זה מהו"ת ובין אם לא במהו"ת, כדי לאפשר למעוטי יכולת לדעת מול מי הם באים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בוחנים את כל האופציות שהעלינו, אלה דברים שגם עלו בשיח פה עם מגשרים.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שעבר הכי קל.

<אמיר זימן: רצית לדבר על גובה האגרה.

<נועה ברודסקי-לוי: שכר הטרחה, אנחנו צריכים עוד לדבר על זה כמובן.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שעלה כבר בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: משרד המשפטים אמר שהוא יבדוק.

<לירון בנית ששון: אני יכולה רק לומר על האגרה, שלא תיגבה אגרה נוספת בעת חידוש רישום, כי כרגע אנחנו לא יודעים – גם תיכף נדבר מה יכלול חידוש רישום, כי ככל שלא יהיו לו עלויות, אין שום סיבה לגבות מציבור המגשרים אגרה עבור זה.

<לירון בנית ששון: ככל שיימצא בהמשך שכן יהיה היבט כלשהו שיצריך עלות כזאת, נידרש לכך ואם נצטרך נעשה תיקון, אבל כרגע האגרה תיגבה אך ורק בעת ההערכה המקצועית הראשונה שהשתתף בה.

<יסכה מזרחי: אני גם מגשרת בקהילה וגם מייצגת את לשכת הטוענים הרבניים.

<יסכה מזרחי: אני לא רואה שכתובה כאן איזושהי התייחסות להסכמים, כאשר יש הסכמי ביניים, הסכם סופי.

<יסכה מזרחי: איך אנחנו נתייחס לסעיף הזה של שכר?

<אביאל זיו: מה זאת אומרת?

<אביאל זיו: כל שעת גישור את קובעת את השכר, על פי שעת גישור.

<אביאל זיו: אין מגבלה, זה ברור - - -

<מוריה כהן בקשי: בואו נחזור קצת לדיון הקודם, אף על פי שאין לנו כאן אמירה ברורה בעניין הזה כהחלטה, אבל הנוסח של התקנות שהבאנו, דיבר על 400 שקלים, שמגלם בתוכו את כל ההליך, כולל ההכנה וכולל ההסכם.

<מוריה כהן בקשי: אבל היו פה טענות לגבי הנושא הזה, שיש מקום לתשלום נפרד, הן להכנה, הן להסכם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו אמרנו שבעניין הזה נלך לשיעורי בית ואין לנו כרגע עוד החלטה, אבל זה בוודאי הדיון שהיה בפעם שעברה שאמרנו שנתייחס אליו.

<אביאל זיו: אבל על פניו כפי שזה כתוב כרגע, על פי הגרסה שרשומה כרגע, אין מגבלה.

<מוריה כהן בקשי: לא, יש מגבלה בתקנה 7(ב).

<מוריה כהן בקשי: בתקנה שמפנה אליו זה כולל את הכול, ואגב, אני חייבת להגיד – אני כן רוצה להגיד את זה – שהסכום נקבע.

<מוריה כהן בקשי: היתה התלבטות על סכום יותר נמוך, והסכום נקבע כסכום יותר גבוה, על מנת לגלם את הכול; לא בגלל שלא מתייחסים להכנה ולכתיבת ההסכם, אלא מתוך הנחה שזה מגלם.

<גלית סנה לוריה: זה ממש לא מגלם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קיימנו את הדיון הזה, אנחנו מודעים לזה.

<אורת בנימיני: אני חושבת שבכל מקרה זה צריך להיות מתומחר, ולא כלול ב-400 שקל, אבל אני חושבת שבכל מקרה הסדרי גירושין – בוודאי לא יכולה להיות ציפייה, שהם ייערכו בנוכחות הצדדים בחדר.

<אורת בנימיני: אני לא מכירה אף מגשר משפחה, ולו אחד, שעושה את זה.

<אורת בנימיני: זה לא דבר שבכלל הגיוני לחשוב שיקרה.

<אורת בנימיני: אם בגישורים אזרחיים זה קורה איפה שאפשר, בגישורי משפחה זה פשוט - - -

<אמיר זימן: אין מגבלה שזה יהיה - - -

<אביאל זיו: אני עוסק בגישורים הרבה שנים.

<אביאל זיו: ברגע שאנחנו לא נקבל שכר על הסדרי גישור, אני מודיע לכם, לא יהיה לנו אינסנטיב, תמריץ לערוך אותם.

<אביאל זיו: זה יעבור לצדדים וזה יגרום לפיצוץ של ההסדרים.

<אביאל זיו: זה לא נכון, זה לא ראוי.

<אביאל זיו: אפשר גם לאמוד ולראות על בסיס נתונים שקיימים במערכת – גם התבקשנו להעביר נתונים בימים האחרונים שהעברנו, לפחות מגשרי המהו"ת.

<אביאל זיו: כשמדובר בסכומים שהם לא משמעותיים, אי אפשר לצפות ממני שאני אשב במשרדי, שעולה לי שכירות, עולי לי עובדים ועולי לי ארנונה, ואני אערוך הסדרי גישור בחינם לצדדים, כשמדובר גם בעלויות שהן עלויות נמוכות של 400 שקל לשעה.

<אביאל זיו: זה לא רציני, כנ"ל לגבי שעות הכנה.

<אביאל זיו: בוא נאמר, שזה הרע במיעוטו, אין הרבה שעות הכנה, אם בכלל מחייבים במשהו מאוד מינורי בתיקים מאוד מורכבים.

<אביאל זיו: אני חושב שזה לא ראוי וזה לא נכון.

<אביאל זיו: לפחות מבחינת העבודה שלי, זה יביא לירידה מסיבית בהסדרי הגישור, כי כשצדדים מתחילים לערוך את ההסדר במקום המגשר, לעולם לא תהיה הסכמה.

<אביאל זיו: זה לא ראוי.

<לירון בנית ששון: אני רק רוצה לחדד, שאם ההסדר כן נעשה בנוכחות הצדדים, כמובן שכן - - -

<אביאל זיו: אם זה קורה, אין בעיה.

<אביאל זיו: אני אתן לך דוגמה.

<אביאל זיו: אני עושה הסדר בתחום הבנקאות והנציגים מהבנק לא מוסמכים לקבל את ההחלטה במקום, הם צריכים להעביר את זה לאיזושהי ועדה, לאיזשהו פורום בבנק, להנהלת הבנק, וזה חוזר עם אישור כעבור שבועיים, שלושה.

<אביאל זיו: אז אני צריך לשבת ולהכין את טיוטת ההסדר.

<אביאל זיו: לוקח להכין אותה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, זה סדרי הגודל של החיובים.

<אביאל זיו: אם אתם מצפים שאני לא אעשה את זה ויעשה את זה נציג הבנק או עובדים של הבנק, לעולם לא יהיה הסדר.

<אביאל זיו: זה יוריד מסיבית את הסדרי הגישור, והדברים נבדקו וגם נתבקשנו להעביר אותם לאחרונה.

<לירון בנית ששון: נכון, וקיבלנו כבר נתונים.

<אביאל זיו: אז אני חוזר עוד פעם, זה יגרום נזק נוראי.

<אביאל זיו: אני לא חושב שיש לזה תועלת כלכלית.

<אביאל זיו: גם לא שמעתי אף פעם תלונה מצד מתגשרים, שהם כועסים על כך שאני גובה תשלום – של חצי שעה, שלושת רבעי שעה, אלה סדרי הגודל, עבור עריכת ההסדר, אם אני עורך אותו מחוץ.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קיימנו כבר את הדיון.

<אביאל זיו: חבל, זה סתם יגרום נזק.

<חמוטל גת: צריך להגיד שבהסדרי משפחה זה גם יכול להיות 10 שעות.

<חמוטל גת: אם מישהו מצפה שזה ייעשה ללא תמורה, אני חושבת שיש פה טעות גדולה.

<אביאל זיו: מה זה פרונטלי?

<קריאה: לא, זה לא פרונטלי.

<חמוטל גת: אסור להיות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הרי עברנו את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: ברוב תומי שאלתי על הסעיף הזה, ופתאום כולכם התעוררתם.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון הזה כבר התקיים והממלכה צריכה להביא לנו הצעה, שנראה אם נקבל אותה או לא, אבל היא צריכה להביא לנו הצעה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובין כך ובין כך, אנחנו לא יכולים לסיים את הדיון היום, נצטרך להמתין.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו ממתינים, גנבו לנו את הפעם הבאה, כי יהיה דיון על חוק הלאום בנוכחות ראש הממשלה, הוא "גנב" את השעות האלה ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוא הודיע שזה הזמן שראש הממשלה יכול להשתתף בישיבת פתיחה לחוק הלאום.

ניסן סלומינסקי: ידענו שזה יגיע באיזשהו שלב, לא ידענו מתי זה ייפול, אז נכון לעכשיו – יכול להיות שיהיו שינויים – יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט אם נעשה את זה בפגרה.

<מוריה כהן בקשי: ואו, אנחנו ממש בישורת האחרונה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<מוריה כהן בקשי: השרה היתה בקבינט אתמול בלילה.

<מוריה כהן בקשי: רצינו היום, אבל בגלל העומס אפשר ביום חמישי?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך כרגע, זה כבר בפגרה, מה שנקרא, אבל צריכים לחשוב אם נעשה את זה או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן נעשה את זה, ואז כן ננסה לסיים את העבודה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו ליברלים כאן במובן שנותנים לכולם לדבר, הזמן גם עושה את זה שלו ומתקדם.

<גלית סנה לוריה: אני אגיד רק בקצרה, כיוון שאנחנו עוסקים בנושא של משפחה, וכיוון שנוסח התקנות מדבר על שעות, אנחנו רואים את זה כשעות של גישור.

<גלית סנה לוריה: עריכת הסכם בענייני משפחה זו עבודה נפרדת, כי היא עבודה משפטית, היא עבודה מורכבת.

<גלית סנה לוריה: היא עובדה שלוקחים עבורה אלפי שקלים, כי זו עבודה מקצועית שבמומחיות.

<גלית סנה לוריה: היא לא עבודת גישור, היא בנוסף לעבודת גישור, ובוודאי ובוודאי כשמגשר עושה את זה, יש לזה יתרונות מאוד מאוד רבים, ולכן אנחנו רואים יתרון בזה שהמגשר עורך את ההסכם וכשהוא עורך דין.

<גלית סנה לוריה: אבל כמובן אי אפשר לתמחר את הגישור השעתי ככולל את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אם המגשר הוא לא עורך דין, הוא יצטרך לפנות לעורך דין.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו לפנות לעורך דין, והוא בוודאי שיקבל את שכרו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שבגלל שהמגשר הוא עורך דין, יסבלו.

<מוריה כהן בקשי: אז שתהיה שקיפות ושהצדדים יידעו שאם הם הולכים לעורך דין, הוא יכול לעלות להם בסוף בעוד אלפי שקלים נוספים.

<גלית סנה לוריה: אם הם לא הולכים לעורך דין, הם צריכים ללכת לעורך דין שינסח את ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אסור למגשר, אם הוא לא עורך דין, לעשות הסכם.

<גלית סנה לוריה: אני רוצה רגע להבהיר, ואני חוזרת ואומרת את זה שוב, יש פה קהל גדול של מגשרים מקצועיים.

<גלית סנה לוריה: אני אמנם מייצגת את לשכת עורכי הדין, אבל לא בכובע של לשכה, אלא בכובע של טובת הציבור.

<גלית סנה לוריה: כולנו כאן מאוחדים בדעה, שהסכמי גירושין חייבים להיערך על ידי עורך דין.

<גלית סנה לוריה: אנחנו חוזרים ואומרים את זה כל ישיבה, שאנחנו ממליצים לכתוב שכל הסכם יהיה כתוב במילים "ואשר נערך על ידי מי שרשאי לעשות זאת על פי כל דין".

<גלית סנה לוריה: זה קריטי, כיוון שהסכמי גירושין הם הסכמים מורכבים ל-18 שנה, ויש בהם מורכבויות כלכליות מקצועיות.

<ענת ענבר: לא כל הסכם הוא הסכם גירושין.

<גלית סנה לוריה: אנחנו מדברים על משפחה.

<יובל גולדברגר: יש חשש שיש פה חוסר הבנה מה זה הסכם של משפחה.

<יובל גולדברגר: אני כמגשר גם אזרחי וגם במהו"ת וגם כמגשר משפחה, יודע שהגישור במשפחה, אחרי שהוא מסתיים ומתחיל שלב הכנת ההסכם, שלב הכנת ההסכם הוא שלב ארוך, הוא שלב סופר מקצועי, הוא שלב שלוקח הרבה שעות עבודה ומתומחר בנפרד.

<יובל גולדברגר: תהיה בעיה רצינית, אם רוצים להכניס בענייני משפחה בתוך סל אחד את התמחור של ההסכם, שזה הכול בתוך הסל של רק שעות פרונטליות.

<יובל גולדברגר: אני באופן אישי לא אגש להיכנס לרשימה כזאת, כי אני לא אוכל לעשות עבודה מקצועית כזאת, ואני בטוח שיש כאן הרבה חברים שיסכימו אתי.

<גלית סנה לוריה: כולנו.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין השכר, אנחנו מחכים לעמדה של משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חוזרת על נושא האגרה ועל נושא חידוש הרישום.

<נועה ברודסקי-לוי: לירון הבהירה שלא ייגבה כרגע על חידוש הרישום.

<שירי לנג: - - -

<נועה ברודסקי-לוי: ואז תחזרו עם זה לוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם היו פה עוד הערות לגבי האגרה, לפני שאנחנו חוזרים לנושא חידוש הרישום.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקי, עם נושא חידוש הרישום סיימנו את הדיון הקודם, ועלתה פה שאלה מה המשמעות של חידוש הרישום ומה יידרש.

<נועה ברודסקי-לוי: תשובה של משרד המשפטים בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: כי כל תקופה מסוימת לעשות למישהו בחינה, יכול להיות שזה היה דבר נפלא, אבל אז הייתי מציע להרחיב את זה על כל המגזרים כולם.

ניסן סלומינסקי: ברור שכנראה זה לא זה, אבל מה כן?

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אני מבין שאם מישהו לא טוב, זו דרך אלגנטית להוציא אותו או אותה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם רוצים לאפשר להכניס תמיד חדשים וצעירים וצעירות, צריך איכשהו לא להשאיר רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: רק צריך להבין מה הצד השני, מה המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: צריך לעבור בחינות.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות משהו שמצד אחד לא מעמיס על המגשר, ומצד שני משהו בר-יישום, לא משהו תיאורטי.

<לירון בנית ששון: החלופה שחשבנו עליה היא שחידוש הרישום יותנה בהארכה תקופתית שתבצע יחידת הגישור.

<לירון בנית ששון: היא בעצם תבחן את אופן התפקוד של המגשר, יהיו תצפיות, משובים, שאלונים, בחינה של מספר הסדרי גישור שאליהם הוא הגיע במהלך התקופה.

ניסן סלומינסקי: כמה מגשרים יש?

<לירון בנית ששון: כמה מגשרים יהיו סך הכול?

<לירון בנית ששון: לפי הערכה כרגע, בין 300 ל-400 מגשרים פחות או יותר, זו ההערכה.

<אביבה חלבי: מדברים רק על השלום 300 או 400?

<אמיר זימן: למה מתייחס המספר הזה?

<אמיר זימן: 300 או 400 מגשרים של מה?

ניסן סלומינסקי: שאלתי כמה מגשרים יש נכון לרגע מסוים, כי אני רציתי לעשות חשבון.

<לירון בנית ששון: לא, יש אלפים, אתה מתכוון כמה יהיו ברשימה?

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שיצטרכו לעבור חידוש, כמה כאלה יהיו?

<לירון בנית ששון: ההערכה הגסה היא בין 300 ל-400 מגשרים שייכנסו בסופו של דבר לרשימה.

<ענת ענבר: רק במשפחה יש מעל 400.

<אמיר זימן: כולל משפחה, כולל הכול?

<שירי לנג: השאיפה היא להגיע לרשימה אפקטיבית, רשימה מצמצמת, ולא לספר טלפונים כמו שהיה בעבר.

<שירי לנג: זאת השאיפה של התקנות האלה.

ניסן סלומינסקי: לכן רציתי לדעת, אם יש יכולת לעשות בדיקה אמיתית, כי כאן אמרו שעוקבים אחרי כל אחד לראות אם באמת הוא עונה.

ניסן סלומינסקי: מי יעשה את כל זה?

ניסן סלומינסקי: אותה יחידה בהנהלת בתי משפט?

<שירי לנג: קודם כל, הוועדה המייעצת אמורה לבחון.

<שירי לנג: נכון, יש פה סמכות לוועדה המייעצת לקבוע מה יהיה בהליך החידוש רישום, וכן – אצלנו הגורמים יצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: מתי היא תעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: מתי היא תקבע?

<שירי לנג: חידוש רישום - חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אנחנו עכשיו סוגרים את הנושא אז רצינו גם לדעת, כי יש בזה הרבה דילמות.

<שירי לנג: אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי עדיין לא מונו חברים לוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת אמורה לדון בזה ולבחון את הנושא ולתת המלצות עליו.

ניסן סלומינסקי: זה יצטרך לבוא לאישור הוועדה?

<לירון בנית ששון: כרגע אין נוסח, מה ששירי מתכוונת שמי שיקבע מה תכלול ההארכה התקופתית תהיה הוועדה המייעצת.

ניסן סלומינסקי: את רואה למה אני רוצה לדעת.

<לירון בנית ששון: זה לא יבוא לאישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת לפני שאנחנו מאשרים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם הולכים לעשות להם בחינות ממשיות או סתם.

<שירי לנג: אין איזושהי כוונה להכביד ולהוציא ככה סתם מגשרים טובים מהרשימה, זאת לא הכוונה.

<שירי לנג: אבל הכוונה היא כן לבדוק שהמגשר שמצוי ברשימה, עומד באיזה שהם תנאים מינימליים שמשרתים את הרשימה ואת כל הרעיון של התקנות האלה.

<שירי לנג: אין כוונה להכביד ולהתחיל להוציא אנשים מהרשימה, זה לא הכיוון.

ניסן סלומינסקי: אז אפשר לכתוב באישור הוועדה, כדי שנהיה יותר רגועים.

<לירון בנית ששון: אנחנו יכולים כבר לפרט ולומר מה תכלול אותה הארכה תקופתית.

ניסן סלומינסקי: אז אני אשמח, שאלתי את זה.

<לירון בנית ששון: אפשר יהיה לומר שיבחנו את תפקודו של המגשר, ובין השאר באמצעות משובים או שאלונים ותצפיות – אפשר יהיה לחשוב על נוסח שיעגן את זה במובן הזה שיהיה ברור שבוחנים את התפקוד שלו במהלך אותן שנים ולא דורשים ממנו לעבור בחינה נוספת.

<לירון בנית ששון: העיקר זה התפקוד שלו.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יעבור הערכה כזאת כל ארבע, חמש שנים, ואחר כך עוד פעם.

<מוריה כהן בקשי: זו הארכה תקופתית שמסתכלת אחורה, להבדיל ממה שנאמר בפעם שעברה, שאנחנו נעמיד אותו במבחן חדש.

<מוריה כהן בקשי: זה לא מבחן חדש, זאת בדיקת התפקוד שלו במהלך השנים האלה, בהקשר שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז אתם רק תגדירו.

<מוריה כהן בקשי: כן, נגדיר.

<אורת בנימיני: אם אפשר להציע, אני חושבת שהנהלת בתי המשפט – וזה נאמר גם בדיון הקודם – מקיימת הערכה שוטפת של כל המגשרים שמופנים אליהם תיקים, ולכן אני חושבת שצריך לזכור מה אנחנו רוצים להשיג, וכמו ששירי אמרה, לשמור על האיזון, שזאת תהיה רשימה אפקטיבית.

<אורת בנימיני: אז אפשר להגדיר קריטריונים שקשורים בניהול הממשק עם הנהלת בתי המשפט ועם המערכת, דיווחים וכו', עד כמה המגשר מעביר דיווחים באופן שוטף על תיקים שנמצאים בטיפולו.

<אורת בנימיני: אפשר לייצר מדדים מספריים של אחוזי התיקים שעוברים מישיבות מהו"ת להליכי גישור.

<אורת בנימיני: אפשר לייצר מדדים של אחוזי ההסכמים מתוך הליכי הגישור שמבוצעים בפועל.

<אורת בנימיני: כמובן לא צריך לייצר סטנדרטים שכל מגשר שלישי ייצא מהרשימה, אם הוא לא עומד בהם, אבל אני חושבת שככל שיהיו כלים יותר ברורים ויותר פשוטים בידי הנהלת בתי המשפט לנהל את הרשימה הזאת באופן אפקטיבי, ככה כולם ייצאו נשכרים – גם ההנהלה, גם הציבור וגם המגשרים.

ניסן סלומינסקי: כן, זאת התקווה.

<אביעד יששכר: זאת אומרת מעקב שוטף ולא אחת לחמש שנים.

<מוריה כהן בקשי: מלבד המעקב, הכוונה היא שתהיה בקשה לחידוש ההכרה, כדי שאנחנו לא נצטרך להוציא מישהו מהרשימה.

<מוריה כהן בקשי: אבל מסמך המעקב, לא חד-פעמי, אלא - - -

<אביעד יששכר: אם תצטרכי לבחון את כל ה-400 כל חמש שנים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, כל אחד יש לו את החמש שנים שלו אולי.

<מוריה כהן בקשי: הם בונים את היחידה.

<מיכל לנדאו: בעבר התכנית לוותה בהערכה שוטפת.

<מיכל לנדאו: הדבר הזה קוצץ בקיצוץ תקציבי.

<מיכל לנדאו: השאלה אם זה משהו שנלקח בחשבון, כי זה מצריך תקן והרבה מאוד תקציב לנהל מעקב אחרי 400 מגשרים.

<שירי לנג: אנחנו נערכים לזה ומקווים שיהיה לנו תקציב כדי לעשות את זה, אבל זה בפירוש משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו לעשות כדי לעשות פיקוח על המגשרים.

<קריאה: שלא יבוא על חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: עברנו את הזמן, אבל יש לנועה עוד שאלה אחת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אמנם לא במסגרת התקנות שלנו פה, אבל אני מניחה שזה יהיה בתיקון של תקנות הגישור, כן להבהיר איך מתכוונים להפעיל את זה, איך מתכוונים להפנות, איך מתכוונים שתתנהל יחידת הגישור.

<לירון בנית ששון: כעיקרון, עיקר המעורבות כאן תהיה של יחידת הגישור עצמה, אולי בשונה מהמצב היום שהשופטים הם אלה – למעשה, יחידת הגישור תראה מה הם מאפייני התיק באותה תובענה, והיא תציע חתך מסוים של מגשרים לאותם הצדדים, והם יוכלו לבחור מתוך הרשימה.

<לירון בנית ששון: ככל שהם לא יגיעו להסכמה, ורק במצב כזה, אז השופט נכנס לתמונה ויוכל להציע מספר מצומצם יותר של מגשרים מתוך אותו חתך, כי לפעמים אותו חתך יוכל להעלות 20 מגשרים בתחום מסוים, וגם הוא יבחן את המאפיינים של התיק ויציע לצדדים לבחור מבין המספר המצומצם הזה.

<לירון בנית ששון: הוא יצטרך גם להציע לפחות אחד או שניים – עוד לא החלטנו סופית בעניין הזה – מגשר ששכר הטרחה שלו הוא שכר הטרחה של 400 שקלים ולא מעבר לכך, כדי שהצדדים יוכלו בכל זאת - - -

<נועה ברודסקי-לוי: לפחות אחת מהאופציות.

<מוריה כהן בקשי: בדיוק, וגם לגבי ההמלצות יהיה סבב על בסיס שוויוני, כדי שלא ייצא קבוע אותו אדם, אלא אם כן יש פה מאפיין ספציפי, ולכן ביקשנו מאפיינים כבר ברשימת המגשרים, כדי שיסייעו בביצוע החתכים הרלוונטיים לסכסוך.

<נועה ברודסקי-לוי: אתם מתכוונים לעשות איזה שהם תיקונים בתקנות הגישור, שלא מובאים כאן?

<לירון בנית ששון: כן, יש נוסח שגם הועבר אליך.

<לירון בנית ששון: אחרי שהתקנות האלה יאושרו ונדע בדיוק מה הן הדרישות ומה נקבע בסוף, נתאים ונקבע - - -

ניסן סלומינסקי: מי היא יחידת הגישור?

<שירי לנג: יחידת הגישור היא יחידה שמצויה בהנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: היא מונה כארבעה עורכי דין היום ועוד תקנים מנהליים.

ניסן סלומינסקי: והיא תעבור על כל אחד מהמקרים ותדע לתאם ולעשות את החתכים ואת הכול?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שנאמר פה, זאת צריכה להיות עבודה – אם זה על כל תיק בנפרד.

<שירי לנג: כן, לפי חתכים מסוימים ולפי סוג ההליך.

<שירי לנג: קודם כל, עושים את זה כבר היום בתיקי מהו"ת, יש לנו לא מעט תיקי מהו"ת שמופנים מבתי משפט שלום שונים ברחבי הארץ, והם עושים את זה כבר היום, וגם נערכים להרחבת היחידה.

<שירי לנג: אנחנו אמורים לאייש עוד תקנים בקרוב, גם אם לא תהיה יחידה שמונה עשרות תקנים.

<אורית יולזרי: היחידה גם תפנה את התביעות הקטנות?

<אורית יולזרי: שם זה צפי של 20,000 ומשהו תיקים בשנה.

<שירי לנג: זה לא יהיה עכשיו ברמה להידרש ולקרוא הכול, אבל פחות או יותר לפי סוג הנושא.

<קריאה: הם עושים את זה היום.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אסגור את הישיבה ואנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים – אני לא יודע אם נצליח במושב הזה, כי כנראה לקחו לנו את היום הארוך.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני נועל את הישיבה, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, תעשו את כל ההכנות שלכם, תבואו עם תשובות ועם הכול.