הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2017-07-11 12:45

עאידה תומא סלימאן: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: על סדר-היום: מצבן של הקשישות בישראל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביום מיוחד בנושא הזה, שיזם אותו חבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: אנו מבקשות להקדיש תשומת לב ולמקד את ההתעניינות בנושא, ולאורך השנה אני רואה את פועלך בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחבר הכנסת נחמן שי, יוזם היום המיוחד, לפתוח.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: שנינו שותפים לא פעם לדיונים בוועדה; אני גם חבר הוועדה למעמד האשה, ומשתתף פה ביותר דיונים – לא בכולם לצערי הרב, כי יש יותר מדי ועדות בכנסת ופחות מדי זמן, אבל אני שמח שהקדשנו את הדיון פה לנשים, כי יש מאפיינים מסוימים, שגם העבירו לידיעתי, של נשים בגילאי הפרישה שלהן.

נחמן שי: זה מתחיל בכך שנשים פורשות בגל צעיר יחסית – 62, ובעיניי זה גיל צעיר יחסית, ומצד שני, תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה משל הגברים.

נחמן שי: מגיע להן שקצת יתאוששו מהסבל הזה.

עאידה תומא סלימאן: עוד מישהו שחוזר על המשפט שלי...

נחמן שי: זה נכון.

נחמן שי: נשים מאריכות לחיות יותר מהגברים שלהן, אז יש להן שנתיים-שלוש אפשרות להתאושש... מצד שני, ההיבט האחר של התופעה הוא שאשה שפורשת בגיל 62, ותוחלת החיים הממוצעת היא 84 – היא יותר גבוהה, ואנחנו יודעים בכלל שתוחלת החיים בכלל עולה, כלומר יש לה יותר מ-22 שנים של פנסיה.

נחמן שי: זה ארוך מדי.

קריאה: של עוני.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: אני אומר את זה, קצר מדי, לא מצד ה-84 אלא בצד של ה-62.

נחמן שי: לדעתי, תאריך הפרישה של הנשים הוא מוקדם.

נחמן שי: אני יודע שזה היה נושא בכנסת, ויש חברות כנסת שנלחמות על זכויות הנשים - בסדר, אבל המדינה, קופת החיסכון המשותפת שלנו, שקוראים לה ביטוח לאומי, כל המערכות התומכות האחרות לא יודעות לחיות עם פרישה בגיל כל כך מוקדם.

נחמן שי: יש נשים שעבדו מאוד קשה, ורוצות, וחיכו, וזה גם שלב מעבר – מוכרחים להעלות את גיל הפרישה של נשים, מוכרחים; בין היתר, כדי שגם יוכלו לצבור משאבים גדולים יותר לעשרים השנים שהן מחכות להן.

נחמן שי: אחרת נגזר עליהן – מישהי פה צעקה עוני, ואין ספק בזה.

נחמן שי: פרישה בגיל הזה, אחרי שלא הצליחו לצבור, וביטוח לאומי לא מצליח לסייע בעדן, ולא רואה שמצליחים להעלות את קצבאות אזרח ותיק במדינת ישראל, אז מה יהיה עליהן?

נחמן שי: החיים שמחכים להן הם החיים – הצרכים לא הצטמצמו, לפעמים אולי עולים, והיכולות שלהן לעמוד בצרכים, לא גדלות במקביל.

נחמן שי: יש גם שורה ארוכה, לצערנו, של מחלות שחוטפות נשים, יותר, כנראה, מאשר גברים – קיבלתי פה ניתוח.

נחמן שי: אני דוקטור, אבל לא לרפואה, לצערי הרב, ולא שנעשה פה בדיקה, אבל ממה שאני מבין, סוגים מסוימים של תחלואה ובעיות מסוימות פוקדות בתדירות יותר גבוהה נשים מאשר גברים.

נחמן שי: לא נעשה פה את המחקר למה, אבל זו עובדה שמחייבת התייחסות שונה לנשים בגיל הזה, כולל נפילות, שכולנו יודעים שזו תופעה מאוד-מאוד קשה.

נחמן שי: לצערי הרב, ההתייחסות הממלכתית לנושא הגילאים בכלל לנשים – לחלק מהן, אינה מכובדת, חסרת תפישה כוללת.

נחמן שי: לא יודעים איך להתמודד עם התופעה הזאת של גמלאים וגמלאיות שמאריכים לחיות.

נחמן שי: מנסים לפתור בעיות, לסגור את הסכר עם האצבע - בעיה כזו, בעיה אחרת.

נחמן שי: זה מתפרש על פני שורה ארוכה של עניינים בתחום הבריאות, בתחום התעסוקה, בתחום הפרנסה, בתחום החברה, בבדידות, אלימות.

נחמן שי: כל הכנסת עוסקת בזה בוועדות שונות.

נחמן שי: דיברנו על זה בתחילת היום – המדינה חייבת להכין תוכנית ממלכתית ארוכת טווח, איך לא להתמודד עם הבעיה, אלא איך לקדם את הבעיה, ולחשוב על כך שהילדים שלנו והנכדים שלנו יחיו עד מאה שנה.

נחמן שי: מה יהיה פה?

נחמן שי: לכן הדיונים האלה אולי לא יציגו פתרונות מיידיים, אבל הם יעלו את הבעיה הזאת על סדר-היום, והם ידרשו מהממשלה לגשת לפתרון יסודי; לא בצורה של כדורים נגד כאב, אלא באמת מתוך ידיעה שהאוכלוסייה – היום שמענו – תוך עשרים שנה 1.7 מיליון אזרחים ואזרחיות ותיקים, מה שיש לנו מיליון.

נחמן שי: זה ילך ויגדל, כי אנחנו יודעים שהמבוגרים הם הבייביז החדשים של החברה הישראלית.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם חלק גדול מהדברים שאמרת, חבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לעצור לדקה בנושא גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: אני בראיית העולם שלי, להבנתי, לרווחת האזרחים והאזרחיות באופן כללי, הייתי רוצה שכן יהיה לאזרחים והאזרחיות האפשרות ליהנות מחיים רגועים, כשיגיעו לשלב מסוים, ולא כל פעם להעלות להם את גיל הפרישה, כך שנגיע ליומנו האחרון בחיים עובדים.

עאידה תומא סלימאן: מגיע לנו גם ליהנות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שאפשר לפתור את הבעיה של הקופה של הביטוח הלאומי כך שהאנשים ישלמו אולי – קודם כל שהנשים יקבלו משכורת שווה להכנסת הגברים, לאותה עבודה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, יהיה פחות לנשים פנסיה, אם הן יקבלו 70% מההכנסה שמקבל הגבר, אז מה שיצברו לקראת הפנסיה שלהן, יהיה הרבה פחות.

עאידה תומא סלימאן: אז נתחיל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על צעדים שהמדינה צריכה ומחויבת לעשות כדי להכין את הצעד של אחר כך, של העלאת גיל הפרישה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד, שאם אשה תרצה להמשיך, קיימת לה האופציה להמשיך לעבוד באופן וולונטרי עד 67.

עאידה תומא סלימאן: למה צריך לקבוע?

עאידה תומא סלימאן: מה עם הנשים שעובדות עבודות פיזיות מאוד קשה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא נותנים להן פתרון?

עאידה תומא סלימאן: למה לא מנסים להעביר אותן הסבה בגיל מסוים?

עאידה תומא סלימאן: לכן אני אומרת שנכון, ככל שיעלה גיל או מספר שנות החיים של האזרחים והאזרחיות, נצטרך לחשוב על גיל פרישה אחר, אבל מצד שני, צריך לבנות מערך תמיכה, כדי שהנשים יוכלו לפרוש בכבוד, ויוכלו לחיות אחרי הפרישה בכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את הסיפורים על מספר התרופות והעלויות של התרופות שאנשים בגיל מבוגר – אני משתמשת, כי אני יודעת שהיתה ביקורת על הכותרת של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: היו מי שביקרו אותנו, אמרו שלא צדיך להשתמש במילה קשיש או קשישה אלא אזרחים ותיקים, ואני יודעת שאזרחים ותיקים, זה נשמע כאילו יש אזרחים ותיקים ואזרחים חדשים, ואזרח ותיק, יש לו מובן אחר מול אזרחים אחרים שהגיעו למדינה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני יודעת שיש ביקורת, אבל אני גם יודעת שהבעיות – לא חשוב תחת איזה שם נשים אותם.

<חנה ספרן: למה?

<חנה ספרן: מה רע במילה זקן או זקנה?

עאידה תומא סלימאן: האמת?

עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה ספרן מכירה אותי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שלמה עם הגיל שלי.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי שאגיע למצב שאוכל להזדקן, כי לא כולם מקבלים את הפריבילגיה של להזדקן.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים, לצערי הרב, הולכים מאתנו הרבה יותר מוקדם, אז אני מקווה שאני אזדקן ואהפוך לקשישה.

נחמן שי: את לא תזדקני, לא תהפכי לקשישה.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא רוצה שאזדקן?

נחמן שי: ממש לא...

עאידה תומא סלימאן: אתן לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, שהצטרפה אלינו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, עאידה, על הדיון החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה נחמן – אתה היוזם המוביל של יום הקשיש – בינתיים נשתמש באותה טרמינולוגיה שקבעו אותה בכנסת.

קסניה סבטלובה: כמובן, רציתי להתייחס לנושא גיל פרישה, כי זה משמעותי מאוד.

קסניה סבטלובה: לפני שנעלה ונתחיל את הדיון על העלאת גיל הפרישה, אני חושבת שמוטב היה שהממשלה תתרכז במיגור האפליה נגד אנשים שעוד לא הגיעו לגיל הפנסיה היום.

קסניה סבטלובה: אני מאוד-מאוד רחוקה מגיל הפרישה, אבל אני כבר שומעת על נשים צעירות, בנות גילי, פחות או יותר, שמתמודדות עם התופעה הזאת של את עברת את גיל 40 – את כבר לא רלוונטית, ולפני כן היית לא רלוונטית, כי היית צעירה מדי.

קסניה סבטלובה: את לעולם לא בגיל הנכון – או את לא רלוונטית כי את צעירה ומה את יודעת, ואת ילדה- - -

עאידה תומא סלימאן: ואת עדיין עלולה ללדת.

קסניה סבטלובה: או את מייד עוברת – זה קורה בן לילה, שאם את בת 41 – יש פה בנות 22 בתור שעומדות.

קסניה סבטלובה: העניין הזה של נשים – וזו תופעה אמתית כואבת מאוד, ואני מסתכלת על נשים מוכשרות ביותר, בנות 50, 55, שזה צעירים עדיין.

קסניה סבטלובה: זה לא זקנה.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על גיל 100 כיעד שהוא מאוד-מאוד ריאלי, אז ההתייחסות צריכה להשתנות.

קסניה סבטלובה: תופעת הגילנות לא תשתנה מעצמה, ונגד זה אנחנו צריכים למקד את המאבק שלנו, כי אם נשים לא יכולות למצוא תעסוקה בגיל מופלג של 52, מה יהיה עם אותן נשים, אם ידחו את גיל הפרישה?

קסניה סבטלובה: מי ייקח אותן לעבודה אז?

קסניה סבטלובה: אני כבר לא מדברת על מקצועות שוחקים, ששם באמת יש בעיה קריטית, ואחיות וכאלה שעובדות בייצור.

קסניה סבטלובה: זו סוגיה נפרדת, וכמובן צריך לתת התייחסות נפרדת.

קסניה סבטלובה: אני ברשותך, גם הייתי רוצה להעלות נושא כואב מאוד של קשישים וקשישות – במיוחד קשישות – עניות.

קסניה סבטלובה: זה נושא מאוד כאוב.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שנשים אמנם חיות יותר שנים, אבל בגלל שצברו אמצעים כלכליים בימי עבודתן, ובגלל שקיבלו פחות שכר לאורך כל הדרך, ועכשיו זה הפרש של 20%, 30%, אבל זה הגיע בעבר גם ל-40% ו-50% ו-60%, אז מה הפנסיה שמביאה אותה אשה לגיל 62, כאשר היא פורשת?

קסניה סבטלובה: או אם יעלו את זה לגיל יותר מאוחר.

קסניה סבטלובה: ומה עם אותן נשםי במדינת ישראל, שבכלל לא זכו לפנסיה?

קסניה סבטלובה: זה גם אזרחיות ישראל הערביות, גם עולות, שהן כבר לא חדשות, אבל עדיין סופגות את הטראומה הזאת של עלייה ושל נטישה של מקום העבודה, שעבדו שם 20, 25 שנה, עזבו אותו, התחילו הכול מאפס כאן?

קסניה סבטלובה: התופעה הזאת רווחת מאוד.

קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על מאות-אלפים של נשים שמתקשות מאוד לסיים את היום שלהן.

קסניה סבטלובה: הבעיה נופלת גם על הכתפיים של הילדים, שגם הם בדרך כלל – אם זה במשפחות מוחלשות, גם הילדים מתמודדים עם מצוקה לא קלה בכלל בתחום הכלכלי, וכך קורה, למשל, עאידה, שהצגנו כאן באותה ועדה שלך – אז אני ניהלתי את הוועדה, והצגנו את מדד הביטחון בקרב נשים דוברות רוסית בישראל, למשל.

קסניה סבטלובה: המדד הזה הדהים נשים רבות, שהרגישו את זה על בשרן – מה זה ביטחון, ממה הוא מורכב?

קסניה סבטלובה: זה גם ללכת ברחוב ולדעת שלא יקראו לך באותם כינויי גנאי, שלצערי הרב, נשים שבאות מהעדה שלי, זוכות כל הזמן – בין אם זה נשים צעירות או מבוגרות, אבל זה גם לדעת שאת לא תהיי ענייה מרודה כאשר תצאי לפנסיה.

קסניה סבטלובה: שבעצם אין לך פנסיה.

קסניה סבטלובה: ואנחנו מדברים על 180,000 קשישים עניים במדינות ישראל.

קסניה סבטלובה: 150,000 מהם הם קשישים עולים.

קסניה סבטלובה: מהבחינה הזו הממשלה לא נותנת שום מענה לעניין הפנסיה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע כמה ערבים וערביות?

קסניה סבטלובה: בגלל שהצגנו את מדד הביטחון בקרב דוברות רוסית, אז כן, אבל אנחנו יודעים מאיזה כיוון החלק השני.

קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שאנשים כשהם עניים בגילאים הצעירים, כמובן שהם יהיו עוד יותר עניים בגילאים המתקדמים.

קסניה סבטלובה: זה נוסחה פשוטה.

קסניה סבטלובה: בינתיים הממשלה לא נתנה לכך מענה, והעניין של קצבאות הזקנה, שאתה דיברת על זה, נחמן, אדם קשיש, אדם זקן, אדם מבוגר, הוא לא חצי בן אדם; בדיוק כמו שנכה הוא לא חצי בן אדם.

קסניה סבטלובה: הוא לא יכול להתקיים מקצבה מזערית, שעומדת בין 2,200 ל-2,700 שקלים.

קסניה סבטלובה: זה נתון שאי-אפשר שנמשיך במדינת ישראל לקבל אותו במדינת ישראל כמובן מאליו.

קסניה סבטלובה: כל עוד אנחנו משחררים אנשים מהעבודה שלהם, נשים וגברים, ומצב הנשים יותר קשה, כפי שאמרנו, ונתוני ההתחלה היו יותר בעייתיים, אנחנו דנים אותם לעוני, שימשיכו לחיות במהלכו 20, 30 שנה, כמה שייתן להם בורא עולם.

קסניה סבטלובה: אני, כמובן, רוצה שנצא בקריאה, להעלות את גובה קצבת הזקנה לשכר המינימום.

קסניה סבטלובה: זה הדבר המינימלי שצריך לעשות, ובלי זה לא נתקדם לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו דרישה צודקת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נכלול אותה גם בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לד"ר יעל פרואקטור, נציגת המשרד האחראי.

<יעל פרואקטור: אני מהרשות לקידום מעמד האשה, שנמצא במשרד לשוויון חברתי, אבל אני מייצגת את אגף הוותיקים במשרד לשוויון חברתי, שאמון על כל נושא האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

<יעל פרואקטור: ראשית, אומר שאין אצלנו פילוח מגדרי – נשים-גברים, אבל אני כן יכולה לזקוף את הפעילויות שאנחנו מבצעים עבור האוכלוסייה הוותיקה.

<יעל פרואקטור: מתוכם גם אומר כמה נתונים לגבי היקף ההשתתפות בפעילויות שאנחנו מכינים, של נשים – מה שאנחנו מכנים האזרחיות הוותיקות.

<יעל פרואקטור: מבחינת תעסוקה, המשרד עושה שתי תוכניות בנושא סיוע במציאת תעסוקה לאזרחים ואזרחיות ותיקים.

<יעל פרואקטור: יש פורטל אינטרנטי – זה נקרא דרוש ניסיון, ומרכזי תעסוקה.

<יעל פרואקטור: יושבים שם נציגים שמסייעים לאותם אזרחים ותיקים שפונים אליהם, למצוא עבודה, עוזרים להם בבניית קורות החיים שלהם.

<יעל פרואקטור: גם בדרוש ניסיון וגם במרכזי תעסוקה אנחנו מעריכים שיש השתתפות מבחינת האזרחיות הוותיקות – כ-45%.

<יעל פרואקטור: 45% מהאזרחיות הוותיקות משתתפות בתוכניות האלה.

<יעל פרואקטור: אנחנו מקיימים גם את התוכנית שנקראת כאן גרים, שמטרתה – הפגת הבדידות לאזרחים הוותיקים.

<יעל פרואקטור: זה אומר שסטודנטים גרים יחד עם אזרחים ותיקים.

<יעל פרואקטור: יש לנו מתוך 200 זוגות כאלה – 180 זה נשים.

<יעל פרואקטור: זה אחוז מאוד גדול.

<יעל פרואקטור: מבחינת ספורט ופנאי, יש שלישי בשלייקעס – זה אומר סרטים ב-10 שקלים, תיאטראות.

עאידה תומא סלימאן: אבל איך פותרים את הבעיה לזקנים שחיים במקומות שאין בהם תיאטרון, אין בהם קולנוע?

עאידה תומא סלימאן: איך הם נהנים מהתוכנית הזו?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה זה שלייקעס?

עאידה תומא סלימאן: זה כל כך אנטי שוויון מגדרי, להשתמש במושג הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה כאילו זאת תוכנית לגברים.

עאידה תומא סלימאן: ואתם יושבים במשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: איזה גבר קרא כך לתוכנית?

<יעל פרואקטור: השרה גילה גמליאל בתחילת השנה, כשעשו סקר של תקציבים מגדריים, היא נתנה את תשומת לבנו לכל מיני דברים שמיועדים רק לנשים.

<יעל פרואקטור: אני עושה פה הפרדה מוחלטת – אני כרגע מייצגת את אגף הוותיקים אצלנו במשרד; לא את תפקידי במעמד האשה.

<יעל פרואקטור: הפעילויות שאנחנו עושים לנשים – אנחנו מדברים על זה פה בכל הוועדות.

<יעל פרואקטור: אני כרגע מדברת על אזרחים ותיקים ואזרחיות ותיקות.

<יעל פרואקטור: סקרתי את הנושא של תעסוקה, את הנושא של כאן גרים, שזה הפגת בדידות, שמתוך 200 זוגות של אזרחים ותיקים וסטודנטים, יש כ-180 נשים.

<יעל פרואקטור: אני מדברת על שלישי בשלייקעס, שזה גם סרטים, תיאטראות, מוזיאונים, סיורים.

<יעל פרואקטור: יש הערכה שלנו ב-2017, שעוד לא הסתיימה – כ-20,000 משתתפים עד כה בסיורים, וסך הכול מדי שנה כ-800,000 מימושים.

<יעל פרואקטור: לזה אין להם פילוח מגדרי.

<יעל פרואקטור: יש לנו ליגת טניס שולחן- - -

עאידה תומא סלימאן: למה את כל הזמן חוזרת על זה?

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה בגלל שאין פילוח מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: מתי יהיה?

עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לבנות תוכניות, אם לא יודעים את הפילוח המגדרי?

עאידה תומא סלימאן: במיוחד במשרד לשוויון חברתי.

<יעל פרואקטור: אבל הצרכים שלהם היא באופן כוללני לאזרחים ולאזרחיות.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: הצרכים לא חייבים להיות אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: להתייחס כמקשה אחת זה לומר שכולכם אותו דבר, אבל לפעמים לנשים יש צרכים ורצונות שונים.

<יעל פרואקטור: בהקשר של תעסוקה – מה שציינתי קודם – גם הפורטל האינטרנטי וגם מרכזי התעסוקה, ההערכה היא כ-45% מהאזרחיות הוותיקות פונות לפורטל האינטרנטי.

<יעל פרואקטור: זה נקרא דרוש ניסיון.

<יעל פרואקטור: ההערכה היא ש-45% מהנשים פונות למרכזי התעסוקה.

<יעל פרואקטור: שוב, במרכזי התעסוקה יושבים גורמים מקצועיים, שמציעים להם סיוע.

<יעל פרואקטור: זה כמעט 50-50.

עאידה תומא סלימאן: אם זה 50-50, זה לא כל כך טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי מספר הנשים בגילאים האלה גדול ממספר הגברים.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שצריך לבדוק למה נשים לא ניגשות באופן שווה לאחוזן באוכלוסייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב מאוד לעשות את הפילוח המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד בהלם כשזה בא מכל משרד ממשלתי, כשאומרים לי: אין פילוח מגדרי, אבל ההלם עוד יותר גדול, כשזה בא מהמשרד לשוויון חברתי.

<יעל פרואקטור: יש לנו ניתוח תקציב מגדרי של כלל הפעילות, אבל אין משהו שמכוון לאזרחיות.

<יעל פרואקטור: כלומר יש פילוח רוחבי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' ישראל דורון, ראש המרכז לחקר ולימוד הזקנה, אוניברסיטת חיפה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

<ישראל דורון: צהריים דורון.

<ישראל דורון: ראשית, רציתי להודות לוועדה שהזמינה אותי ואפשרה לי לבוא, לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

<ישראל דורון: תודה שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה.

<ישראל דורון: זו גם הזדמנות להודות לחבר הכנסת נחמן שי על הפעילות שלו בתחום האזרחים הוותיקים.

<ישראל דורון: אני מתנצל על העובדה שאני גבר במובן הזה שאני חושב שהיה ראוי יותר שאשה היתה אומרת את מה שאני הולך לומר, אבל אני לא יכול לשנות את זהותי המגדרית.

<ישראל דורון: ..

<ישראל דורון: אנסה לשתף אתכם בשלושה מסרים.

<ישראל דורון: המסר הראשון הוא הסוגיה של מרכזיות של נשים בעולם הזקנה.

<ישראל דורון: כל מי שעובד, מלמד, לומד, עוסק בעולם הזקנה יודע ומכיר באופן בלתי-אמצעי וישיר את המרכזיות והדומיננטיות של הנשיות והפמיניזם בעולם הגרונטולוגיה.

<ישראל דורון: די להיכנס לכל מוסד יהודי כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לדיורים מוגנים כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לכל מחקר דמוגרפי, מדעי כזה או אחר כדי לגלות את המרכזיות של נשים.

<ישראל דורון: לכן החלטתי מראש לא להלאות אתכם בנתונים סטטיסטיים ודמוגרפיים, אלא לומר אמירה מאוד-מאוד כללית, שהזקנה היא עולם נשי, ויותר מכך – גם לתיאוריות הפמיניסטיות יש מרכזיות גדולה בעולם הגרונטולוגיה.

<ישראל דורון: תיאוריות של טיפול, של תלות הדדית, ביקורת על גישות גבריות שמתמקדות באוטונומיה בין אינדיבידואליזם, שמתעלמות לחלוטין מהמאפיינים הייחודיים של עולם הזקנה, שמתאפיינות בהקשרים של תלות ועזרה וטיפול וחמלה.

<ישראל דורון: לכן זה לא רק שבמנעד הדמוגרפי יש מרכזיות לעולם הפמיניסטי והנשי אלא גם בממד האידיאולוגי יש לפמיניזם תפקיד מרכזי בכל עיצוב המדיניות ועיצוב השיח ביחס לאזרחים ותיקים.

<ישראל דורון: זו היתה נקודה ראשונה, אפשר לתת על זה הרצאה שלמה.

<ישראל דורון: הנקודה השנייה – אני משתדל לא פעם בהרצאות שלי להיות טיפה ביקורתי וטיפה פרובוקטיבי כדי שאנשים לא יירדמו, והחלטתי הבוקר – ובכוונה בחרתי לבוא לדיון היום, ובין היתר להיות ביקורתי.

<ישראל דורון: הפמיניזם או התנועה הפמיניסטית בגדה בנשים הזקנות.

<ישראל דורון: אני אומר את זה, כי כל מי שתקרא את ההיסטוריה, לטעמי, של התנועה הפמיניסטית, תמצא שהתנועה הפמיניסטית התמקדה בנשים צעירות.

<ישראל דורון: התנועה הפמיניסטית, לא עניין אותה, היא לא עסקה, לא התמקדה ולא פעלה לקידום נשים זקנות.

<ישראל דורון: יותר מזה, התנעה הפמיניסטית היתה ועדיין תנועה גילנית.

<ישראל דורון: היא מתייגת את החברות הזקנות שבה בצורה שלילית, בצורה נגטיבית, בצורה נדירה.

<ישראל דורון: יש לי דוגמאות – ראשית, בחדר זה, ברגע זה ממש, שתי דוגמאות.

<ישראל דורון: דוגמה אחת, תסתכלו על הקיר מולכם.

<ישראל דורון: תראו סדרת תמונות מאוד מרשימות של גברים שמטפלים בילדים.

<ישראל דורון: התמונות הן פה כביטוי להצלחה של התנועה הפמיניסטית, של תנועה פמיניסטית של נשים צעירות, שרצו לרתום או לגייס או לשבור את החסמים החברתיים, שאילצו נשים לטפל בילדים קטנים, כשהגברים היו מחוץ לתמונה – והצליחו, ברמה מסוימת.

<ישראל דורון: אני הייתי רוצה לראות על הקיר פה תמונות של גברים בגילי מטפלים באבות ובאימהות זקנים, כי במציאות הישראלית של היום- - -

עאידה תומא סלימאן: סלח לי שנייה רק – זה שיש תערוכה שמתחלפת, היא יכולה להעיד על נקודה אחת, שנאבקו בה בתנועה הפמיניסטית, ואני חייבת לומר – בלי הרבה הצלחה, שינוי התפקידים המגדריים בנושא של הורות, וזאת היתה דוגמה למה שקורה בשבדיה דווקא ולא בארץ.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חוזרת שלגזור מזה, ולחשוב שזה מעיד על כלל המאבקים שעשתה התנועה הפמיניסטית – זה קצת מרחיק לכת.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, יכול להיות שזה מאוד מעניין לדבר עכשיו על מה עשתה ולא עשתה התנועה הפמיניסטית, אבל השאלה האמתית שנרצה לדון בה – מה מצב הנשים בגיל הזקנה שאתה חוקר.

<ישראל דורון: מייד אגיע לזה.

<ישראל דורון: אני מודה על ההערה שלך.

<ישראל דורון: אני מזמין אותך ואת כל הנוכחות פה בחדר, להוכיח לי שאני טועה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא טענתי שאני טועה.

<ישראל דורון: יש לי פה כמה כובעים – אני איש חברה אזרחית, אני איש תנועת זכויות זקנים, ואני איש חוקר באקדמיה.

<ישראל דורון: לכן אני בדרך כלל נזהר בלומר מה שאני אומר, כשאני חובש את הכובע של האקדמיה.

<ישראל דורון: רציתי לתת דוגמה שנייה של חדר זה.

<ישראל דורון: יצא לי באופן אישי להיות בחדר זה בדיונים סביב זכויות נשים, והחדר הזה היה מפוצץ בנציגי חברה אזרחית של ארגוני זכויות זקנים.

<ישראל דורון: די להסתכל על מה קורה בחדר הזה עכשיו, ברגע זה, כדי לתמוך אנקדוטלית בטענה שלי, שנשים זקנות לא מעניינות ארגוני זכויות נשים באופן יחסי במדינת ישראל, אבל אני כן רוצה לציין ברמה אמפירית – היה לי המזל להנחות סטודנטית, אורנה אמרייש, שעשתה מחקר על הקהילה ההומו-לסבית במדינת ישראל, של לסביות זקנות.

<ישראל דורון: אחד הממצאים המרתקים שלה הוא שלסביות זקנות לא רק סובלות מאפליה בגלל שהן נשים, הן לא רק סובלות מאפליה בגלל שהן נשים זקנות, אלא הן סובלות מאפליה ותיוג כלסביות זקנות, שנתפשות כלא סקסיות ולא אטרקטיביות – לסביות צעירות.

<ישראל דורון: לכן אני חוזר ומטיח בכם את הטענה שאני חוזר וטוען אותה, שהתנועה הפמיניסטית באופן היסטורי, הזניחה ובגדה בנשים הזקנות.

<ישראל דורון: עכשיו אני רוצה לעבור לטענה השלישית.

<ישראל דורון: אז מה מצבן של הנשים הזקנות?

<ישראל דורון: מה ציפית לשמוע?

<ישראל דורון: שהן יותר עניות?

<ישראל דורון: כן, הן יותר עניות.

<ישראל דורון: שהן יותר בודדות?

<ישראל דורון: כן, הן יותר בודדות.

<ישראל דורון: שהן יותר נושאות בנטל הטיפול?

<ישראל דורון: כן, הן יותר נושאות בנטל טיפול.

<ישראל דורון: אני יכול עכשיו במשך שעה וחצי להקרין במצגת נתונים דמוגרפיים, שכולם יתמקדו בשיח שאתן נורא אוהבות – במסכנות, באפליה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת למה אתה כועס עליי.

עאידה תומא סלימאן: אני מקיימת דיון כדי ללמוד ממנו, ולנסות למצוא פתרונות, לקדם אותם.

עאידה תומא סלימאן: אז מה הציפייה?

עאידה תומא סלימאן: שאנחנו ניכנס לדיון הזה ונבהה אחד בשני?

עאידה תומא סלימאן: אז כן, ארצה לדעת יותר על המצב, ואני מצטערת שאני רוצה לדעת על המצב.

עאידה תומא סלימאן: אתה גורם לי להרגיש שאני צריכה להתנצל על זה שאני צריכה לדעת.

<ישראל דורון: אני מתנצל.

<ישראל דורון: זאת לא היתה כוונתי.

<ישראל דורון: הכוונה, שאני באתי לפה היום, היא לבקש מנשים כמוך ומהתנועה הפמיניסטית במדינת ישראל, לשנות את הדיסקט.

<ישראל דורון: אגב, אמרו את זה גם במליאה, בכלל – לשנות את הדיסקט, כדי להבין שהנשים הזקנות הן מקור אדיר לעוצמה ולכוח.

<ישראל דורון: הן מקור אדיר לפוטנציאל, לשינוי חברתי לא רק כלפי נשים זקנות אלא כלפי זקנה באופן כללי.

<ישראל דורון: ושוב אסיים בשני מחקרים אמפיריים, כדי שלא אשמע אידאולוגי אלא אמפירי.

<ישראל דורון: מחקר אחד, של עובד מעמותת מטב, בנוגע למטפלות סיעודיות שממשיכות לעבוד בתחום הסיעוד מעבר לגיל הפרישה.

<ישראל דורון: מחקר איכותני שמראיין מטפלות מבוגרות, בשנות ה-70 וה-80.

<ישראל דורון: אחד הממצאים המרתקים של המחקר שלו, היה לגלות את העוצמה והכוח של מטפלות מבוגרות וזקנות, שממשיכות לעבוד בגיל הזקנה, ויוצרות קשרים מדהימים עם מטופלים ומטופלות זקנות, ומגשימות ומתחדשות בגיל הזקנה.

<ישראל דורון: מחקר שני, של עו"ד הילה אוחיון, על נשים זקנות שמתגרשות בגיל המבוגר, ושוב חלק מהתימות שעולות במחקר שלה זה הפוטנציאל של התחדשות, של התרעננות, של צמיחה ופריחה בגיל המבוגר.

<ישראל דורון: לכן אני מתנצל אם נשמע מדבריי אלמנט של כעס כלפיי, חברת הכנסת תומא סלימאן, אבל בהחלט יש לי כעס.

<ישראל דורון: יש לי כעס כאיש זכויות זקנים, שבמשך שנים במאבקים על מעמדם וזכויותיהם של אזרחים ותיקים לא ראינו כחלק מהקהילה שהצטרפה למאבק את התנועה הפמיניסטית.

<ישראל דורון: זאת הסיבה שבאתי לפה – לקרוא להצטרפות של התנועה הפמיניסטית לקידום האזרחים והאזרחיות הוותיקים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר, שלא היתה לי בעיה עם הביקורת, ואני לוקחת אותה וחושבת עליה תוך כדי הדברים.

עאידה תומא סלימאן: ויכול להיות שיש צדק בדברים שאתה אומר, אבל אמרתי לפני תקופה מסוימת, שאני מאלה – בצניעות רבה אני אומרת – היה לי חלקי בתוך התנועה הפמיניסטית, במדינת ישראל באופן כללי ובאוכלוסייה הערבית, ועד כמה שחשבתי שאני מכירה את מכלול הבעיות של נשים בגילאים השונים ובמצבים השונים, עד שנכנסתי למצב שבו הפכתי להיות אלמנה, לא הבנתי מה זה להיות אלמנה בחברה שלי או באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: רק אז התחלתי להבין את הצורך בלהצטרף למאבק הזה, ולצרף אותו לראייה הפמיניסטית הכוללת שלי.

עאידה תומא סלימאן: אז יכול להיות שהתנועה הפמיניסטית היתה צעירה מדי, ולא שמה לב להתפתחויות האלה, אבל אני בטוחה, שעכשיו הדור הזה, שהנהיג את התנועה הפמיניסטית, ואני יושבת מול לפחות שתיים שאני מכירה בהיסטוריה של העשייה הפמיניסטית שלהן, ואני בטוחה שאנחנו עכשיו מסתכלות על הדברים בצורה אחרת, ואנחנו יותר פקוחות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שהצעת הוא מעניין מאוד לדיון יותר עמוק.

עאידה תומא סלימאן: זה שאמרתי, בואו נכיר יותר את המציאות וללמוד אותה – מתוך זה שאני גם לא מכירה אותה עד הסוף, ואני חושבת שאת הדיון הזה כדאי שניכנס אליו ונחשוב עליו, של מה התנועה הפמיניסטית – לא שאני מחזיקה שיש לנו תנועה פמיניסטית חזקה; אני מאלה שטוענות שאנחנו לצערי הרב, בימים האלה, חיות את החולשה של התנועה הפמיניסטית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שנתעורר קצת, כי אנחנו עדות למתקפה די רצינית – לא רק על התנועה הפמיניסטית אלא גם על זכויות נשים.

עאידה תומא סלימאן: וסליחה על ההערכה – עשית פה טריגר.

<רינה כהן: רק משפט אחד, אם אפשר, כי אני צריכה לצאת.

<רינה כהן: רינה כהן, יושבת-ראש ההתאגדות לחינוך מבוגרים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<רינה כהן: אני רוצה להמשיך את הדברים של ישי, ולהוסיף מושג לתוך החדר, כי לפני כן דובר על הפנסיה, ופנסיה, ברור לכולם שהיא הכסף שיש לנו או אין לנו.

<רינה כהן: אני רוצה להוסיף מושג של פנסיה רוחנית, פנסיה רוחנית של נשים אוהבות ללמוד, נשים רוצות ללמוד, נשים רבות – לא היתה להן הזדמנות ולא יכלו ללמוד, והן רוצות מאוד ללמוד.

<רינה כהן: לימודים עולים כסף.

<רינה כהן: צריך לעשות משהו כדי לפתוח את שערי הלמידה לנשים כולן ולנשים זקנות, מבוגרות, ותיקות – מה שתגידו – בפרט.

עאידה תומא סלימאן: אהבתי את המשפט שלך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסוהילה כרכבי, מנכ"לית עמותה למען הקשיש בשפרעם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר – אני מאוד שמחה שאת נמצאת.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל דיונים מסוג זה, אני לא רואה השתתפות של נציגות מהאוכלוסייה הערבית, ואני שמחה שאת נמצאת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<סוהילה כרכבי: שלום לכולם.

<סוהילה כרכבי: האמת, חשבתי מה לומר לוועדה.

<סוהילה כרכבי: אני עובדת בעמותה למען הקשיש בשפרעם, עמותה שעובדת מזה 24 שנה.

<סוהילה כרכבי: יש לנו ממש עבודה מאוד יפה עם נשים קשישות.

<סוהילה כרכבי: יש לנו הרבה פרויקטים.

<סוהילה כרכבי: הצלחנו לבנות שותפות מאוד מכובדת עם אש"ל, יוסי היימן, עם משרד לשוויון חברתי, עם ביטוח לאומי, משרד הרווחה.

<סוהילה כרכבי: סיפרתי לקשישות שאני מגיעה לפה.

<סוהילה כרכבי: יש לנו כ-2,400 קשישות בשפרעם.

<סוהילה כרכבי: עובדים עם כ-1,200, ואמרתי: מה הקול שלכן?

<סוהילה כרכבי: הן ביקשו שאביא את הקול והאנרגיה הנשית החיובית שנמצאת בשפרעם, שעובדת בשפרעם, כדי להביא תקווה לגיל הזקנה, ובאמת יש תקווה.

<סוהילה כרכבי: בשפרעם אנחנו מרימים הרבה פרויקטים – חלק מהם פילוטים, וכל סדרת הפרויקטים לקשישות, כי כולנו יודעים מה זה קשיש בחברה הערבית, מה זה אשה בחברה הערבית, ומה זה קשישה בחברה הערבית – מצב עוד יותר קשה.

<סוהילה כרכבי: אז אני אזכיר כמה פרויקטים, ומה האנשים ביקשו שאעביר לכם.

<סוהילה כרכבי: ישי יעביר לכם.

<סוהילה כרכבי: יש לנו פרויקט של מועדון העצמה נשית.

<סוהילה כרכבי: משתתפים בו 160 נשים.

<סוהילה כרכבי: כל שבוע מגיעות להרבה פעילויות.

<סוהילה כרכבי: אני שאלתי אותן, למה נשים אחרות לא מצטרפות?

<סוהילה כרכבי: מה קורה?

<סוהילה כרכבי: ולמה הן מגיעות למועדון?

<סוהילה כרכבי: מה הן רוצות?

<סוהילה כרכבי: אחת הנשים אמרה לי – וזה הקול של רובן – אני באה לפה לנוח.

<סוהילה כרכבי: זה הזמן שלי, אף אחד לא נותן לי פקודות, כי בבית אני עייפה.

<סוהילה כרכבי: אחת הנשים סיפרה שהיא אוחזת כ-20 אבטיחים, יודעים מה זה?

<סוהילה כרכבי: ולשים לב שאף אחד לא ייפול.

<סוהילה כרכבי: נשים בחברה שלנו – קשישות, צעירות, הן עמוסות אפילו יותר מנשים צעירות, כי הנשים התחילו לטפל גם בנכדים, גם בילדים, גם בהורים, שהזדקנו, וגם בבעל – צריך להכין אוכל והכול.

<סוהילה כרכבי: העבודה שלהם, לצערי, לא מוערכת, ואין תגמול כספי על זה, וזה המון-המון עומס.

<סוהילה כרכבי: הן ממש מתמוטטות.

<סוהילה כרכבי: מגיעות למועדון רק כדי לנוח.

<סוהילה כרכבי: למה נשים לא משתתפות?

<סוהילה כרכבי: כי אין תחבורה נאותה בעיר שלנו; רק בכבישים ראשיים יש לנו תחבורה ציבורית, כל שעה, ורק בשעות היום.

<סוהילה כרכבי: בעיית כסף.

<סוהילה כרכבי: הנשים רוצות ללמוד.

<סוהילה כרכבי: הן כמהות לחיים אצלנו בחברה.

<סוהילה כרכבי: רוצות ללמוד, רוצות לחיות, אבל הכול כרוך בכסף.

<סוהילה כרכבי: השתתפות כספית, כדי לצאת צריך להתלבש, הבעל מקבל פנסיה, אז ההכנסה מופחתת יותר.

עאידה תומא סלימאן: יש לזכור שבגילאים האלה כ-80% מהנשים, אם לא יותר, 85% מהנשים חיו כל חייהן תחת ההגדרה של מה שנקרא עקרת בית, כלומר עובדות בתוך ביתן בלי שכר.

עאידה תומא סלימאן: הנשים האלה הן בלי שום פנסיה.

עאידה תומא סלימאן: רוב הגיל הזה של הנשים הערביות, הוא אפילו במצב של הכנסה הרבה פחותה מנשים יהודיות, כי נשים יהודיות עבדו וצברו פנסיה.

<סוהילה כרכבי: יש לנו פרויקט שקוראים לו הפחתת בדידות בקרב אלמנות ורווקות קשישות.

<סוהילה כרכבי: אני אביא רק חלק ממה שאמרו על אובדן מרחב רגשי בחברה.

<סוהילה כרכבי: חברה שהופכת עם הזמן ליותר ויותר- - - ונשים ידועות כרגשיות, אז מה שקורה, הדבר מגביר את הבדידות שלהן, כי נשים מכווננות לטפל באחר, וכשהתפקיד של נתינה מופסק, כאילו חייהן מופסקים.

<סוהילה כרכבי: לא יודעים מה לעשות.

<סוהילה כרכבי: תומא דיברה על זה, כשהפכה לאלמנה, לא ידעה – לא הבינה מה זה להתאלמן עד שהגיעה לזה.

<סוהילה כרכבי: הן אומרות שהן לא יודעות מה זה להגיע לגיל זקנה.

<סוהילה כרכבי: כשהנתינה מופסקת, לא יודעים מה לעשות, כי גדלנו על לתת כל הזמן; לא למדנו לדאוג לעצמנו, להקשיב לגוף שלנו, לרגש שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אבל זמננו בכנסת בדרך כלל מוגבל.

עאידה תומא סלימאן: דקה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אבל יש רשימת דוברים ודוברות.

<סוהילה כרכבי: המודרניזציה הפכה נשים למנותקות מגופן.

<סוהילה כרכבי: אדבר על מיצוי זכויות.

<סוהילה כרכבי: נשים לא יודעות לממש את הזכויות שלהן.

<סוהילה כרכבי: אפילו יש מעט זכויות – כל השירותים והמשרדים לא רוצים להסביר לקשישות מה הזכויות שלהן.

<סוהילה כרכבי: אין עלונים בערבית.

<סוהילה כרכבי: הם לא יודעים איך להשתמש בכל המודרניזציה והדיגיטל, ואיך ללכת לבנק, וללחוץ על זה, ולהתקשר לביטוח הלאומי, לכל השירותים הקיימים.

<סוהילה כרכבי: מתקשים להגיע ולנצל את הזכויות שלהם.

<סוהילה כרכבי: זה באמת מגביר את הבדידות שלהם.

<סוהילה כרכבי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה מעלה בראש שלי שאלה לנציגת משרד השוויון החברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לכם קו שמסייע לאזרחים ותיקים.

עאידה תומא סלימאן: יש בו ערבית?

קריאה: יש.

קריאה: יש קול זכות בערבית.

קריאה: יש אתר.

עאידה תומא סלימאן: אתר, אבל אני יודעת שלמשרד – יש עכשיו קמפיין מאוד גדול על הקו הזה, שמסייע בזכויות לאזרחים ותיקים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אם יש מתנדבים ערבים, שנמצאים?

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לדעת, אם מגישים את השירות הזה בערבית, ואם הקמפיין עצמו מתקיים בערבית?

עאידה תומא סלימאן: כי מצד שני, זה יום מיוחד לשפה הערבית בכנסת, אז אשמח לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: הגב' רות אהרן, מנכ"לית עמותת גמלאים למען גמלאי ישראל.

<רות אהרן: שלום.

<רות אהרן: אני רות אהרן.

<רות אהרן: אני רוצה לומר כל הכבוד לחברתי משפרעם על הפעילות היפה שהיא עושה.

<רות אהרן: אני רוצה לקחת את סוף דבריך, ולומר שאנחנו מזה שנים מקדמים אקטיביזציה של זכויות - יש אחריות למימוש הזכויות הן למשרדים הממשלתיים, לרבות הביטוח הלאומי, לפיו המשרד ייזום פנייה למי שלא מנצל זכויותיו.

<רות אהרן: זה נקרא אקטיביזציה של זכויות.

<רות אהרן: הלוואי שנגיע לשלב הזה.

<רות אהרן: בלי תיאום עם אף אחד, אעלה מספר נקודות לדיון ולמחשבה – בריאות האשה וגיל הפרישה.

<רות אהרן: אני רוצה לדעת בנושא של בריאות האשה.

<רות אהרן: מאחר שכל הגורמים פה העלו פה את הנקודה של תוחלת החיים של הנשים, נמצא במחקרים שנעשו, שמצבן של הנשים שחיות יותר שנים – הן חיות יותר שנים בחולי ויותר שנים במוגבלויות.

<רות אהרן: כפי שנאמר כאן – גם יותר שנים בעוני.

<רות אהרן: לכן המצב הזה מחייב הכנת תוכניות ייעודיות לשיפור מצבן הבריאותי.

<רות אהרן: אין ספר שאנחנו מגדילים את הסיכוי לאותן נשים לחיות באיכות חיים טובה יותר, ומקטינים את הסיכון לחלות במחלות.

<רות אהרן: המצב הזה, אם ישתפר, גם ישפיע לטובה על תקציב המדינה.

<רות אהרן: זה חוסך למדינת ישראל כסף כדי לא לטפל בקשישות הנודניקיות האלה – שעד שהן מגיעות לרופא, גדלה הבעיה, כי היא עסוקה בטיפול בבן זוגה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתנצלת, אקטע אותך לשנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לצאת.

עאידה תומא סלימאן: חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי תמשיך את הדיון אתכם, תנהל אותו ותסכם אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לה על ההצלה הזאת, ואני מודה לכם על הנוכחות.

<קריאה: יש תרגום לשפה הערבית.

<קריאה: באתר אין ערבית.

<קריאה: לא באתר, אבל במוקד עצמו יש.

<קריאה: למה לא לכתוב משהו בערבית?

<קריאה: כל אתר של המדינה היה צריך להיות בערבית.

<קריאה: המשרד הפיק חוברת בערבית.

<רות אהרן: אני יכולה להמשיך?

<רות אהרן: אני רוצה לומר – אין תוכניות ייעודיות שמתייחסות אל הנשים בגיל השלישי כדי לסייע להן, להגיע לאיכות חיים טובה יותר.

<רות אהרן: אני מקווה שאפשר יהיה לשפר בנקודה הזאת.

<רות אהרן: הנושא השני הוא גיל הפרישה.

<רות אהרן: עד כמה שזה יישמע בעייתי, הנושא הזה כבר לא סקסי, ובטח לא בוועדה שחלק תמכו בהעלאת גיל הפרישה וחלק מנעו.

<רות אהרן: דעתנו היא שאסור להעלות את גיל הפרישה לנשים כל עוד לא תוכן תוכנית מדינית ממשלתית ממלכתית, כסיוע לנשים.

<רות אהרן: אני רוצה לקרוא לכם מתוך מאמר שהתפרסם בחודש אפריל- - -

מירב בן ארי: גברתי, אתמול זה עלה במליאת הכנסת.

מירב בן ארי: זה נדחה כרגע, ולכן זה כרגע לא רלוונטי.

מירב בן ארי: ההחלטה נדחתה.

<רות אהרן: בגלל התנגדות שר האוצר?

מירב בן ארי: לא רק שר האוצר.

מירב בן ארי: יש ועדה וחברות כנסת.

מירב בן ארי: העלינו את זה אתמול במליאה ודחינו את זה.

מירב בן ארי: אני מודה לך, אבל זה פחות רלוונטי.

<רות אהרן: לסיום אני רוצה לומר, שאי-אפשר לכנס היום את הוועדה הזאת בלי לגעת בנקודה של אלימות נגד נשים.

<רות אהרן: לא קשור כרגע לגיל, אבל רציחותיהן של נשים וסגירתם של מרכזים למניעת אלימות – ונסגרו השבוע שני מרכזים כאלה – צועק לשמיים.

מירב בן ארי: אני הגשתי הצעה לסדר.

מירב בן ארי: מחר היא תידון במליאה, והשר יצטרך לענות עליה.

מירב בן ארי: עאידה הצטרפה אליי גם, ויחד עם מרב מיכאלי ומיקי לוי – נקבל את תשובת השר, ואם זו תשובה לא טובה, זה יעבור גם לדיון בוועדה.

מירב בן ארי: זה לא יורד מסדר-היום.

<רות אהרן: תודה רבה לכם.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: עו"ד נועה נאמן, נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה.

<נועה נאמן: חשוב לי לומר שני דברים.

<נועה נאמן: קודם כל, דיברה פה יעל על כוכבית 8840, שזה קו חם לאזרחים ותיקים.

<נועה נאמן: במקרה ערכנו אתם פגישה אתמול – ביקשנו שיהיה שיתוף פעולה של כל מיני תלונות של אפליה – יועברו מאצלם לאצלנו, וגם יועברו תוכניות הדרכה למוקדנים כדי שיידענו לענות מענה ראשוני למקרים כאלה.

מירב בן ארי: עד אתמול לא הכרתם?

<נועה נאמן: ודאי שהכרנו את זה, ודאי, אבל רצינו שגם יהיה להם קשר ישיר אתנו, להפנות אלינו פניות על רקע גיל, וגם שהם יידעו לתת את המענה הראשוני לטלפון שמגיע אליהם.

<נועה נאמן: יש הרבה מוקדנים.

<נועה נאמן: הם אומרים שמגיעות אליהם עשרות-אלפי פניות – לא בנושא של אפליה על רקע גיל אלא בכלל.

<נועה נאמן: דובר על החובה להעלות את גיל הפרישה לנשים.

<נועה נאמן: לפני שבועיים בוועדת הכספים דחו את- - -

מירב בן ארי: אתמול במליאה.

<נועה נאמן: בסדר שדחו, אבל צריכה להיות פה- - -

מירב בן ארי: החלטה.

<נועה נאמן: נכון.

<נועה נאמן: אי-אפשר.

מירב בן ארי: זה נדחה עד דצמבר השנה.

<נועה נאמן: הארכת הזמן הבלתי-פוסקת הזאת.

<נועה נאמן: העמדה שלנו היא שגיל הפרישה צריך לעלות, אבל בהתייחסות לנשים שעובדות במקצועות השוחקים, ולא באופן אוטומטי.

<נועה נאמן: בשוק העבודה בגילאי 55 ומעלה נשים מתקשות לשרוד הרבה יותר בשוק העבודה.

<נועה נאמן: צריך לתת תוכנית כללית.

מירב בן ארי: לא, צריך לקבל את המסקנות של הוועדה- - -

<נועה נאמן: הוועדה הציגה את המסקנות.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: היא לא הגיעה עם המלצה.

מירב בן ארי: תאמיני לי, אני קצת מכירה את שר האוצר.

מירב בן ארי: הוועדה לא הגיעה להמלצה ולכן הוחלט לדחות, ועד דצמבר תתקבל החלטה.

<נועה נאמן: אני מקווה.

<נועה נאמן: זו בשורה טובה.

מירב בן ארי: אגב, יש פה דעות לכאן ולכאן.

מירב בן ארי: גם שמעת פה דעה אחרת.

<נועה נאמן: הרצון של התא הוא להגיע לבסיס הסכמות רחב.

<נועה נאמן: זה טוב, אני לא מתייחסת לזה בזלזול – אני רק אומרת שמריחת הזמן היא מאוד-מאוד בעייתית.

<נועה נאמן: יש פה הרבה ארגונים שמתעסקים עם קשישים ונשים בגיל פנסיה.

<נועה נאמן: יכולים לסייע באפליה על רקע גיל, שקורית אחרי גיל 62, ו-76, כשמישהו רוצה להמשיך לעבוד.

<נועה נאמן: מוזמנים לפנות אלינו.

<נועה נאמן: אנחנו יכולים גם לבוא להרצות במרכזים שלכם, בכל הקשור לאפליה על רקע גיל.

<נועה נאמן: אשאיר לכם כרטיסי ביקור, ותוכלו לפנות אלינו.

קריאה: אתן ירושלמיות?

<נועה נאמן: אנחנו הכול.

<נועה נאמן: בכל הארץ.

מירב בן ארי: הן כל המדינה.

קריאה: יכול להיות שנזמין אתכם.

<נועה נאמן: מאוד נשמח לבוא.

מירב בן ארי: תעשו חיבור ביניכם.

מירב בן ארי: תודה רבה, נועה.

מירב בן ארי: צפרא דוויק, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.

<צפרא דוויק: קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני זקנה.

<צפרא דוויק: .. בעוד שלושה שבועות אהיה בת 68.

<צפרא דוויק: רק לספר לכם אנקדוטה – כשקיבלתי את ראשות איגוד העובדים הסוציאליים לפני 4.5 שנים, הצעירים, בני 50-40, שאלו אותי למה לנו לבחור בזקנה כמוך.

<צפרא דוויק: אני חושבת שאני התשובה, למה לבחור בזקנים.

מירב בן ארי: את לא נראית, וגם אנחנו לא אומרים זקנים.

מירב בן ארי: אנחנו אומרים ותיקים.

קריאה: להגיד שאת לא נראית זקנה – זה מעליב.

מירב בן ארי: חס וחלילה.

<צפרא דוויק: לא אכפת לי להיראות כמו מירב.

<צפרא דוויק: ..

מירב בן ארי: להפך.

מירב בן ארי: גם לא לי אכפת להיראות כמוה.

מירב בן ארי: זה הדבר הכי חשוב, בסוף.

<צפרא דוויק: הטרמינולוגיה.

<צפרא דוויק: פעם אומרים זקן, פעם אומרים קשיש, פעם אומרים ותיק.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: אין לנו בעיה, לא עם התואר ולא עם מראה חיצוני.

מירב בן ארי: תאמינו לי, זה הדבר האחרון – בוועדה הזאת בטח.

<צפרא דוויק: בסך הכול מה שרציתי לומר, שדווקא הניסיון וחוכמת החיים הם אלה שצריכים לגרום לאנשים צעירים יותר מאתנו, להבין שיש לנו מה לתרום לחברה.

<צפרא דוויק: אני חושבת שאני ההוכחה, שיש עוד הרבה מה לתרום, ואני תורמת ועושה.

<צפרא דוויק: אני מייצגת מקצוע ש-85% מהעוסקים בו הם נשים.

<צפרא דוויק: נשים, כפי שציינו כאן, עובדות במשרה חלקית בדרך כלל כי הן אימהות, וגם עובדות במקצוע שמשלם מעט מאוד.

<צפרא דוויק: 85% מהעוסקים במקצוע, כשהם יוצאים לפנסיה, שתהיה להן פנסיה, מאוד-מאוד נמוכה.

<צפרא דוויק: נשים יוצאות ממקצוע עבודה סוציאלית לגמלאות, וזה מקצוע מאוד שוחק.

<צפרא דוויק: שלא תחשבו שזה מקצוע קל, ואנחנו לא נכללים במקצועות השוחקים, שגם על זה אנחנו מלינים – יוצאות עם פנסיה של 3,000 שקל.

<צפרא דוויק: אי-אפשר לחיות עם הפנסיה הזאת.

<צפרא דוויק: זה גם משהו שיש לתת עליו את הדעת.

<צפרא דוויק: יש מקצועות שגם המדינה, בגלל הפרטה, והנציבות, שמקצה לנו פחות תקנים, הכריחה את העובדות לעבוד בחלקיות משרה.

<צפרא דוויק: פשוט הכריחה.

<צפרא דוויק: תסתכלו אפילו במודעות דרושים – פה מציעים 60% משרה, 65% משרה, ובסופו של דבר כשמגיעים לפנסיה, מגיעים עם 3,000 שקל, שאי-אפשר לחיות מהם, כך שמצבן הכלכלי של העובדות הסוציאליות, שפרשן לגמלאות, הוא רע מאוד.

<צפרא דוויק: שערו בנפשכם, עובדת סוציאלית שצריכה לבקש עזרה.

<צפרא דוויק: מה זה בשבילה להגיע למחלקת הרווחה, ולומר: גם אני נזקקת?

<צפרא דוויק: הן לא מגיעות.

<צפרא דוויק: אז זו אוכלוסייה שחלשה פי כמה וכמה ממה שציינו.

מירב בן ארי: על כמה אנחנו מדברים במספרים, בערך, מהניסיון שלך?

<צפרא דוויק: בשוק מועסקים 18,000.

מירב בן ארי: אבל כמה במצב כזה של עוני?

<צפרא דוויק: 90%, אם אין להן בן זוג שהרוויח והביא הביתה פנסיה גבוהה.

מירב בן ארי: את רוצה לעשות עם זה משהו?

מירב בן ארי: אל תגידי 90%, כי יש כאלה עם בני זוג.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת כמה אחוז מתוך אותן נשים, שעבדו בעבודה סוציאלית, פרשו לגמלאות, ונמצאות במצב כזה?

מירב בן ארי: זה לא 90%, אני מניחה.

מירב בן ארי: זה מצריך בדיקה.

מירב בן ארי: נשמח אם תעבירי, כמה פרשו והגיעו למצב – אם יש אשה- - -

<צפרא דוויק: אם הן יסכימו שאעביר- - -

מירב בן ארי: אני לא צריכה את השם שלה.

מירב בן ארי: אני צריכה שתגידי, כמה יש, אם אנחנו מדברים כאן – תעשי את החישוב של כאלה נשים שחיות ברמת שכר כזו.

<צפרא דוויק: ניסינו לפני שלוש שנים לעשות את זה, ולא היה שיתוף פעולה.

<צפרא דוויק: ננסה שוב.

מירב בן ארי: אני מדברת על נשים שנמצאות במצב שהיא – אשה שיש לה בן זוג שמפרנס – עזבי רגע אם פרש או לא – היא לא ניגשת לרווחה, כי היא מסודרת כלכלית.

מירב בן ארי: אני מדברת על אלה שהיו אמורות לגשת לרווחה, ולא הולכות רק בגלל מה שאמרת – החשש, הבושה.

<צפרא דוויק: הבושה יותר.

מירב בן ארי: אז בואו נראה על כמה אנחנו מדברים בערך.

מירב בן ארי: לפחות שנדע, אם מי פה צריך את העזרה.

קריאה: למה המדינה במדיניות שלה מעוניינת להעסיק עובדים סוציאליים באחוז משרה כזה כמוך, שברור שיהיו לזה השלכות כלכליות – מה זה רלוונטי לבן הזוג?

מירב בן ארי: רק ביום ראשון היינו סיור של הוועדה לרמלה-לוד, שם עובדים סוציאליים – עובדות בעיקר – שגם אין מספיק, וגם מי שנמצאת – זה עניין של משרד הרווחה.

קריאה: כדי לשלם פחות.

מירב בן ארי: לצערי הרב.

מירב בן ארי: אני יודעת מה אני כן יכולה ומה אני לא יכולה.

קריאה: שייקחו שני נושאים, יחברו לנושא אחד, וייקחו עובדת סוציאלית אחת ב-100%.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: את צודקת במאה אחוז.

<צפרא דוויק: הנה, השר כץ סיפר על התוכנית החדשה שלו בכנסת, יתד- נוער בסיכון.

מירב בן ארי: צעירים בסיכון.

<צפרא דוויק: הוא סיפר לכם בכנסת, שכשאמרנו לו שלא מספיק לנו 100 משרות בכל הארץ לתוכנית הזאת, הוא אמר: אין בעיה – 125.

<צפרא דוויק: הוא אמר: אני נותן היקף משרה 75% בלבד.

מירב בן ארי: תאמיני לי, תוכנית יתד – אני מכירה לעומק.

מירב בן ארי: 257 רשויות במדינת ישראל, ו-125 עובדים סוציאליים – אני יודעת.

<צפרא דוויק: 75% משרה.

מירב בן ארי: זה 100 מיליון שקל, רק שתהיי בעניינים.

מירב בן ארי: 30 מיליון שקל ב-2017 ו-70 מיליון שקל ב-2018.

מירב בן ארי: נראה לי שב-70 מיליון תשימי הרבה עובדים סוציאליים, לא? 70 מיליון שקל.

<צפרא דוויק: אני לא יודעת למה השר מקצה לי רק 125 תקנים ב-75% משרה.

מירב בן ארי: את יודעת, יש מקום שאני כבר לא מתערבת, לצערי.

דוברת: מי חי מזה?

דוברת: במכולת את משלמת 75%?

דוברת: לנשים זה בסדר.

דוברת: גברים ייקחו ב-75%?

דוברת: לא.

דוברת: ואז קורה מה שקורה בסוף – אם יש לי בעל, אני עשירה.

דוברת: אם אין לי, מה זה שייך?

דוברת: מגיע לנו משרות מלאות, מגיע לנו יחס של כבוד, מגיע לנו שהמדינה תפסיק להתייחס אלינו כאזרחיות מסוג שני, ואם אנחנו זקנות – מסוג שלישי.

דוברת: די.

מירב בן ארי: את צודקת.

<צפרא דוויק: אני רוצה להוסיף.

<צפרא דוויק: עאידה דיברה על כך שהתאלמנה.

<צפרא דוויק: גם אני אלמנה מגיל צעיר.

<צפרא דוויק: אני מקבלת קצבת שארים.

<צפרא דוויק: אליבא דמדינה, אסור לי לאהוב אף אחד ולהיות בזוגיות עם אף אחד, אם אני זקנה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

<צפרא דוויק: אני לא יכולה לקבל גם קצבת שארים וגם קצבת אלמנות.

<צפרא דוויק: אקבל את הגבוה מבין השניים באיזושהי התקזזות.

<צפרא דוויק: למה?

<צפרא דוויק: אתם חושבים באמת – ואני אומרת אתם, כי המחוקק צריך לתת את הדעת על כך, שאם יש לי בן זוג, הוא ייקח אחריות על המצב הכלכלי שלי, על ארבעת הילדים שלי, על ששת הנכדים שלי – ברוך השם, כן ירבו – שיש לי?

<צפרא דוויק: מה?

<צפרא דוויק: למה בכלל צריך לבוא אחד על חשבון השני?

<צפרא דוויק: אגב, גברים לא מקבלים בכלל קצבת שארים, שזה אפליה לצד שני.

<צפרא דוויק: כלומר יש פה משהו מעוות, שאם יהיה גבר בחיי, הוא יפרנס אותי.

<צפרא דוויק: בגיל 68 או 70 הוא יפרנס אותי ואת הנכדים שלי והכול.

<צפרא דוויק: מאיפה זה בא?

מירב בן ארי: ממדיניות הקיזוז שנוסדה פה ה-2003.

מירב בן ארי: מדיניות מעוותת בעיניי.

<צפרא דוויק: אני חושבת שזה נוסד עוד קודם, אבל צריך לתקן את זה.

<צפרא דוויק: מתקנים פה הרבה דברים.

<צפרא דוויק: אני קוראת מהמקום של כולנו כאן, לתקן גם את העוולה הזאת.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: דליה זקס, אשה לאשה, חיפה.

<דליה זקס: רציתי להתחיל מהתייחסות לדברים שהעלה ישי דורון על פמיניזם.

<דליה זקס: אעשה זאת בקצרה, כי הגענו לדברים היותר קונקרטיים.

<דליה זקס: כמו שעאידה אמרה נכון, הפמיניזם התחיל מנשים צעירות, ולאט-לאט הן התבגרו והזדקנו, אבל ב-94'- - - מאימהות הפמיניזם האמריקאי כתבה ספר, ויש היום יותר ויותר מחקרים, ועולים נושאים שנוגעים לנשים זקנות.

<דליה זקס: כל המחקרים שמראים שנשים זקנות הן עניות, יצאו מהפמיניזם.

<דליה זקס: הכנסים בנושא קשורים לפמיניזם, כלומר אני רוצה לומר – זה לא עניין של פמיניזם אלא עניין של כל החברה.

<דליה זקס: העוני והמצב של נשים זקנות זו בעיה של כל החברה.

<דליה זקס: נשים צעירות מופנות ומוסללות ומחונכות למקצועות בריאות.

<דליה זקס: ישי דורון דיבר על הנשים שלקחו וטיפלו וקיבלו הרבה רגשות נהדרים של הגשמה עצמית, אבל הוא שכח לומר כמה משלמים למט"ביות.

<דליה זקס: הוא שכח גם לומר שמט"ביות הן עובדות קבלן, ולתאר את המצב שלהן בעבודה ואת היחסים, ומה יקרה להן, כשהן תצאנה לפנסיה.

<דליה זקס: והם מסלילים נשים למקצועות של טיפול, חינוך ורווחה.

<דליה זקס: את דיברת על עובדות סוציאליות – אני באה ממקצועות הבריאות.

<דליה זקס: אותו דבר לגבי מקצועות החינוך.

<דליה זקס: ואז גם אומרים – אלה מקצועות או דברים, שגם אפשר לשלם או לתת להם חצי משרה, וחצי משרה נכנס לעבודות קבלן – גם שירותי בריאות כללי וכו'.

<דליה זקס: אפשר לשלם מעט, ואז בהזדקנות לחלקן אין מספיק שנות ותק, כי הן גם יצאו לכמה חופשות לידה או עזבו וגידלו ילדים בבית, ואז הן עוזבות ומקבלות רק 2,200 – במקום 2,700 או 2,900 – זה לא הבדל כזה גדול – כלומר אני חושבת שצריך לעשות שינוי רדיקלי בכל התפישות, בכל ההתייחסויות בקצבת הזקנה, בהבדלים בקצבאות הזקנה.

<דליה זקס: גיל הפרישה – היום לא הייתי נוגעת בו, כי נשים יוצאות ומוצאות משוק העבודה בגיל צעיר, וחלקן קצת עייפות, ובכל הסללה של נשים למקצועות טיפול, ואם אנחנו כל כך טובות בזה, שישלמו לנו המון כסף.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני חייבת לסכם, כי אנחנו חורגות כבר.

מירב בן ארי: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון בוועדה, לארגונים החברתיים ולמשרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אנחנו נוציא פנייה של הוועדה למשרד לשוויון חברתי, לקיים פילוח מגדרי ובדיקת צרכים בתוכניות המיוחדות לנשים.

מירב בן ארי: את בקו לזכויות של האזרח הוותיק במשרד לשוויון – בעניין הערבית את אומרת- - -

קריאה: כן.

מירב בן ארי: ואני מבטיחה לך לבדוק את העניין של קצבת שארים מול קצבת אזרח ותיק.

מירב בן ארי: יש לי ענייני קיזוזים, כי אני מתעסקת גם בנושא של חד-הוריות בנושא של מזונות, אז אני שוחה במדיניות הקיזוז הכושלת הזאת, שלצערי נוסדה במדינה הזאת, אבל אקח לבדוק את זה גם.

מירב בן ארי: בנוסף, אשמח אם תעבירי לוועדה התייחסות שלך בכתב לנושא של עובדות סוציאליות שנמצאות לאחר גיל פרישה מתחת לקו העוני או במצוקה כלכלית קשה.

קריאה: אפשר להוסיף עובדות קבלן בגיל פרישה?

מירב בן ארי: ביקשתי ממנה, כי היא אחראית על העובדות הסוציאליות.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.