ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 442, 2017-07-04 14:00

זאב בנימין בגין: שלום לכולם.

זאב בנימין בגין: מצטער על האיחור, אני מגיע מדיון חשוב על מיגור הגזענות בישראל.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, כמחליפו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמסלם.

זאב בנימין בגין: על סדר היום בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת חיים ילין: תכנית להקמת מפעל סוללות בכניסה לקיבוץ גבעת ברנר.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת ילין בבקשה.

חיים ילין: תודה כבוד היושב-ראש, תודה גם למנהלת הוועדה וליושב-ראש הקבוע שקבעו את הישיבה הזאת במהירות.

חיים ילין: אני מעלה את הדיון בוועדת הפנים כי בעצם הקמת המפעל עצמו, באזור שנמצא 1.4 קילומטר מבית חולים קפלן וממרכז אוכלוסין, אני חושב שזו טעות פטאלית, גם מבחינת תכנון, להקים את המפעל שם.

חיים ילין: זה הדיון הראשון.

חיים ילין: הדיון השני זה החומרים שמשתמשים בהם.

חיים ילין: יש דו"ח שהכרתי מכל מיני מפעלים שרצו להביא לאזורנו, מפעלים שלפעמים אני לא מצליח להבין איך מצליחים לעבור את הבירוקרטיה בישראל, אבל גם את הלוגיקה.

חיים ילין: תיוניל כלוריד, חומר שאני לא רוצה להסביר איך משתמשים בו, לא רק בסוללות אלא במקומות אחרים, או גופרית דו חמצנית.

חיים ילין: אני רק אומר שהחומרים האלה מאוד מבוקשים אצל ארגוני הטרור או נכון יותר אצל השכנים שלי בעזה.

חיים ילין: לא סתם מבוקשים, אלא מנסים להבריח אותם.

חיים ילין: אם מנסים להבריח אותם שם, מה יש לנו לעשות עם החומרים האלה במרכז הארץ?

חיים ילין: דבר שני, מועצה מקומית רמת חובב מיועדת לקלוט את המפעלים האלה.

חיים ילין: עם ארנונה מופחתת, עם מענקים משום שזה אזור פיתוח א'.

חיים ילין: כולם מקבלים שם מענקים.

חיים ילין: דברתי עם דודי ועם שר הכלכלה והיום זה גם יום הנגב, אם תעבירו למקום שנמצא ברדיוס גדול מאזרחים ותושבים, כדי שגם אם יש דליפה או קורה משהו אני מקווה שלא יקרה, במיוחד אחרי האסון האחרון, זה יכול היה לקרות בכל מקום וצר לי שרק בעלי חיים משלמים את המחיר ולא אזרחים, אבל זה סיפור אחר.

חיים ילין: אם תעבירו, אני מתחייב לעזור לקבל את כל המענקים.

חיים ילין: דברתי עם כולם וצריך רק הסכמה שלכם.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שנצליח לעשות את זה.

חיים ילין: אין לי שום דבר נגד תדיראן ושום בעיה עם אף מפעל.

חיים ילין: אין לי מניות בשום מקום, גם לא חשבון בנק.

חיים ילין: אני לא מתנגד בגלל שאני נגד משהו, אני פשוט חושב שסטטורית וערכית, אנחנו לא צריכים להעמיד מפעל כזה ליד אוכלוסייה במרכז הארץ.

חיים ילין: אני מבין את הסוגיה של עובדים שגרים במרכז ולא רוצים לנסוע לנגב, אבל אם העברנו את 8200 לנגב ואת כל הבסיסים, גם מפעל כזה יכול להיות במועצה שקולטת מפעלים מהסוג הזה בלי סכנה ובאיכויות מאוד גבוהות.

חיים ילין: אני מאוד שמח שהדיון מתקיים.

חיים ילין: אני חושב שאם נצליח להעביר את הדברים בהסכמה זה יהיה מצוין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לדידי, גם אחרי שקראתי את הדברים, אני עדין בשלב הבירור.

זאב בנימין בגין: נברר קודם את העובדות עם המשרדים השונים.

זאב בנימין בגין: אשמח לשמוע מתדיראן את קיצור תולדות הסכסוך.

זאב בנימין בגין: יש לכם מפעל דומה ליד עקרון והחלטתם להעביר אותו, האם תוכל להסביר מהו המפעל הזה?

זאב בנימין בגין: מדוע אתם רוצים להעביר אותו למקום כלשהו?

<קריאה: חשוב להבהיר לאן מעבירים אותו מבחינת הסביבה.

זאב בנימין בגין: אמרתי שאני עדין לא בסיכומים עם התמ"ת.

זאב בנימין בגין: אנחנו בבירור עובדות.

זאב בנימין בגין: אני מציע לברר מהו היעד ומה הסיכון ליעד.

זאב בנימין בגין: מר כרמי בבקשה.

<יגאל כרמי: יגאל כרמי, מנכ"ל המפעל מזה יותר מ-20 שנה.

<יגאל כרמי: המפעל נמצא בקרית עקרון מ-1963 ומאותה שנה גם עוסק באותם חומרים שכרגע שמענו כמה הם נוראים.

<יגאל כרמי: המרחק מקרית עקרון הוא עשרות מטרים.

<יגאל כרמי: אנחנו גרים בכפיפה אחת מקרית עקרון הרבה מאוד שנים.

<יגאל כרמי: זה דבר ראשון.

<יגאל כרמי: במידה והדבר הזה לא יסתייע ולא נעתיק, אז נישאר במקום הזה.

<יגאל כרמי: ככה שאנחנו מתחילים מהסוף.

<יגאל כרמי: דבר שני, הייתה לנו מטרה של הרחבת המפעל ובניה של מתקנים חדשים יותר וחיפשנו מקום.

<יגאל כרמי: המקום היחידי שענה על רצוננו היה מקום קרוב כי יש לנו 500 עובדים רובם כבר 30 ו-40 שנה, אנשי מקצוע מצוינים שלא חושבים שהם צריכים היום לגור בנגב, למרות ההזמנה הנדיבה של חבר הכנסת.

<יגאל כרמי: הם אינם מתכוונים לעבור ומאחר שהידע של המפעל נמצא אצל האנשים האלה, ברור שביום שאתה מעביר אותו - - -

חיים ילין: תאמין לי שכדאי להם.

<יגאל כרמי: אני יודע.

<יגאל כרמי: עשינו הרבה מינויים.

<יגאל כרמי: מה שאני רוצה להגיד שאותם אנשים הם המפעל, הם הידע.

<יגאל כרמי: אם הם אינם אין מה להעביר כי המתכת והברזלים לא שווים.

<יגאל כרמי: לגבי החומרים המסוכנים, זה איננו מפעל של חומרים מסוכנים.

<יגאל כרמי: אנחנו לא מייצרים חומרים מסוכנים.

<יגאל כרמי: אנחנו משתמשים בחומרים מסוכנים ומייצרים בטריות.

<יגאל כרמי: כשאתה נוסע בכביש 6 יש לך תג ובתוך התג יש סוללה של תדיראן ובפנים יש טיפה של החומר הזה.

<יגאל כרמי: זה הסיפור.

<יגאל כרמי: זה לא המקום שמייצרים בו חומרים אלא משתמשים בהם.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר מה התפקיד של החומר?

זאב בנימין בגין: האם הוא הכרחי והאם אין לו תחליף.

<יגאל כרמי: מאחר ואנחנו מאוד רוצים בטריות קטנות שנותנות המון אנרגיה, חיות הרבה שנים, עומדות בטמפרטורות קיצוניות ולא צריך להחליף אותם אלא פעם בעשר שנים – אלה החומרים שאנחנו משתמשים בהם.

<יגאל כרמי: רקע טכנולוגי, מה שנמצא בתדיראן זה פיתוח עצמי של מדעני החברה - - -

זאב בנימין בגין: לפני כן, מחמת סקרנות, מה תפקידו של החומר בסוללה?

<יגאל כרמי: זה הנקטוריד, החומר שמעביר את היונים בין האנודה והקטודה.

זאב בנימין בגין: אין כמוהו?

<יגאל כרמי: אין כמוהו, מבחינת יעילות.

<יגאל כרמי: אין עניין של מחיר.

<יגאל כרמי: אגב, בדיוק כמו זה, אותו מוצר ואותו חומר נוראי מייצרים במדינות מפגרות כמו גרמניה, צרפת, ארצות-הברית.

<יגאל כרמי: המפעלים של אותם חברות נמצאים במרכז האוכלוסין, לא ברמת חובב אלא בפרנקפורט ובפואטיה שזו עיר גדולה בצרפה.

<יגאל כרמי: זאת אומרת שהתופעה שבה התעשייה גרה בשכנות טובה עם ערים קיימת בכל מקום בארץ.

חיים ילין: גם במדינה מפותחת כמו אנגליה פרצו שריפות בבתים, בדיוק כמו בעולם שלישי.

<יגאל כרמי: זה נכון, אני לא מתווכח, אבל זה לא הסיפור שלנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק רוצים לברר.

זאב בנימין בגין: מפעל תדיראן לדידי אינו יושב על ספסל הנאשמים כרגע.

זאב בנימין בגין: גישתי היא שאנחנו רק מבררים ענין, עד שלא יוכח אחרת.

זאב בנימין בגין: תסביר לי איך אתם מביאים את החומר הזה למפעל?

<יגאל כרמי: החומר הזה מגיע מאשדוד באיזוטנק.

<יגאל כרמי: הוא מיוצר בגרמניה.

<יגאל כרמי: הוא מגיע במכלים של 18 טון, מגיע פעם בשבועיים למפעל ונכנס למעצרה גדולה אצלנו.

זאב בנימין בגין: אמנם הכמות היחסית של החומר היא מועטה ויש לכם מוצר במפעל, מיכל?

<יגאל כרמי: יש איזוטנק טמון באדמה.

זאב בנימין בגין: בסדר, יש מיכל כזה.

<יגאל כרמי: אני רוצה להגיד בעניין הזה, דבר ראשון, החומר הזה מיוצר בגרמניה.

<יגאל כרמי: דבר שני, הוא עובר את הים התיכון באנייה מיוחדת.

<יגאל כרמי: קודם הוא עובר את גרמניה ואחר-כך את הים התיכון.

<יגאל כרמי: הוא מגיע לאשדוד ומגיע במשאית מיוחדת שמגיעה אלינו.

<יגאל כרמי: כשעשינו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה סקר סיכונים מהו הקטע הכי מסוכן בכל האירוע הזה, זה הקטע המעבר מהקונטיינר על המשאית לתוך המיכל שנצא אצלנו באדמה.

<יגאל כרמי: זה הקטע הכי מסוכן שלוקח הרבה מאד תשומת לב והעניין הזה מטופל.

<יגאל כרמי: זה מאוד רעיל ולא מומלץ שיתפזר.

<יגאל כרמי: אני לא מציע לאף אחד לנשום אותו או לטעום ממנו.

<יגאל כרמי: במפעל הזה עובדים 500 איש, רובם 30 שנה, יום-יום עם החומר הזה.

<יגאל כרמי: אף אחד לא שתה אותו עד היום, לא אכל אותו.

<יגאל כרמי: נכון, שהחומר הזה יתפרק - - - בעתיד, אבל זו גם הוכחה שמראה שכנראה הדבר הזה בטוח.

זאב בנימין בגין: היו לכם תקלות?

<יגאל כרמי: תמיד יש תקלות.

זאב בנימין בגין: תקלות בטיחות?

<יגאל כרמי: שום תקלת בטיחות ב-50 שנה האחרונות.

<יגאל כרמי: דבר נוסף, המשרד לאיכות הסביבה מחמיר בתקנותיו ואנחנו מעל שומר חוק.

<יגאל כרמי: מה שהם אומרים אנחנו עושים.

<יגאל כרמי: יחד אתם אנחנו מנסים להגיע לתקנים המחמירים ביותר, כי בסיכומו של דבר הבטיחות זה תנאי בסיסי לזה שנתקיים גם אנחנו, גם עובדינו וגם התושבים מסביב.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור ומצוין.

תמר זנדברג: אוי ואבוי אם לא הייתם נזהרים בבטיחות.

תמר זנדברג: אבל אירוע אסון קורה או מתקלה לא צפויה או חלילה מטיל ודברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: לכם עצם זה שעומדים בכל התקנים ובהנחיות זה כמובן מצוין וככה צריך להיות, זה תנאי הכרחי, אבל הסיכון עצמו, הגם שהוא אחד לכמה, הוא גורם סיכון שמספיק כדי להוות סיבה להרחקה מריכוז אוכלוסייה.

<יגאל כרמי: הייתי מציע לחברי הכנסת ולאנשים שמתעניינים שיראו כמה אמוניה יש בקפלן, שדברנו עליו.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנתמקד בעובדות.

<יגאל כרמי: הדבר היחידי שחשוב בסופו של דבר, אנחנו רוצים לעבור למקום, כמו מעבר דירה בבית רב קומתי מקומה 2 לקומה 18 או ההפך.

<יגאל כרמי: אנחנו עוברים 900 מטר.

<יגאל כרמי: המרחקים שלנו רק נהיים יותר טובים, אזורים כמו בית החולים קפלן, זה הדבר היחידי שאנחנו עושים.

זאב בנימין בגין: מה המרחק מקפלן היום?

<יגאל כרמי: 1,200 מטרים וזה יהיה 1,100 או 1,200, אותו דבר.

<יגאל כרמי: אין בזה שום דבר וכמובן שהביאו את הדוגמה של קפלן לצורך גירוי של העניין.

<יגאל כרמי: משפט אחרון, הרמיזה שהייתה בנושא הטרור הייתה קצת תחת - - - אני מציע שנוריד אותה כי באמת אין עליה עניינים.

<יגאל כרמי: כך אני מציע.

חיים ילין: אני לא אעשה את זה בחיים ואני אגיד לך למה.

חיים ילין: אני נמצא בוועדת חוץ וביטחון ואני לא אוסיף יותר מזה.

חיים ילין: כשאני אומר את מה שאמרתי, כנראה שאתה לא מודע בכלל למה שאתה אומר.

חיים ילין: תאמין לי שאני בקשר עם הרבה מאוד מפעלים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת ילין, לפי זה לא נעסוק בכלל בחומרי הדברה.

זאב בנימין בגין: למרות שאני לא חבר בוועדת חוץ וביטחון כבר 20 שנה.

חיים ילין: אני מנוע מלדבר על זה.

חיים ילין: אל תמשכו אותי בלשון כדי להבין מה מדינת ישראל עושה כדי להגן על עצמה.

חיים ילין: זה הכול.

זאב בנימין בגין: שאלה נוספת, דברת על החלופה, ראוי למפעלים שיתחדשו.

זאב בנימין בגין: הבנתי ממך שבהיעדר חלופה, אם לא תינתן האפשרות, או אפילו תינתן לכם האפשרות מבחינת גיוס ההון והתמריצים לעבור דרומה יותר לא תרצו לעשות את זה, הבנתי ממך שתישארו במקום.

זאב בנימין בגין: האם גם תתחדשו במקום?

<יגאל כרמי: נעשה כל דבר שצריך.

זאב בנימין בגין: בתכנית ההתחדשות שלכם.

<יגאל כרמי: אין לנו תכנית כזאת.

<יגאל כרמי: התכנית שלנו היא לעבור ולבנות את המפעל החדש.

זאב בנימין בגין: כדי להתחדש.

<יגאל כרמי: אז נתחדש במקום.

<יגאל כרמי: ההשקעה שלנו הולכת לעמוד על 80 מיליון דולר.

<יגאל כרמי: זה כסף שאנחנו מביאים אותו.

<יגאל כרמי: לא בקשנו מהמדינה שום דבר.

<יגאל כרמי: גם נדיבות הפה של חבר הכנסת ילין שהציע כל-כך הרבה דברים ואפילו דיבר עם דודו, זה מאד מרגש.

<יגאל כרמי: יחד עם זאת כדאי לבדוק את העובדות.

<יגאל כרמי: אנחנו חברה שמיצתה את כל התמריצים, כך שאתה לא יוכל לעזור לנו בעניין הזה.

חיים ילין: אני מאוד שמח, אמרו לי את אותו משפט על המיגון ועל הרבה דברים ובסוף השגתי את הכול.

חיים ילין: קודם כל אתה יכול לנסות, אתה לא מנסה.

חיים ילין: דבר שני, אני אומר לך שיש העתקת מפעלים לנגב, שיש להם תקציבים בלי קשר אם מיצית או לא מיצית.

חיים ילין: אלה תקציבים ייעודיים שניתנים להעתקת מפעלים ממרכז הארץ לנגב.

חיים ילין: זה לא חשוב אם זה תדיראן או קוסמוס.

חיים ילין: כל עוד זה מביא מקומות עבודה לפריפריה תוכל לקבל את זה.

חיים ילין: אם אתה רוצה לנסות אני מוכן לאתגר.

זאב בנימין בגין: את זה נראה מאוחר יותר.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שאם יהיה בירור כזה, הם ישמחו לשמוע איך הם יכולים לקבל תמריצים ממקומות אחרים, אנחנו עוד לא שם.

זאב בנימין בגין: נשמע את המועצה בבקשה.

<דורון שידלוב: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, שמי דורון, ראש מועצה אזורית ברנר.

<דורון שידלוב: ברשותכם אנסה לתת את תמונת המצב בקצרה ולומר מה אנחנו מבקשים מהוועדה.

<דורון שידלוב: אנחנו מדברים על מפעל שנמצא באזור ביל"ו סנטר, שנמצא היום בקרית עקרון ולהעתיק אותו כ-900 מטר לכניסה של גבעת ברנר.

זאב בנימין בגין: מה המרחק מהקיבוץ?

זאב בנימין בגין: זה בכניסה?

<דורון שידלוב: אין הבדל מבחינתי אם זה קרוב לקריית עקרון, גבעת ברנר, או כל ישוב אחר.

<דורון שידלוב: אנחנו מברכים על הרצון של המפעל לעבור ולהתחדש, אנחנו רק אומרים, בהזדמנות הזאת, תעבור למקום אחר.

<דורון שידלוב: אם גם ככה היום התושבים נמצאים תחת סיכון רב ואחרי רצון רב מ-2008 שיעברו מכאן, אז הם נמצאים פה.

זאב בנימין בגין: אני עוד בשלב העובדות.

זאב בנימין בגין: במצגת שהבאתם כתוב שטח בכניסה לקיבוץ.

זאב בנימין בגין: תראה מספרים, כימיה.

<דורון שידלוב: הכול יהיה.

<דורון שידלוב: אנחנו מדברים על חומרים שמוגדרים כמסוכנים.

<דורון שידלוב: זו לא המצאה של אף אחד, חומר הגלם להפעלת הסוללות הוא חומר מסוכן.

<דורון שידלוב: המפעל היום נמצא בפינה ועובר למקומו החדש כשאפשר לראות את המרחקים למגורים.

זאב בנימין בגין: למה משתמשים במונח "רצפטורים"?

זאב בנימין בגין: מה זה רצפטורים?

<דורון שידלוב: רצפטור ציבורי זה מקום שמוגדר כציבורי, שיש בו מסעדות, בית חולים, מגורים, זה נקרא רצפטור ציבורי, שיש גם הגבלה בחוק - - -

זאב בנימין בגין: איפה זה נקרא כך?

זאב בנימין בגין: זה מונח תכנוני?

זאב בנימין בגין: אני מציע לשנות את זה לעברית מדוברת, יכולתי לנחש אבל רציתי להבין בדיוק.

<דורון שידלוב: רצינו להראות שאנחנו נמצאים באזור מיושב, גם בקרית עקרון, גם באזור התעשייה של ביל"ו סנטר, גם באזור התעשייה של ברנר ומגורי ברנר.

<דורון שידלוב: יש שם תיכון, בית חולים ודברים נוספים.

<דורון שידלוב: מבחינת המרחקים אפשר לראות שהמרחק לתושבים בגבעת ברנר זה 135 מטרים.

<דורון שידלוב: מגבול המגרש יש 135 מטרים למגורים של הקיבוץ.

<דורון שידלוב: יש מתחם לוגיסטי שבו יש פעילות תעשייתית כזו או אחרת.

זאב בנימין בגין: אתה מתכוון שמסתובבים שם אנשים?

<דורון שידלוב: כן.

זאב בנימין בגין: אני יודע שאתם מוגבלים תקציבית, אבל תרשו לעצמכם לקנות פונטים יותר גדולים למצגות.

<דורון שידלוב: קיצצו לנו 12 מיליון.

<דורון שידלוב: יש אזור תעשיה עם מפעל "קשת טעמים" שנמצא במרחק 45 מטרים.

<דורון שידלוב: במרחק 25 מטרים יש מסעדה, תחנת דלק, אולם אירועים אלגריה.

זאב בנימין בגין: כשרה?

זאב בנימין בגין: כי אנחנו לא רוצים ליתיום באוכל כשר.

<דורון שידלוב: כמובן.

<דורון שידלוב: מסביב אותה חלקה, גם בתכנית מפותחת שכרגע מופקדת, יש כוונה לעשות בתי מלון במרחק 25 מטרים.

<דורון שידלוב: בתמונה הזאת ניתן לראות שההעברה של המפעל היא למקום שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי למפעל הזה לעבור אם הוא כבר עובר.

<דורון שידלוב: לקחנו מפה שמסבירה את הטווח ואת הסיכון שנקרא המעגל החם.

<דורון שידלוב: מעגל החם זה אומר מוות והוא מסומן באדום.

<דורון שידלוב: במצב הזה, אם חלילה יש דליפה או חלילה תקלה - - -

זאב בנימין בגין: באיזה ריכוזים?

<דורון שידלוב: הבאנו חוות דעת של היועץ שלנו שאומר שהמרחק הוא 1500 מטר, אבל פיקוד העורף נותן להסתמך על 1000 מטר, שזה גם בית חולים קפלן, גם הקיבוץ, גם תושבי קריית עקרון, כל מי שנמצא ברדיוס היום.

זאב בנימין בגין: איך זה היום?

<דורון שידלוב: זה גם היום.

<דורון שידלוב: בתרחישים של חירום אנחנו מפנים תושבים, עושים פעולות כי זה יכול לקרות, לא רק במלחמה.

<דורון שידלוב: הסיכון הוא שזה יכול לקרות מחר בבוקר כמו שקרה באשלים שהיום המפעל בא להסביר על אקולוגיה ובעלי חיים.

<דורון שידלוב: מחר זה יהיה אקולוגיה של תושבים שנצטרך לפנות ולתת הסברים.

<דורון שידלוב: אני לא רוצה לתת הסברים ושהמפעל המכובד לא ייתן הסברים.

<דורון שידלוב: אני לא רוצה שהמפעל יהיה באזורנו.

<דורון שידלוב: אנחנו מברכים על היוזמה להעביר אותו, תעברו למקום שאין בו תושבים, זה לא משנה מי התושבים.

<דורון שידלוב: הצבע האדום, שזה המעגל החם, זה סכנה ממשית ובתרגול יום-יומי שאנחנו מתרגלים ברשות.

זאב בנימין בגין: זה גם המצב היום וגם המצב העתידי המתוכנן.

<דורון שידלוב: לקחתי את קשת העיגול כ-500 מטרים כי העיגול היה איפה שהמפעל היום.

<דורון שידלוב: לקחתי את הקשת הזו למקום החדש של המפעל.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם גם היום אתם מכוסים על-ידי העיגול האדום הזה?

<דורון שידלוב: בשוליים שלהם כן.

<דורון שידלוב: גם היום.

זאב בנימין בגין: מה עושים בקשר לזה היום?

<דורון שידלוב: מתרגלים.

<דורון שידלוב: אם חלילה יש תקלה אז אני מפנה את התושבים שלי מהמקום ועושה תרגולים עם פיקוד העורף וחירום.

זאב בנימין בגין: לא הייתה דרישה להעביר את המפעל ממקומו עד רגע זה?

<דורון שידלוב: ב-2008 כבר הייתה דרישה של ועדת ערר של מנהל המחוז, שוקי עמרני שלימים היה גם המנכ"ל, הוא כתב שאין מקום למפעל היום במקום שלו והאחריות הציבורית של כולנו היא להעביר את המפעל למקום אחר.

זאב בנימין בגין: מה קרה מאז?

<דורון שידלוב: עברו רק עשר שנים.

<דורון שידלוב: תשאל את המשרד להגנת הסביבה, שזה התפקיד שלו לעשות.

<דורון שידלוב: הוא נתן הנחיות, בפועל המפעל נשאר במקום ואני מעריך שהמפעל מיגן את עצמו על-פי מה שאמרו לו.

<דורון שידלוב: לי אין בעיה עם המשרד.

זאב בנימין בגין: זה מפעל תדיראן בתכנון החדש?

<דורון שידלוב: הסימון הכחול זה מעגל הסיכון של 2.7 קילומטר, שבזמן שיש אירוע קיצון צריכים התושבים להתנהל בצורה שונה, או לעזוב את המקום או להישאר תחת מכסה.

<דורון שידלוב: אלה הנחיות של פיקוד העורף.

<דורון שידלוב: זה כבר נכנס לתוך רחובות.

זאב בנימין בגין: מה עשיתם במהלך מבצע צוק איתן?

זאב בנימין בגין: מה הייתה הפרקטיקה?

זאב בנימין בגין: פיניתם תושבים?

<דורון שידלוב: לא פינינו תושבים, התמודדנו עם מצבים אחרים.

<דורון שידלוב: לא היה אירוע חריג במפעל.

<דורון שידלוב: האירוע תלוי בסבירות שלו.

<דורון שידלוב: הסבירות שלו יכולה להיות מחר בבוקר וחלילה טיל יכול לפגוע גם היום בכביש 40.

<דורון שידלוב: אנחנו לא רוצים שהסבירות תהיה פה.

<דורון שידלוב: בהזדמנות הזו שהם רוצים לעזוב, אנחנו מברכים על ההעברה.

<דורון שידלוב: מעגל הסיכון מראה את הסכנה של כלל תושבי האזור.

זאב בנימין בגין: המעגל יותר רחב גם לגבי המיקום הנוכחי של המפעל.

<אייל זלנה: כבוד היושב-ראש, אנחנו ממועצה אזורית קריית עקרון, גם לנו יש מה להגיד.

<דורון שידלוב: עוד שני שקפים ברשותך.

<דורון שידלוב: אני לא רוצה להיכנס לכל הנימוקים התכנוניים והסביבתיים, זה לא המקום של הוועדה.

<דורון שידלוב: לדעתי המקום של הוועדה הוא ההיגיון הציבורי.

<דורון שידלוב: רק ההיגיון הציבורי.

<דורון שידלוב: האם אנחנו הולכים להעביר את המפעל למקום אחר ומזיזים את הסיכון ממקום אחד לשני?

<דורון שידלוב: אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות ולהעביר אותו למקום אחר.

<דורון שידלוב: לגבי הנימוקים ששאלת, יש פה ציטוט של ד"ר שוקי עמרני, שהיה ממונה על המחוז בוועדה המחוזית, אפשר לקרוא את מה שמודגש, שהמשימה להזיז את המפעל היא מקודשת לאור העבודה שמדובר בצורה הכי ברורה בסכנת חיים לאנשים.

<דורון שידלוב: הוא ממשיך: גוף, שהאינטרס הציבורי עומד לנגד עינינו, המפעל לא יהיה שם.

<דורון שידלוב: זה ציטוט שלו.

<דורון שידלוב: מה שנדרש לעשות זה לדבר על השכל הישר של הגנת הסביבה.

<דורון שידלוב: זו אחריות שלכם לא לאפשר חומרים מסוכנים.

<דורון שידלוב: לא לאפשר להקים את המפעל הזה באזורנו.

<דורון שידלוב: אם הוא כבר קיים, שימשיך להיות, מה אפשר לעשות, רק למגן.

<דורון שידלוב: אבל אם הוא עובר, בבקשה, שיעבור למקום שהוא יכול להיות ולא באזור שלנו.

זאב בנימין בגין: תודה.

<נעמי וייל: עורכת-דין נעמי וייל ואני מייצגת את המועצה האזורית לצורך העניין.

<נעמי וייל: הייתי רוצה להעיר בנקודת הסתכלות שונה.

<נעמי וייל: השאלה ששאלת מה עושים לגבי המצב הקיים, עם הסיכונים הקיימים, היא באמת שאלה.

זאב בנימין בגין: רק בשביל זה באתי מהבית.

זאב בנימין בגין: קבלתי את שכרי.

<נעמי וייל: אני רוצה בדיוק להתביית עליה כי היא בדיוק השאלה.

<נעמי וייל: אני מסתכלת על ההטרחה של מערכת המשפט, עכשיו עברנו כולנו את הדיונים הבלתי פוסקים עם כל הפשרות בעניינים עם מפעל האמוניה בחיפה.

<נעמי וייל: כלומר, אנחנו חיים במדינה שבעיקרה לא חשבו הרחק, לא לגבי חניות ולא לגבי כל מיני דברים.

<נעמי וייל: אנחנו מדינה מתפתחת ומקווים להישרד.

<נעמי וייל: לכן כל התכנון העתידי הוא לשפר מה שניתן לשפר ולא להוסיף בעיות על מה שכבר קיים.

<נעמי וייל: לכן השאלה באמת הייתה מה אתם עשיתם עם כל מה שקיים.

<נעמי וייל: אני רוצה להזכיר אירוע, אינני יודעת מי אשם או מי לא אשם.

<נעמי וייל: בשנת 2002 היה אירוע של בוצה רעילה שנבעה מהמפעל.

<נעמי וייל: אני מניחה ששיפרו אותו.

<נעמי וייל: היה אירוע של בוצה רעילה ב-2002 וזיהום של מים והיה גם הליך משפטי בעניין הזה נגד קיבוץ גבעת ברנר מכיוון שהאזור של הבוצה הרעילה היה בתחום הקיבוץ.

<נעמי וייל: זה היה ולא חזר, אבל זה קרה.

<נעמי וייל: אנחנו לא צריכים לחכות למקרה שתתמוטט דופן של בריכה עם חומצה שתרעיל אזור שלם.

<נעמי וייל: אני מניחה שהם עושים כל מה שהם יכולים כדי להקים מפעל מודרני, ממוגן בצורה המיטבית.

<נעמי וייל: אבל השאלה היא שאלה של מדיניות.

<נעמי וייל: האם צריך להכניס מפעל שיש בו שמץ של סיכון, אחת לאירוע חריג שאנחנו לא יודעים, לאזור שכל הכוונה היא לפנות כמה שאפשר את מה שקיים ומזיק.

<נעמי וייל: ברוך השם חשבו על אזור בנגב, שזה חשוב גם למדינה, כדי לתת מקומות עבודה לפריפריה, כדי להחיות את הנגב.

<נעמי וייל: ההצעה שלי, כדי לא להעסיק את בתי המשפט איך לפנות מפעלים אחר-כך בכל מיני הליכים משפטיים, בעיקרה להגיע למסקנה שכל מפעל שמשתמש בחומרים מסוכנים ויכול להיות - - -, מה שיש בגרמניה ולנו יש צרות אחרות, לא הייתי במפעלים בגרמניה - - -

זאב בנימין בגין: גברתי, יש לי מחלוקת אתך לגבי העיקרון, אבל היא מחלוקת מקצועית.

זאב בנימין בגין: כי הביטוי מאוד חריף.

זאב בנימין בגין: כל מפעל, יכולנו להחליף את המילה "מפעל" בכל מהות, שיש בו שמץ סיכון, לא יהיה ליד אוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: יש לי מחלוקת עם האמירה הזו כי אנחנו צריכים להגדיר מה זה שמץ סיכון.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהבנו.

<נעמי וייל: אני רוצה לדייק.

<נעמי וייל: אני לא אומרת שצריך ליזום העברה, לעשות מיפוי של כל המפעלים ולהתחיל להזיז אותם.

<נעמי וייל: אני אומרת, שכשמתעורר הנושא, יש הבדל בין לפנות מפעל קיים במקום, שזה תהליך מסובך, לבין שמפעל רוצה להתפנות מהמקום שלו, לפנות אותו למקום שאין בו אוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לפני זה, תנו לי להבין את המצב הסטטוטורי איפה אנחנו מצויים.

זאב בנימין בגין: האם יש בקשה לאישור?

זאב בנימין בגין: ועדה מקומית?

זאב בנימין בגין: ועדה מחוזית?

זאב בנימין בגין: ארצית?

זאב בנימין בגין: באיזה שלב אנחנו?

<יגאל כרמי: רכשנו את הקרקע באזור שצוין.

<יגאל כרמי: הקרקע על-פי התב"ע קיימת מקרקע פרטית המאפשרת בניה, בדיוק מה שאנחנו רוצים.

<יגאל כרמי: מותר לעסוק על אותה קרקע בחומרים מסוכנים, כך כתוב בתב"ע ולכן רכשנו אותה.

<יגאל כרמי: אנחנו נמצאים בשלב לפני הגשה, עם תנאי סף.

<יגאל כרמי: הם קיבלו את המידע בהגשה הראשונה שמגישים לוועדה המקומית עם התכניות.

זאב בנימין בגין: זה מה ששאלתי.

זאב בנימין בגין: אתם לפני הדיון בוועדה המקומית.

<יגאל כרמי: נכון.

<קריאה: זה לקראת היתר, זה לא שצריך לאשר תכנית.

<קריאה: לקראת היתר בניה.

<קריאה: כל התכניות כבר קיימות רק צריך לקבל היתר בניה.

<קריאה: זה הבדל, זו לא תחילת הדרך, זה סוף הדרך.

<דפנה קירו כהן: מנכ"לית מועצה אזורית ברנר, תושבת גבעת ברנר, יש לנו נציגות של תושבים וביקשנו רק מאחד לדבר, ברשותך עוד שתי דקות, נעשה את זה קצר.

<דפנה קירו כהן: שלוש נקודות שחשובות לסדר היום: הראשונה, גם רחובות בהקשר הזה הגישה מכתב התנגדות, גם היא מתנגדת להצבה של המפעל קרוב לבית החולים קפלן ולתיכון האזורי.

זאב בנימין בגין: קבלתי את המכתב של רחובות.

זאב בנימין בגין: לדעתי המכתב הזה לא מועיל מאוד כי המכתב אומר בין השאר שיש שני מסמכים המחייבים מפעל עם חומרים מסוכנים לנקוט בכל האמצעים, לפי סעיף כזה או אחר.

זאב בנימין בגין: חזקה של המפעל שיאמר לכם שהם נוקטים בכל האמצעים וגם קבלו אישור מענף מחלקת חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: לכן לא הבנתי למה ניסחו את המכתב כך.

זאב בנימין בגין: לא ראיתי שהוא מועיל לעיריית רחובות.

זאב בנימין בגין: אני גיאולוג ולא משפטן.

<דפנה קירו כהן: נראה לי שרכשת גם הכשרה מיטבית גם בעניין הזה.

<דפנה קירו כהן: בדיוק בהקשר הזה, לא רק האלמנטים של הבטיחות בתוך המפעל מדאיגה אותנו, מדאיג אותנו כל עניין השינוע של החומרים על כביש 40, צמוד לאוטובוסים, כניסה לישוב, שם נקודות התפר המסוכנות.

<דפנה קירו כהן: שווה בנפשך תאונה חלילה בין משאית כזו לאוטובוס צהוב.

זאב בנימין בגין: ומה קורה היום?

זאב בנימין בגין: זו אותה משאית, אותה מכלית.

<דפנה קירו כהן: היום ההטמנה קצת יותר רחוקה ועכשיו היא מתקרבת לתוך ישוב מאוכלס, תיכון אזורי ואזור תעשייה שמתפתח ורק ירחיב את נקודות הממשק הבעייתיות.

זאב בנימין בגין: אבל היא מתחילה את דרכה באשדוד.

<דפנה קירו כהן: אי-אפשר לתקן את הכול, אבל אפשר לא להגדיל את הסיכון.

<דפנה קירו כהן: דבר שלישי ואחרון, אמרת שכל מפעל עם שמץ של סיכון, מונחת לפניך חוות דעתו של ד"ר מוקי שפר שהוא יועץ סביבתי שבדק את החומרים שאתם משתמש על-פי סקר הסיכונים, דו"ח חומרים של המפעל ויש שני חומרים, תיאוניל כלוריד וגופרית דו חומצנית שלגבי שניהם הוא מדבר שמספיק פגיעה קלה, התנדפות קלה של החומר הזה ומחישובים ראשונים אפשר לראות שהגז שהשתחרר לאוויר יכול לסכן עד לטווח של 1500 מטר, זה הרבה יותר מסוכן מהאמונה.

<דפנה קירו כהן: בסיטואציה הזו שבה כולנו יודעים מה קורה עם האמוניה, אומר ראש המועצה, אומרים התושבים, את הסכנה הזו לא צריך לקרה ולהעצים יותר ממה שכבר היום קיימת.

<דפנה קירו כהן: אלה היו שלוש הערות, ברשותך מילה אחת של התושבים ובזה סיימנו את עמדתנו.

<דפנה קירו כהן: ברשותך כמובן.

זאב בנימין בגין: רשותי לא ניתנה.

זאב בנימין בגין: עקרון בבקשה ואחר-כך התושבים.

<אייל זלנה: שמי איל זלנה, סגן ממלא מקום ראש מועצה המקומית קריית עקרון ומחזיק תיק ההנדסה.

<אייל זלנה: לצדי אילן ירימי סגן ראש המועצה קריית עקרון, מחזיק תיק איכות הסביבה.

<אייל זלנה: עמדת המועצה היא שלא ביקשנו מהמפעל להתפנות.

<אייל זלנה: זו הייתה החלטה עסקית שלהם, לנו לא היו טענות ואין לנו טענות כנגד המפעל.

<אייל זלנה: אנחנו רואים בו שותף לעשייה, להיותה של קריית עקרון עיירת עולים שצמחה יחד עם המפעל אחד ליד השני.

<אייל זלנה: הרבה מאוד מהתושבים בקריית עקרון מתפרנסים מהמפעל לאורך השנים, כבר דור שני ושלישי ובהחלט אין לנו טענות.

<אייל זלנה: לעניין תקני הבטיחות, ככל שהדבר מצוי בידינו ובדקנו אותו, הם עומדים בתקני הבטיחות שמחייבים אותם.

זאב בנימין בגין: כלומר מבחינת תעסוקה לא יזיק שהם יעברו 600 מטרים?

<אייל זלנה: אנחנו נסתדר.

<אייל זלנה: לעניין הסיכונים, כקריית עקרון אנחנו חיים בעוד שני סוגי סיכונים שגם אותם אנחנו מבינים.

<אייל זלנה: אנחנו בקצה המסלול של הנחיתה וכל פעם שעובדים מעל גגותינו אנחנו אומרים ברוך השם שזה שלנו ולא של אחרים.

<אייל זלנה: עוד דבר, עובר בטבורה של קריית עקרון קו הדלק שמספק את הדלק למטוסים ואם גם הוא עשוי להיפגע, אנחנו מן הסתם נתנדף ברוח.

<אייל זלנה: אז יש אפשרות אולי להעביר את קריית עקרון ואולי נמצא מקום יפה בנגב, לא ליד רמת חובב, או להעביר את בסיס תל נוף, גם הוא, אם בהזדמנות הזו מוציאים את כולם, אז נוציא את כולם.

<אייל זלנה: בכל מקרה זאת עמדתה של קריית עקרון.

<אייל זלנה: היינו שמחים אם המפעל יישאר במקומו ואם הוא יתפתח במקומו וישפר את התנאים.

זאב בנימין בגין: מהבחינה הזו אתם שותפים לעמדתה של גבעת ברנר, יש ביניכם שיתוף אינטרסים.

<אייל זלנה: אין לנו עניין שהמפעל יעבור, זו החלטה עסקית שלהם.

זאב בנימין בגין: השינוי לעמדתכם אינו מהותי.

<אייל זלנה: לא.

זאב בנימין בגין: נשמע את התושבים.

<הדר אונה: הדר מגבעת ברנר.

<הדר אונה: חלק מנציגות התושבים.

<הדר אונה: אני חייבת שמשהו מאוד מפריע לנו ממה שנאמר, אלה דברים שלא מדייקים בהם ובעיני זה מאוד חמור שהדברים נראים ככה כתושבת, כמישהי שלא מהמניין המקצועי פה.

<הדר אונה: ב-2002 קרתה שריפה במפעל תדיראן.

<הדר אונה: ב-2002 כינסו את חמותי ואת כל האנשים שגרים בקריית עקרון, בעלי מקריית עקרון, אמרו להם להסתגר בבתים ולא לצאת עד להודעה חדשה.

<הדר אונה: עברו שם עם מגפונים וקראו לתושבים.

<הדר אונה: אז קודם כל לדייק בדברים האלה.

חיים ילין: פה נאמר שלא הייתה שום תקלה.

<הדר אונה: או שכל רשויות השידור - - -

זאב בנימין בגין: הוא התכוון לעזור לך.

זאב בנימין בגין: בבקשה תמשיכי.

חיים ילין: התכוונתי שאנשים צריכים לדייק באמת שלהם.

<הדר אונה: זה קרה ב-2002.

<הדר אונה: בסוף 2002 תחילת 2003, מר אריק חדד שהיה ראש מועצה קריית עקרון הגיש בקשה מאוד נחרצת ומאוד עניינית לשנות את ייעוד המקום למסחר.

<הדר אונה: הסיבה שהוא נתן הייתה שזה מפגע סביבתי.

<הדר אונה: להגיש קריית עקרון לא שם, זה לא נכון.

<הדר אונה: עכשיו התושבים נרגעו כי הם הפגינו ומחו שם.

<הדר אונה: הם אמרו שהמקום צריך לזוז משם.

<הדר אונה: כשעברו למקום אחר התושבים רגועים.

<הדר אונה: עכשיו נשאר לדאוג לאינטרסים של העובדים ואני מכבדת ומבינה את זה.

<הדר אונה: כולנו רוצים לדאוג לאינטרסים שלנו מבחינת עבודה אבל צריך לעשות את המאזניים הנכונים ולהבין עם מי אנחנו מדברים.

<הדר אונה: האינטרסים של הילדים שלנו?

<הדר אונה: או האינטרסים של 200 משפחות שצריכות לעבוד?

<הדר אונה: מעבר לזה כל נושא המקצועיות, התקנים - - -

זאב בנימין בגין: 125 משפחות.

<הדר אונה: סליחה, אני מתנצלת.

<הדר אונה: אני מודה שאני לא באה מהמקום המקצועי.

זאב בנימין בגין: אדם בגילי, אומרים לי הרופאים לבדוק בכל בוקר שתי בדיקות, האם אתה ערני והאם אתה מכוונן.

זאב בנימין בגין: אז אני בודק את המספרים אם אני עדיין זוכר מה שנאמר לפני 14 דקות.

זאב בנימין בגין: אלה דברים חשובים והעמדת העובדות על דיוקם היא חלק חשוב של הדיון הזה.

<הדר אונה: תודה לך.

<הדר אונה: אני רוצה להדגיש שבוועדה המחוזית אני יודעת שכבר ראש המועצה אמר את זה, דיבר מר שוקי עמרני ואמר חד משמעית, עזבו אתכם עכשיו מהנושא של ייעוד מסחרי, מה שחשוב זה לדאוג לאינטרס הציבורי.

<הדר אונה: אנחנו כוועדה ציבורית, אני מאמינה גם שזו הסיבה שמתכנסים פה, זה לדאוג לאינטרס הציבורי.

זאב בנימין בגין: מה קרה בוועדה המחוזית בעקבות דבריו?

<הדר אונה: מחכים עדיין לתכנית כדי להסב את זה לייעוד מסחרי.

זאב בנימין בגין: בזמן ששוקי דיבר?

זאב בנימין בגין: שוקי כבר היה מנכ"ל הפנים.

זאב בנימין בגין: מתי זה היה?

<הדר אונה: נכון, זה היה ב-2008.

<הדר אונה: ב-2015 הייתה עוד מליאה, יש פרוטוקולים.

<הדר אונה: ללא ספק אנחנו צריכים להיות עניינים ולדבר על האינטרס הציבורי.

<הדר אונה: קטונתי מלהתסכל על השיקול הכלכלי, אבל להעתיק מפעל אחרי שהוקם, אחריש יבואו רגולציות כאלה ואחרות, שזה הכיוון היום, זה יעלה הרבה יותר כסף למדינה, או לאחר תאונה חלילה, מאשר שיעשו את זה עכשיו.

<הדר אונה: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לאסון שקרה באשלים בדרום, ברותם אמפרט.

<הדר אונה: בקע שם קיר בבריכה, ציינו את זה.

<הדר אונה: אני רוצה לציין שהמפעל הזה זכה בפרס של המשרד לאיכות הסביבה לפני כמה שנים.

<הדר אונה: על פניו הוא זכה בפר הזה כי הוא עומד בתקנים הכי מחמירים.

<הדר אונה: הוא היה בראש החץ של המפעלים האלה ולכן הוא זכה בפרס הזה ועדיין קרתה התקלה.

<הדר אונה: דמיינו לעצמכם שסביב הבריכה הזו היה אוטובוס של ילדים, היה המטבח שלי שאני יכולה לראות ממנו את המבטח במידה ויוקם שם, היה בית ספר, גן כלנית, גן זמיר, גן חצב, כל הגנים של הילדים שלנו.

<הדר אונה: או שהיו עושים סתם טיול בשדות שליד.

<הדר אונה: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את השיקולים הענייניים.

<הדר אונה: זה גם משתלם מבחינת שיקול כלכלי, אני בטוחה בזה, אבל מבחינת השיקול המוסרי והערכי, זה הדבר שצריך לשים על כף המאזניים.

<הדר אונה: אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, תן לנו לחזור לילדים שלנו ולהגיד להם שאנחנו והמדינה עושים את המקסימום כדי לשמור עליהם.

<הדר אונה: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: לגבי המשפט האחרון שלך, שיהיה ברור, לעניין זה איננו רשות תכנון ויש הצעה של חברנו הנכבד ועתיר הניסיון בניהול תכנונים וקידומם ואנחנו נענים לבקשה הזאת.

זאב בנימין בגין: מתנהל דיון מהיר, קודם נברר מה קורה, אבל אנחנו לא בעלי הסמכות להחלטה מבחינה תכנונית.

זאב בנימין בגין: זה צריך להיות ברור אם היו לכם מחשבות אחרות.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת יעל כהן פארן, אמנם בשמלה כחולה, אבל כולה ירוקה.

זאב בנימין בגין: הגיעה כנציגת התנועה הירוקה לכנסת.

זאב בנימין בגין: זו שליחותה והיא מומחית לעניינים האלה.

זאב בנימין בגין: לעניין זה היא גם לא למדה משפטים אלא פיזיקה.

זאב בנימין בגין: יעל בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני מברכת על הדיון ועל היוזמים שלו.

יעל כהן-פארן: יש פה עניין שהוא מעבר לנקודה הספציפית של גבעת ברנר ויסלחו לי רגע התושבים, אעלה למעלה רגע.

יעל כהן-פארן: יש פה סיפור של חומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסייה שזה הלב של הנושא.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים את זה בחיפה, באשדוד ובמקומות אחרים.

יעל כהן-פארן: אין הסתכלות כוללת.

יעל כהן-פארן: אין ראיה מערכתית.

יעל כהן-פארן: הראיה צריכה להיות איך מוציאים את החומרים המסוכנים מריכוזי אוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: מה לעשות, מדינה קטנה וצפופה ונהיית רק יותר קטנה ויותר צפופה.

יעל כהן-פארן: אנחנו לא יכולים להישאר כאילו אנחנו בשנות ה-60 שהקמנו מפעלים ואת בזן למשל ירשנו מהבריטים.

יעל כהן-פארן: אגב, ברגעים אלה יצא הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה שנותן מספרים וציונים לכל המפעלים המזהמים, בזן מס' 1, רותם אמפרט מס' 5 גם לא מקום מכובד.

יעל כהן-פארן: זה לא מפתיע אף אחד.

יעל כהן-פארן: מדובר פה במפעל לחומרים מסוכנים שהוקם בשנות ה-60 - - -

<יגאל כרמי: איפה אנחנו ברשימה?

יעל כהן-פארן: לא בעשירייה הראשונה.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי שתברר.

<יגאל כרמי: אנחנו גם לא במאה.

<יגאל כרמי: אם כבר מדברים.

יעל כהן-פארן: אלה חברות ציבוריות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר, יכול להיות שתהיו מס' 1 ברשימת הטובים כי זה בוחן את ההתנהלות.

יעל כהן-פארן: עדין חומרים מסוכנים לא צריכים להיות בריכוזי אוכלוסייה.

יעל כהן-פארן: הם מסכנים אנשים.

יעל כהן-פארן: יש כבר תהליך לשינוי מיקום המפעל, אז צריך לראות איך אנחנו מוציאים אותו מריכוזי אוכלוסייה ולא מזיזים אותו 1000 מטרים.

יעל כהן-פארן: זה נראה לי חלם להזיז אותו רק 1000 מטרים.

יעל כהן-פארן: אני אומרת בצער שהסיפור גם לפתחכם, אבל גם לפתחי מערכת התכנון.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שיהיה אישור צמוד לאישור, של מפעל עם חומרים מסוכנים.

יעל כהן-פארן: צריך לצאת מנקודת הנחה שדבר כזה לא יכול לקרות.

יעל כהן-פארן: לגבי החומרים המסוכנים יש הרבה כשלים.

יעל כהן-פארן: יש מיפוי, אבל הוא לא מספק את המידע מספיק.

יעל כהן-פארן: היינו אתמול בדיון על רעידות אדמה.

יעל כהן-פארן: אפילו לא הגיעו לדבר על חומרים מסוכנים ורעידות אדמה.

יעל כהן-פארן: המוכנות שדברו עליה זה בתי הספר ובתי החולים, שזה כמובן מאוד חשוב.

יעל כהן-פארן: אבל מה עם במפרץ חיפה תהיה רעידת אדמה ובנוסף לבתי החולים שיתמוטטו, גם כל המכלים שם יעשו נזק.

זאב בנימין בגין: בעניין זה, בהמשך לאתמול, כשקבענו בזמנו ב-2012 את המסגרת להיערכות, לגבי כלל הבניה קבענו התכוננות לאירוע, נזק שמתרחש אחת לאלף שנים.

זאב בנימין בגין: אבל כבר עשר שנים שקבענו שלגבי מפעלים לחומרים מסוכנים, ההיערכות תהיה לאירוע שתקופת החזרה המוצעת שלו התיאורטית היא אחת ל-2,500 שנה, זה מביא אותנו לסביבות 98% ל-50 שנה.

יעל כהן-פארן: לכל חומר מסוכן נניח שיש את ההיערכות ברמת מי שאחראי על החומר המסוכן.

יעל כהן-פארן: אבל ברמה הכללית, לידיעה, צריכה להיות התמונה הכוללת, שכוללת את החומרים המסוכנים ולדעתי אנחנו לא שם מבחינת ההיערכות של העיריות.

יעל כהן-פארן: בנקודה הספציפית שאנחנו מדברים היום, אני מבינה שיש תכניות ואני מבינה שיש שטח בבעלות וכו', אבל אני בכל זאת אומרת שבעיני לא יכול להיות שמה שהיה הוא שיהיה ונמשיך הלאה כרגיל.

יעל כהן-פארן: זה לא יכול להיות.

יעל כהן-פארן: האזור הזה, אזור רחובות, כל גדרה חדרה, צריך להתייחס אליו כאילו כולו עוד מעט עיר אחת גדולה.

יעל כהן-פארן: הייתי מאוד שמחה שיישארו יותר שטחים פתוחים, אבל אין.

יעל כהן-פארן: מעט השטחים הפתוחים שיהיו בטח יהיו לטבע ונופש ולא לחומרים מסוכנים.

<יגאל כרמי: כבוד היושב-ראש, ברשותך הערה קצרה לגבי דברי חברת הכנסת כהן.

<יגאל כרמי: התפיסה שאת מציגה היא תפיסה מוטעית לחלוטין לדעתי כתעשיין.

<יגאל כרמי: בכל מקום שתסתובבי בו יום בעולם, אני מסתובב הרבה באירופה, במדינות כמו גרמניה, צרפת, צ'כיה, מפעלים נמצאים בתוך האוכלוסייה.

<יגאל כרמי: תפיסה של רמת חובב נגמרה לפני 50 שנה.

<יגאל כרמי: אם את מדברת על מדינה חדשה, תעשיה ומגורים גרים בכפיפה אחת ולא מורחקים.

יעל כהן-פארן: לא חומרים מסוכנים.

<יגאל כרמי: עם חומרים מסוכנים, כי אין יותר מקומות לברוח.

<יגאל כרמי: גם רמת חובב היום כבר 20 דקות מבאר שבע.

<יגאל כרמי: מי שמכיר את באר שבע לפני 20 שנה.

יעל כהן-פארן: אם להרחיב אז בכלל צריך לראות איך מקימים תעשייה שהיא נטולת חומרים מסוכנים.

יעל כהן-פארן: לשם צריך ללכת.

זאב בנימין בגין: זה יהיה מצוין.

יעל כהן-פארן: המוצרים קיימים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות ומה דוחפים לפני מה.

יעל כהן-פארן: כולנו יודעים את זה.

זאב בנימין בגין: המשרד להגנת הסביבה בבקשה.

זאב בנימין בגין: שאלה כללית, האם בניתוח סיכונים אתם עדיין בשיטה ההולנדית.

<רומי אבן דנן: ממש לא.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: פעם חשבתם שזה נהדר ואני די התרשמתי.

זאב בנימין בגין: תסבירו בבקשה.

<רומי אבן דנן: שמי רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

<רומי אבן דנן: אני רוצה להגיד שספציפית למפעל בגבעת ברנר לא קיבלנו שום תכנית, אז אני יכולה לדבר באופן כללי על המגרש.

חיים ילין: אם לא קבלתם שום תכנית איך זה בכלל מגיע למקומית?

חיים ילין: זה אי-אפשר, כי זה מאושר.

חיים ילין: זה לא יכול להיות כי משיהו חתם.

חיים ילין: בלי משרד הפנים, בלי המשרד להגנת הסביבה ובלי משרד הבריאות הם לא יכולים להגיע למצב של היתר.

זאב בנימין בגין: אומרת לנו נציגת המשרד באופן עובדתי, אתה חולק על העובדות?

זאב בנימין בגין: או שאתה אומר שזה לא בסדר?

חיים ילין: אני מפחד שמישהו אחר חתם במקומה.

זאב בנימין בגין: עזוב, זה כבר משטרה.

<רומי אבן דנן: לא דיברתי על היתרים.

<רומי אבן דנן: כמו שאמרתי, אני ראש אגף חומרים מסוכנים.

<רומי אבן דנן: אני מדברת על היתר רעלים.

<רומי אבן דנן: למפעל אין היתר רעלים.

<רומי אבן דנן: הוא לא יוכל לעסוק בחומרים מסוכנים אם אין לו היתר רעלים.

<רומי אבן דנן: על מנת שיוכל לעסוק בזה הוא צריך להגיש לי תכניות מאוד ברורות.

<רומי אבן דנן: ישבתי גם עם גבעת ברנר והצגתי להם בדיוק את המדיניות.

<רומי אבן דנן: חברת הכנסת פארן צודקת, מאחר ואנחנו רואים שלאורך השנים יש באמת התקרבות ופיתוח עירוני והתקרבות של אוכלוסייה למקורות סיכון שאלה מפעלים עם חומרים מסוכנים, למרות שיש חוק חומרים מסוכנים ולמרות שלמפעלים האלה יש היתרי רעלים והתקנים שלהם מחמירים והכול, עדיין הקרבה הזאת, שהיא גם מתקרבת, היא קרבה שהיא מסוכנת.

<רומי אבן דנן: לכן ב-2011 פרסמנו ואישרנו מדיניות שמדברת על מרחק הפרדה בין מקורות סיכון לבין רצפטורים ציבוריים.

<רומי אבן דנן: הרצפטור הציבורי זה בהתאם למדיניות שלנו.

<רומי אבן דנן: המדיניות הזו קבעה מדיניות מחמירה.

<רומי אבן דנן: אלה תרחישים סבירים.

<רומי אבן דנן: זו שגרה, אני המשרד להגנת הסביבה ולא פיקוד העורף, לא אחראית לתרחישים ביטחוניים.

<רומי אבן דנן: אנחנו מדברים על תרחישי תפעול.

<רומי אבן דנן: המדיניות הזו קבעה אלו תרחישים ואלו ערכי סף אנחנו מוכנים לחיות אתם, גם כאשר נוסעים בכבישים יש ערכי סיכון, גם ברעידות אדמה וכדומה.

<רומי אבן דנן: לא רק זאת, עשינו גם הבחנה בין מצב מתוכנן לבין מצב קיים.

<רומי אבן דנן: במצב קיים יש זכויות, המפעלים קיימים, הרצפטורים קיימים.

<רומי אבן דנן: בדרך-כלל יודעים איך הפעילות מתקיימת במפעל.

<רומי אבן דנן: לעומת זאת, במקורות סיכון חדשים או ברצפטורים חדשים, מאחר וזה דבר חדש, ערך הסיכון שאנחנו מוכנים לחיות אתו הוא ערך סיכון יותר מחמיר.

<רומי אבן דנן: לכן, במקרה הזה, נבחן את זה בערך סיכון שהוא יותר מחמיר, כי זה מצב מתוכנן.

<רומי אבן דנן: מפעלים עם חומרים מסוכנים יכולים להיות אך ורק בשטחים שהייעוד התכנוני שלהם הוא מראש לתעשייה מהסוג הזה.

<רומי אבן דנן: במקרה הזה אני מבינה שזה המצב - - -

<קריאה: מי אמר שזה המקרה הזה?

<קריאה: איכות הסביבה היו עסוקים ושכחו אבל כל התב"ע מדברת שאנחנו רוצים לשמור על הסביבה ולא לאפשר את זה.

זאב בנימין בגין: היא לא משרד הפנים, היא לא מנהל התכנון, יש לך ועדה מקומית.

<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו בוחנים את הסיכון שיש מהמגרש אנחנו בוחנים אותו מהגדר וכאשר אנחנו בוחנים לגבי מגרשים שהם סמוכים.

<רומי אבן דנן: כמו שראש המועצה הציג, מסביב למגרש הזה יש המון אזורים שהם רצפטורים ציבוריים ובמרחקים מאוד קצרים.

<רומי אבן דנן: דבר נוסף לגבי המדיניות, חוץ מאשר המרחק שנקבע בהתאם לחומר, הכמות, התרחיש שלו, יש גם מרחקי מינימום.

<רומי אבן דנן: לחומרים רעילים המינימום זה 100 מטרים מהגדר.

<רומי אבן דנן: במקרה הנוכחי אין 100 מטרים מכיוון שיש את "יומנגס" שזה 20 מטרים, יש מצד אחד אולם אירועים שזה 85 מטרים.

<רומי אבן דנן: לכן, רק אחרי שהמפעל יגיש תכנית מאוד מפורטת ויוכל למקם את החומר המסוכן, אז נוכל בכלל לבדוק את זה.

<רומי אבן דנן: כרגע, אם הם לא מגישים תכנית שמסבירה איזה אמצעים, איך יבצעו את התכנון המפורט, כרגע המשרד להגנת הסביבה אפילו לא יכול כי אין להם את מרחק המינימום.

<רומי אבן דנן: לכן זאת הסיבה שאמרתי שהמשרד להגנת הסביבה לא נתן אישור למפעל הזה.

זאב בנימין בגין: אבל הסיבה הראשונה היא שאיש לא הגיש בקשה להיתר.

זאב בנימין בגין: אתם לא מתנדבים להוציא היתרי רעלים.

<רומי אבן דנן: ברור שלא.

<רומי אבן דנן: אבל כרגע, אם הם לא יגישו תכנית שתגיד שהאמצעים הם כאלה ויש שטח נקי ויהיו מינימום של 100 מטרים הם כרגע לא יכולים להגיש.

יעל כהן-פארן: 100 מטרים בין מה למה?

זאב בנימין בגין: מהגדר לרצפטור, למדתי.

<רומי אבן דנן: מגבול מגרש לגבול מגרש הרצפטור הציבורי.

<רומי אבן דנן: המגרש, לא המפעל.

יעל כהן-פארן: 100 מטרים זה מספק אתכם?

<רומי אבן דנן: אמרתי שזה המינימום.

<רומי אבן דנן: בנוסף לזה הם צריכים להגיש תרחיש.

<רומי אבן דנן: יש מקומות בהם התרחיש יהיה פחות מ-100 מטרים ועדיין נתעקש שיהיה 100 מטרים מינימום.

יעל כהן-פארן: אמרת שזה לא בחירום.

יעל כהן-פארן: מי בעצם אחראי על חירום?

<רומי אבן דנן: פיקוד העורף.

יעל כהן-פארן: מתי הוא מתערב?

<דורון שידלוב: אבל אתם מתואמים עם פיקוד העורף.

<דורון שידלוב: הם קיבלו את המידע להגשת ההיתר, המחוז ישב עם פיקוד העורף ומתאמים.

<דורון שידלוב: לתאם הכול שהם לא יהיו כאן.

<דורון שידלוב: זה הכי נכון, לא 100 מטרים ולא 200 מטרים.

<יגאל כרמי: אז אי-אפשר לטעון את שתי הטענות אם אנחנו עומדים בתקנות, כמו שאומרת רומי, אז אין בעיה.

חיים ילין: אתה כבר יכול להיות חבר כנסת, היחידי שמתפרץ פה.

חיים ילין: זו זכות שיש רק לנו ואני משתדל לא לעשות את זה.

<רומי אבן דנן: אני רוצה להבהיר לגבי פיקוד העורף.

<רומי אבן דנן: יש להם סמכויות, תקנות חקיקה ספציפית להם, גם התרחישים שלהם שונים כי זו פגיעה ישירה או פגיעה ליד.

<רומי אבן דנן: פיקוד העורף יכולים לתת אמצעי מיגון על מנת לעמוד בתרחישים האלה.

<רומי אבן דנן: מכיוון שהם יכולים להכניס תנאים אך ורק בזמן חירום, הם משתמשים בהיתר הרעלים שלנו, כאשר אם יש להם דרישות מסוימות, אנחנו בזמן שגרה, אם המפעל מקבל אישור של פיקוד העורף, אז אנחנו נסייע להם תוך הכנסת התנאים האלה אצלנו.

<רומי אבן דנן: אבל בעיקרון יש שני גופים במדינת ישראל, התרחישים הם שלהם, התרחישים שלנו, כל אחד אחראי על התחום שלו.

זאב בנימין בגין: עכשיו התבלבלתי.

חיים ילין: לגבי המשרד להגנת הסביבה, המשרד לא מתייחס למצבי חירום אלא למצב שהיפותטית הייתה תאונה במפעל ומה ההשלכות כלפי האוכלוסייה.

חיים ילין: את פיקוד העורף לא מעניין מה התקלה שיש במפעל, הוא מסתכל במצב חירום, הוא צריך לקבוע שזה שטח צבאי סגור כי קרה שם אירוע מיוחד.

חיים ילין: זה בדיוק התפר בין מתי המשרד להגנת הסביבה נמצאים שם בין שהיחידה לחומ"ס של פיקוד העורף נכנסת לפעולה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני עוד יותר מעורפל.

חיים ילין: אני צריך לקחת אותך כנראה אלי לאזור, לעבור קצת תרגול ואז תבין יותר טוב.

חיים ילין: בכל התרגולים ובכל מה שעשינו, פיקוד העורף תמיד זימן את המשרד להגנת הסביבה.

חיים ילין: אתם האינסטנציה המקצועית כי אין לפיקוד העורף תחליף לזה מבחינתם.

חיים ילין: בסופו של דבר הם ישמעו אתכם.

חיים ילין: הם ישאלו את השאלות ואתם תגידו להם איך זה במצב של פגיעה ישירה, במצב של תאונת דרכים ובכל המצבים האלה.

חיים ילין: נאמרו כמה דברים שאני רוצה להתייחס להם לגופו של עניין.

חיים ילין: נולדתם בשנת 1948 עם המדינה ובשנת 1960 - - -

<דורון שידלוב: אתה מתבלבל, הם היו אצלנו במעברה.

חיים ילין: עזוב, אני אומר לך את הדברים כמו שהם.

חיים ילין: הם הקימו מפעל ב-1963.

חיים ילין: אני זוכר שרציתי לעשות פרגולה בבית אמרו לי תביא היתר על הכול.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: ככה.

חיים ילין: כל מיש בנה מעבר ל-12 מטרים הרחבה לדירה גם דרשו ממנו ממ"ד.

חיים ילין: אנשים אמרו, למה אני צריך את הדבר הזה עכשיו?

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי המדינה לא יכולה להיות שוטר של כל מפעל וגם לא לכל בית.

חיים ילין: לכן השיטה היא שבכל פעם שאתה רוצה לשנות, לשפץ, לעבור, שם מחכים לך.

חיים ילין: זאת השיטה.

חיים ילין: זה לא ענין פוליטי, זו השיטה, מחכים לך שם בפינה.

חיים ילין: אנחנו לא ב-1963 אלא ב-2017, אלה הסטנדרטים, זה מה שקורה, העולם משתנה.

חיים ילין: זה לגיטימי לחלוטין שאתה רוצה להביא את התעשייה לתוך מרכז אוכלוסין.

חיים ילין: השיקולים של ראש המועצה הם שהוא מקבל ארנונה, מקבל מקומות עבודה, יש לו לחצים פוליטיים, כל אחד עם השיקולים שלו.

חיים ילין: דורון בא ואומר שאם מעתיקים אליו, הוא לא רוצה, זה גם לגיטימי לחלוטין.

חיים ילין: אבל זו המציאות, שכשאתה משפץ או מעתיק דורשים ממך עכשיו כאילו אתה מקים מפעל חדש.

חיים ילין: צריך להבין את זה, טוב או לט טוב, ככה מדינת ישראל מנוהלת, כדי שלא נתווכח עם העובדות.

חיים ילין: לכן, אם אתה רוצה להישאר במקום הזה ותרצה גם לשפץ, אתה תצטרך לעבור את אותה פרוצדורה שאתה עובר עכשיו עם העתקה.

חיים ילין: אלא אם תבוא ותגיד שמ-1963 אני לא נוגע בזה.

חיים ילין: ב-2002 הייתה תאונה בתדיראן, שריפה.

חיים ילין: אני אסביר לך כי אני מטפל עכשיו בקידוחי הנפט ברמת הגולן, שמשתמשים שם גם בחומרים מסוכנים בפיצוצים והתושבים הגיעו אלי.

חיים ילין: היה פיצוץ לא מהחומרים המסוכנים, אלא פיצוץ של לחץ של צינור שכנראה קיפלו אותו, הוא לא עמד בתקן של הלחץ והתפוצץ.

חיים ילין: עדין היה פיצוץ והייתה סכנה שיפוצץ גם את החומרים המסוכנים.

חיים ילין: לכן השביתו שלושה חודשים את המקום הזה.

חיים ילין: אתה צריך לעשות את השיקול, העובדים גרים לידך ואני לא מקנא בך.

חיים ילין: עדיין, אני אומר לך שיכול להיות מצב, גם בדרום וגם ברמת חובב ובכל המקום, כל התעשייה המסוכנת בדרום לא מובלת במשאיות.

חיים ילין: גם מאשדוד.

חיים ילין: אל תטעו את האנשים.

חיים ילין: יש בלילה רכבת שמובילה את כל החומרים האלה בלי סכנה של תאונת דרכים.

חיים ילין: אני לא מדבר על משוגעים שיסובבו את כל הרכבת.

חיים ילין: זו השיטה, גם כי"ל מובילה את הדשנים לנמל דרך הרכבת, בלילה.

חיים ילין: לא בכבישים הראשיים שלנו, שם נוסעים גם האוטובוסים הצהובים.

חיים ילין: תשאל כל ראש מועצה, תגיד לו אוטובוס צהוב, הבן אדם מתאבד.

חיים ילין: זו נקודת החולשה שלהם.

חיים ילין: גם אצלי זה היה ככה כשהטילים התפוצצו, הייתי לשכב על אוטובוס צהוב, רק שאני קטן.

חיים ילין: זה כדי שתבין מה מהמשמעויות של זה.

זאב בנימין בגין: היה טיל.

חיים ילין: היה טיל ונהרג ילד בן 16.

חיים ילין: אתה זוכר יותר מידי, זה לא טוב.

חיים ילין: צריך לנסות, אם ניתן בכלל, להגיע למצב של ווין-ווין.

חיים ילין: יכול להיות שכשאתה משלם ומשקיע 80 מיליון דולר במפעל, כנראה אין לך בעיה כלכלית, כי מי שמשקיע סכומים כאלה במדינת ישראל במפעל כזה במרכז הארץ, הוא יכול להרשות לעצמו וכנראה שהמענקים פחות משחקים לו.

חיים ילין: אבל אתה יכול גם לעשות ציונות.

חיים ילין: מה שעשית ב-1963 זו ציונות.

<יגאל כרמי: ויסוניק עוברים לסין.

חיים ילין: היום בבוקר ויסוניק וסוגת וכל המפעלים האלה היו בוועדת כספים כי הבאנו אותם לדיון.

חיים ילין: אני נלחם בדיוק על זה, שלא יסגרו אותם.

חיים ילין: להביא אותם בדיוק למקומות הנכונים, לעשות את מה שצריך לעשות במדינה מתוקנת.

חיים ילין: בדיוק כשמדברים על הנגב, תעשו עכשיו את הרכבת התחתית, עכשיו, לא כשיהיו פה שני מיליון אזרחים.

חיים ילין: תחשבו קדימה.

חיים ילין: אני אומר את זה כל הזמן.

חיים ילין: לכן המפעל הזה, שמשתמש בחומרים מסוכנים אבל בעצמו יוכל להיות מפעל מאוד נקי וזה מה שאתה אומר ואני מאמין לך כי אחר לא היית עושה את מה שאתה עושה, יוכל להשתדרג שם לעולמים.

חיים ילין: יותר מזה, אתה יכול לשלב את זה עם פיתוח בבן גוריון, אתה יכול לעשות המון דברים.

חיים ילין: אני לא משכנע אותך כי אתה יכול גם ללכת לצפון, גם שם יש מקומות שמיועדים לזה, אבל אני לא מדבר על רמת חובב כרמת חובב אני מדבר כפונקציה.

חיים ילין: גם אם תגיד לי שאין היום רמת חובב בעולם, עדיין אני אומר לך שיש תעשייה שהיא יחסית מסוכנת ונמצאת אבל במרחקים יחסית גדולים מאוכלוסייה.

חיים ילין: בתחבורה עצמה, עדין אין פקקים ויש חניות.

חיים ילין: אתם מכירים מקומות כאלה שאין פקקים.

חיים ילין: אני מקווה מאוד שזה ימשיך כך ונמשיך ללכת עד הערבה ועד אילת כי זו הציונות של היום.

חיים ילין: אני חושב שמה שהיה בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה שונה לגמרי מהיום וטוב שכך.

חיים ילין: חומרי הדברה, כל שנה מוצאים אותם.

חיים ילין: לא ידענו בכלל שהם מסרטנים ומסוכנים.

חיים ילין: לא ידענו עליהם.

חיים ילין: ריססנו אכלנו עם ריסוס, אגב, אנחנו עדיין חיים ולא קרה לנו כלום], אבלך הם יוצאים.

חיים ילין: כל פעם אנחנו משתדרגים ודואגים לציבור ואני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים בתרבותיות ומעבר למתחים.

חיים ילין: אני מאוד שמח שיש מפעל כמו תדיראן, אין לי שום דבר נגד תדיראן, שיהיה לך ברור.

חיים ילין: נהנינו מכם ונמשיך ליהנות מכם בצד השני, שאתה מכיר מצוין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אתה נשאר אתנו.

חיים ילין: באתי לומר כמה מילים ונשארתי כי הדיון מאוד מעניין אותי.

חיים ילין: לא נשארתי פוליטית אלא כי הוא מעניין אותי ואני רוצה להבין את האינטראקציה בין המשרדים לתעשייה לבין השלטון המקומי.

זאב בנימין בגין: אני פונה למשרד להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי עדיין את פעילות הגומלין ביניכם לבין ההנחיות של פיקוד העורף.

זאב בנימין בגין: אנחנו כל הזמן בכל המובנים, בוודאי במובנים של פיקוד העורף ושלכם, אנחנו עוסקים בניהול סיכונים.

זאב בנימין בגין: אנשים לא יודעים זאת, אבל כשהם עולים על מעבר חציה, הם בניהול סיכונים.

זאב בנימין בגין: במקרה בדקתי אתמול לצורך אחר, ההסתברות השנתית שאתה ואני ניפצע קשה או ניהרג בתאונת דרכים אצלנו היא 0.03%.

זאב בנימין בגין: מישהו יכול לומר שזה סיכון לא נמוך?

זאב בנימין בגין: ואנחנו שולחים את הילדים למעברי חציה.

זאב בנימין בגין: כל העניין הוא ניהול סיכון.

זאב בנימין בגין: ברעידות אדמה זה פי מאה פחות.

חיים ילין: מקסאמים יותר ועדיין אני חי במקום הזה, זה לא אומר כלום.

זאב בנימין בגין: אני לא מבין את זה, אם יש שני רגולטורים, אני מצפה מהממשלה, מכל ממשלה, אפשר לומר מהמדינה, שיהיה ניתוח של הסיכון הכולל.

זאב בנימין בגין: הסיכון הכולל נוגע לחצר המפעל, לשינוע של החומרים המסוכנים ובמקרים שלנו לפגיעת טיל.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות להפריד בין הדברים ואני מצפה למספר, שאין מנוס ממנו, הסתברותי, של הסיכון הכולל שמקורותיו הם שונים.

זאב בנימין בגין: את מנידה בראשך, דעי לך, הנדת הראש אינה נרשמת בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אם יש לך מה להגיד אז תגידי.

חיים ילין: גם שקט לא נרשם בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: יש פרלמנטים, כמו בפרלמנט הבריטי, שלפעמים כתוב בסוגריים תשואות, תשואות רמות ולעיתים גם צחוק.

זאב בנימין בגין: פעם גם בכנסת שלנו כך היה נרשם.

זאב בנימין בגין: זה לא מה שהיה, אין קצרנות.

זאב בנימין בגין: אני מתכוון שזה שיפור.

זאב בנימין בגין: אני שואל, איך מחשבים, האם יש מישהו שמחשב?

זאב בנימין בגין: האם יש שיטה הקרויה מתודה לחישוב כולל?

זאב בנימין בגין: והאם יש מקום שאליו מתנקזים החישובים כדי לתת היתר?

זאב בנימין בגין: אני לא רואה אפשרות להפריד בין פגיעת הטיל לבין תקלה מקרית כמו פגיעת ברק שהיא יותר נדירה אצלנו מפגיעת טילים גם בהסתכלות לעתיד.

זאב בנימין בגין: תעני קודם על השאלה הזאת ואחר-כך, לקראת סיכום, אני חושב שכבר יש לנו תמונה של מה שקורה רק נחדד אותה לגבי המשרד.

<רומי אבן דנן: יש הערכות סיכונים סטטיסטיות, שזה ההסתברויות וגם דטרמיניסטיות.

<רומי אבן דנן: אנחנו עשינו בדיקה.

<רומי אבן דנן: שוב, יש מדינות מפותחות שעושות הערכות סיכונים סטטיסטיות, יש כאלה דטרמיניסטיות, אנחנו החלטנו לעבוד לפי הדטרמיניסטיות כי סטטיסטיות ניתנות יותר למניפולציה ואפשר יותר להכשיר אותן, לכן הוחלט על דטרמיניסטי.

<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו נותנים היתרי רעלים, זה בהתאם לסמכויות שלנו, אבל אנחנו בהחלט לוקחים גם את האמצעים והשיקולים של פיקוד העורף הרבה פעמים.

<רומי אבן דנן: מאחר ולפיקוד העורף אין היתרים כמונו, אנחנו היתר הרעלים, על מנת לעסוק בחומרים מסוכנים חייב בעל העסק, המפעל במקרה הזה, חייב יהיה לו היתר רעלים.

<רומי אבן דנן: הוא לא יכול לבצע שום עיסוק וחומרים מסוכנים בלי היתר.

<רומי אבן דנן: קניה, מכירה, ייצור, שינוע, חייבים שיהיה את ההיתר הזה.

<רומי אבן דנן: מאחר ולפיקוד העורף אין היתר כזה, אבל עדין מפעל צריך שיהיה לו את האמצעים על מנת להתמגן בפני תרחישים של מלחמה למיניהם, התרחישים האלה והאמצעים האלה נכנסים גם אצלנו בהיתר הרעלים.

<רומי אבן דנן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם פיקוד העורף.

<רומי אבן דנן: כל דרישה שפיקוד העורף ייתן, זה ייכנס גם אצלנו להיתר הרעלים, על מנת למנוע מצב שיהיה אך ורק מניעה בפני תרחישי שגרה.

<רומי אבן דנן: אבל התרחיש והמיגון נקבע על-ידי פיקוד העורף מאחר ולהם יש את הידע המודיעיני, הם יודעים את כלי הלחימה הרקע וכדומה.

זאב בנימין בגין: אני אגיד אחרת, אם החלטתם לעבוד באופן דטרמיניסטי, אני יוכל לראות מגבלות רבות על ההחלטה הזו עם היתרון שציינת, כי החיים בכל זאת יש בהם הרבה מקריות שצריך לקחת בחשבון.

זאב בנימין בגין: אבל זאת השיטה שאימצתם.

זאב בנימין בגין: אז יש לנו למעשה שני סיפים, יש סף אחד שהוא סף השגרה ויש סף אחר שונה שהוא סף שנוגע לחירום.

<רומי אבן דנן: זה תרחיש אחר זה לא סף.

<רומי אבן דנן: הסף עדיין אותו סף.

<רומי אבן דנן: איזה סיכון אתה מוכן לקבל לאוכלוסייה.

<רומי אבן דנן: האם הסיכון הוא חשש למוות?

<רומי אבן דנן: האם הסיכון הוא חשש לפגיעה?

<רומי אבן דנן: הסף הוא אותו סף.

<רומי אבן דנן: התרחיש שלנו ושל פיקוד העורף הוא שונה.

<רומי אבן דנן: בתרחיש של שגרה יש לך כתוצאה מתפעול, זה יכול להיות טעינה ופריקה של מכלית, זה יכול להיות דליפה ממכלית, צנרת.

זאב בנימין בגין: לדעתך האיום הוא דומה?

<רומי אבן דנן: האיום שונה לחלוטין.

זאב בנימין בגין: אם האיום הוא שונה והתוצאה במקרה זה או אחר עלולה להיות חמורה יותר בתרחיש טילים לעומת תרחיש שגרתי, אז אחד מהם צריך לקבוע את הסף שמעליו אי-אפשר לעלות.

יעל כהן-פארן: לא ברור מי - - -

זאב בנימין בגין: אם ליעל זה לא ברור, מצבי מצוין.

יעל כהן-פארן: אני רואה את זה עכשיו באמוניה, לא ברור לפי מה מתקבלות ההחלטות.

<רומי אבן דנן: אני אנסה להסביר.

<רומי אבן דנן: התרחיש הוא מה יהיה מחולל האירוע.

חיים ילין: אני מכיר את המפעל כימדע, היו להם ברכות ברום לצורך העניין, הברום זה חומר מסוכן, אבל הוא מסוכן כשבאים עם גפרור ומדליקים או שמתפוצץ על זה קסאם.

חיים ילין: התרחיש לא היה של הגנת הסביבה כי מבחינתם הבריכות זה פתר את כל הבעיה.

חיים ילין: פיקוד העורף אמר, אם יתפוצץ שם קסאם מה עושים?

חיים ילין: יבשו את הבריכות.

זאב בנימין בגין: מה הייתה ההחלטה?

חיים ילין: לייבש את הבריכות.

חיים ילין: על-פי הסף החמור של המשרד להגנת הסביבה.

זאב בנימין בגין: הסף החמור הנובע מאיום מסוים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל לא לפי ההיגיון שלך ושלי, אני שואל את הרגולטור.

<רומי אבן דנן: זה לא נכון ואני אסביר את זה שוב.

<רומי אבן דנן: התרחיש יכול להיות שונה.

<רומי אבן דנן: נכון שבקרות אירוע טיל יפגע ויגרום לדליפה של חומר גדולה יותר מאשר שסתום וכדומה.

<רומי אבן דנן: זה ברור.

<רומי אבן דנן: אבל האמצעים למנוע אירוע של טיל הם שונים מהאמצעים שאני מבקשת למנוע תרחיש של שגרה.

<רומי אבן דנן: לכן אתה חייב שיהיה לך את אמצעי המיגון גם לתרחיש של חירום וגם של שגרה.

זאב בנימין בגין: זה ברור.

חיים ילין: הוא מדבר על משהו אחר, על הסף.

<רומי אבן דנן: יכול להיות מצב שבתרחיש של מיגון בפני פגיעה של טיל, מספיק שישימו מכולות מיגון על מנת שהטיל לא יפגע.

<רומי אבן דנן: עדיין יכול להיות תרחיש של הצנרת שמגיעה מעל, שתהיה דליפה, שבמקרה הזה, מבחינה של אירוע של תרחישי מלחמה לא יהיה שום סיכון לאוכלוסייה, ועדיין הם יצטרכו גם לתרחיש של דליפה שהיא פחות חמורה להתקין אמצעים נוספים ואם הם לא יצליחו, הם לא יעמדו במדיניות מרחקי ההפרדה והם לא יקבלו היתר רעלים.

זאב בנימין בגין: מה שאני מבין מדבריך הוא שאם ננקטים אמצעים שאתם חושבים בהיבטים שלכם, פיקוד העורף חושב מהיבטים שלו, ננקטים אמצעים הולמים מתאימים שמשכיחים את הסכנה עד מתחת לסף מסוים, שעכשיו אני לא מבין איך אתם מחשבים אותו, אתם נותנים היתר.

זאב בנימין בגין: זה נכון מה שאני אומר?

זאב בנימין בגין: לרגע הבנתי שאתם אומרים שזה בינארי, או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן.

זאב בנימין בגין: קראת לזה דטרמיניסטי.

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, יכול להיות מצב של מפעל בקרבת אוכלוסייה, 10 מטרים מהבית שלי ואתם תתנו לו היתר לאחר שהמפעל הוכיח שהוא עומד בתנאים שאתם הצבתם מצד אחד ופיקוד העורף מצד שני, על-פי החמור.

<רומי אבן דנן: שוב לא.

חיים ילין: מזל שבארבע מתחילה המליאה והישיבה חייבת להסתיים כי אחרת נכשלנו בשיעור.

זאב בנימין בגין: מה שמוכח לעיני כל כי אנחנו בשידור אינטרנטי, זה קוצר ההשגה של לפחות מאחד חברי הכנסת וזה אני.

זאב בנימין בגין: אם לחברת הכנסת פארן לא כל-כך היה ברור, זה שיעור לציבור.

זאב בנימין בגין: יש מגבלות על ההשגה שלנו, נסי שוב.

זאב בנימין בגין: אנחנו בתשומת לב וזה חלק מאוד חשוב של הדיון.

<רומי אבן דנן: בשביל זה אני כאן.

<רומי אבן דנן: אנחנו אומרים שיש תרחיש מסוים.

<רומי אבן דנן: ניקח דוגמה של תרחיש פגיעה פריקה או אפילו חור במיכל.

<רומי אבן דנן: יש מיכל עם חומר מסוים, בגודל מסוים, החור הוא גם בגודל מסוים ועל-פי התרחיש המרחק של החומר הרעיל הזה יסכן 200 מטרים.

זאב בנימין בגין: סליחה, חסר לך איזה נפח ידלוף.

<רומי אבן דנן: אמרתי.

זאב בנימין בגין: את מדברת על הנפח שידלוף, לא על גודל המיכל.

<קריאה: הנתונים היפותטיים.

זאב בנימין בגין: ברור שהיפותטי.

זאב בנימין בגין: תני לי להבין, זה לפני נקיטת האמצעים.

זאב בנימין בגין: נניח שיש לי סיכון כזה ויש שסתום אוטומטי עם חיישן שמיד סוגר אותו, זה התנאי שלך.

זאב בנימין בגין: אם מתקיים התנאי הזה, תתני היתר?

חיים ילין: אני מציע לך שתסבירי שאין פיקוד העורף ואין טילים, אנחנו שווייץ.

<רומי אבן דנן: אני מדברת רק על תרחיש שגרה.

<רומי אבן דנן: יש לנו מיכל עם חומר מסוים בכמות מסוימת.

<רומי אבן דנן: התרחיש הוא גודל חור מסוים שאמור לדלוף בעיקרון, אם לא תמנע את זה, עד אשר כל החומר במיכל ידלוף.

<רומי אבן דנן: אנחנו אומרים, לא נשאיר את המצב שידלוף כולו, אנחנו נתחיל להתקין אמצעים.

<רומי אבן דנן: כאשר אנחנו אומרים שהאמצעים למניעה בראש ובראשונה הם אמצעים פאסיביים.

<רומי אבן דנן: אמצעים פאסיביים הם אמצעים שלא דרושים לא באנרגיה לא במישהו שיסובב את הכפתור זה יכול להיות לדוגמא, כליאה.

<רומי אבן דנן: לשים את המיכל בחדר סגור, יכולה להיות לזה ארובה.

<רומי אבן דנן: ברור שאלה גם אמצעים אקטיביים של גלאים, מפסים, חדר בקרה וכדומה.

<רומי אבן דנן: כל האמצעים האלה יגרמו לזה שהאירוע לא יימשך עד אשר הכול יודלף, הוא יוכל ולא יגיע לאוכלוסייה.

<רומי אבן דנן: יכול להיות שאם לא היו אמצעים זה היה מגיע לקילומטר, יכול להיות שבעקבות האמצעים האלה הוא יגיע רק ל-200 מטרים.

<רומי אבן דנן: כלומר הוא יסכן אוכלוסייה ברדיוס של 200 מטרים.

<רומי אבן דנן: יכול להיות גם שלא יגיע בכלל ועדיין, יש מרחקי מינימום.

<רומי אבן דנן: אמרנו שתמיד יכול להיות מצב שעד אשר הגלאי יעבוד ועד אשר הוא יכבה את המפסק, עדיין יש מרחק מינימום של 100 מטרים.

זאב בנימין בגין: במקרה הזה את אומרת שאם יימצא שהמפעל הזה שאנחנו מדברים בו, יוקם במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזורי הסיכון, אז לא תתנו היתר.

זאב בנימין בגין: זה המינימום.

זאב בנימין בגין: שאלה תכנונית נוספת, אמרת שאנחנו מחמירים היום כי האוכלוסייה מתקרבת למפעלים ישנים.

זאב בנימין בגין: אם התכנון אומר שתוקם שכונה חדשה במרחק של 73 מטרים ממפעל קיים, מה תהיה עמדתכם בוועדות התכנון?

זאב בנימין בגין: שאני מגעי למפעל ולא המפעל הגיע אלי.

<ורד אדרי: גם על הרצפטור הציבורי חל אותו דבר.

<ורד אדרי: אם המפעל קיים, פעיל, עם היתר רעלים ומתכוננת שוכנה חדשה, היא תצטרך לשמור את אותו מרחק.

זאב בנימין בגין: אז זה תנאי בתכנון בוועדות התכנון.

<רומי אבן דנן: ובלבד שהשטח לא היה מיועד למגורים, אם הוא היה מיועד למגורים זה אחרת.

יעל כהן-פארן: ובלבד שלא יבואו וישנו את החוק כמו שעושים עכשיו עם תחנות הדלק, שרואים שהן תופסות יותר מידי מקום סביבן, אז מקרבים, מרשים לבנות ליד.

יעל כהן-פארן: שאלה נוספת, אמרת שלא הגיעו אליך שום תכניות.

יעל כהן-פארן: לדברי נציגי המפעל, התכנית המאושרת שם כבר מתירה חומרים מסוכנים.

<רומי אבן דנן: לתכנית של המפעל.

<רומי אבן דנן: הם מדברים על השטח.

<רומי אבן דנן: על הייעוד.

יעל כהן-פארן: אבל הייעוד של השטח, יכול להיות שהוא מאפשר חומרים מסוכנים כרגע, אבל זה משהו מאוד כללי כזה.

<ורד אדרי: התב"ע בשטח היא תב"ע לתעשייה שאין לה מגבלה כזו.

<ורד אדרי: מה שהם צריכים להגיש זה את התכנון ההנדסי של המפעל עצמו.

יעל כהן-פארן: כל תב"ע לתעשייה מאפשרת חומרים מסוכנים?

<ורד אדרי: אם לא נאמר אחרת.

<קריאה: רוח התב"ע לא מאפשרת להקים את המפעל אצלנו.

זאב בנימין בגין: איך אתם מחשבים את הסיכון משינוע החומרים?

זאב בנימין בגין: מה אתם אומרים עליו?

זאב בנימין בגין: דטרמיניסטי.

זאב בנימין בגין: יוכל לעבור או לא יוכל לעבור?

<רומי אבן דנן: השינוע לא דטרמיניסטי.

<רומי אבן דנן: שינוע לא ניתן לחשב זה סטטיסטי.

זאב בנימין בגין: אז אתם אוסרים עליו?

זאב בנימין בגין: מה אתם עושים?

זאב בנימין בגין: ההיתר צריך להיות כולל.

<רומי אבן דנן: הוא לא כולל.

זאב בנימין בגין: הגישה צריכה להיות כוללת.

<רומי אבן דנן: יש מגבלות לשינוע.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: אתם פותרים את זה על-ידי מגבלות השינוע.

<רומי אבן דנן: גם אנחנו וגם משרד התחבורה.

<רומי אבן דנן: אבל זה לא רלוונטי.

זאב בנימין בגין: שאלה לתדיראן, היו לגביכם חידושים היום או שידעתם כבר זמן שאם תרצו להקים את המפעל במקומו החדש במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזור שיש בו אנשים, אומר המשרד להגנת הסביבה, גם אם תבקשו היתר יפה, ממש בנימוס, לא תקבלו.

זאב בנימין בגין: זה חידוש עבורכם?

<יגאל כרמי: אין שום חידוש.

<יגאל כרמי: ההפך הוא הנכון, אנחנו עובדים ונגיש את התכניות שעומדות בתקנות המחמירות ביותר.

זאב בנימין בגין: היא הסבירה מה התקנה.

<יגאל כרמי: אז נעמוד בתקנה שהיא מבקשת.

זאב בנימין בגין: כלומר תתרחקו 100 מטרים?

זאב בנימין בגין: אתם יכולים להתרחק 100 מטרים?

<יגאל כרמי: אם לא נעמוד בתקנה, לא נקים את המפעל, זה מאוד פשוט.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם אתם רואים אפשרות להקים את המפעל ולעמוד בתנאי הזה.

<יגאל כרמי: כן.

זאב בנימין בגין: הבנתי מדורון שאתם מתוכננים בכניסה, או שלקחת מגבולות המגרש.

<דורון שידלוב: הוא אומר כן, אני אומר לא.

זאב בנימין בגין: האם אתם ערים למצב החדש בשנים האחרונות של קושי גובר להקים מפעלים חדשים ליד מרכזי אוכלוסייה?

זאב בנימין בגין: קושי שלעיתים מגיע, גם מניסיוני, עד לבג"צ.

זאב בנימין בגין: הוועדה יושבת, היא יכולה לחסום, בכל זאת מבקשים ומערערים לוועדה המחוזית היא מתירה.

זאב בנימין בגין: אחר-כך הולכים לבג"צ ובג"צ פוסק.

זאב בנימין בגין: זה הליך שיוכל לקחת שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: יש לכם הערכת סיכונים?

זאב בנימין בגין: אם זה מסחרי אז אל תגיד לי, אתה לא צריך.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם הערכת סיכונים סטטוטורית?

<יגאל כרמי: ההערכה שלנו היא שהמפעל יקום בגבעת ברנר, במקום שקנינו את השטח עבורו.

<יגאל כרמי: אנחנו מעריכים שזה יהיה בזמן מאוד סביר.

זאב בנימין בגין: למרות ההתנגדות שמסתמנת כאן של התושבים?

<יגאל כרמי: אנחנו מעריכים שאנחנו עושים את המעשה הציוני הראוי.

<יגאל כרמי: אנחנו חושבים שתעשייה בארץ צריכה להיות - - -

זאב בנימין בגין: אני לא חולק על גישתך, אני שואל האם יש לכם הערכת סיכונים מבחינת הליכי התכנון וזמן המשכם.

זאב בנימין בגין: אני מסתכל סביבי ואני רואה את זה.

זאב בנימין בגין: הייתי מעורב בניסיון להקים מפעל חלוץ להפקת נפט מפצלי שמן.

זאב בנימין בגין: מפעל קטן, חצר קטנה בעמק האלה, די רחוק מאוכלוסייה – נפל.

זאב בנימין בגין: היזמים קיוו לטוב מלכתחילה.

<יגאל כרמי: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא יזמים.

<יגאל כרמי: אנחנו תושבי המקום.

<יגאל כרמי: אנחנו גרים שם 50 שנה.

<יגאל כרמי: אגב, אנחנו גרים בגבעת ברנר, פחות או יותר באותו זמן.

<יגאל כרמי: אני כמעט משוכנע שהרבה מהאנשים שמתנגדים פה הגיעו מגבעת ברנר בעקבות הרחבה שהקיבוץ עשה לפני 10 ו-20 שנה.

זאב בנימין בגין: אתה אומר לי, אנחנו מבינים את המצב הציבורי שהתהווה בשנים האחרונות, אנחנו לוקחים על עצמנו את הסיכון הזה.

<יגאל כרמי: אם בסוף זה לא יסתייע בגלל בית המשפט וכל הדברים שאמרת, אז נישאר במקום.

<יהודית כהן: אני זוכרת אותך בתור ילד, אני לא יכולה להבין את זה.

<יהודית כהן: כולנו, כולל הציונים החדשים, כולנו הגענו - - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש בלי זה.

<יהודית כהן: סליחה.

<יהודית כהן: כולל אלה שרוצים להקים את המפעל.

<יהודית כהן: כולנו יודעים שבמפעל הזה יש חומרים רעילים.

<יהודית כהן: נכנסתי לאינטרנט וראיתי שבמשך כל השנים כשתדיראן עוד הייתה של תדיראן ולא של המשקיע החדש, היו משפטים נגד המפעל, משפטים של אנשים שאמרו שעקב זה שהם עובדים עם החומרים המסוכנים הם לקו בכל מיני מחלות.

<יהודית כהן: תדיראן שילמה הון תועפות לאנשים האלה כפיצוי.

<יהודית כהן: זה מטוב לבה?

<יהודית כהן: כנראה שכן היה כשל.

<יהודית כהן: יש כאן אנשים שיש להם המון כסף והם קונים אדמה במרכז הארץ ואומרים שיעמדו בכל הסייגים שיתנו להם.

<יהודית כהן: אבל אנחנו יודעים שאין דבר כזה לעמוד בכל הסייגים.

<יהודית כהן: כולנו מקיפים את המפעל הזה, יש לנו ילדים ונכדים, אני לא יכולה להבין את זה.

זאב בנימין בגין: תודה גברתי.

זאב בנימין בגין: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא המחליטים אבל קיבלנו הדגמה של הטיעונים בשלבים הבאים, כל אחד מבין וגם אתם מבינים שהשיקול כמובן הוא שלכם, אני לא מניח שיעקרו אתכם מהמפעל הקיים, אני לא רואה את זה.

זאב בנימין בגין: אבל גם המפעל הקיים, כמו שלמדתי מחבר הכנסת ילין וגם מהמשרד להגנת הסביבה, תצטרכו לעבור את אותם שלבים כדי לקבל היתר רעלים.

זאב בנימין בגין: זה השיקול.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמיצינו את הזוויות שניתן להבין לצורך הבנת האירוע.

זאב בנימין בגין: יש עוד הרבה לפניכם.

זאב בנימין בגין: אנחנו כאן בכל זאת מחמת החברות עם חבר הכנסת ילין וראש המועצה לשעבר, יכול להיות שעוד יחפשו כיוונים נוספים.

זאב בנימין בגין: לא קל לי לראות אותם ברגע זה.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.

זאב בנימין בגין: למדתי הרבה, לא כל דבר שלמדתי מוצא חן בעיני, אבל זה לא חשוב כרגע.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.