ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 561, 2017-07-04 08:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, היום 4 ביולי 2017.

אלי אלאלוף: י' בתמוז התשע"ז.

אלי אלאלוף: עכשיו 08:31.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לידידי היקר עבדאללה אבו מערוף, שהוא בין המציעים.

אלי אלאלוף: כל שאר המציעים מסיבותיהם, לא נמצאים.

אלי אלאלוף: לדעתי אין להם שום סיבה לא להיות פה, כי הם עמדו על כך שהדיון יתקיים, ודחוף.

אלי אלאלוף: האמת שרצינו לדחות את הדיון עד שהדוח יוגש באופן רשמי, מפורסם, למרות שממה שאני יודע, יש לי הרבה ביקורת על הדוח.

אלי אלאלוף: אם יש פה מישהו מהצוות של הדוח – המגיש עצמו לא נמצא פה, פרופ' סומך.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לומר לו, שכדאי שיעיין בדוח העוני.

אלי אלאלוף: מדובר גם על טיפות חלב, וגם הצורך לטפל בגיל הרך בצורה משולבת ולא בצורה פרטנית, כל אחד כמועצה, גם אם הוא מועצה, הוא רחב בעיניו, כי התפתחות של ילד הוא לא רק במשקלו ודיווח של האם לאחות – מדהימה כמה שהיא תהיה.

אלי אלאלוף: התפתחות הילד קשורה להרבה מאוד מרכיבים, כולל התפתחות ההורים, ובהתמודדות עם גידול ילדים, במיוחד עם ילדים עם צרכים מיוחדים, שכדאי שכמה שיותר מהר נזהה את הבעיות ההתפתחותיות של אותם ילדים, ושמות של מחלות חלילה או דברים אחרים.

אלי אלאלוף: רק אתמול חלק מכם היו בדיון – העברנו בקריאה ראשונה את ההקמה של החוק של מועצה לאומית לגיל הרך, ואני מקווה שזה ילך בכיוון הנכון.

אלי אלאלוף: כפי שאתם יודעים, היום באופן ספונטני לא מתוכנן – ואני חלק מהאשמים האלה, שפיתחו מ-85' את המרכזים לגיל הרך.

אלי אלאלוף: הראשון שהיתה לי הזכות להקים את זה, בבאר שבע, שכונה ד', צמוד למתנ"ס, כדי שיהיה יותר משירות אחד לאותם ילדים.

אלי אלאלוף: אז היום יש כ-54, 55, לפי הדיווח האחרון, ואני בטוח שזה ממשיך – מפה צריך לציין במיוחד את הרשויות המקומיות, כי אף משרד מאז 85' ועד היום – 32 שנה – אף משרד לא רצה לאמץ את הנוסחה הזו, שמטפלת בצורה משולבת בילדים בגיל הרך.

אלי אלאלוף: שתיים, אנחנו חושבים שכל המערכות עד גיל 3, זה לא מערכות שהתפישה המקורית בתקופה של גולדה מאיר, היתה כדי לאפשר לאימהות לצאת לעבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו, ובוודאי אתם אנשי המקצוע, יודעים זאת טוב ממני, שהתפתחות הילד היא בכל תחומי החיים, וזה לא רק על-מנת לאפשר לאם לצאת לעבודה.

אלי אלאלוף: אולי זו גם הסיבה שבשלה הקימו בתי ספר, כדי שההורים ילכו לעבוד.

אלי אלאלוף: לכן זה אבסורד, ואני חוזר ואומר, ולא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה, הדבר שאני הכי אוהב, זה לומר לכם שאין שום סיבה שמשרד העבודה יטפל במעונות יום והמסגרות המקבילות.

אלי אלאלוף: אין שום סיבה.

אלי אלאלוף: היום זו סיבה פוליטית, אתמול זו היתה סיבה טכנית.

אלי אלאלוף: האמת, אני חושב שזה צריך להיות במשרד החינוך, גם בהצעה שלנו אתמול זה במפורש מובא.

אלי אלאלוף: היות שחוץ מהחבר המתמיד עבדאללה אבו מערוף, שיושב פה, הדיון יכול להיגמר פה.

אלי אלאלוף: בבקשה, תמיד יש לך משהו טוב לומר לנו.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, תודה לנוכחים.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שהיתה אפשרות לדחות את הדיון עד קבלת ההמלצות של הוועדה, אבל זה יכול להיות גם חיובי וגם שלילי.

עבדאללה אבו מערוף: בכל זאת, טוב שיהיה דיון, שלא נחכה להמלצות.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי הפתיחה של כבוד היושב-ראש, בכלל אני חושב שאפשר להמליץ שאכן זה דבר הזוי לחלוטין, שיש מחשבה כזאת, הזויה לחלוטין, שמשרד הבריאות יבין מה אני מדבר, ואני מדבר את זה בכנות כרופא ועכשיו כמחוקק.

עבדאללה אבו מערוף: הפרטת טיפת חלב זה דבר אכזרי ביותר, לא נכון, לא מקצועי, ולא רק בגלל דוח העוני; כי בכלל לא מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: כתוב כאן במפורש – זה דבר ממש מזעזע – הוועדה הוקמה במאי 2016, להפעיל את טיפות החלב על-ידי עמותות, ולתת תמריצים למפעילי השירות על בסיס תוצאות כמותיות.

עבדאללה אבו מערוף: מה, זה סחר?

עבדאללה אבו מערוף: מה אתם מבינים מזה?

עבדאללה אבו מערוף: לא יודע אם יש כאן נציג משרד הבריאות – אני מקווה שאכן יש.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני פונה לכבודו, שאני מאוד מכבד ומאוד מעריך, והוא יודע את זה.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מתחנף.

עבדאללה אבו מערוף: זו עובדה, שהוא עושה עבודה טובה מאוד, וכולנו מודעים לזה, וכולנו משתפים פעולה, אבל כאן אני חושב שהמשרד לא היה מאופס, שבכלל הסכים לרעיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

עבדאללה אבו מערוף: יש אפשרות לעצור.

עבדאללה אבו מערוף: אגב, מי שעלה בדעתו – יש קופות חולים, יש מערכת בריאות של קופות חולים, שיעזרו לנו בצד משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: בואו נחשוב על קופות חולים, למשל.

עבדאללה אבו מערוף: לא רעיון שלי, אבל יש מחשבה כזאת.

אלי אלאלוף: יש אופציה כזאת.

עבדאללה אבו מערוף: נתחיל מזה, מהדבר הנכון שיכול להתאים – מקצועית, ומכל הבחינות.

עבדאללה אבו מערוף: יודעים – המשך טיפול בטיפות חלב.

עבדאללה אבו מערוף: יש שאולי יעבדו באותו מקום.

עבדאללה אבו מערוף: זה יותר מקצועי, יותר נכון ויותר טוב לתינוקות, לפעוטות, לילדים, וכך צריך.

עבדאללה אבו מערוף: אסתפק בדבריי אלה ואני מקווה שאכן נוכל לצאת עם המלצות בהתאם ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, כמובן.

עבדאללה אבו מערוף: אני מקווה שתהיה אוזן קשבת והיענות.

עבדאללה אבו מערוף: בכלל, זו דרך לא נכונה, להפריט את טיפות החלב.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו ניסיון עם נטל"י, עם ההפרטה של האחיות בבתי הספר – ניסיון מר מאוד, שם השירות.

עבדאללה אבו מערוף: שוב – מערכת הבריאות במדינה מתוקנת, במדינה ששואפת להיות במדינות ה-OECD, בלי שום קשר ל-OECD – מדינה כמו ישראל, שרמת הרפואה ומדינה שיש לה כיוון חברתי סוציאלי, אי-אפשר להיות ברפואה עניין של כסף.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה, משרד הבריאות, הממשלה חייבים להשקיע ברפואה, ואנחנו מדברים על הרפואה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: כבר שנתיים וכמה חוקים עשינו על משבר הרפואה, ועוד לעשות משבר על משבר?

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני פונה בכל האחריות למשרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: המלצות – בסדר, אבל לפעול בהתאם, ולא לפגוע בטיפות החלב, ויש אפשרות לשפר דווקא.

עבדאללה אבו מערוף: יותר טוב לייעל ולא לתת אותן לעמותות ולא להפריט.

עבדאללה אבו מערוף: יש זרוע מבצעת – בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: דברו עם הזרוע המבצעת של קופות חולים, ויש אפשרות כזו.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רק מזכיר שב-08:58 אני סוגר.

אלי אלאלוף: רחל פיש, בבקשה.

<רחל פיש: בוקר טוב, נעים מאוד.

<רחל פיש: אני רחל פיש, ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות.

<רחל פיש: הייתי שותפה לוועדה של פרופ' סומך, שבחנה היכן אמורות להיות טיפות החלב.

<רחל פיש: בעצם מה שידוע היום הוא שיש שבעה נותני שירותי יום במדינה – יש ארבע הקופות, שנותנות שירות במקומות שאין שירות של המדינה, ויש שתי עיריות ומשרד הבריאות.

<רחל פיש: מה שלאורך כל הדרך אני אמרתי, אבל יחד אתי אני חושבת שהיו שותפות גם הקופות האחרות – שנכון לתת את השירות בקופות בגלל רצף הטיפול של הילדים.

<רחל פיש: בעצם יש לנו ילדים בקופות, אנחנו רואים אותם רק בחולי ולא רואים אותם בבריאות.

<רחל פיש: כלומר במקומות שיש לנו טיפות חלב, אנחנו עובדים בצורה של רצף טיפול, של בריאות וחולי, ורופא הילדים שלהם המטפל הוא גם רופא הילדים שנותן מענה לאחיות טיפת חלב ולכל השירות של הבריאות, ואנחנו חושבים שנכון שהטיפול יינתן – מבחינתי, אני מדברת כרגע לגבי קופת חולים מכבי, ואני רוצה לומר שאם המדינה תחליט שהשירות יעבור לקופות – כמובן, עם שיפוי ובהתאם לכל הדרישות, אנחנו יודעים לתת מצוין את הדרישות בהתאם לשירות המדינה.

<רחל פיש: אנחנו עובדים לפי נהלים, לפי בקשות, לפי כל- - -

אלי אלאלוף: אבל גם אתם עובדים באמצעות מרכזים לגיל הרך.

אלי אלאלוף: מי שמקבל טופס, אתם מפנים למרכזים לגיל הרך.

<רחל פיש: אנחנו עובדים עם מרכזים לגיל הרך – למשל, בעיריות, כאשר אנחנו נותנים שירותי התפתחות הילד.

<רחל פיש: המטופלים מקבלים טופסי 17 למרכזים לגיל הרך.

<רחל פיש: ודאי, אנחנו משתמשים בשירותים האלה, אבל כרגע אנחנו מדברים על טיפות חלב- - -

אלי אלאלוף: אתם מרוצים בדרך כלל מהשירות שלהם, לא?

<רחל פיש: זה מטפלים שעובדים אתנו וגם בתוך השירות לגיל הרך, כלומר אנחנו בודקים את אותם מטפלים, אבל כרגע אנחנו לא מדברים על המרכזים לגיל הרך אלא על טיפות חלב.

<רחל פיש: עוד דבר שחשוב לי לומר – מה שקורה היום, זה שחלק מהמבוטחים שלנו, 25% מהילדים של מכבי מקבלים שירות בטיפת החלב של מכבי, אבל 75% מקבלים שירותים במקומות אחרים.

<רחל פיש: זה מייצר בעיה ואף חוסר שוויוניות.

<רחל פיש: כלומר אם אנשים רוצים להגיע אליי, הם לא יכולים, כי גיאוגרפית אני לא נותנת מענה – רק בחלק מהמקומות.

<רחל פיש: אני חושבת שנכון לעשות סדר, ולהחליט איפה השירות צריך להיות – או במדינה, או בקופות, אבל זה שזה מעורבב, זה בהחלט לא נכון.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' יונה אמיתי, בבקשה.

<יונה אמיתי: שלום.

<יונה אמיתי: אני מייצג פה את איגוד רופאי בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: היה פרומו אתמול על-ידי החבר שלך.

<יונה אמיתי: ניהלתי 8 שנים את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות, שמפעילה את השירות הזה.

<יונה אמיתי: נחסוך את ההקמה הארוכה.

<יונה אמיתי: מה שנאמר בדוח הוועדה ומה שאמרת, אדוני היושב-ראש – הצורך בחיזוק הוא ברור.

<יונה אמיתי: המצוקות התקציביות והתפעוליות קשות.

<יונה אמיתי: אני עובד בירושלים כרופא ילדים.

<יונה אמיתי: אני רואה את היעדר התורים, דחיית חיסונים, אי-ספיקה, קושי תקציבי תפעולי אדיר.

<יונה אמיתי: אני רק רוצה לדבר על נקודה אחת.

<יונה אמיתי: כולם מסכימים שצריך לחזק את השירות, אבל אני חושש מריבוי ספקים.

<יונה אמיתי: ריבוי ספקים במערכת כזאת יכול לעלות לכולנו ביוקר.

<יונה אמיתי: ראינו בשירותי בריאות התלמיד, כפי שציינת – 10-9 שנים לקח למערכת לזגזג בין ספקים.

<יונה אמיתי: היא התייצבה פחות או יותר, אבל העלות היא פי שניים-שלושה.

<יונה אמיתי: אז מי שלומד מאחרים מה טוב, לפחות נלמד מניסיוננו אנו מה טוב.

<יונה אמיתי: יש לנושא הזה עקומת למידה ושכר לימוד, ולכולם יעלה כסף.

<יונה אמיתי: המערכת זקוקה ליציבות; לא לניסיונות של עוד ספקים, שגם לאחיות ולצוות יקטינו את הזהות עם העבודה, עם התפקיד.

<יונה אמיתי: הוצאנו ספר בשעתו בנושא הזה, יש תורת הפעלה.

<יונה אמיתי: צריך לתת למערכת תקצוב נכון, התייצבות, ולא ללכת לזגזוג בין ספקים.

<יונה אמיתי: מאוחדת, שאני עובד במסגרתה, פתחה שירות שנקרא ביקור בריא, שנועד למלא את החלל בין גיל שנתיים ל-6, שבו לא באים לטיפות חלב.

<יונה אמיתי: הרעיון הוא מצוין, אבל הוא לא עבד יפה.

<יונה אמיתי: זה דעך, זה דועך, זה עוד ניסיון.

<יונה אמיתי: כולנו צריכים לתת למערכת את החיזוקים הנכונים, ולא ללכת להרפתקאות של עוד ספקים ומערכות כפולות של הפעלה, של תדרוך, של פיקוח.

<יונה אמיתי: הכול יעלה יותר ביוקר, וחבל להיכנס לזה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, מלי, מקופת חולים מאוחדת.

<מלי קושא: בוקר טוב לכולם.

<מלי קושא: אני מלי קושא, אחות ראשית ממאוחדת.

<מלי קושא: במטרה להבטיח את רצף הטיפול אנו חושבים שהשירות חייב לעבור לקופות החולים, וגם צריך להפריד בין הרגולטור לגוף המבצע.

<מלי קושא: הרגולטור צריך לקבוע את הסטנדרט, לקבוע את המדדים שלפיו הוא אומד את השירות במסגרת הקופות, כפי שנעשה ביתר התחומים, ואת השירות צריכים לתת קופות החולים על הרצף ולא לגרום למצב שילדים מקבלים שירות במקום אחד- - -

אלי אלאלוף: מישהו מכם היה בוועדה?

אלי אלאלוף: כשהצעתם שזה יהיה במסגרת קופות החולים, מה היתה התגובה של היושב-ראש?

דוברת: אני הייתי בוועדה.

דוברת: זה לא שהוועדה לא קיבלה את זה שזה צריך להיות בקופות, אבל היא החליטה להשאיר את המצב הקיים, כלומר מה שאני מבינה – המצב הקיים הוא שגם הקופות, איפה שהן נותנות, הן ימשיכו לתת, המדינה, איפה שהיא נותנת, תיתן, והעיריות ימשיכו.

דוברת: כלומר לא היתה החלטה חד-משמעית.

אלי אלאלוף: יש פה נציגה של אחיות טיפות חלב?

<רבקה שפר: יש פה נציגה של המדינה, שהיא לא אחות.

<קלרה נוטנקו: משרד הבריאות, אתה שואל?

אלי אלאלוף: התחושה שלי האישית – אני מודה שהתינוק שלי כבר בן 26 – יש לכם הרגשה שזה באמת שירות מסודר, קיים בכל פינה, הכי נקי?

אלי אלאלוף: יש לכם הרגשה שזה בשליטה, טיפות החלב?

<מלי קושא: אין ספק שצריך לשפר את השירותים, אך צריך לאגום את המשאבים, ולהחליט מיהו נותן השירות.

אלי אלאלוף: אני שואל על הקיים.

אלי אלאלוף: טיפות החלב היום – אתם מרוצים מהמצב שלהם?

<רבקה שפר: אני ד"ר רבקה שפר.

<רבקה שפר: אני רופאת מחוז תל-אביב.

<רבקה שפר: אני נכנסת בספטמבר לתפקיד ראש שירותי בריאות הציבור.

<רבקה שפר: למעשה, המשרד הקים את הוועדה כדי לתת מענה לשאלות שהיו במשרד – האם צריך לשנות את צורת מתן טיפות החלב, צורת מתן השירות, האם צריך ריבוי ספקים או ספק יחיד, וגם לנושא תשתיות ותכנים שונים שנמצאים בפנים – האם צריך לשנות את הדברים לאורך הזמן, כי דברים השתנו – מה שקיים כיום, זה לא מה שהיה עד לפני 50 ו-60 שנה.

<רבקה שפר: לכן ממתינים לוועדה ולדוח הסופי של ועדת סומך.

עבדאללה אבו מערוף: הכותרת היתה: לשנות – לא לייעל, לא לשפר, לא לתת שיפור יותר טוב, לא לדאוג לתינוקות.

עבדאללה אבו מערוף: הכותרת עצמה לא נכונה.

<רבקה שפר: הכותרת היתה לבחון את מה שקיים, ולהחליט מה צריך לעשות כדי לתת שירות הכי טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אז בכל זאת לא נכון.

אלי אלאלוף: אין אחידות.

אלי אלאלוף: אני שואל, כל הנושא של בריאות הנפש, למרות כל ההבטחות, אנחנו מרגישים שהמערכת הקיימת כיום במדינה הולכת ונסגרת, לטובת קופות החולים.

אלי אלאלוף: בשדרות סגרתם?

אלי אלאלוף: עוד מעט.

אלי אלאלוף: יש מקומות שקיבלנו את הרשימה, במגזר הערבי בכלל בהשתוללות סגרתם.

אלי אלאלוף: כן ממשיכים.

אלי אלאלוף: כלומר יש תפישה – ויש בה היגיון רב, לדעתי, להעביר לקופות חולים, כי הן יטפלו מלידה עד חס וחלילה.

אלי אלאלוף: יש רצף, יש היגיון – התיק לא מסתובב, הידע נמצא באותה מערכת ממוחשבת, אפשר לדבר בתוך המערכת בצורה מסודרת; ופה אתם הולכים לכיוון – ואני אומר הכול בספקולציות, למרות שקראתי מסמך שאמרו לי שאסור לי לקרוא אותו, אז קראתי, כי הוא לא בביטחון.

אלי אלאלוף: שטויות במיץ עגבניות, שהופכים מסמך ציבורי למסמך סודי.

אלי אלאלוף: ואני מרגיש שפה זה פלסטר.

אלי אלאלוף: זה מסמך של פלסטרים.

אלי אלאלוף: מה שיהיה, שיהיה.

אלי אלאלוף: נשאיר אותם.

אלי אלאלוף: למה עכשיו נרגיז את הרשויות המקומיות, שלקחו אחריות?

אלי אלאלוף: זה לא סתם.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שתגידו ליושב-ראש הוועדה ולוועדה בכלל, שיהיה רצף בחשיבה, כי המינוי של מנכ"ל משרד הבריאות, לדעתי – גם אני קראתי את כתב המינוי שלו – הוא לא מספיק ברור כדי שיבינו.

אלי אלאלוף: יש קו במשרד הזה או אין קו?

אלי אלאלוף: זה עוד פעם תהליך פלסטרי כזה מוזר, שלא משתלב עם שאר הדברים?

אלי אלאלוף: הוחלט שחלק גדול מהשירותים, אם לא כולם, יהיו דרך הקופות.

אלי אלאלוף: לשמחתנו, יש לנו קופות לא רעות.

אלי אלאלוף: אין לנו הרבה – מספיק ככה, ואני לא מבין למה פה פתאום – יש טיפות חלב, תשפרו אותם.

אלי אלאלוף: תשפרו את הצבע, את ההרגשה הלא מוצלחת, שאתה בא למקום שאין אף אחד חוץ מאחות שסוגרת אחרי שיוצאת, ושכחו לנקות לה את החדר ודברים כאלה, או להשאיר את זה במסגרת הרשות – תלוי ביכולת שלה, וזה יום כן, יום לא.

אלי אלאלוף: אז באמת כדאי שתחשבו בראייה מערכתית של המשרד; לא רק בראייה הנקודתית של טיפות חלב.

אלי אלאלוף: זה טוב להיסטוריה, לחשוב שההיסטוריה, כל המדינה של המדינה שנולדו פה, וגם שהגיעו, הם בסדר.

אלי אלאלוף: זה נגמר.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר, אם יש מערכת כזו דומה בחו"ל.

אלי אלאלוף: בצרפת, שאני מכיר טוב מאוד, אין דבר כזה כבר.

אלי אלאלוף: נגמר הסיפור הזה של התקופה עם הצווארון והכובע הלבן.

אלי אלאלוף: כדאי שיחשבו מהפכני, לא שגרתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רבקה שפר: אם יורשה לי, בדיון יש יתרונות ויש חסרונות להעברת שירות לקופות חולים.

<רבקה שפר: חלק מהיתרונות זה רצף טיפול, חלק מהיתרונות זה היכולת התשתיתית וטיפולית שלהם, שהיא בעייתית, בידיים של המשרד, אבל יש גם יתרונות בהשארת הטיפול בידיים של המדינה.

<רבקה שפר: וכשאנחנו מגיעים לשכונה, למשל, שהטיפול בה מחולק לארבע קופות חולים, אז פחות רואים תמונה כללית של מה קורה בקרב האוכלוסייה.

<רבקה שפר: לעומת זאת, אם השירות ניתן כולו בידיים של המדינה, אפשר לראות בצורה יותר יעילה ויותר נכונה, מה המצב בקרב כלל אוכלוסיית הילדים במקום.

<רבקה שפר: אז אני לא נוקטת פה בדעה לכאן או לכאן.

<רבקה שפר: זו בדיוק היתה אחת ממטרות הוועדה.

<רבקה שפר: אגב, אני גם חברה בוועדה, אבל אני שם ככל אחד, ואני לא נוקטת פה עמדה.

<רבקה שפר: אני רק אומרת, שטרם יצא דוח.

<רבקה שפר: אני מציעה להמתין לדוח, ונדון לאחר שיהיה דוח.

אלי אלאלוף: הגב' קושא, הפסקתי אותך.

<מלי קושא: הפסקת אותי, אבל כבוד היושב-ראש סיכם את זה בדיוק כפי שאנחנו חשבנו לנכון, שכדי לשפר את רצף הטיפול, ולתת טיפול איכותי ומקצועי, זה צריך לעבור לקופות החולים.

<מלי קושא: אמא לא יכולה לקבל שירות במקום אחר, הילד יקבל במקום אחר, ואם יש איתור דיכאון לאחר לידה, זה משפיע גם על טיפול הילוד, ואנחנו צריכים את כל המערכת שתטפל על הרצף, מהלידה ועד שיבה טובה.

אלי אלאלוף: ד"ר אהוד מירון, בבקשה.

<אהוד מירון: אני מייצג את ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית.

<אהוד מירון: אני יושב-ראש ועד רופאי בריאות הציבור בארגון רופאי המדינה, ובעבר הייתי גם יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

<אהוד מירון: הסיפור של העברת הרעיון, שהוא די רעיון עוועים, של להעביר את השירות הזה לכל ספק אחר, שהוא לא המדינה, כולל קופות החולים, לא לוקח בחשבון את המציאות שבה קופות החולים עובדות.

<אהוד מירון: הרי בקופות החולים אין זמן לראות ילדים בריאים, אין מספיק תשתיות בשביל לראות את הילדים הבריאים.

<אהוד מירון: הקופות עסוקות – ובצדק – בטיפול באנשים חולים; הן לא מטפלות באנשים בריאים.

<אהוד מירון: המערך היחיד שקיים כיום כדי לתת מענה לילדים ולנשים הרות, שהם אנשים בריאים, זה המערך של המדינה.

<אהוד מירון: יש לזכור עוד דבר – במקומות שבהן יכולה להיעלם ההצדקה הכלכלית, או יכול להיות איזה קושי כלכלי בקיום שירות, ישוב קטן שאין בו מספיק מבוטחים, הקופה יכולה להחליט שהיא סוגרת את השירות.

<אהוד מירון: המדינה לא יכולה לסגור שירות.

<רחל פיש: אבל היא סוגרת.

<רחל פיש: על מה אתה מדבר?

<אהוד מירון: זו אחריות של המדינה, לקיים את השירות עבור האוכלוסייה בכל מקום שבו היא נמצאת.

<אהוד מירון: לכן אני חושב שאין תחליף למתן השירות, ואין תחליף לאחריות- - -

אלי אלאלוף: אתה לא מכיר הרבה שירותים שניתנים על-ידי המדינה, והם אופטימליים?

<אהוד מירון: אופטימליים – לא, כי כשיש לך סוס שסוחב, ויורים לו ברגל, ואומרים לו: תמשיך לסחוב – קשה לו.

<אהוד מירון: אז אם משרד האוצר ממשיך לאורך שנים- - -

אלי אלאלוף: יש לאיזה משרד דבר שהוא חפץ בו, והוא לא נתן לו להיפצע, ולא פוצע אותו, ומפעיל אותו אופטימלית?

<אהוד מירון: בתנאי התקציב אי-אפשר להפעיל שום מערך אופטימלית.

אלי אלאלוף: אז מה זה אומר?

אלי אלאלוף: בכל מקרה, לצערנו, אנחנו רואים – למרות שאני בא מהסקטור הציבורי-פרטי, נקרא לזה, עולם הפילנתרופיה, אני רוצה לומר לכם שהביצוע היום של עולם הפילנתרופיה הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהשירות הממלכתי שלנו, והלוואי שיכולתי לומר את זה- - -

<אהוד מירון: אבל אנחנו לא נוכל להפעיל את כל המערך הציבורי על-ידי פילנתרופיה.

<אהוד מירון: זה לא סביר.

אלי אלאלוף: אבל זה בדרך.

<אהוד מירון: אם כך- - -

אלי אלאלוף: ויתרנו כבר על כל העל-יסודי במדינה.

אלי אלאלוף: זה 2,200 בתי ספר ומאות-אלפי ילדים.

אלי אלאלוף: תסתכלו על המציאות.

<אהוד מירון: בסופו של דבר אני לא חושב שזה משהו בלתי הפיך.

<אהוד מירון: אני חושב שהמערך הקיים נותן מענה, כולל גם מה שהקופות נותנות.

אלי אלאלוף: יש לך על הראש נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ממונה על התקציבים, ממונה על הרגולציה.

אלי אלאלוף: איך אתה יכול לתפקד כך?

<אהוד מירון: אני חושב שעשינו את זה לא רע- - -

אלי אלאלוף: ולתת את זה לציבור בארגונים ציבוריים, לגופים ציבוריים, אבל להבטיח שזה יהיה בחוזה ובפיקוח, של המדינה – אבל בינינו, כשאתה רואה מה שמתרחש, לפחות בשולחן הזה – לא תמיד אני יכול לומר דברים טובים.

<אהוד מירון: יש לנו הניסיון של בריאות התלמיד, שיצא למערך של ספקים פרטיים והוחזר.

אלי אלאלוף: חלקית.

אלי אלאלוף: בהחלטת מדינה.

אלי אלאלוף: בהחלטת המשרד.

אלי אלאלוף: חלקי.

<אהוד מירון: אבל הוחזר פעם אחת- - -

אלי אלאלוף: ומי שלא מסוגל להרים את זה ברמה לאומית, רק חלקית – נאבקנו כדי שיהיה ברמה לאומית.

<אהוד מירון: אבל ב-94' זה חזר מלא.

<אהוד מירון: עכשיו זה חוזר חלקית.

אלי אלאלוף: הנה, אתה מכיר את ההיסטוריה.

אלי אלאלוף: אני עולה חדש – רק חמישים שנה.

אלי אלאלוף: מספיק הכרתי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, ד"ר קלרה.

<קלרה נוטנקו: קלרה נוטנקו.

<קלרה נוטנקו: אני הגעתי מטעם הסתדרות הרופאים, אבל אני עובדת גם במוקד טיפות חלב באזור הצפון, ואני חייבת לצאת להגנה של שירות שניתן על-ידי המדינה.

<קלרה נוטנקו: אני מרגישה שאנשים פה פשוט לא מכירים את השירות המצוין שניתן.

<קלרה נוטנקו: שמחתי לראות שהמלצות ועדת סומך- - -

עבדאללה אבו מערוף: למה- - -

<קלרה נוטנקו: הטיוטה, ההמלצות, הוא כבר כאן.

<קלרה נוטנקו: אנחנו פועלים לפי המלצות הוועדה.

<קלרה נוטנקו: אני לא יודעת למה, למרות חוסר התקציב; אולי בגלל שבראש העניינים האינטרס הוא לתת שירות הכי טוב ולא אינטרס כלכלי, אני לא יודעת, אבל בתקציב המוגבל הזה, הקשה הזה – נגיד, אנחנו עובדים בשיתוף מצוין עם תוכנית לאומית לגיל הרך ושיקום שכונות.

<קלרה נוטנקו: במסגרת התקציב הזה יש לנו בעלי מקצוע פארא רפואיים בתחנות.

<קלרה נוטנקו: אני עובדת בכפר קטן ערבי.

<קלרה נוטנקו: יש לנו קלינאי תקשורת שמגיע, נותן את הבדיקה להורים שמאוד זקוקים לזה, נותן טיפולים מקצועיים לילדים, - - - ילדים שרק קצת איחרו – היא מטפלת במקום.

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם מחר אותה ועדת היגוי, שמנחה את התקצוב של התוכנית הלאומית לילדים, לא תתקצב אותך?

<קלרה נוטנקו: קופות החולים מדברים יפה- - -

אלי אלאלוף: אחרי.

<קלרה נוטנקו: הם לא לוקחים את השירות בלי כסף.

<קלרה נוטנקו: הם ידרשו כסף, והם ידרשו הרבה יותר.

<קלרה נוטנקו: אתן לך דוגמה.

<קלרה נוטנקו: קופת חולים לאומית גררה את הרגליים, ואנחנו כשירות המדינה, לקחנו על עצמנו להקים שירות במעלות, בעכו, כי קופת חולים לאומית פשוט החליטה לא, וכי אף אחד לא- - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל – הודעתי מראש שהישיבה תיסגר ב-09:00.

אלי אלאלוף: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: שתי הערות.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית, אני חייב להתייחס.

עבדאללה אבו מערוף: עניין הריכוזיות – עם כל הכבוד, היום הנתונים של הריכוזיות, אני חושב שזה תירוץ לומר שכל הילדים בגיל הזה, שמרוכזים – היום המחשב – קליק, וזה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה תירוץ לא נכון על כל המקרים וכל הריכוז.

עבדאללה אבו מערוף: יש מערכת ממוחשבת.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע מה זה, ואתם יודעים טוב ממני.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, מבחינת העניין של הישובים או המקומות שאולי קופת חולים לא תעבוד שם.

עבדאללה אבו מערוף: גם זה לא נכון, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: יש ישובים עכשיו שקופות החולים לא מגיעות אליהם – בנגב.

עבדאללה אבו מערוף: לא נדבר על זה עכשיו, זה עניין אחר.

עבדאללה אבו מערוף: בנגב יש הרבה, אבל השאר, יש רופאים כמו כל הקופות, ואני יודע שכל המושבים, הולכים, לא משנה כמה יש.

עבדאללה אבו מערוף: אז ילכו שם.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא תירוץ.

עבדאללה אבו מערוף: העניין השלישי, מישהו אמר פה שקופות החולים מטפלים בילדים חולים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אבל יש גם מעקב של בריאות, ואם כבר, זה ילך לקופות חולים.

עבדאללה אבו מערוף: מה, קשה לקופות חולים מבחינת תשתית, שתהיה כניסה למרפאות גדולים ומרכזים – אגב, כל המרפאות היום משוכללות, ואין מרפאה שהיא לא טובה ואין לה כל החדרים וחדרי ההמתנה והכול.

עבדאללה אבו מערוף: גם זה לא עניין שאני חושב שהוא מצדיק בכל זאת לא לחשוב חשיבה הוגנת, חכמה, ולבצע את הפעולות הנכונות.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: פרופ' שוקי שמר, בדיון הבא, לאור הידע והמעמד שיש לו, ודאי היה יכול גם להשתלב פה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לסגור את הישיבה.

אלי אלאלוף: דבר אחד – אני לא יודע מתי יגישו את הדוח באופן רשמי, או ייתנו לו פרסום – זו החלטה שלכם.

אלי אלאלוף: ברגע שייצא לאור בצורה גלויה, נזמן דיון מעמיק בוועדה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.