ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 442, 2017-07-04 13:00

עודד פורר: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עודד פורר: היום יום ה-4 ביולי 2017, י"ב תמוז התשע"ז.

עודד פורר: הנושא: סקסיזם וגזענות נגד ילדות בבתי הספר – לציון יום המאבק בגזענות, בהתאם להצעתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עודד פורר: אני אתן לך את רשות הדיבור להצגת הנושא, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה על עצם העובדה שהוועדה נתנה את הסכמתה לקיום דיון חשוב זה במסגרת היום שהנני יוזמת בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע, אני כיושבת-ראש השדולה למאבק בגזענות, יחד עם חברת הכנסת מיכל בירן, יוזמת דיונים, כנסים בנושא, מתוך הבנה שאנחנו חייבות וחייבים לעצור את גל הגזענות השוטף את החברה הישראלית בשנים האחרונות, אם זה בשיח המתפתח סביב אוכלוסיות מסוימות, וכמובן אני לא אסתיר במיוחד את האוכלוסייה הערבית בחברה הישראלית, ואם זה במעשים שאנחנו רואים אותם מידי יום ברשתות החברתיות וגם בחדשות ובתקשורת באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הרבה ממקרי הגזענות לא מקבלים את הענישה ההולמת.

עאידה תומא סלימאן: הרבה מהחוקים שנחקקו במדינה אין מי שיאכוף אותם, ואם אוכפים, זה חלקית, מבלי לרדת לעומק.

עאידה תומא סלימאן: בחרנו בכמה ועדות שיטפלו בנושא, ואני שמחה שהוועדות בכנסת - 4 ועדות - נענו לבקשותינו, כולל ועדת החינוך, על דוח הגזענות והסקסיזם.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק סיימתי ניהול דיון בוועדה לקידום מעמד האישה, דיון שעסק בנושא של השיח סביב רצח נשים - האם זה רגישות תרבותית או גזענות.

עודד פורר: רצח זה רגישות - -?

עאידה תומא סלימאן: לא, השיח.

עודד פורר: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: איך מסתכלים על רצח נשים, השיח שמסתובב סביב הנושא - האם הוא כפי שטוענים שהוא בא ממקום של רגישות תרבותית, או שזה נגוע גם כן בגישה גזענית בהרבה מקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון היה מעניין ביותר.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהסיכום העיקרי שיצאנו ממנו היה המלצה למערכת החינוך במדינת ישראל לקחת על עצמה את החינוך נגד גזענות באופן כללי, אבל גם שסקסיזם ושוויון מגדרי יוטמע אפילו בילדים ממערכות החינוך הכי בסיסיות והכי אלמנטריות.

עאידה תומא סלימאן: למדתי כשנכנסתי לכנסת שיש נושאי ליבה בחינוך, לא רק במו"מ.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שנדרוש שבין נושאי הליבה יהיה גם נושא המגדר ושוויון מגדרי בכל מערכות החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע על המחקר, אבל אני חושבת שאי אפשר להפריד.

עאידה תומא סלימאן: הסקסיזם הוא אחת מתופעות הגזענות.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן, כאשר אתה או את שייכים לקבוצות שהן הכי מודרות והכי שיש עליהן דעות גזעניות, כמו נשים ערביות, הגזענות היא כפולה – גם סקסיזם וגם על רקע לאומי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לשמוע מהדוח, אחר כך נתייחס.

עודד פורר: אני תיכף אתן.

עודד פורר: אתם רוצים בוודאי לדבר קודם, חברי הכנסת.

דב חנין: לא, אני רוצה לשמוע - -

עודד פורר: משרד המשפטים פה?

עודד פורר: יש נציגות ממשרד המשפטים פה?

<יהודית גידלי: היא רשומה.

עודד פורר: חבל, כי בהחלט הנושא הזה, גם בתפקידי הקודם כמנכ"ל המשרד לעליה וקליטה שהובלתי - - אחד התהליכים שהובלתי זה התכנית שנקראת "הדרך החדשה אל מול קהילת יוצאי אתיופיה".

עודד פורר: קבענו שם אבני דרך ואבני יסוד לכל תכניות הקליטה לטובת קהילת יוצאי אתיופיה.

עודד פורר: אחת מאבני היסוד הייתה הנושא של הגזענות והמאבק בגזענות.

עודד פורר: אני חושב שאי אפשר לטפל בבעיה אם לא שמים אותה על השולחן ואומרים "יש פה בעיה".

עודד פורר: צריך לשים אותה על השולחן, לראות איך פותרים אותה, ולהתמודד עם כל הקשיים שעולים מתוך הנושא הזה.

עודד פורר: אני חייב לומר שבכל חברה יש סוגי גזענות שהם עדתיים או דתיים.

עודד פורר: יש גם בתוך חברה מסוימת סוגי גזענות.

עודד פורר: יצא לי, לצערי, לטפל בקבוצה של מורות נוצריות שחוו גזענות בתוך בית הספר בו הם לימדו מצד אוכלוסייה מוסלמית.

עודד פורר: אני בטוח שמצדדים אחרים אפשר תמיד למצוא, אבל צריך לשים את הבעיה על השולחן כדי לטפל בה.

<שולה קשת: שלום לכולם, לי קוראים שולה קשת, מנכ"לית תנועת "אחותי" - למען נשים בישראל.

<שולה קשת: הדוח הזה, הדוח על גזענות וסקסיזם במערכת החינוך בישראל הוא דוח שלישי במספר.

<שולה קשת: כבר הוצאנו דוח שנקרא "מי מרוויח מגזענות וסקסיזם בחברה האזרחית", וגם דוח על הגזענות והסקסיזם בתקשורת בתקופת הבחירות, אבל היום אנחנו מתרכזות בנושא הזה.

<שולה קשת: קודם כל, מה שחשוב לי להגיד שבעצם הדוחות שלנו נעשים על ידי קבוצות הנשים עצמן.

<שולה קשת: מדובר ב-4 קבוצות נשים: נשים מזרחיות, פלסטיניות, דוברות רוסית ואתיופיות.

<שולה קשת: כל קבוצה נפגשה לחוד עם מנחה מאותה קבוצה אתנית.

<שולה קשת: גם הקבוצות נפגשו ביחד.

<שולה קשת: מי שריכזה את כל הנתונים שהגיעו מהקבוצות ואת הטקסטים היא ד"ר רינאד נבולסי שלצערי לא יכלה להגיע היום מכיוון שיש לה ישיבות ולא יכלה לבטל.

<שולה קשת: הדוח הזה עוסק בהרבה מאוד נושאים מנקודת מבט פמיניסטית רב אתנית ורב לאומית.

<שולה קשת: הוא עוסק בהצלבה בין גזענות וסקסיזם.

<שולה קשת: כמו שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, אי אפשר להפריד בין השניים.

<שולה קשת: תמיד מדברים על גזענות ושוכחים את כל הנושא הזה של סקסיזם כאילו הוא לא קשור לגזענות.

<שולה קשת: הדברים קשורים.

<שולה קשת: עכשיו, ד"ר של כבוד אסתר עילם תציג את הדו"ח, אחריה אנה טליסמן.

<שולה קשת: חשוב לי גם לציין שבעמוד 64 יש סיכום והמלצות מאוד חשובות - אני חושבת שאולי נציג אותן בסוף – שחשוב לקחת אותן לתשומת ליבנו.

<שולה קשת: אז בקשה.

<אסתר עילם: שלום רב, קודם כל אני שמחה שכל מי שרוצה ורוצה מקבל את הדוח הזה לקריאה.

<שולה קשת: אפשר לקחת את זה.

<אסתר עילם: קיבלנו מעט מאוד זמן לדבר, אני לא אחזור על הדוח.

<אסתר עילם: אני חייבת לעשות הקדמה קצרה.

<אסתר עילם: לפני 40 שנה, קצת יותר, הייתי חברה בוועדה של אורה נמיר במעמד האישה הראשונה.

<אסתר עילם: הייתי בצוות חינוך.

<אסתר עילם: אני כתבתי אז על סטריאוטיפים של בנים ובנות בספרי הלימוד.

<אסתר עילם: זה היה הפרק שכתבתי.

<אסתר עילם: הגשנו את הדוח לראש הממשלה דאז.

<אסתר עילם: קיבלנו את המינוי מראש הממשלה יצחק רבין.

<אסתר עילם: אני זוכרת שכשכתבתי את כל זה ודיברנו בוועדת החינוך בראשות אביה אזולאי, לא הייתה אבחנה, פרט לאבחנה של ילדות בחברה הערבית, בבתי הספר הערביים.

<אסתר עילם: אני זוכרת שאני נדהמתי, כי לא כל כך התמצאתי מהנשירה המאוד גבוהה של ילדות מבתי הספר.

<אסתר עילם: פשוט זה היה בשבילי הלם.

<אסתר עילם: למעשה, בתנועת "אחותי" אנחנו מדברות על קבוצות לא הגמוניות רבות, העיקריות בהן בחברה היהודית.

<אסתר עילם: כמו ששולה ציינה, אתיופיות, דוברות רוסית, מזרחיות, וכמובן פלסטיניות.

<אסתר עילם: זה הייחוד של הדוח הזה, שהוא נשען על ההצלבה שבין שני סוגי אפליה שיוצרים התנסות ייחודית לנשים בלבד.

<אסתר עילם: כל גזענות שמופעלת על אישה - -

<שולה קשת: בין אם היא ילדה.

<אסתר עילם: בין אם היא ילדה, בין אם היא אישה, בין אם היא יוצאת ברית המועצות, בין אם היא פלסטינית, מזרחית וכדומה.

<אסתר עילם: החוויה שונה במידה מסוימת מחוויה של בן שעובר את הגזענות הזאת, משום שהגזענות היא כפולה.

<אסתר עילם: מאוד חשוב לקרוא את הדוח.

<אסתר עילם: אני רוצה להתעכב על הנושא של תלמידות בבתי ספר.

<אסתר עילם: זה מראה גם את ההתנסות הייחודית שבנים לא עוברים אותה.

<אסתר עילם: תלמידות מקבוצות לא הגמוניות, מקבוצות מוחלשות באוכלוסייה, נתפשות מסביב כפגיעות.

<אסתר עילם: גם הנגישות אליהן כאילו יותר מותרת.

<אסתר עילם: מניסיוני, כמי שהתחילה את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ויותר מאוחר הקימה ארגון של נשים בזנות, התברר שבנות הן קודם כל משמשות מטרה מהקבוצות המוחלשות לאונס, להטרדות מיניות.

<אסתר עילם: הן נחשבות מטרה קלה, כיוון שהן נגישות.

<אסתר עילם: גם יותר בנות מהקבוצות האלו מועברות לזנות בצורות כאלו או אחרות, גם לפעמים בגלל אונס.

<אסתר עילם: יש לנו תכנית לשינוי המצב, אבל אולי קודם תדבר אנה ותדגים בעצם את מה שאני הצגתי פה - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי להיכנס לעיקר המסקנות וההמלצות.

עודד פורר: לדוח עצמו.

<אסתר עילם: היא תיתן כמה דוגמאות.

<אנה טליסמן: אני במקצועי עובדת סוציאלית ופעילה חברתית.

<אנה טליסמן: הייתי אחת המנחות של קבוצה של דוברות רוסית.

<אנה טליסמן: ליוויתי את הפרויקט של "אחותי" ו"מורשתנו" בגזענות וסקסיזם במערכת החינוך בישראל.

<אנה טליסמן: ליוויתי את הקבוצה במשך שנה.

<אנה טליסמן: אחר כך עוד כשנה עבדנו על הסיכומים והמסקנות של הדוח.

<אנה טליסמן: אני חושבת שאין יותר מלהדגים כמה דוגמאות שהובאו לנו מנשים בשביל לגעת במה שקרה.

<אנה טליסמן: אני רוצה להגיד לכם, אפילו שאני 25 שנה ויותר בארץ חשבתי שנשים - - והיו שם הרבה נשים שנראו לי מאוד מצליחות, נשים שלא הייתי חושבת - - הייתי ממש בהלם מכמה נשים - - כמעט כל אחת ואחת במערכת החינוך הספיקה לעבור חוויות של גזענות וסקסיזם.

<אנה טליסמן: כמעט בכל נושא שלא נגענו מצאנו תשובות.

עודד פורר: את מדברת כשהן היו תלמידות, או כשהן - - ?

<אנה טליסמן: כן, כשהן היו תלמידות.

<אנה טליסמן: אנחנו התייחסנו כשהן היו תלמידות.

<אנה טליסמן: חלק כשהן היו סטודנטיות, חלק כשהן היו פעילות חברתיות, כל מיני דברים.

<אנה טליסמן: אני אתייחס לנושא של התלמידות, כי לזה המטרה, נכון?

<אנה טליסמן: היו כ-20 משתתפות.

<אנה טליסמן: כמעט ולא הייתה אחת שלא דיברה על זה שהיא חוותה חוויה של איזו שהיא הטרדה מינית, מילולית או לא מילולית.

<אנה טליסמן: אני מדברת עכשיו על דוברות רוסית שהגיעו בגיל בית ספר.

<אנה טליסמן: החל מכל הסטריאוטיפ של רוסיות זונות, נגמר - ואני מדברת על ילדות בכיתה א', שזה כבר הן הספיקו לשמוע – בהצעות מיניות ממש לילדות.

<אנה טליסמן: אין שום קשר.

<אנה טליסמן: כלומר, זה לא שהן התנהגו באיזו שהיא צורה.

<אנה טליסמן: יותר מזה, נערות שהגיעו בתכנית "נעל"ה" והיו בקיבוץ, דיווחו לנו על זה שפתאום הייתה איזו שהיא רכבת של הרבה גברים שפתאום החליטו לבקר, לדעת מה קורה.

<אנה טליסמן: אנשים מחוץ לקיבוץ, אנשים מכל מיני מקומות ידעו שהגיעו רוסיות, שצריך להכיר אותן לכל מיני מטרות.

<אנה טליסמן: אתם חשבתם שאנשי קיבוץ באו ותמכו בהן?

<אנה טליסמן: לא ממש.

<אנה טליסמן: הגנו עליהן?

<אנה טליסמן: לא ממש.

<אנה טליסמן: יותר חמור מזה – נשים של אותו קיבוץ פנו למנהלה לבקש שנערות לא יגיעו למועדון.

<אנה טליסמן: למה?

<אנה טליסמן: כדי להגן על הבנות?

<אנה טליסמן: לא.

<אנה טליסמן: כי הן אמרו שהנערות האלו ייקחו להן את הגברים הצעירים, את הבנים שלנו.

<אנה טליסמן: זאת החוויה שמספרות נערות מבית הספר של "נעל"ה".

עודד פורר: הקיבוץ לא מקבל פה - -

<אנה טליסמן: עכשיו אני מדברת גם על דברים אחרים.

<אנה טליסמן: כשגזענות וסקסיזם באים באותה צורה, ביחד, התחושה היא שכמעט אי אפשר - - תחושה של חוסר אונים שמאוד מאוד קשה להתנגד לה.

<אנה טליסמן: בנות ובנים הגיעו לבית ספר אחרי חגיגת נובי גוד בכובעים של סבא.

<אנה טליסמן: לא הכניסו אותם לבית ספר, עשו להם שיימינג "איזה מן יהודיות הן ואיזה מן יהודים הם שמרשים לעצמם להיכנס עם איזה שהוא סממן לבית ספר".

<אנה טליסמן: לפני כמה שנים אנחנו מדברים על מורה שהציגה לילדים וילדות דוברי רוסית סממנים שעל פי הם נראים ילדים נאציים ואריים, סממנים שעל פי הם נראים ילדים יהודים.

<אנה טליסמן: הספקות כל הזמן ביהדות של הילדים בתוך בית ספר - - תחשבו על זה שבתי הספר שלנו והחינוך שלנו מבוסס כל כך הרבה על "בואו תספרו על העץ המשפחתי שלכם", על "בואו תספרו מה המורשת שלכם".

<אנה טליסמן: כל זה תוך כדי זה שהילדים האלה מגיעים ממשפחות מעורבות.

<אנה טליסמן: למה ילדים כאלה צריכים בכלל להתבייש במשפחה שלהם רק מעצם זה שמישהו במשפחה שלהם אולי יהודי או לא יהודי?

<אנה טליסמן: אז מה?

<אנה טליסמן: למה זה צריך לקרות במיוחד לבנות?

<אנה טליסמן: אחר כך אנחנו רואים איך זה בא לידי ביטוי ביכולת שלהן להתחתן.

<אנה טליסמן: הן יודעות את זה מגיל מאוד מאוד קטן.

<אנה טליסמן: המסרים האלה מגיעים לבית ספר בכיתות שאפילו לא יתואר שזה כבר מתחיל.

<אנה טליסמן: בסדר, אני אסיים פה, כי יש עוד הרבה - -

<קריאה: השפה.

<אנה טליסמן: על השפה, כן.

<אנה טליסמן: אני חושבת שהדוגמה שכל החברות שלנו שהשתתפו במחקר מאוד הזדעזעו ממנה היא של ילדה אחת שמספרת שכשהיא הגיעה לבית ספר והיו כמה ילדות שדיברו בינן לבין עצמן רוסית, המורה החליטה שהיא רוצה לשים לזה קץ, שלא מתאים לה.

<אנה טליסמן: היא כעסה עליהן, אמרה להן כמה פעמים.

<אנה טליסמן: היא ראתה שאחת מהם היא יותר דומיננטית.

<אנה טליסמן: מה עשו לילדה שהיא דומיננטית?

<אנה טליסמן: ביקשו ממנה, אמרו לה שהיא צריכה לחזור הביתה ולכתוב 200 פעם "אני לא מדברת רוסית".

<אנה טליסמן: הילדה הזאת, במקום לכתוב כזה דבר בבית ספר, החליטה לכתוב למנהלת בית ספר מכתב בעברית הקלוקלת שהייתה לה.

<אנה טליסמן: מסתבר שבאותו יום דווקא הגיע שר הקליטה לביקור באותו בית ספר.

<אנה טליסמן: מה עשתה המורה?

<אנה טליסמן: החליטה שהיא עם המכתב הזה תשוויץ, בלי לשאול את הילדה, בלי לבדוק איתה, בלי להגיד לה קודם: אני התרשמתי מזה.

<אנה טליסמן: היא עשתה לה שיימינג כפול על כפול.

<אנה טליסמן: הילדה הזאת הייתה צריכה כמה שבועות אחר כך להתגבר על עצמה בשביל בכלל לחזור לבית ספר.

<אנה טליסמן: היו ככה חילוקי דעות בצוות החינוכי אם זה בסדר, אם זה לא בסדר.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה על הדיון הזה.

דב חנין: אנחנו - כמו שאני מניח כולנו בחדר הזה מסכימים בצער - חברה שחולה במחלה לא פשוטה של גזענות.

דב חנין: אנחנו חברה שחולה במחלה לא קלה של סקסיזם.

דב חנין: מערכת החינוך יכולה להיות כלי משמעותי של התמודדות ושל שינוי גם מול גזענות וגם מול סקסיזם.

דב חנין: השאלה היא: האם היא עושה את התפקיד הזה, האם היא באמת כלי של מאבק והתמודדות והתגייסות, או שהיא משעתקת ומשחזרת בתוך עצמה את הדפוסים שאנחנו רוצים להילחם בהם.

דב חנין: וכאן אני באמת באמת חייב להביע הערכה מאוד גדולה לדוח שלכם.

דב חנין: אתם נתתם לנו את זה ממש לקראת הדיון.

דב חנין: אני רק הספקתי לקרוא קריאה מהירה, אבל אני מבטיח לקרוא את זה בעיון.

דב חנין: אתם עשיתם פשוט עבודה מאוד מאוד חשובה.

דב חנין: אני באמת רוצה להביע הערכה לעמותת "אחותי", לעמותת "ערוס אלבחר", לעמותת "מורשתנו", לעמותת "ההטה", לקבוצות שונות מתוך החברה, קבוצות ששמות את הדגש יותר על הנשים המזרחיות, על נשים ערביות פלסטיניות, על נשים יוצאות חבר העמים, נשים יוצאות אתיופיות.

דב חנין: כל הכבוד על שיתוף הפעולה, על הפרויקט עצמו והדוח שהכנתם לנו.

דב חנין: הדוח הזה הוא מרתק, מכיוון שהוא מתאר תמונת מצב - שוב אני אומר את זה על בסיס עיון מאוד מאוד מהיר בדוח - וגם מציג מערכת של מסקנות שאני מציע שאנחנו כוועדה נלמד אותן, כי אני חושב שהן יכולות להיות איזו שהיא מפת דרכים לתהליך העבודה שלנו מול הממשלה בסוגיות האלו.

דב חנין: עכשיו, הממשק הזה שבין גזענות וסקסיזם הוא ממשק שמאוד חשוב להבין אותו ולנתח אותו, כי יש הרבה תחומי דמיון בין גזענות לבין סקסיזם - לא תמיד שמים לב לזה - ויש גם תחומי שוני מסוימים.

דב חנין: גם זה קיים.

דב חנין: בדוח הזה הדגש הוא על אזור החפיפה, זאת אומרת, מה היא החוויה של אישה שסובלת גם כאישה מסקסיזם וגם שייכת לקבוצה שסובלת מגזענות - אם זו ערביה, מזרחית, יוצאת אתיופיה או יוצאת חבר העמים.

דב חנין: זו סוגיה מאוד מאוד חשובה לדיון.

דב חנין: אני רוצה להוסיף לדיון הזה את השאלה הנוספת, שהיא שאלת ההשקה שאיננה חפיפה, כי יש הרבה מה ללמוד בין התמודדות עם גזענות להתמודדות עם סקסיזם, ולהיפך.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם, אדוני היושב-ראש, שבנושא הזה אני חש תסכול, כי אני מנהל דיאלוג מול משרד המשפטים על הצעת חוק שמנסה לקדם שימוש מול תופעות של סקסיזם בחברה שלנו שכבר יצרנו אותן, לפחות מבחינת רמת החוק, בגזענות.

דב חנין: עכשיו, משרד המשפטים לא מצליח להבין על מה אני מדבר – איך אתה יכול להתייחס לאווירה אלימה כלפי נשים באותם כלים שאתה מתייחס לאווירה אלימה במישור הגזעני.

דב חנין: ברמה המהותית, שני הדברים האלה הם מאוד דומים.

עאידה תומא סלימאן: הם היו צריכים להיות בדיון שהתקיים עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה.

דב חנין: כשהבאנו, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, הם כל כך לא ידעו איך לפרק אותה או לפצח אותה, שהם בכלל נתנו תשובה על הצעת חוק אחרת.

דב חנין: הם פשוט לא הבינו על מה אנחנו מדברים.

עודד פורר: אני יכול להרגיע אותך, זה לא המקרה היחיד.

דב חנין: זה לא המקרה היחיד.

דב חנין: ואז נאלצתי לדחות.

דב חנין: מחר תהיה הצבעה על החוק הזה.

דב חנין: אני מקווה שעד מחר הם לפחות ילמדו למה אנחנו באמת מתכוונים.

דב חנין: אני ממש רוצה לברך אתכם על העבודה שלכם.

דב חנין: אני אומר לכם מראש, זה לא יהיה קל ההתמודדות בדברים האלה, זו תהיה דרך ארוכה, אבל הדוח שלכם נותן לנו באמת חומר לעבוד איתו.

דב חנין: באמת כל הכבוד.

דב חנין: תודה רבה.

<קריאה: אנחנו, כמובן, איתכם.

עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה - - חבר הכנסת גנאים, אתה רוצה לדבר?

מסעוד גנאים: כן.

עודד פורר: רק לפני זה אני כן אגיד שתי מילים על הדוח מבחינת מה שאני הספקתי לראות.

עודד פורר: האמת שאנחנו קיבלנו את הדוח הזה, שלחנו אותו לחברי הכנסת לפני שבוע או שבועיים.

עודד פורר: יש פה כמה מהמסקנות שלכם שאני כן יכול להסכים איתן, עם חלק לא.

עודד פורר: אני כן יכול לומר שלפחות הנושא של העסקת מורי קבלן, בעיני הוא משהו קריטי ומשמעותי.

עודד פורר: גם ועדת החינוך נדרשה לו כבר לא פעם ולא פעמיים.

עודד פורר: אני לא רואה שום סיבה שבמערכת החינוך במדינת ישראל יועסקו מורי קבלן.

עודד פורר: זאת אומרת, אין פה שום הצדקה לעניין הזה, בוודאי לא להבדלים ביניהם.

עודד פורר: כן, אתם התייחסתם פה לבתי הספר המקצועיים כאילו הם בעיה.

עודד פורר: אני בעניין הזה לא מסכים איתכם.

עודד פורר: בתי הספר המקצועיים שנסגרו, הטכנולוגיים המקצועיים שנסגרו - הייתה תקופה שסגרו אותם – יצרו בעיה קשה מאוד.

עודד פורר: היום ממקצוע שלכאורה אנשים חושבים שהוא נפלא, של עורך דין, אתה יכול להרוויח הרבה פחות ממה שתרוויח כחרט CNC, או במקצועות טכנולוגיים אחרים.

עודד פורר: אני חושב שיש מקום, וגם הוועדה סבורה כך, לפחות בסיכומים שיצאו, להרחיב את בתי הספר הטכנולוגיים והמקצועיים.

עודד פורר: העובדה שאומרים שבית ספר מקצועי מסליל למקום לא טוב - זה היה נכון בתקופה שסגרו אותם.

עודד פורר: היום אני חושב שזה בדיוק הפוך.

עודד פורר: כמובן שהם צריכים להיות בתי ספר אחרים, לא תחת משרד הרווחה או תחת משרד הכלכלה.

עודד פורר: כל פעם מזיזים אותם ממקום למקום.

עודד פורר: זה צריך להיות חלק ממערכת החינוך - החינוך הטכנולוגי הוא בחזית.

עודד פורר: נקודה אחרת שעולה מחלק מהדברים שנאמרו פה היא כאילו העובדה שמדינת ישראל יהודית ציונית היא כשלעצמה הבעיה.

עודד פורר: פה אני חושב שנכנסתם קצת - - אתם באמירות כאלו גורעים מהדוח שלכם מלהתייחס אליו כדוח ולנושאים שעולים ממנו, כי אתם נכנסים פה קצת לאמירות פוליטיות.

עודד פורר: אני לא רוצה לפתוח את זה לכיוון הזה, אני רוצה באמת להתייחס לבעיות של סקסיזם, אפליה וגזענות מתוך הבעיות כפי שהן, לא מתוך איזו שהיא אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת.

עודד פורר: חבר הכנסת גנאים, בבקשה

מסעוד גנאים: תודה רבה.

מסעוד גנאים: אני רוצה להצטרף לברכות על הדוח החשוב מאוד.

מסעוד גנאים: אני חושב שהגזענות, כפי שאמרנו, היא האתגר המסוכן ביותר לכל חברה.

מסעוד גנאים: היא מחלה מדבקת.

מסעוד גנאים: היא לא עומדת בפתחה של קהילה זו, לאום או מגדר זה או אחר.

מסעוד גנאים: נאמר על הגזענות שהיא מקסימום שנאה על מינימום סיבה.

מסעוד גנאים: מינימום סיבה זה איך שאני נבראתי, איך שאלוהים ברא אותי, אם זה בצבע העור שלי, בלאום שלי או המגדר שלי.

מסעוד גנאים: עכשיו, השילוב הזה שבין הגזענות תהיה כפליים או שלושה בחומרתה אם אני גם משתייכת ללאום או לקהילת של מיעוט - אם הוא מדוכא, או אם הוא במצב סוציו אקונומי קשה על כל מיני רקעים – ואם אני גם אישה עם אורח חיים.

מסעוד גנאים: בזה אני משלב עוד ממד.

מסעוד גנאים: אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה לגילויי הגזענות נגד נשים או סטודנטיות ערביות בגלל הלבוש שלהן – הלבוש המסורתי, כיסוי הראש שלהן.

מסעוד גנאים: מקומות עבודה לא קיבלו אותן, באוטובוסים לפעמים תקפו אותן, אם זה מילולית או בדרכים אחרות.

מסעוד גנאים: זה מסוכן מאוד.

מסעוד גנאים: כולנו מכירים את הבעיה, אבל השאלה הנשאלת בסוף היא: מה הפתרון, מאיפה מתחילים.

מסעוד גנאים: נכון, מערכת החינוך, שאני מאמין בה, למרות שאני חושב שהמצב קשה מאוד, עושה.

מסעוד גנאים: יש מאמץ.

מסעוד גנאים: לפי דעתי לא די כל כך, אבל יש מאמץ.

מסעוד גנאים: מה תעשה מערכת החינוך כאשר יש אקלים, יש מציאות שהיא קשה מאוד, שהיא גזענית, שהיא מלאה בשנאה, אם זה על ידי פוליטיקאים או על ידי גורמים אחרים?

מסעוד גנאים: המאבק לא קל, הוא קשה מאוד, אבל צריך להתחיל אותו.

מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, השילוב בין הגזענות לבין המגדר - כפי שהוגדר הסקסיזם - הוא מאוד מסוכן ומאוד חמור.

מסעוד גנאים: כולנו צריכים לעמוד בפניו ולדעת מה הדרכים להתמודד איתו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת אזברגה, אתה מעוניין?

ג'מעה אזברגה: תראה, אין לי הרבה מה להוסיף.

ג'מעה אזברגה: אני גם מצטרף לברכות על העבודה, למרות שאנחנו לא קראנו את הדוח.

ג'מעה אזברגה: תראה, כולנו לא חלוקים על זה שיש גזענות, מסכימים על זה שיש גזענות, אם זה במגזרים שונים ובאווירה הכללית, כמו שאמר חברי מסעוד, אבל צריך להתחיל באיזה שהוא שלב להפחית את הגזענות הזאת.

ג'מעה אזברגה: אם אנחנו ניקח את אחת מההמלצות, המסקנות של הדוח הזה המכובד ונתחיל לממש את זה בשטח, אני חושב שעשינו הרבה.

ג'מעה אזברגה: זה דבר אחד.

ג'מעה אזברגה: דבר שני, אני רציתי להגיד שאנחנו מהווים לפעמים דוגמה, הפוליטיקאים, אם זה בכנסת, אם זה בממשלה, אם זה ברחוב.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שזה משליך על האווירה הכללית, על מה שקורה.

ג'מעה אזברגה: לפעמים גם על התבטאות צריך לחשוב.

ג'מעה אזברגה: פעם חשבתי שאחד שנמצא בפונקציה שהיא רשמית צריך לראות את כל האזרחים ואת כל המגזרים באותו מרחק.

ג'מעה אזברגה: לצערי זה לא קורה היום אצלנו עם ראש הממשלה שלנו.

עודד פורר: תודה, חבר הכנסת אזברגה.

עודד פורר: חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: אני לא יכולה לברך, אני גם לא חושבת שזה יום שצריך בו לברך.

יעל גרמן: אני חושבת שזה יום שבו צריך להצביע באצבע מאשימה על החברה, על מערכת החינוך, על הפוליטיקאים, על מי שעומד בראש הממשלה שלנו, על כל הגורמים שאחראים לאווירה של שנאה.

יעל גרמן: אני הייתי במערכת החינוך.

יעל גרמן: אמנם לימדתי מבוגרים, אבל אני הייתי במערכת החינוך בתפקידי כראש עירייה בהרצליה.

יעל גרמן: זה לא היה לפני הרבה זמן.

יעל גרמן: אני רק עזבתי את זה לפני 4 וחצי שנים.

יעל גרמן: האווירה הייתה שונה.

יעל גרמן: כל בתי הספר ידעו, רצו וחשבו שאחת המשימות שלהן היא להיפגש עם החברה הערבית, עם בתי ספר ערביים, ללמוד, לשתף פעולה, לדבר, ללמוד ביחד.

יעל גרמן: היום מי שעושה זאת כמעט נחשב כבוגד.

יעל גרמן: אנשים מתביישים שהם בכלל אוהבי ערבים.

יעל גרמן: "את אוהבת ערבים" זאת מילת גנאי.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת גזענות.

יעל גרמן: יכולתי לדבר על זה הרבה, אני מדברת על זה בכאב רב מאוד, אבל אנחנו כאן בוועדת חינוך.

יעל גרמן: אני אחזור על מה שאני אמרתי בוועדת הפנים.

יעל גרמן: אני כמעט ולא חוזרת פעמיים על דבריי, אבל הפעם אני אחזור.

יעל גרמן: כל ההמלצות האלו, שהן טובות ויפות, לא יעזרו אם לא יפטרו פעם אחת מנהל בית ספר שבבית ספרו הוא סירב לקבל ילדה ממוצא תימני או ממוצא אתיופי.

יעל גרמן: ושום דבר מהמילים היפות האלו לא יעזרו אם אנחנו לא נראה במערכת החינוך שלנו מנהלים, מנהלות, בוודאי מורים ומורות, ערבים וערביות שלא מלמדים ערבית, שמלמדים ספרות, אנגלית, מדעים וכל דבר אחר.

יעל גרמן: ושום דבר לא יעזור אם מערכת החינוך לא תקבל החלטה שכל הזמן יהיה שיתוף ודיבור והכרה של החברה האחרת.

יעל גרמן: כי מה זה בסך הכל גזענות?

יעל גרמן: זה שנאת האחר.

יעל גרמן: ברגע שהאחר הוא חלק מאיתנו, ברגע שאנחנו פוגשים אותו ואנחנו רואים שהוא חושב כמונו, שהאידאלים שלו הם כמו שלי, שבסך הכל הדאגות שלו הם כמו שלי, פתאום הוא לא הופך לאחר.

יעל גרמן: הייתה פעם תכנית שמאוד כעסו עליה, אבל אני מאוד מאוד אהבתי אותה – "אחר הוא אני", התכנית של שי פירון חברי.

יעל גרמן: זה היה חזון.

יעל גרמן: אז אני מצטערת, אדוני היושב-ראש, שאני לא מסוגלת לברך.

יעל גרמן: אני היום הזה מודאגת.

עודד פורר: תודה, חברת הכנסת גרמן.

עודד פורר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אולי אני אהרוס טיפה את החגיגה.

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם.

יוליה מלינובסקי: ברור שלגזענות אין מקום, ואני חייבת להגיד שאני כעולה חדשה חוויתי את זה לא פעם ולא פעמיים במילים "רוסיה מסריחה", "לכי לרוסיה", "מה את עושה פה, פה זו לא רוסיה".

עודד פורר: גם על רקע מוצא וגם על רקע סקסיסטי.

יוליה מלינובסקי: אישה, הכל ביחד.

יוליה מלינובסקי: גם וגם וגם.

יוליה מלינובסקי: אם אתם חושבים שזה רק ברחוב, אז לא.

יוליה מלינובסקי: גם ראש העיר שלי כשכיהנתי כחברת מועצה.

יוליה מלינובסקי: כשהתווכחנו על כל מיני נושאים ולא היה לו מה להגיד, הטיעון האחרון זה היה "לכי לרוסיה, פה זה לא רוסיה, מה את מבינה, לכי תלמדי".

יוליה מלינובסקי: אז אם אתם חושבים שזה רק כלפי החברה הערבית, אז לא, גם כאישה, גם כעולה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: על זה בדיוק דיברתי.

יוליה מלינובסקי: אני התמודדתי עם זה יפה, הייתי מספיק חזקה.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, אני באיזה שהוא שלב אמרתי לו, "תלך לסוריה", כי הוא במקור מסוריה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו נתחיל במדינת ישראל לבחון מי הגיע מאיפה ומתי, בסופו של דבר כולנו נלך.

יוליה מלינובסקי: אני מציעה לכולנו לחשוב.

יוליה מלינובסקי: אבל בגדול - -

יוסף ג'בארין: לא כולנו, אבל בסדר.

יוליה מלינובסקי: גם אתה כולנו.

יוליה מלינובסקי: כשאתה בדיון במליאה - -

<קריאה: אין מקום שאין בו גזענות.

יוסף ג'בארין: זה נכון.

יוליה מלינובסקי: כשאתה במליאה באמצע דברים שאתה לא אוהב שולח את עודד פורר לרוסיה - - זה קרה, זה היה.

יוליה מלינובסקי: כשלא אהבת את מה הוא אמר, למרות שהוא לא מרוסיה, הוא נולד פה בארץ - -

יעל גרמן: לא ידעתי שהוא מרוסיה.

עודד פורר: לא אני, לא אבא שלי ולא סבא שלי.

יוליה מלינובסקי: זה היה.

יוליה מלינובסקי: דווקא נראה נורמאלי, כן?

עודד פורר: זה נכון שסבתא שלי היא ניצולת שואה מפולין, אבל זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: מה אני רוצה להגיד?

יוליה מלינובסקי: כשאתם מדברים על גזענות - -

יוסף ג'בארין: זה לא היה הוא, זה היה - -

עודד פורר: גם אותי שלחתם, כי אני נמצא במפלגה שראש המפלגה הוא - -

עאידה תומא סלימאן: אני אף פעם לא שלחתי אותך, כי אני רוצה כל הזמן להתעמת איתך.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שכל אחד מיושבי הבית, מהיושבים פה ובחוץ צריך להתחיל מעצמו – האם הוא פעם לא היה גזען כלפי האחר, האם הילדים בבית ספר - - איפה שהבן שלי לומד בכיתה א' הילדים צחקו בגלל המבטא.

יוליה מלינובסקי: הבן שלי בכיתה א' בירר לעומק איפה הוא נולד – בוולסה – ומאיפה ההורים שלו – מרוסיה.

יוליה מלינובסקי: הגעתי למצב שהייתי צריכה להסביר לילד בכיתה א' שגם אריאל שרון, שבית הספר נושא את השם הזה, ידע רוסית, וגם שמעון פרס לא נולד בארץ, וגולדה מאיר היא משלנו.

יעל גרמן: גם בן-גוריון.

יוליה מלינובסקי: גם בן גוריון.

יוליה מלינובסקי: שכחתי.

יוליה מלינובסקי: אני הייתי מספיק חזקה כדי להתמודד ולהסביר לבן שלי שזה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: כשמנהלת בית ספר סיפרה שהיא לא גזענית - - גם העליתי בפניה את השאלה: מה קורה פה בבית ספר, למה ילדים עושים דברים כאלה.

יוליה מלינובסקי: כשילד מתחיל להרגיש לא בנוח מההורים שלו, זו הבעיה.

יוליה מלינובסקי: זו בעיה של העלייה, שהרבה ילדים התחילו להרגיש לא בנוח מול ההורים שהם לא מספיק טובים.

יוליה מלינובסקי: כששאלתי את מנהלת בית ספר איך קורה אצלם דבר כזה, היא אמרה לי: "לא, לא, לא, אצלנו הכל בסדר.

יוליה מלינובסקי: אצלנו אפילו יש ילדה אתיופית".

עודד פורר: אפילו.

יוליה מלינובסקי: נפלתי מהכיסא.

יוליה מלינובסקי: אמרתי לה: "תקשיבי, מה זה "ילדה אתיופית"?

יוליה מלינובסקי: היא יהודייה מאתיופיה".

יוליה מלינובסקי: זה מערכת חינוך.

יוליה מלינובסקי: מנהלת בית הספר ניסתה להסביר לי שהיא מאה אחוז, אבל הביטוי "ילדה אתיופית" כבר מסביר את כל המצב.

יוליה מלינובסקי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, כמובן שמערכת החינוך ומשרד החינוך וכל הנוגעים לעניין צריכים להתגייס לנושא מבחינת הצוותים, אבל גם אנחנו, כל אחד בכנסת, בבית, מול שכנים, איפה שאנחנו גרים, איפה שאנחנו חיים, בחנייה, בסופר, צריכים למסור את המסר הזה.

יוליה מלינובסקי: כשאני הלכתי ברחוב ושמעתי מישהו, בעל עסק צועק לעובד שלו "הי, אתה אתיופי", עצרתי, יצאתי מהרכב, אמרתי לו: "אל תדבר איתו כך, הוא לא אתיופי.

יוליה מלינובסקי: אל תשפיל בן אדם ברחוב".

יוליה מלינובסקי: אם כל אחד מאיתנו - - הוא בכלל לא הבין, הוא אמר: "הוא עובד שלי, אני אוהב אותו".

יוליה מלינובסקי: הוא אפילו לא מבין שהוא משפיל אותו.

יוליה מלינובסקי: אם כל אחד מאיתנו יעשה צעד קטן איפה שהוא גר, איפה שהוא נמצא, אז אולי נחולל את השינוי בחברה כולה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה, יוליה.

עודד פורר: חבר הכנסת ג'אברין תיתן לחברתך לסיעה, היא צריכה לצאת.

עודד פורר: היא יזמה את הדיון.

עודד פורר: היא ביקשה להגיד שני משפטים.

עודד פורר: נכון שאתה תוותר לה?

יוסף ג'בארין: כהעדפה מתקנת.

עודד פורר: כהעדפה מתקנת לנשים.

עודד פורר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: אף פעם לא חשבתי שאני אנצל העדפה מתקנת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שחבל, חברת הכנסת יוליה, כי בדיוק הדוח התייחס גם לגזענות נגד נשים יוצאות חבר העמים.

עאידה תומא סלימאן: גם בדיון שהתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה התייחסנו לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: גזענות היא גזענות.

עאידה תומא סלימאן: גזענות כלפי כל אדם בהיותו שייך לקבוצה אתנית או דתית או עדתית או כל קבוצה שהיא, בעיני לא מקובלת ובלתי אפשרי לעבור עליה בשקט.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך לדרוש מבן אדם שיהיה חזק כדי שיוכל להתמודד איתה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא טבעי שאנחנו אמורים להיות סופר בני אדם כדי שנוכל להתמודד עם הגזענות, שהיא נתון קיים, אין מה לעשות איתו.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך לסלוח על קיום הגזענות.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך להבדיל בין גזענות כלפי האוכלוסייה הערבית לבין גזענות כלפי יוצאי חבר העמים.

עאידה תומא סלימאן: מי שיש לו עמדה ברורה נגד גזענות צריך שתהיה לו כלפי כל הקבוצות, נגד כל גזענות, וצריך לפעול כדי למגר את הגזענות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מובן מאליו.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך להיות סלחניים על זה שהגזענות קיימת, אלא להיפך, לפעול נגדה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים "דווקא את לא נראית ערבייה", זה משפט גזעני.

עאידה תומא סלימאן: כשאומרים "המבטא שלך לא מעיד עלייך", תמיד בא אחר כך "שלא תביני אותי לא נכון, יש לי חברים.

עאידה תומא סלימאן: החברים הכי טובים שלי ערבים".

עאידה תומא סלימאן: זה משפטים שאנחנו - -

יוליה מלינובסקי: "הבת שלי יוצאת עם הרוסי" - זה גם כן.

<אנה טליסמן: "הבן שלי יוצא עם רוסיה" - זה נשמע הרבה יותר חמור.

יוליה מלינובסקי: אני מתגאה בכך, כי - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אמרתי בפתח הדיון שיזמתי על יישום החלטות ועדות פלמור שהמחאה שיצאו בה יוצאי אתיופיה נגד הגזענות הממסדית שהייתה כלפיהם הייתה מוצדקת, אבל אני אומרת לכם, בסופו של דבר אם המחאה הזאת הייתה יוצאת מהאוכלוסייה הערבית בצורה שהיא הייתה, אני לא בטוחה שהיא הייתה מסתיימת בוועדה והמלצות לשיפור המצב.

עאידה תומא סלימאן: היא הייתה אולי מסתיימת במרחץ דמים.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נודה שהגזענות קיימת, אבל כל עוד שהאחר הוא לא אחר לגמרי אלא הוא בתוכנו, כאילו הוא עדיין יהודי, אז הגזענות מקבלת גם טיפול אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריכים להבליט גם כן שהגזענות כלפי האוכלוסייה הערבית היא בממדים הכי גדולים, וזו לא מחלה שאי אפשר להבריא ממנה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נתחיל מראש הקודקוד ולמטה.

עאידה תומא סלימאן: קודם שראש הממשלה יבריא, ואז אולי ישדר משהו אחר, הכנסת תתחיל להיות יותר בריאה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה עם זה.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לא להסכים.

עאידה תומא סלימאן: ממתי אנחנו מסכימות?

עאידה תומא סלימאן: דווקא לפעמים זה טוב שאת לא מסכימה איתי.

עאידה תומא סלימאן: ברור שאנחנו לא מסכימות.

עאידה תומא סלימאן: טוב שאנחנו לא מסכימות, כי זה נותן תקווה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שיום אחד החברה הזו תבריא.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם.

עודד פורר: אני רק חייב לומר בהקשר הזה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, גם בהקשר של דברים שאת עוסקת בהם - צריך לשים את הדברים על השולחן - שצריך להזיז הצידה את הניסיונות לשוות לגזענות אופי פוליטי כזה או אחר.

עודד פורר: גזענות הייתה במדינת ישראל גם כשהיו ראשי ממשלה אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתווכחת איתך.

עודד פורר: ולצערי היא תהיה גם במקומות אחרים.

עודד פורר: אני כן חושב, וזה גם מתוקף תפקידך כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה בכנסת, שאחד הסימפטומים גם בהקשר הזה של הסקסיזם והגזענות היא העובדה שמערכת אכיפת החוק המציאה את הביטוי הזה של רצח על כבוד המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק דיברנו על זה.

עודד פורר: אין שום כבוד – אני יודע ואני שומע את הדברים שאת אמרת גם בעניין הזה – ברצח כזה.

עודד פורר: זה בדיוק מתחבר לדברים שאמרו קודם.

עודד פורר: זה מתחיל מהמילים שאנחנו בוחרים.

עודד פורר: אני מאוד נגד פוליטיקלי קורקט, אבל לפעמים צריך אותו.

עודד פורר: במקרה הזה, כשמרשים להשתמש בביטויים כאלה, אז מוצאים את ההמשך.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק קיימנו דיון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן - - אני מסכימה שהייתה גזענות, אבל אנחנו רוצים להדוף את הגל שהולך ולצערי גדל בחברה.

עאידה תומא סלימאן: בזה - אני לפחות מודה - רוצה להיות על המשמר ולהיות חלק מהמאבק נגד הגזענות למען חברה יותר בריאה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שללא קשר למצב הדברים שהדוח הזה מצביע עליו, עצם העובדה שהדוח הזה קיים זו עובדה שצריך לברך עליה.

יוסף ג'בארין: יחסית זה חידוש בשיח.

יוסף ג'בארין: ד"ר נבולסי לא נמצאת.

<קריאה: היא לא יכלה להגיע.

יוסף ג'בארין: כן, אבל אני רוצה להעביר אליה את ברכותיי על עשייה מאוד מקיפה בתחום.

יוסף ג'בארין: כשאני מסתכל על הפסקה האחרונה של הדוח אני רואה את הלב של העניין.

יוסף ג'בארין: הפסקה האחרונה מדברת על כך שתקוותנו - שהיא התקווה של המחברות, אבל היא גם התקווה שלנו - הכנה היא שהדוח ייבחן בקשב הראוי ויפתח מהלך משותף שבסופו תציע מערכת החינוך בישראל אלטרנטיבה של ממש לתפישות הממסדיות והפרטיות השולטות בה.

יוסף ג'בארין: אני מניח שהדברים האלה מופנים למשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לקוות שמשרד החינוך - כל המשרד, אבל במיוחד האגף לאזרחות - יקרא בעיון רב את הפסקה האחרונה, שממשיכה ואומרת דברים מאוד קשים על המערכת.

<קריאה: איזה עמוד?

יוסף ג'בארין: עמוד 9.

יוסף ג'בארין: כתוב כאן כך: "התפישות הממסדיות השולטות בה, שבתום לב או בכוונה תחילה.

יוסף ג'בארין: ." שוב, "בתום לב או בכוונה תחילה" - אפילו אין כאן ניסיון להאשים, אלא ניסיון להצביע על המצב - " מפלות או משמרות את ההיררכיה החברתית, המעמדית, המגדרית, הפוליטית והלאומית בישראל".

יוסף ג'בארין: אני חושב שיש כאן אצבע מאשימה של מצב דברים מאוד חמור בנושאים האלה שהדוח הזה בוחן.

יוסף ג'בארין: אין לי שום ספק שבדוח הזה יש קריאה ברורה אל משרד החינוך לעשות חשבון נפש, לראות איך מתמודדים עם המסקנות הקשות שמופיעות כאן.

יוסף ג'בארין: דיברו חבריי כמעט מכל הקשת המגדרית.

יוסף ג'בארין: דיברנו על יוצאי אתיופיה, יוצאי ברית המועצות לשעבר, מהחברה הערבית וכו'.

יוסף ג'בארין: השאלה: האם משרד החינוך באותו אגף שהיה אמור בדיוק לטפל בנושא עושה את המלאכה כראוי.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהדוח אומר במפורש לא.

יוסף ג'בארין: אני אישית לא הייתי צריך את הדוח.

יוסף ג'בארין: זה ויכוח שקיים בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: אני מזהה דווקא התפתחות בכיוון ההפוך.

יוסף ג'בארין: כשאני מסתכל על תכני הלימוד החדשים בתחום האזרחות אני חרד.

יוסף ג'בארין: אני חרד שהמגמות שהמחקר הזה מצביע עליהן רק יחריפו בתקופה הקרובה, כשאין הכרה ראויה באחר, כשלא ניתן הכבוד לאחר.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לך שמי שלא נותן את הכבוד לאזרח הערבי, הדרך מאוד קצרה שלא ייתן את הכבוד גם לאזרח שהוא עולה מרוסיה או עולה ממוצא אתיופי.

יוסף ג'בארין: הדרך מאוד קצרה.

יוסף ג'בארין: ברגע שמחזקים ומטפחים את עיקרון השוויון, זה יהיה נכון לכולם.

יוסף ג'בארין: ברגע שמאבדים את הכבוד לערך הזה, אז מאבדים אותו לכולם.

יוסף ג'בארין: אני רק אשלים, כבוד היושב-ראש, את המשפט האחרון במסקנות.

יוסף ג'בארין: אחרי שמתארים את המצב שבתום לב או בכוונה המערכת מפלה ומשמרת את ההיררכיה החברתית, המעמדית, המגדרית, הפוליטית והלאומית בישראל, יש את התקווה שתהיה פלטפורמה חדשה, הוגנת, שוויונית ומותאמת לצורכיהן של כל הרוכשות בו השכלה וחינוך, או המחנכות את הדורות הבאים.

יוסף ג'בארין: זו היא קריאה לשינוי, זו היא קריאה לפעולה הרבה הרבה מעבר למה שנעשה כיום.

יוסף ג'בארין: תודה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: אני אגיד לך רק בהקשר הזה, שלהכניס בתוך הנושא של הגזענות והסקסיזם את השאיפות הלאומיות של חלק מהאנשים כאן זה דבר לא נכון.

עודד פורר: הערתי את זה גם קודם לפני שהיית לגבי עריכת הדוח.

עודד פורר: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

עודד פורר: כך היא קמה.

עודד פורר: היא תעניק שוויון לכל אזרחיה.

עודד פורר: בתוך הסעד הזה אנחנו נחיה.

עודד פורר: משרד החינוך לא ישנה, לפחות ככל שזה תלוי בי או במערכת, את התפישות הלאומיות של מדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אין לי ציפייה כזו ממשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: לא משר החינוך - -

עודד פורר: זה מה שביקשת.

עודד פורר: אני מבקש הפוך.

יוסף ג'בארין: ביקשתי דבר הרבה יותר צנוע.

עודד פורר: אני מסכים איתך לגבי הנושא המעמדי, הנושא המגדרי ולגבי הנושא של שוויון לכל אזרח, אבל שאיפות לאומיות בכל מדינה קיימות.

עודד פורר: אני לא חושב שבמקום אחר - - פה מערבבים מין שאינו במינו.

עודד פורר: נושא הגזענות והסקסיזם אלה שני נושאים אחרים מהנושאים הלאומיים.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אני אבהיר את הטיעון שלי בנוכחות נציגת משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: אין לי ציפייה, כמובן, שהעמדה הפוליטית במישור הלאומי שלי תתקבל, ואני מכיר את העמדות שלך, מה שאני אומר זה שעדיין ניתן הרבה מה לשפר גם במסגרת העמדה הפוליטית שאתה מציג.

יוסף ג'בארין: גם במסגרת מדינה יהודית ודמוקרטית עדיין יש הרבה מה לשפר בתכנית הלימודים, במסרים של המערכת.

יוסף ג'בארין: אנחנו עדיין רחוקים, לדעתי, מהמצב האופטימאלי גם במסגרת של יהודית ודמוקרטית.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני טוען.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חנן יזדי, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<חנן יזדי: טוב, אז שלום לכולם.

<חנן יזדי: קודם כל על המועצה במילה אחת.

<חנן יזדי: גוף נבחר, מייצג 750 אלף בני ובנות נוער מכל הארץ.

<חנן יזדי: אנחנו יודעים לעשות בתוך המועצה גם את הדברים שחשובים לנו.

<חנן יזדי: אחד הדברים שחשובים לנו זה באמת כל הנושא של שוויון, אם זה מבחינת נציגות במועצה, נציגות משוריינת לכל חברה וחברה ככה שאנחנו נדאג לא לפספס אף נציג ואף קול בתוך המועצה.

<חנן יזדי: ועידת מועצת התלמידים והנוער, שזה גוף שמתכנס אחת לשנה וקובע את המדיניות ל-34 אלף נציגים שפועלים בכל הארץ, התכנסה תחת הנושא של ישראליות משותפת ואיך אנחנו מוצאים את המאחד, את המכיל, את המכבד בין כל החברות.

<חנן יזדי: אנחנו גם מקיימים אחת לשנה שבוע מרוכז לקראת סוף החופש הגדול, הוא נקרא "שבוע אהבת חינם", שזה שבוע שבעצם כל אחד - - משתתפים בו פוליטיקאים.

<חנן יזדי: ראש הממשלה השתתף, נשיא המדינה, שגרירים, בני נוער.

<חנן יזדי: בשבוע הזה כל אחד צריך לכתוב פוסט מפרגן על 3 אנשים.

<חנן יזדי: ככה הוא מפיץ את זה הלאה.

<חנן יזדי: אנחנו יוזמים גם מפגשים.

<חנן יזדי: יש לנו פרויקט שקוראים לו "תכירו אותו", שמוביל אותו נציג שלנו מהחברה הבדואית, רשאב, שמגיע ופוקד גם את הוועדה הזאת.

<חנן יזדי: במסגרת הפרויקט אנחנו מקיימים מפגשים, מפגישים בין רשויות, מקיימים פרויקט שיא תחת נושא משותף שאותן קבוצות בוחרות.

<חנן יזדי: הפעילות שלנו היא פעילות וולונטרית.

<חנן יזדי: הרבה מאוד מהמאמצים שלנו, אם אפשר להגיד ככה, לשיתוף פעולה עם משרד החינוך, לצערי, עלו בתוהו.

<חנן יזדי: כל מה שקשור לשיתופי פעולה בנושאי גזענות, בנושאי מגדר - -

עודד פורר: אני חושב שלכתוב פוסט על 3 אנשים עשיתם גם שנה שעברה.

<חנן יזדי: נכון, אנחנו עושים את זה כבר שנתיים.

<חנן יזדי: אנחנו גם מקימים דוכנים.

עודד פורר: ומשרד החינוך לא משתף איתכם פעולה?

<חנן יזדי: לצערי בנושאים האלה לא.

<חנן יזדי: אנחנו רואים פחות הירתמות של משרד החינוך.

<חנן יזדי: אני חושב שלנו כמועצה, כמייצגי התלמידים יש המון מה להביא לתוך השיח הזה, לשיח של מפגשים, לאו דווקא מפגשים חד פעמיים שלדעתי ברוב הפעמים עושים בדיוק את האפקט ההפוך, כי ברגע שאתה מפגיש קבוצה מהחברה הערבית וקבוצה מהחברה היהודית למפגש אחד שכל הכותרת שלו היא מיגור הגזענות - לא עשית בזה כלום.

<חנן יזדי: אין שום תהליך שהוא מתמשך, אין שום דבר שהוא יוצר המשכיות.

<חנן יזדי: הם כנראה גם לא ימשיכו לקיים שיח ביניהם.

<חנן יזדי: כנראה גם האפקט שאנחנו רוצים לא יקרה.

<חנן יזדי: אחד הדברים שאנחנו מובילים – כמובן שאנחנו מובילים את זה באופן וולונטרי ושואפים כמה שיותר ויותר להעצים את זה – זה מפגשים מתמשכים תחת נושא שהוא לאו דווקא ממתג את זה כגזענות, לאו דווקא ממתג את זה כחיבור בין שונים, אלא דווקא מתוך העשייה המשותפת ומתוך נושאי עניין משותפים.

<חנן יזדי: דווקא משם אנחנו רואים את הדברים הנכונים.

<חנן יזדי: אני אגיד עוד מילה אחרונה לגבי המפגשים.

<חנן יזדי: עצם זה שהיום קורים מצבים שילד מכפר סבא לא פוגש ילד מטייבה, כשהמרחק ביניהם הוא 10 דקות נסיעה, ופה אי אפשר להביא שום תירוץ של בעיית הסעות כזו או אחרת - - כשהמפגשים האלה לא קורים, וכשיש את הניתוק ואת הקרע, אנחנו באמת לא משיגים שום דבר.

<חנן יזדי: אז באמת כמו שאמרתי, המועצה תשמח לשתף פעולה בכל יוזמה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משרד החינוך.

<סימה גוטמן: אני אתחיל ואתאר את החינוך הפורמאלי, אחר כך נעבור ללא פורמאלי ולממונה על השוויון בין המינים.

<סימה גוטמן: אני חושבת שהיריעה מאוד מאוד רחבה.

<סימה גוטמן: אני אנסה להתמקד בה כדי בכל זאת להתרכז בעיקר.

<סימה גוטמן: קודם כל, אנחנו באמת חיים בקונטקסט חברתי.

<סימה גוטמן: בכל חברה, אם לא פועלים בסוגיות האלו של גזענות ושל סקסיזם, הן יכולות להתגבר.

<סימה גוטמן: לא יהיה מצב שלא יהיה לנו מה לעשות.

<סימה גוטמן: זה תחום שצריך תמיד לפעול בו.

<סימה גוטמן: מערכת החינוך פועלת כבר כמה שנים טובות באוריינטציה של פסיפס ישראלי, לעומת אולי מה שהיה לפני עשרות שנים ואפשר לנסות לנתח – לא זה הרגע לעשות את זה – ככור היתוך.

<סימה גוטמן: התפישה היום של להתייחס לנושא של הזהות הישראלית המשותפת מתוך פסיפס של תרבויות וקבוצות זאת גישה שאנחנו מאוד דוגלים ומנסים לעבוד על פיה.

<סימה גוטמן: זה עושה "רה-פריימינג" להרבה מאוד מהסוגיות, כולל בתכנים לימודיים.

<סימה גוטמן: יש כמה תכניות שאני רוצה לציין אותן.

<סימה גוטמן: אחת, "הדרך החדשה".

<סימה גוטמן: זו תכנית משרדית מאוד גדולה ונרחבת בתחום.

עודד פורר: זו תכנית ממשלתית, לא משרדית.

עודד פורר: זו תכנית במשרד כחלק מתכנית ממשלתית.

<סימה גוטמן: החלק של משרד החינוך בתוך תכנית "הדרך החדשה" הממשלתית.

<סימה גוטמן: זה גם בתוך המקצועות של הלמידה, להכניס מערכים שמציגים את התרבות האתיופית, את הסיפור של העלייה על הגבורה שהייתה בו, את ההתמודדות עם המעבר הבין תרבותי והמסורת.

<סימה גוטמן: כל המכלול הזה בצורה משותפת עם נציגים של העדה, כי יש דברים שאנחנו לא תמיד הבנו, שאנחנו מציגים אותם לא נכון.

<סימה גוטמן: דיברו על זה פה.

<סימה גוטמן: השימוש במילים אפילו לא נכון.

<סימה גוטמן: זאת תכנית אחת.

<סימה גוטמן: יש לה אפיק לא פורמאלי.

<סימה גוטמן: הרבה מאוד עבודה על מנהיגות נוער, עם בני נוער, בכפרי נוער, איפה שישנם תלמידים שצריך להעצים אותם, שההזדמנות שהם קיבלו לא הייתה שווה.

<סימה גוטמן: על זה לא נרחיב כרגע.

<סימה גוטמן: תכנית "אתגרים", שזו תכנית ששייכת למינהל חברה ונוער, זאת תכנית חומש מאוד רצינית לכל החינוך הערבי.

<סימה גוטמן: אני דווקא מעדיפה להשתמש, ד"ר ג'בארין, במילה "החינוך הערבי", לא "המגזר הערבי", כי אני חושבת שהחלוקה הזאת למגזרים לא תמיד מיטיבה איתנו.

<סימה גוטמן: התכנית השלישית שאני רוצה לציין אותה היא "הסיפור השלם", שזה בעצם העצמה של מורשת יהדות המזרח כחלק מהמכלול הכללי שאולי לא קיבל את המקום הנכון לו במרקם התרבותי שלנו.

<סימה גוטמן: גם פה יש השלמה בין תכניות הלימוד לבין מערכים בתכניות הליבה של שיעורי החינוך – בגיליונות סדר יום, בתכניות רבות מאוד של החינוך הלא פורמאלי.

<סימה גוטמן: הסינרגיה הזאת בין החינוך הלא פורמאלי ותחומי הדעת שמשלבים את הנושא של מניעת גזענות וחינוך לסבלנות הם המדיניות בכל התחומים.

<סימה גוטמן: במובן הזה אני רוצה לומר לכם, גם אם אני לא מקבלת אותו במלואו או כלשונו, אני חושבת שהוא מציף אתגרים שצריך להסתכל עליהם, כמו שאמר היושב-ראש, נכוחה, לנסות להתמודד איתם.

<סימה גוטמן: עוד נקודה שאני רוצה לציין לפני שהממונה על השוויון בין המינים חשוב שתוסיף זה התחום של פיתוח מקצועי למורים בהיקפים מאוד מאוד נרחבים, גם דרכי שיח - זה חזק במיוחד אצל המורים לאזרחות - שהזכיר ד"ר ג'בארין.

<סימה גוטמן: זה צורך מאוד חזק, כדי שיוכלו לדון בסוגיות לא בצורה גזענית ולא בצורה של הסתה.

<סימה גוטמן: אבל ככלל, התרבות של השיח באופן כללי - הרבה מאוד בתי ספר מבקשים להצטרף לתהליכים של פיתוח מקצועי בחדר המורים ואחר כך בעבודה עם התלמידים על חיים משותפים בחברה הישראלית.

<סימה גוטמן: אני לא באה לומר שהמצב לא דורש שיפור, הוא בהחלט דורש שיפור.

<סימה גוטמן: התכניות האלו באו בגלל שאנחנו רואים ושותפים לזה שצריך לפעול באופן אסטרטגי בתחומים האלה.

<סימה גוטמן: אני רוצה כן לשים פוקוס, מאחר ושילבתם את הנושא של גזענות כלפי קבוצות שונות ומגוונות שניסיתי לגעת בכמה מהן, על התחום של מגדר, ההתייחסות למגדר גם מבחינה מערכתית ואסטרטגית.

<סימה גוטמן: נעבור לסמדר.

<סימה גוטמן: אם יישאר זמן וסימה תרצה להוסיף, אז - -

עודד פורר: תודה.

<סמדר גלעד: אני נציגה מטעם היחידה לשוויון בין המינים במשרד החינוך.

<סמדר גלעד: אנחנו פועלות להטעמת חשיבה מגדרית ושוויון בין המינים כשאנחנו מכירות במוחלשות הכפולה והמכופלת של השיוך המגדרי והשיוך הלאומי, תרבותי, דתי ואתני.

<סמדר גלעד: אנחנו פועלות בכל הזירות האפשריות.

<סמדר גלעד: מבחינת תלמידים ותלמידות זה אומר מגיל קדם יסודי, יסודי ועל-יסודי, ומבחינת צוות ההוראה – מנהלים, מנהלות, רכזים, מורים.

<סמדר גלעד: אנחנו משתפות פעולה גם עם "שפ"י", גם עם מינהל חברה ונוער ועוד אגפים במשרד החינוך, כדי להטמיע את החשיבה המגדרית גם לשם.

<סמדר גלעד: לגבי משאבים, אנחנו משתדלות מאוד להפנות את עיקר המשאבים לאזורי הפריפריה החברתית-כלכלית, לאו דווקא פריפריה גיאוגרפית, ממש מתוך מטרה להביא לניידות חברתית.

<סמדר גלעד: אם בנות יקבלו את הסיוע ללמוד מתמטיקה ברמה של 5 יחידות, מדעים, טכנולוגיה, אנחנו מאמינות שהשכלה תביא לשינוי במיקום החברתי שלהן, תביא לעצמאות, לעצמאות כלכלית, לביטחון וליחס של כבוד.

<סמדר גלעד: אני רוצה רק להתייחס למספר תכניות שיש לנו בעניין הזה, ממש דוגמאות.

<סמדר גלעד: "מדעניות העתיד" – תכנית בשיתוף משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל שפונה לבנות בפריפריה, מחזקת אותן, מעודדת אותן לבחור במקצועות המדעים המדויקים.

<סמדר גלעד: "סודקות את תקרת הזכוכית" – תכנית של שיתוף פעולה של משרד החינוך עם כי"ח.

<סמדר גלעד: שוב, קידום בנות במדעים ובמתמטיקה.

<סמדר גלעד: בחברה הערבית יש לנו תכנית להעצמת נערות ונערים על ידי זכיין.

<סמדר גלעד: השנה פעלו בתכנית הזאת, השתתפו בה כ-200 קבוצות.

<סמדר גלעד: "אור ממזרח" זו תכנית בעקבות המלצות של ועדת ביטון, שעוסקת בנשים פורצות דרך.

<סמדר גלעד: 28 נשים פורצות דרך מארצות האיסלאם ומעדות המזרח.

<סמדר גלעד: תכנית נוספת שחשוב לי לציין זו "עלייה, זהות ומגדר".

<סמדר גלעד: בתכנית הזאת יש יחידות הוראה על נשים אמניות שעלו לארץ מארצות שונות, ביניהן גם יוצרת שעלתה מאתיופיה, יוצרת שעלתה מחבר העמים.

<סמדר גלעד: אנחנו משתדלות להילחם באיתני הטבע שהם לא לטובתנו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תודה חברים, הדיון מגיע לסיומו.

עודד פורר: אני אסכם.

עודד פורר: הוועדה שמעה ורשמה בפניה את מסקנות הדוח על גזענות וסקסיזם במערכת החינוך.

עודד פורר: הוועדה הצטערה לשמוע שבמערכת החינוך, ובחברה בכלל, יש תופעות של גזענות באופן כללי וכלפי נשים בפרט.

עודד פורר: הוועדה רשמה בפניה את פעולות משרד החינוך וכיצד התכניות השונות באות כדי להילחם בתופעה הזאת.

עודד פורר: הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך לעשות הכל כדי למנוע תופעה פסולה זו.

עודד פורר: לגזענות וסקסיזם אין מקום בחברה בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

עודד פורר: כמו כן הוועדה מבקשת להתייחס לבעיות ולהסתכל עליהן על השולחן, מה שנקרא, לא לנסות ולהגיד שאינן קיימות - אגב, בין כל זרמי החברה השונים – כי רק אז באמת אפשר להתמודד מול בעיות כאלו ואחרות שעולות.

עודד פורר: גם בתוך המגדרים עצמם, כפי שציינתי בתחילה.

עודד פורר: גם בתוך המגזר הערבי ישנה גזענות, קבוצה כלפי קבוצה, כמו שקיימת בתוך המגזר היהודי בתוך קבוצות כאלו ואחרות.

עודד פורר: תודה, הישיבה נעולה.