הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 178, 2017-07-04 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: על סדר-היום: שיח על רצח נשים - רגישות חברתית או גזענות.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מתקיים גם כחלק מהיום המיוחד נגד הגזענות, שיזמתי בכנסת, תחת המטרייה של השדולה נגד גזענות, שאני עומדת בראשה, עם חברת הכנסת מיכל בירן, שלצערנו, לשמחתנו – יש להם היום פריימריז במפלגת העבודה – זה נפל על אותם ימים, והיא לא תוכל להיות אתנו.

עאידה תומא סלימאן: נקווה שיהיו להם תוצאות שיתרמו לשיפור המצב הפוליטי במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: לא הייתי נכנסת עכשיו לבנות להם מצע חדש, אבל נקווה שהם יצליחו.

עאידה תומא סלימאן: היא לא אתנו היום, אבל היא שותפה לדרך הזו.

עאידה תומא סלימאן: ביום הזה יתקיימו דיונים בארבע ועדות כנסת – גם ועדת הפנים וגם ועדת החינוך וגם ועדת העבודה והרווחה וגם הוועדה שלנו מקיימות דיונים סביב נושא הגזענות מהיבטים שונים.

עאידה תומא סלימאן: לבקשתנו, ועדת הפנים תדון ביישום החלטות ועדת פלמור, בכל הנושא של שילוב יוצאי אתיופיה בחיים בישראל.

עאידה תומא סלימאן: גם ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא של גזענות במקומות עבודה, ו-וועדת החינוך היום תדון בדוח או במחקר שעמותת אחותי עשו בנושא של סקסיזם וגזענות לילדות בבתי ספר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה חשוב לי להביא – כל מושב אנחנו מקיימים כנס או יום מיוחד בנושא של גזענות, כי לצערי הרב, זאת המגפה שחייבים לעצור אותה, לפני שהיא מתפשטת עוד יותר בחברה הישראלית, באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: גזענות כלפי האחר, כל אחד.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים זה כלפי האשה, לפעמים הערבי, לפעמים זה ממוצא אתיופי ולפעמים זה יהודי, חרדי.

עאידה תומא סלימאן: היא הולכת ומתרחבת, ולצערנו, מגיעה למקומות שבהם אפשר לראות את הסימנים בצורה הכי ברורה – לא רק בקרב הציבור אלא הרבה פעמים גם כן ובמיוחד על-ידי מקבלי ההחלטות ועל-ידי השתלחות של גם שרים לפעמים, ובמיוחד ראש ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה מוביל להעמקת התופעה עוד יותר בקרב הציבור.

עאידה תומא סלימאן: כבר נאמרו הרבה אמירות שזעזעו אותנו.

עאידה תומא סלימאן: כבר היו מקרים שראינו אותם, של התייחסות גזענית כלפי חלק מהציבור.

עאידה תומא סלימאן: האחרון בהם, ראיתי אותו ברשת החברתית, ואתמול נפגשתי עם אותו אדם שעמד להיכנס לרחבת הכותל, והוא מסכנין.

עאידה תומא סלימאן: היו לו אורחים מחו"ל, והוא ניסה להיכנס.

עאידה תומא סלימאן: נמנע ממנו להיכנס לשם, ואז באיזשהו שלב שאל: למה, כי אני ערבי?

עאידה תומא סלימאן: המאבטח ענה לו: לא, כי אתה מסכנין.

עאידה תומא סלימאן: זה בכלל עלול להצחיק לרגע, אבל בואו נחשוב על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה בכלל לא מצחיק.

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו מתחיל להיכנס לתת קטגוריות.

עאידה תומא סלימאן: הגזענות אפילו מתחילה להיות נגד אנשים בתת קטגוריות – לא רק באופן כללי אלא עוד יותר ויותר באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: מה זה קשור לעניין של רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: רצח נשים – תמיד אמרנו את זה – הוא רצח נשים, לא חשוב מאיזה רקע, לא חשוב מאיזו קבוצת אוכלוסייה האשה מגיעה או הרוצח מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר היא נרצחת בהיותה אשה; היא נרצחת בגלל מאבקי הכוחות שקיימים לצערנו, או חוסר האיזון הקיים בכוחות המגדריים, והחשיבה ש-90% ממקרי הרצח במשפחה או על רקע מגדרי – אפילו 95% - הם נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: 99% מהרוצחים הם גברים.

עאידה תומא סלימאן: זאת המציאות הקיימת.

עאידה תומא סלימאן: במדינת ישראל – אתמול היתה לי ישיבה עם הוועדה המקצועית למעקב אחרי מקרי רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: פעם בשנתיים או כל שלוש שנים נרצח גבר על-ידי אשה, וטוב שכך ולא יותר; אנחנו לא רוצים יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, אנחנו רואים את התופעה של הידרדרות מאוד חזקה, במיוחד בשנה הזאת בעניין רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: אז לכל מי שאומר, למה השיח על אלימות במשפחה הוא מתנקז ומדבר במיוחד על נשים – הנה קצת מהעובדות, כדי שיבינו למה אנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: שנים רבות התנועה הפמיניסטית במדינת ישראל – גם נשים יהודיות, גם נשים ערביות – נאבקו על כל מיני מושגים שהיה שימוש בהם.

עאידה תומא סלימאן: היה פעם שהתייחסו לרצח נשים – רצח על רקע רומנטי, ובאירופה ובעולם דיברו על רצח, מה שנקרא, פשע של תשוקה.

עאידה תומא סלימאן: כשהאשה היא ערבייה, מדברים על רצח על רקע כבוד המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד למה תמיד בעניין של רצח נשים צריך לקשור לפשע הכי נתעב של לקיחת חיים, מושגים מאוד יפים.

עאידה תומא סלימאן: פתאום הרצח בא עם כבוד, פתאום הרצח בא עם תשוקה.

עאידה תומא סלימאן: הרצח בא עם רומנטיקה, ואנחנו אומרות: אין דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: רצח הוא רצח, ואי-אפשר לצרף אליו מילים כאילו יפות, כי זה לא רק נותן לגיטימציה למעשי הרצח אלא גם כן מסלף את העובדה, למה הנשים האלה נרצחות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת, כשיצאנו בהפגנה הראשונה של הנשים הערביות נגד רצח נשים ב-1992, ואני תמיד מספרת את הסיפור, כשהפגנו מול כפר שבו קרה מקרה רצח, ובעצם קיבלנו מכות, אנחנו הנשים המפגינות – גם מהצעירים שהיו בקשר עם הרוצח, ולא אהבו שבאנו להפגין, וקיבלנו מכות מהמשטרה, כי הפרענו לסדר הכללי.

עאידה תומא סלימאן: ובסוף ההפגנה, ההפגנה הסתיימה עם שלוש עצורות – כולן מהצד של המפגינים ולא מהצד השני.

עאידה תומא סלימאן: ואז רצינו לערער את המושג הזה של רצח על רקע חילול כבוד המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים המשטרה – ואז המפכ"ל, בזמנו, הוציא הוראה, לא להשתמש במונח הזה בכלל, אבל אתן פותחות עדיין את העיתון וקוראות את המושג הזה.

עאידה תומא סלימאן: כנראה, ההוראה הזו לא הגיעה לתקשורת הישראלית.

קריאה: קוראות וקוראים.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל בוועדה פה מותר לי לדבר בלשון נקבה, ואתם תצטרכו לחיות עם זה.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: עדיין משתמשים במושג הזה, ולצערי הרב, זה לא רק עניין של להשתמש במושג.

עאידה תומא סלימאן: למה אמרתי השיח על רצח נשים?

עאידה תומא סלימאן: כיוון שרוצות לדבר על זה פעם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל בוועדה פה אנחנו צריכים לדבר על דרכי טיפול ובקרה על הגופים המבצעים ורעיונות לחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן גם שנדבר על שורשי הבעיה, ונדבר איך השיח מסביבה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אשה יהודייה נרצחת במדינת ישראל, זה כתבה לשער העיתון, ופותחים בזה גם את השידורים.

עאידה תומא סלימאן: כשאשה ערבייה נרצחת, זה או בעמוד הרביעי או החמישי בעיתון, ואפילו מספר המילים הוא הרבה יותר מועט, והאשה היא נטולת פרטים – מפרסמים שם, אבל מי היא היתה?

עאידה תומא סלימאן: מה רצתה בחיים?

עאידה תומא סלימאן: האם עברה טלטלה בחייה?

עאידה תומא סלימאן: האם השיגה הישגים?

עאידה תומא סלימאן: הכול נעלם מהשיח הזה.

עאידה תומא סלימאן: היא הופכת להיות אלמונית.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אף אחד לא זוכר תמיד את השמות.

עאידה תומא סלימאן: אולי אנחנו זוכרות את השמות האלה, אבל בסופו של דבר בציבוריות הישראלית לא יזכרו את השמות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת, שההתייחסות הזו לנשים שנרצחות כאשר הן לא מהקבוצה של הרוב, כאשר מדברים על רצח נשים יוצאות אתיופיה או יוצאות חבר העמים, גם כן – הרבה סטריאוטיפים בשיח שמתקיים סביב הרצח הזה, יוצא, ואנחנו תופשים את עצמנו אפילו לפעמים נכנסים לתוך קבלת הסטריאוטיפים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את זה, לדבר על זה, ולנסות לראות, האם השיח סביב רצח נשים הוא שיח שבא ממקום של כאילו רגישות תרבותית, ומה זה רגישות תרבותית?

עאידה תומא סלימאן: ברגע שמדברים על רגישות תרבותית, האם זה לא גם צורה לאפיונים שמשתמשים בהם כדי לומר: זה קורה בתרבות האחרת, זה קורה אצלם – לא אצלנו?

עאידה תומא סלימאן: והאם זה גורם לא רק להשפיע על השיח בתקשורת, אלא גם על היחס שמקבלת הקורבן במקרה הזה, ועל היחס של המערכת המשפטית?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח קודם כל ולברך על הנוכחות של חברי וחברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה לך, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אני מאוד מסכים עם הדברים שאמרת בפתיחת הדיון הזה.

דב חנין: הם מאוד חשובים.

דב חנין: גם הניסיון שלי בתחומים אחרים מלמד על כך שבמצבים שבהם יש כמה מחלות חברתיות, יש מנגנונים שבהם משתמשים במחלה אחת כדי לחפות על מחלה אחרת, ואנחנו צריכים גם, מצד אחד, להבין את המנגנונים האלה, אבל מצד שני, להבין שהדרך היא לא להפסיק או להימנע מהתמודדות נחרצת עם המחלות בכל המישורים שלהן.

דב חנין: לא ייתכן מצב שעמדות בעייתיות ביחס לנשים, תקבלנה הצדקה וסוג של הגנה תחת כסות כלשהי של רגישויות תרבותיות או חברתיות כאלה או אחרת.

דב חנין: בעצם הדיבור הזה טומן בחובו אמירה גזענית, שאומרת שאם את אשה, ששייכת לקבוצה אחרת, את לא זכאית לקבל מהחברה את מלוא ההגנות שאשה צריכה לקבל.

דב חנין: לכן הגישה שלנו צריכה להיות גישה של אמירה שאומרת:

דב חנין: אנחנו כחברה נגן על נשים באופן מלא ושוויוני, בלי קשר לשאלה, לאילו קבוצות חברתיות הן שייכות.

דב חנין: אנחנו ניתן לכל אשה את ההגנה ואת השוויון שמגיע לה, ולא נאפשר לפגוע בה.

דב חנין: לא נאפשר להפלות אותה לרעה תחת איזושהי כסות בעייתית כזאת או אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת דב.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר לכולם, שהעניין של שיח זה לא משהו תיאורטי, שאנחנו מדברות עליו, כי בסופו של דבר – ואני נותנת דוגמה, ואפשר לתת עוד כמה דוגמאות – הנרייט אל-קרעה, שנרצחה לפני פחות מחודש בעירה רמלה, פנתה למשטרה לפני שנרצחה, ופנתה לרווחה לפני שנרצחה, והתלוננה על אלימות קשה, ואמרה שהיא מרגישה בסכנה.

קריאה: בהחלט כתבו עליה בעיתון, בתקשורת.

קריאה: זה לא משהו שהיה מוסתר.

קריאה: זה לא היה באותיות קטנות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא היה באותיות קטנות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא כל הנושא של איך תפקדה המשטרה ואיך תפקדו ברווחה – צריך לבדוק לעומק, ואנחנו בודקים, אך מצד שני, השאלה שעולה – למה השוטר שישב שם, חשב שבכל זאת לנערה שמגיעה ומתלוננת על אלימות בבית, ומתלוננת על סכנה, עדיין אפשר לשלוח אותה לביתה.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק חשב, כשהוא שלח אותה הבית, ומה הניע אותו בכל זאת שהיא תתלונן ותלך?

עאידה תומא סלימאן: דיברנו בהרבה מהדיונים על תפקוד המשטרה במקרים האלה, אבל השאלה המהותית שאני רוצה לשאול דווקא בדיון הזה – האם לא כל שוטר ממוצע גם כן מושפע מהשיח הזה, שאומר שאשה ערבייה לא יכולה לצאת מהמסגרת – והיא עוד צעירה, נערה, וצריך שהיא תחזור תמיד לחיק המשפחה, כי ככה זה אצלם, ואין – הם יחפשו אותה, אבל השאלה, אם היתה מגיעה נערה יהודייה מתל-אביב, ממעמד הביניים והיתה מתלוננת – מה הפתרונות שהיו עולים בראש לשוטר או לרווחה, והיו מציעים אותם לנערה כזאת, והאם ההיצע רק עומד על העניין של מה קיים ומה לא קיים, או גם מה שקיים בראש של איש המקצוע שמקבל.

חנין זועבי: אני לא רוצה לדבר, אבל משפט אחד.

חנין זועבי: התשובה לשאלה – ואת מכירה את התשובה, זאת שאלה רטורית – זה הסלקטיביות ברגישות החברתית.

חנין זועבי: כלומר איפה צריך באמת להיות רגישים לזהות, לזכויות, לזכויות הקולקטיביות, למעמד המיוחד של הקולקטיב.

חנין זועבי: אנחנו מרגישים איפה יש אינטרסים פוליטיים ומעמד פוליטי – צריך להעניק מעמד פוליטי מיוחד לקולקטיב.

חנין זועבי: שם אנחנו לא רגישים תרבותית.

חנין זועבי: איפה שהרגישות החברתית, התרבותית הזאת פוגעת באינטרסים של החברה הפלסטינית, איפה שהיא יוצאת נגד אפילו הקונצנזוס של החברה.

חנין זועבי: הרי החברה הערבית אומרת: אנחנו לא רוצים את הרגישות הזאת, כי אנחנו מתייחסים אל הפשע הזה כפשע; לא כאל מסורת, לא כאל מנהגים.

חנין זועבי: אנחנו נותנים את התשובה, ולא רק הפמיניסטיות נותנות את התשובה.

חנין זועבי: גם אמא שלי, גם אח שלי, גם אבא שלי, גם הקהילה שאנחנו מכירים – יש קונצנזוס.

חנין זועבי: ההנהגה הערבית הפוליטית הציבורית, החברתית, הדתית אומרת יום ולילה: אנחנו מתייחסים לרצח של נשים כאל פשע.

חנין זועבי: לא כאל מנהג או מסורת.

חנין זועבי: מה שאמר דב – זו אף עליונות; לא רק גזענות מהצורה המשפילה.

חנין זועבי: עליונות, כי הפשעים האלה זה חלק מכם.

חנין זועבי: זה אתם.

חנין זועבי: אתם מזדהים עם הפשעים האלה.

חנין זועבי: מגיע לכם, אז תמשיכו.

חנין זועבי: לכן הסלקטיביות והרגישות התרבותית הזאת מבהירה שזה עניין לא של רגישות באמת אלא של ראייה מסוימת, שאומרת שטוב עם הפשע הזה ועם ההתפוררות החברתית הזאת, תמשיך להיות בחברה הפלסטינית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס לזה כזכות דיבור?

חנין זועבי: את יכולה.

חנין זועבי: אסתפק.

עאידה תומא סלימאן: הגב' סוריידה מנסור, מדריכה ביחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך, בבקשה.

<סוריידה מנסור: באתי היום כדי לומר שאנחנו פשוט לא יכולים במשרד החינוך לבד לעשות את השינוי, אבל מה שהשתנה לאור המצב הקשה שאנו נמצאים בו, שהשיח שלנו השתנה.

<סוריידה מנסור: המסרים שלנו היום הם מאוד ברורים.

<סוריידה מנסור: אין ויכוח, בלי היסוס.

<סוריידה מנסור: המסרים שלנו במקרה שלאחר הרצח – לצערי הרב, בכל מקרה רצח שאנחנו חיים בחברה הערבית, ובכלל, בכל מקרה רצח יש דיונים לאחר מעשה בבית הספר, כי זה משפיע על הבנות, משפיע על הילדים ועל צוותי המורים, לא משנה אם זה קרוב או רחוק.

<סוריידה מנסור: במקרים שזה יותר קרוב, וזה בכפר עצמו או בעיר עצמה, המצב הוא מצב חירום.

<סוריידה מנסור: אנחנו מתערבים, ההתערבות היא ממש התערבות של מצב חירום, שהאמירה והמסר שאנחנו דוגלים בו ואומרים אותו – רצח הוא רצח.

<סוריידה מנסור: לא שואלים שאלות.

<סוריידה מנסור: זה חדש במשרד.

עאידה תומא סלימאן: זה במקרי רצח כלליים?

עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו יודעים – היום בחברה הערבית, לצערי הרב, אנחנו קמים כמעט כל יומיים על מקרי רצח.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, גם במקרה של רצח אשה?

קריאה: זה כל רצח או רק בגיל מסוים?

קריאה: לא ברורה לי האחריות שלכם.

<סוריידה מנסור: שעת האקטואליה של הבוקר בבתי הספר – מדברים על כל מיני מקרים, אז מתי שהרצח הוא יותר קרוב, זה עניין של התערבות יותר מעמיקה.

<סוריידה מנסור: מנסים לבדוק את מעגלי הפגיעה – מי נפגע.

<סוריידה מנסור: כשזה יותר רחוק, זה רק עניין של אקטואליה ולהזכיר לתלמידים שוב ושוב איזה שיח אנחנו מדברים – שהנשים והגברים הם שווים.

<סוריידה מנסור: לא שואלים את השאלות האלה.

<סוריידה מנסור: זה השיח שלנו בתוך בתי הספר, זה מה שאמור להיות, למרות שמה שאנחנו פוגשים בשטח זה לא ורוד.

<סוריידה מנסור: התלמידים לא בקלות מקבלים את השיח של המחנכים.

<סוריידה מנסור: התלמידים מביאים- - -

עאידה תומא סלימאן: אני גם לא בטוחה על השיח של המחנכים עצמם, לצערי הרב.

<סוריידה מנסור: אני מסכימה שלא תמיד זה ורוד וטוב, אבל האמירה של המשרד היא אמירה של המשרד.

<סוריידה מנסור: בכל מקרה יש הנחיות ונהלים שיוצאים.

<סוריידה מנסור: למשל, במקרה של הנרייט היתה ממש התערבות.

<סוריידה מנסור: היא תלמידת י"ב.

<סוריידה מנסור: היא היתה אצלנו במערכת, אז האמירות היו מאוד ברורות.

עאידה תומא סלימאן: זאת שאלה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: היא היתה במערכת, ואני לא יודעת כמה שמו לב שהיא נמצאת במצב כזה.

<סוריידה מנסור: הבנתי שהמקום הראשון שהיא הגיעה אליו זה היועצת, ומשם הגיעה לרווחה.

<סוריידה מנסור: היא ממש היתה מטופלת, גם בבית הספר, ומשם הלכה לרווחה.

יוסף ג'בארין: את הצגת את התפישה, ואני תוהה, כי אני שומע ביקורת שבאה מהשטח שלכם, בעיקר של יועצות חינוכיות, של מחסור בחומרים כתובים בשפה הערבית, בדיוק בנושאים שאת עכשיו מתייחסת אליהם, אז כנראה שרוב העבודה נעשית בעל-פה.

<סוריידה מנסור: אני רוצה להדגיש שיש התוכנית של זוגיות ללא אלימות, שהיא ממש תוכנית מובנית לכל התיכונים.

<סוריידה מנסור: היא תורגמה והותאמה לחברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא לא מכסה בקטע הזה.

<סוריידה מנסור: היא גם מכסה בקטע הזה, כי מדובר באלימות בתוך המשפחה.

<סוריידה מנסור: ילדים צופים באלימות, אלימות בזוגיות.

<סוריידה מנסור: אפילו הרווחה נכנסים לתוך בית הספר.

עאידה תומא סלימאן: אבל המקרים של רצח נשים זה לא תמיד אלימות זוגית, ובמיוחד כשמדובר בנשים ערביות, כך שזוגיות בלי אלימות זה לא תמיד מכסה את המסרים שיש לכסות בעניין שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות מיקוד בנושא של אלימות, אבל לא בנושא של שוויון מגדרי.

<סוריידה מנסור: לכן היחידה של אלימות היא מורחבת לאלימות במשפחה ולא רק בתוך הזוגיות.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': ברכות על הדיון.

עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים.

עיסאווי פריג': לפני שבאתי, היועצים והעוזרים שלי מכינים לי דף עם מסרים, מה אני צריך לומר.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא אמור לומר את זה.

עאידה תומא סלימאן: ..

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, מה יש לי לומר על דבר שאני חי ונושם אותו יום-יום, דקה-דקה?

עיסאווי פריג': איזה מסרים יעזרו לי?

עיסאווי פריג': הרי זה חלק מהחיים היום-יומיים שלנו.

עיסאווי פריג': יש לי לומר כמה נקודות.

עיסאווי פריג': אל"ף, גברתי היושבת-ראש, רצח זה רצח.

עיסאווי פריג': אם זה רומנטי, זה פלילי, זה עברייני – רצח זה רצח.

עיסאווי פריג': אדם שנרצח, זה אותו כאב, לא משנה מה.

עיסאווי פריג': זה אחד.

עיסאווי פריג': שנית, מאחר שאני בא מהחברה הערבית, ואני מוסלמי – למה אני מדגיש את הגישה הזאת – כי זה עניין תרבויות.

עיסאווי פריג': בואו נשים את הדברים על השולחן.

עיסאווי פריג': אצלנו בתוך החברה הערבית יש המוסלמים, יש הנוצרים ויש הדרוזים.

עיסאווי פריג': אצלנו המוסלמים, שאנחנו הרוב, התרבות בגישה של רצח רומנטי ורצח על רקע בסוגריים, ואלימות בכלל, היא יותר.

עיסאווי פריג': בואו נשים את הדברים על השולחן.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אלף שאלות.

עיסאווי פריג': והנקודה השלישית, חל שיפור משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: איך קבעת שזה יותר, אצל המוסלמים?

עיסאווי פריג': נתונים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: המוסלמים הם הרוב, אז בטוח שיהיה ביניהם רצח- - -

עיסאווי פריג': על זה אין מחלוקת.

עאידה תומא סלימאן: יש מחלוקת.

עאידה תומא סלימאן: אני לפחות מערערת על זה.

חנין זועבי: מכניס משתנים אחרים כמו השכלה, מעמד כלכלי.

חנין זועבי: זה לא מסקנה מדעית, מה שאתה אומר.

עיסאווי פריג': אבל מסקנת שטח.

עיסאווי פריג': כך אני רואה את הדברים.

עיסאווי פריג': זה נכון, חברים.

עיסאווי פריג': למה לנו לטאטא את הדברים?

עאידה תומא סלימאן: אז איך אתה מסביר את זה?

עיסאווי פריג': אומר לך.

עיסאווי פריג': הסוגיה השלישית – בסוגיית הנשים יש שינוי, והשינוי הוא דרסטית.

עיסאווי פריג': מאחר שבחברה החמולתיות שולטת, זה שונה מיישוב ליישוב, שונה ממקום למקום.

עיסאווי פריג': אנחנו צריכים גם לומר את הסוגיות שיש קדימה ויש ראייה שונה לכל הסוגיה הזאת בין מקום אחד למקום שני.

עיסאווי פריג': זה נתון.

עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, הרציחות, עשרות שנים, והמון פגישות והמון דיונים.

עיסאווי פריג': לעצום עיניים ולומר שיום אחד לא יהיו רציחות – לא נגיע למצב כזה, אבל הכול חוזר וקשור, איך אנחנו נתמקד בסוגיה רצח נשים על רקע רומנטי – אני חייב לקשור את זה רק לתרבות.

עיסאווי פריג': איך אנחנו גישת הפתיחות, גישת הלחיות עם הסוגיה הנשית כחברה גברית – איך נתמודד אתה.

עיסאווי פריג': כי רצח נשים קיים גם בחברות אחרות – אצל היהודים, אצל האתיופים, אצל הרוסים.

חנין זועבי: זו טעות פטאלית, מה שאתה אומר.

חנין זועבי: יש משפחות שמעכשיו עוקבים אחר המשטרה, שיתפסו את הרוצח.

חנין זועבי: המשפחות של הקורבנות עצמם עוקבים אחרי המשטרה, מפצירים בהם ללכוד, לתפוס ולהעניש את הפושע.

חנין זועבי: זה עניין של לתפוס.

עיסאווי פריג': אני פרקטי.

עיסאווי פריג': אני אומר מה אני רואה.

חנין זועבי: אתה לא פרקטי.

חנין זועבי: לא פרקטי.

חנין זועבי: לומר שזה עניין תרבותי, לומר שאם- - -

עיסאווי פריג': אני אתייחס לזה.

חנין זועבי: זו טעות פטאלית.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זועבי.

חנין זועבי: תגיד- - -

עיסאווי פריג': אני אגיד.

חנין זועבי: מה תרבותי?

חנין זועבי: חלאס.

עיסאווי פריג': זו דעתי.

חנין זועבי: זו לא דעתך.

עיסאווי פריג': זו דעתי.

עיסאווי פריג': תני לי להשלים.

עאידה תומא סלימאן: חכי שנייה.

עיסאווי פריג': חברים, יש שני נתונים לכל משוואה.

עיסאווי פריג': יש נתונים קבועים ונתונים משתנים.

עיסאווי פריג': הנתון הקבוע – יחס המשטרה והיכולת שלה לפענח.

עיסאווי פריג': יוצא שזה נתון קבוע.

עיסאווי פריג': הנתון המשתנה הוא אנחנו, ואנחנו לא- - -

חנין זועבי: אל תגיד את זה.

חנין זועבי: אתה תשנה את זה.

עיסאווי פריג': הנתון המשתנה- - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת משניכם.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעבוד על הנתון המשתנה, שהוא אנחנו.

עיסאווי פריג': השאלה, איך נשנה.

עיסאווי פריג': יש ויכוח.

חנין זועבי: - - -

עיסאווי פריג': אני חוזר – הגישה של רצח על רקע נשים שונה משבט לשבט, מיישוב ליישוב.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעבוד על עצמי.

עיסאווי פריג': יש נתון קבוע, ששמו משטרה, שאנחנו צועקים ונותנים עובדות – הוא לא משתנה.

עיסאווי פריג': מה נעשה?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר, שגם אני חולקת רבות על דעתו של חבר הכנסת עיסאווי, אבל אני שואלת, אם זה עניין של תרבויות, אני תמיד טענתי שנכון – זה עניין תרבותי, אבל יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: זה עניין של תרבות פטריארכלית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לתרבות ערבית או מוסלמית או לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: זה תרבות פטריארכלית, ועובדה שנשים נרצחות בגלל החברות בעולם.

עיסאווי פריג': אלימות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא עוסקת מעט בנושא הזה, וקצת יש לי ידע בו.

עאידה תומא סלימאן: אלימות נגד נשים קיימת בכל החברות בעולם, ואפילו האחוזים הם די דומים.

עיסאווי פריג': אנחנו חברה גברית.

עאידה תומא סלימאן: בטוח שאנחנו חברה גברית, והחברה היהודית היא חברה גברית, והחברה האמריקאית היא חברה גברית.

עאידה תומא סלימאן: אז מה?

עאידה תומא סלימאן: השאלה- - -

חנין זועבי: - - -

עיסאווי פריג': - - -

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, דיון בין שניכם יכול להתקיים, אבל לא פה.

עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה דווקא שחבר הכנסת עיסאווי, דיברת, כי שמת את המחלוקת ואת הכותרת ששמתי אותה בהתחלה – האם השיח הוא עניין של רגישות תרבותית או גם כן לפעמים גזענות ועמדות שקבענו לעצמנו מחברה מסוימת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו דוגמה לדיון שהייתי רוצה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה שזה עניין של קבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה, אלא זה גם עניין של משתנים אחרים ולא רק השייכות האתנית או העדתית.

עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני משתנים.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: פחד אלוהים אוחז בי עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר לך – אל תגיד לי צפון ודרום, כי גם אם תספור את מקרי הרצח, תמצא שבעניין הזה טעית.

זוהיר בהלול: אני מאוד מקווה שלא אספוג מכות עכשיו.

זוהיר בהלול: אני לא בדקתי אומדנים ומספרים, אבל אני חושב שבלוד ורמלה התופעה הזאת היא הקשה ביותר בכל החברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, למה.

זוהיר בהלול: בגלל היחס הגזעני כלפי האפוטרופסות והפטריארכליות והאדנות של הגבר הערבי כלפי האשה.

זוהיר בהלול: אגב, אני מסכים שזה- - -

עאידה תומא סלימאן: וההרגשה שלו שהוא יכול לרצוח ולהמשיך לחיות חופשי, ולא לשלם מחיר.

זוהיר בהלול: בוודאי.

זוהיר בהלול: אז אני מסכים שזו בעיה מגדרית וחינוכית ותרבותית ומעמדית, גיאוגרפית גם ודתית.

זוהיר בהלול: כל הסיבות האלה קיימות.

זוהיר בהלול: והשאלה שלי, חברות הכנסת עאידה וחנין זועבי – אתן פועלות – בעיקר את, עאידה, את פועלת משהו כמו שני עשורים וחצי?

עאידה תומא סלימאן: מ-92', תעשה חשבון.

עאידה תומא סלימאן: אין לי בעיה עם הגיל.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהתנערות מהגישה הפטריארכלית זה שלא יהיה בעיה עם הגיל.

זוהיר בהלול: זה האקטיביזם, למגר את התופעה הרצחנית, המתועבת והנתעבת הזאת, האקטיביזם הזה קיים למן בריאת הסוגיות האלה, והן קיימות לדעתי מאז הבריאה ועד היום.

זוהיר בהלול: והשאלה שלי היא מדוע נכשלנו כישלון קולוסאלי כדי למגר את התופעה הזאת?

זוהיר בהלול: מדוע אנחנו כל פעם בנקודת הפתיחה?

זוהיר בהלול: מדוע אנחנו לא מגיעים לעוד ישיבה ועוד ישיבה, כאשר בסקאלה כבר עברנו את שלושת, ארבעת השלבים הראשונים?

זוהיר בהלול: תמיד אנחנו בנקודת אפס, ונתקעים במקום.

זוהיר בהלול: מדוע אנחנו לא מצליחים, לעזאזל ולכל הרוחות, לטפל בסוגיה הזו של רצח נשים?

זוהיר בהלול: עכשיו לא משנות הסיבות.

זוהיר בהלול: התופעה קיימת, ועל התופעה הזאת אף אחד לא מערער ולא מערערת, שהתופעה הזאת קוטלת את החברה מכל עבר.

זוהיר בהלול: זה לא עניין של מדוע שוטר לא טיפל בבעיה של הנרייט אל-קרעה.

עאידה תומא סלימאן: גם.

זוהיר בהלול: אבל זה אינדוקטיבי.

זוהיר בהלול: זה לא עניין טיפולי, מרחבי, אורכי, אנכי, בתופעה הקשה הזאת.

זוהיר בהלול: מדוע אין תוכנית אב כדי למגר את התופעה הזאת?

זוהיר בהלול: שמענו מהאשה המדהימה הזאת על שיעורי חינוך לזוגיות ללא אלימות.

זוהיר בהלול: האם משרד החינוך שם בדרגת עדיפות גבוהה את הטיפול בעניין הזה?

זוהיר בהלול: האם פוקדים את המשפחות הפוטנציאליות תחת סכנה?

זוהיר בהלול: האם אנחנו מחלקים חוברות כדי לטפל בסוגיה הזאת?

זוהיר בהלול: האם בגיל הרך אנחנו לא מביאים מצגת כדי להראות לילדים כבר משחר נעוריהם או ילדותם את התופעה הקשה הזו?

זוהיר בהלול: מה עושים עם התופעה הזו?

זוהיר בהלול: האם אנחנו מסתפקים בשיחת רקע בבוקר, כאשר רק אתמול קרה מקרה רצח?

זוהיר בהלול: האם הנושא הזה הוא לא דידקטי?

זוהיר בהלול: האם הנושא הזה הוא לא פדגוגי?

זוהיר בהלול: האם הנושא הזה לא מטופל כיאות?

זוהיר בהלול: ואני אומר לכם, גם אם עכשיו תביאו את החרבות ותשספו את גרוני- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אלימות עד כדי כך...

זוהיר בהלול: הנושא הזה אינו מטופל כיאות.

זוהיר בהלול: ואנחנו תמיד מנקודת האפס, ולא מתרוממים ולא נוסקים.

זוהיר בהלול: על זה גם אנחנו מחויבים לשלם מחיר, עאידה, כי לכישלון הזה יש הרבה אבות, כולל אנחנו, כולל אתם, כולל כל אחד אחר שנמצא בכל מקום בחברה הזו.

זוהיר בהלול: החברה הזו נותנת מדי פעם לגיטימציה ברקע.

זוהיר בהלול: אני אומר לכם.

זוהיר בהלול: כאשה, אסור לה לעשות מה שמותר לגבר.

זוהיר בהלול: למה?

זוהיר בהלול: זה עניין תרבותי.

זוהיר בהלול: יש גם עניין תרבותי וגם עניין דתי.

זוהיר בהלול: אני מוכן להישיר עיניים מול אנשי הדת, ולומר להם: יש גם הסכמה שבשתיקה לפעמים.

יוסף ג'בארין: זה לא נכון.

זוהיר בהלול: זה נכון.

זוהיר בהלול: אנחנו יכולים להתווכח.

זוהיר בהלול: יש לפעמים הסכמה בשתיקה, שמה שמותר לגבר, אסור לאשה.

זוהיר בהלול: למה?

זוהיר בהלול: מי אמר שהאשה היא צלע חלשה?

קריאה: הדת אמרה את זה?

זוהיר בהלול: בשתיקה.

יוסף ג'בארין: לא נכון.

זוהיר בהלול: אני אמיץ ואומר לכם שלפעמים יש הסכמה בשתיקה.

זוהיר בהלול: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת – נגיע לכל האנשים שרשומים - ביקשתי במיוחד מפרופ' מיכאיל קרייני, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, להיות אתנו היום.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהגעת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיתה לך התערבות בכל הנושא הזה של רצח נשים והעניין של האם השיח סביבו אמור להיות שיח של רגישות תרבותית או הרגישות התרבותית- - -

קריאה: עאידה, אני עומדת לצאת, משום שגברים רוצחים נשים, ולגברים יש פה כל הזמן פריבילגיות.

קריאה: אני לא מוכנה לשבת פה יותר.

קריאות: למה?

קריאות: תילחמי על זה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: זכותה לומר מה שהיא חושבת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת – אני מאוד מכבדת את אסתר ואת העשייה שלה, וחבל שזה ככה.

עאידה תומא סלימאן: אני כן אומרת לכם, שאני רוצה שגברים יתחילו לדבר יותר על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כנשים דיברנו הרבה זמן, ופטרנו אותם מהחובה לנער את המחשבות שלהם, ולאוורר את המחשבות שלהם בנושא הזה, והגיע הזמן שגם הם ידברו על הנושא, ונתווכח אתם.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את החלטת אסתר עילם, אבל זה גם מה שאני חושבת.

עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מעוניינת, פרופ' מיכאיל, לשמוע מה יש לך לומר בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מיכאיל קרייני: תודה על ההזדמנות.

<מיכאיל קרייני: אני שמח ועצוב להיות כאן בנסיבות השונות.

<מיכאיל קרייני: שמח – כי סוף-סוף מתנהל דיון רציני ועמוק בתופעה שכואבת ללא מעט מאתנו, אך כאוב כי לי אישית התופעה הזאת, כל פעם שאני שומע על כל מקרה, אני הופך ליותר עצוב, וכל מקרה אחד כזה הוא מקרה אחד מיותר.

<מיכאיל קרייני: כדי לדעת איך לטפל בבעיה, צריך לאבחן את הבעיה.

<מיכאיל קרייני: אם אנחנו לא מאבחנים את הבעיה באופן נכון, קשה לתת את התרופה הנכונה, בדיוק כפי שעושה כל רופא.

<מיכאיל קרייני: כאן אני רוצה להתמקד, האם אנחנו אכן עושים אבחנה נכונה לתופעה כתופעה תרבותית?

<מיכאיל קרייני: וכאן יש לי השגה.

<מיכאיל קרייני: לבוא ולהציג את הנושא של רצח נשים כתופעה שמייצגת תרבות – ובמקרה שלי התרבות שלי, זה דבר מקומם, והוא גם לא נכון.

<מיכאיל קרייני: אני רוצה לעשות הבחנה בין תופעה שמייצגת תרבות לבין סטייה שקיימת בחברה מסוימת.

<מיכאיל קרייני: אנחנו לא מספיק שמים לב להבחנה, אבל לדעתי, היא מאוד רלוונטית.

<מיכאיל קרייני: אם רצח נשים על רקע כבוד המשפחה זה דבר שמייצג תרבות כלשהי, תרבות מזרחית, וכך מוצגת התופעה הזאת גם בספרות, אני יכול לשמוע על אותם מקרים שכל אחד מהם הוא יותר מדי במהלך השנה, שפוגעים באשה, אבל אני יכול גם לתאר לעצמי שיש אלפי מקרים אחרים שמתקיימים בתוך החברה הערבית, ולא קורה דבר לאשה.

<מיכאיל קרייני: אשה כן מנהלת יחסים רומנטיים, והמקרה לא מסתיים באלימות.

<מיכאיל קרייני: אז למה את אלפי המקרים האלה לא מונים, כשאנחנו רוצים לראות אם התופעה או ההתנהגות כן מייצגת תרבות, אבל כן מסמנים דווקא את התופעות השליליות כדי לייצג את התרבות המסוימת?

<מיכאיל קרייני: בספרות המקצועית יש בזה משהו מתנשא על תרבות מסוימת, ולא כל תרבות אלא התרבות שבדרך כלל מקטלגים אותה היא תרבות מסוימת – תרבות המזרח ולא תרבות המערב.

<מיכאיל קרייני: אותה התנהגות, שנעשית במערב, נקראת בספרות "זה פשע של יצר", אבל אותה התנהגות, כשמתרחשת במזרח – "זה פשע על בסיס של כבוד".

<מיכאיל קרייני: התרבות של המזרח הופכת לתרבות רדודה, לתרבות פשוטה, ומתייחסים לתופעה ברמה של הקבוצה, ואילו במערב התופעה היא ברמת היחיד.

<מיכאיל קרייני: באותה מידה אני יכול לראות סטיות בהתנהגות בתוך החברה היהודית – למשל, אולי צורכים יותר סמים ברמת אביב, אבל לא מקטלגים את הסטייה הזו כתרבות אשכנזית יהודית במדינת ישראל, אבל כשתופעות דומות קורות בתרבות המזרחית, קל מאוד לקטלג אותה כתרבות שמייצגת, וזה לא קורה במקרה, כי כשמסתכלים על תרבות המזרח, תמיד יש ההתנשאות.

<מיכאיל קרייני: יש האוריינטליזם, והדברים האלה מוכרים בספרות, עד כדי כך שבאחד המאמרים שקראתי מגיעה אשה לבנה לתוך מקום העבודה שלה עם מעטפת ראש, ושואלים אותה: איזו מודה יפה.

<מיכאיל קרייני: היא אומרת: לא, התאסלמתי.

<מיכאיל קרייני: הפכתי למוסלמית, ולכן עטפתי את ראשי.

<מיכאיל קרייני: וגם אשה ממוצא מזרחי עם אותה מעטפת ראש, אומרים לה: התאסלמת?

<מיכאיל קרייני: אומרת: לא, היתה לי תספורת לא מוצלחת, אז אני מכסה.

<מיכאיל קרייני: תמיד כשזה מגיע לתרבות מסוימת, יש לנו קוד כלשהו שמקטלג.

<מיכאיל קרייני: בזה שאני עושה את הדיאגנוזה הזו, ואני מתרעם על זה, להציג את הנושא של רצח נשים בתוך החברה שלי כדבר שמייצג תרבות, זה עדיין לא אומר שאין בחברה שלי סוג של התנהגויות שהן קיימות בתוך החברה, ולא מייצגות את התרבות כולה.

<מיכאיל קרייני: לדעתי, זו הדיאגנוזה הנכונה.

<מיכאיל קרייני: ואני יכול גם לתאר לעצמי שחלק מהמקרים שבהם פוגעים באשה, זה לא בא במישרין מהדת, אבל כל דת היא דת פטריארכלית והיא חממה לשלטון הגבר על האשה.

<מיכאיל קרייני: אמנם אף דת לא מתירה את הרצח ואת האלימות, אבל הדת עצמה היא תמיד חממה.

<מיכאיל קרייני: יש סוג של כפיפות והכפיפות הזאת יוצרת גם יחסי כוח בתוך החברה, ולזה אנחנו גם צריכים להיות מודעים.

<מיכאיל קרייני: דת לא מתירה את המקרה, לא מתירה את הרצח.

<מיכאיל קרייני: יש עוד משהו שאצלנו מקשה על השיח ועל השיח הפנימי, כשהוא מתנהל בתוך מצב של קונפליקט פוליטי.

<מיכאיל קרייני: קשה לנהל את השיח באופן פתוח פנימה, כי החברה שלי חיה בקונפליקט.

<מיכאיל קרייני: יש מתח בינה לבין חברה אחרת, וזה עוד מנגנון של השתקה פנימית, שלא תמיד מוציא את הקול הנשי החוצה.

<מיכאיל קרייני: עוד דבר שאני למד על החברה שלי – ככל שרמת ההשכלה וההכנסה של האזרח הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל עולה, כך הנכונות שלה להכיר בלגיטימציה של האלימות – הנכונות יורדת – מה שמלמד שיש פה עניין שהוא מאוד אישי ולא רק תרבותי, אם מסתכלים על הסטטיסטיקה.

<מיכאיל קרייני: האופן של הטיפול, לדעתי, בתופעה הזו, זה אל"ף, לקטלג אותה נכון.

<מיכאיל קרייני: להציג אותה כעניין תרבותי של חברה בכללותה, זה לא נכון.

<מיכאיל קרייני: אני רואה בתופעה הזו סוג של גזענות כלפי האשה, ויש אפילו מלומדות שטענו שרצח נשים על רקע זה או אחר, זה סוג של רצח עם.

עאידה תומא סלימאן: קראו לזה "פמסייד", כמו "ג'נוסייד".

<מיכאיל קרייני: נכון.

<מיכאיל קרייני: מקנאן כותבת על זה, והיא מבקשת לטעון.

<מיכאיל קרייני: לכן כשהופעתי – ואקצר- - -

עיסאווי פריג': איפה החמולה והשבט?

<מיכאיל קרייני: יש החמולה ויש השבט, אבל יש גם הפטריארכליות שמכוננת בכל אחד מאתנו כגברים רק ולא רק כחמולה.

<מיכאיל קרייני: יש היסוד הגברי שבתוך האקט האלים כלפי האשה, ואני חושב שזה מה שעומד בעיקר.

<מיכאיל קרייני: מה מטפח את הגבריות הזו שבתוכנו?

<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע ממספר גורמים, אבל לבוא ולסמן רק את החמולה או את המקור הזה כמקור הגבריות שאצלנו פנימה, אני חושב שזה לא נכון.

<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע אולי מהחמולה, אך גם יכול להגיע מאישיות כמו טראמפ בארצות הברית.

<מיכאיל קרייני: גם זה יכול לעודד את השוביניזם שיש לי כגבר כלפי אשה, וכשהוא מתייחס כך בשיח הציבורי שלו, אנחנו לא באים ואומרים שזו התרבות האמריקאית, אבל כשזה מגיע לנושא של חברה זו או אחרת, זה בדיוק החמולה.

<מיכאיל קרייני: לא.

<מיכאיל קרייני: אני חושב שטראמפ בשיח שלנו, הוא נותן לנו שיח גברי, גזעני כלפי נשים.

<מיכאיל קרייני: לכן בראש ובראשונה אני חושב שהתופעה של האלימות כלפי נשים היא לא כל כך תרבותית כמו שהיא גזענות כלפי האשה בתור שכזו.

<מיכאיל קרייני: כך גם צריך להתייחס אליה.

<מיכאיל קרייני: לכם, אם אסכם – וזה גם מה שהעדתי בפני ועדה שטיפלה בנושא של עבירת ההמתה, שדווקא צריך להחמיר עם רוצחים שרוצחים נשים, בתור שכאלה.

<מיכאיל קרייני: כמו שמחמירים עם אנשים שרוצחים בשל המוטיב הגזעני, ורצח נשי הוא כמו רצח מתוך גזענות.

<מיכאיל קרייני: מסמנים את האשה, שוללים ממנה את האוטונומיה, את הישות שלה כבן אדם חופשי, ורק בשל כך שהיא אשה.

<מיכאיל קרייני: לסיכום, אני בא כדי ללמד סנגוריה על חברה שלמה, אבל ללמד קטגוריה על אווירה מסוימת ומוגדרת.

<מיכאיל קרייני: בזה אסיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, פרופ' מיכאיל.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחר כך נתחיל לדלג בין משתתפים וחברי כנסת.

יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: אני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קרייני, כי גם אחרי דבריו המלומדים - היה חשוב לשמוע אותם, כי אם איני טועה, כמעט אין כתיבה וניתוח לנושאים האלה.

עאידה תומא סלימאן: יש, אבל לא הרבה.

יוסף ג'בארין: היה משמח אם דיון כזה יביא ליותר – גם מחקר אקדמי בתחומים האלה.

יוסף ג'בארין: אני קונה גם את ההצעה שלך, שאולי צריך לחשוב על החמרה בעבירה.

יוסף ג'בארין: היו דיונים כאלה.

קריאה: יש הצעת חוק.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שהוועדה תוכל להמליץ.

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים עושה את הדירוג על עונשים על עבירת המתה, וזאת הוועדה שדיבר עליה פרופ' מיכאיל, שהוא ניסה להעביר את זה לקטגוריה הכי חמורה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: לדעתי, תהיה אמירה חשובה, אם זו תהיה גם העמדה הפורמלית של הוועדה כאן.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף עוד היבט, שהוא גם אולי מחקרי, אבל בעיקר במדינות אחרות, ואני גם רואה שנציגי רשויות אכיפת החוק נמצאים פה, שברגע שהשיח הציבורי משייך את מעשה הרצח לאיזשהו סטריאוטיפ שקיים בחברה או למנגנון דתי שקיים, התחושה היא שיש פה אולי משהו בשיח הזה, שמשחרר את קבוצת הרוב ככלל, אבל אולי גם את רשויות אכיפת החוק, מהצורך לפעול, מהצורך להתמודד, מהצורך ליזום מהלך, כי כאילו רומזים: מה נעשה?

יוסף ג'בארין: אולי זו חברה פרימיטיבית, זה קיים, זה בדת, זה בתרבות.

יוסף ג'בארין: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקחת עליו את מלוא האחריות, וזה מאוד מסוכן – עכשיו אני מדבר על השיח הזה.

יוסף ג'בארין: רשויות אכיפת החוק צריכות להיזהר מאוד כשהן נתקלות בשיח הזה בחברה, כי לכאורה, בכוונה או שלא בכוונה, השיח הזה יכול לשרת אותן, את הרשויות, ואם כך, קיים תמיד החשד שהרשויות פשוט חיות בשלום עם שיח כזה, או פטורות מלהתמודד גם עם המסוכנות של השיח הזה, וכשאני אומר: המסוכנות של השיח, אני גם מרמז לכך שכשהשיח הזה נפוץ, יכול לתת לגיטימציה למקרים כאלה בעתיד.

יוסף ג'בארין: ההערה השנייה שלי, שהתחילה אולי בשאלות שהיו לי לסוריידה – אני חושב שכדי להתמודד התמודדות עומק עם הנושא הזה – ואני מזכיר את זה כמה פעמים בוועדה הזו – יש לחזור לספרי הלימוד בתוך מערכת החינוך הערבית, ולא רק לבדוק אותם, כי יש מחקרים שמראים עד כמה תדמית האשה – בעיקר האשה הערבייה, ועד כמה הרבה סטריאוטיפים חדרו לתכנים הללו.

יוסף ג'בארין: נדון על זה בשבוע הבא.

עאידה תומא סלימאן: לפי היוזמה שקידמת.

יוסף ג'בארין: וצריך לראות איך משנים את המציאות הזו, סוריידה.

יוסף ג'בארין: והדבר השני, מה שאמרה לך עאידה לגבי התכנים שקיימים כיום בעיקר אל מול יועצות חינוכיות וכדומה – אנחנו חושבים שהתכנים האלה עד היום לא מספיקים.

יוסף ג'בארין: אז אולי יש בחומר מסוים שכבר תורגם והותאם, אבל לדעתי צריך לעשות עבודה יותר מעמיקה בעניין הזה, ולהכין חומרים בערבית, ולעבוד אולי יותר להחדרת התכנים האלה במסגרת חומר מקורי בשפה הערבית.

<סוריידה מנסור: מסכימה בהחלט.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את זיוה מקונן-דגן, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שהדיון נסחב רק לכיוון אחד, אז אני רוצה גם לשמוע.

<זיוה מקונן-דגן: תודה, גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני פה מעלה שאלה – איך ייתכן שחברי הכנסת הנוכחים הם חברי הכנסת ממוצא ערבי, למעט חבר הכנסת דב חנין שהיה פה?

<זיוה מקונן-דגן: שאר חברי הכנסת לא נוכחים, וזו סוגיה שאני מעלה אותה.

קריאה: כבר רגילים.

עאידה תומא סלימאן: לא צריך להתרגל, אבל זו לא פעם ראשונה.

<זיוה מקונן-דגן: הסוגיה היא סוגיה לאומית ובעיה חברתית ישראלית, שכולם פה צריכים להתגייס לטפל בה, ולא של מגזר זה או אחר.

<זיוה מקונן-דגן: שתיים, חבל שחבר הכנסת עיסאווי יצא, כי אני ממש מתנגדת לאמירתו על התרבויות.

<זיוה מקונן-דגן: בטוח לא יכול להכללת התרבויות שלו את יוצאי אתיופיה, כי היה לי מה לחדש לו.

<זיוה מקונן-דגן: באתיופיה אף אשה לא נרצחה על-ידי בעלה.

<זיוה מקונן-דגן: אף אשה מעולם לא נרצחה על-ידי בעלה, ומה שקרה פה זה שהפכנו להיות הקבוצה המתויגת כאילו מבחינה תרבותית, זה הכלי שהגבר טיפל בה.

<זיוה מקונן-דגן: אני מדברת על כך שגם חברי כנסת אמרו לי בפגישות אישיות: צריך לטפל בבעיה התרבותית הזאת שלכם.

<זיוה מקונן-דגן: אז היא נוצרה פה ולא היתה שם, כי שם היה טיפול קהילתי, אם היו משברים בין בני הזוג.

<זיוה מקונן-דגן: אני לא מוכנה לקבל את ההסברים של משבר הגירה, משבר קליטה וכו'.

<זיוה מקונן-דגן: אי-אפשר לקחת חיים של בני אדם, ולתרץ את זה באמירות של משבר כזה או אחר, כאילו אנחנו נמצאים במדינה שאין לה חוקים, שאין לה גופים אחראיים – גם לאכיפת החוק וגם לטיפול בכלל.

<זיוה מקונן-דגן: אני חושבת שלמערכת החינוך יש תפקיד מאוד-מאוד משמעותי, של השיח המגדרי בכלל, ולא רק האם בבתי הספר הערביים או לא – אלא בכלל.

<זיוה מקונן-דגן: הילדים שלי – ויש לי בת שסיימה י"ב – לא היה מעולם שיח על העניין הזה, וזה דבר מאוד משמעותי, שצריך להיכנס.

<זיוה מקונן-דגן: שתיים, מערכת הרווחה.

<זיוה מקונן-דגן: אנחנו לא יכולים לתת לרווחה כאילו היא לא עשתה את תפקידה, ואין מספיק עובדות סוציאליות וכו' שלא מטפלות – זה לא התירוץ.

<זיוה מקונן-דגן: לא האשה הנרצחת בלבד משלמת מחיר – כל המשפחה משלמת מחיר.

<זיוה מקונן-דגן: הילדים האלה, שגדלים אחר כך, מה קורה אתם?

<זיוה מקונן-דגן: מישהו שואל את השאלות האלה?

<זיוה מקונן-דגן: יש פה סוגיות מהותיות, ואני חושבת שמתקיימים דיונים, וממשיכים ועוברים האלה.

<זיוה מקונן-דגן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוספת תוספת מאוד חשובה לדיון הזה, ושוב החזרת אותו לרוחב שלו, כי באמת, כל פעם שמנסים להתנער מאחריות על רצח נשים, מכניסים את הרצח לקטגוריה חדשה, תחת איזשהו כיוון - או רקע תרבותי, או, כפי שאמרת, משבר הגירה.

<זיוה מקונן-דגן: אני רוצה להוסיף נקודה אחת.

<זיוה מקונן-דגן: לפני שלוש שנים – אני לא זוכרת איזה עיתון פרסם, ש-20% מהנשים הנרצחות היו יוצאות אתיופיה.

<זיוה מקונן-דגן: באותה שנה נרצחו חמש נשים – אחת מהן היתה יוצאת אתיופיה.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים המעניינים בשיח הזה, כשאומרים שזה עניין תרבותי – עד לפני עשר שנים או אפילו שמונה שנים, כמעט לא היה מקרה רצח של אשה ערבייה על-ידי בן הזוג.

עאידה תומא סלימאן: זה תמיד היה מישהו מהמשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בשמונה השנים האחרונות אנחנו מתחילות לשים לב, שרוב מקרי הרצח הפכו למקרי רצח על-ידי בן הזוג או מישהו מטעמו, כלומר עכשיו גם שוכרים אנשים שיעשו את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אז גם כן מתחיל להיות שינוי, שאי-אפשר לקשור אותו לתרבות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם, כבוד היושבת-ראש.

עבדאללה אבו מערוף: ברכות על הדיון החשוב ביותר הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אדבר בקיצור.

עבדאללה אבו מערוף: הכותרת: תרבות וגזענות.

עבדאללה אבו מערוף: זו תרבות גזענית.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהכותרת הזו טובה יותר.

עבדאללה אבו מערוף: זו תפישת עולם גזענית של אינדיבידואל אחד.

עבדאללה אבו מערוף: הפרופ' הזכיר כמה דוגמאות, והתרבות הגזענית – היחס של טראמפ לנשים, זו תרבות גזענית.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן לשים את זה במשבצת מסוימת של תרבות, כדי להעלים ולהסתיר את הבעיה – זו הדרך הקלה ביותר, זה מה שמתרחש, ועל זה התירוצים הלא מוסברים והלא מקובלים בכלל של המשטרה או רשויות החוק, שאכן יש תרבות כזו, כדי שהדברים ימשיכו להיות כאילו חיים רגילים, וההתרעה והענישה, כאילו אין לה מקום עם התרבות הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: זאת תרבות גזענית.

עבדאללה אבו מערוף: יש פה מעגל קסמים, מעגל סגור.

עבדאללה אבו מערוף: אכן התירוץ הזה של רשויות החוק, שיש תרבות ומנטליות ומנהגים – זה לא מקובל והדרישה שלנו, שהפענוח של כל מקרי הרצח, חובת המשטרה ורשויות החוק, לעשות את המוטל עליהן.

עבדאללה אבו מערוף: מצד אחר, מצד ההסברה, משרד החינוך, אני חושב שיש פה הרבה מה לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן, אנחנו בעד.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שצריך, בשיתוף פעולה ייעשה, בכל מסגרת חינוכית.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שצריך לעשות.

עבדאללה אבו מערוף: זאת תרבות גזענית, זה לא רק עניין של מנטליות ומנהגים.

עבדאללה אבו מערוף: זה יצר, זה גזענות במלוא מובן המילה, וצריך להילחם בתופעה הזאת חינוכית, חוקית, ענישה והרתעה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עבדאללה.

עאידה תומא סלימאן: הגב' ראנק נאטור, מנכ"לית שותפה עמותת סיכוי, בבקשה.

<ראנק נאטור: תודה.

<ראנק נאטור: אני רוצה להתחיל בלהודות לך על הדיון החשוב הזה, אבל מעבר לחשיבות הדיון, על המסגור שאת עושה סביב הדיון, ולשים על השולחן שמדובר בתופעה גזענית, זה משהו חדש, שאנחנו לא שומעים הרבה, ומאוד חשוב וקריטי בעיניי.

<ראנק נאטור: אני רוצה גם להודות לפרופ' מיכאיל קרייני על הסדר שעשית בבלגאן מבחינת האם זה תרבותי או לא תרבותי, הסטייה וההבדלים האלה, וגם ההתעקשות שלך על הגדרת התופעה כתופעה גזענית, למרות שזו לא קבוצת גזע אנשים, אבל עדיין זה אותם מאפיינים.

<ראנק נאטור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שהעלית לגבי השיח הציבורי והתפקיד שלו, כי אני חושבת, וידידיי חברי הכנסת האחרים הצביעו על זה – אני חושבת שזו שאלה מהותית ביותר ועקרונית וחשובה, וזאת מכמה סיבות.

<ראנק נאטור: אני חושבת שהתקשורת מתעקשת על ניתוח התופעה כתופעה תרבותית, בין אם זה כלפי החברה הערבית, האתיופית או כל קבוצה אחרת – היא כן גזענית, ויש לזה כמה וכמה השלכות.

<ראנק נאטור: קודם כל, היא קובעת את הטון ואת השיח, ומקבעת את ההבנה בקרב קובעי המדיניות, שזו בעיה תרבותית.

<ראנק נאטור: יש לי המון כבוד לחברי הכנסת הערבים, ואני גם מאוד שמחה שהם נוכחים בדיונים כאלה, אבל אני חושבת שהדיון שהיה עכשיו בין שני חברי הכנסת, אם זו תופעה תרבותית או לא, הוא בהחלט מושפע מהשיח התקשורתי על כך שזו תופעה תרבותית.

<ראנק נאטור: זה משליך בסופו של דבר גם על קובעי המדיניות בעת הצעת פתרונות לבעיה.

<ראנק נאטור: הסכנה הנוספת בשיח התקשורתי הזה בעיניי היא מיקום האחריות.

<ראנק נאטור: ברגע שהתקשורת והשיח הציבורי הוא סביב תופעה תרבותית, האמירה הנרדפת לזה היא שהאחריות היא עליכם, בתוך החברה.

<ראנק נאטור: אנחנו בתור הרוב, בתור שלטונות החוק, אנחנו לא יכולים לטפל בזה, וזה איפה ממקמים את האחריות – אצל הקורבן או אצל המקרבן, והמקרבן הוא לא רק הרוצח אלא גם המקרבן הכללי, שמזניח את החברה הערבית במשאבים.

<ראנק נאטור: נקודה שלישית – ובזה אסיים, גם כדי לאפשר לאחרים – התקשורת, שנוקטת עמדה כזו, מוותרת על תפקידה כגוף ביקורתי כלפי רשויות השלטון, ומוותרת על תפקידה לתבוע ולדרוש את הפתרונות.

<ראנק נאטור: כאשר התקשורת היתה אמורה בתופעה כזו לדרוש בצורה מאוד ברורה, שההזנחה המתמשכת בתופעת האלימות בכלל בחברה הערבית, ונגד נשים בפרט, אמורה להיות מטופלת בצורה מעמיקה, היא בעצם מתעסקת בניתוח, אם האחראי על זה הוא המבנה הפטריארכלי או תופעה תרבותית כזו או אחרת.

<ראנק נאטור: במקום לדרוש השוואה תקציבית בתקנים לעובדים סוציאליים, שכורעים תחת העומס בבעיות בתוך המשפחות בחברה הערבית, אנו מדברים על אנשים שמטפלים באלפי מקרים בחצי תקן; במקום לדרוש תקצוב הולם לפתרונות כמו פרויקט עיר ללא אלימות – שאנחנו יודעים מהעבודה שלנו כיום, שהוא גם מתוקצב בצורה לא שוויונית, והוא אמור לטפל מניעתית – בעצם, התקשורת מוותרת על תפקידה מראש, של לתבוע טיפול הולם בבעיה, כפי שהחברים האחרים פירטו פה, וממשיכה להתעסק במה שסקסי בתוך הסיפור הזה.

<ראנק נאטור: גם מחסור במחקר בתחום - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר- העליתם את הנושא של המחקר.

עאידה תומא סלימאן: היו מחקרים בנושא.

עאידה תומא סלימאן: יש מחקרים.

עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות, שהמחקרים האלה לא מקבלים את ההד שאמורים לקבל, וזה חלק, כי חשיפת המחקרים האלה תנפץ את האשליה ואת השיח שרוצים להוביל.

עאידה תומא סלימאן: לכן הם לא מקבלים את החשיפה שאמורה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשמור על הזמן.

עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל, מבחינה דתית – לא להסתתר מאחורי הדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית, לא מאפשרת, ואפילו דת האיסלאם הולכת די רחוק בהשוואה לחוקים של כל המדינות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו בעל שמגיע למצב שהוא רואה את אשתו במיטה של מישהו אחר, אסור לו לרצוח אותה, חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יותר קשה מזה, אם מדברים על כבוד המשפחה, זה הדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מנהגים מסוימים, לתקשורת ולמשטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכי נוח להם לומר: זה על רקע כבוד המשפחה, ואתמול העליתי במליאה את הנושא של נדיה בראנסי, שאומרים שכדור תועה פגע בה, כשהיא יושבת במרפסת ביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באחד העיתונים רשמו שזה על רקע כבוד המשפחה, שזה בכלל לא קשור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פניתי לשר לביטחון פנים – אתה דיברת על זה, ואני דיברתי על זה אחר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מהמשפחה שלה פנו אליי, לדבר על זה.

מירב בן ארי: מה זה היה?

עאידה תומא סלימאן: זה כדור תועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להוריד את העול, האחריות על זה שיש הרבה נשק שמיותר באוכלוסייה, ישר המשטרה יוצאים, איש התקשורת או העיתון מפרסם את זה – זה על כבוד המשפחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המנהג, זה המנטליות, זה מה שחושבים – אבל זה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב המקרים של רצח של נשים לאחרונה זה על-ידי בעליהן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושאים האלה זה לא על רקע כבוד המשפחה או העניין הסקסיסטי; לרוב זה אנשים שנמצאים בהליכי גירושין, ויש המאבק הכספי, ויש המאבק על הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הבעיה ברווחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שיותר משנה צריך בית הדין השרעי או בית המשפט לחכות לתסקיר מבחן של הרווחה – איפה טובת הילדים, לאן צריך להעביר אותם – לאשה או לבעל, ואני טיפלתי במקרים, ופנו אליי.

עאידה תומא סלימאן: מה זה קשור לדיון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק מגדרי, זה לא בדיוק גזעני; זה מקרים שאפשר לרוב לפתור אותם על-ידי טיפול נכון במניעה, על-ידי אכיפה נכונה והרתעה ועל-ידי הוצאת הלחץ שנמצא בתוך המשפחה, המאבק על הילדים – כי זה גם אצל היהודים ובכל העולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר – זה לא דתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מנטליות; זה יותר לטפל בנושא הזה כמקרים שאפשר לטפל בהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם באים לבתי הדין, ומקצרים את תקופת הדיונים – סיימנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הרווחה נותנת את התסקיר ומפנה אותם ואומרת שצריך לטפל בהם – סיימתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אנחנו מתחילים להילחץ בזמן, אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אם העניין הוא לא מגדרי, איך מסבירים ש-95% ממקרי הרצח, שבהם הנרצחת אשה, והרוצח – גבר?

עאידה תומא סלימאן: אני עוד לא יודעת, אם זה לא מגדרי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם צריך לדבר על הסטטיסטיקה, צריך לדבר על כל הרציחות יחד.

עאידה תומא סלימאן: זה ההבדל.

עאידה תומא סלימאן: נשים לא נרצחות על אותו רקע.

עאידה תומא סלימאן: אף אשה לא נרצחת כי היא מעורבת בפשע.

מירב בן ארי: אתם שמעתם שעל ריב על משמורת רצחו אותה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא תופעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, הסתיים זמן הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שמחכים.

עאידה תומא סלימאן: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום, בבקשה.

<סביונה רוטלוי: ראשית, מפריע לי המונח גזענות.

<סביונה רוטלוי: נשים זה לא גזע.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שאם ננקוט במונח הזה, נשטיח את הדיון, בדיוק כפי שדיברו בעבר על אלימות במשפחה ולא על אלימות כלפי נשים או רצח של נשים.

<סביונה רוטלוי: אני מחזיקה מסמך שאני חושבת שהוא מסמך היסטורי.

<סביונה רוטלוי: זה דין וחשבון הוועדה שבראשה עמדה יהודית קרפ ב-1989, וכתבה דוח מפורט, איך אפשר להתמודד עם אלימות- - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני צריכה לצאת.

מירב בן ארי: אחליף אותה חמש דקות.

מירב בן ארי: בבקשה.

<סביונה רוטלוי: ב-89' כל הנושא הזה היה נושא חדש.

<סביונה רוטלוי: מאז ועד היום נחקקו המון חוקים, שנועדו לקבוע כל מיני סוגיות שקשורות באלימות כלפי נשים, הביאו להקמת מקלטים ועוד דברים.

<סביונה רוטלוי: יושבת-ראש הוועדה העלתה קודם את הסוגיה, מה קורה לאשה שבאה לתחנת משטרה, ולא נעזרת במשטרה.

<סביונה רוטלוי: אני רוצה פה להסב את תשומת הלב שחוקים חוקקו מאז, אבל מערכת אכיפת החוק מהשוטר ועד למעלה לא ערוכה לטפל בבעיות האלה כמו שצריך.

<סביונה רוטלוי: אין השתלמויות והדרכות שהיינו מצפים.

<סביונה רוטלוי: לכן שוטר – ואותו דבר אגיד גם על הפרקליט ועל בית המשפט – מותר לי, אני כבר לא במערכת – אין להם הידע והאפשרות- - -

מירב בן ארי: או הכלים.

<סביונה רוטלוי: להפריד בין הדעות הקדומות שלהם או בין התרבות שלהם או הדת שלהם – תקראו לזה איך שאתם רוצים – לבין הידע שהיינו רוצים שיהיה להם.

<סביונה רוטלוי: מבחינה זו אני חושבת שהכנסת צריכה לדאוג לכך, שהחוקים האלה לא יישארו רק חוקים יפים, אלא שיהיה ביצוע של החוקים האלה באמצעות אותם גופים שממונים עליהם, החל מהמשטרה וכלה בבית המשפט.

<סביונה רוטלוי: ועוד נושא שהועלה פה ואני רוצה להתייחס אליו – מערכות החינוך, הרווחה, הבריאות וכו'.

<סביונה רוטלוי: בעיקר אני רוצה להתייחס לנושא הרווחה.

<סביונה רוטלוי: רווחה, לצערנו, הוא משרד שהופרט, דווקא בשירותים הכי חיוניים.

<סביונה רוטלוי: השבוע נתבשרנו על תקציב נוסף למקלטים, ובאותו זמן שמענו על שני מקלטים שעומדים להיסגר.

מירב בן ארי: לא, תפרידי – תקציב נוסף לנשים שיצאו ממקלטים, ותקציב אחר של אותם 10 מיליון שקל – אני יודעת, כי זו במקרה הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת גלאון – זה לנשים שיצאו כסל, שיקום, למול אותם שני מקלטים ששמענו עליהם.

<סביונה רוטלוי: ואין מספיק מקלטים.

מירב בן ארי: זה נכון.

<סביונה רוטלוי: או דרכי טיפול לגברים.

<סביונה רוטלוי: הרי גם הטיפול לגברים, שאנחנו מצפים שיהיה הרבה יותר מקצועי ומובנה, גם הוא לא הוסדר.

<סביונה רוטלוי: מערכת רווחה לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה לזה.

<סביונה רוטלוי: אני חושבת שזו אחריות כבדה, שמוטלת על מערכת הרווחה.

מירב בן ארי: הגשנו בקשה לדיון דחוף בנושא של סגירת שני המקלטים, ולא אישרו לנו, אבל חבר הכנסת אלאלוף התחייב שיהיה על זה דיון, ולא נפסיק לעסוק בזה.

מירב בן ארי: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אהיה קצר.

אחמד טיבי: אני חושב שאחד המשפטים החשובים שנאמרו פה בוועדה – ואני מודה שלא הכרתי אותו קודם, זה כמעט אמירה מכוננת, זה מה שאמרה זיוה, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, שאמרה שבאתיופיה נשים לא נרצחו, כפי שזה מתרחש כאן בארץ.

אחמד טיבי: כך שהעניין אינו תרבותי של נשים או גברים אתיופיים, וכפי שחל פה שינוי, שלאורך זמן נשים נרצחו על-ידי אבא או אח, ולאחרונה הן נרצחות על-ידי בני זוג, יש פה תהליכים חומריים, חברתיים, השפעות סביבתיות.

מירב בן ארי: איך אתה מסביר את זה?

מירב בן ארי: אם אתה אומר שזה לא מנטליות.

אחמד טיבי: זה לא מנטלי, זה לא תרבותי, זה לא עם מסוים.

אחמד טיבי: זה לא קבוצת נשים מסוימת, זה לא אתיופים.

אחמד טיבי: המציאות, התרבות, התנאים הסוציו אקונומיים, עוני.

אחמד טיבי: התנהגות חומרית.

אחמד טיבי: למשל, בגדה המערבית למה- המשטרה היא משטרה שלהם.

אחמד טיבי: היא לא מתייחסת לאזרח – זה אזרח אחד משכם, נטפל בו בצורה הגונה, ואזרח מקלקיליה, נטפל בו בצורה פחות טובה ויעילה.

אחמד טיבי: היא אוכפת, מונעת שימוש בנשק, מרתיעה, פותרת פשעים.

מירב בן ארי: אתה אומר שהמשטרה לא מספיק מרתיעה כדי למנוע מגברים לרצוח את בנות הזוג שלהם, שבפלסטינים הם יותר- - -

אחמד טיבי: או מונעים פשע, או כשהפשע מתרחש, פותרים אותו ומעמידים לדין.

אחמד טיבי: במגזר הערבי רוב מעשי הרצח לא מפוענחים – באופן כללי, לא רק רצח נשים.

אחמד טיבי: רצח נשים בקרב יהודיות מפוענח 100%.

אחמד טיבי: כמעט 100%.

אחמד טיבי: בקרב רצח נשים ערביות, ברוב מעשי הרצח אין כתב אישום.

קריאה: לא נכון.

מירב בן ארי: סליחה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת טיבי הוא בזכות דיבור.

מירב בן ארי: מייד אחריו תהיה התייחסות של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: משפט אחרון.

אחמד טיבי: דיברתי על מכוננת, ואני רוצה לתקן – זוהיר בהלול לא כאן.

אחמד טיבי: כשמיכאיל קרייני אמר: מכוננת, הוא תיקן אותו ואמר: מקוננת.

אחמד טיבי: קרייני צודק, ובהלול טועה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: רפ"ק נירה ראובני, קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, בבקשה.

מירב בן ארי: גם אבקש התייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי.

<נירה ראובני: שלום רב.

<נירה ראובני: ראשית, הערה לטענות גם לטענות שנשמעו בין היתר מפי חברת הכנסת חנין זועבי - גזענות בטיפול המשטרה, ככל הנוגע למקרי רצח נשים או תלונות בהם.

<נירה ראובני: המשטרה, קודם כל היתה הראשונה לא להשתמש במונח רצח על כבוד המשפחה, כי אין שום קשר בין כבוד למעשי הרצח.

<נירה ראובני: בין אם זה מופיע בתקשורת, או בכל מקום אחר – לא המשטרה היא זאת שמספקת את המונח הזה – זה אחד.

<נירה ראובני: הטיפול בתלונות נעשה על-פי רמת המסוכנות וכלל ממצאי החקירה, לפעמים אפילו רק מידע; אין אפילו תיק חקירה.

<נירה ראובני: גם ללא תיק תלונה, ולא על-פי מגזר המתלוננת.

<נירה ראובני: אתמוך את זה בנתונים, שבין היתר התבקשו לבקשתך, חבר הכנסת טיבי, בשאילתה האחרונה – אתייחס לנתונים משנת 2016 עד 13 ביוני 2017.

<נירה ראובני: רצח ממניעים שונים – אני בכוונה לא רושמת בין בני זוג, כי בין בני זוג ב-2017 לא נרצחה אשה ערבייה.

<נירה ראובני: לכן הנתונים הם כאלה: משנת 2016 עד 2017 נרצחו 19 נשים, מתוכן 9 נשים יהודיות – מפוענחים 6 מקרים, 3 בחקירה.

<נירה ראובני: במגזר הלא יהודי נרצחו 10 נשים – 7 מפוענחים ו-2 בחקירה.

<נירה ראובני: מפוענחים זה כתב אישום.

<נירה ראובני: אנחנו רואים שהנתונים הם זהים.

<נירה ראובני: אלה הנתונים הנכונים והאמתיים.

אחמד טיבי: מה סיבות הרצח?

אחמד טיבי: לא בין בני זוג?

<נירה ראובני: לא בין בני זוג.

<נירה ראובני: בכוונה אני נותנת ממניעים אחרים, שזה המורחב יותר.

<נירה ראובני: זה כולל גם ממניע משפחתי.

חנין זועבי: כתב אישום עם הסעיף של רצח או הרג?

<נירה ראובני: זה צריך לבדוק אחד לאחד, אבל המקרה מפוענח.

מירב בן ארי: היתה פה טענה, שהמקרים בכלל לא מפוענחים.

קריאה: ה-10 נשים זה כולל בני משפחה?

מירב בן ארי: כן, זה מה שהיא אמרה.

מירב בן ארי: לא רק בני זוג – בני משפחה.

<נירה ראובני: אם אתם רוצים לדעת, רצח בין בני זוג – מ-2016 עד 2017 במגזר הלא יהודי נרצחו 5 נשים – 4 מהן התיק מפוענח, ו-1 עדיין בחקירה.

<נירה ראובני: תיק רצח, כידוע, לא נסגר – הוא כל הזמן בחקירה.

<נירה ראובני: זה לגבי הנתונים שהעלו.

<נירה ראובני: אני רוצה, ברשותכם, להמשיך.

<נירה ראובני: כן משנות הסיבות.

<נירה ראובני: אמרתם שזה לא כל כך משנה, אבל אני חושבת שאם נדע לזקק אותן, נוכל לטפל בהן טוב יותר, כל אחד בתחומו, לא להעביר אחריות ולא לפחד להודות, אלא להסתכל באומץ לגורמים שמצריכים שינוי, ולפעול בכך.

<נירה ראובני: במשטרה יש מערך של קצינים וחוקרים ייעודי, שהוקם בעקבות מסקנות דוח ועדת קרפ, חוקקו חוקים.

<נירה ראובני: אכן יש הכשרות שמתקיימות מספר פעמים בשנה – לא רק לחוקרי וקציני אלמ"ב אלא לכלל השוטרים, החל מרמת הסייר, שמגיע לטפל במקרי אלימות במשפחה.

<נירה ראובני: בין ההכשרות האלה יש חקירה רגישת תרבות למגזר הערבי, החרדי, העולים והאתיופים – לא כי שם אנו חושבים שיש יותר מקרי רצח, אלא בשל הבנת הצורך במאפיינים הייחודיים שעלולים לגרום להסלמה, הצורך בהתערבות הרווחה, תשומת לב לכלל הגילאים כמו במקרה האחרון שדיברנו עליו, של הנרייטה.

<נירה ראובני: אנחנו אומרים גם שם בהכשרות – תשומת לב לכלל המקרים, בין אם מדובר בגילאי תיכון, צבא, קשישים.

<נירה ראובני: לכל גיל יש המאפיינים שלו.

<נירה ראובני: היבט נוסף ואחרון שמדגיש את חשיבות המשטרה ביחס לטיפול בנושא האלימות זה הקמת מחלקי משפחה שיעסקו בכלל מופעי העבירות במעגל המשפחתי – המצומצם והרחב יותר.

מירב בן ארי: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כל מקרי רצח הנשים היהודיות מפוענחים בישראל ומוגש כתב אישום.

מירב בן ארי: אתה אמרת, והיא אמרה משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: 20% ממקרי רצח נשים לאורך השנים פוענחו, והיה כתב אישום.

ג'מאל זחאלקה: אנשים הובאו לדין באשמת רצח.

חנין זועבי: אנחנו חושבים שהנתונים שמסרת לנו, לא נכונים.

חנין זועבי: אתם הפסקתם מאז 2010 לתת פילוג על-פי לאום ועל-פי סוג העבירה.

חנין זועבי: את אומרת את הנתונים בעל-פה, ושומרת לעצמך את המסמכים.

חנין זועבי: הנתונים האלה לא מופיעים בדוחות המשטרה.

חנין זועבי: הפסקתם מ-2011 לתת נתונים עם פילוח לפי לאום.

<נירה ראובני: הנתונים האלה מופיעים במענה לשאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני הכנתי.

חנין זועבי: יש הרבה שאילתות- - -

עאידה תומא סלימאן: תכניסו אותי לתמונה.

עאידה תומא סלימאן: הוויכוח הוא על רמת הפענוח של מקרי הרצח, נכון?

אחמד טיבי: הגשת כתבי אישום.

אחמד טיבי: אמרתי ש-100% מרצח נשים יהודיות, יש כתבי אישום- - -

עאידה תומא סלימאן: נכון.

אחמד טיבי: ומיעוט רצח נשים ערביות מגיע לכתב אישום באשמח רצח.

אחמד טיבי: היא סתרה את הנתונים שאמרתי, בנתונים מפתיעים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל את הנתונים ליד?

<נירה ראובני: אלה נתונים שהם מענה לשאילתא של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: עוד לא קיבלתי.

חנין זועבי: ועל שולחן השר יש עוד שמונה שאילתות משמונה חברי כנסת שעוד לא קיבלו תשובה מאז פברואר.

עאידה תומא סלימאן: אני שלחתי עם שמות; אני לא רוצה מספר כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: שלחתי את השמות של כלל הנשים שנרצחו ב-2015, 2016 ו-2017, וביקשתי לדעת מה קרה עם המקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: נפנה שוב ונבקש גם את הפרטים.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: סיבות הרצח של נשים ערביות על-ידי בני משפחה, השתנו בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: יש סיבה אחת, שהיתה כל הזמן והיא הולכת ונחלשת, ויש סיבות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה שהולכת ונחלשת היא הסיבה שקראו לה כבוד המשפחה, כל מיני שמות כאלה מגונים.

ג'מאל זחאלקה: גברים שפלים רצחו את האחיות שלהם, בנות דודות שלהם, רצחו בתוך המשפחה, גם בעלים רצחו את הנשים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה כאן היא שהיתה לזה לגיטימציה חברתית, שהולכת ונחלשת.

ג'מאל זחאלקה: התוצאה היא גם שמקרי הרצח האלה, יש פחות ופחות.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו בעיה קשה מאוד בחברה, שאנחנו צריכים להתמודד אתה בכל הרמות, שיש איזו הבנה; לא אצל כל החברה, אבל בסביבה מסוימת, ובמצבים מסוימים התופעה קיימת, שיש לגיטימציה למעשים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים מאוד זה קיים, עדיין, אבל זה הולך ונעלם.

ג'מאל זחאלקה: אבל יצאה עכשיו סיבה חדשה, של עליית מעמדן של הנשים, ויש "שבלונה" של הרצח במקרים רבים, של אשה מוצלחת, שיוצאת לעבוד, שרוצה להיות עצמאית, וגבר כושל, מובטל, חדל אישים, שהגבריות שלו פגועה, והוא רוצה להוכיח את עצמו על-ידי כך שהוא נוקט באלימות כלפי האשה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אישית הרבה מקרים כאלה, של אשה עובדת, משכילה, ובעלה לא יודע לעשות כלום.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן רק מתעסק אתה ומרביץ לה ונוקט באלימות כלפיה.

ג'מאל זחאלקה: וגם מקרים כאלה הגיעו עד – כאשר יש גירושין, עניין עליית מעמדן של הנשים שהגברים בחברה לא מקבלים את זה – ולא כל הגברים; יש גברים בחברה שלא נוח להם עם המצב הזה, זה גורם לחיכוכים, שבסופו של דבר מביא למצב של רצח.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש עלייה ברצח נשים על-ידי בעליהן.

עאידה תומא סלימאן: בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: כי בעליהן זו בדיוק ההצדקה, למה הן נרצחות.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, בני זוגן, כי יש גם גרושים.

ג'מאל זחאלקה: וזה המקור העיקרי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא היה קודם – המקור של יחסי כוח.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין פתרון פלא לנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אין דרך קצרה אלא בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: בכך שההנהגה הערבית עושה מאמצים אדירים בנושא הזה, וגם העמותות למיניהן וגם העיתונות וגם אנשי הדת התגייסו, אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבעיה החדשה שצצה, וגם כאן אני אישית ביקשתי, עאידה, דוח שמתעכב כבר שמונה חודשים על ההבדלים והסיבות, למה נשים ערביות, בנות מוצלחות הרבה יותר, בצורה משמעותית – הפער הולך וגדל – יותר מאשר הבנים.

ג'מאל זחאלקה: זה מתכון להרבה בעיות חברתיות בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לשוויון של בנים במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-50%, הפער הולך וגדל, וזה מקור למתחים, במיוחד שמבחינה חברתית, הגבר שולט, והוא לא מוצלח, אז- - -

עאידה תומא סלימאן: אז אולי נשנה את זה?

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור, אין לי בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא יוצלח, שלא ישלוט.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו הרבה מה ללמוד מנשים.

ג'מאל זחאלקה: אם מדברים על אלימות, אחוז האלימות אצל נשים והפשיעה הוא 2% או 1%.

ג'מאל זחאלקה: ואני גם מכבד ואפילו מחבב חלק מהערכים הנשיים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על הדברים.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד רות אלדר, ארגון משפחו נרצחות ונרצחים, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אבקש להצטמצם לשתי דקות.

<רות אלדר: לא אחזור על הדברים.

<רות אלדר: אני רק רוצה להתחבר לראשית דבריך, על האלמוניות של הנשים בצדדים מסוימים של החברה, ולהפנות את תשומת לב כולכם לפרויקט מעקב שיש לעיתון הארץ, שבו באופן און ליין מתעדכן מצב הנרצחות בישראל.

<רות אלדר: כל נרצחת מקבלת תמונה של נסיבות הרצח שלה, וגם מי היא היתה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודעים לזה.

<רות אלדר: זה פרויקט חשוב, והוא נותן לכל אותן נרצחות שמוזכרות בחצי שורה בעיתון – זה יותר בצד של החברה הערבית מהמיינסטרים הישראלי, אבל עדיין, אני לא מתחברת למה שאמרה כבוד השופטת סביונה רוטלוי; אני חושבת שמאוד חשוב לתייג את הרצח של נשים כרצח גזעני, כי הוא נובע – ולא משנה מה הכותרת שניתנת לזה מעת לעת – הוא נובע מיחס נחות כלפי האשה, מיחס חפצי, מיחס של בעלות, מיחס אובססיבי שנובע מרצון למשטר את ההתנהגות שלה, לגרום לה להישאר נחותה גם באותן חברות שבהן, כפי שגם תיארו את זה מספר חברי כנסת כאן, שמעמדה של האשה החל לעלות, היא יותר משכילה, היא יותר מהווה איום כאילו על השליטה הגברית.

<רות אלדר: אני חושבת שבמובן הזה להגדרה של רצח שווה גזענות, יש משמעות, כי אני חושבת שזה אפילו מקביל – ואמרה את זה אושרת קוטלר באחד המשדרים שלה – שזה מקביל למעשי טרור שהוא על רקע גזעני, והמגדריות פה היא בהחלא מגדריות גזענית.

<רות אלדר: כל מעשי הרצח, בין אם זה כבוד המשפחה או בני זוג- - -

עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניכנס לכותרות ולקטלוג.

עאידה תומא סלימאן: רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: אולי גם אנחנו ככה נעזור במחיקת המושגים האלה – נדבר רק על רצח נשים, ולא חשוב איך מנסים לקטלג את זה ולתת לזה כל מיני גישות שהן בעצם בסופו של דבר נותנות לגיטימציה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת חנין, בקצרה בבקשה.

חנין זועבי: הדיבורים המאוד חשובים שלך, זיוה – שאלו מה הסיבה שלא היה רצח נשים במולדת שלהן, ולא משנה איפה.

חנין זועבי: אני חושבת שהסיבה היא יותר מורכבת מסיבה סוציו אקונומית; היא סיבה של אובדן שליטה קולקטיבית, שפה החברה מפתחת מנגנוני פיצוי לשליטה, וזה בא על חשבון הנשים.

עאידה תומא סלימאן: עברנו את זה אחרי 48', גם אנחנו עברנו את זה בזמנו, עד עכשיו.

חנין זועבי: לכן בגדה המערבית, בשטחים הכבושים ובעזה יש פשע ורצח פחות מאשר פה.

חנין זועבי: זה עניין של שליטה קולקטיבית, זה לא סוציו אקונומי.

חנין זועבי: למיכאיל, אתה דיברת על חומרת העונש.

חנין זועבי: אני חושבת כמו שהמחקרים, שאתה יודע יותר ממני, שהמשתנה הוא סיכוי העונש ולא חומרת העונש.

חנין זועבי: סיכוי התפיסה מוביל לסיכוי העונש.

חנין זועבי: סיכוי העונש, לפי המחקרים, הוא הדבר המרתיע, ולכן אני לא חושבת שהנתונים האלה נכונים; אני חושבת שלכן יש למשטרה המשקל הכבד.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם מבינים שכשמדובר על סיכוי העונש, הוא סיכוי התפיסה של הרוצח וענישתו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת – אל תגרמו לי לקטוע אתכם.

עאידה תומא סלימאן: נסו להתמקד בשתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: אנה טליסמן, מאחותי, בבקשה.

<אנה טליסמן: שלום.

<אנה טליסמן: אני ממש שמחה שאני מספיקה בכל זאת לומר משהו, כי פשוט בלתי אפשרי שבדיון שמדבר על רצח נשים על-ידי בני זוגן, לא נזכיר נשים דוברות רוסית מחבר העמים.

עאידה תומא סלימאן: דיברתי על זה בהתחלה.

<אנה טליסמן: מילה, אבל למה אני מתייחסת לזה – כי זה פותח אותנו באמת למרחב הרבה יותר רחב מאשר אמירה על אוריינטליזם או התייחסות גזענית כלפי מה קורה כשגם ההתייחסות לעדות המזרח לא מספיקה?

<אנה טליסמן: מה קורה כשהתייחסות בקטע התרבותי רק לנשים ערביות, לא מספיק?

<אנה טליסמן: כל פעם יש לנו עוד תרבות, עוד רגיש תרבות.

<אנה טליסמן: כשהייתי צריכה להכין כתבה בהתייחס לנושא של רצח נגד נשים במשפחה, נפלתי על כתבה שכנראה היתה מיועדת לגברים על-ידי גברים, שכתבו שם: התופעה הזאת היא בכלל מנופחת.

<אנה טליסמן: הרי מה העניין – בואו נסתכל על הסטטיסטיקה.

<אנה טליסמן: חלק מאוד משמעותי הוא בכלל נשים ערביות, חלק מזה – רוסיות- - -

עאידה תומא סלימאן: ואלה לא חשובות.

עאידה תומא סלימאן: לא ממש סופרים אותן.

<אנה טליסמן: זה לא ממש אנחנו.

<אנה טליסמן: זה לא אצלנו.

<אנה טליסמן: אני חושבת שכשאנחנו מאוד מסגירים את זה לתוך המסלולים – ואני לא אומרת שלא צריך כל אחד למגזר ולהתייחסות וסוגיות בתוך המגזר, אבל זה בטח ובטח חשוב להתנגד בכל הכוח למגר, שזה לא אצלנו.

<אנה טליסמן: אנחנו החברה.

<אנה טליסמן: בסך הכול אצלנו זה משהו מאוד מועט, אבל יש במגזר הזה, ויש במגזר האתיופי, ויש גם אצל הרוסים.

<אנה טליסמן: ובאמת לנשים דוברות רוסית מאוד קשה, שצבע העור בכלל לא עוזר, ולפעמים זה גם עושה אותנו הרבה יותר שקופות, כי לא צריכות להיות אצלנו בעיות; הרי אצלנו הרבה פחות אנשים דתיים ומסורתיים, אז מה קורה פה?

<אנה טליסמן: אני שוב אומרת – הפטריארכיה היא בכל מגזר ומגזר.

עאידה תומא סלימאן: לכן אמרתי שזה כן על רקע תרבותי, אבל התרבות במקרה הזה היא על רקע פטריארכיה, ולא תרבות ערבית ולא רוסית.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר עוד משהו שעלה באחד הדיונים בנושא רצח, ותמיד שאלתי את עצמי איך יכול להיות – וטוב שזה ככה – עד השנה לא היה מקרה רצח של נשים חרדיות במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: רק השנה היו שני מקרים.

עאידה תומא סלימאן: זה תמיד העלה שאלות, כי כל הזמן, כאשר רצו לקשור את זה לדת, או רצו לקשור את זה לפונדמנטליזם, אמרתי: אבל תראו, יש משהו שקורה.

עאידה תומא סלימאן: בחברה החרדית רצח נשים לא קיים.

עאידה תומא סלימאן: כנראה פתחתי פה לשטן... בבקשה, פרופ' מיכאיל.

<מיכאיל קרייני: מחקרים מראים שבראש של העבריין הממוצע, מה מרתיע אותו – זה עונש של חמש שנים או של עשר שנים, לעומת זה שהוא ייתפס או לא ייתפס – הנושא של התפיסה הוא שמרתיע יותר.

<מיכאיל קרייני: ככל שגובר הסיכוי שאדם ייתפס, זה ירתיע אותו יותר מאשר אם העונש הוא חמש שנים או שבע שנים.

<מיכאיל קרייני: זה מוכח.

<מיכאיל קרייני: אבל לערך של קביעת העבירה לפעמים יש ערך סימבולי וערכי.

<מיכאיל קרייני: זה לא הנושא של ההרתעה, כי גם מטרת דיני העונשין זה לא רק להרתיע; דיני העונשין זה כדי לקבוע לפעמים נורמות, כדי לחנך, כדי לבוא ולקבוע מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.

<מיכאיל קרייני: זה עניין של ערכים לפעמים.

<מיכאיל קרייני: על גרימת מוות ברשלנות – למרות שמבחינת הדין הפלילי, אין הצדקה – ברשלנות, לא התכוונתי, וזה נוגד את התפישה, אבל בכל זאת, כשזה מגיע לערך החיים, אנחנו מסווגים את האמירה הזאת במקום מיוחד.

<מיכאיל קרייני: הערה שנייה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכשאנחנו דנים רק בסוגיית הרצח, גם זה משפר, כי האלימות כלפי נשים היא הרבה יותר רחבה.

<מיכאיל קרייני: המקרים של האלימות, זה מגיע לכדי רצח, אבל אשה סובלת מאלימות מילולית, סובלת מאלימות נפשית, אלימות מסוגים שונים.

<מיכאיל קרייני: לכן אני חושב – וזה בתשובה לסביונה, שאני מאוד מעריך אותה – יש משהו בדפוס ההתנהגות כלפי האשה, שהוא משהו יותר עמוק, אני חושב, בחברה.

<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע לפעמים מכיס של תרבות מסוימת, אבל בסופו של עניין זה איך אנחנו כחברה, מסתכלים על האשה.

<מיכאיל קרייני: וכשאנחנו מסתכלים על האשה מלמעלה, אנחנו יכולים להגיע לקיצון של הרצח, אבל אל לנו לחשוב שבזה מסתיים העניין, ואם יהיו לנו פחות מקרי רצח, כאילו פתרנו את הבעיה; הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שתי דוברות, ואני מאוד מבקשת לקצר, כי אנחנו חייבות לסיים ב-12:30.

עאידה תומא סלימאן: אדווה צדוק, בבקשה.

<אסתר אדווה צדוק: תודה ליושבת-ראש, תודה לנשים עושות שלום, שהזמינו אותי.

<אסתר אדווה צדוק: אני פעילה חברתית, אני כתבת פרילנס לשעבר באזור פרדס חנה-זיכרון יעקב.

<אסתר אדווה צדוק: הגעתי מרחוק בשביל הדקה וחצי-שתיים.

<אסתר אדווה צדוק: תודה.

עאידה תומא סלימאן: לא, את גם שמעת את השעה וחצי שהיתה פה.

<אסתר אדווה צדוק: הקשבתי.

<אסתר אדווה צדוק: אעשה את זה בקיצור, רק ראשי פרקים.

<אסתר אדווה צדוק: לחברה האתיופית היקרה, מאחר שאני מכירה את הקהילה האתיופית מקרוב – ואולי אומר פה בשתי הדקות דברים שהם לא תמיד נעימים לאוזן, אבל מה לעשות – גם נושא רצח הוא לא נעים – זה כן משבר קליטה לגברים האתיופיים, כי הגבר האתיופי שהגיע ארצה, איבד את המעמד שלו והתפקיד שלו בחיי המשפחה, כמו שהיה באתיופיה.

<אסתר אדווה צדוק: האשה יצאה לקורסים, לסדנאות- - -

<זיוה מקונן-דגן: אני לא מוכנה לקבל שום הסבר בעניין של רצח.

<אסתר אדווה צדוק: זה כן משבר.

<אסתר אדווה צדוק: העליתי בפייסבוק אתמול בתור פעילה חברתית לחברים שלי בדף – מי שרוצה, מוזמן להצטרף – שאני לקראת הוועדה ומה דעתכם.

<אסתר אדווה צדוק: יש לי שם חבר משורר, שאמר לי: מעון לנשים מוכות, אולי הגיע הזמן שהנשים המוכות – וגם זו דעתי – אחרת לא אדבר על זה – נשים מוכות עם הילדים, לא לעקור אותן מהבית, ואולי הגיע הזמן להפוך סדרי עולם, לעשות רפורמה.

<אסתר אדווה צדוק: הגבר המכה צריך לצאת.

<אסתר אדווה צדוק: תבנו להם שם – לא יודע מה.

<אסתר אדווה צדוק: האשה לא צריכה להיעקר, ובטח לא הילדים, ואז לא יהיה נזק נפשי.

<אסתר אדווה צדוק: מי שדיבר על הילדים – על זה אני צריכה פטיש פה.

<אסתר אדווה צדוק: אני לא באתי לדבר במילים מכובסות.

<אסתר אדווה צדוק: אני לא טובה באנגלית, אז אין לי מילים בלועזית לעשות פה רושם.

<אסתר אדווה צדוק: עצם זה שיש פה הוועדה הזאת, אני כבר אומרת לך, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת המכובדים וחברותיי היקרות, הנשים – שמשהו פה לקוי.

<אסתר אדווה צדוק: אם זה שנה ועוד שנה ועוד ועדה ועוד ועדה – תעזבו מגזרים, תעזבו כינויים וכותרות.

<אסתר אדווה צדוק: משהו פה דפוק.

<אסתר אדווה צדוק: צריך לתת מענה על זה.

<אסתר אדווה צדוק: מה המענה?

<אסתר אדווה צדוק: אני תוך כדי ההקשבה הטובה שלי שרטטתי, שכל המערכות – הקואורדינציה לא עובדת פה, אם זה מערכת החינוך, אם זה הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נסכם את הדיון, אבל אני רוצה שתגידי לי – כי כבר עברו שתי הדקות – הדבר הכי חשוב לך לומר.

<אסתר אדווה צדוק: מעון לנשים מוכות – להפוך סדרי עולם.

<אסתר אדווה צדוק: לבוא מהוועדה הזאת, לומר: האשה הזאת לא יוצאת מהבית.

<אסתר אדווה צדוק: היא נשארת בבית עם הילדים, ואת הגבר המכה תשלחו – לסדנאות- - -

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: הייתי מתה לחיות בעולם הזה שאת משרטטת, ואני עובדת קשה כדי להגיע לשם.

<אסתר אדווה צדוק: צריך לעבוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים הנשים נמצאות במקלטים כדי לשמור עליהן, כי יש כל הפגמים שהזכרת – שהמערכות לא עובדות, שהמשטרה לא מגנה, שהחברה עדיין מצדיקה אלימות וכו'.

<אסתר אדווה צדוק: צריך פה טיפול שורש, גברתי.

<אסתר אדווה צדוק: אני נזהרת במשפט הזה, כי יש כל מיני אנשים שמדברים על הנושא של מקלטי נשים, ואז פתאום מצטיירים מקלטי הנשים כאילו הם בתי סוהר לנשים, ולא המקום הכי מגן בינתיים על הנשים.

<אסתר אדווה צדוק: איפה הטיפול הנפשי אחר כך לילדים האלה, שגדלים שם?

עאידה תומא סלימאן: הם מקבלים טיפול טוב- - -

<אסתר אדווה צדוק: איזה תקציב יהיה למדינה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: חבל שפעם ראשונה מגיעים.

עאידה תומא סלימאן: הדיונים שמקיימים סביב הנושא של טיפול באלימות נגד נשים בוועדה הזאת – וזאת הוועדה היחידה שמטפלת בנושא הזה – אני חושבת שמן הראוי לעקוב אחר עשיית הוועדה, ואחר כך להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: שולה, בבקשה.

<שולה קשת: ממש בדקה.

<שולה קשת: אני מגיעה מדרום תל-אביב, גם הבאנו לכבוד היום הזה תערוכה- - -

עאידה תומא סלימאן: שכולן מוזמנות.

<שולה קשת: באולם שפרינצק, איפה שיהיה הכנס המרכזי, של נשים מדרום תל-אביב.

<שולה קשת: אני רוצה לומר שהמקרה של דרום תל-אביב הוא מקרה מאוד ייחודי.

<שולה קשת: אנחנו בדרך כלל מדברות על רצח נשים או התעללות בנשים או אלימות נגד נשים, שזה ברוב המקרים בתוך המשפחה – גברים מוכרים וכו'.

<שולה קשת: דרום תל-אביב נעשה מצב א-נורמלי, שהאלימות נגד נשים ורצח נשים נעשה במרחב הציבורי על-ידי גברים זרים, כלומר זה לא מקרים שאנחנו מכירים, כי זה נעשה על-ידי גברים זרים, וזה כתוצאה ממדיניות גזענית של מדינת ישראל, שהפכה את דרום תל-אביב בכלל ואת שכונת נווה שאנן בפרט לחצר אחורית, לגטו של עשרות-אלפי אנשים.

<שולה קשת: את כל מי שלא רוצים – מכניסים לשם, גם רובם גברים, עוני, מצוקה, מרכז לסחר בנשים, מרכז לסחר בסמים, ונשים שפוחדות ללכת מאחר הצהריים, בערב.

<שולה קשת: אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי נוצר פה מצב חדש, שאנחנו לא מכירות, של רצח נשים ואלימות כלפי נשים מגברים זרים במרחב הציבורי, כתוצאה ממצב של אזור פיזי, כתוצאה ממדיניות גזענית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר שההערה שלך פותחת דיון שלם, והיא חשובה ביותר, וחבל שהיא באה בסוף הדיון שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה, איך אפשר לעשות, ולא במקרה מאוד שמחתי כשהצעת את התערוכה במסגרת היום המיוחד הזה שאני יוזמת בכנסת נגד גזענות.

עאידה תומא סלימאן: התערוכה קיימת ונמצאת מול אולם שפרינצק – אני מזמינה את כולכם ללכת ולראות אותה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכל אלה שהגיעו לדיון הזה – גם לחברי וחברות הכנסת וגם לאורחות והאורחים שטרחו והגיעו.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל נושאים כאלה מקבלים את התמיכה וההגעה לדיונים, כשזה נושא שבוער, וכשאנחנו מדברים על תפקוד מערכות המדינה, אבל כאשר הנושא הוא יותר בכיוון של דיון יותר עקרוני, יותר רעיוני בנושא של רצח נשים, אני שמחה לראות שהצלחנו לפחות לפתוח את הדיון הזה, והתחלנו לגעת בו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שפרופ' מיכאיל קרייני, ואני מאוד מודה על התרומה לדיון, שבעיניי, כפי שנאמר, מסגרה חלק מהנקודות בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים שעלו מאוד חזק בדיון הזה – שרצח נשים הוא רצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: שאסור לנו – ואני הייתי מציעה לעצמנו כחברי כנסת ערבים – לא לדבר רק על רצח – על פשיעה באופן כללי בחברה הערבית ואלימות – נכון, אבל כשמדובר ברצח נשים, לא הייתי רוצה שנמסגר את עצמנו לבד, כי זה תורם לשיח הגזעני, שרוצה לומר שזה עניין תרבותי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרצח נשים ערביות, צריך לראות אותו גם כן לצד כל הרצח של נשים, ועכשיו שמענו גם על נשים יוצאות אתיופיה ועל נשים יוצאות חבר העמים, ואני הבאתי גם את הקול שרוב הזמן נעלם מהשולחן הזה, של הנשים החרדיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקורה משהו, שמביא את כולנו למקורות של הרצח הזה, שהוא רצח נשים בהיותן נשים.

עאידה תומא סלימאן: לכן גזענות היא לא רק על בסיס של גזע; הסטריאוטיפיות, היחס המשפיל, העליונות כלפי האחר יכולה להיות על כל מיני רקעים, ולכן אמרתי שזה עניין גזעני.

פרופ' מיכאיל: הוועדה תפנה למשרד המשפטים, ונבדוק היכן עומדת ההצעה והמדרג של העבירה הזו מבחינת מדרג הענישה בנושא עבירות ההמתה.

פרופ' מיכאיל: אני חושבת שנעלם קול התקשורת מהדיון הזה, למרות שאני חושבת שהתקשורת – הייתי שמחה לשמוע – לצערי הרב, הרבה פעמים התקשורת מתגייסת להזנת הכיוונים הגזעניים סביב הנושא של רצח נשים.

פרופ' מיכאיל: הממסד האחרון שעדיין משתמש במושג שניסינו לעקור בכל כוחנו של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, זה התקשורת בעברית, והגיע הזמן להפסיק את זה, וגם נפנה באופן מסודר לכלי התקשורת המרכזיים, לבקש שלא ישתמשו, וכל פעם שיהיה שימוש במושג הזה אנחנו נוקיע אותו ונצא נגד כלי התקשורת שישתמש בזה.

פרופ' מיכאיל: בעניין מערכת החינוך, אמרתי את זה אולי מאה אלף פעמים מאז שנכנסתי לכהן כיושבת-ראש הוועדה.

פרופ' מיכאיל: כל עוד נושא המגדר אינו נושא עיקרי בתוכנית הלימוד הממסדית, הרסמית, בליבה, אנחנו לא נשנה שום דבר.

פרופ' מיכאיל: נגיעות פה ושם, זה לא ישנה, ותוכניות שלא מכסות ומלוות את תוכניות הלימוד כולן, וכאשר מלמדים מתמטיקה, שיחשבו מגדר, וכאשר מלמדים שפה ערבית, שיחשבו מגדר – לא נעשה את השינוי האמתי.

פרופ' מיכאיל: המידע מהמשטרה – נרצה לקבל סוף-סוף את התשובות על השאילתות, אבל גם את המידע שנמסר פה, אבקש שיימסר לנו כדי שנוכל לעמוד מקרוב על מידת הפענוח.

פרופ' מיכאיל: גם ביקשתי מידע על כמה נשים פנו למשטרה – הרי ידוע שפנו למשטרה לפני הרצח שלהן, ואז אולי גם זה יתרום לקידום הטיפול בבעיה.

קריאה: סליחה, היושבת-ראש, שכחת רק את מה שנשים עושות לשלום הדגישו היום בפגישה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את כל מה שנאמר, אבל כל הנושא של אכיפת החוק, דיברנו עליו, ואני מבקשת לסיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, הישיבה נעולה.