הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 257, 2017-07-12 09:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-12 ביולי 2017, י"ח בתמוז התשע"ז, השעה 09:31.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: שיתופי פעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית – דוח מבקר המדינה 67ב.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, מנכ"ל הסוכנות היהודית, נציגי המבוקרים, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: הדיון הבוקר עוסק בדוח שבחן את שיתופי הפעולה של ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: קודם כל, עבודת הסוכנות היא עבודה מבורכת.

קארין אלהרר: ראוי וצריך להדגיש שהסוכנות איננה גוף מבוקר.

קארין אלהרר: כל עבודת הביקורת שנעשתה, נעשתה דרך ועל עבודת משרדי הממשלה שעובדים עם הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: כידוע, וזה באמת מאוד דומה לדיונים שלנו עם קק"ל, לסוכנות מעמד ממלכתי, ייחודי במדינת ישראל מתוקף חוק.

קארין אלהרר: הסוכנות חתמה על אמנה עם ממשלת ישראל בשנת 1954.

קארין אלהרר: האמנה קבעה את תפקידיה של הסוכנות ותחומי פעילותה מול הממשלה.

קארין אלהרר: כל ההתקשרויות שנעשות מטעם משרדי הממשלה מול הסוכנות, נעשות מתוקף אותה אמנה.

קארין אלהרר: הדוח שנדון בו היום בודק עד כמה הדבר עומד בתנאים ובסייגים, עד כמה זה עומד באמנה.

קארין אלהרר: סוגיה מרכזית שחוזרת בדוח היא נושא של התקשרות בפטור ממכרז.

קארין אלהרר: תראו, לא הייתי במבנה הזה כשנחקק חוק חובת המכרזים, אבל יש כזה.

קארין אלהרר: אפשר להגיד שאוהבים אותו או לא אוהבים אותו, אבל יש חוק כזה.

קארין אלהרר: המטרה היא לבדוק האם אנחנו עומדים בגדר החוק, כן או לא.

קארין אלהרר: נקבעה הוראה בתקנות חובת המכרזים שמתירה למשרד ממשלתי להתקשר עם הסוכנות ללא עריכת מכרז, אם היא נעשית למטרות ציבוריות כמפורט בתקנות.

קארין אלהרר: קיבלנו פטור מסוים.

קארין אלהרר: מה שעולה מהדוח, וירחיבו על כך אנשי מבקר המדינה, שהמושג "מטרות ציבוריות" הפך להיות יותר פלואידי ממה שהייתה הכוונה.

קארין אלהרר: זה הפך להיות איזה שהוא שם קוד רחב יותר.

קארין אלהרר: משרדי הממשלה הציגו פה התרשמות מרחיבה.

קארין אלהרר: אני אומרת, אין לי דעה, אני אשמח לשמוע.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על התקשרויות של שלל משרדים - משרד ראש הממשלה, משרד החינוך, משרד השיכון, קליטה - שהיו התקשרויות אוטומטיות שיכולות לפגוע ביכולתם של גופי מגזר שלישי להתחרות על אספקת שירותים לממשלה.

קארין אלהרר: הדוח מראה איך כבר בשנת 2012 נידונה הפרשנות של מטרות ציבוריות, של המונח הזה, כאשר מספר יועצים משפטיים נדרשו לדבר.

קארין אלהרר: למיטב הבנתי, ואת זה אני אשמח לשמוע כאן, טרם גובש מסמך סופי שמגדיר איך לפרש את המונח הזה, ולכן מכאן אולי בא הדוח.

קארין אלהרר: אני אבקש ממר יובל חיו להציג את עיקרי הדוח ואני אעבור למבוקרים.

<יובל חיו: תודה, גברתי.

<יובל חיו: אני אבקש מגברת דגנית שי, שמנהלת את האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת, להציג את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: לאחר ההצגה שלה אני אתייחס בשתי נקודות של עדכון - נקרא לזה כך - בנוגע לדברים שנעשו מאז פרסום הדוח.

קארין אלהרר: אני תמיד אוהבת להגיע לדיונים של - -

<דגנית שי: אז אנחנו נתייחס, כמובן, לממצאי הדוח שנכתבו, ללא ההתפתחויות האחרונות.

<דגנית שי: מאז שנות ה-50 המדינה העניקה מעמד ממלכתי, ייחודי לסוכנות.

<דגנית שי: המעמד הזה התבטא בשניים: אחד, מתן פטור למשרדי ממשלה בהתקשרויות שלהם עם הסוכנות כשמדובר בתחומים שנמנים על תפקידי הסוכנות, ושניים, פטור מתשלום מס ותשלומי חובה ממשלתיים.

<דגנית שי: חלפו יותר מ-40 שנה.

<דגנית שי: במהלך התקופה הזאת השירות הציבורי עבר שינוי מאוד משמעותי - מאות גופים של החברה האזרחית נותנים שירותים לציבור גם דרך הממשלה, לכן פרשנות מרחיבה יתר על המידה של תקנה שמאפשרת פטור מחובת מכרז עלולה לפגוע בפעילות שלהם ולצמצם את התחרות במגזר הזה.

<דגנית שי: צמצום התחרות, משמעותו לעיתים ירידה ברמת השירות שהממשלה מקבלת.

<דגנית שי: אנחנו מדברים על התקשרויות בהיקף של 3 מיליארד שקל.

<דגנית שי: כמעט 80% מזה מימון הממשלה, זאת אומרת, ההתקשרויות של הסוכנות עם הממשלה ממומנות ברובן הגדול בידי הממשלה עצמה.

<דגנית שי: חלק מההתקשרויות האלו משקפות פרשנות מרחיבה ביותר של תקנת הפטור - אם אנחנו מדברים על התקשרויות לחיזוק הזהות היהודית בתפוצות, מימון לימודים בבתי ספר יהודיים בחו"ל, שיכון גרעיני התיישבות, או אם אנחנו מדברים על העמקת הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים, ישראלים ותיקים, מתן הלוואות לבעלי עסקים, מתן תמריצים לסטודנטים לרפואה.

<דגנית שי: התחומים האלה הם לא בין תפקידי הסוכנות שנקבעו.

<דגנית שי: נוסף על כך הסתכלנו על התקשרות ספציפית שמחזיקה חלק נכבד מתקציב ההתקשרויות, שזאת התקשרות להקמה של יותר מ-2,500 יחידות דיור ציבורי.

<דגנית שי: ראינו איך הממשלה ניהלה את ההתקשרות הזאת עם הסוכנות.

<דגנית שי: הגענו למסקנה שיש ספק אם ההליך שמשרד האוצר ומשרד הבינוי קיימו ממקסם את היתרונות הכלכליים למדינה.

<דגנית שי: אנחנו מדברים על משהו כמו שני מיליארד שקל.

<דגנית שי: עוד כמה מילים על ממצאים נוספים של הדוח - הפיקוח והבקרה של משרדי הממשלה על ההתקשרויות עם הסוכנות.

<דגנית שי: אנחנו רואים תכניות שקיימות מזה שנים רבות, מושקעים בהן תקציבים גדולים מאוד, בטח ברמה כלל שנתית.

<דגנית שי: התכניות האלו מופעלות – תכניות מסוימות שעליהן אנחנו מדברים – בלי שהאפקטיביות שלהן נבדקה.

<דגנית שי: אנחנו מדברים על תכנית חפציב"ה - תכנית בתחום החינוך בתפוצות במדינות חבר העמים, ואנחנו מדברים על תכנית מסע, שהעלות שלה לממשלה 100 מיליון שקלים בשנה.

<דגנית שי: לעניין מסע הרחבנו את הבדיקה ומצאנו שהבקרה של משרד ראש הממשלה, שאצלה חונה התחום הזה, הייתה בקרה חלקית בלבד ומצומצמת, כולל הבקרה על העברת הכספים.

<דגנית שי: עוד מצאנו שנעשה איזה שהוא שינוי מבני של העברת האחריות על ועדות המשנה מוועדת ההיגוי של התכנית לדירקטוריון, לכן הצטמצמה השפעת הממשלה בכל הנוגע לגיבוש מדיניות בנושאי ליבה של התכנית הזאת.

<דגנית שי: אגף החשב הכללי במשרד האוצר היה ער עוד ב-2012 לממצאים העיקריים שעלו בדוח שלנו, הוא ידע עליהם.

<דגנית שי: מה עשה אגף החשכ"ל?

<דגנית שי: במשך 4 שנים הוא לא סיים את העבודה.

<דגנית שי: הקימו צוות אחד שסיים את עבודתו, והקימו צוות שני שעדיין עובד.

<דגנית שי: 4 שנים ויותר אגף החשכ"ל ער לעיקר הממצאים שעלו בדוח שלנו ולא פעל.

<דגנית שי: הסתכלנו גם על היבטי המיסוי, כיוון שהמעמד הייחודי שהעניקה המדינה לסוכנות מתבטא גם בפטור ממסים.

<דגנית שי: אנחנו רואים שבמשך כל השנים האלו - עשרות שנים - משרד האוצר לא אמד את שווי הפטור ממסים, זאת אומרת, הוא לא ידע, הוא לא יודע גם היום כמה שווה הפטור ממסים שניתן לסוכנות.

<דגנית שי: הערנו.

<דגנית שי: הביקורת העירה למשרד האוצר שהוא צריך לעשות תחשיב כזה.

<דגנית שי: דבר אחרון, רשות המיסים לא עמדה על כך שהסוכנות תגיש את הדוחות הכספיים כסדרם, כנדרש בפקודת מס הכנסה.

<דגנית שי: אנחנו לומדים מדברים שרשות המיסים כתבה בהערותיה לדוח ופורסמו לציבור במאי האחרון.

<דגנית שי: בינתיים העניין הזה לא מתוקן.

<דגנית שי: לפי הדברים שהיא כתבה זה אפילו החמיר במידה מסוימת.

<דגנית שי: זהו, עד כאן.

<יובל חיו: טוב, למען הסדר אני מבקש להצביע על שתי נקודות שנוגעות לפעולות שנעשו מאז פרסומו של הדוח, או מאז הנחתו על שולחן ראש הממשלה ב-15 לפברואר.

<יובל חיו: אשר לפרק שעוסק בפטור ממכרז להסתדרות הציונית העולמית - מאז הייתה יוזמת חקיקה פה בבית הזה שבאה לתקן בחקיקה ראשית את ההסדר הקבוע בנושא הזה.

<יובל חיו: בתחילת אפריל נכנס לספר החוקים התיקון: חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל (תיקון מס' 3), התשע"ז-2017.

<יובל חיו: התיקון הזה נותן תחולה רחבה לפעילויות שבהן ניתנת האפשרות להתקשר בפטור ממכרז.

<יובל חיו: אני מציין את זה כרגע במישור העובדתי.

<יובל חיו: זה תיקון שנעשה.

<יובל חיו: אשר לתיקון הזה אני אומר שני דברים.

<יובל חיו: אחד, מרגע שנקבע הסדר חקיקתי חדש, מטבע הדברים באו הדברים על תיקונם במובן זה שהדוח הצביע על פער ביישום הוראות הדין בהקשר להתקשרויות.

<יובל חיו: הפער הזה נפתר בדרך של תיקון חקיקתי.

<יובל חיו: מבחינת משרד מבקר המדינה באו הדברים על תיקונם.

<יובל חיו: אני כן מוצא לנכון להזכיר שבדוח הזה אנחנו ציינו היבט נוסף של האינטרס שיושב בנוגע להתקשרויות, והוא המדיניות הקיימת מזה שנים לנסות ולהרחיב את פעילות החברה האזרחית ולהעשיר את פעילות החברה הישראלית בישראל.

<יובל חיו: יש להמשיך לבחון ולעקוב האם התיקון הזה יש בו כדי לפגוע ביכולת לקדם את אותה מדיניות.

<יובל חיו: זה היבט שמופיע בחוק.

<יובל חיו: אנחנו כן מוצאים לנכון שצריך לעקוב אחר הדברים האלה.

<יובל חיו: אנחנו יודעים שבמשרד ראש הממשלה מאז 2007, אחרי מלחמת לבנון השנייה, נעשות פעילויות בקשר לחברה האזרחית, שולחנות עגולים.

<יובל חיו: אם נציג משרד ראש הממשלה נמצא פה, הוא בטח מכיר את הדברים.

<יובל חיו: יש זיקה ישירה בין התיקון שנעשה פה להיבטים האלה, ואנחנו כן מפנים את תשומת הלב ומבקשים שיתקיים מעקב.

<יובל חיו: כפי שאמרתי, מרגע שתוקן החוק סיימנו את מלאכתנו בנושא הזה.

<יובל חיו: ההערה השנייה נוגעת לכל תחום הבקרה הממשלתית, שזה עמוד השדרה של הדוח - הבקרה שנדרשת להתקיים על פעילות הסוכנות.

<יובל חיו: יש לנו בדוח התייחסות לתכנית מסע.

<יובל חיו: לגבי התכנית הזאת אנחנו בהערות ראש ממשלה קיבלנו תשובה מפורטת שפרוסה על פני למעלה משני עמודים.

<יובל חיו: זה נחשב תשובה מפורטת בהערות ראש הממשלה.

<יובל חיו: אני כן מוצא לנכון לומר שיצאנו קצת מבולבלים.

<יובל חיו: מצד אחד, התשובה באה להגיד לנו: הבעיה שהעליתם מבחינת הפיקוח על תכנית מסע לא קיימת, כי יש ועדת היגוי וועדת ההיגוי עושה את מלאכתה, הכל בסדר.

<יובל חיו: אז הגענו לעמוד 115, סעיף ז', שבו מופיעה הפסקה שלהלן: "למרבה הצער, למרות חלוף כל השנים, חברת מסע עדיין אינה מנהלת את הפרויקט בצורה אופטימאלית באופן שנציגי הממשלה יכולים להסתפק בדיוני ועדת ההיגוי בלבד ולהסתמך על ניהול וביצוע הפרויקט באופן עצמאי על ידי חברת מסע כפי שהיא אמורה לעשות, והמשרד מייחל ליום שבו הדבר יקרה".

קארין אלהרר: זה בהערות ראש הממשלה?

<יובל חיו: זה בהערות ראש הממשלה.

<יובל חיו: אני שוב חוזר ואומר, יצאנו מבולבלים.

<יובל חיו: אני מביא את הדוגמה של חברת מסע, אבל היא נוגעת בדוח במשרדי ממשלה אחרים.

<יובל חיו: הוא נוגע על כך שיש צורך להגדיר יעדים לפעילויות שנעשות על פרויקטים של הסוכנות, לעקוב אחר יישום היעדים האלה, לקיים פיקוח גם בהיבטים החשבונאיים.

<יובל חיו: התשובה הזאת בהחלט מחייבת הסבר מצד משרד ראש הממשלה.

<יובל חיו: אלה הערותינו.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אולי נתחיל עם משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: מי הנציג?

<יאיר וולף: בהעדר נציג - -

קארין אלהרר: אתה הנציג.

קארין אלהרר: מה זה "בהעדר נציג"?

<יאיר וולף: אני נציג המפקח הכללי.

<יאיר וולף: אני אמנם במשרד ראש הממשלה, אבל אני לא מתעסק בפרויקט מסע.

<יאיר וולף: גם אני כשקיבלתי את החומר שאלתי את השאלות הללו במדויק.

<יאיר וולף: ההבדלה שניתנה לי הראתה על הבדל בין ועדת היגוי לבין הפעילות בשטח.

<יאיר וולף: לפי כוונת דוח המבקר היה על ועדת ההיגוי לנהל כמעט במלואו את פרויקט מסע.

<יאיר וולף: על זה אנשי משרד ראש הממשלה באו ואמרו: נבדיל הבדלה גדולה בין ועדת ההיגוי לבין תחום בקרה טכנית.

<יאיר וולף: ועדת ההיגוי - תפקידה להגות, והוועדה הטכנית, האנשים המקצועיים - תפקידם לעשות עבודה מקצועית.

<יאיר וולף: זו הייתה ההבדלה, לכן הדברים נכתבו אפילו באריכות - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: תודה רבה.

<ג'וש שוורץ: קודם כל, אני רוצה לברך את הביקורת.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות, כפי שציינת, אינה גוף מבוקר, אבל אנחנו מאז ומתמיד שיתפנו פעולה עם משרד מבקר המדינה.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שהיו עשרות פגישות ושיחות.

<ג'וש שוורץ: הפתיחות והדו-שיח היו באמת מאוד מאוד מרשימים.

<ג'וש שוורץ: כפי שציינת, הייתה פה איזו שהיא אי בהירות לגבי הפרשנות מה זה מטרות ציבוריות.

<ג'וש שוורץ: הכנסת במושב האחרון תיקנה את חוק המעמד של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית באופן שהרחיב באופן ברור את הקטגוריות שבהן הממשלה יכולה - אם היא רוצה - להתקשר עם הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: יש היום רשימה מאוד ארוכה של נושאים, זה מאוד ברור.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שרצון המחוקק הוא שהנושא הזה ימשיך להיות וייעשה באופן רחב יותר.

<ג'וש שוורץ: באופן מאוד מוגדר אנחנו מאוד מברכים על החקיקה ושמחים לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עו"ד תומר נאור.

<תומר נאור: בוקר טוב, אני אדבר בקצרה.

<תומר נאור: הנושא היום וגם נושא הדוח מדבר על בקרה של גופים - גם של רגולטורים וגם של הממשלה - על פעילות הסוכנות.

<תומר נאור: אגב, ראוי לציין שבהמשך הדוח יש גם התייחסות מסוימת להתקשרויות של רשות מקרקעי ישראל עם הסוכנות.

<תומר נאור: אנחנו לא מדברים על זה היום.

<תומר נאור: אני רוצה לדבר על כל נושא הבקרה.

<תומר נאור: תראו, אנחנו מלווים את הנושא של הסוכנות היהודית מזה שנתיים וחצי, מאז שהתפוצצה אותה פרשה במבשרת - ראוי לציין שאותם עולים, לפי מה שאנחנו יודעים, בספטמבר מושלחים אנחנו לא יודעים לאן.

קארין אלהרר: יש כבר פסק דין בבית משפט?

<תומר נאור: אין עדיין פסק דין, אנחנו מחכים להחלטה.

<תומר נאור: חזרנו אחורה לוועדות של רשות מקרקעי ישראל.

<תומר נאור: הן צריכות להחליט מה קורה עם הקרקע, אחרי שהיה ברור לכולם שנעשו שם דברים שלא היו צריכים להיעשות.

<תומר נאור: אולי אני אתחיל משם באמת.

קארין אלהרר: תומר, במחילה, אם יש דיון עדיין - -

<תומר נאור: אנחנו לא מדברים על מבשרת, אבל אני כן רוצה לגעת - - לפני שנתיים וחצי העלינו פה איזה שהוא נושא.

<תומר נאור: הרגולטור אמר לנו - מה פתאום, הכל בסדר.

<תומר נאור: שלחנו מכתבים.

<תומר נאור: אמרו לנו - על מה אתם מדברים, הכל בסדר.

<תומר נאור: פנינו על פי בקשת חופש מידע.

<תומר נאור: נאמר לנו פתאום שאין מסמכים, אחרי ששופט הורה להם למסור לנו את המסמכים.

<תומר נאור: פתאום נחשפנו לאיזה שהוא הלך רוח בקרב הרגולטורים וגם בקרב משרדי הממשלה – הוא עולה בעוצמות הרבה יותר גבוהות בדוח עכשיו - שמשרדי ממשלה פשוט לא מפקחים כמו שצריך על הגוף האדיר הזה שנקרא הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: אני, כמובן, מצטרף לדברים של יושבת-ראש הוועדה.

<תומר נאור: זה גוף חשוב מאוד.

<תומר נאור: אני באופן אישי במשך שנים הייתי גם שליח וגם עבדתי בסוכנות.

<תומר נאור: אני מאמין במטרות של הסוכנות, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שגוף כזה גדול - אגב, בית המשפט מכיר בו כגוף דו-מהותי – ימשיך להתנהל במחשכים, ימשיך להתנהל בצורה לא מבוקרת.

<תומר נאור: אני מזכיר שלפני שנתיים בדיוק ישבנו כאן ומבקר המדינה, כבוד השופט שפירא, אמר לוועדה שמבקר המדינה יחל הליך ביקורת על הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: זה עדיין לא קורה.

<תומר נאור: אני מדבר על ישיבה מ-15.6.2015.

<תומר נאור: אומר מבקר המדינה לפרוטוקול: "אנחנו נבדוק את כל התהליכים וגדרן של סמכויותיי כמבקר המדינה, ובימים אלה אנחנו שוקדים ומכינים פנייה לסוכנות היהודית להחיל עליה את הביקורת באופן רשמי".

<תומר נאור: אנחנו לא יודעים איפה זה עומד.

<תומר נאור: אשמח גם להתייחסות של מבקר המדינה.

<תומר נאור: שתי נקודות לעניין הבקרה עצמה.

<תומר נאור: אנחנו נכנסים לסיפור של נכסי הסוכנות באופן כללי.

<תומר נאור: אני לא מדבר על הבג"ץ כרגע.

<תומר נאור: ממש עקב בצד אגודל אנחנו מגלים שהייתה פה איזו שהיא שיטה לאורך שנים, שיטה שעניינה העברת נכסים שקיבלה הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: נכסים שניתנו לה למטרה ציבורית מועברים אחר כבוד לחברה פרטית שנקראת "קופת הפנסיה של הסוכנות היהודית".

<תומר נאור: אף אחד לא יודע על אלה נכסים מדובר, בכמה נכסים מדובר.

<תומר נאור: אנחנו פונים למשרד האוצר, אבל למשרד האוצר אין רשימות של הנכסים.

<תומר נאור: הם מספרים לנו כל הזמן על איזה שהוא חוב אקטוארי שבגינו מועברים אותם נכסים, אבל אף אחד לא יודע מה הוא אותו חוב אקטוארי.

<תומר נאור: התקשורת לא מצליחה לברר.

<תומר נאור: אנחנו, החברה האזרחית, לא מצליחים לברר.

<תומר נאור: הם כן מספרים לנו שיש להם אישורים של משרד האוצר שניתנו אי שם בשנות ה-70.

<תומר נאור: אנחנו פונים למשרד האוצר, מבקשים את אותם אישורים לאותה העברת קרקעות.

<תומר נאור: זה בדיוק מתקשר לאותו הליך בקרה.

<תומר נאור: הם אומרים את זה גם לבג"ץ, גם לוועדה.

<תומר נאור: משרד האוצר מספר לנו במכתב שאנחנו מקבלים לפני כמה שבועות שהוא לא מפקח על הסוכנות היהודית, הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.

<תומר נאור: עכשיו, אני לא רוצה להיכנס פה לנושא שהוא מאוד ספציפי, אלא לצאת חזרה.

<תומר נאור: יש פה בעיה קשה מאוד של בקרה ופיקוח של הממשלה, של הרגולטורים על פעילות הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: מדובר פה גם בנכסים שניתנים ללא מכרז, גם במיסוי, הטבות מיסוי בהיקף אדיר.

<תומר נאור: כולם עם הידיים קשורות מאחורי הגב.

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<תומר נאור: אני מציע שמבקר המדינה יחזור להצהרה שלו מלפני שנתיים, יחיל ביקורת על הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: תמיד הוא נכנס דרך משרדי הממשלה ודרך רגולטורים, שזה מה שהוא יכול לעשות, אבל הוא יכול גם לקדם הליכי ביקורת על פעילות הסוכנות.

<תומר נאור: כרגע מדובר בגוף אדיר.

<תומר נאור: לא לי יש את הכוח כחברה אזרחית, לא למשרדי הממשלה, לצערי הרב, שלא עושים את העבודה שלהם כמו שצריך.

<תומר נאור: יש גוף במדינה שזה תפקידו.

<תומר נאור: אנחנו סבורים, אנחנו מבקשים וקוראים למבקר המדינה, הגיע העת להחיל ביקורת על הסוכנות היהודית.

<תומר נאור: תודה רבה.

<ג'וש שוורץ: אני הייתי מצפה מגוף כמו התנועה לאיכות השלטון להיות קצת יותר רציני, לא להסתפק בכל מיני אמירות של דמגוגיה וחצי אמירות אמת.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות היא אולי הארגון הלא ממשלתי הכי מבוקר בעולם.

<ג'וש שוורץ: יש לנו מבקר עצמאי שכפוף לחבר הנאמנים של הסוכנות, עם ועדת ביקורת בראשות תורם מחוץ לארץ.

<ג'וש שוורץ: רק עכשיו הגדלנו את תקציב הביקורת בקרוב ל-2 מיליון שקל.

<יגאל משה אבלגון: אז אולי תוכל להגיד לנו איך - -?

<ג'וש שוורץ: קודם כל, יש מבקר עצמאי של הסוכנות היהודית, איש שנבחר על ידי ועדה ציבורית של אנשי ציבור.

<ג'וש שוורץ: הוא כפוף לחבר נאמנים.

<ג'וש שוורץ: הוא לא יושב בתוך הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: הוא עצמאי.

<ג'וש שוורץ: הם עובדים עצמאיים.

<ג'וש שוורץ: הוא מפיק דוחות כל השנה.

<ג'וש שוורץ: חוץ מהם כולם נידונים בוועדת ביקורת.

<ג'וש שוורץ: לחבר הנאמנים של הסוכנות יש 30 ועדות שמפקחות על כל פעילות הסוכנות.

<ג'וש שוורץ: חבר הנאמנים מורכב מתורמים יהודים מכל העולם, ממגביות.

<ג'וש שוורץ: אנשים סופר רציניים, גם נציגים מהחברה הישראלית.

<ג'וש שוורץ: הם מפקחים על כל עניין ודבר שהסוכנות היהודית עושה.

<ג'וש שוורץ: צריך לזכור, המקור הגדול ביותר של הכסף לסוכנות היהודית הוא כסף שנתרם על ידי המגביות בחוץ לארץ.

<ג'וש שוורץ: נציגי המגביות הם אלה שיושבים בחבר הנאמנים.

<ג'וש שוורץ: הדוחות הכספיים שלנו מפורסמים באתר האינטרנט.

<ג'וש שוורץ: כל אחד יכול לעשות Jewish Agency.org.il, להיכנס, להוריד את הדוחות הכספיים.

<ג'וש שוורץ: כל עובד בכיר בסוכנות חותם על הצהרת ניגוד עניינים, וכל חבר חבר נאמנים חותם על הצהרת ניגוד עניינים.

<ג'וש שוורץ: יש לנו נוהל של חושפי שחיתויות.

<ג'וש שוורץ: כל עובד נחשף אליו ויכול לפנות למבקר.

<ג'וש שוורץ: מעבר לכל הדברים האלה שהזכרתי עכשיו, שזה באמת - - הרגולציה והביקורת בסוכנות הן פשוט אחד הדברים הכי למעלה בסדרי העדיפויות שלנו.

<ג'וש שוורץ: יושב-ראש הסוכנות נפגש עם כבוד מבקר המדינה וסיכם איתו שכל מה שבמימון ממשלתי מבקר המדינה יכול לבדוק.

<ג'וש שוורץ: אנחנו יכולים גם להעיד שאנחנו משתפים פעולה איתם בכל נושא.

<ג'וש שוורץ: לא היה פעם שפנו אלינו ממשרד מבקר המדינה, דרשו מידע או חומר ולא העברנו אליהם, למרות שאנחנו לא גוף מבוקר.

<ג'וש שוורץ: בכל התקשרות עם הממשלה יש סעיף שבו החשב של המשרד והמשרד שמתקשר איתנו יכול לבדוק, לבקש ולבקר, לכן להגיד "מחשכים" ו"לא מבוקר" זה פשוט שטויות.

<ג'וש שוורץ: הייתי מצפה לתגובה יותר רצינית מגוף כמו התנועה לאיכות השלטון.

<תומר נאור: אני מאוד מכבד את ג'וש, לכן אני לא אגיב לאמירת השטויות, אני רק אומר שביום שבו הסוכנות תהיה גוף מבוקר, באמת גוף מבוקר, ייפתחו השערים לחוק חופש המידע, לחברה האזרחית ולביקורת אמיתית וכנה.

<תומר נאור: אני לא רוצה לדעת מה נגלה, אני רק אומר, אם אנחנו באמת מדברים בגוף שרוצה לקדם שקיפות – אדרבא, ייכנס מבקר המדינה, תיכנס הביקורת האזרחית וחוק חופש המידע, ואז נדבר באמת על שקיפות ונגלה בדיוק מה קורה שם.

<יגאל משה אבלגון: באתי היום לייצג את הסטודנטים באשר הם שלומדים היום, וגם כאלה שכנראה רוצים להגיע בשנים הבאות וידם אינה משגת כדי לקחת דירה במרכז תל-אביב.

<יגאל משה אבלגון: ג'וש, תודה על דבריך, אני רק רוצה להגיד שכשהתחלתי לעבוד באוניברסיטה אמרו לי שכנראה לא כל שחיתות תופיע בדוח כספי, אלא הדברים האלה יעברו במחשכים.

<יגאל משה אבלגון: אני קצת רוצה להסביר על מעונות מילמן.

קארין אלהרר: זה גם נמצא בהליך משפטי?

<יגאל משה אבלגון: לא.

קארין אלהרר: אני לא מנהלת פה את הקרבות - -

<יגאל משה אבלגון: לא, זה לא בהליך משפטי.

<יגאל משה אבלגון: נכון לרגע זה אנחנו רואים שיטה.

<ג'וש שוורץ: זה לא קשור לדוח.

<ג'וש שוורץ: זה לא נכס של הסוכנות היהודית.

<יגאל משה אבלגון: אני רוצה להתייחס.

<יגאל משה אבלגון: הנכס הזה עבר לסוכנות היהודית מטעם המדינה, כדי שישמש בית מעונות לעולים חדשים.

<יגאל משה אבלגון: בשנות ה-90 הסוכנות היהודית העבירה את כל הנכס לקופת הפנסיה שלה, בגלל שהיה לה איזה שהוא חוב מסוים כלפי העובדים שלה.

<יגאל משה אבלגון: אף אחד לא כל כך יודע כמה נכסים עברו, איך הנכס הזה עבר בצורה כזאת.

<יגאל משה אבלגון: בשנת 2012 מכרו חצי מהנכס לידיים פרטיות.

<יגאל משה אבלגון: נכון לרגע זה בית מילמן, שאמור לשמש מסגרות ציבוריות מסוימות, בין היתר גם סטודנטים וגם עולים חדשים, נמצא מחצית בידיים פרטיות, מחצית בקופת פנסיה של הסוכנות היהודית, שכל מטרתה היא להעלות את הרווחים שלה, לא לשמש את הסטודנטים.

<יגאל משה אבלגון: נכון לרגע זה בית מילמן הולך להיסגר, הולכים לבנות שם בניין רב קומות.

קארין אלהרר: אוקי, תודה.

קארין אלהרר: יובל, רצית להתייחס?

<יובל חיו: כן, אני רוצה להתייחס לסוגיה.

<יובל חיו: הופנתה למשרד מבקר המדינה סוגיית החלת הביקורת, אז אני רוצה להבהיר את הדברים.

<יובל חיו: קודם כל, מבקר המדינה ביטא את עמדתו שלביקורת המדינה יכולה להיות תרומה מאוד משמעותית ככל שהיא תוחל על מלוא פעילות הסוכנות היהודית.

<יובל חיו: הוא ביטא את זה בצורה ברורה.

<יובל חיו: הוא גם אמר את הדברים לנציגי הסוכנות היהודית וליושב-ראש הסוכנות היהודית.

<יובל חיו: זו הנקודה הראשונה.

<יובל חיו: זו העמדה העקרונית.

<יובל חיו: אין אפשרות היום למבקר המדינה לבצע החלה בעצמו של הביקורת הזאת.

<יובל חיו: אני יוצא מנקודת הנחה ש - -

קארין אלהרר: אלא אם כן תהיה הסכמה.

<יובל חיו: יפה.

<יובל חיו: אני יוצא מנקודת הנחה שאם האפשרות הזאת הייתה עומדת בידי מבקר המדינה, הוא היה מאמץ אותה ומפעיל אותה.

<יובל חיו: היא לא קיימת, אז על כן אני מבקש לתקן בעניין הזה.

<יובל חיו: יש שתי אפשרויות שהביקורת הזאת תוחל, שתי אפשרויות עיקריות: אחת, אם ייחתם הסכם בין המדינה לבין הסוכנות שיחיל את ביקורת המדינה - כל מה שיש לי לומר פה זה את העמדה העקרונית של מבקר המדינה על כך שביקורת כזאת תתרום - והאפשרות השנייה, אם הוועדה הזאת תוכל להביא להחלת הביקורת, אפשרות שכבר כרוכה בגורמים נוספים.

<יובל חיו: אנחנו במציאות החוקית הזאת מנסים למקסם את תרומתנו בפעולות ביקורת מול הסוכנות במגבלות הקיימות.

קארין אלהרר: אני מחויבת גם לומר מילה בעניין הזה.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה – אני חושבת שזה לא סוד – פעלה ועדיין פועלת להחלת הביקורת על גוף דומה – קק"ל.

קארין אלהרר: בסופו של דבר הגענו להכרה ולמסקנה, גם באמצעות הפעולות של הממשלה בנושא, שזה צריך לבוא בהסכמה.

קארין אלהרר: יש ועדה עכשיו בעניין של קק"ל של נציגי הממשלה עם הקרן הקיימת לישראל.

קארין אלהרר: אני חושבת שהסוכנות צריכה לגבש עמדה אם היא מתנגדת בתוקף, או יש לה אינטרס להיות מבוקרת על ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: להעלות את הנושא הזה להצבעה בלי שיהיה לנו באמת רוב לא יצא מזה שום דבר חוץ מכותרת בעיתון, ולכן אין לי עניין בהצבעות מהסוג הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהעבודה של מבקר המדינה לא אמורה להיות כלי ניגוח, היא אמורה להיות כלי ניהולי שאפשר להשתמש בו, להסתייע בו כדי לשפר את עבודת הארגון.

קארין אלהרר: אני שומעת את הטיעון של מזכ"ל הסוכנות, ג'וש, שאומר - יש לנו המון מבקרים וביקורת.

קארין אלהרר: אני יכולה לומר שטיעון דומה או זהה הועלה על ידי קק"ל, כשהתחלנו את הדיונים איתם.

קארין אלהרר: אני כן הייתי מציעה שהדבר הזה יהיה בליבון של מבקר המדינה מול הסוכנות.

קארין אלהרר: זה בטח לא נושא הדיון הבוקר.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שיש מקום להידברות שכזו.

<יובל חיו: אני כן אודיע – אני אומר את זה כרגע גם בשם מבקר המדינה – שהתדיינות כזאת נעשתה.

<יובל חיו: ככל שיש אפשרות לפתיחת הנושא ולבחינתו שוב, הדלת שלנו פתוחה בהחלטה, אנחנו נשמח לקיום ההתדיינות הזאת.

קארין אלהרר: תראו, בנסיבות האמורות שתוקן החוק ונציגי מבקר המדינה אומרים שמבחינתם עניין הפטורים תוקן, אנחנו נרצה רק לשמוע את עמדת אגף משרד האוצר.

<עמוס אולצוור: אני רוצה להעיר שיש כמה התקשרויות שעדיין לא חוסות גם אחרי תיקון החוק.

קארין אלהרר: למשל?

<עמוס אולצוור: למשל מלגות לרפואנים, הנושא של הלוואות לבעלי עסקים.

<עמוס אולצוור: ככל שאנחנו חושבים, זה לא כלול בתחומים שנוספו בתיקון חוק המעמד.

<עמוס אולצוור: עדיין אני חושב שהייעוץ המשפטי לממשלה צריך להידרש לזה, כי בדוח אנחנו הראינו שהייתה מחלוקת בינינו ובין משרדי הממשלה בפרשנות הזאת.

<עמוס אולצוור: נותר עדיין ספק.

קארין אלהרר: גם אחרי החקיקה?

<יובל חיו: אני רק אבהיר.

<יובל חיו: התיקון שאני מתייחס אליו הוא תיקון שנעשה לגבי הסדרה נורמטיבית של הדברים מכאן והלאה, כלומר, הליקויים שעלו עד לפרסום הדוח הם ליקויים קיימים.

<יובל חיו: כל אחת מההתקשרויות שאנחנו חושבים שלא הייתה צריכה להיות תחת חסות הפטור, עדיין זה ליקוי שהיה בהתנהלות, להבנתנו.

<יובל חיו: ההתייחסות שלי לגבי התיקון הייתה מבחינת ההסדר החוקי החדש מפה ולעתיד.

<עמוס אולצוור: יש נקודת נוספת.

<עמוס אולצוור: הצבענו על כמה תאגידים סטטוטוריים שהמלצנו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק, להבהיר את חלות תקנות חובת מכרזים גם עליהם בעניין הפרשנות של המטרות הציבוריות, כמו הרשות לפיתוח ירושלים, הרשות לפיתוח הגליל.

<עמוס אולצוור: זה קשור לאותן התקשרויות שבהן עדיין נותר ספק גם אחרי תיקון החוק.

קארין אלהרר: אתם רוצים להגיב לגבי אלה שהחוק לא חל עליהם?

<ג'וש שוורץ: כל הנושא סביב מטרות ציבוריות, איך מפרשנים את הדבר הזה.

<ג'וש שוורץ: לאורך המון שנים מטרות ציבוריות היה כל דבר שחבר הנאמנים של הסוכנות החליטה עליהן, כל מה שהממשלה ביקשה.

<ג'וש שוורץ: הסוכנות לאורך השנים, לבקשת ממשלת ישראל ובסיכום עם ממשלת ישראל, עם כספים שגייסה מחוץ לארץ בנתה מעונות יום, דיור ציבורי, נכסים בכל מיני תחומים.

<ג'וש שוורץ: עשינו כל מיני פעילויות.

<ג'וש שוורץ: בזמן האינתיפאדה השנייה רכשנו ניידות למשטרה.

<ג'וש שוורץ: זאת אומרת, בכל מיני מצבים ממשלת ישראל פנתה לעם היהודי באמצעות הסוכנות ואמרה: תגייסו כסף, תוציאו.

<ג'וש שוורץ: כל העניין הוא סביב הפרשנות.

<ג'וש שוורץ: הכנסת באה וחוקקה תיקון לחוק כך שעכשיו יש רשימת נושאים.

<ג'וש שוורץ: בנוסף כתוב - כל מה שהממשלה תחליט עליו.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שצריך להסתכל קדימה.

<ג'וש שוורץ: אנחנו צריכים לפעול בדיוק כפי שהחוק מחייב מעתה והלאה.

<אורן פונו: קודם כל, אני באמת רוצה להצטרף לברכות לאנשי המבקר על הדוח היסודי והחשוב הזה.

<אורן פונו: ככל שמקדמים עניינים של טוהר מידות, רצון לתחרות, שוויון - אנחנו כמובן מברכים.

<אורן פונו: מבחינת המצב המשפטי היה מצב, כפי שציין בצדק מר חיו, שלא היה חוק.

<אורן פונו: במצב הזה אנחנו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר – זה מצוין גם בדוח – פירשה שהמטרות הציבוריות שיכולות לאפשר פטור הן בעצם מטרות ציבוריות שנמנות על התפקידים שמנויים בתפקידים של אותם מוסדות.

<אורן פונו: בהקשר הזה החוק בא וקבע משהו אחר.

<אורן פונו: הבית הזה, המחוקק קבע מה הם התפקידים שנמנים.

<אורן פונו: בהקשר הזה, כפי שציין בצדק מר חיו, החוק הבהיר את המצב.

<אורן פונו: אני עכשיו מתחבר לדברים שאמר עמוס.

<אורן פונו: ההתקשרויות שלא חוסות ומחוץ לחוק - הן בחוץ.

<אורן פונו: זאת אומרת, במובן הזה, אם יש התקשרות שלא אמורה להיכנס לתפקידי אמנה, גם לא לפי התיקון החדש, היא התקשרות שהיא אסורה.

<אורן פונו: במובן הזה הדין מבחינתנו הוא דין ברור.

<אורן פונו: עכשיו, כמובן, כמו שציין מר חיו, הדוח הזה צופה פני עתיד.

<אורן פונו: כל חוק אי אפשר לפרש מראש לגבי כל ההתקשרויות.

<אורן פונו: בשביל זה יש גם ייעוץ משפטי במשרדים השונים, יש ועדות מכרזים.

<אורן פונו: כשיש שאלות, פונים גם אלינו.

<אורן פונו: זה גם קשור לנושא של תאגידים סטטוטוריים, כי בעצם הייתה שאלה - מה תחולת הנחיית היועץ על תאגידים סטטוטוריים, שזאת שאלה מסוג מסוים.

<אורן פונו: כרגע יש דבר חקיקה, יצטרכו לפרש אותו.

<אורן פונו: גם לגבי תאגידים סטטוטוריים יש שאלה בהקשר הזה.

<אורן פונו: הנקודה הבסיסית היא שחוות הדעת התייחסה למצב לפני החוק.

<אורן פונו: החוק בא עכשיו, הבהיר את הסוגיה מבחינה משפטית.

<אורן פונו: במקביל אני יכול לציין – אני לא יודע אם אנשי האוצר פה - שיש איזו שהיא עבודה, המשך עבודה על הוראת תק"ם - זה בסמכות משרד האוצר - כדי ליצור איזה שהוא הליך מובנה גם במקרים האלה שניתן פטור.

<אורן פונו: בסופו של דבר, עדיין הדין הכללי מדבר על זה שיש עדיפות למכרז.

<אורן פונו: זאת דרך המלך.

<אורן פונו: הפטור צריך להיות במקרים שנכנסים לאותן עילות בפטור.

<אורן פונו: זה המצב המשפטי הקיים והנוהג.

קארין אלהרר: תראו, התלונה, הטענה והמענה לא צריכה להגיע לסוכנות.

קארין אלהרר: הסוכנות - הרי בסוף משרדי הממשלה באים אליה ואומרים: תעזרי לנו לקדם מטרות חשובות ונעלות במדינת ישראל.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אם לכם יש את ההבנה הזאת, נשאלת השאלה: כשאתם מכירים את הוראות החוק, האם יש איזו שהיא אמירה של היועצים המשפטיים במשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.

קארין אלהרר: למשל, היה פרויקט של העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים, שזה בכלל לא חוסה תחת תיקון החקיקה הזה, הנושא של הלוואות לבעלי עסקים בירושלים, תמריצים לסטודנטים לרפואה, ויש עוד.

קארין אלהרר: זו רשימה חלקית שקיבלתי עכשיו.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה: הפרשנות המשפטית הזאת, איפה היא במשרדים הממשלתיים.

קארין אלהרר: אני מראש לא באתי בטענה לסוכנות בעניין.

קארין אלהרר: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לסוכנות זה - תשקלו אולי את הנושא של ביקורת מבקר המדינה, אבל זה לא הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני שואלת על המשרדים הממשלתיים, מה - -

<אורן פונו: אני חושב שהתשובה הקונקרטית לגבי כל התקשרות שהייתה או לא הייתה היא שצריך יהיה לבחון את זה לדעת המשרד שביצע את ההתקשרות.

<אורן פונו: אנחנו מבחינתנו פה מתייחסים לזוויות של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של ההבהרה של הפרשנות.

<אורן פונו: עוד פעם, אנחנו לא עוסקים פה באיזו שהיא פרשנות משפטית בדיעבד.

<אורן פונו: במקרים שהייתה התקשרות בעייתית, אז אמרתי, אם היא בעייתית, היא בעייתית.

<אורן פונו: החוק לא יכול להכשיר את זה בדיעבד.

<אורן פונו: אנחנו מבחינתנו הבהרנו מה היה הדין הכללי לפני שהיה חוק.

<אורן פונו: עכשיו יצטרכו לפרש את הדין בהתאם לחוק הקיים.

קארין אלהרר: המשרד לשירותי דת.

קארין אלהרר: איפה הנציג?

<אלי לבנון: כן.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: הפרויקט של העמקת הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים.

<אלי לבנון: אנחנו התבססנו על חוות דעת של עו"ד מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ, שקיבלה תוקף על ידי עורכת דין דינה זילבר ממשרד המשפטים.

<אלי לבנון: בחוות הדעת של עורכת דין מיכל מסטיי, שאחרי זה גם ספציפית לגבי ההתקשרות שלנו - -

קארין אלהרר: דינה זילבר אישרה את חוות הדעת הזאת?

<אלי לבנון: דינה זילבר אישרה.

<אלי לבנון: אני אסביר מה.

<אלי לבנון: יש לי פה גם את חוות הדעת של דינה זילבר וגם של מיכל מסטיי.

<אלי לבנון: היא אמנם לא מתייחסת ספציפית להתקשרות שלנו, אבל הזיקה בין חוות הדעת לבין ההתקשרות שלנו היא ברורה ומובהקת.

<אלי לבנון: כותבת עורכת דין מיכל מסטיי ממשרד רוה"מ: תפקידי הסוכנות היהודית, שייחשבו כחלק מהגדרת תפקידה באמנה וכתוצאה מכך גם יהפכו להיות מטרות ציבוריות, זה גם פעילות בתחום, ואני מצטט "אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים".

<אלי לבנון: זה כתוב באמנה.

<אלי לבנון: על סמך זה כל החבילה הזאת הפכה להיות מטרות ציבוריות.

<אלי לבנון: זה עבר, כמובן, את הלשכה המשפטית שלנו, אבל גם את הלשכה המשפטית בחשב הכללי.

<אלי לבנון: זה גם הועבר לעיונו של משרד המשפטים.

<אלי לבנון: הדבר הזה אושר באופן מובהק, כלומר, הם ראו כחלק מהאמנה אחזקה ותמיכה של מוסדות תרבות, חינוך, מדע, דת, ספורט ומוסדות למתן שירותים חברתיים.

<אלי לבנון: על זה התבססנו.

<אלי לבנון: הדברים מופיעים בפרוטוקולים שלנו, הועברו לידי מבקר המדינה.

<אלי לבנון: לי לא ברור על מה יצא הקצף.

<אלי לבנון: הדברים כתובים, ברורים.

<יובל חיו: אני רוצה להבהיר.

<יובל חיו: אנחנו ציינו במסגרת הדוח מספר התקשרויות קונקרטיות שאנחנו סברנו שהן לא נמצאות בגדר הפטור במצב הדין בעת עריכת הדוח.

<יובל חיו: בין ההתקשרויות האלו הייתה גם ההתקשרות שנוגעת למשרד לענייני דת בנושא העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים בכלל.

<יובל חיו: ציינו את זה.

<יובל חיו: אגב, למיטב ידיעתי, גם ראינו בנושא הזה עין בעין עם משרד המשפטים.

<יובל חיו: בואו רגע נדלג בכלל על הנושא הזה.

<יובל חיו: אני עכשיו מחזיק את הערות ראש הממשלה לדוח הזה.

<יובל חיו: אני מקריא מתגובת המשרד לשירותי דת: "בתאריך יולי 2017 יפורסם מכרז להפעלת פרויקט העמקת זהות יהודית בקרב חיילים משוחררים".

<יובל חיו: שוב אני אומר, אני יוצא מבולבל מכל העניין.

<יובל חיו: קודם כל, אני רוצה לדעת אם המכרז פורסם, אלא אם כן הוא אמור להתפרסם בימים הקרובים.

<טובה סרי: אמור להתפרסם.

<טובה סרי: עוד לא פורסם.

<יובל חיו: אמור.

<טובה סרי: זה ממאי.

<טובה סרי: זה בתהליכי ניסוח סופיים.

<אלי לבנון: אני אתייחס לזה.

<אלי לבנון: זה בתהליך ניסוח סופי, כמו שטובה אומרת.

<אלי לבנון: אני אוסיף שכמענה זמני החמרנו על עצמנו והעברנו את ההתקשרות למסלול של 3.30, כלומר, כיום אין לנו התקשרות שמתבססת על 3.19(ב).

<עמוס אולצוור: מיזם משותף?

<אלי לבנון: מיזם משותף.

<אלי לבנון: קיבלנו את חוות הדעת של מבקר המדינה לחומרה, על אף שהיא סתרה חוות דעת משפטיות קודמות.

<אלי לבנון: קיבלנו את חוות הדעת ובאופן מיידי שינינו את מתווה ההתקשרות, דרשנו מהסוכנות להשתתף בהיקף של 50%.

<אלי לבנון: העתקנו - -

קארין אלהרר: אם היית אומר את זה מלכתחילה, פתרנו את הבעיה.

<אלי לבנון: אז אני אומר, היום אנחנו בוודאי פתרנו את הבעיה, מה עוד שהחוק החדש הוא בוודאי מאשר לנו לפעול בתחומי הזהות היהודית.

<אלי לבנון: זה מופיע, ככל שזכור לי, גם בחוק החדש.

<אלי לבנון: כלומר, היום אנחנו בוודאי תיקנו את הבעיה.

<אלי לבנון: אני התייחסתי קודם למה נתן לנו בסיס וצידוק משפטי.

<אורן פונו: למרות שרק לפרוטוקול אתה מדבר על מה שהיה, על חוות הדעת העקרונית של דינה לגבי האישור של ההתקשרות.

<אורן פונו: זאת אומרת, האישור הפרטני נעשה על ידי הייעוץ המשפטי שלכם.

<אלי לבנון: שלנו ושל החשב הכללי.

<אורן פונו: והחשב הכללי.

קארין אלהרר: אה, לא.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

<אורן פונו: אני מבין שהפרשנות שעליה התבססו הייתה על בסיס חוות הדעת העקרונית.

<עמוס אולצוור: לדעתנו זה לא נכלל באחזקה ותמיכה של מוסדות.

<עמוס אולצוור: אין פה מוסד.

<עמוס אולצוור: איזה מוסד יש פה שאתם בעצם - -?

<אלי לבנון: מוסד זה לא מבנה, מוסד זה מפעל, זה פרויקט.

<עמוס אולצוור: אתה נכנס פה עכשיו לפרשנות מה זה מוסד.

<אורן פונו: אני מבין שיש היום מכרז.

<אלי לבנון: היום אנחנו מחוץ לסיפור.

קארין אלהרר: גם אם לא מכרז, גם אם זה מיזם משותף - -

<אורן פונו: זה השיג את מטרתו.

<אלי לבנון: אני כן מוכרח לציין בשולי הדברים שהעובדה שהסוכנות היהודית משקיעה – אגב, לאורך כל הדרך היא השקיעה כ-50%, בהתחלה 40% - מלמדת על זה שמדובר בפרויקט שהוא לגמרי בראש מעיינה גם של הסוכנות היהודית.

<אלי לבנון: כלומר, אנחנו לא ניצלנו אותה כאיזה שהוא צינור, כפי שלפעמים קורה במקרים אחרים.

<אלי לבנון: אנחנו יצרנו שותפות פר אקסלנס עם הסוכנות היהודית.

קארין אלהרר: אף אחד לא מאשים אתכם בניצול.

קארין אלהרר: אף אחד לא מאשים משרדי ממשלה בניצול, אבל הרבה פעמים אני יכולה להבין למה, כי הבירוקרטיה הממשלתית מאוד מאוד קשה.

קארין אלהרר: הרבה פעמים יותר נוח ללכת לסוכנות היהודית, כי הדבר הזה יותר זמין מאשר ללכת לפי דרך המלך שקבע המחוקק מלכתחילה.

<אלי לבנון: בסדר.

<אלי לבנון: אני אשלים אולי עוד נתון אחד.

<אלי לבנון: הסוכנות היהודית פעלה בתחום הזהות היהודית בקרב חיילים משוחררים עוד לפני שאנחנו נכנסנו לתמונה, כלומר, היא ראתה בזה יעד מבחינתה, דבר בעל ערך.

<אלי לבנון: היא השקיעה בזה תקציבים.

<אלי לבנון: היא מצאה אותנו כשותפים.

<אלי לבנון: אנחנו מצאנו אותה.

<אלי לבנון: הייתה פה שותפות מלכתחילה.

קארין אלהרר: ג'וש, רצית להשלים.

<ג'וש שוורץ: אני רק רציתי להסתכל קצת מלמעלה.

<ג'וש שוורץ: משרד מבקר המדינה, אחרי שכבוד מבקר המדינה נפגש עם יושב-ראש הסוכנות וסיכמו ביניהם על שיתוף פעולה, נכנס לתחום הזה, בדקו את משרדי הממשלה.

<ג'וש שוורץ: בדקו 26 התקשרויות, נכון?

<דגנית שי: כן.

<ג'וש שוורץ: מתוכן מצאתם רק ב-3 אי התאמה.

<דגנית שי: 8.

<ג'וש שוורץ: 2 מהן כבר הסתיימו.

<עמוס אולצוור: לא.

<עמוס אולצוור: בואו נדייק.

<ג'וש שוורץ: חלק אמרתי שיש מחלוקת.

<עמוס אולצוור: חלק ספק, 3 לא תואמות.

<דגנית שי: כל אחד עם פרטי הפרטים שלו.

<ג'וש שוורץ: כן, אבל רק 3 קבעתם בוודאות שזה אי התאמה.

<דגנית שי: כן.

<ג'וש שוורץ: מתוך ה-26.

<דגנית שי: בגלל הערפל הפרשני, למרות שמשרד המשפטים היה מאוד חזק - -

<ג'וש שוורץ: הרי אנחנו שמסתכלים על זה - זה הכל מה כתוב באמנה, ובכלל, האם האמנה הזאת זה הבסיס למטרות ציבוריות.

<ג'וש שוורץ: היה ויכוח בין הסוכנות לבין הייעוץ המשפטי וחלק ממשרדי הממשלה איך מפרשים אם מסע היא תכנית לעידוד עלייה, כשהרוב המכריע של מי שמשתתף במסע מצרפת או מאוקראינה נשאר פה בארץ ועושה עלייה.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שחוויה ישראלית או ביקור בארץ זה עידוד העלייה הכי טוב בעולם, אבל היו כאלה ביועצים המשפטים שסברו שזה לא, שזו זהות יהודית.

<ג'וש שוורץ: זה ויכוח על דברים שהם כל כך בעיני - - אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.

<ג'וש שוורץ: המחוקק אמר את דברו.

<ג'וש שוורץ: יש עכשיו חוק, תיקון לחוק מאוד מאוד מפורש.

<ג'וש שוורץ: הנושא מוסדר.

<ג'וש שוורץ: יש ישיבה בשבוע הבא באגף החשב הכללי.

<ג'וש שוורץ: אנחנו יושבים ביחד איתם על איך להפעיל את החוק הזה.

<ג'וש שוורץ: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה.

קארין אלהרר: אז תראו, אני רואה שנציגי משרד האוצר יצאו.

קארין אלהרר: את מהחשב הכללי?

<לידיה ראובני: כן.

קארין אלהרר: יש עוד משהו שאת רוצה לעדכן?

<לידיה ראובני: כמו שג'וש אמר, באמת בשבוע הבא יש לנו ישיבה שאני מקווה שהיא תהיה ישיבה אחרונה בנושא ההסדרתי.

<לידיה ראובני: אנחנו מגבשים איזו שהיא הוראת תק"ם שתנחה את המשרדים כיצד להתקשר.

<לידיה ראובני: בהתאם לדיונים האחרים שהיו, בהתאם להרחבת החקיקה אנחנו פועלים, רק ניתן איזה שהם קווים מנחים.

<לידיה ראובני: אנחנו מסדירים את - -

קארין אלהרר: טוב, תראו.

קארין אלהרר: קודם כל, המחוקק אמר את דברו.

קארין אלהרר: בעניין הזה גם אנשי מבקר המדינה מבינים שהמצב החוקי השתנה.

קארין אלהרר: אני אגיד, וההערה שלי היא לא לסוכנות היהודית, היא למשרדי הממשלה, שזה הרבה יותר נוח, אני בטוחה, להגיד שזה בסוף עניין של פרשנות משפטית.

קארין אלהרר: הפרשנות המשפטית יכולה להיות מאוד מאוד יצירתית, אין לה גבולות.

קארין אלהרר: כמו שאני רואה את הרציונל של דוח הביקורת הזה, הרציונל הוא לעודד השתתפות של המגזר השלישי בפעילות כנותני שירותים של הממשלה.

קארין אלהרר: זה חשוב, זה נכון וזה טוב.

קארין אלהרר: אין כוונה לגרוע מאחרים, אבל עדיין אני חושבת שצריך להשתמש בפרשנות המשפטית הזאת לחומרה, לא בצורה מקלה עד אין קץ.

קארין אלהרר: הסוכנות עושה דברים נפלאים, פרויקטים.

קארין אלהרר: זכיתי לבקר בחלק מהמיזמים.

קארין אלהרר: אני מברכת על כך באופן אישי.

קארין אלהרר: אני בטוחה שרבים מצטרפים לברכות.

קארין אלהרר: אני כן אומר, כמו שאמרתי לקק"ל, בגלל שאתם כל כך מבוקרים, בגלל שאין לכם מקום לחשש או לחשד, אני כן הייתי בודקת שוב את המקום של ביקורת המבקר, לראות בזה כלי ניהולי.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שמפסידים מזה.

קארין אלהרר: בלאו הכי מדובר בגוף שהוא דו-מהותי, שהוא הרבה יותר פרוץ בקרן הקיימת לישראל.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שדוח הביקורת הביא את החקיקה, לפחות הרציונל שלה.

קארין אלהרר: במובן הזה, כמי שהמחוקק אמר את דברו, אין לנו מה להתעסק.

קארין אלהרר: אני חושבת שפשוט להבא צריכים להיות הרבה פחות משוחררים בפרשנות.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם, הישיבה נעולה.