הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 247, 2017-06-26 12:00

איתן ברושי: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

איתן ברושי: אני ממלא את מקומה של היושבת-ראש שנבצר ממנה להיות.

איתן ברושי: היא תחזור בקרוב.

איתן ברושי: הנושא הוא מניעת אלימות בספורט.

איתן ברושי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רזבוזוב על היוזמה לקיים את הדיון ולכל מי שמשתתף.

איתן ברושי: הדיון יסתיים לקראת השעה 13:30.

איתן ברושי: מי שרוצה לדבר, מעבר לפרוטוקול שמחייב חלק מהאנשים פה, יפנה למנהלת הוועדה.

איתן ברושי: הספורט הוא דבר מרכזי בחייו של הפרט, הקהילה והמדינה כולה.

איתן ברושי: גם בעולם מחשיבים מאוד את התחום הזה.

איתן ברושי: דווקא בגלל זה שאלת האלימות, ואני חושב שאפשר לומר גם גזענות ולא רק אלימות, היא שאלה שמעסיקה אותנו בערך באותה תדירות של נושאים של יורדים מסדר היום.

איתן ברושי: כל פעם יש דור חדש והוא צריך ללמוד את השאלות, ודור חדש שמעסיק אותנו, כאילו הכל מתחיל תמיד מהתחלה.

איתן ברושי: בחודשים מרץ-דצמבר 2014 בדק משרד מבקר המדינה את הנושאים, ובעיקר את יישומו של חוק האוסר אלימות בספורט ואת יישומן של ההמלצות כפי שפורסמו.

איתן ברושי: בוודאי נציגי המבקר יאמרו את זה.

איתן ברושי: אני בכל זאת מפריד בין הכדורגל והכדורסל וכל היתר.

איתן ברושי: אני חושב שכל אחד יודע שעיקר האלימות והגזענות, כפי שאני הוספתי, הן בתחום הכדורגל, אבל יש גם תחומים נוספים וענפים נוספים.

איתן ברושי: הוקמה המועצה שתפקידה לתכלל.

איתן ברושי: ראינו בדוח המבקר שיש הערות על תפקוד המועצה והשאלה אם היא עומדת בכלל ביעדים שהוצבו לה.

איתן ברושי: נמצא כאן המנכ"ל וגורמים נוספים של משרד התרבות והספורט, ויתייחסו לכך גם נציגי המשטרה, שהיא חלק מהאחריות וחלק מהדיון הזה.

איתן ברושי: אנחנו רואים ששאלת האלימות בחברה הישראלית בכלל, ובספורט בפרט, לא יורדת מסדר היום.

איתן ברושי: ישראל נמצאת באחד המקומות היותר רעים של רמת האלימות והקיטוב, השנאה והאלימות, וכפי שאמרתי גם הגזענות, ולכן הדיון הזה הוא בוועדה לביקורת המדינה בתחום הספורט, אבל החברה הישראלית והרגישות שלה בוודאי יוצרים הזדמנות, והיא נכונה, להשפעה שקיימת גם על החברה ולא רק בתוך המגרשים ולא רק בין העוסקים בספורט.

איתן ברושי: כידוע, דור צעיר גדול רואה, עוקב וגם נמצא בתחומים, במגרשים ובפעילות הספורט.

איתן ברושי: אני רואה חשיבות לדיון הזה.

איתן ברושי: יחד עם זה, צריך לומר שעצם חזרתו של הדיון הזה לכאן מעידה על חולשה בטיפול ובהתייחסות לביקורת.

איתן ברושי: צריך לעשות הכל שהתחום הזה ירד מסדר היום.

איתן ברושי: אין לנו שום עניין לחזור לדיונים האלה, יש עניין לומר שיש אפס סובלנות לאלימות והגיע הזמן שהגורמים המוסמכים – כל אחד יצא לו בתפקידים שונים, גם לי, להתמודד עם הסוגיה הזאת.

איתן ברושי: עצם הדיון הזה מעיד שהטיפול לא הסתיים וצריך לקוות שהדיון הזה – ננסה לסכם אותו אחר כך – יהיה הדיון שיסכם את הנושא ולא יחזור על עצמו כל פעם מחדש.

איתן ברושי: התשובות שנבקש פה הן פחות להתייחס לסוגיה, אלא יותר לדברים שנשמע מהמבקר ומה שכתוב בדוח.

איתן ברושי: הפתרון צריך להיות בעמדות חדשות או בנחישות רבה יותר ולא לחזור להסברים, אלא בעיקר לתת תשובות ופתרונות ולא סקירות ארוכות על תופעות האלימות בספורט.

איתן ברושי: ליאורה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להודות לך, ממלא-מקום יושבת-ראש הוועדה, שלקחת את הדוח הזה למקום שבו אנחנו מדברים על הצורך להתמודד עם תופעות של אלימות – אלימות מילולית, אלימות פיזית וגזענות בכלל – כאשר תופעת האלימות בספורט היא אולי נגזרת של אותה תרבות.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להזכיר שהוועדה הזאת דנה פעמיים בדוח שלנו על נושא של חיים משותפים ומניעת גזענות.

<ליאורה שמעוני: אני מקווה שאחרי הדוח שלנו חל שינוי בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: במקרה יושב כאן גם חלק מהצוות שעשה גם את הדוח הכולל בנושא של חיים משותפים ומניעת גזענות, אותו עשינו במסגרת ביקורת במשרד החינוך.

<ליאורה שמעוני: כמו שנאמר, ספורט הוא אבן יסוד בתרבות, בחברה, בעולם וגם בארץ.

<ליאורה שמעוני: אירועי ספורט זוכים להרבה מאוד התעניינות.

<ליאורה שמעוני: ילדים מגיל צעיר הולכים למשחקים והולכים לאירועים אחרים של ספורט, גם עוסקים הרבה בספורט.

<ליאורה שמעוני: יחד עם זה, אנחנו נחשפים לתופעות קשות ביותר של אלימות שלא פעם גם הולכות לכיוון של גזענות – גזענות בין יהודים לערבים, בין סוג כזה של אוכלוסיה למול סוג אחר של אוכלוסיה, בין ערים, בין צפון לדרום, בין השתייכות לקבוצת אוהדים מסוג מסוים לקבוצת אוהדים אחרת.

<ליאורה שמעוני: יש כאן תופעות שהן מאוד חמורות והן אולי משקפות מתח וניכור שיש גם בחברה כלפי שסעים שונים.

<ליאורה שמעוני: בשנת 2008 האירועים האלה הביאו לחקיקת החוק לאיסור אלימות בספורט.

<ליאורה שמעוני: מי שממונה על החוק הזה היא שרת התרבות והספורט.

<ליאורה שמעוני: הוקמה מועצה לאומית למניעת אלימות בספורט, שאמורה להיות יד ימינה של השרה ולייעץ לה על האמצעים ותוכניות למניעת אלימות בספורט.

<ליאורה שמעוני: בבסיס החוק עומדות ההמלצות של הוועדות הציבוריות שעסקו במשך כל השנים בנושא של גישה מערכתית לטיפול באלימות בספורט, כאשר הכוונה היא לתכלול של כל המערך למניעת אלימות, אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, על השיטור האזרחי, על שיפור פעולות משטרה במישור המודיעין, אכיפה, מאבק בגזענות, חינוך של האוהדים, של הילדים ושל הנוער.

<ליאורה שמעוני: בסך הכל, המטרה היא לשפר את החוויה שיש מפעילויות ספורט ומאירועי ספורט.

<ליאורה שמעוני: הדוח שלפנינו בדק את היישום של הוראות חוק איסור אלימות בספורט ושל ההמלצות של הוועדות הציבוריות שעסקו בכך.

<ליאורה שמעוני: העלינו כאן ליקויים חמורים מאוד, אבל עיקר הליקויים מתרכזים בכך שמדובר בהרבה מאוד גורמים שלא יודעים לתכלל ולא יודעים לשתף פעולה בינם לבין עצמם.

<ליאורה שמעוני: כל גורם אולי יודע, אולי יודע, מה הוא צריך לעשות, לא בטוח שהוא עושה את כל מה שהוא צריך, אבל בטוח שביחד הם לא עושים את מה שצריך.

<ליאורה שמעוני: כלומר, פעולה של כל גורם וגורם בפני עצמו לא יכולה להביא לשיפור המבוקש.

<ליאורה שמעוני: דרך אגב, אלה דברים שנאמרו גם בחוק, שמגדירים בדיוק כיצד צריך לעשות את זה.

<ליאורה שמעוני: אמרת, אדוני ממלא-מקום יושבת-הראש, שהאלימות היא בעיקר במגרשי הכדורגל.

<ליאורה שמעוני: זה נכון, אבל אנחנו עדים לתופעות של אלימות גם במסגרת ענפים אחרים, גם בכדורסל, גם בכדוריד, גם בכדורעף.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עדים לזה בליגות העל, אבל גם בליגות הנמוכות.

<ליאורה שמעוני: יותר מכך, גם בליגות החובבנים, אצל ילדים ואצל נוער, שזו תופעה מדאיגה, כי המשמעות של הדבר הזה היא לא שהילדים עצמם הם אלה שמתפרעים ומתנהגים באלימות, אלא מי שנמצא מסביבם.

<ליאורה שמעוני: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על אוהדים סתם, לא אוהדים שמזדהים עם הקבוצה, אלא בעיקר המשפחות של הילדים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גם יודעים ומכירים שבמקומות מסוימים גם מרחיקים את ההורים מחוץ למגרשים, על מנת שהם לא ילבו את תופעות האלימות.

<ליאורה שמעוני: זה נכון לעשות את זה?

<ליאורה שמעוני: זו שאלה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשתף את המשפחות בפעילויות הספורט של הילדים שלהן ומתן פתרון כזה של הרחקה של ההורים מעבר לגדר – אנחנו רואים לא פעם את ההורים עומדים על הגדר, עם הצעקות וכל ביטויי האלימות המכוערים שאנחנו חווים.

<ליאורה שמעוני: ספורט בסופו של דבר הוא דבר יפה, דבר מעניין, דבר כייפי, חבל להרוס אותו עם אלימות.

<ליאורה שמעוני: הצבענו פה על כמה דברים שהיה צריך לעשות ושלא נעשו.

<ליאורה שמעוני: קצת יותר פרטים תיתן כרמל והדגשים על הנקודות המסוימות, העקרוניות, שהעלנו בדוח.

<כרמל קרני: אני וחזי טל עיני היינו, יחד עם שותפים לעבודת השטח, אחראים על הדוח הזה שגובש במשרד מבקר המדינה.

<כרמל קרני: חשוב לציין שהדוח הזה תיאר תמונת מצב ומאז עברו שנתיים וחצי ויהיה חשוב מאוד, אדוני, לראות מה נעשה מאז, כי זה יחסית פרק זמן משמעותי.

<כרמל קרני: כשנכנסנו לביקורת היה די ברור - אחרי ההמלצות של הוועדות השונות ששרת התרבות והספורט מינתה וגם כאלה שהיו לפני, אז היתה לימור לבנת, והחוק החדש גם קבע - מה צריך לכלול המערך.

<כרמל קרני: המרכיב הבסיסי של המערך הזה היה עניין של תכלול.

<כרמל קרני: היתה כאן תפיסה שכל אחד מהגופים או המשרדים יודע לעשות את הדברים בתחומו, אבל הערך המוסף של התמודדות בספורט חייב להיות על-ידי שיתוף פעולה והטמעת קונספציה מסוימת שהיתה בתוך החוק הזה, וזה שהספורט זה חוויה והאלימות זה דבר שחריג לה.

<כרמל קרני: כדי להתמודד עם זה אנחנו צריכים להפוך את זה למשהו יותר אזרחי.

איתן ברושי: זה לא קרה?

<כרמל קרני: זה לא קרה.

<כרמל קרני: קונקרטית - הדבר הראשון, הצבענו על זה שלא היה מספיק תכלול, לא היו תוכניות.

<כרמל קרני: המועצה לא התוותה תוכניות שיקדמו את שיתוף הפעולה.

<כרמל קרני: למשל, תוכניות למניעת אלימות של בני נוער שהיו מוסכמות גם על-ידי משרד החינוך וגם על-ידי הוועדה.

<כרמל קרני: לא היה מאגר שנתן תמונה לכלל הגופים.

<כרמל קרני: לכל גוף היה אולי חלק מהמאגר, אבל לא היה מאגר של אירועי אלימות שלפי זה אפשר היה למפות ולראות איפה צריך להתמקד.

<כרמל קרני: מרכיב אחר הוא מרכיב של השיטור האזרחי שנבנה, שצריך היה להתבסס על סדרנים ומנהלי אירוע שיהיו אזרחים ולא שוטרים.

<כרמל קרני: מכיוון שעדיין לא הוסדרו הנושאים שהיו קשורים גם לתנאי סף וגם להכשרה, וגם מעוד כל מיני סיבות אחרות, אותם גורמי אבטחה אזרחיים לא תפקדו כמו שצריך באותם אירועים והמשטרה המשיכה להיות הגורם הדומיננטי.

איתן ברושי: האם את רואה בשנתיים האחרונות עלייה או ירידה בהיקף האלימות בספורט?

<כרמל קרני: את זה נצטרך לשמוע מגורמי האכיפה.

<כרמל קרני: לנו אין נתונים ואחת השאלות המעניינות היא לשאול את מינהל הספורט - - -

איתן ברושי: אז תשאלי.

<כרמל קרני: זו השאלה.

<כרמל קרני: בעצם אנחנו רוצים מענה לכל אחד מהדברים שהעלינו בדוח, ואחד מהם הוא אם אפשר היום לתת תמונה ברורה ומדויקת לאירועי ספורט ולא לתיקים שנפתחים במשטרה.

<כרמל קרני: אלה דברים שאנחנו צריכים לשמוע ממינהל הספורט ולא רק מהמשטרה.

<כרמל קרני: דבר נוסף, נדבך אחר מאוד מאוד מרכזי לנושא הזה, זה העניין של איך אתה מתנהל עם אוהדים.

<כרמל קרני: אנחנו רואים שהאוהדים הם אחד ממחוללי האלימות המרכזיים.

<כרמל קרני: חשוב לשאול אם התפתחו כאן כל מיני גישות של איך אתה עובד, ממסד קשר עם אוהדים ואיך אתה מטפל בקבוצות שאוהדיהן הם אולי הגורם שמניע את האלימות.

<כרמל קרני: דבר נוסף, שגם הוא מאוד מאוד משמעותי, זה הנושא של שיפור חוויות הצפייה, איך אתה משפר את התשתיות.

<כרמל קרני: ראינו, בעיקר בעולם, שזה הגורם המשמעותי של איזה קהל יגיע למגרשים וגם מה יקרה עם הקהל – איך הם יוצאים, איך הם נכנסים, איפה הם יושבים, אם אתה מקפיד על הישיבה שלהם.

<כרמל קרני: נושא נוסף ששמנו עליו זרקור זה הנושא של איך אתה מטפל במי שהיו מורחקים, אם אתה עוקב אחריהם, אם אתה מקפיד שהם לא ייכנסו למגרשי הספורט בזמן המשחקים, אם הם יגיעו לתחנות המשטרה.

<כרמל קרני: עוד מרכיב, שגברת שמעוני התייחסה אליו, זה איך אתה מתמודד עם קריאות גזעניות.

איתן ברושי: אני מבין שאלה הערות למשטרה.

<כרמל קרני: גם להתאחדות לכדורגל.

<כרמל קרני: ההתאחדות לכדורגל צריכה לפעול גם לפי סטנדרטים בין-לאומיים בנושא הזה.

<כרמל קרני: יש סטנדרטים שמכתיבים גם איך אתה מחנך, איך אתה מונע ואיך אתה אוכף ברגע שיש יציעים שלמים שקוראים קריאות גזעניות.

<כרמל קרני: היום בעולם עוצרים משחק – שופט יכול לעצור משחק לפרק זמן קצוב, הוא יכול להפסיק משחק לגמרי.

<כרמל קרני: השאלה היא באיזה מידה ההתאחדות לכדורגל, יחד עם מינהל הספורט במשרד התרבות והספורט, גרמו לזה שהסנקציות יהיו יותר אפקטיביות.

<כרמל קרני: בכל הדברים האלה, גם במהלך הביקורת, שמענו פתיחות כמעט מכל אחד מהגופים, נכונות לשנות.

<כרמל קרני: אני חושבת שעכשיו חשוב מאוד לראות מה כל גוף, ובראש ובראשונה מינהל הספורט ומשרד התרבות והספורט, עשו.

איתן ברושי: תודה רבה.

איתן ברושי: חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון, אני שמח על הפורום שנמצא כאן היום.

יואל רזבוזוב: חבל שאני לא רואה כאן את הקולגות שלי, חברי חברי הכנסת, שנוטים להתבטא בעניין, אבל כשמגיע הרגע לטפל הם לא נמצאים כאן.

יואל רזבוזוב: אנחנו עושים את זה אחרי סיום העונה ולפני פתיחת העונה, במצב שאפשר לדון וגם לצאת עם פעולות קונקרטיות.

יואל רזבוזוב: לכן אני אהפוך את הדיון הזה לקונקרטי יותר, שאלות שמופנות אל הגופים הרלוונטיים, שיענו איך עושים.

יואל רזבוזוב: אמנם אני חבר כנסת מהאופוזיציה, אבל המטרה אינה עכשיו להתחיל לבקר, אלא להתקדם.

יואל רזבוזוב: אני רוצה שלא נעשה עוד דיון, ועוד דיון ועוד נדבר, ושום דבר לא יקרה.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרו נציגי משרד מבקר המדינה, יש כאן בעיה של תכלול כל הגורמים.

יואל רזבוזוב: אנחנו לא יודעים לתכלל.

יואל רזבוזוב: לכן אולי נצא מכאן עם איזושהי תוכנית, כי לפי מה שאני רואה היום אין תוכנית.

יואל רזבוזוב: יש הצהרות פה ושם, אבל עדיין יש המון מקרי אלימות שקרו במגרשים ומחוצה להם, ולא רק בכדורגל.

יואל רזבוזוב: כמובן שהרוב הוא בכדורגל, אבל לא רק בכדורגל.

יואל רזבוזוב: זה מצב שאנחנן צריכים למנוע.

יואל רזבוזוב: כמובן שאשמח גם לדעת אם בשנתיים וחצי התקדמנו, אפילו בקצת, או לא התקדמנו, ומה עשינו.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהשאלות הקונקרטיות הן:

יואל רזבוזוב: נתונים על אכיפת עבירות אלימות בספורט שנמסרו על-ידי המשרד לביטחון הפנים – אני רואה שבעונה 2017-2016 הורחקו על-ידי בית-המשפט כ-146 אנשים ו-77 הורחקו על-ידי קצין משטרה.

יואל רזבוזוב: אגב, בחוק שיזמתי בכנסת הקודמת לגבי החמרת ענישה במקרי אלימות בספורט נתנו לקציני משטרה עוד סמכות.

יואל רזבוזוב: אני מאמין מאוד בהחמרת ענישה ואני גם מאמין בהרתעה, שתהיה הרתעה אמיתית, כדי שאותם חוליגנים יפחדו כשהם מפריעים למשפחות, לאנשים הנורמטיביים, אוהדים שבאים ליהנות מחוויה של תרבות ספורטיבית.

יואל רזבוזוב: מהנתונים האלה עולה שהורחקו 223 אוהדים ורק 48 מהם היו עם חובת התייצבות.

יואל רזבוזוב: מבחינתי חובת התייצבות, שהאוהד מגיע לתחנת משטרה חצי שעה או שעה לפני המשחק ועוזב שעה אחרי המשחק, זאת הרתעה.

יואל רזבוזוב: זאת הרתעה כשהוא יודע שהקבוצה שלו משחקת והוא בעונש.

יואל רזבוזוב: זה עונש אמיתי כשהוא מורחק מאצטדיון.

יואל רזבוזוב: היום אין לנו את הכלים לוודא את זה.

יואל רזבוזוב: לצערי הוא יכול להיות מורחק והוא יכול לחזור ואף אחד לא יודע שהוא חוזר כשהוא אחד מתוך 30,000 אוהדים.

יואל רזבוזוב: 48 מתוך 223 זה כמעט חמישית, ואני חושב שזה נתון מאוד מאוד לא מספק.

יואל רזבוזוב: הייתי כבר במצב מתקדם של תיקון לחוק עם חובת ההתייצבות.

יואל רזבוזוב: אגב, גם השרה שקד הביעה תמיכה וכך גם השר לביטחון הפנים גלעד ארדן, אבל בסוף ראינו שאין מקום לחקיקה.

יואל רזבוזוב: עכשיו אנחנו שוב בהידברות מול שני המשרדים כדי שיהיו הנחיות גם לקציני המשטרה שיש להם את הסמכות, כדי שתהיה הרחקה עם התייצבות.

יואל רזבוזוב: כך גם למערכת המשפט.

יואל רזבוזוב: גם כאן אני דורש שתצא הנחיה מסודרת לשני הגופים, גם למשטרה וגם למשרד המשפטים, למערכת המשפט, שבכל הרחקה – הוא עמד בכל הקריטריונים, בכל תנאי הסף, שהוא עשה עבירות אלימות, חוליגניזם וכו' – צריך לשאת בעונש.

יואל רזבוזוב: בהתחלה יהיו אולי הרבה, אבל לאט לאט זה יצטמצם, כי אף אחד לא רוצה לבלות כמה חודשים של הרחקה עם התייצבות בתחנת משטרה, כי זה עונש אמיתי.

יואל רזבוזוב: משרד התרבות והספורט מסר נתונים על תקציב המועצה למניעת אלימות בספורט:

יואל רזבוזוב: בשנת 2014 תוקנו חוק הספורט וחוק המועצה להסדר הימורים בספורט כך שתתאפשר העברת כספים למניעת אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: באותה שנה הועברו מיליון שקלים לטובת הנושא; בשנת 2015 הקצתה המועצה למניעת אלימות בספורט 2 מיליון שקלים לטובת פיילוט להתקנת מצלמות לזיהוי פעילות אלימה במגרשים; בשנת 2016 הוקצו 2 מיליון שקלים לפרויקטים מסוג זה והועברו בהתאם להתקדמות ודוחות הביצוע; ב-2017 – בימים אלה נסגר קול קורא.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים שהתקציבים מועברים, נעשית עבודה, המועצה העבירה מ-2014 ועד 2016 5 מיליון שקלים, מהם 2 מיליון לפיילוט.

יואל רזבוזוב: מה נעשה עם ה-3 מיליון הנוספים?

יואל רזבוזוב: האם יש בקרה על הנתונים האלה?

יואל רזבוזוב: האם אנחנו יודעים להתמודד ואולי צריך להוסיף לסכומים האלה?

איתן ברושי: יואל, הם לא יזכרו את כל השאלות.

יואל רזבוזוב: לא, לא, הם רושמים.

יואל רזבוזוב: ביקשתי מהמשרדים שירשמו.

יואל רזבוזוב: עוד שתי שאלות קצרות.

יואל רזבוזוב: אנחנו מדברים על יחידת משטרה ייעודית.

יואל רזבוזוב: יצאה גם הכרזה והוקצו לזה 10 מיליון שקלים, סכום לא מבוטל.

יואל רזבוזוב: אני מברך את משרד הספורט שדוחף את המהלך.

יואל רזבוזוב: השאלה היא אם המשרד לביטחון הפנים מודע ואם עובדים בשיתוף פעולה?

יואל רזבוזוב: יש הכרזה שהיחידה תוקם ביולי, האם אכן נראה אותה ביולי?

יואל רזבוזוב: זה לפני תחילת העונה ואנחנו נשמח לראות אותה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה כלי מאוד מאוד משמעותי במלחמה שלנו נגד אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: ישנם שלושה אמצעים אלקטרוניים שנועדו למיגור אלימות בספורט ויש גם את העניין של מאגר תמונות - יש צילום באצטדיונים וצילומים ברמת הקבוצות.

יואל רזבוזוב: יש התנגדות של משרד המשפטים לזה ואני מבקש לשמוע אם משרד המשפטים רוצה לעזור לנו להילחם בתופעות של אלימות בספורט, כי זה דבר שמאוד מאוד יעזור.

יואל רזבוזוב: דיברנו גם על הכשרה ייעודית לשופטי בית-המשפט לטיפול בעבירות אלימות בספורט.

יואל רזבוזוב: ב-27 בפברואר 2017 אמר נציג משרד הספורט שהיה דיון בוועדה ויצאנו בהכרזה שיהיו ימי הכשרה לשופטי ספורט.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכך יכניסו את השופטים לעניין, עד כמה חשוב להילחם במקרים של אלימות בספורט, כי זו תופעה חמורה מאוד.

יואל רזבוזוב: כל מקרה אלימות הוא חמור ואסור, אבל דווקא באצטדיונים, כשזה מצולם ויש לזה הד גדול, אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

יואל רזבוזוב: ראיתי שזה אושר, אבל זה יהיה רק בדצמבר.

יואל רזבוזוב: למה שלא ננסה להקדים את זה לקיץ, לפני העונה, כדי שהשופטים יהיו מוכנים עם אותם כלים כדי לשפוט את אותם אנשים.

יואל רזבוזוב: יש עוד הרבה שאלות, אבל אלה השאלות החשובות.

יואל רזבוזוב: אנחנו רוצים להתקדם והייתי רוצה לשמוע את התשובות.

יואל רזבוזוב: תודה.

איתן ברושי: מנכ"ל משרד התרבות והספורט, בבקשה.

<יוסי שרעבי: צהרים טובים.

<יוסי שרעבי: אני אפתח ואומר שמדובר בדוח מבקר שהיה קודם כניסתה של השרה מירי רגב לתפקידה.

<יוסי שרעבי: התפקיד הראשון שהשרה מירי רגב הטילה עלי מיד עם כניסתי לתפקיד במהלך יולי 2015, בעקבות אירועי האלימות עם בית"ר ירושלים, היה הקמת ועדה שמטרתה היתה לראות איך נלחמים בתופעת האלימות.

<יוסי שרעבי: עם כניסתנו לתפקיד אמרנו שאין להקים עוד ועדה ועוד ועדה, על רקע כל הוועדות שהיו ועל רקע דוח המבקר שהטיוטה שלו הונחה על שולחננו בדיוק באותו זמן.

<יוסי שרעבי: ההחלטה היתה לא להקים עוד ועדה, אלא קודם כל לסרוק את כל הוועדות, את כל ההמלצות שלהן ולהבין מה בוצע ולא בוצע, בעיקר להבין למה לא בוצע מה שלא בוצע ואם יש השלמות שצריך לעשות.

<יוסי שרעבי: צריך לזכור שכשאנחנו נכנסנו, היו ברקע שלוש ועדות משמעותיות שכבר התנהלו והגישו המלצות מאוד מרחיבות – גם הוועדה של זליכה, גם הוועדה של כהן וגם הוועדה של דוד צור.

<יוסי שרעבי: כל אחת מהוועדות הגישה סדרה רחבה, משמעותית, ועדות שעשו עבודת עומק והמליצו שורה ארוכה מאוד של המלצות.

<יוסי שרעבי: כשבחנתי אותן, במסגרת הוועדה שאני ניהלתי, אכן ראינו שחלק מהן מומשו, אבל חלק לא קטן לא מומש, בעיקר אותן החלטות שבמידה מסוימת היו החלטות פורצות דרך שאומרות לחולל שינוי משמעותי.

<יוסי שרעבי: מה קרה בשנתיים מאז, מאז שלקחנו את האחריות.

<יוסי שרעבי: בשנתיים האלה זיהינו כמה הזדמנויות שחשבנו ששם צריך לרכז את המאמצים.

<יוסי שרעבי: ראינו ביחידה המשטרתית את גולת הכותרת של המאמצים שלנו, כי חשבנו שזה דבר משמעותי ומרכזי ביותר.

<יוסי שרעבי: מדובר על יחידה שאמורה לעשות שינוי משמעותי בהתנהלות של המשטרה כלפי כל תופעת האלימות.

<יוסי שרעבי: במהלך השנתיים האלה, באין-סוף שיחות שאני קיימתי בדיון שאנחנו מקיימים, יש ויכוח אמיתי אם הרציונל – ואני אומר משהו שהוא מאוד בעייתי - שמאחורי חוק הספורט, קרי להפוך את כל סיפור השיטור והסדרנות והנוכחות במגרשים לאזרחי ולא משטרתי, נכון.

<יוסי שרעבי: צפו המון סימני שאלה לגבי הנכונות או עד כמה הדבר הזה נכון באופן גורף.

<יוסי שרעבי: ראינו שגם כשהמשטרה יצאה מתוך המגרשים, תופעת האלימות לא פחתה.

<יוסי שרעבי: בליגות הנמוכות היא אפילו גברה.

<יוסי שרעבי: היתה בעיה קשה של הורים, בעיה קשה עם ילדים, הקבוצות הקטנות שידן אינה משגת לא ניסו להתמודד עם התופעה הזאת.

<יוסי שרעבי: בהמשך אני ארחיב ואסביר למה אני מתכוון.

<יוסי שרעבי: בשיחות שקיימנו גם עם הטוטו וגם עם המשטרה וגם עם משרד המשפטים הבנו שיש כאן כמה סוגיות מאוד מורכבות שאף אחד לא מצליח להתגבר עליהן, חלקן תקציביות, חלקן משפטיות, חלקן רגולטוריות.

<יוסי שרעבי: המהלך שהובלנו היה שאנחנו נכניס את היד לכיס של משרד התרבות והספורט ונגיד שהכסף לא יהיה הבעיה.

<יוסי שרעבי: לכן הגענו להבנה עם המשרד לביטחון הפנים ועם משטרת ישראל שמשרד הספורט יעמיד בשלוש השנים הקרובות 26 מיליון שקלים לטובת הקמת היחידה הזאת.

<יוסי שרעבי: הצגנו תוכנית עבודה, נעשתה עבודת מטה שאני ומנכ"ל משרד הבט"פ לשעבר עמדנו בראשה.

<יוסי שרעבי: התוכנית הזאת אושרה במשותף על-ידי שנינו, הוגדר מתווה, דיברנו על שני שלבים – שלב א ושלב ב' – הוגדר באופן מאוד מובהק תפקיד היחידה כיחידה שעוסקת בעיקר בסיכול ובאופיה עבודה מודיעינית, נמצאת ברשתות, נמצאת בפייסבוק, יודעת לזהות גרעינים, יודעת לסכל מבעוד מועד, יודעת לנטר את האלימות ולהגיע לגרעינים הקשים, עם סמכויות שיטור וכל המשתמע מזה.

<יוסי שרעבי: סיכמנו על העברה של הכסף מידי שנה על-פי פעימות.

<יוסי שרעבי: הסכום הראשון, 10 מיליון שקלים, עבר כבר בשנה שעברה.

<יוסי שרעבי: אחת לתקופה אנחנו עושים ישיבות סטטוס.

<יוסי שרעבי: אני יכול לעדכן, משיחות שלי עם המשטרה – בתחילת יולי גם תהיה לי איתם פגישת סטטוס.

<יוסי שרעבי: במחצית יולי שני השרים גם אמורים להכריז על הודעה משותפת – שהמשטרה נמצאת עכשיו בשלבים מתקדמים של גיוס כוח אדם ותקינה, כי הכסף עומד לרשותם, וגם בחירת ראש ליחידה.

<יוסי שרעבי: אנחנו מעריכים, ברמת ודאות גבוהה, שבמהלך יולי המשטרה כבר תדע להודיע לפחות על חלק מבעלי התפקידים, לפחות הבכירים שביניהם.

<יוסי שרעבי: מבחינתנו אנחנו רוצים לראות את היחידה הזאת פועלת כבר בשנת הפעילות הקרובה.

<יוסי שרעבי: מבחינתנו זוהי פריצת הדרך הגדולה ביותר.

<יוסי שרעבי: מדובר ביחידה שאמורה לכלול בשלב הראשון כ-30 שוטרים, יחידת מטה עם שוטרים שנמצאים גם במחוזות.

<יוסי שרעבי: אולי נציגי המשטרה ירצו לפרט, למרות שגם אנחנו מאוד בקיאים בזה, אבל מבחינתנו זוהי פריצת הדרך הגדולה ביותר שהיתה.

<יוסי שרעבי: בנוסף לזה, הנושא של השתלמויות שופטים.

<יוסי שרעבי: ישבנו גם עם המכון להשתלמויות שופטים, שהיו שותפים לזה גם מינהלת הכדורגל וגם גופים אחרים, כדי לבחון את זה.

<יוסי שרעבי: בהתחלה רצינו לשנות את דפוסי החשיבה של מערכת בתי-המשפט.

<יוסי שרעבי: ביקשנו שיהיה שופט ייעודי לנושא ספורט, שמתמחה באלימות בספורט.

<יוסי שרעבי: היתה ישיבה גם עם שרת המשפטים ו-ההכרעה של מערכת המשפט היתה שאין מקום לשופטים שיתמחו בנושא הספורט.

<יוסי שרעבי: היו להם נימוקים מאוד מאוד טובים ובסוף הסיכום היה שאנחנו לא מתעקשים על העניין הזה מכל מיני סיבות שאני יכול להסביר.

<יוסי שרעבי: אני חייב לומר גם שאין ריבוי של מקרים שמגיעים לבתי-המשפט, חשוב גם לומר את זה.

<יוסי שרעבי: כשאתה מנטר ואתה רואה את המקרים שמגיעים לבתי-המשפטים, אתה רואה שאין הרבה מקרים שמגיעים לבתי-המשפט.

<יוסי שרעבי: בסוף זה נשאר ברמה של העבירות בתוך המגרשים.

איתן ברושי: הם לא מגיעים כי המסקנה היא שבית המשפט לא מועיל?

איתן ברושי: אנחנו מכירים את זה מהפשיעה החקלאית.

איתן ברושי: לא מגיעים לבית-המשפט, כי הוא לא עושה כלום.

יואל רזבוזוב: אבל לפי הנתונים כאן שני-שלישים מהמורחקים דווקא הורחקו על-ידי בית-משפט, אז סימן שזה כן הגיע.

<יוסי שרעבי: מעט מאוד מקרים מגיעים.

<יוסי שרעבי: הצגנו את הנתונים כשהיינו בדיונים עם מערכת בתי-המשפט.

<יוסי שרעבי: לכאורה הנתונים לא מצדיקים התמחויות של שופטים.

<יוסי שרעבי: בסוף סוכם עם המכון להכשרת שופטים שיתחיל תהליך של השתלמויות ונבנתה תוכנית.

<יוסי שרעבי: אני חושב שההשתלמות הראשונה הולכת להיות בדצמבר 2017 ומבחינתנו אנחנו מתחילים להטמיע את התודעה, את ההבנה של השופטים לגבי החשיבות.

<יוסי שרעבי: הסברנו והראינו שיש לזה משקל סגולי, כי פעם אחת – וזה כבר קורה – ששופטים ייתנו ענישה מרתיעה, זה יקרין על כל ההתנהלות של כל העבריינים.

<יוסי שרעבי: לכן, גם אם העבירה נראית ביחס לעבירות אחרות כעבירה קטנה או חסרת משמעות, עדיין אני חושב שענישה כבדה יכולה להרתיע.

<יוסי שרעבי: זה מה שהסברנו.

איתן ברושי: אמרת שיחידת השיטור בתהליך של הקמה.

איתן ברושי: היא פועלת חלקית?

איתן ברושי: הכוונה להקים אותה בשלמותה או בהדרגה?

<יוסי שרעבי: הכוונה להקים אותה בשני שלבים.

<יוסי שרעבי: השלב הראשון זה 30 שוטרים וזה קורה ברגע זה.

<יוסי שרעבי: ברגע זה מאיישים את התקנים.

איתן ברושי: לוקחים שוטרים מהמשטרה?

<יוסי שרעבי: לא, תקנים חדשים.

איתן ברושי: אז צריך להכשיר אותם כשוטרים?

<יוסי שרעבי: כן.

איתן ברושי: כמה זמן זה ייקח?

איתן ברושי: הם עוברים לבית-ספר למשטרה?

איתן ברושי: לאן הם הולכים, לבית שמש?

<יוסי שרעבי: תכף המשטרה תתייחס, אם היא תרצה, אבל אני יודע מה הסיכום שלנו.

<יוסי שרעבי: הסיכום שלנו הוא שהיחידה הזאת תתחיל לפעול כבר במהלך העונה הקרובה.

יואל רזבוזוב: לא, חשוב שהמשטרה יודעת - - -

<יוסי שרעבי: המשטרה תדווח.

<יוסי שרעבי: אני רוצה לדווח במהירות על כל הדברים האחרים שעשינו.

איתן ברושי: בכל זאת, תסביר את הנקודה.

איתן ברושי: מה התקציב של יחידת השיטור?

איתן ברושי: 26 מיליון?

<יוסי שרעבי: לא, התקציב הוא הרבה יותר גדול.

<יוסי שרעבי: התקציב השנתי הוא כ-14 מיליון.

איתן ברושי: כמה יש ב-17' ו-18'?

<יוסי שרעבי: בסך הכל יגיעו 26 מיליון שקלים ממשרד התרבות והספורט, 7 מיליון ממשרד הבט"פ והמשטרה גם תצטרך להוסיף.

<קריאה: זה יתווסף לבסיס התקציב?

<יוסי שרעבי: אנחנו מעבירים את זה בהעברה אליהם.

<יוסי שרעבי: אנחנו מחויבים לזה.

<יוסי שרעבי: זה סיכום פנימי שלנו.

<יוסי שרעבי: אני לא יודע עד כמה זה צריך לעניין את כל הפורום הזה, אבל התקציב עומד לרשותם.

איתן ברושי: זו אחת ההערות המשמעותיות.

איתן ברושי: בסוף המהלך הזה, כמה אנשים יהיו ביחידה?

<יוסי שרעבי: בשלב א' היחידה אמורה לכלול קרוב ל-30 שוטרים.

<יוסי שרעבי: אולי כדאי שהמשטרה תתייחס לזה ולא אני.

איתן ברושי: אוקיי, תעצור כאן.

איתן ברושי: בבקשה.

<רפ"ק שיר גולוס: אני ראש תחום ספורט בחטיבת האבטחה.

<רפ"ק שיר גולוס: בהמשך, כשתוקם היחידה המלאה, אמור להיות סגן ניצב, דרגה מעלי.

איתן ברושי: תסביר.

איתן ברושי: אתה אומר שהיחידה תוקם, והוא אומר - - -

<רפ"ק שיר גולוס: לא, אני אסביר.

<רפ"ק שיר גולוס: היחידה מוקמת בשלבים אלה וכבר קיבלנו חלק מהאנשים ומתחילים לאייש את התקנים.

<רפ"ק שיר גולוס: רובם לא יהיו אנשים חדשים.

<רפ"ק שיר גולוס: השאלה שלך היתה נכונה – אלה לא יהיו אנשים שיעברו בשפרעם, אלא צריך להוציא אנשים מתפקידים אחרים.

<רפ"ק שיר גולוס: כרגע אנחנו מאתרים אותם, מכשירים אותה, דבר שלוקח קצת זמן.

<רפ"ק שיר גולוס: היחידה אמורה להיות מחולקת לשלושה חלקים: חלק אחד, חטיבת האבטחה, שעוסק בפן המבצעי, והוא מונה חמישה אנשים.

<רפ"ק שיר גולוס: בהם יהיה מפקד היחידה; חלק שני במטה הארצי ובאגף החקירות והמודיעין שמונה עוד ארבעה אנשים שיעסקו בעיקר בפן המודיעיני, עיבוד המידע והנחיה למחוזות; חלק שלישי – שש חוליות, כל אחת מהן במחוז.

<רפ"ק שיר גולוס: יש שבעה מחוזות במשטרה, מחוז ש"י לא צריך כי הוא קטן יחסית.

<רפ"ק שיר גולוס: בכל מחוז כזה יהיה קצין ועוד שלושה אנשים.

איתן ברושי: מה הם יעשו בדיוק?

<רפ"ק שיר גולוס: הם יעסקו בעיבוד מידע מודיעיני.

<רפ"ק שיר גולוס: דובר על ליגות נמוכות – בליגות הנמוכות יש בסופי שבוע המון משחקים.

<רפ"ק שיר גולוס: החכמה היא לדעת במה להתמקד ובמי להתמקד.

<רפ"ק שיר גולוס: היום אנחנו מתקשים להתמקד בכל האנשים האלה.

<רפ"ק שיר גולוס: החכמה של מי שהגה את היחידה הזאת היתה לתת לנו מידע טוב יותר כדי שנוכל להצביע על מי שצריך לטפל בו, אם זה שני הורים שרבים אחד עם השני, אם זה שתי קבוצות בעייתיות.

<רפ"ק שיר גולוס: גם במקומות שהם פחות מוכרים, כי יש מקומות שאנחנו מכירים ופועלים.

איתן ברושי: היחידה הזאת תכתיב את סידורי האבטחה?

איתן ברושי: הרי בסופו של דבר אנחנו מכירים תקציב שנדרש להעסיק סדרנים, שוטרים – שוטרים במדים או שוטרים בחופשה שעובדים עבודה נוספת.

איתן ברושי: בעצם אתם מביאים פה יחידת מטה.

<רפ"ק שיר גולוס: נכון.

<רפ"ק שיר גולוס: אחד היתרונות של היחידה הוא שהיא תיתן לנו כלי יותר טוב לנתח.

איתן ברושי: מה יעשו עם הנתונים האלה?

<רפ"ק שיר גולוס: אני מסביר, אדוני.

<רפ"ק שיר גולוס: לפני כל משחק אני מקיים הערכת מצב בתחנת משטרה.

איתן ברושי: כל משחק בארץ?

<רפ"ק שיר גולוס: לפני כל משחק גדול אני מקיים הערכת מצב.

<רפ"ק שיר גולוס: אחת המטרות והיתרונות של היחידה הזאת היא שאני אוכל לקיים הערכות מצב על יותר משחקים, לדעת יותר, יהיה לי יותר מידע.

<רפ"ק שיר גולוס: החכמה היא שברגע שאני אדע לנתח, אני אדע להתמקד איפה אני צריך יותר כוח ואיפה פחות כוח, איפה לקחת פחות מקדמי ביטחון.

יואל רזבוזוב: הועברו אליכם כבר 10 מיליון שקלים.

יואל רזבוזוב: העונה מתחילה בעוד חודשיים והשאלה היא אם אתם מתחילים כבר לפעול?

<רפ"ק שיר גולוס: אנחנו מתחילים לפעול.

איתן ברושי: מתי תושלם מלאכת ההרכבה?

<רפ"ק שיר גולוס: זה עניין של מספר חודשים.

<רפ"ק שיר גולוס: אני לא רוצה להתחייב על תאריך מדויק, אבל זה עניין של מספר חודשים.

<רפ"ק שיר גולוס: אני יכול לומר שאיתי יש כבר קצין נוסף שלא היה לפני שבועיים.

איתן ברושי: כלומר, אתה צופה שעד סוף 2018 תושלם הרכבת היחידה?

<רפ"ק שיר גולוס: 2017.

איתן ברושי: לא סתם אמרתי 2018, כי אני רואה את הקצב מ-2014 ועד היום.

<קריאה: אנחנו לא היינו בתפקיד, הלו.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך משהו – לא הכל נמדד לפי קדנציות.

<ליאורה שמעוני: אולי יותר נכון שעד תחילת העונה של משחקי הליגה, עדיין לא תופעל היחידה.

<ליאורה שמעוני: זה אולי יותר רלוונטי.

איתן ברושי: המנכ"ל רוצה להוסיף בתחום החינוך?

איתן ברושי: אנחנו צריכים לעמוד בזמן וגם להקיף את הנושא.

<יוסי שרעבי: אני רוצה לומר שאנחנו גם מתקצבים.

<יוסי שרעבי: המלצנו על סדרה של תיקוני חקיקה.

<יוסי שרעבי: הדברים לא כל כך בידיים שלנו ויש לנו שיח עם משרד המשפטים ועם גופים אחרים.

<יוסי שרעבי: יש סדרה של תיקוני חקיקה שהמלצנו לעשות, שמטרתם גם להרתיע וגם להעניש.

<קריאה: זה היה גם ב-2014.

<קריאה: בדיוק אותם דברים.

<יוסי שרעבי: בעניין הזה גם המשטרה וגם משרד המשפטים ואנחנו לא מסכימים עד הסוף.

<יוסי שרעבי: חלוקים.

<יוסי שרעבי: הבאנו דברים מאוד קונקרטיים, כולל פעם ראשונה שאנחנו מציעים להכות בכיס.

<יוסי שרעבי: אנחנו חושבים שהעניין של הקנס הכספי הוא משמעותי.

<יוסי שרעבי: יש איזשהו מודל שהצענו, שהמשטרה ביקשה לבחון אותו במעלה הדרך.

<יוסי שרעבי: אנחנו הצענו את זה בפעם הראשונה, זה חלק מהפקת הלקחים של הוועדה שעמדתי בראשה, שמדברת על לקנוס את האנשים שעושים עבירות במגרשים.

<יוסי שרעבי: ראינו שפגיעה כספית בכיסם של העבריינים משפיעה יותר מכל דבר אחר.

<יוסי שרעבי: זה משהו שצריך לפתור אותו.

<יוסי שרעבי: יש טיוטת הצעת חוק שהגשנו, המשטרה מבקשת לבחון את זה.

<יוסי שרעבי: בגלל שעכשיו הם מריצים איזשהו ניסיון אחר, הם ביקשו לבחון את זה במהלך השנה הקרובה.

איתן ברושי: בוועדה שאתה עומד בראשה, מי מייצג את המשטרה?

<יוסי שרעבי: היו שם חברים מכל הגופים.

<יוסי שרעבי: זו ההמלצה, אבל לפחות בקטע הזה המימוש הוא מאוד בעייתי.

איתן ברושי: האם אפשר להשוות את האלימות שהיתה בין 2014 ל-2016 לשנים קודמות?

<יוסי שרעבי: אנחנו מקבלים נתונים מהמשטרה.

<יוסי שרעבי: לאחרונה היה לנו גם סיכום עם המשטרה שהמשטרה תתחיל לייצר מאגר נתונים.

איתן ברושי: גם כשעוסקים בדברים יותר קשים, כמו תאונות דרכים, להבדיל – מה הגדרת המטרה?

איתן ברושי: למה אתם שואפים?

איתן ברושי: בסופו של דבר יש רמת אלימות מסוימת, יש רמת גזענות מסוימת, יש לנו נתונים של השנים האחרונות.

איתן ברושי: מה הגדרת המטרה?

איתן ברושי: כל מי שגמר קורס מ"כים יודע שבלי הגדרת מטרה לא הולכים לשום מקום.

איתן ברושי: מה המטרה, גם של המשטרה.

<יוסי שרעבי: המטרה שלנו היא להפוך את הספורט לחוויה משפחתית.

<יוסי שרעבי: אנחנו רוצים לגרום לזה שבסוף למגרש הספורט יגיעו כולם.

איתן ברושי: יוסי, זה טוב לשיעור ספרות.

איתן ברושי: אם יש חס וחלילה 100 מקרים של אלימות, כמה אנחנו רוצים שיהיו בסוף 2018-2017.

איתן ברושי: אם יש דוח ומיישמים אותו ומשקיעים כספים – וברכה על מה שאתם עושים – האם אתם רוצים להגיד שבפעילות כפי שצופים לשנים הקרובות בספורט, מה יהיו הנתונים?

איתן ברושי: למשטרה יש נתונים על השנתיים האחרונות?

<דימטרי חימנבלאום: אני מחטיבת החקירות.

<דימטרי חימנבלאום: ריכזתי ממדור סטטיסטיקה את כמות הנתונים החל מעונת 2015-2014 ועד העונה האחרונה.

<דימטרי חימנבלאום: הנתונים שהציג חבר הכנסת רזבוזוב הם נתונים שאני העברתי לו דרך מדור סטטיסטיקה.

<דימטרי חימנבלאום: בעונת 2015-2014 אנחנו מדברים על 196 תיקים, מתום 124 מורחקים.

<דימטרי חימנבלאום: בעונה אחר כך אנחנו מדברים כבר על 301 תיקי חקירה, עלייה של יותר 36% בתיקי החקירה.

איתן ברושי: העלייה היא בגלל שיש יותר שוטרים או בגלל שיש יותר אלימות?

<דימטרי חימנבלאום: אני לא יודע.

<דימטרי חימנבלאום: זה הנתון ובשלב זה אני לא בא לנתח אותו.

<דימטרי חימנבלאום: גם בכמות המורחקים היתה עלייה של יותר מ-37%, קרוב ל-200 מורחקים.

<דימטרי חימנבלאום: בעונה הקודמת היו לנו רק 124.

<דימטרי חימנבלאום: בעונה שהסתיימה אנחנו מדברים על 154 תיקי חקירה ו-99 מורחקים.

<דימטרי חימנבלאום: יש ירידה גדולה.

<דימטרי חימנבלאום: אפשר להצביע על כמה וכמה סיבות.

איתן ברושי: כמה מתוך זה זה כדורגל?

<דימטרי חימנבלאום: אני לא יודע להגיד.

<דימטרי חימנבלאום: אנחנו, כמשטרה, לא מסתכלים על ענף ספורט מסוים, אלא על אלימות בספורט בכלל.

יואל רזבוזוב: הבעיה היא שאין לנו שום שליטה על מורחקים והם חוזרים למגרשים.

<ליאורה שמעוני: אבל יש כלים איך למנוע את זה.

יואל רזבוזוב: יש הרבה כלים, אבל לצערי הם לא מיושמים.

<ליאורה שמעוני: נדמה לי שיש כללים של אופ"א שמגדירים איך צריך לעשות את זה, ולא מבצעים.

איתן ברושי: המועצה למניעת אלימות בספורט היא אחד הכלים שגם כלפיהם יש ביקורת.

איתן ברושי: ניצן, אתה מרכז המועצה, ואנחנו מבקשים שתגיד לנו מה היא עשתה בתקופה האחרונה וכמה פעמים היא התכנסה.

איתן ברושי: משום מה, מי שעומדת בראשה לא נמצאת פה.

<יוסי שרעבי: חשוב להבין את התפקיד של המועצה, כי עולה מהדיווחים כאילו המועצה היא גוף סטטוטורי.

<יוסי שרעבי: המעוצה היא גוף מתכלל ומייעץ.

איתן ברושי: היא הוקמה במסגרת החוק לאיסור אלימות משנת 2008.

איתן ברושי: על נייר של משרד התרבות והספורט כתובים תפקידי היחידה.

<כרמל קרני: בהקשר זה, אדוני, ראינו טשטוש תפקידים בין התפקידים של המשרד.

<כרמל קרני: על פני הדברים, לפי מה שהמנכ"ל מציג, לא ברור לי עכשיו, כשהם הקימו עוד ועדה ועושים עוד כל מיני פעולות, אם זה לא מייתר את התפקיד של המועצה.

<כרמל קרני: עכשיו לגמרי לא ברור מה חלוקת התפקידים.

<ניצן בן נתן: אני מרכז וחבר המועצה למניעת אלימות בספורט.

<ניצן בן נתן: אני עובד משרד התרבות והספורט ולכן אני לא באמת אגיד דברים שונים ממה שאמר יוסי או יגיד פה עופר.

<ניצן בן נתן: זאת הסיטואציה.

<ליאורה שמעוני: אז באיזה כובע אתה מדבר עכשיו – בכובע של המשרד או בכובע של המועצה?

<ניצן בן נתן: אחת הסיבות של רציתי להתקרב לשולחן הזה, כי לא ידעתי באיזה כובע לדבר.

<ניצן בן נתן: אבל אם כבר מבקשים ממני לדבר בכובע המועצה, אני אדבר בכובע המועצה.

<ניצן בן נתן: המועצה מתכנסת בין ארבע לשש פעמים בשנה.

<ניצן בן נתן: אני מרכז אותה מ-2013 תחת השופטת עדנה בקנשטיין, שלא יכלה להגיע כי היא בחוץ-לארץ.

<ניצן בן נתן: חלק גדול מהדברים שסקר המנכ"ל המועצה דנה בהם, וכמו שנאמר יש פה איזה סוג של קווים מקבילים.

<ניצן בן נתן: צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר המשרד מיישם, ואם המועצה ממליצה או שזה מגיע מהמלצות אחרות, או שהמשרד הולך ומסתכל מה כתוב בדוח מבקר המדינה, אני חושב שפחות חשוב מי ממליץ מה לעשות ויותר חשוב שהדברים נעשים.

<ניצן בן נתן: אני, כרפרנט של המשרד שמתעסק בכל הנושא של מניעת אלימות בספורט, התעסקתי לחלוטין בכל הדברים שדיבר עליהם המנכ"ל עד עכשיו.

<ניצן בן נתן: כלומר, גם בנושא של השתלמויות שופטים, גם בנושא שהזכיר חבר הכנסת רזבוזוב לגבי תמיכות בפרויקטים למניעת אלימות.

<ניצן בן נתן: הדברים האלה הם סוג של הולכים שתי וערב בין המועצה לבין המשרד.

<ניצן בן נתן: זאת אומרת, זה לא עניין של טשטוש גבולות.

איתן ברושי: מתי בפעם האחרונה התכנסה המועצה?

<ניצן בן נתן: בפעם האחרונה המועצה התכנסה במאי 2017.

<ניצן בן נתן: היה דיון על מקרי האלימות האחרונים, היה דיווח של המשטרה על כל מה שקרה במקרים האחרונים.

<ניצן בן נתן: אני דיווחתי למועצה על שורת פעולות שנעשות בתפקידנו כרגולטור.

<ניצן בן נתן: כדי לסבר את האוזן, בווינגייט מנהלי אירועי ספורט – יש כ-200 כאלה במדינת ישראל – עוברים ריענונים כדי לשפר את ההכשרה שלהם; אנחנו מתקינים תקנות כדי שמי שלא עומד בהכשרות האלה לא יוכל לשמש כמנהל אירוע.

<ניצן בן נתן: זה אמור לטייב את הכוח האזרחי שדיברו עליו קודם.

<קריאה: אבל מה זה שייך למועצה?

<ניצן בן נתן: אמרתי שדיווחתי על זה למועצה, לא אמרתי שזה שייך למועצה.

<ליאורה שמעוני: אבל מה התפקיד של המועצה?

<ניצן בן נתן: התפקיד של המועצה מוגדר בחוק, אני לא אגדיר אותו.

<ליאורה שמעוני: אז אני אשאל יותר בפשטות את נציג המועצה: המועצה צריכה לגבש למשל תוכניות חינוך כיצד לצמצם ולמזער תופעות של אלימות.

<ליאורה שמעוני: איזה תוכניות היא עשתה?

<ליאורה שמעוני: המועצה, כמו שאמר גם המנכ"ל, צריכה לגבש גם תוכניות לשיפור חוויית הצפייה באירועי ספורט.

<ליאורה שמעוני: איזה תוכניות גובשו?

<ניצן בן נתן: זו פרשנות שלך של החוק, זה לא מה שכתוב בחוק.

<ליאורה שמעוני: מה זה החוויה?

<ליאורה שמעוני: איך מסדירים את נושא הקשר בין הקבוצות לבין האוהדים?

<ליאורה שמעוני: איזה דרכים המשרד ואיגודי הספורט צריכים לעשות כדי להקטין את התופעות של האלימות?

<ליאורה שמעוני: אלה תוכניות שהמועצה היתה צריכה לקדם.

<ליאורה שמעוני: מה היא עשתה בעניין הזה?

<ניצן בן נתן: לצערי אנחנו חלוקים בפרשנות של מה שהמועצה צריכה לעשות.

<ניצן בן נתן: המועצה צריכה להמליץ, היא לא צריכה להיות גוף ביצוע.

<ליאורה שמעוני: אוקיי, מה היא המליצה?

<ליאורה שמעוני: זו השאלה.

איתן ברושי: חוץ ממה שהמועצה עשתה, תגיד איך אתה רואה את התמונה בכללותה.

<ניצן בן נתן: לתפיסתי, זו סוגיה מאוד חשובה שנגעו בה קודם, כדי להבין את כל התופעה, חשוב להבין את הנתונים.

<ניצן בן נתן: להגיד שאין מאגר נתונים זו אמירה נכונה חלקית, כי בסופו של דבר אין מאגר נתונים.

<ניצן בן נתן: לכל מי שיושב פה ליד השולחן, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, אין הגדרה אחידה למהו אירוע אלימות.

<ניצן בן נתן: המשטרה תגדיר אירוע אלימות מצד אחד, ושיר ודימטרי יגדירו את האירוע בצד אחר, וגל מהקרן החדשה יגדיר את אירוע הגזענות בצד אחר.

<ליאורה שמעוני: אז אולי המועצה צריכה להגדיר מהו אירוע אלימות?

<ניצן בן נתן: אני יכול בבקשה לסיים את דברי?

<ניצן בן נתן: תודה.

<ניצן בן נתן: ב-2014, בדיוק מהמקום הזה שהיתה תחושה שאף אחד לא אוסף נתונים ואף אחד לא בא ומנסה להבין מה זה אירוע אלימות, היתה החלטה של המועצה שייעשה איסוף נתונים.

<ניצן בן נתן: הראש שיושב מולכם זה האדם היחיד שאסף אותם והשקיע בזה לא מעט שעות.

<ניצן בן נתן: מכאן נוצרה התובנה שקשה מאוד להגדיר מה זה אירוע אלימות.

<ניצן בן נתן: אני יכול לומר שישבתי עם חברי מהמשטרה לא פעם אחד וניסינו בעצמנו להחליט איך אנחנו מחליטים מתי מתחיל האירוע.

<ניצן בן נתן: האירוע מתחיל כשמחכים ברידינג לאוהד בית"ר ירושלים שנוסע לבלומפילד או הוא מתחיל כשמגיעים למגרש?

<ניצן בן נתן: או הוא מסתיים כשנפגשים בשווארמה אחרי?

יואל רזבוזוב: השאלה מה התוצאה.

יואל רזבוזוב: אנחנו כבר שלוש שנים אחרי ואין לנו אפילו הגדרה, אנחנו לא יודעים מה זה אירוע, אז איך אנחנו רוצים לטפל במשהו?

איתן ברושי: צריך לשמוע את משרד המשפטים.

<ניצן בן נתן: לגבי השאלה השנייה – שתי המלצות מרכזיות של המועצה:

<ניצן בן נתן: לגבי הכספים שחבר הכנסת רזבוזוב דיבר עליהם - המלצה לאמות המידה, לקריטריונים שעל-פיהם מחולקים התקציבים האלה, הם בהמלצת המועצה למניעת אלימות בספורט.

<ניצן בן נתן: אחרי זה זה עובר פרוצדורה של ועדה ציבורית ומועצה לאומית.

<ניצן בן נתן: לא נלאה כרגע את כל מי שיושב פה.

<ניצן בן נתן: הדבר השני, לגבי פיילוט של מצלמות, שהמכרז עליו נמצא כרגע באוויר, להתקנת מצלמות באצטדיון טדי – היו פה המון דברים בדרך שעיכבו את התהליך הזה, אבל זו המלצה של המועצה למניעת אלימות מלפני כשנתיים.

<ניצן בן נתן: לשאלה על תקציבים שלא ברור איך הם מחולקים – אני אשמח להרחיב.

יואל רזבוזוב: השאלה אם תמכתם במישהו, אם יש קריטריונים.

<ניצן בן נתן: יש קריטריונים.

איתן ברושי: נציגת משרד המשפטים, עו"ד גבריאלה פיסמן, בבקשה.

<גבריאלה פיסמן: ככל שמדובר על נושא המצלמות, אין לי כרגע התייחסות קונקרטית.

איתן ברושי: זה לא חדש.

<גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי אין אצלנו התנגדות להצבת מצלמות.

<גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת על זה.

<גבריאלה פיסמן: נודע לי על השאלה הזאת לפני מספר דקות.

<גבריאלה פיסמן: ניסיתי לבדוק עם רפרנטית בנושא הפרטיות ואני אצטרך לבדוק את זה.

איתן ברושי: מתי בפעם האחרונה התקיים דיון במשרד המשפטים על אלימות בספורט?

איתן ברושי: היה דיון כזה?

<גבריאלה פיסמן: אני קיימתי דיון אצלי והתקיים דיון גם בפרקליטות.

איתן ברושי: ומה המסקנה?

<גבריאלה פיסמן: בכל הנוגע לתיקוני חקיקה שהוצעו על-ידי המועצה קיימנו דיונים.

איתן ברושי: ניצן ויואל, תקשיבו רגע, כי יכול להיות שפה יש חלק מהפתרון.

איתן ברושי: מנכ"לית משרד המשפטים, כשיש נושא בעל חשיבות, יודעת לקיים דיונים.

<גבריאלה פיסמן: יש דיונים גם אצלנו.

איתן ברושי: אם אנחנו עדים למציאות של המשך האלימות בספורט, שמשפיעה גם על מערכת החינוך ועל כל מה שקורה במדינה, איפה אתם?

<גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר קודם אמירה עקרונית: משרד המשפטים מתייחס בחומרה רבה לכל התופעה של אלימות בספורט.

<גבריאלה פיסמן: הפרקליטות מאוד מאוד מגויסת לכל הנושא הזה, גם בתיק של לה-פמיליה וגם בתיקים אחרים.

<גבריאלה פיסמן: הענישה שמתבקשת על-ידי הפרקליטות היא תמיד ברף הגבוה ביותר ויש שינוי גם במדיניות הענישה בבתי-המשפט.

<גבריאלה פיסמן: בענייני חקיקה – קיימנו דיונים אצלנו, גם בפרקליטות מתקיימים דיונים, כדי לבחון תיקונים אפשריים לחקיקה.

<גבריאלה פיסמן: כרגע, מאחר שהביקורת שעלתה מהדוח היא בעיקר עניינים של תת-אכיפה ביחס לחוק הקיים, אנחנו לא רואים כרגע, ביחס לסמכויות שמתבקשות, צורך בתיקוני חקיקה, מה גם שחלק מהדברים שהתבקשו נוגעים לתיקונים בעבירות שממילא קיימים ובעצם התוצאה הסופית שלהם יכולה להיות דווקא ההפך.

איתן ברושי: מה ישתנה בעקבות הדיון הזה?

איתן ברושי: אם הדיון הזה מבטא חוסר שביעות רצון של המבקר מהטיפול בסוגיות של האלימות, אני שואל גם את המנכ"ל ואת האחרים.

איתן ברושי: אתם יושבים בצוות של המנכ"ל, כי בצוות של המועצה הלאומית יש לכם נציגה.

<גבריאלה פיסמן: יש נציגה במועצה.

<גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת על נציגות שלנו אצל המנכ"ל, יגיד המנכ"ל.

<ניצן בן נתן: הצוות של המנכ"ל התכנס ב-2015 למשך חודשיים, הוא לא צוות שממשיך לעבוד באופן שוטף.

<ניצן בן נתן: אנחנו מיישמים את הממלצות שלו, אבל אנחנו לא מתכנסים אחת לכמה זמן לשיחה.

<ליאורה שמעוני: מה עשיתם במועצה?

<ליאורה שמעוני: איזה המלצות המלצתם במשך שנתיים וחצי מאז שהתפרסם הדוח?

<ניצן בן נתן: כמו שאמרתי, היתה המלצה על קריטריונים, היתה המלצה על מצלמות, יש המלצה לתיקוני חקיקה שנמצאים בתוך התזכיר שהמשרד יפרסם בימים הקרובים.

איתן ברושי: גל קרפל, בבקשה.

<גל קרפל: אני מהקרן החדשה לישראל, רכז התוכנית "בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים".

<גל קרפל: בין יתר הדברים שאנחנו עושים, אני יושב כמשקיף במועצה למניעת אלימות בספורט ואני אוסף מידע.

<גל קרפל: יש לנו משקיפים בכל אחד מ-240 משחקי ליגת העל ויש לנו נתונים מאוד מדויקים, שגם מפורטים, לגבי מקרי אלימות.

איתן ברושי: משקיפים שיושבים במשחקים?

<גל קרפל: יושבים עם הקהל.

איתן ברושי: למי הם מדווחים?

<גל קרפל: לי.

איתן ברושי: ואיפה אתה יושב, יש לך איזה חמ"ל?

<גל קרפל: אני רכז התוכנית ואני מקבל מהם דיווחים בשידור חי ודוחות לאחר מכן.

איתן ברושי: קיבלת דיווח, מה אתה עושה איתו?

<גל קרפל: מפרסם אותו, אומר אותו למועצה, שולח אותו לתקשורת, שולח אותו למינהלת הליגה.

איתן ברושי: ובזה זה נגמר.

איתן ברושי: אוקיי.

<ליאורה שמעוני: אתה יכול להיות ער גם למה שקורה לפני המשחק ואחרי המשחק?

<גל קרפל: בוודאי, עד כמה שניתן.

<ליאורה שמעוני: כי נאמר כאן שקשה להגדיר מה זה - - -

<גל קרפל: הרעיון הוא שלעומת משקיפי ההתאחדות המשקיפים שלי לא יושבים ביציעי הכבוד.

איתן ברושי: לפי הנתונים שלך, יש שינוי ברמת האלימות?

<גל קרפל: כן.

<גל קרפל: השינוי השנה לא מספק לדעתי.

<גל קרפל: בשנה שעברה היו 79 מקרי גזענות ו-58 בשנה הזאת, בעונה שנגמרה לפני כחודש.

<גל קרפל: כך גם אלימות – זה ירד מ-45 ל-42.

<גל קרפל: אני רוצה להתעסק בעניין הגזענות.

איתן ברושי: יש לנו מעט זמן, לכן תגיד מה לפי דעתך צריך לעשות.

<גל קרפל: כן, רק חשוב לי להעיר כמה הערות.

<גל קרפל: דיברנו על עניין אופ"א – הערה ראשונה חשובה, אנחנו לא יודעים בכלל מהי גזענות, מה זה אומר.

<גל קרפל: בית"ר ירושלים קיבלה השנה עונש על שני שירים – "הנה עולה הקבוצה הגזענית של המדינה" ו"שישרף לכם הכפר" – עם כל מיני מילים בוטות וברורות נגד ערבים.

<גל קרפל: היא קיבלה עונש מאופ"א.

<גל קרפל: עם זאת, ההתאחדות לא מכירה בשירים האלה כשירים גזעניים.

<גל קרפל: בישראל, גם בתי-המשפט, כל הגורמים, לדעתי גם המשטרה.

<גל קרפל: עוד מסקנה חשובה שהיתה בדוח בעניין הזה – באמצע העונה ראינו שמועדוני מכבי תל-אביב ובית"ר ירושלים, שבהם בעיית הגזענות היא הגדולה ביותר מבחינה סטטיסטית, ההתערבות של ההנהלות בשיתוף אוהדים או הרעיון של להביא את האוהדים לידי פעולה וגם את כוחות האבטחה/המשטרה עוזר להפחית את תופעות הגזענות.

<גל קרפל: זאת אומרת, גם הרתעה וגם ההתערבות של ההנהלות.

<גל קרפל: זה כן עוזר להפחית אותם, אבל לא לאפס.

<גל קרפל: יש בעיה מאוד גדולה בעניין הזה.

<גל קרפל: אני דואג שגם אם יהיו מצלמות במגרשים, עדיין לא יצליחו לפתור את בעיית הגזענות.

<גל קרפל: המצלמות לאו דווקא יפתרו את זה.

<גל קרפל: לקראת סוף העונה המשטרה, בעקבות ההתערבות של אלי טביב וגם בעזרה של השר ארדן, הצליחה להגיע למצב שהאוהדים לפחות נלקחו כאשר הם שרו שיר גזעני או נאמר להם משהו, אז אתה כן רואה שזה עוזר ומפחית.

<גל קרפל: לצערי זה ממש לא אחיד, ברוב האצטדיונים בארץ קריאה גזענית לא תעומת בשום אופן על-ידי מאבטח או על-ידי שוטר, לא משנה מהו.

<גל קרפל: אני רוצה להוסיף שלפי ידיעתי אפילו במקרה החקירה של לה-פמיליה, שהיה מקרה מאוד רציני והמשטרה באמת עשתה עבודה מאוד רצינית, אני לא מכיר שנושא הגזענות במגרשים עבר איזשהו שינוי מאוד מאוד גדול.

<גל קרפל: יש בעיה גם מבחינת הענישה, גם כאשר הם מגיעים בפני שופטים – יש כמובן את כל הבעיות שדיברנו עליהן עם הרחקות מהמגרשים, חובת התייצבות או לא חובת התייצבות.

איתן ברושי: יש פה מישהו מההתאחדות לכדורגל?

<אפרים ברק: כן, אני היועץ המשפטי.

<אפרים ברק: התבקשתי על-ידי ממלא-מקום יושב-ראש הנהלת ההתאחדות, עו"ד תמיר גילת, שהוא יושב-ראש הוועדה למאבק באלימות, להתנצל על כך שהוא לא הגיע.

<אפרים ברק: כמו שרובכם יודעים, הוא עבר אירוע קשה וקם משבעה רק לפני שלושה ימים.

<אפרים ברק: אני מתנצל בשמו לפרוטוקול.

<אפרים ברק: האמירה שנאמרה פה בנוגע לשאלה אם הקריאה "הנה עולה הקבוצה הגזענית של המדינה" היא קריאה גזענית או לא היא שאלה מעניינת, אבל מי עומד מאחוריה - את מי תעניש ההתאחדות?

<אפרים ברק: את הקבוצה.

<אפרים ברק: אתה מבקש שההתאחדות תעניש את הקבוצה - - -

<גל קרפל: לא, לא.

<אפרים ברק: אה, אוקיי.

<אפרים ברק: אז בואו נשים את הדברים במקום הנכון.

<גל קרפל: הדיון על העונש והדיון על האם זה חוקי או לא, הם דיונים שונים.

<אפרים ברק: אמרת שההתאחדות החליטה.

<אפרים ברק: אז קודם כל, ההתאחדות לא החליטה.

<אפרים ברק: מי שהחליט זה בית הדין המשמעתי של ההתאחדות, שכמו שאתה יודע הוא גוף עצמאי ואין לנו עליו שליטה.

<אפרים ברק: מעבר לזה, בואו נסתכל על התמונה הגדולה.

<אפרים ברק: אם מה שמשתמע מהאמירה שלך, ואולי אתה צודק, שבגלל האמירה הזאת של האוהדים צריכים להעניש את הקבוצה - - -

<גל קרפל: זה לא מה שאמרתי.

<אפרים ברק: אה, אוקיי.

<אפרים ברק: אז עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה: בהנחה שזו קריאה גזענית ובהנחה שהיא נכנסת להגדרה שבחוק לאיסור אלימות בספורט, ובניגוד למה שנאמר פה החוק למניעת אלימות בספורט, שאני הייתי אחד השותפים לכתיבה שלו, יש בו הגדרה של מה זה עבירה שקשורה בספורט.

<אפרים ברק: שלא יגידו שאין, יש.

<אפרים ברק: מאחר שלהתאחדות, כפי שכולם יודעים, אין סמכות כלשהי על האוהדים, אז אם זו עבירה על-פי חוק, אנחנו מצפים שהגופים המוסמכים יתפסו את האוהדים האלה ויענישו אותם.

איתן ברושי: אז מה צריך לעשות?

איתן ברושי: עכשיו אתה צריך להגיד לי מה הפתרון ולא מה הבעיה.

<אפרים ברק: הפתרון, כמו שאני רואה אותו, במקרים של האוהדים – כרגע אנחנו מדברים על התנהגות אוהדים – הוא במה שמתחיל להתפתח פה, ואנחנו מחכים כבר שנים.

איתן ברושי: למה?

<אפרים ברק: לפעילות אכיפה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר עניינית והרבה יותר תקיפה של גורמי האכיפה.

<אפרים ברק: זה מתחיל במשטרה וממשיך בבתי-המשפט.

<אפרים ברק: למשל, שמענו פה שמשרד המשפטים לא חושב שנכון שיהיה תקן של שופט ספורט.

<אפרים ברק: אם משרד המשפטים חושב שלא נכון שיהיה תקן של שופט ספורט, הוא כנראה חושב - - -

איתן ברושי: היית פעם בישיבה של המועצה?

<אפרים ברק: לא.

איתן ברושי: אף פעם לא הזמינו אותך?

<אפרים ברק: אותי באופן אישי, לא.

<ליאורה שמעוני: השאלה היא מה אתה חושב שההתאחדות צריכה לעשות?

<ליאורה שמעוני: האם אין תפקיד להתאחדות?

<ליאורה שמעוני: כלומר, להגיד רק אכיפה, המשטרה וכל הגופים האחרים, אבל ההתאחדות הרי מחויבת לכללים שקבעה אופ"א.

<אפרים ברק: נכון, והיא מבצעת אותם בניגוד למה שכתוב בדוח שלכם.

<ליאורה שמעוני: איזה הנחיות בדיוק יצאו לקבוצות בעניין הזה?

<ליאורה שמעוני: ומתי הן יצאו?

איתן ברושי: אתה מההתאחדות לכדורגל ואתה לא יושב בוועדה.

איתן ברושי: יושב מישהו אחר, רותם קמר.

<אפרים ברק: זה המנכ"ל של ההתאחדות.

איתן ברושי: אבל אתה יועץ משפטי ואתה מעלה פה סוגיות משפטיות ואומר שחסרה הנחיה משפטית כדי להשלים את המהלכים שנדרשים.

<אפרים ברק: דרושה בעיקר אכיפה.

איתן ברושי: הכדורגל הוא המקום המרכזי של האלימות.

איתן ברושי: אתה יכול להגיד משהו על נתוני השנתיים האחרונות?

<אפרים ברק: מהנתונים שאני יודע – אין לי פה מספרים – על שלוש או ארבע השנים האחרונות, ברמת אלימות נקודתית, ברמת עבירות גזענות שמגיעות בסופו של דבר לבתי הדין של ההתאחדות לכדורגל, יש ירידה בכמות, בין היתר כתוצאה מפעולות ברוכות שעושים במינהלת הליגה, שהוקמה לפני שלוש שנים, וכל הפעולות שהיא עושה לבד וביחד עם ההתאחדות.

<אפרים ברק: זה ברמה המספרית.

<אפרים ברק: כמובן שמול מצלמת טלוויזיה שמצלמת אירוע גזעני קשה, אפשר למסור מספרים כמה שרוצים, זה לא עובר לאף אחד בראש.

<אפרים ברק: אבל ברמה המספרית, ברמה העובדתית, יש ירידה, יש פעילות, יש תוכניות שנעשות.

<אפרים ברק: יש פעילות שנעשית בקבוצות, יש פעילות שנעשית עם שחקני הנבחרת.

<אפרים ברק: הקמפיינים מועלים לאתר האינטרנט של ההתאחדות לכדורגל.

<אפרים ברק: יש התבטאויות לכריזה לפני המשחקים.

איתן ברושי: האם זה נכון שהקמת קבוצה אחרת בירושלים היתה הפתרון?

איתן ברושי: זו שאלה של אדם מהצד, כמוני.

<אפרים ברק: בניגוד להתבטאות, אני לא חושב שהקבוצה ההיא שמדובר עליה היא קבוצה גזענית.

<אפרים ברק: יש אוהדים שהם גזעניים או מתבטאים בגזענות, זו לא הקבוצה.

<אפרים ברק: ככל שיהיו קבוצות שקוד ההתנהגות של האוהדים שלהן יהיה יותר טוב, יותר נקי, כולנו נתברך.

<אפרים ברק: אין ספק.

<אריק קפלן: יש לי מספר כובעים ואני אנסה לשלב אותם.

<אריק קפלן: הראשון הוא נשיא התאחדות אילת, הענפים הלא אולימפיים.

<אריק קפלן: לשמחתי אצלנו כמעט שאין אלימות, ואם יש זה דומה אולי לליגות הנוער, הליגות הנמוכות, שזה הורים, ושם אנחנו די חד-משמעיים - הילד מפסיק להיות פעיל ובדרך כלל כך האלימות נגמרת.

<אריק קפלן: בכובעים נוספים, גם כחבר מועצת ההימורים במשך שנים ארוכות והמועצה הלאומית לספורט, אני יכול לומר שאין לנו שליטה על שני דברים: לא על החינוך ולא על האכיפה והענישה.

<אריק קפלן: לגבי אמצעים שיכולנו, כאיש ציבור שהיתה לו שליטה על הכספים, נבנו אצטדיונים ששיפרו את חוויית המשפחה.

<אריק קפלן: זו היתה אחת הטענות הכי גדולות – מתקנים עלובים, גורמים אלימות.

<אריק קפלן: היום אין מה להשוות את המתקנים למה שהיה לפני 20 שנה.

<אריק קפלן: זה לא אומר שהכל מצוין, אבל יש שיפור – מי שהיה בחיפה, בטדי וכד' – עול אחר לחלוטין.

<אריק קפלן: בנושא האכיפה והענישה – אני קורא פה בדוח שעשרות אחוזים של התיקים נגנזו ונסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, וזה מטריד.

<אריק קפלן: מה זה "חוסר עניין לציבור"?

<אריק קפלן: אם יש בעיה, תענישו את האנשים.

<אריק קפלן: כשיגיעו לבית-משפט, תענישו אותם.

<אריק קפלן: כובע אחר – אני עולה במקום יושב-ראש ארגון ההורים בירושלים.

<אריק קפלן: תסלחו לי, הכל מתחיל בחינוך.

<אריק קפלן: לדעתי מי שהיה צריך לשבת פה היא לא שרת הספורט, אלא שר החינוך.

<אריק קפלן: משרד החינוך הוא הגורם הכי חשוב פה.

<אריק קפלן: יושב פה עופר שמעוני, אחראי על החינוך הגופני.

<אריק קפלן: זה לא קשור לחינוך גופני בכלל.

<אריק קפלן: היה צריך לשבת פה מנכ"ל המשרד ושר החינוך ולתת תשובה למה לא מתחילים בבתי-הספר לטפל בכל הנושא הזה.

<אריק קפלן: אותה אלימות, כמו זה שנדקר שלשום במסיבת טבע, זה אותו אחד שמתפרע באצטדיון.

<אריק קפלן: זה בדיוק אותם אנשים.

<אריק קפלן: לכן הפתרון צריך להתחיל בבתי-הספר, בכיתה א'.

<אריק קפלן: אני לא אוהד בית"ר ירושלים, אבל כמי שפעיל אני מברך על מה שהם עושים בבתי-הספר בירושלים, שהשחקנים עוברים בית-ספר בית-ספר ומסבירים על המשמעות של האלימות ואומרים בואו נתנהג כמו שצריך וכד'.

<אריק קפלן: פה צריך להיות הפתרון, כי בעוד עשר שנים, אם לא נתחיל שם - אולי אתה לא תשב פה, יש מישהו אחר.

<אריק קפלן: אני מאחל שאתה תשב פה – יהיה אותו דיון בדיוק, לא יהיה שום דבר אחר.

<אריק קפלן: וכן אם המשטרה ובתי-המשפט לא יתחילו להעניש כמו שצריך.

איתן ברושי: אני רוצה לברך את עופר בוסתן, שזו הישיבה הראשונה שאני מכיר בוועדה הזאת שהוא משמש כראש מינהל הספורט.

איתן ברושי: נאחל לו הצלחה.

איתן ברושי: אני יכול לומר פה, גם כמי שמילא תפקידים, שאחת החולשות הגדולות של הממשלה זה היכולות לעבוד עם כמה משרדים ביחד.

איתן ברושי: הקושי הזה בולט בהרבה מאוד תחומים, לא רק בספורט.

איתן ברושי: לכן אני מטיל ספק בצורך במועצה.

איתן ברושי: בסופו של דבר יש קושי עצום למדינה להראות שהיא יודעת לתכלל, שהיא יודעת להפעיל.

איתן ברושי: כל אחד חושב שהוא יודע את הכל בעצמו.

איתן ברושי: כשמגיעה המציאות של רב-תחומי, בין-משרדי, זה כמעט לא מצליח בשום תחום.

איתן ברושי: גם פה בקטע הזה, עיקר הטענה על חוסר היכולת.

איתן ברושי: לצערי, זה נכון בהמון תחומים שהמדינה לא מפגינה יכולת לעבוד ביחד.

איתן ברושי: אפילו בתוך המשרד לא תמיד עובדים ביחד, אבל כשצריך לצאת מהמשרד למשהו בין-תחומי, רב-משרדי, כמעט תמיד זה נראה עלוב מאוד.

איתן ברושי: יש קושי עצום לממשלה, ולפי דעתי לא בצדק.

איתן ברושי: אני רואה את זה גם בכנסת, שלא פעם הממשלה מקיימת את ההתייעצות שלה פה בתוך הוועדות.

איתן ברושי: מגיעים מספר משרדים, אפילו כאלה שיש ביניהם קרבה, כמו כלכלה ואוצר, והם לא מגיעים מוכנים, לא מגיעים מתואמים.

איתן ברושי: מתחילה התייעצות שלהם בתוך הוועדה.

איתן ברושי: זו פשוט רמה נמוכה של מוכנות.

איתן ברושי: כל מי שמילא תפקיד – נמצאת פה יעל שהיתה ראש עירייה, אני הייתי ראש מועצה ואחרים – יודע שזו לא רמה של הכנה לדיונים.

איתן ברושי: ניצן, התשובות שלך מחזקות את השאלה אם בכלל צריך את המועצה.

יעל גרמן: היה לי עכשיו בוועדת חוקה וחשוב לי מאוד לומר כמה מילים.

יעל גרמן: אני רוצה להקריא – ברור ומובן מאליו מה זה אלימות.

יעל גרמן: יש הגדרה, היא נמצאת בחוק.

יעל גרמן: מדובר על: אלימות כלפי אדם, ציבור או חלקים של האוכלוסיה, דינו מאסר שנתיים.

יעל גרמן: הכוונה היא לקריאה של מילים, צלילים, נהמות, שיש בהן משום איום, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות ואלימות כלפי אדם.

יעל גרמן: אני חושבת שאפשר בהחלט לפרש את זה ואפשר לדעת מתי נהמות וביזוי ועלבון של אדם זאת אלימות.

יעל גרמן: אני נמצאת כאן בגלל סיבה אחת, שאני חושבת שהחוק אינו מושלם.

יעל גרמן: לא סתם לא מושלם, אלא שברגע שלא מכניסים לתוך הגדרת האלימות, הביזוי והנהמות, גם את כל העלבונות למגזר הלהט"בי וגם את כל ההתבטאויות כנגד כל הומוסקסואלים, שלדעתי אלה ממילות הגנאי הכי שכיחות במגרשי הספורט והכדורגל בפרט, ברגע שלא מכניסים למעשה באים ואומרים שמותר.

יעל גרמן: זאת אומרת, אסור לקרוא "השופט בן זונה", אסור לקרוא "ערבי מסריח", אבל מותר לקרוא "הומו אוכל בתחת".

יעל גרמן: סליחה, זה מה שהם אומרים, לא אני.

יעל גרמן: אני נמצאת כאן כדי לבוא ולומר שכל עוד שהחוק הזה לא יכלול גם את ביטויי הביזוי והעלבון כלפי הקהילה הלהט"בית וההומוסקסואלים בפרט, החוק הזה לא רק שלא יהיה שלם, אלא שהוא למעשה בא ואומר: זה אסור וזה מותר.

יעל גרמן: ואני אומרת: זה אסור וזה אסור.

איתן ברושי: תודה.

איתן ברושי: אורן חסון, בבקשה.

<ארן חסון: אני אשתדל לא לחזור על רוב הדברים החשובים שנאמרו פה, כי אני חושב שכל מי שנמצא כאן מכיר בחשיבות הנושא.

<ארן חסון: אין לי ספק שממשרד הספורט, דרך משרד החינוך, משטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, כולם רואים בזה חשיבות מאוד גדולה.

<ארן חסון: בפתיח שלי אני אומר שמינהלת הליגה משתדלת ומנסה לעשות לא מעט דברים, בין היתר בכל מה שקשור לתחום החינוך.

<ארן חסון: יזמנו, יחד עם בית הנשיא, את הפרס שנקרא "מגן הכבוד" גם לקבוצות, גם לאוהדים וגם למחלקות הנוער.

<ארן חסון: קבענו קריטריונים ואנחנו מתגמלים גם את האוהדים.

<ארן חסון: אני יכול לתת רשימה ארוכה של נושאים שאנחנו עושים.

<ארן חסון: כל קבוצה היום מחויבת שיהיה לה קצין קשרי קהילה ואנחנו מתגמלים את הקבוצות על הדבר הזה.

<ארן חסון: אני לא רוצה לדבר על החלק הזה, כי אני חושב שאנחנו יכולים לתת דיווח למי שצריך על מה אנחנו עושים ואני די שלם עם מה שאנחנו עושים.

<ארן חסון: אני מאוד מתחבר למה שאמרת בסיפא, כי אני חושב שכולם רואים את החשיבות בדבר הזה, אבל לצערי הרב הקושי של לתאם בין המשרדים הוא ליבת הבעיה.

<ארן חסון: ממה שאנחנו מכירים בשלוש השנים האחרונות, אני יודע שהמשטרה עושה מאמצים מאוד גדולים, ולאחר מכן איפשהו זה נופל בפרקליטות.

<ארן חסון: ועד שכבר מגיע תיק לבית-המשפט, אחרי שאוהדים מתפרעים באצטדיון בדוחא, והמשטרה והקבוצה עושים מאמצים מאוד גדולים, קצין המודיעין של הקבוצה תפס את האוהדים ומביאים אותם למחרת לדיון בבית-משפט ואותם אוהדים מורחקים – שימו לב טוב – לשמונה-עשר יום מאצטדיון דוחא, אז מה יש לעזאזל לאוהדי מכבי תל-אביב לעשות בחצי השנה הבאה באצטדיון דוחא?

<ארן חסון: אז אני לא מאשים את בית-המשפט, כי כמו שאמר קודם מנכ"ל משרד הספורט, אנחנו גם מנסים לסייע לעשות הכשרה לשופטים שיכירו בחשיבות של הדבר הזה.

<ארן חסון: אני משוכנע שהמשטרה עושה כמיטב יכולתה, ואנחנו נמצאים בקשר - - -

איתן ברושי: מה צריך לעשות שלא עשו עד היום?

<ארן חסון: מה שכתבנו פה לפני שלושה חודשים, ואני חושב שזה מבטא את הכל.

<ארן חסון: כתבנו מכתב לראש הממשלה, לשר לביטחון הפנים, לשרת התרבות והספורט ולמשרד המשפטים.

<ארן חסון: כתבנו שאנחנו מבקשים לעשות שילוב זרועות על מנת להילחם, בדיוק כמו שאמרת.

<ארן חסון: בסופו של דבר זו שרשרת – פעם המשטרה, פעם הפרקליטות, פעם בתי-המשפט – וכל פעם מישהו משחרר יד בשרשרת.

איתן ברושי: בפועל, היית מציע להקים משהו חדש במקום המועצה?

<ארן חסון: לא, לא.

איתן ברושי: תפקידה של המועצה להיות הגוף הזה.

<ארן חסון: אני חושב שכוחה של המועצה בסופו של דבר מוגבל.

<ארן חסון: אם באמת רוצים לטפל בדבר הזה – בסך הכל מגיעים כ-1.5 מיליון אוהדי כדורגל למגרשי הכדורגל בשנה.

<ארן חסון: אני לא יודע אם זה 200 או 300 או 1,000 אנשים שמתפרעים.

איתן ברושי: מה אתה מציע?

<ארן חסון: נציגות בכירה של המשרדים שציינתי על מנת שידונו בצעדים אופרטיביים.

<כרמל קרני: יש את זה.

<ארן חסון: זה לא קיים.

<ליאורה שמעוני: זאת המועצה.

<ליאורה שמעוני: צריך ליישם את מה שנקבע, זה הכל.

<ליאורה שמעוני: צריך לעשות ולא לדבר.

<ארן חסון: אני מאוד מעריך את העבודה שעושה משרד הספורט ואני מברך על המהלך של הקמת היחידה, הכל טוב ויפה.

<ארן חסון: הייתי נוכח כמה וכמה פעמים בישיבה של המועצה למניעת אלימות בספורט בראשותה של השופטת בדימוס עדנה בקשטיין.

<ארן חסון: אני חושב שהיא מנסה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל עד היום, שלוש שנים אנחנו מנסים להקים את עניין המצלמות, שלוש שנים, ואי אפשר.

<ארן חסון: אז פעם יש בעיה של משרד המשפטים, שמרוב שזה חשוב לו אין פה גם נציג.

<קריאה: גם למועצה משרד המשפטים לא מגיע.

<ארן חסון: שלוש שנים המועצה למניעת אלימות בספורט מנסה ועדנה בקשטיין – אני נמצא איתה בקשר אישי – עושה כמיטב יכולתה, ולא מצליחה.

<ארן חסון: חבר'ה, בואו נקרא לילד בשמו – לא מצליחה.

<ארן חסון: זאת הבעיה.

איתן ברושי: אני חושב שזה ברור.

איתן ברושי: שמעוני, בבקשה.

<עפר שמעוני: אני מייצג את הפיקוח על החינוך הגופני במשרד החינוך.

<עפר שמעוני: אנחנו עמוסים בפעילות חינוכית בתוך מערכת החינוך, בתוך ספורט בתי-הספר.

<עפר שמעוני: אצלנו יש מעט מאוד בעיות שקשורות באלימות בספורט, אבל יש מעט.

איתן ברושי: רוב הספורטאים הבוגרים הם בוגרי מערכת החינוך.

איתן ברושי: אומרים שהחינוך הוא הדבר המרכזי.

איתן ברושי: האם היה דיון במשרד החינוך או אם יש הנחיות של שר החינוך בנושא של אלימות בספורט?

<עפר שמעוני: לא ראיתי שום הנחיה של שר החינוך שקשורה בזה.

<עפר שמעוני: אנחנו פועלים כשגרה, במשך שנים, במסגרת ספורט בתי-הספר.

איתן ברושי: האם יש מישהו בחדר שלא קיבל זכות דיבור?

<הילה דוידוב: אני מייצגת פה את הפרויקט "אולימפיזם" שנעשה בשיתוף פעולה של הוועד האולימפי בישראל עם הפיקוח על החינוך הגופני הארצי.

<הילה דוידוב: זה פרויקט חדש יחסית, נמצא במאה בתי-ספר מתוך פרויקטים שנמצאים ב-70 מדינות בעולם.

<הילה דוידוב: המוטו שלו זה לבנות עולם טוב יותר באמצעות הספורט, כחינוך של ערכים לדור הצעיר.

<הילה דוידוב: להשתמש בספורט ככלי חינוכי, לחנך אותם לערכים ולכישורי חיים שיעזרו לילדים גם בשלבים אחרים בחיים.

<הילה דוידוב: אנחנו מדגישים את הנושא של כבוד שמתקשר לנושאים של כבוד לגופי, כבוד ליריב, כבוד לחוקים ולתקנות, עם דגש חזק על נושא של משחק הוגן.

<הילה דוידוב: אנחנו באמת מאמינים שאפשר להביא לשינוי חברתי באמצעות הפרויקט הזה.

איתן ברושי: תודה.

<טל לביא: אני פה בשני כובעים – יושב-ראש איגוד הכדוריד ויושב-ראש ועדת משפט ספורט בלשכת עורכי הדין.

<טל לביא: בכובע של האיגוד – צריך להגדיר את משחקי הכדור.

<טל לביא: רוב האלימות שאנחנו שומעים זה בסוף במשחקי כדור.

<טל לביא: לא שומעים על זה בתחרות אתלטיקה או בפינג-פונג.

<טל לביא: לכן יש פה את הנושא שלנו כאיגוד – אנחנו מתרכזים בחינוך לקבוצות.

<טל לביא: יש לנו גם את עניין בתי הדין – אנחנו, כאיגודים, מוסמכים להעמיד לדין רק את מי שרשום, או שחקן, או מנהל או בעל תפקיד.

<טל לביא: אבל יש גם את הבעיה של האוהדים, ופה כל המערכת מתחילה.

<טל לביא: הטוטו הוציא קול קורא של 2 מיליון שקלים לתוכנית למניעת אלימות.

<טל לביא: אנחנו, כאיגוד, הגשנו תוכנית ונקווה שנקבל את הכספים.

<טל לביא: בכובע של לשכת עורכי הדין – אני עובד מול חבר הכנסת רזבוזוב בהצעות חוק.

<טל לביא: הנושא של השופטים – יש בחוק הספורט שופט נוער, לצערנו רק אחד בארץ.

<טל לביא: זה הביצה והתרנגולת – עורכי דין שמתעסקים בספורט, נניח שופט בתיק בבאר שבע לא ירוץ לתיק בחיפה, כי יש רק שופט אחד.

<טל לביא: הצענו לאחד את זה עם שופט אלימות בכל מחוז, ואז זה נגיש ומשתלב עם ההשתלמויות של השופטים.

איתן ברושי: אתם מלווים את ההיבטים המשפטיים?

<טל לביא: אנחנו, כוועדת משפט ספורט, שיש בה יותר מ-40 עורכי דין שמתעסקים בתחום, ואנחנו מנסחים.

<טל לביא: אם יהיה חבר כנסת שרוצה, אנחנו מנסחים את הצעות החוק.

איתן ברושי: את זה אני מכיר.

איתן ברושי: אני שואל בשוטף, דרך הגופים שעוסקים בניהול הספורט, אתם משתתפים בהם?

איתן ברושי: הבנתי שאתה בכדוריד, אבל זה צירוף מקרים.

<טל לביא: זה צירוף מקרים.

<טל לביא: אני יותר מזמין את עצמי מאשר מוזמן.

איתן ברושי: במקומות שאני יכול להשפיע, אני רוצה שיקרה משהו מהדיונים.

איתן ברושי: אפשר להגיד על דיון שזה היה חוויה אינטלקטואלית, אני לא בטוח דווקא לדיון הזה, ואפשר לומר שגם יצאנו עם תוכנית עבודה.

איתן ברושי: מה שקשור פה, לחדר הזה, יושבים פה אנשים שנוגעים ישירות בנושאים והייתי מבקש לעשות סיבוב קצר של סיכום הדיון.

איתן ברושי: אני אתחיל ביואל, אחר כך המנכ"ל ונציגי המבקר, ואני רוצה שנסכם משהו.

איתן ברושי: בראשית דברי אמרתי שאנחנו חוזרים על הדיונים האלה מעת לעת.

איתן ברושי: לפחות אני, כמי שצופה כמו רבים בתקשורת בתחומים האלה, זוכר לא מעט אירועים קשים.

איתן ברושי: גם אם יש ירידה במספר האירועים, היו אירועים קשים שהגיעו כמעט לסכנת חיים.

איתן ברושי: אני לא חושב שהחברה הישראלית מודה לנו על ירידת מפלס האלימות בספורט, אני לא חושב שזה המצב.

איתן ברושי: נכון שיש אצטדיונים יפים, יש דברים אחרים, וחשיבות הספורט היתה ונשארה ברמה הגבוהה ביותר.

איתן ברושי: בעיני זה דבר נכון, אבל האלימות ירדה?

איתן ברושי: האם מוצדקות התופעות?

איתן ברושי: אני חושב שיש פה הסכמה רחבה שיש עוד הרבה מה לעשות.

איתן ברושי: השאלה אם הכלים והתנאים שהמדינה מעמידה לרשות המשימה מאפשרים את המניעה.

איתן ברושי: חבר הכנסת יואל רזבוזוב, משפטי סיכום.

יואל רזבוזוב: שמענו כאן מוטיב חוזר של לתכלל, מי יהיה אחראי, אבא ואימא.

יואל רזבוזוב: היום אני כן רואה יוזמה של משרד הספורט לקחת את זה והם גם עושים הרבה פעילות, אני עובר סעיף סעיף, אבל היום אנחנו לא נפתור את כל בעיית האלימות בספורט, צריך לשים את זה על השולחן, אבל חייבים להיות צעדים קונקרטיים.

יואל רזבוזוב: כמו שאמרתי, יחידת משטרה – אנחנו מצפים שהיא תוקם כמה שיותר מהר.

יואל רזבוזוב: צריך להפעיל לחץ על כל המנגנונים; הנחיה למערכת המשפט ולמשטרה – לא יכול להיות, כמו הדוגמה שניתנה כאן, שהרחיקו את אוהדי מכבי ל-18 ימים מאצטדיון בדוחא.

יואל רזבוזוב: אלה דברים שלא מסתדרים.

יואל רזבוזוב: חייבת להיות גם חובת התייצבות, כדי שתהיה הרתעה אמיתית, ענישה אמיתית; שמענו שהמועצה החליטה על מצלמות, אבל משרד המשפטים לא נותן.

יואל רזבוזוב: דברים שאנחנו יודעים עליהם, חייבים לפתור אותם מיידית.

יואל רזבוזוב: אם משרד הספורט החליט שהוא מוביל את זה, אז שמשרד הספורט ייקח, ייעזר בחברי כנסת, בשרים, בכולם ובואו נדחוף את הנקודות שאנחנו יודעים.

איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, איך אנחנו מסכמים את הדיון?

<יוסי שרעבי: יש עוד הרבה מאוד דברים שלא תיארתי שהמשרד עושה, החל בתקציבים שאנחנו מייעדים לטובת עמותות שרוצות להגיש תוכניות חינוכיות למניעת אלימות; המשך בתמיכה באוהדים.

<יוסי שרעבי: אנחנו מעמידים תקציבים מיוחדים לאוהדים, כדי שהאוהדים יעשו פעילות נגד אלימות; המשך בתקציבים גדולים כדי לתמוך באגודות ולתמוך ברשויות שעושות פעילות כזאת; גם נושא של מגן כבוד אצל נשיא המדינה שאנחנו שותפים בו; גם התקציב שאנחנו מעמידים לפרחי ספורט; פעילות המצלמות; הקמפיין הפרסומי שנמצא עכשיו באוויר.

<יוסי שרעבי: אבל צריך להבין דבר אחד, המועצה היא לא גוף עם שיניים.

<יוסי שרעבי: אם מישהו חושב שלמועצה הזאת יש שיניים, אז אין לה שיניים.

<יוסי שרעבי: אין לה סמכויות, אין לה תקציבים, אין לה מעמד בחוק.

<יוסי שרעבי: מה שיש לה זה יכולת לשים את הנושא על סדר-היום של כל הגופים הרלוונטיים, לגבש עצה יחד, לעשות סיעור מוחות, להעלות רעיונות וליצור מצב שהנושא הזה יושב על שולחנם של המשרדים השונים, כל אחד בתחומו, וכל אחד לוקח את האחריות על הדברים שנמצאים בתוכו.

<יוסי שרעבי: משרד הספורט לא יכול לחייב את משרד המשפטים, אבל הוא יכול לגרום למשרד המשפטים להבין מה האפשרויות העומדות וכמה הוא יכול להיות משמעותי.

<יוסי שרעבי: אותו הדבר כלפי המשטרה.

איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, אם ממשלת ישראל מחליטה להקים ועדה בראשות המנכ"ל, ועדה שיש לה סמכויות, זה לא התנדבות של מישהו למועצה.

איתן ברושי: המסקנה מכל מה שקורה פה היא שהמועצה מיותרת.

איתן ברושי: אני לא חושב שאפשר לנהל גם מועצה וגם משרד שיש לו סמכויות – משרד התרבות והספורט.

<יוסי שרעבי: סליחה, חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר.

<יוסי שרעבי: למשרד יש סמכויות בתחומים מסוימים, למשרד המשפטים יש סמכויות בתחומים אחרים, למשטרה יש סמכויות בתחומים אחרים.

איתן ברושי: מה שאתם לא יכולים לעשות, המועצה יכולה לעשות?

איתן ברושי: איזה מתנדבת, שופטת בדימוס, עם כל הכבוד.

<יוסי שרעבי: משרד הספורט לא יכול להכתיב למשרד החינוך וגם לא יכול להכתיב למשרד המשפטים.

<יוסי שרעבי: יש כאן מאמץ מערכתי, כולם צריכים לתת כתף, כל אחד בתחום שלו.

<יוסי שרעבי: התפקיד של המועצה זה להעלות דברים על השולחן.

איתן ברושי: יש ממשלה ויש ראש ממשלה ויש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וממשלה צריכה למשול, אחרת לא צריך אותה.

איתן ברושי: מה שאתה אומר פה, אני מכיר את זה גם מתפקידים קודמים ואין לי טענה אליך, יוסי, בסופו של דבר הממשלה מוכיחה כל פעם מחדש שהיא לא יודעת לעבוד ביחד.

איתן ברושי: זה מה שלמדנו בתור צעירים, בהרבה תפקידים, שהממשלה לא יודעת לעבוד ביחד.

איתן ברושי: לכן אין טעם במועצה הזאת.

איתן ברושי: צריך לפרק אותה ולהעביר את האחריות לוועדה.

איתן ברושי: שממשלת ישראל תקבל החלטה להקים ועדה באחריות מנכ"ל, בדיוק כמו שעכשיו אני מעביר חוק באנרגיה מתחדשת.

איתן ברושי: היה קרב גדול מי יהיה בראש הוועדה, המנכ"ל של הגנת הסביבה או מנכ"ל האנרגיה והתשתיות.

איתן ברושי: בסופו של דבר זה אנרגיה ותשתיות.

איתן ברושי: אין שום אפשרות לטפל בתחום שהוא רב-תחומי, בין-משרדי, אלא בראשות מנכ"ל, שהוא הדמות המרכזית והוא מרכז סביבו סמכויות, כולל יכולת אכיפה, כולל תקציבים.

איתן ברושי: בשביל זה יש ועדות ממשלתיות.

איתן ברושי: מה עשו פה?

איתן ברושי: הקימו מועצה, אז אולי נתנו כמה כיבודים למישהו, אבל רוב החברים שיושבים פה אינם במועצה.

איתן ברושי: כלומר, אין שם את הנציגות המרכזית, אין לה יכולת.

איתן ברושי: מה זה ששלוש שנים לא מצליחים להביא מצלמות?

איתן ברושי: בסופו של דבר, אם רוצים לטפל באלימות, וחלק מזה זה לרפא את החברה הישראלית משיסוי ואלימות, צריך לנקוט ביכולת יותר גדולה שאינה מצויה בידי ועדה מזדמנת שפעם בתקופה מתכנסת.

איתן ברושי: אפילו התקשינו לקבל פה דוח מסודר.

איתן ברושי: אני רוצה שיצא מפה מסר ברור: אנחנו לא משלימים עם האלימות וצריך לחפש דרכים חדשות.

איתן ברושי: במשטרה יש ביטוי - להחליף את הצח"ם.

איתן ברושי: כשמחליפים את הצח"ם, זה לא אומר, אדוני המנכ"ל, שמי שהיה בצח"ם הוא לא בסדר.

איתן ברושי: אבל הצח"ם לא פתר את הבעיה.

איתן ברושי: ברגע שאין פתרון, צריך לחפש דרכי פעולה אחרות.

איתן ברושי: אי אפשר שמהוועדה הזאת יצא המשך אותו דבר קיים.

איתן ברושי: אם אנחנו רוצים שיצא משהו מהדיון, צריך לשאול מה האלטרנטיבה למה שקורה, מה אתם מציעים.

איתן ברושי: דובר כאן על לא מעט פעולות שעשו, אבל בסופו של דבר אין בזה פתרון.

איתן ברושי: גם הקצב של הקמת היחידה הוא איטי מדי.

איתן ברושי: כלומר, עכשיו ימצאו שוטרים שמחפשים להם פתרון במשטרה, וכדי לא להעביר אותם החוצה יתנו להם תפקיד ביחידה.

איתן ברושי: בסך הכל כבר היו ויכוחים אין-סופיים אם את האבטחה במגרשים עושה המשטרה, אם זה באחריות הקבוצות.

איתן ברושי: זה גם עולה הרבה כסף.

איתן ברושי: הקימו יחידת מטה, אבל הבעיה היא שלמשטרה חסר מודיעין?

איתן ברושי: מה שחסר למדינה זה יכולת ביצוע.

איתן ברושי: מה שחסר זה למשול, להתנהג כמו בעלבית ולא רק לספר סיפורים.

איתן ברושי: גברתי, נציגת המבקר, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: אדוני, בעצם סיכמת את מה שרצינו לומר.

<ליאורה שמעוני: הכשל הגדול ביותר שאנחנו רואים פה הוא כשל הביצוע.

<ליאורה שמעוני: המועצה הזאת שהוקמה לא הוקמה על מנת שתקיים דיוני סיעור מוחות.

<ליאורה שמעוני: זאת לא המטרה שלה.

<ליאורה שמעוני: אם גוף לא מסוגל, אין לו סמכות לבצע, אז צריך לחשוב מה התפקיד שלו ולמי כן צריך לתת את הסמכות לבצע.

<ליאורה שמעוני: אני לא אוסיף לדבר על המועצה ועל מה היא לא עשתה, אלא לשים דגש על מה שאמר המנכ"ל בסוף דבריו, שהוא לא הספיק להציג.

<ליאורה שמעוני: התמקדנו פה יותר בנושאים של האכיפה ושל ענישה, אבל לפני כן יש עוד את הנושא של החינוך ואת הנושא של המניעה, שאלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, שיכולים למנוע את הסוף הגרוע של הדרך, של ביטויי האלימות האלה ואירועי האלימות.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שצריך לשים הרבה מאוד דגש שם.

<ליאורה שמעוני: כאן, בנקודה הזאת, חסר – ולא שמענו כאן את משרד החינוך.

<ליאורה שמעוני: זה שהביאו לכאן את נציג משרד החינוך, הוא לא דיבר על הנקודה הזאת – מה עושה מערכת החינוך על מנת למגר את תופעות האלימות האלה.

<ליאורה שמעוני: כן צריך לשים דגש על הדברים האלה.

<כרמל קרני: אני חושבת שאדוני בסיכום שלו שם את הדגש.

<כרמל קרני: בנושא של החינוך – כל העניין של איך משרד החינוך ממנף את הפעילות שלו מחוץ למה שקורה בבתי-הספר, מחוץ למה שקורה מעבר לשעות הלימודים, איך זה קורה בתחרויות של הנוער והילדים.

<כרמל קרני: פה ראינו נקודת תורפה, שמשרד החינוך לא משתף פעולה.

<כרמל קרני: הוא אחד הגורמים שבמידה מסוימת לא שיתף פעולה עם אף אחד – לא עם המועצה, לא עם ההתאחדות, לא עם האיגודים - - -

<חנה פריידין: וגם הערות ראש הממשלה – התשובה שלו שהוא אחראי רק לשעות הבוקר ולא לאחר-הצהרים.

<כרמל קרני: נקודה שנייה שאני חושבת שצריך לשים עליה יותר דגש, זה הפעילות עם האוהדים.

איתן ברושי: אין נציגות לאוהדים במועצה?

<כרמל קרני: אבל יש את המינהלת שאולי יכולה.

איתן ברושי: אדוני המנכ"ל, חברי, אני רוצה לומר שההתנהגות של משרד התרבות והספורט מוכיחה שאני צודק בסיכום.

איתן ברושי: המועצה קמה ב-2009, אבל חברי המנכ"ל אומר שברגע שנכנסה השרה לתפקידה היא מינתה אותו בראש ועדה לטפל באלימות בספורט.

איתן ברושי: כלומר, היא היתה יכולה להגיד שיש מועצה, שתטפל.

איתן ברושי: עובדה שהשרה – שאני חושב שהיא עשתה לא מעט בעניין, וגם המנכ"ל חברי – בסופו של דבר הטילה עליו לטפל באלימות בספורט, לא אמרו תעשו עוד ישיבה של המועצה.

איתן ברושי: בעצם ההתנהלות של המשרד מוכיחה שמה שצריך זה ועדה של מנכ"לים או ועדה עם סמכות של החלטת ממשלה שעומד בראש מנכ"ל או שר.

איתן ברושי: זה נכון כמו, להבדיל, תאונות דרכים ודברים אחרים.

איתן ברושי: לא מקימים מועצה שתפתור בעיות יסוד, אלא ועדה עם שיניים.

איתן ברושי: כמו שנאמר כאן, זו מועצה בלי שיניים ואולי גם בלי יכולת.

איתן ברושי: לכן אני חושב שהמשך המציאות הזאת, שהדוח מתייחס אליה – אני מבקש לקבל את זה כהמלצה שצריך לבחון אותה.

איתן ברושי: כאמור, אני ממלא-מקום, אבל יש לצדי את אנשי הוועדה.

איתן ברושי: אני חושב שהמסקנה צריכה להיות, בלי לפגוע בשופטת בדימוס שלא נמצאת פה, שהמועצה צריכה לסיים את תפקידה.

איתן ברושי: צריך להטיל על השרה והמנכ"ל לפעול אחרת.

איתן ברושי: כל עוד ישנה הוועדה, צריך להפוך אותה לוועדה בסמכות ממשלתית.

איתן ברושי: צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.

איתן ברושי: אני מבקש לקיים פה דיון בתום הפגרה.

איתן ברושי: כלומר, לפני סוף 2017 לקיים דיון מעקב נוסף שבו תימסר האינפורמציה מה קרה, כולל חידוש המשחקים; לקבל את הדיווחים על ההתקדמות בדברים שנעשו ולהביא לכאן את מנכ"ל משרד החינוך, את המנכ"ל שפה, גם את השרה וגם את שר החינוך.

איתן ברושי: אלה נושאים חשובים שצריך להביא אותם לכאן קצת יותר מוכנים, יותר נתונים, ולומר לכם, החברים שיושבים פה בדיון, שזה לא מספיק לדווח מה עשינו ולא מספיק להגיד את הנתונים, אלא צריך להגיד מה עוד צריך לעשות.

איתן ברושי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למי שהשתתף ולהציע לקחת את הדברים האלה ברצינות ולחתור להגדרת מטרה יותר ברורה.

איתן ברושי: לא הוצגה פה המטרה.

איתן ברושי: אי אפשר לציין מטרה בלי ירידה לפרטים שלה.

איתן ברושי: הגדרת המטרה צריכה להיות מספיק ברורה והמבחן הוא מבחן התוצאה.

איתן ברושי: על-פי הנתונים שהוצגו פה ועל-פי דוח המבקר, יש עוד הרבה מה לעשות.

איתן ברושי: תודה רבה, הישיבה נעולה.