ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 424, 2017-06-14 08:51

דוד אמסלם: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון, בכלל בארץ, למערכות הביוב.

דוד אמסלם: זו ישיבת מעקב.

דוד אמסלם: לדעתי זו ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בנושא.

דוד אמסלם: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לצה"ל, הייתי מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין עבודה בעניין לומר כמה מלים.

דוד אמסלם: האוצר כאן?

<ליאור בראון: כן.

דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה כאן?

<בני אלבז: כן.

<שירי ספקטור: תודה רבה.

<שירי ספקטור: בדיון הקודם התבקש משרד הביטחון לתת לוועדה נתונים לגבי חיבור מחנות צה"ל לביוב בכל רחבי הארץ ולא רק ביהודה ושומרון, ובזה עוסק המסמך שלנו היום.

<שירי ספקטור: אני רוצה להתנצל על כך שהמסמך הוגש רק אתמול אחר הצהרים.

<שירי ספקטור: אנחנו פשוט קיבלנו את נתוני משרד הביטחון, אחרי הרבה מאוד זמן שביקשנו אותם, רק ביום ראשון אחר הצהרים ולכן העיכוב.

<שירי ספקטור: ככלל, אפשר להתייחס לכל הנושא של חיבור מחנות צה"ל לביוב כרגע בשלוש מסגרות זמן.

<שירי ספקטור: משנת 2010 עד שנת 2015, בעקבות החלטת ממשלה 1770 שהתקבלה בשנת 2010 בנושא חיבור מחנות צה"ל לביוב.

<שירי ספקטור: התקופה הנוכחית, 2016 עד 2020, תר"ש גדעון בצה"ל, והתקופה שאחרי תר"ש גדעון.

<שירי ספקטור: בשנת 2010 התקבלה כאמור החלטה 1770.

<שירי ספקטור: במסגרת ההחלטה, אחרי כל מיני שינויים שנעשו בה, הוחלט על חיבור של כ-177 בסיסים.

<שירי ספקטור: כאמור, נעשו כל מיני שינויים בהחלטה.

<שירי ספקטור: במסגרת ההחלטה הוקצו 400 מיליון שקלים לביצוע ההחלטה של חיבור המחנות.

<שירי ספקטור: 250 מיליון שקלים היו אמורים להיות מוקצים על ידי משרד הביטחון, 150 מיליון שקלים היו אמורים להיות מוקצים על ידי המשרד להגנת הסביבה כהלוואה למשרד הביטחון.

דוד אמסלם: לא הבנתי את זה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת הלוואה?

<שירי ספקטור: על פי החלטת הממשלה, המשרד להגנת הסביבה אמור להלוות.

דוד אמסלם: איך הוא ילווה לו? יש לו עודפים?

<שירי ספקטור: זו הייתה החלטת ממשלה.

<שירי ספקטור: תכף נדבר על מה קרה בפועל.

<שירי ספקטור: במהלך חמש וחצי שנים המשרד להגנת הסביבה היה אמור בפעימות להעביר 150 מיליון שקלים למשרד הביטחון הכסף הזה היה אמור לחזור במהלך 2016-2018, אם אני לא טועה.

<שירי ספקטור: בסופו של דבר הוקצו בין 212 ל-230 מיליון שקלים על ידי משרד הביטחון.

<שירי ספקטור: אני אומרת בין לבין בגלל שמשרד הביטחון אמר 212 מיליון שקלים וצה"ל אמר לנו 230 מיליון, כך שאנחנו עדיין לא הצלחנו ליישב את הפערים האלה.

<שירי ספקטור: המשרד להגנת הסביבה הקצה כ-21 מיליון שקלים מתוך 150 מיליון שהוא היה להקצות בהחלטת הממשלה.

<שירי ספקטור: הדבר נובע מחוסר הסכמה בין המשרדים גם על אופן המימון, גם על קצב הביצוע ואופן ביצוע ההחלטה.

<שירי ספקטור: אני משערת שהצדדים יעסקו וידברו על הנושא מכיוון שעל פי משרד הביטחון, זה אחד החסמים המרכזיים ליישום המאוד חלקי של החלטת הממשלה אבל כן נשאלת השאלה האם במהלך חמש השנים האלה או השנים שהיו אחר כך אי אפשר היה להגיע להסכמה על מנגנון משותף.

דוד אמסלם: מי הייתה ההחלטה?

<שירי ספקטור: בשנת 2010.

<שירי ספקטור: היא הייתה ל-2010 עד 2015.

דוד אמסלם: אז הם היו צריכים להעביר את הכסף?

<שירי ספקטור: במהלך השנים האלה היו אמורים להעביר את הכסף.

דוד אמסלם: בין 2010 ל-2015.

דוד אמסלם: את אומרת שמתוך 150 מיליון, הם העבירו עשרים מיליון.

<שירי ספקטור: העבירו 21 מיליון שקלים.

<שירי ספקטור: בפועל, לפי הנתונים שהעביר לנו צה"ל, ואלה גם נתונים שקצת היה לנו קשה ליישב, חוברו כ-54 בסיסים במהלך 2010 עד 2015, שוב, מתוך 170 ומשהו שהיו בהחלטה.

<שירי ספקטור: היו גם בסיסים שחוברו לפני 2010.

<שירי ספקטור: זה היה בתקציב כולל של 203 מיליון שקלים.

<שירי ספקטור: זאת אומרת, גם כאן יש איזשהו פער בין התקציב שבוצע בפועל לבין התקציב שהוקצה על ידי מערכת הביטחון והמשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: זה תקציב כולל של 203 מיליון שקלים?

<שירי ספקטור: 203 מיליון שקלים, אלה הנתונים שצה"ל העביר.

דוד אמסלם: זה כולל את ההשתתפות של המשרד להגנת הסביבה?

דוד אמסלם: גם את ההלוואה שלו?

<שירי ספקטור: כן.

<שירי ספקטור: אני לא יודעת מה הייתה החלוקה.

<שירי ספקטור: זאת העלות של הפרויקטים שיושמו, שהיו בביצוע או יוזמו במהלך 2010 עד 2015.

<שירי ספקטור: במסמך שיש לפניך, וכל מי שירצה, הוא הועלה לפורטל הוועדה ויעלה לאחר מכן בפורטל מרכז המחקר והמידע, יש טבלה שאני בטוחה שהיא תוצג כאן אחר כך, טבלה השל הבסיסים שחוברו במסגרת החלטת ממשלה.

<שירי ספקטור: אפשר לראות בטבלה הזאת שיש מספר קטן, אך קיים, של בסיסים שחוברו במסגרת החלטת הממשלה בעלות של כמה מיליוני שקלים לכל בסיס וחלק מהבסיסים האלה לא פעילים היום.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת לא פעילים?

<איתן ארם: בסיסים שנסגרו במהלך השנים.

<שירי ספקטור: אחרי שחוברו.

דוד אמסלם: לא ידעתם שהם ייסגרו?

<איתן ארם: בעת החיבור לא ידענו.

<איתן ארם: כן.

<איתן ארם: בעת החיבור זה לא היה ידוע.

דוד אמסלם: כמה זמן לוקח לצה"ל לקבל החלטה על סגירת בסיס?

דוד אמסלם: בדרך כלל זאת החלטה של חודשים או שנים?

<איתן ארם: קשה לי לומר.

<סער כרמלי: במסגרת שוהם, סגירת בסיסים, בסופו של דבר יש משא ומתן, עכשיו יש על שוהם 4, ובמסגרת זו יחליטו איזה בסיסים סוגרים ואיזה לא סוגרים.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על החלטות שאנחנו מקבלים נניח בטווחים של שנה, שנה וחצי, לגבי הנושא של הביוב.

דוד אמסלם: אם נניח אתה מחבר בסיס היום, איך זה יכול להיות שהוא נסגר בעוד שנה?

דוד אמסלם: הרי אתה אמור לדעת על כך, אלא אם כן במהלך השנה החליטו לסגור אותו אבל זה דבר שלא נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: איך אמרנו בחדר אצלי?

דוד אמסלם: כסף ציבורי.

<איתן ארם: היו מקרים כאלו.

<איתן ארם: זה בהחלט לא משהו שצריך לקרות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: נמשיך.

<שירי ספקטור: בסופו של דבר בתום תקופת החלטת הממשלה, תום שנת 2015, נשארו, מתוך ה-170 ומשהו בסיסים, כמאה בסיסים לא מחוברים, אחרי תקופת החלטת הממשלה.

<שירי ספקטור: כיום בתר"ש גדעון, 2016-2020, מתוכנן חיבורם של 25 בסיסים נוספים בעלות של כמאה מיליון שקלים.

<שירי ספקטור: זה אומר שבסופו של דבר, אם התכנית של תר"ש גדעון תבוצע במלואה, בשנת 2020 עדיין יישארו כ-75 בסיסים לא מחוברים.

<שירי ספקטור: גם הבסיסים שאמורים להתחבר במסגרת תר"ש גדעון נמצאים בטבלה השנייה.

<שירי ספקטור: אפשר לראות מטבלה וזאת שאלה שעולה, שאלה של סדרי עדיפויות והתעדוף של חיבור הבסיסים.

<שירי ספקטור: למשל, יש שם שני מקרים שנראה, לפחות לפי ההגדרה של משרד הביטחון, שהסיבה לחיבור הבסיסים היא סיבה של פגיעה עתידית, בסיסים שהביוב שלהם זורם ליד קידוחי מים או מקומות שמשרד הבריאות אמר שהשפכים גורמים לזיהום של קרקעות חקלאיות.

<שירי ספקטור: בשני הבסיסים האלה לדוגמה, אחד מהם חטמ"ר שומרון, היעד הוא חיבור הבסיסים בשנת 2019.

<קריאה: החתימה על ההסכם עם המועצה היא ממש עכשיו.

<שירי ספקטור: כן.

<שירי ספקטור: החתימה היא עכשיו והיעד לסיום הביצוע – זה מה שאמרתי – הוא שנת 2019.

<שירי ספקטור: שניהם נמצאים בשלב של או טיוטות או לפני חתימה עם רשויות מקומיות.

<שירי ספקטור: אני מצטטת מתוך מה שנתתם.

דוד אמסלם: שירי אומרת שגם בסדרי העדיפויות, יכול להיות שכך זה מסתדר לכם מבחינת המכרז, אבל זה לא מסתדר מבחינת השטח.

דוד אמסלם: סדרי עדיפויות מבחינת המדינה פי שאני רואה אותן, זה היכן בעצם הנזק הכי גדול הסביבתי.

דוד אמסלם: כך זה נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: היא אומרת שהיום זה ב-2018 אבל זה היה צריך להיות ב-2015.

<איתן ארם: אני אתייחס לזה בהמשך המצגת.

<איתן ארם: יש מגוון שיקולים שמכתיבים את סדרי העדיפויות והשיקול הסביבתי הוא בהחלט אחד מהם כאשר הרבה פעמים הוא הראשון שבהם אבל יש שיקולים נוספים כמו שינויי פריסה, בסיס נסגר, נפתח, גדל, דרישות של רגולטורים אחרים ולא רק המשרד להגנת הסביבה, ניצול הזדמנויות.

<איתן ארם: מחנה באזור קציעות, מקימים כרגע מט"ש עבור בתי הכלא שם ומתקני השהייה, ועל הדרך אנחנו מחברים את המחנות שם.

<איתן ארם: יש כאן מגוון של שיקולים כאשר השיקול הסביבתי הוא בהחלט מהמובילים שבהם.

<שירי ספקטור: במקרה הזה מדובר על רגולטור אחר כמו משרד הבריאות שדורש זאת.

דוד אמסלם: אני מניח שאם היא העירה את זה, היא התכוונה שאין הפרעות אחרות חוץ מההפרעה של סדרי העדיפות שלכם.

<אבנית אשתר: אם אפשר להתייחס ספציפית למה שאמר חטמ"ר שומרון.

<אבנית אשתר: חטמ"ר שומרון, חיכינו הרבה זמן – יושב כאן גם נציג המינהל האזרחי – עם המועצה כדי שייתנו להם אישור להרחיב את מט"ש איתמר שאליו אנחנו אמורים להתחבר, כי אחרת אני לא יכולה להתחבר.

<אבנית אשתר: זאת אומרת, יש כאן אילוץ.

<אבנית אשתר: זה לא שלקח לנו ולא בא לנו וכולי.

<אבנית אשתר: שלא יישמע כך.

<אבנית אשתר: חיכינו.

<אבנית אשתר: ברגע שהם קיבלו אישור מהמינהל האזרחי להרחיב ויש להם כספים להרחיב, סגרנו אתם הסכם.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הם היו צריכים להרחיב את המט"ש.

<אבנית אשתר: יש התניות.

<אבנית אשתר: אנחנו לא לבד.

<אבנית אשתר: זה פעם אחת.

<אבנית אשתר: חיכינו לאישורים, לתכנון מפורט ושיוכלו לבנות את המט"ש כי אחרת אני לא יכולה להתחבר אליו.

<אבנית אשתר: הקרקעות שאת מדברת, הייתה לנו סגירה להתחבר לקיבוץ מסוים, הקיבוץ המסוים במעלה הדרך, עת עשינו את ההסכמים אתו, הרים ידיים ואמר שזה יותר מדי יקר לו החלק היחסי שלו ולכן נעזוב את זה.

<אבנית אשתר: הפכנו את כל התמונה ואנחנו עכשיו נאלצים להתחבר בכפול כסף לכיוון אחר לגמרי כי הוא לא יכול לתת פתרון.

<אבנית אשתר: אנחנו כמובן עושים את זה בתיאום עם משרד הבריאות ועם הגנת הסביבה ועם המועצות.

<אבנית אשתר: זאת המורכבות וחשוב לי לומר אותה כי נתת דוגמאות וקצת חרה לי כי זה לא בגלל שאנחנו יושבים על הגדר ומחכים.

<אבנית אשתר: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

<שירי ספקטור: משפט אחרון.

<שירי ספקטור: כמו שאמרנו, אחרי תר"ש גדעון אמורים להישאר כ-75 בסיסים לא מחוברים.

<שירי ספקטור: משרד הביטחון עשה איזשהו תהליך של תעדוף של 75 הבסיסים האלה.

<שירי ספקטור: כרגע החיבור שלהם לא מתוקצב.

<שירי ספקטור: לפי הערכה שהם העבירו לנו, עלות החיבור של 75 בסיסים היא כ-300 מיליון שקלים, 350 מיליון שקלים, אבל כרגע אין לזה תקצוב באופק.

דוד אמסלם: תודה שירי.

דוד אמסלם: תודה גם על העבודה שעשית.

דוד אמסלם: סקירה מאוד ממצה.

דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: מה הסיפור הזה של ההלוואה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתם בנק הלוואות?

דוד אמסלם: את מכירה את אותה החלטה של 150 מיליון שקלים אותם אתם מלווים?

<אתי נתן זלצמן: לא ממש מכירה.

<אתי נתן זלצמן: מכירה את השתלשלות העניינים מאז אותה החלטת ממשלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר משהו.

דוד אמסלם: החלטת ממשלה לא נולדה באוויר.

דוד אמסלם: מישהו מכוון אותה ובוודאי זה לא ראש הממשלה.

דוד אמסלם: ראש הממשלה לא יושב לכתוב החלטות ממשלה אלא אלה הפקידים ובדרך כלל פקידי האוצר והמשרד.

דוד אמסלם: אם את לא יודעת, משרד האוצר כאן?

<ליאור בראון: כן.

דוד אמסלם: את מכירה את הדבר הזה?

<ליאור בראון: לא.

<ליאור בראון: אני רפרנטית של ביטחון.

<ליאור בראון: אפשר לבדוק ולהעביר התייחסויות.

דוד אמסלם: מי הרפרנט של הגנת הסביבה?

<ליאור בראון: אורי דביר.

דוד אמסלם: למה הוא לא כאן?

<ליאור בראון: אני לא יודעת.

<ליאור בראון: כאמור, אפשר להעביר את ההתייחסות.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לבקש מכם להסביר את בסיס ההחלטה.

דוד אמסלם: מדוע המשרד להגנת הסביבה אמור להיות בנק קטן?

דוד אמסלם: בכלל אין לו כסף לפעילות שלו, אז הוא הפך להיות בנק להלוואות של 150 מיליון שקלים?

דוד אמסלם: זה לא נשמע סביר.

דוד אמסלם: זה דבר שחשוב לי לדעת.

דוד אמסלם: זה נולד באוצר.

דוד אמסלם: זאת לא החלטה שנולדה במשרד ראש הממשלה או אצל שרי הממשלה.

דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת.

דוד אמסלם: אני מניח שיש שם איזה אילוץ תקציבי כזה או אחר אבל בוודאי המשרד להגנת הסביבה לא נותן הלוואות.

דוד אמסלם: אם הוא חלק מהמצ'ינג, אז הוא חלק, אז מתקצבים אותו, ואם חסר למשרד הביטחון כסף, אתם אמורים לתת לו ולא הלוואה דרך המשרד להגנת הסביבה.

דוד אמסלם: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

דוד אמסלם: אני גם רוצה לדעת מאיזה סעיף, על מה ומאיפה מביאים את הכסף.

<ליאור בראון: נבדוק את הנושא.

<ליאור בראון: כאמור, אני לא בקיאה בפרטים הללו.

דוד אמסלם: תבדקו את זה ותנו לי תשובה.

דוד אמסלם: נושא שני, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לצה"ל, וקודם כל נשמע את בני.

דוד אמסלם: אני רואה את הסיפור הזה בהיבט המצטבר.

דוד אמסלם: יש נזק מצטבר במדינת ישראל בנושא של הזיהום ומי התהום.

דוד אמסלם: יש שני סוגים של נזקים.

דוד אמסלם: האחד, בנושא המיידי כאשר יש אנשים שיכולים לחלות בגלל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: בוודאי ביוב הוא לא דבר שעושה טוב לאנשים אלא רק מביא מחלות.

דוד אמסלם: הנושא השני הוא זיהום מי תהום שגם הוא כמעט בלתי הפיך.

דוד אמסלם: אתמול קיימתי כאן דיון עם מספר תאגידי מים מול האוצר בנושא של טיוב מים, שמי התהום הזדהמו והם עכשיו מטייבים אותם בעלויות עצומות, לפעמים בעלויות שעולות יותר מאשר התפלה.

דוד אמסלם: תבינו, בסוף זה מתגלגל.

דוד אמסלם: זה לא משהו שהעלמנו אותו היום ולא קרה כלום.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, היום מדינת ישראל בחלק גדול מהמקומות בהם היא עושה שאיבת מים, היא מטפלת בהם ברמה של הטיוב.

דוד אמסלם: אצלם זה עלה כמעט שלושה שקלים לקוב, רק שתבינו את המספרים.

דוד אמסלם: בקצה, בסוף מישהו משלם.

דוד אמסלם: אין חינם.

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: לפעמים הנזקים הם הרבה יותר גדולים מאשר החיסכון הראשוני.

דוד אמסלם: נציגת האוצר, הייתי רוצה לדעת למה אתם לא יכולים לשבת עם הצבא ולתת להם מה שנקרא קידום מימון לנושא הזה.

דוד אמסלם: הרי זה נושא שיש לו נזק דיפרנציאלי.

דוד אמסלם: הוא לא ליניארי אלא הוא הולך ומחמיר.

דוד אמסלם: למה אתם לא חושבים שבקצה, גם מבחינה כלכלית זה נכון לשבת אתם, לסגור אתם את התכנית כמה שיותר מהר, היכן שזה אפשרי?

דוד אמסלם: עוד מעט איתן יספר לנו, ובצדק, שיש מקומות שהמגבלה היא לא כספית בל היכן שיש מגבלה כספית, למה לא לבוא ולשבת אתם?

דוד אמסלם: לא מדובר בכספים עצומים מול הנזק הגדול.

<ליאור בראון: שני דברים.

<ליאור בראון: ראשית, יש לנו סיכום תקציבי רב שנתי עד 2020.

דוד אמסלם: כן, אבל זה לא מספיק.

<ליאור בראון: אני אתייחס לכל.

<ליאור בראון: הוא אמור לתת מענה לכל צורכי מערכת הביטחון למעט נושאים שהוחרגו ממנו וזה נושא שלא הוחרג ממנו.

<ליאור בראון: זה מבחינת המצב התקציבי.

<ליאור בראון: מעבר לכך, לא קיבלנו פנייה ממשרד הביטחון.

דוד אמסלם: עד שנת 2020 – עוד מעט הם יציגו את תמונת המצב – הם עדיין קצרים בסביבות 350 מיליון שקלים, גרוסו מודו.

דוד אמסלם: זה יכול להיות 400, יכול להיות 300, אבל בוא נגיד שזה פחות או יותר הסכום המשוער וזאת כדי לחבר את רוב בסיסי צה"ל למערכות הביוב או בכלל לטפל בביוב היכן שאין מערכת.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, הנזק למדינה הוא נזק גדול מאוד, בהמשך.

דוד אמסלם: אני רק נתתי כדוגמה את הדיון שקיימנו כאן אתמול.

דוד אמסלם: לכן אני שואל למה זה לא נכון, רק בהיבט הכלכלי – אני לא מדבר על היבטים אחרים, אני יושב אתכם על הרבה נושאים ואתם לפעמים מקבלים כספים גדולים כדי לחסוך בעתיד כספים יותר גדולים, ויש בזה הגיון.

דוד אמסלם: למה לא תשבו אתם אחרי הדיון או בשבוע הבא?

<ליאור בראון: מבחינת הדינמיקה, בדרך כלל כאשר למשרד הביטחון יש רצונות, הוא פונה אלינו ולא הכנסת.

<ליאור בראון: כלומר, לא קיבלנו איזושהי פנייה.

דוד אמסלם: אני רק מאיר את עיניכם.

דוד אמסלם: לפעמים הפנייה גם באה מכם כשאתם מבינים שהכסף בעתיד יהיה הרבה יותר גדול.

דוד אמסלם: גם אתם מייצרים.

<ליאור בראון: אני מכירה את הדינמיקה.

דוד אמסלם: יש לי כאן גם דינמיקות אחרות אתכם כאשר היוזמה באה דווקא מכם כי אתם באים מזווית החיסכון העתידי.

<ליאור בראון: אנחנו נחשפנו לנושא הזה כרגע, במעמד ההזמנה הזאת.

<ליאור בראון: לא קיבלנו איזושהי פנייה שאמרה שהמקורות שהועמדו עד 2020 לא מספקים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בואי נסכם.

<ליאור בראון: אני רק רוצה לציין שיש לנו סיכום תקציבי חלוט.

דוד אמסלם: עד 2020.

<ליאור בראון: כן.

<ליאור בראון: הסוגיה של להחריג נושאים מהסיכום, זה לא דבר טריביאלי.

<ליאור בראון: כל רצונו של הסיכום היה לאפשר ודאות גם ליתר תקציב המדינה ולהימנע מתוספות תקציביות שניתנות לביטחון כפי שהיה בעבר.

<ליאור בראון: כרגע יש כאן איזושהי בעייתיות בלפרוץ את המסגרת התקציבית.

דוד אמסלם: תבדקי את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, חלק מהתקציבים, בין 2010 ל-2015 לא מומשו.

דוד אמסלם: זאת לא תוספת תקציבית אלא זה מה שנקרא קידום מימון כי בסופו של דבר ברור לך שאנחנו לא נאפשר, מדינת ישראל – אנחנו, זאת לא הממשלה, הכנסת, אני לא אאפשר – שיהיו ביובים שזורמים ברחובות או בוואדיות במדינת ישראל וחיילים מסתובבים לידם.

דוד אמסלם: גם אם אין לכם כסף לזה, אני אמצא לכם את הכסף.

דוד אמסלם: זה לא יהיה.

דוד אמסלם: אלה נקודות המוצא.

דוד אמסלם: זה לא איזה תקציב שאתה נותן לצה"ל וצה"ל מבזבז אותו.

דוד אמסלם: זה תקציב שממילא תיתן אותו לצה"ל כי הוא הכרחי.

דוד אמסלם: זה סוג של השקעה הונית.

דוד אמסלם: בדרך תמנע קצת מחלות של חיילים וזיהום מי תהום אלא אם כן אתם יודעים להסביר לנו דברים אחרים, למה זה נכון לפרוס את זה כי אין מחלות והכול בסדר.

<ליאור בראון: זאת לא האמירה.

<ליאור בראון: פשוט מבחינתנו סדר גודל של שבעים מיליארד שקלים בשנה, התעדוף הפנימי הוא באחריות משרד הביטחון.

דוד אמסלם: אני לא אוהב את הסיפור של התעדוף הפנימי.

דוד אמסלם: אני אומר מה שאני מבקש.

דוד אמסלם: אני אומר את זה בסיכום אבל אני מכין אותך.

דוד אמסלם: אם את רוצה אני אדבר עם אמיר לוי בנושא הזה.

דוד אמסלם: אני חושב שבנושא הזה של הביוב, זה דבר שאתם צריכים להיכנס אליו ולנסות לאגם משאבים כדי לתת להם קידום מימון, לפחות לצמצם את מספר השנים.

דוד אמסלם: הרי לא יעלה על הדעת שנגמור את 2020, נעשה דיונים, יהיה עוד איזה תר"ש, יבטלו אותו או לא, ואז נמצא את עצמנו ב-2030 אולי מחוברים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים באיזושהי מדינת עולם שלישי.

דוד אמסלם: צריך להבין שחלק גודל מאוד ממדינות עולם שלישי משופעות במים ברמות קיצוניות שאין אותן למדינת ישראל אבל הן לא יכולות לשתות מהמים שלהם בגלל מי תהום, בגלל זיהום, בגלל הביוב.

דוד אמסלם: אני מתפלא איך אתם מגיבים בשלווה לנושא.

שרן השכל: שאלה קטנה.

שרן השכל: האם זה שהם לא מחוברים לביוב ויש דליפות או דברים כאלה, הם מחנות צה"ל מקבלים קנסות מהמשרד להגנת הסביבה?

שרן השכל: אם אתם מקבלים קנסות, לא היה שווה מראש להשקיע את הכסף הזה של עשרות אלפי שקלים, ואולי מאות אלפי שקלים, בתשתית של ביוב במקום בקנס?

דוד אמסלם: קנסות פחות חשוב לי כרגע.

דוד אמסלם: זה נכנס מכיס לכיס.

דוד אמסלם: אני בוודאי לא חושב שאחד צריך לקנוס את השני.

דוד אמסלם: זו לא השפה שאנחנו צריכים לדבר אתה כרגע.

דוד אמסלם: אני מבקש, ליאור, שבי גם עם סגן הממונה שלכם.

דוד אמסלם: מי זה?

<ליאור בראון: עופר מרגלית.

דוד אמסלם: שבי אתו ותאמרי לו שזה מה שאני מבקש.

דוד אמסלם: אני גם אדבר עם אמיר לוי בנושא.

דוד אמסלם: שבו עם הצבא ונסו לסגור אתו קצת יותר קידום מימון של הנושאים האלה.

דוד אמסלם: בכלל, תראו את כל התכנית הכוללת וממנה תגזרו את השלביות.

דוד אמסלם: השלביות צריכה להצטמצם.

דוד אמסלם: היא לא יכולה להיות שלביות של עשר שנים.

דוד אמסלם: זאת דעתי בעניין הזה.

דוד אמסלם: לדעתי זה גם יחסוך כסף.

דוד אמסלם: אמרתי, אני בא רק מההיבט הכלכלי כרגע.

<ליאור בראון: נבחן את הנושא.

דוד אמסלם: נעזוב עכשיו מחלות וכולי.

דוד אמסלם: אני מדבר אתך כרגע על כסף.

דוד אמסלם: אני יכול להראות לך שבקצה זה עולה כסף למדינת ישראל.

דוד אמסלם: איתן, אנחנו נעביר אליך את רשות הדיבור.

<איתן ארם: לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בנושא של חיבור מחנות צה"ל לביוב.

<איתן ארם: במשרד הביטחון, באותה שנה של החלטת הממשלה, בשנת 2010, הוקמה חטיבה להגנת הסביבה, החטיבה שאני עומד בראשה.

<איתן ארם: זה נושא מרכזי שאנחנו עוסקים בו.

<איתן ארם: הנושא מטופל בדרגים גבוהים במשרד הביטחון ובצה"ל.

<איתן ארם: הנושא הזה בהחלט על שולחננו.

<איתן ארם: אנחנו מדברים כאן על פער היסטורי.

<איתן ארם: יש מאות בסיסי צה"ל שהיום מחוברים לביוב.

<איתן ארם: כל הדיון שאנחנו מנהלים כאן, ותכף נרד לפרטים ונסביר את המספרים, הוא על מה שלא מחובר אבל צריך להבין שיש מאות בסיסי צה"ל שמחוברים לביוב.

<איתן ארם: כלל הבסיסים שהוקמו בשנים האחרונות וכמובן כל הבסיסים שמוקמים במסגרת כל המעבר של צה"ל דרומה, זה מובנה בפנים.

<איתן ארם: בסיסים לא מוקמים בלי שניתן להם פתרון לביוב.

<איתן ארם: נסביר את סטטוס התמונה הרחבה כפי שאפשר לראות מהטבלה.

<איתן ארם: בשנים האחרונות חוברו ונמצאים בתהליכי חיבור או בשלבי חיבור, במשא ומתן לקראת, 89 בסיסים, מתוכם 74 חוברו בפועל.

<איתן ארם: היתרה, אלה בסיסים שהם במשא ומתן בשלב כזה או אחר לקראת החיבור.

<איתן ארם: אם עושים כאן פילוח לפי מה בהחלטת ממשלה ומה באיו"ש, אז 54 מתוכם הם בהחלטת הממשלה ומתוכם 16 מהבסיסים שחוברו הם באיו"ש.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: החלטת הממשלה הייתה ספציפית לגבי בסיסים מסוימים או באופן כללי?

<איתן ארם: כן.

<איתן ארם: בהחלטת הממשלה פורטה אותה רשימת בסיסים.

<איתן ארם: כאשר העמקנו בנושא, ראינו שהיא חסרה מאוד.

<איתן ארם: כלומר, יש הרבה מאוד בסיסים שלא מופיעים בהחלטת הממשלה.

דוד אמסלם: למה הבאתם בסיסים?

דוד אמסלם: הרי מי שהביא את הבסיסים זה צה"ל.

דוד אמסלם: החלטת ממשלה, באמת, שרי הממשלה לא יושבים וכותבים אותה.

דוד אמסלם: מי שכותב אותה, אלה הפקידים.

דוד אמסלם: הם רק מקריאים אותה.

דוד אמסלם: למה הבאתם את זה ברמה של שמות?

דוד אמסלם: כאילו חד חד-ערכי.

דוד אמסלם: יכולתם להביא מסגרות כלליות, להגיד שבסך הכול הבעיה היא 800 מיליון שקלים, בואו נעשה חמישים אחוזים כך.

דוד אמסלם: זה יוצר לך גמישות.

דוד אמסלם: אם אתה למשל רצית בסיס מסוים והסתבר לך שאתה לא יכול, אז אתה עובר לבסיס אחר.

דוד אמסלם: כך יבוא מי שיבוא ויגיד שזה לא בהחלטת הממשלה.

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: קודם כל, זאת לא האמירה.

<איתן ארם: אנחנו היום מחברים גם בסיסים שלא בהחלטת הממשלה.

דוד אמסלם: יופי.

<איתן ארם: חד משמעית.

<איתן ארם: בגלל שהחלטת הממשלה היא ברקע, ציינו מה בתוך זה.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שבעצם בעניין הזה יש לכם את הגמישות.

<איתן ארם: בהחלט.

<איתן ארם: בהחלט יש את הגמישות.

<איתן ארם: בתר"ש גדעון שהיא התכנית הרב שנתית של צה"ל של בין 2016 ל-2020 הוקצו לנושא עוד מאה מיליון שקלים.

<איתן ארם: מתוכננים במסגרת תר"ש גדעון לחבר עוד 25 בסיסים.

<איתן ארם: בסך הכול, אם אנחנו סוכמים את מספר הבסיסים, זה מביא אותנו ל-114 בסיסים שיחוברו עד סוף תר"ש גדעון.

<איתן ארם: בהיבט הכספי, מ-2010 עד סוף תר"ש גדעון, עד 2020, יושקעו בנושא הזה 350 מיליון שקלים.

<איתן ארם: אני יורד לחלק התחתון של הטבלה.

<איתן ארם: היתרה.

<איתן ארם: כמו ששירי אמרה - - -

דוד אמסלם: כשאתה אומר 350 מיליון שקלים, זה כולל את מה שכבר הוצאתם.

<איתן ארם: זה מה שהוצאנו מ-2010 ומה שנוציא עד סוף התר"ש.

<קריאה: עד 2020.

<איתן ארם: 74 בסיסים הם כרגע לא מתוקצבים.

<איתן ארם: כמובן אנחנו לא מפרטים כאן אבל יש לנו את כל הרשימה עם אומדן עלות לכל בסיס כזה.

דוד אמסלם: אתה אומר ש-74 בסיסים לא קשורים עד סוף התר"ש, ב-2020.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו נצטרך לתקצב.

דוד אמסלם: על הנושא הזה דיברתי.

<איתן ארם: כן.

<איתן ארם: זה הפער.

<איתן ארם: זה אותו פער.

<איתן ארם: תכף סער ירחיב בעניין הזה.

<איתן ארם: השורה התחתונה.

<איתן ארם: אלה מחנות קטנים יותר, בסיסים שהם עד עשרה מטרים קוב ליום.

<איתן ארם: בדיונים שעשינו לפני מספר שנים עם רשות המים, עם המשרד להגנת הסביבה, בגדול משרד הבריאות, יש הסכמה עקרונית שבסיסים כאלו יוכלו למצוא פתרון ברמה המקומית.

<איתן ארם: גם זה מצריך השקעה כספית וגם כאן יש את האומדן.

דוד אמסלם: זה מתוך ה-74?

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: זה בנוסף.

דוד אמסלם: כמה כאלה יש לכם?

<איתן ארם: 34.

<איתן ארם: סך הכול זאת התמונה ברמת המקרו.

<איתן ארם: לשאלה שעלתה כאן קודם בהקשר של פערי התשתיות, זה לא שאם מחר יש לנו את כל התקציב, אנחנו ברגע אחד או תוך שנה יכולים לחבר את הכול.

<איתן ארם: יש לא מעט מקומות שאין לנו לאן לחבר והתשתית האזרחית לא יכולה לתת לנו מענה לנושא הזה.

<איתן ארם: מתוך ה-74 בסיסים, מהבדיקה שעשינו, לגבי 33 אין לי מחר בבוקר לאן לחבר אותם.

<איתן ארם: יכול להיות שבעוד שנתיים התשתית האזרחית תבשיל ויהיה לי לאן אבל בנקודת הזמן הנוכחית, בערך 33 בסיסים לא ברי חיבור לתשתית הזאת.

דוד אמסלם: מתוך ה-74.

<איתן ארם: מתוך ה-74.

<סער כרמלי: רמ"ח תקציבי זרועות באגף התקציבים.

<סער כרמלי: אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד גאים במה שצה"ל ומשרד הביטחון עושה ובנושא של חיבורי ביוב אין לנו מה להתגאות, בהקשר הזה.

<סער כרמלי: בוא נתחיל עם האמירה הזאת כי בסוף התמונה היא בהחלט דורשת שיפור.

<סער כרמלי: קצת לגבי התמונה, אולי מעבר למה ששירי עשתה כאן והיא עשתה עבודה נהדרת והציגה תמונה טובה.

<סער כרמלי: בשנת 2011 התחלנו תכנית של חיבורי ביוב על כל הפערים שנעשו.

<סער כרמלי: משרד הביטחון וצה"ל נתקל בקשיים תקציביים שהפילו תר"ש אחרי תר"ש והרבה מאוד תכניות שהתכוונו לעשות אותן, בלי קשר לביוב, נפלו ולא התקיימו ונדחו מכל מיני סיבות.

<סער כרמלי: תר"ש גדעון היא תר"ש יציבה.

<סער כרמלי: גילוי נאות, אנחנו גם לא פנינו לאוצר לגבי זה כי אנחנו לא רצינו לפרוץ את המסגרות של תכנית גדעון.

<סער כרמלי: תכנית גדעון היא תכנית יציבה, עומדת בפני עצמה ועברה גם כמה קיצוצים שלא הפנינו אותם כיוון תכנית הביוב והיה מאוד חשוב שנמשיך אותה.

<סער כרמלי: כאשר מדברים על המשך התכנית, זה לא שאין כסף להמשך התכנית אלא שעוד לא בנינו את תר"ש גדעון פלוס אחד, אבל בתר"ש גדעון פלוס אחד אנחנו מוצאים מרכיבים באותם היקפים שיש בתר"ש גדעון.

דוד אמסלם: כשאתה אומר תר"ש גדעון פלוס אחד, אתה מדבר על 2021?

<סער כרמלי: והלאה.

דוד אמסלם: פלוס 1 זה שנה או יותר?

<סער כרמלי: פלוס 1, אלה כל חמש השנים.

<סער כרמלי: החומש שאחרי תר"ש גדעון.

<סער כרמלי: עדיין מאחר והתכנית התחילה עם איזושהי חשיבה שדורשת האצה, לכן הייתה איזושהי הלוואה מהמשרד להגנת הסביבה כדי להאיץ ומתוכה ניצלנו רק 21 מיליון שקלים מכל מיני סיבות כאשר חלק מהסיבות הן באחריותנו אבל אני לא רוצה להסתכל כרגע שבע שנים אחורה.

<סער כרמלי: קדימה, אם נוכל להאיץ את התכנית בלי לפגוע במסגרת גדעון, אנחנו מאוד מאוד נשמח.

<סער כרמלי: הכוונה שלנו לעשות את כל הבסיסים.

<סער כרמלי: אנחנו יודעים שזה באחריותנו והכוונה שלנו לנצל את המומנטום הזה ולעשות את כולו.

<סער כרמלי: כמה שנוכל להאיץ יותר, אנחנו נעשה.

<סער כרמלי: אנחנו עושים עבודה פנימית בתוך הבית כדי לפנות עוד מקורות כדי להאיץ.

<סער כרמלי: כמובן שאם תהיה לזה תוספת, הצעד יהיה יותר משמעותי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עוד מישהו ממשרד הביטחון רוצה להתייחס או צה"ל?

<איתן ארם: נמשיך הלאה במצגת.

<איתן ארם: אני מתייחס לסעיף השלישי.

<איתן ארם: חשוב להגיד שבמסגרת כל המעבר דרומה מושקעים או יושקעו כספים בהיקפים מאוד גדולים בחיבור בסיסים לביוב, חלקם בסיסים שלא מחוברים היום ויחוברו כמו עין זיתים בצפון למשל, וחלקם בסיסים קיימים שהתשתיות ישודרגו משמעותית.

<איתן ארם: כמובן בסיסים חדשים בהם הכול ייבנה מחדש וברור שהם יחוברו.

דוד אמסלם: אין מצב שאתם בונים היום בסיס חדש והוא לא מחובר.

דוד אמסלם: נכון?

<אבנית אשתר: אין מצב.

<איתן ארם: לא רק היום אלא גם בשנים האחרונות.

<איתן ארם: אין מצב כזה.

<איתן ארם: עקרונות מנחים לתעדוף.

<איתן ארם: דיברנו על זה קודם.

<איתן ארם: יש כאן שיקולים של הגנת הסביבה.

<איתן ארם: המשרד להגנת הסביבה לוחץ וזה דורש את הטיפול.

<איתן ארם: זה בהחלט בסדר היום שלנו.

<איתן ארם: דיברנו על זמינות או על אפשרות לחיבור.

<איתן ארם: יש מקומות בהם זה לא ניתן.

<איתן ארם: כמובן בסיס כזה אנחנו מורידים מהמקום שבו הוא נמצא היום אחורה בסדר עדיפות לחיבור.

<בני אלבז: אני חושב שמה שאתה אומר זאת טעות.

<בני אלבז: אני חושב שיש היום מתקנים קומפקטיים שגדלים עם הזמן והם לא צריכים חיבור תשתיות לישובים או לדברים כאלה.

<בני אלבז: מאוד מאוד חשוב.

<בני אלבז: אפשר ללכת על הכיוון הזה.

<בני אלבז: כך אתה נותן פתרון לכל ה-34.

<איתן ארם: האפשרות להציב מתקן קומפקטי, יש מקומות בהם זה נעשה.

<איתן ארם: קודם כל, זה מצריך אישור של הרגולטורים ובעיקר של משרד הבריאות, גם הגנת הסביבה, גם רשות המים.

<איתן ארם: לא בכל מקום זה ניתן.

דוד אמסלם: אני מסכים.

דוד אמסלם: דרך אגב, המתקנים האלה, בגדול, יש להם בעיה של דליפות.

דוד אמסלם: מה אתה עושה עם המים האלה אחר כך, אני אספר לך.

דוד אמסלם: יש להם מחיר.

דוד אמסלם: המים האלה עולים כסף.

דוד אמסלם: אם הם שלך, אתה יכול להשתמש בהם בבסיס.

דוד אמסלם: אתה צודק שזאת לא העדפה ראשונית אלא זה אילוץ.

דוד אמסלם: אם יש אילוץ של בסיס קטן שאין עניין ואין הגיון למשוך אליו קו ביוב של עשרים קילומטרים בשביל עשרה חיילים, בשיגעון הזה יש גם הגיון.

<אבנית אשתר: בני יקירי, ואנחנו עובדים ביחד, קודם כל, ה-34 שדיברנו עליהם, מדובר על שניים-שניים וחצי קוב, שלושה קוב.

<אבנית אשתר: לא רלוונטי מתקן.

<אבנית אשתר: עלות של החשמל, של המיקום שצריך לשים אותו, אלה מחנות שאין מקום לחיילים לזוז בהם.

<בני אלבז: אני מדבר על בסיס קטן.

<אבנית אשתר: לכן להם נתנו ומצאנו פתרונות אחרים עם משרד הבריאות.

דוד אמסלם: אתם אוספים בבורות ספיגה?

<אבנית אשתר: יש בורות, בורות רקב, בורות ספיגה.

<אבנית אשתר: אנחנו שואבים בתדירות יותר גבוהה.

<אבנית אשתר: אנחנו מרחיבים.

<אבנית אשתר: ה-50 מיליון שקלים עליהם דיברנו, זה כדי להרחיב את הבור שתהיה לו שהות יותר ארוכה.

<אבנית אשתר: שוב, אנחנו מדברים על שניים וחצי-שלושה עד ארבעה קוב יומי.

<אבנית אשתר: מעבר לזה.

<אבנית אשתר: קודם איתן נגע ב-74 מחנות לחיבור, מחנות, מה שנקרא במילה מחנה, 33 מתוכם שאמרנו שאין לאן לחבר, זאת בדיוק המטרה.

<אבנית אשתר: חלקם מ-14 קוב ומעלה, זה כבר הגיוני לעשות מתקן.

<אבנית אשתר: יש כאן גם עלות תועלת.

<אבנית אשתר: זה מיקום וחשמל והמים.

<אבנית אשתר: הכי חשוב זה לאן אתה מוציא את המים.

<אבנית אשתר: לא בכל מקום אתה יכול לשפוך לתוך המחנה להשקות כי זה מחייב כבר שדרוג של המתקן הזה לרמה שחייל יוכל לגעת בשטח ולכן אנחנו שותלים עצים.

<אבנית אשתר: יש המון פתרונות יצירתיים.

<אבנית אשתר: אנחנו עובדים לפי החוקים, לפי הנחיות משרד הבריאות, הגנת הסביבה ורשות המים.

<אבנית אשתר: אנחנו לא עובדים לבד.

<אבנית אשתר: אנחנו לא ממציאים שום דבר.

<אבנית אשתר: הכול נעשה בצורה מסודרת ובוועדות שמתקיימות עם רשות המים ומשרד הבריאות.

<איתן ארם: תודה אבנית.

<איתן ארם: יחס עלות תועלת.

<איתן ארם: זה בהחלט גם שיקול.

<איתן ארם: אם בסיס מסוים מייצר עשרים קוב שפכים ועלות החיבור שלו היא ארבעה מיליון שקלים, זה לא שהוא לא יחובר אבל זה בהחלט יוריד את סדר העדיפות לחיבור שלו.

<איתן ארם: גם שיקול, שינויי רגולציה, לא פעם יש שינויים מצד רשות המים או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות שדורשים לשדרג מט"ש.

<איתן ארם: עד עכשיו פעלנו יחד עם הישוב במט"ש שניוני ועכשיו דורשים לשדרג את המט"ש.

<איתן ארם: יש כאן עלות וזה גם חלק מהשיקולים.

<איתן ארם: כמו שאמרנו, אנחנו פועלים מול משרד הבריאות, מול הרשויות המקומיות, תאגידים, משרדי ממשלה.

<איתן ארם: זה גם שיקול.

<איתן ארם: כמו שאמרתי קודם, גם שינויי פריסות במחנות, בסיס גדל או קטן או נסגר, שבהחלט גם זה מהווה חלק משיקולי התעדוף.

<איתן ארם: אמרנו קודם שהפער התקציבי כרגע הוא כרגע 74 בסיסים באומדן כספי של 350 מיליון שקלים.

<איתן ארם: את אותם 74 דירגנו וכמו שאמרתי קודם, זאת רשימה שמית עם אומדן של כל בסיס כזה.

<איתן ארם: סידרנו את זה לפי סדרי עדיפויות וכך זה נראה.

<איתן ארם: עדיפות א' עד ד'.

דוד אמסלם: זה מתכנס ל-350 מיליון שקלים או לא?

<איתן ארם: לא.

<איתן ארם: זה מתכנס ל-300 מיליון שקלים.

<איתן ארם: החמישים הנוספים הם השורה התחתונה, אלה ה-34 הקטנים שהם יקבלו מענה.

<איתן ארם: חסמים.

<איתן ארם: דיברנו קודם על זמינות מערכות ביוב אזוריות.

<איתן ארם: בעצם המקומות שבהם לא ניתן לחבר, שאלת כאן בהקשר של יו"ש.

<איתן ארם: ביו"ש יש לנו 13 מקרים כאלה בהם התשתית האזרחית לא בשלה לקלוט אותנו ושם זה מתעכב.

דוד אמסלם: חשוב להדגיש, אני רוצה שתאמר את זה גם אתה, שלא מדובר על הזרמת ביוב.

דוד אמסלם: היכן שאין פתרון, זה לא שהביוב מוזרם אלא הוא מטופל באופן נקודתי, בעיקר על בסיס של בורות ספיגה כאלה ואחרים.

<בני אלבז: מטופל במכליות.

<בני אלבז: יוצא באופן שוטף.

<איתן ארם: אלה בדרך כלל לא בורות ספיגה אלא בורות רקב אטומים ובאה מכלית ושואבת.

<בני אלבז: הם נמצאים בקשר אתי ומפנים בזמן.

<בני אלבז: אין שום ויכוח על זה.

<איתן ארם: אין בסיס שבהגדרה הפתרון שלו הוא הזרמה.

<איתן ארם: תמיד זה פתרון ברמה המקומית, אם אין חיבור החוצה.

<אבנית אשתר: נציג עמותת צלול העיר הערה.

<אבנית אשתר: הוא אמר שלפעמים הוא רואה שיש זרימה.

<אבנית אשתר: זה לא מכיוון שאין פתרון במחנה אלא יש תקלות.

<אבנית אשתר: נודה, אין מצב שאין תקלות.

<אבנית אשתר: גם בישובים האזרחיים יש תקלות.

<יובל ארבל: רואים את המקום היבש הזה, הוא כולו לח ואתה רואה שיש שם עצים משגשגים במשך שנים ואנחנו עוקבים אחרי זה.

<יובל ארבל: סימן שהתקלות הללו חוזרות הרבה פעמים או שיש הזרמה, תקראי לזה איך שתקראי לזה.

<אבנית אשתר: אם תיתן לנו שם מסוים, נוכל לענות לך כי יכול להיות שאותו בסיס זה אותו אחד שאנחנו מנסים לחבר למערכת ולא ניתן, ויכול להיות ששמנו אותו בעדיפות ראשונה.

<בני אלבז: היה שיפור אדיר.

<אבנית אשתר: תן לי שמות.

<בני אלבז: אני אומר לך שבתקופה האחרונה היה שיפור אדיר בהרבה דברים ביו"ש, מבחינת ההזרמה לוואדיות.

<בני אלבז: הם ערים לזה.

דוד אמסלם: נתקדם.

<איתן ארם: אני מתקדם.

<איתן ארם: הנושא של התקציב, דיברנו.

<איתן ארם: זה בהחלט אחד הגורמים שמכתיבים את הקצב.

<איתן ארם: נושא נוסף.

<איתן ארם: ברירת המחדל מבחינתנו היא להתחבר לתשתית הביוב האזרחית.

<איתן ארם: במקומות בהם זה לא ניתן ויש את כל האישורים, עושים את אותו מתקן עצמאי שהוזכר כאן קודם.

<איתן ארם: כל חיבור כזה לרשת הביוב האזרחית, כרוך במשא ומתן כספי מול הרשות המקומית.

<איתן ארם: הרבה פעמים יש פערים תקציביים שלוקח זמן לסגור אותם.

<איתן ארם: זה בהחלט חלק מהמורכבות של כל האירוע הזה וגם הימשכות הזמנים.

<איתן ארם: צריך להגיד שמדובר כאן בעבודת תשתית שהיא לוקחת זמן.

<איתן ארם: חיבור בסיס לביוב זה אירוע שנמשך בערך בין שנתיים לארבע שנים.

<איתן ארם: כלומר, מרגע שאני חותם עם רשות מקומית לחיבור, לוקח בין שנתיים לארבע שנים עד שהבסיס סיים את כל העבודות בתוך בסיס וכל הביוב מוזרם למערכת הביוב החיצונית.

<איתן ארם: גם את זה צריך להכיר.

<איתן ארם: הסעיף האחרון.

<איתן ארם: דיברנו על מקומות בהם אין לאן לחבר וצריך כאן אישורים להקמה של מתקנים עצמאיים.

<איתן ארם: לא תמיד אפשר או לא תמיד אנחנו מקבלים את האישורים האלו.

<איתן ארם: גם זה בהתנהלות מול הרגולטורים החיצוניים.

<איתן ארם: לגבי יו"ש.

<איתן ארם: קודם כל, חשוב להדגיש שהמחנות של יו"ש נמצאים בתוך תכנית העבודה הכללית.

<איתן ארם: אין החרגה כזאת או אחרת.

<איתן ארם: אותם שיקולים שציינתי קודם בהקשר של קביעת תכנית העבודה חלים משני צדי הקו הירוק.

<איתן ארם: ביו"ש חסרות תשתיות ביוב, לא רק שלנו אלא גם של הסביבה, בעיקר של הרשות הפלשתינאית.

<איתן ארם: כמויות השפכים שלנו שבסופו של דבר לא מטופלות כיאות, הן לא מאוד גדולות בהשוואה למה שזורם בחוץ.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

דוד אמסלם: לא היית צריך להגיד את זה, אבל בוא נתקדם.

<איתן ארם: כיום ביו"ש מחוברים 16 מחנות, אחד בשלבי ביצוע.

<איתן ארם: בשלבי ביצוע, מעלה אפרים.

<בני אלבז: לא רק זה.

<בני אלבז: גם השקעתם שם שני מיליון שקלים, במעלה אפרים, לישוב עצמו.

<איתן ארם: כן.

<איתן ארם: ודאי.

<איתן ארם: אנחנו שותפים עם הישוב.

<איתן ארם: תודה בני.

<איתן ארם: החלק שלנו הוא שני מיליון שקלים.

<איתן ארם: בלי ששמנו את חלקנו והמינהל שם את חלקו, כל התהליך, גם עבור החלק האזרחי, לא היה מתאפשר.

<איתן ארם: שלושה מחנות נוספים לקראת חתימה.

<איתן ארם: כאן זה מתעכב בינינו לבין המועצה על טיוטת ההסכם.

<איתן ארם: אנחנו מדברים על חטמ"ר שומרון, על אלון מורה ועל צופים.

<איתן ארם: יתר המחנות הם בתוך תכנית העבודה.

<איתן ארם: סיכום.

<איתן ארם: כמו שאמרתי, מערכת הביטחון רואה חשיבות בנושא ומשקיעה משאבים רבים להשלמת פערי התשתית.

<איתן ארם: יש כאן פער תשתית היסטורי שאנחנו פועלים להשלים אותו.

<איתן ארם: אנחנו עובדים בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם המינהל האזרחי ועם כל גורמי החוץ וכמובן גם עם הרשויות המקומיות והתאגידים.

<איתן ארם: שפכי מחנות שלא מחוברים מטופלים ברמה המקומית.

<איתן ארם: באות ביוביות ושואבות אותם.

<איתן ארם: גם את זה חשוב להדגיש.

<איתן ארם: נושאים בהם אנחנו חושבים שאפשר להסתייע בך היושב ראש.

<איתן ארם: עניין של רגולציה וכאן זה מופנה לרשות המים.

<איתן ארם: כשאנחנו באים וחותמים על הסכם עם רשות מקומית לחבר מחנה למערכת הביוב האזרחית, אנחנו משלמים לפי החלק היחסי שלנו בהקמת התשתית שזאת מערכת ההולכה והמט"ש.

<איתן ארם: על שני הנושאים, השני והשלישי, דיברנו קודם לכן.

<איתן ארם: הנושא הראשון הוא שכאשר אנחנו חותמים על הסכם עם רשות מקומית, אנחנו משלמים לפי חלקנו היחסי.

דוד אמסלם: כך צריך להיות.

<איתן ארם: גם המט"ש וגם מערכת ההולכה.

<איתן ארם: הרבה פעמים לאחר החתימה הרשות המקומית מקבלת סיוע כזה ואחר מרשות המים, מענק, ואז בסופו של דבר לרשות המקומית הדברים עולים.

<איתן ארם: העלות בפועל היא נמוכה משמעותית מכפי שהיה עת חתמנו על ההסכם.

דוד אמסלם: אלה הוויכוחים?

<איתן ארם: כאן אנחנו מול רשות המים.

<איתן ארם: אמרת ויכוח, אבל זה לא ויכוח אלא בסופו של דבר איזושהי מחלוקת בינינו לבין רשות המים שיכולה לפנות לנו יותר תקציב לנושא הזה כך שבכל שקל נוכל לעשות יותר.

<איתן ארם: זה לא מתנה את הביצוע ולא שום דבר כזה.

<איתן ארם: חשוב לומר שאנחנו מתקדמים ונמשיך להתקדם.

<איתן ארם: זה משהו שיכול לפנות לנו חלק מהמקורות לטובת עוד עבודה בנושא.

דוד אמסלם: מה אתם מבקשים ממני?

<איתן ארם: בהקשר הזה, אם אתה יכול מול רשות המים לסייע בפתרון המחלוקת.

<איתן ארם: זה יבורך.

דוד אמסלם: אם אתם מבקשים ממני לעשות פגישה עם רשות המים אחרי שאתם ממפים את הכול, אני מוכן לסייע בעניין.

דוד אמסלם: תגידו לי בדיוק מה הנושא.

<איתן ארם: בסדר.

דוד אמסלם: אני אבוא אותם לכאן אתכם ונשמע.

דוד אמסלם: לגבי הרשויות המקומית, כנ"ל.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של הוויכוח הכספי.

דוד אמסלם: אני לא יודע על מה מדובר, אבל אם העלית נושא שהוא בוויכוח, בזה שאתה אומר שהוא בסוף בקצה מקבל איזשהו מענק הקמה והוא בעצם לא משתף אותך במענק, זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: אני מניח שיש עוד ויכוחים על המטרז', כמה משלמים, כמה באמת עולה וכולי.

דוד אמסלם: אם תרצו ממני עזרה יותר ברמה העקרונית, אין לי בעיה.

דוד אמסלם: בכיף.

דוד אמסלם: אבל ברמה הספציפית קשה לי להיכנס לסיפור של הפרויקט.

דוד אמסלם: יש לי כאן מספיק עבודה.

דוד אמסלם: סיוע בהאצת התכנית, תמיד.

דוד אמסלם: עכשיו דיברנו על זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, שאלה.

דוד אמסלם: היות והתכנית מלכתחילה הייתה 700 מיליון שקלים פלוס-מינוס, למה בתר"ש הראשון או ב-2010 דיברתם על 400 מיליון שקלים?

<סער כרמלי: במקור ההערכה הייתה 400 מיליון שקלים וכך התכנית נבנתה.

<סער כרמלי: כשאתה מתקדם לתוך הנושא הזה, אתה רואה שיש עוד השקעות שצריך להשקיע.

דוד אמסלם: אתה אומר לי שבעצם העבודה הראשונה לא הייתה עבודה רצינית.

<סער כרמלי: אני לא רוצה להגיד כך.

דוד אמסלם: אני אומר.

<סער כרמלי: בהרבה מקומות, כשאתה מתחיל משהו, אתה מגלה דברים.

<סער כרמלי: יכול להיות שנסיים לא ב-700 מיליון שקלים אלא נסיים ב-900 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: כן, אבל הפער בין האומדנים הוא לא ברמות האלה.

דוד אמסלם: עשינו כמה דברים בחיים.

<סער כרמלי: אני מקבל.

דוד אמסלם: בנינו כמה דברים.

דוד אמסלם: יש את האומדן, יש לך את הבצ"ם שכבר נכנס בתוך האומדן וכולי, אבל גם אם גלשת עשרה אחוזים לכאן או לכאן, לא הייתי שואל את השאלה.

<בר חן: החלטת הממשלה מדברת על מחנות ספציפיים.

<בר חן: אנחנו מדברים על כלל מחנות צה"ל.

<בר חן: זה בנוסף, מעבר להחלטת הממשלה.

<בר חן: ה-400 מיליון שקלים מדברים על מחנות.

דוד אמסלם: הבנתי מה שאת אומרת אבל השאלה שלי הייתה מדוע לממשלה לא באה כלל הבעיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסופו של דבר, אמרתי, מי שמתרגם החלטות ממשלה, זאת הפקידות.

דוד אמסלם: זה קורה כאן חדשות לבקרים והפקידים מנסחים את ההחלטות.

דוד אמסלם: העסק הוא הפוך.

דוד אמסלם: זה לא שהממשלה מחליטה החלטה אלא הפקיד מעלה את ההחלטה לממשלה.

דוד אמסלם: לא הממשלה ממציאה אותה ומתחילה להוריד אותה למטה.

דוד אמסלם: צריך להבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: לטעמי הצבא הציף את זה.

דוד אמסלם: כנראה הצבא קיבל לחץ ממקום אחר ואמרו לו שלא יסכימו.

דוד אמסלם: יכול להיות שהיה דיון בוועדת הפנים ואמרו לצבא שלא מסכימים, ואז הצבא בא ובנה תכנית רב שנתית.

דוד אמסלם: הוא יכול היה לבנות אותה לעשר שנים, לעשרים שנים, זה לא קשור כרגע לתר"ש.

דוד אמסלם: הצבא החליט שהתר"ש שלו הוא חמש שנים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מסיבותיו שלו.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אבל יש תכניות רב שנתיות גם של עשר שנים.

דוד אמסלם: לא חייבת להיות תכנית חומש.

דוד אמסלם: כשאתה רציני, אתה עושה את כל היקף הבעיה.

דוד אמסלם: אתה אומד את כל הבעיה כדי שלא יקרה מצב שעוד פעם נכנס פה ושם, ואחרי כן אתה גוזר את שלביות הביצוע.

דוד אמסלם: אתה עושה לו אומדנים.

דוד אמסלם: אתה מביא להחלטת הממשלה 800 מיליון ואומר לה שבתר"ש הזה 400 מיליון, כמו שעשיתם וכמו שעכשיו אתם אומרים.

דוד אמסלם: אז אנחנו יודעים מה היקף הבעיה ועל מה מדובר.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: כך אני מנתח בעיות, כך אני מוביל אותן, אני, בעולם המושגים שלי.

דוד אמסלם: אני לא עושה כל הזמן אפליקציות אלא אם כן יש הפתעה וקרה משהו שלא לקחנו אותו אז בחשבון.

דוד אמסלם: אני גם חושב שזה נכון מול הפקידים האחרים שאתה מציג להם את כל תמונת המצב ואז האוצר הולך אתך כי הוא רואה את התמונה.

דוד אמסלם: כשהוא לא רואה את התמונה, הוא כל הזמן מתקמצן כי הוא לא יודע מה תבקש ממנו בשבוע הבא.

<איתן ארם: למיטב ידיעתי הרשימה והאומדן בזמנו, בשנת 2010, נעשתה בצוות בין משרדי.

<איתן ארם: זה לא רק במשרד הביטחון אלא ישבו עם רשות המים, פעילי הגנת הסביבה.

<איתן ארם: זה המידע שעמד בפנינו.

דוד אמסלם: מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

<יובל ארבל: לשאלתך, איזה בסיסים ספציפית שראיתי לפני חודשיים שם זורם באופן קבוע.

<יובל ארבל: באלון מורה, בצומת תפוח.

דוד אמסלם: הם יגידו לך שזה הביוב של הישוב.

<אבנית אשתר: לא.

<אבנית אשתר: יש לנו תשובה.

<אבנית אשתר: ממש לא.

<יובל ארבל: זה מחנה אלון מורה.

<בני אלבז: מחברים את זה עכשיו לאלון מורה.

<בני אלבז: יש כבר אישור תכנית.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אמסלם: קודם כל, תודה לכם על המצגת.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי לכם בחדר, אני חושב שלא האמנתי שאני אעשה דיון כזה בשנת 2017, נושא של מערכות ביוב.

דוד אמסלם: אבל אנחנו נמצאים שם, צריך להסתכל קדימה ולפתור את העסק כמה שיותר מהר.

דוד אמסלם: זה לא מוסיף לנו לא הרבה כבוד ולא הרבה בריאות וגם עולה לנו הרבה כסף.

דוד אמסלם: הכוונה לכסף עתידי, לא בהשקעה אלא בנזקים.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני מבקש ממשרד האוצר, ליאור, שתתנו לי תשובה לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: תשבו עם משרד הביטחון בשבועיים הקרובים ותנסו לגבש איזשהו מתווה שמצמצם את לוחות הזמנים גם של 400 המיליון או ה-350 מיליון שיבואו בתר"ש הבא.

דוד אמסלם: צריך לכווץ את לוחות הזמנים כי הסוגיה הזאת בכל מקרה תישאר על השולחן.

דוד אמסלם: לא משנה מה תקציב הביטחון יהיה, 350 מיליון שקלים יתוקצבו בתקציב הזה של הביוב.

דוד אמסלם: צריך לסיים את הסאגה הזאת.

דוד אמסלם: לכן אני מציע את זה.

דוד אמסלם: זה גם אינטרס שלכם, בעיקר שלכם.

דוד אמסלם: לכן תשבו אתם, תנסו לצמצם טווחים ותנו להם הלוואת גישור כזו או אחרת ותראו גם מאיפה המשרד להגנת הסביבה אמור להביא את המקורות.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, הוא לא בנק.

דוד אמסלם: אני גם לא מכיר את הסיפור.

דוד אמסלם: אני לא מבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: אם זה מקרן הניקיון, זה לא צריך להיות משם מכיוון שאלה לא מטרות הקרן.

דוד אמסלם: אם זה מתקציב שוטף שלהם, אין לי מושג מהיכן זה בא.

דוד אמסלם: זאת כמעט בדיחה.

דוד אמסלם: להם עצמם אין כסף, אז הם יתחילו להלוות לאנשים אחרים?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין איך העסק הזה מתנהל.

דוד אמסלם: זה לא חשוב לימי כתב את החלטת הממשלה, איזה פקיד אצלכם או במשרד להגנת הסביבה, אבל לי חשוב להסתכל קדימה.

דוד אמסלם: קחו לכם שבועיים-שלושה ודווחו לי מה החלטתם בעניין הזה.

דוד אמסלם: אם זה לא מסתייע, אני אכנס לתמונה מול הדרגים היותר בכירים כי אני חושב שהסיפור הזה פחות או יותר צריך להסתיים בלוחות זמנים קצת יותר קצרים מאשר 2027.

דוד אמסלם: עשר שנים מהיום, זה לא נשמע הגיוני וסביר.

דוד אמסלם: בסך הכול הסקירה שנתתם היא סקירה טובה שנתנה אינפורמציה.

דוד אמסלם: אני חושב שגם אתם צריכים לשים את כל כובד משקלכם, סער ואיתן.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי לאוצר, זה סיפור שלכם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר זה אתם.

דוד אמסלם: אלה הילדים שלנו.

דוד אמסלם: שימו את כל כובד משקלכם גם בתוך הצבא.

דוד אמסלם: אם צריך לדבר עם שר הביטחון, תגידו לי ואני אדבר אתו.

דוד אמסלם: אני פוגש אותו חדשות לבקרים ואין לי בעיה לדבר אתו.

דוד אמסלם: אני חושב שבאמת זה כסף קטן יחסית לתקציב צה"ל.

דוד אמסלם: תקציב צה"ל הוא תקציב עצום במדינת ישראל ואם אנחנו פורסים את העסק הזה לתכנית רב שנתית, עוד חמישים-שישים מיליון שקלים בשנה, זה לא דבר שצה"ל אמור בכלל להרגיש.

דוד אמסלם: לכן שבו אתם.

דוד אמסלם: לדעתי אם יבואו שני הצדדים ביחד עם כוונות טובות, אני מניח שתגיעו לעמק השווה בעניין ותצמצמו את זה מעשר שנים אולי לארבע שנים והם יעבירו לכם עוד כמה עשרות מיליוני שקלים ואתם תמצאו את המקורות הפנימיים כך שבסופו של דבר נסיים את האירוע הזה.

דוד אמסלם: כמובן שאני לא מדבר על חסמים שהם לא חסמים כספיים.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, פנו אלי בנושאים היותר עקרוניים.

דוד אמסלם: אני לרשות

דוד אמסלם: כם בעניין הזה כי באמת אני מגויס למשימה הזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שהעסק הזה חייב להיפסק וכמה שיותר מהר הרי זה משובח.

דוד אמסלם: עשינו צדק בדבר הזה גם עם הדורות הבאים.

דוד אמסלם: צריך להבין, אמרתי לכם שאם הייתם בדיון אתמול, הייתם מבינים את העניין.

דוד אמסלם: אני לא מחדש לכם הרבה, אבל בדרך כלל זיהום מי תהום לוקח כמה שנים לא קורה מחר בבוקר.

דוד אמסלם: יכול להיות שכבר סגרת את הבסיס, הכול נעלם ואין בעיה לכאורה אבל הבעיה קיימת למטה ומדינת ישראל, כמעט בכל מקום שאנחנו יכולים לשאוב, עושים זאת.

דוד אמסלם: אני אומר לך את זה באחריות.

דוד אמסלם: המדינה, מעבר להתפלה, חייבת לייצר לעצמה, וזה כאסטרטגיה ואני מספר לכם מה התפיסה של רשות המים, עוד אמצעים נוספים למים חוץ מהתפלה כדי שלא נישען רק על אמצעי מחר.

דוד אמסלם: מחר תקרה איזו תקלה, יהיה משהו ובסופו של דבר ביטחון המים של מדינת ישראל מפוזר.

דוד אמסלם: גם לנושא הקידוחים.

דוד אמסלם: לכן המדינה משקיעה כסף רב בטיוב המים ואת זה אף אחד לא לוקח בחשבון.

דוד אמסלם: האוצר לא מוציא את זה מהכיס, הוא לא מוציא כסף ומשלם לתאגידי המים, תאגידי המים מטייבים את המים לפעמים בשלושה-ארבעה שקלים ואנחנו משלמים שמונה שקלים.

דוד אמסלם: זה חלק מהעניין.

דוד אמסלם: אלה התושבים.

דוד אמסלם: אלה האזרחים.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש להיכנס תמונה.

דוד אמסלם: לאה, דברו גם עם ליאור וגם עם איתן בעוד שלושה שבועות ותגידו לי מה המצב בעניין הזה.

דוד אמסלם: אם הם יגידו שיש הבנה ויש התקרבות, בסדר, ואם לא, אני אעשה פגישה אצלי בחדר עם הגורמים היותר בכירים, זאת אומרת אתכם ואם צריך - עם גורם יותר משמעותי.

דוד אמסלם: לא שהיא לא משמעותית אבל מישהו שמקבל החלטות באוצר כדי לקדם את זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.