הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 104, 2017-06-13 12:52

ישראל אייכלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

ישראל אייכלר: במסגרת ציון יום העיוור אנחנו מקיימים דיון בנושא נוסף.

ישראל אייכלר: עד עכשיו דנו בנושא העיוורים הקשישים הבודדים, לגבי מרכזי השירות, ועכשיו אנחנו מדברים על עצם השאלה ההיסטורית והיא מיהו עיוור.

ישראל אייכלר: יש לנו פניות של עיוורים לגבי אי הכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודת העיוור שהונפקה לעיוור מהשירות לעיוור.

ישראל אייכלר: אנחנו בישיבה משודרת ולכן אנחנו פונים גם לצופים.

ישראל אייכלר: אם הם רוצים להפנות שאלות, ובעיקר פניות בכל הנושאים ובכל הזמנים, הם מוזמנים לעשות זאת.

ישראל אייכלר: מספר הפקס שלנו הוא 02-6408931, הוועדה לפניות הציבור של הכנסת.

ישראל אייכלר: מייל: מספר הטלפון: 02-6408209.

ישראל אייכלר: נמצאים כאן אורחים חשובים ואנשים שהם בעצמם עיוורים.

ישראל אייכלר: היות והנושא שלנו הוא העניין של אי ההכרה של המוסד לביטוח לאומי בתעודת עיוור שהונפקה לעיוור מהשירות לעיוור, ניתן למנהל השירות לעיוור, דוקטור ישי פאליק, שיפתח ויתייחס לנושא.

ישראל אייכלר: תמקד לנו את הבעיה ותאמר לנו מה קורה היום בשטח.

ישראל אייכלר: אני שואל את השאלה בשתי מלים – מיהו עיוור.

<ישי פאליק: מירב תמקד ואני אסביר על ועדה שהקמנו.

<מירב הירש: אני מהמרכז לעיוור.

ישראל אייכלר: ואתה מהשירות לעיוור.

<ישי פאליק: כן.

ישראל אייכלר: אני מבין שאלה שני גורמים.

<מירב הירש: אלה שני גורמים.

<מירב הירש: המרכז לעיוור בישראל, עמותה.

<מירב הירש: אנחנו ארגון הגג.

ישראל אייכלר: והשירות לעיוור הוא במשרד הרווחה.

<ישי פאליק: כן.

ישראל אייכלר: לפי הנוהג שלנו, אנחנו פונים קודם לפונים.

ישראל אייכלר: מירב, בבקשה, תציגי את הבעיה כפי שהיא.

<מירב הירש: כבודו, תודה רבה על שאתה מקיים דיון בנושא הזה.

<מירב הירש: למעשה בעקבות הרבה פניות שקיבלנו מבעלי תעודות עיוור, הבנו שיש איזושהי בעיה.

<מירב הירש: הבעיה היא שיש הבדל, שבן אדם שמקבל תעודת עיוור ממשרד הרווחה, מוכר במשרד הרווחה ולא תמיד מוכרת הנכות שלו בביטוח הלאומי כי יש את השירות לעיוור שעובד תחת משרד הרווחה ויש את הביטוח הלאומי.

<מירב הירש: כשאנחנו מסתכלים על הקריטריונים למתן תעודת עיוור, אנחנו בעצם מגלים שהם שקולים לנכות רפואית של תשעים אחוזים בביטוח הלאומי.

<מירב הירש: אבל בן אדם שמקבל תעודת עיוור, לא תמיד מוכר באחוזים אלה בביטוח הלאומי.

<מירב הירש: כאשר הצפנו את הנושא לאנשי הביטוח הלאומי יחד עם אנשי השירות לעיוור – שצריך להגיד שעושים אתנו עבודה מאוד מאוד יפה – גילינו שבעצם עדיין יש בעיות.

<מירב הירש: בן אדם שמקבל תעודת עיוור, יכול להיות לו תשעים אחוזים נכות רפואית או מאה אחוזים נכות רפואית, אבל הוא לא יהיה מוכר על כך בביטוח הלאומי.

<מירב הירש: יש פערים.

ישראל אייכלר: מה ההבדל?

<מירב הירש: בגלל הבדל בסטנדרטים של הבדיקה או בגלל שכל רופא יכול להחליט אחרת לצורך העניין, קבע פחות מתשעים אחוזים נכות רפואית בגלל שיש איזה שהם הבדלים בקביעה של שדות הראייה, איך בודקים שדה ראייה וגם חדות ראייה.

ישראל אייכלר: לכן ביקשתי שתדברו קודם, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים עיוור.

<מירב הירש: יכול להיות שבן אדם קיבל תעודת עיוור, והוא גם מקבל דמי ליווי שמבחינתנו זה אומר שהוא שווה למאה אחוזים נכות רפואית, ואז הוא יגיע לביטוח הלאומי ובביטוח הלאומי יקבעו לו פחות.

<מירב הירש: ביטוח לאומי והשירות לעיוור ניסו לפתור את הבעיה באמצעות נוהל הכרה הדדי שאומר שאנשים לא צריכים ללכת פעמיים לשתי בדיקות אבל גם כאן אנחנו מבינים שעדיין יש קושי ויש לנו שורה של מקרים שהנחנו על שולחן הוועדה כשאנחנו למעשה רואים שלמרות שיש הכרה הדדית, עדיין אנשים נופלים בשלב הזה והם לא מקבלים את מלוא אחוזי הנכות הרפואית שלהם ואת מלוא הזכויות שלהם, בין אם בביטוח לאומי ובין אם במוסדות אחרים.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: דוקטור ישי פאליק.

ישראל אייכלר: אני רוצה שתמקד לנו את הצד המקצועי כדי שהצופים בנו ידעו במה מדובר.

ישראל אייכלר: מיהו עיוור.

<ישי פאליק: כדי לקבוע מיהו עיוור, אנחנו בדרך כלל זקוקים לשני קריטריונים עיקריים כאשר האחד הוא חדות הראייה והשני הוא שדה הראייה.

<ישי פאליק: רופאי העיניים עוברים הכשרה במהלך התמחותם כדי לדעת מהי חדות הראייה של המטופל וגם מהו שדה הראייה שלו אבל ההכשרה הזו היא לא אחידה.

<ישי פאליק: כאשר אנשים מגיעים להיות רופאי אמון שלנו, של השירות לעיוור, או של המוסד לביטוח לאומי, הם עוברים הכשרה פרטנית בכל אחד מהגופים.

<ישי פאליק: ההכשרות האלה הן לא חופפות לחלוטין.

<ישי פאליק: כאשר עלינו על הנושא הזה והבנו שבעצם הרופאים, כל אחד לפי הכשרתו ולפי הבנתו ולפי יכולותיו מפענח את המצב ונותן רישום מסוים, ראינו שאין אחידות ולפעמים זה כך ולפעמים זה כך ושני רופאים שונים יכולים לקבוע חדות ראייה שונה או שדה ראייה שונה.

<ישי פאליק: מה שעשינו, לפני מספר חודשים הקמנו ועדה בלתי תלויה, לא של השירות לעיוור ולא של המוסד לביטוח לאומי, של איגוד רופאי העיניים.

<ישי פאליק: מינינו יושב ראש, דוקטור יניב ברקנא שהוא מומחה גלאוקומה והוא בוודאי יודע דבר או שניים על שדות ראייה, וצירפנו את יושבי ראש החוגים הנפרדים – יש שמונה תתי-התמחויות ברפואת עיניים – שהיו רלוונטיים לקביעה הזו ועכשיו אנחנו יושבים.

<ישי פאליק: מסתבר שגם בעולם לא יודעים לקבוע בצורה אחידה, מלבד בניסויים קליניים, מהי חדות ראייה.

<ישי פאליק: יש לוחות שונים, יש כללים שונים.

<ישי פאליק: על מנת שנוכל ליישר קו, הוועדה הזו מתכנסת, היא כבר התכנסה ותתכנס שוב בעתיד הקרוב, ואנחנו נקבע.

ישראל אייכלר: אתה אומר העתיד הקרוב, בשבילי, כבעל ניסיון, זה בערך שנה-שנתיים, חמש ועשר שנים.

<ישי פאליק: העתיד הקרוב הוא מאוד פשוט ואני אסביר למה העתיד הזה הופך להיות קרוב.

<ישי פאליק: מי שמינינו אותו הוא איש מקצוע שעתותיו בידיו לשבת על הנושא והוא לוקח את הספרות העולמית והוא איש מאוד מאוד רציני.

ישראל אייכלר: למה לא הקצבתם להם זמן ואמרתם שתוך חצי שנה אתם רוצים תוצאות?

<ישי פאליק: הפגישה האחרונה שהייתה לנו הייתה פגישה מצומצמת, לפני כחודש, ובה החלטנו לתת בסביבות שלושה חודשים.

<ישי פאליק: לכן אני אומר שבעוד כחודשיים יהיו תוצרים ראשונים של הוועדה.

ישראל אייכלר: שלושה חודשים לסיכום העניין?

<ישי פאליק: שלושה חודשים שנתכנס.

<ישי פאליק: כפי שאני מכיר את הוועדות, ברגע שיוצג לרופאים – ולרופאים מוצג אוודינס בייס מדיסין או אפילו דברים שהם לא מכירים – בדרך כלל הם הולכים עם המדע.

<ישי פאליק: אנשים לא ממציאים מה שהם רוצים.

<ישי פאליק: לכן אני אומר כחודשיים עד שנתכנס.

<ישי פאליק: אני מזכיר, זו ועדה בלתי תלויה ולכן גם לוחות הזמנים הם קצת יותר עדינים.

<ישי פאליק: כמובן בוועדה הזו ישבה חני וישבה אילנה.

ישראל אייכלר: אם אני אגיד לך שאני רוצה תוך חצי שנה, אני מספיק רחב?

<ישי פאליק: כן.

<ישי פאליק: תוך חצי שנה יהיו לנו מסקנות.

ישראל אייכלר: עד תחילת 2018 אנחנו נדע בדיוק מי מוסמך במדינת ישראל להוציא תעודת עיוור וזה יכלול את כולם.

<ישי פאליק: לא רק זה שאנחנו נדע מי מוסמך.

<ישי פאליק: מי שמוסמך, אלה הם הרופאים של ביטוח לאומי ושלנו, אלא שאנחנו נעביר להם הכשרה אחידה לפי הכללים שייקבעו על ידי איגוד רופאי העיניים בוועדה הבלתי תלויה.

ישראל אייכלר: והאזרח העיוור לא יצטרך להתרוצץ בין שתי ועדות.

ישראל אייכלר: זה חשוב לי מאוד.

<ישי פאליק: אני מעריך שלא.

<ישי פאליק: גם היום הוא לא צריך.

<ישי פאליק: אני חושב שלא יהיו כאלה חילוקי דעות בין קריאה אחת לקריאה שנייה של המצב.

ישראל אייכלר: מצוין.

ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך.

<חיים פוקס: אני יושב ראש עמותת מכון בית דוד שמפעילה את המרכז לחירש-עיוור, שנותנת שירות יחידי בישראל לאנשים עם לקות כפולה, גם חירשות וגם עיוורון.

<חיים פוקס: רוב האנשים האלה נולדים חירשים.

<חיים פוקס: זאת תסמונת אשר, ובגיל ההתבגרות שדה הראייה שלהם מצטמצם ומגיע עד לכדי עיוורון מוחלט.

<חיים פוקס: אני הייתי מבקש שהוועדה הזאת תכלול ותדון בדבר.

<חיים פוקס: היום אדם כזה, לא כולם מקבלים תעודת עיוור למרות שידוע שיש לו את התסמונת הגנטית הזאת ושתוך זמן כלשהו יהפוך לעיוור לחלוטין.

<חיים פוקס: הוא לא מוכר לקבל את תעודת העיוור מיד באופן הזה ואז נשללות ממנו זכויות רבות.

<חיים פוקס: הייתי רוצה שבמסגרת הדיונים שיקבעו את תעודת העיוור ואת הדברים האלה ייקחו בחשבון גם את האנשים הצעירים האלה עם תסמונת אשר, שזו תסמונת שמוכחת.

ישראל אייכלר: תוך כמה שנים הם מתעוורים?

<חיים פוקס: זה הדרגתי.

<חיים פוקס: הצטמצמות שדה הראייה מתחילה מלידה.

ישראל אייכלר: מתי קשה לו לראות?

<חיים פוקס: קשה לו לראות מגיל 15, 16 והוא כבר עם שדה ראייה מאוד מצומצם.

ישראל אייכלר: מתי אתה רוצה שיקבל את התעודה?

<חיים פוקס: אני לא יודע.

<חיים פוקס: שאנשי המקצוע יקבעו.

ישראל אייכלר: שיקבעו מה הגבול מאז הוא עיוור.

<חיים פוקס: שיקבעו דבר אחיד ויקבעו את זה כדבר שכל אדם כזה יוכל לקבל את התעודה הזאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לביטוח הלאומי, גברת לימור לוריא, מנהלת אגף נכויות.

ישראל אייכלר: שמעתי את הדברים של דוקטור פאליק ועדיין אני לא יודע מה הגבול שהאיש הזה ראוי לסיעוד כי הוא לא רואה.

<לימור לוריא: אני אסביר.

<לימור לוריא: אדוני היושב ראש שאל שתי שאלות.

<לימור לוריא: שאלה אחת נוגעת לתהליך מיצוי הזכויות, האם בן אדם צריך לבוא גם וגם, והשאלה השנייה היא מה הם התנאים כדי לקבל שירותים מיוחדים.

<לימור לוריא: קצבה.

ישראל אייכלר: קצבה וכל מה שמגיע לו.

<לימור לוריא: על מנת לקבל קצבת שירותים מיוחדים, בגדול תשעים אחוזים בחדות ראייה או מאה אחוזים שדה ראייה.

<לימור לוריא: בגדול.

<לימור לוריא: אני לא נכנסת לנושאים הרפואיים.

<לימור לוריא: אני מתנצלת, אני לא רופאה.

<לימור לוריא: הבעיה שלנו היום, וזה מועלה כאן גם על ידי הצוות, היא שיכול לבוא אותו בן אדם לשני רופאים שונים, האחד יקבע שדה ראייה שמזכה והאחר לא.

<לימור לוריא: משכך הקימו ועדה, כדי שתהיה אחידות וגם האזרחים ידעו מתי כן ומתי לא וגם תהיה קביעה אחידה.

<לימור לוריא: זה לעניין של הקריטריונים.

<לימור לוריא: לעניין של התהליך.

<לימור לוריא: יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הרווחה שאומר ככלל, והוא כבר התחיל שלוש שנים קודם, שבן אדם הגיע קודם כל למשרד הרווחה, אנחנו נסתמך על ההחלטה שלהם ונראה בו כאדם עם עיוורון.

<לימור לוריא: אם הוא הגיע קודם אלינו, הוא יוכר שם כבעל זכאות לתעודת עיוור.

<שלומית אבינוח קואולמן: זה לא קורה בפועל.

<לימור לוריא: בדיוק.

<לימור לוריא: ראינו שזה לא קרה בפועל, מסיבה טכנית הרבה פעמים.

<לימור לוריא: אנחנו היינו צריכים את הבדיקות הרפואיות או שהאזרח היה צריך את הבדיקות הרפואיות להגיש לשם, זה לא עבד טוב.

ישראל אייכלר: אני רואה לפי ההכנה שהכינה מנהלת הוועדה שמדובר ב-24 אלף אנשים עיוורים שלא מוכרים.

<לימור לוריא: לא.

<מירב הירש: 24 אלף בעלי תעודות עיוור.

ישראל אייכלר: שלא מוכרים בביטוח הלאומי כנכים.

<לימור לוריא: חלקם לא מוכרים.

ישראל אייכלר: זה נראה לי מספר מופרז.

<לימור לוריא: חלקם לא מוכרים בתשעים אחוזים או חלקם בכלל לא.

ישראל אייכלר: את מדברת על 24 אלף אנשים שאין להם מאה אחוזי נכות אלא רק תשעים אחוזים.

<מירב הירש: לא.

<מירב הירש: 24 אלף בעלי תעודות עיוור.

<קריאה: בכל הגילאים.

<מירב הירש: בכל הגילאים, שחלקם לא מוכרים בתשעים אחוזים וחלקם לא מוכרים בכלל.

<מירב הירש: מתוך ה-24 אלף בעלי תעודות עיוור, יש גם כאלה שנמצאים – שישים, שבעים אחוזים מהם - מעל גיל פרישה ושם בכלל ביטוח לאומי לא מכיר באחוזי הנכות הרפואית שלהם.

ישראל אייכלר: הנתון הזה הטעה אותי ואני לא רוצה להטעות את הצופים.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות שיכתבו לי ש-24 אלף אנשים עיוורים בלי תעודת עיוור שהונפקו על ידי משרד הרווחה, לא מוכרים בביטוח הלאומי כנכים עם תשעים אחוזים נכות רפואית ומעלה.

<שלומית אבינוח קואולמן: לא כולם מוכרים.

<לימור לוריא: לא כולם מוכרים.

ישראל אייכלר: את יודעת בערך על כמה מדובר?

ישראל אייכלר: אבל זה לא משנה, אפילו אם מדובר באדם אחד.

<לימור לוריא: נעשה סדר.

<לימור לוריא: מלידה עד גיל 18, אין דבר כזה אחוזים רפואיים בגיל הילדות.

<לימור לוריא: מגיל 18 עד גיל 67 נקבעים אחוזים רפואיים.

<לימור לוריא: מי שהתעוור אחרי גיל 67, לצורך העניין גיל הפרישה, בעצם בסיעוד לא בודקים רפואית אלא בודקים תפקודית.

<שלומית אבינוח קואולמן: זה הדיון הקודם שלנו.

<לימור לוריא: אין אחוזים רפואיים.

<לימור לוריא: כשאנחנו אומרים 24 אלף, ה-24 אלף כוללים את כל הגילאים והם כוללים בעצם חלק גדול מהם, וזה מה שאמרה מירב, שישים-שבעים אחוזים אנשים שהתעוורו אחרי גיל העבודה.

ישראל אייכלר: לכן הם לא מוכרים.

ישראל אייכלר: עכשיו הבנתי.

<לימור לוריא: עכשיו נעשה סדר בתוך גיל העבודה.

<שלומית אבינוח קואולמן: כמה ועדות בן אדם צריך לעבור?

ישראל אייכלר: היא אומרת שרק אחת.

<לימור לוריא: מאז 2015, בעיקרון רק ועדה אחת.

ישראל אייכלר: זה מה שחשוב כי פעם היו מטרטרים אותם.

<לימור לוריא: אני רוצה להגיד שזה עדיין לא עובד חלק.

<מירב הירש: זאת הבעיה ולכן אנחנו כאן.

<לימור לוריא: הסיבה שאנחנו כאן היא כי זה עדיין לא עובד חלק משום שזה עבד ידנית.

<לימור לוריא: זאת אומרת, בן אדם הגיע לשירות לעיוור, הוא היה צריך לבוא ידנית.

ישראל אייכלר: טוב שהוא לא צריך להקריא את המסמכים.

ישראל אייכלר: היום בעולם המחשוב הוא צריך לבוא ידנית?

<לימור לוריא: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<לימור לוריא: אנחנו מנסים מאוד.

<לימור לוריא: ב-1 ביוני הביטוח הלאומי העביר למשרד הרווחה את כל האנשים שמוכרים אצלנו עד היום על מנת שהם יספקו להם תעודת עיוור.

<לימור לוריא: אני מקווה שעד ל-1 ביולי אנחנו נקבל ממשרד הרווחה את כל רשימת האנשים.

<שלומית אבינוח קואולמן: האזרח יפנה למשרד הרווחה או לביטוח לאומי?

<לימור לוריא: זה בדיוק העניין.

<לימור לוריא: גם כאן אנחנו לא רוצים לקבוע לאזרח.

<לימור לוריא: אנחנו אומרים מה יקרה מה-1 ביולי.

<לימור לוריא: אנחנו רוצים באופן שוטף.

<לימור לוריא: אם האדם בחר קודם כל ללכת למשרד למשרד הרווחה, משרד הרווחה יעביר את הנתון אלינו מחשובית ואין שום דבר נוסף.

<לימור לוריא: אנחנו נשלים נתונים מינהליים.

<לימור לוריא: אם הוא בא קודם כל אלינו, אנחנו נעביר אליהם והם ימצו את הזכויות שלו במשרד הרווחה.

<לימור לוריא: אני מקווה שמה-1 ביולי אנחנו נעבוד על השוטף.

<לימור לוריא: עד היום העברנו פעם אחת את מי שעד היום קיבלו ואנחנו ממתינים לקבל ממשרד הרווחה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין גברת לוריא שמנהלת הוועדה מדווחת לנו שאת אחת הפקידות של הביטוח הלאומי שעומדות לשירות הפניות של הציבור כמנהלת אגף נכויות, ואני רוצה להודות לך על כך.

ישראל אייכלר: זה לא תמיד פשוט עם משרדי הממשלה.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך.

<אליהו לוי: אם יורשה לי להוסיף על דברי הגברת הנכבדה שדיברה כאן כרגע.

<אליהו לוי: היא אומרת שאנחנו צריכים לפנות לרווחה.

<אליהו לוי: אני פונה לרווחה, הרווחה שולח אותי לביטוח לאומי, ביטוח לאומי שולח אותי עוד פעם לרווחה, הרווחה שוב שולח אותי לביטוח לאומי.

<אליהו לוי: אני לא מוכר בביטוח לאומי בתור עיוור.

<לימור לוריא: יש לך תעודת עיוור?

<אליהו לוי: יש לי תעודת עיוור.

ישראל אייכלר: ממשרד הרווחה?

ישראל אייכלר: שמוכרת במשרד הרווחה?

<אליהו לוי: כן.

ישראל אייכלר: זאת דוגמה שאני צריך תשובה עליה.

<לימור לוריא: אני רוצה להתייחס.

<לימור לוריא: אני לא אוכל להתייחס רפואית אבל שוב נתונים.

<לימור לוריא: כשהתחלנו את שיתוף הפעולה, עשינו איזושהי הפגשה חד פעמית בינינו לבין משרד הרווחה.

<שלומית אבינוח קואולמן: למה עיוור צריך להגיע או לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה?

<שלומית אבינוח קואולמן: למה אין גוף אחד?

ישראל אייכלר: יש גיל של עבודה ויש גיל רגיל.

<לימור לוריא: גם.

ישראל אייכלר: אני הייתי רוצה שלכתחילה ילכו למשרד הרווחה ואתם תקבלו את הנתונים.

<שלומית אבינוח קואולמן: למה יש שתי כתובות?

<לימור לוריא: היא צודקת.

<לימור לוריא: היום בעצם בן אדם עם עיוורון מקבל חלק מהזכויות במשרד הרווחה וחלק מהזכויות במוסד לביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: למה הוא צריך שתי תעודות?

<לימור לוריא: לכאורה אין סיבה.

ישראל אייכלר: אם כך, אנחנו נבקש בסיכום שתהיה תעודה אחת שמוכרת.

<מירב הירש: הבעיה היא לא תעודה.

ישראל אייכלר: מקום אחד בו מקבלים את התעודה.

<לימור לוריא: וגם את הזכויות כי משרד הרווחה נותן גם כסף, דמי ליווי לעיוור, וגם את התעודה ואנחנו נותנים את קצבת נכות כללית, שירותים מיוחדים.

ישראל אייכלר: אנחנו מדברים כל הזמן בכלליות אבל הוועדה לפניות הציבור עוסקת במיקרו ואת יודעת זאת.

ישראל אייכלר: נאי רוצה שאדון אליהו לוי ילך היום הביתה עם תשובה.

ישראל אייכלר: תגידי לי למי הוא צריך לפנות כדי שמחר בבוקר תהיה לו תעודה מוכרת.

<מירב הירש: אני רוצה למקד את השאלות של אליהו לוי.

<מירב הירש: אליהו, אתה מקבל דמי ליווי?

<אליהו לוי: כן.

<אליהו לוי: דמי ליווי.

<מירב הירש: ממתי יש לך תעודת עיוור?

<אליהו לוי: שלוש שנים.

<מירב הירש: משמע, מ-2014.

<מירב הירש: הנוהל בין הביטוח הלאומי לבין השירות לעיוור נוצר ב-2015.

<מירב הירש: זה אומר שהאדון הזה, אם הוא רוצה זכויות בביטוח לאומי, בגלל שהוא הוציא את התעודה ב-2014, סביר להניח שאם הוא הולך לביטוח לאומי, לא בהכרח יש לו את המאה אחוזי נכות רפואית שזה מתאים למי שיש דמי ליווי לצורך העניין ואז, אם הוא עובר ועדה, יתחילו לטרטר אותו.

<לימור לוריא: הוא לא צריך לעבור ועדה.

<לימור לוריא: אם עכשיו אנחנו מקבלים את הנתון האוטומטי - - -

<מירב הירש: אבל הוא מ-2014 ואת מכירה רק מ-2015.

ישראל אייכלר: היא תכיר גם ב-2014.

<לימור לוריא: בעניין הזה אני רוצה להסביר את הבעיה החוקית.

<לימור לוריא: חוק הביטוח הלאומי – ונתבקשנו כבר לבדוק איזושהי חוות דעת משפטית שתעזור לנו – קובע שקבע רופא מוסמך או מי שהשר הסמיך אותו.

<לימור לוריא: הבעיה שלנו היא שרופאי משרד הרווחה הוסמכו רק באוקטובר 2015.

<לימור לוריא: זאת אומרת, כל מועד שלפני כן יוצר בעיה.

<לימור לוריא: זו הבעיה שלי משפטית.

ישראל אייכלר: אני צריך תשובה משפטית.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית, אני חייב תשובה.

<לימור לוריא: אנחנו נתייעץ.

ישראל אייכלר: תבדקו בבקשה.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועצת המשפטית שלכם.

ישראל אייכלר: אני חייב תשובה לכל אלה שלפני 2015.

ישראל אייכלר: לא יתכן שתהיה לקונה כזאת בחוק שאומרת שרק רופא שהוסמך מ-2015.

<אריה ברנדר: אני מקבוצת שומרי הסף לעיוור מטעם המרכז לעיוור.

<אריה ברנדר: אני רוצה לשאול את כבודו שאלה רטורית.

<אריה ברנדר: האם אדם עיוור לדעתך הוא גם אדם נכה?

ישראל אייכלר: ברור.

<אריה ברנדר: האם אתה מכיר אוכלוסייה אחרת, חוץ מאוכלוסיית העיוורים, שמטופלת על ידי כמה וכמה גופים?

<אריה ברנדר: אני חושב שלא.

<אריה ברנדר: אני שואל אותך שאלה אחת והיא למה העיוורים היום במדינת ישראל של 2017 צריכים להיות מטופלים גם על ידי משרד הרווחה, גם צריכים תעודת עיוור וגם על ידי הביטוח הלאומי?

<אריה ברנדר: למה שהעיוורים לא יהיו כמו שאר הנכים, מטופלים רק על ידי ביטוח לאומי?

<אריה ברנדר: תראה כמה תקציבים מיותרים הולכים על כפילויות שלא צריך אותן.

<אריה ברנדר: אנחנו העיוורים, אם היינו תחת הביטוח הלאומי, היינו צריכים להיות זכאים לאותן זכויות של נכי הגפיים.

<אריה ברנדר: הגיע הזמן שזה יקרה.

<אריה ברנדר: זה מצריך חקיקה למען העיוורים.

<אריה ברנדר: המקום היחידי שהעיוורים מטופלים לא במקום אחד אלא על ידי כמה גופים כמו הרשויות המקומיות, מרש"לים, ביטוח לאומי, השירות לעיוור, משרד הרווחה.

<אריה ברנדר: זה לא נגמר.

<אריה ברנדר: העיוור צריך שיהיה לו גג אחד.

<מירב הירש: צריך להבין שהביטוח הלאומי מתמחה לא במתן שירותים אלא במתן קצבאות.

<אריה ברנדר: גם השירות לעיוור לא מתמחה.

<מירב הירש: מה שאומר כאן חברי, צודק.

<מירב הירש: יכול להיות שאת כל נושא הקצבאות צריך לעשות הביטוח הלאומי לצורך העניין.

ישראל אייכלר: והשירותים במרכזים למיניהם?

<מירב הירש: והשירותים שניתנים לעיוורים באמת צריכים להיות על ידי משרד הרווחה.

ישראל אייכלר: אין בעיה, אבל האישורים יהיו במוקד אחד כמו שאמרנו.

<אריה ברנדר: סליחה, אני לא מסכים.

<אריה ברנדר: זה בדיוק העניין.

<אריה ברנדר: אנחנו לא רוצים להיות תחת עובדות סוציאליות ברשויות המקומיות.

<אריה ברנדר: לא.

<אריה ברנדר: ממש לא.

<אריה ברנדר: היום אנחנו מטורטרים.

<אריה ברנדר: אנחנו רוצים גם את השירותים שמישהו יהיה אחראי על זה וישלח אותנו אליהם וגם הביטוח הלאומי, כמו שהוא שולח לשיקום נכה גפיים, ישלח את העיוורים.

<מירב הירש: זה דיון אחר.

ישראל אייכלר: אני רושם את הבקשה שלו.

ישראל אייכלר: בקשה מאוד הגיונית.

<נורית חי יהודה: אני עיוורת, עובדת סוציאלית ורכזת מרכז לעיוורים בעיריית פתח תקווה.

ישראל אייכלר: העיוורים לא רוצים עובדות סוציאליות.

<נורית חי יהודה: אני עובדת סוציאלית ייעודית לעיוורים, מה שאולי לא יהיה בעתיד ומה שרצוי שיקרה בכל עירייה ובכל אגף רווחה.

<נורית חי יהודה: אני רוצה לדבר על מה זאת תעודת עיוור לעומת הקצבאות של ביטוח לאומי או השירותים שניתנים ברווחה.

<נורית חי יהודה: כל אדם נכה שהוא זכאי בביטוח לאומי לתעודת נכה, הוא מקבל את אותם דברים שאדם בעל תעודת עיוור ממשרד הרווחה מקבל את אותן הטבות, אבל אנחנו העיוורים – ואולי רוב העיוורים לא יודעים על כך וגם לקודמי אולי חסרה אינפורמציה – עם תעודת עיוור מקבלים יותר מתעודת נכה.

<קריאה: לא.

<קריאה: איך הגעת לזה?

<נורית חי יהודה: אני כבר פתרתי את הבעיה.

<קריאה: איזו בעיה פתרת?

<קובי קורן: את מי את מייצגת?

<קובי קורן: אל תייצגי את העיוורים.

<נורית חי יהודה: אני לא מייצגת את העיוורים.

<קובי קורן: אל תייצגי את העיוורים.

<קובי קורן: דברי בשם עצמך.

<נורית חי יהודה: אני מייצגת את הדעה שלי.

<קובי קורן: זה לא נכון.

<קובי קורן: זה ממש לא נכון מה שאת אומרת.

<נורית חי יהודה: ארנונה, אדם נכה מקבל חמישים או שבעים אחוזים.

<קובי קורן: הוא מקבל את העזרה בדיור, הוא מקבל את העזרה בקבלת הדיור שמיוחד בשבילו, לצרכים מיוחדים ואנחנו לא מקבלים.

<נורית חי יהודה: לא סיימתי את דבריי.

ישראל אייכלר: רבותיי, כשאתם צועקים, הצופה בבית לא שומע מילה.

ישראל אייכלר: אם אתה רוצה את רשות הדיבור, אני אתן לך מיד אחריה.

<נורית חי יהודה: זה לא שחור-לבן, אי אפשר לומר כך או כך.

<קריאה: אל תדברי בשם כל העיוורים.

<קריאה: דברי בשם עצמך.

<נורית חי יהודה: אני מדברת בשם עצמי.

ישראל אייכלר: כל אחד כאן מדבר בשם עצמו, חוץ מנציגי הממשלה.

<נורית חי יהודה: תעודת העיוור מקנה הטבות חומריות.

<נורית חי יהודה: תעודת הנכה של ביטוח לאומי גם מקנה הטבות חומריות.

<נורית חי יהודה: אם תעשו השוואה בין ההטבות החומריות של תעודת העיוור לעומת תעודת הנכה, תראו שתעודת העיוור – למשל ארנונה – מקבלים תשעים אחוזים - - -

<קריאה: זה לא נכון.

<קובי קורן: זה ממש לא נכון.

<נורית חי יהודה: לעומת תעודת נכה שמקבל פחות אחוזים.

ישראל אייכלר: רבותיי, למה אתם מתפרצים?

<נורית חי יהודה: אני רוצה לסכם.

<נורית חי יהודה: אני חושבת ששירותי הרווחה כן מיטיבים עם העיוורים אבל זה נכון, ואני מצדיקה את חבריי, שבביטוח לאומי כן צריך למשל במקום דמי ליווי במשרד הרווחה, כן לקבל קצבת ניידות לעיוור.

<נורית חי יהודה: זה נכון.

<נורית חי יהודה: לא לעשות קשר בין שר"ם לבין דמי ליווי, לבין כל מיני קצבאות של ביטוח לאומי לעומת שירותים של עיוורים.

<קריאה: גם שר"ם את מקבלת חמישים אחוזים.

ישראל אייכלר: תקבלו את זכות הדיבור, אבל אל תתפרצו לדברי אחרים.

<נורית חי יהודה: אני הייתי רוצה שהקשישים, לא רק הבודדים, יקבלו שר"ם אלא מעבר.

<נורית חי יהודה: להרחיב.

<נורית חי יהודה: שביטוח לאומי כן ישים לב יותר לעיוורים, כן ירחיב את הקצבאות לעיוורים ושיחשוב על עוד צרכים.

<נורית חי יהודה: זה נכון, אבל שירותי הרווחה אלה שירותים שאני חושבת כרגע - - -

ישראל אייכלר: אנחנו בוועדה בדרך כלל עוסקים בדברים שלא מקבלים.

ישראל אייכלר: מה שמקבלים, זה בסדר גמור ואני לא צריך לקיים דיון בנושא.

<קובי קורן: אני מטבריה, נציג המרכז לעיוור.

<קובי קורן: אני רוצה לקחת את העניין מעט אחורה לגבי מה שאמרה הגברת.

<קובי קורן: זה ממש לא מדויק.

<קובי קורן: אנחנו לא מקבלים את אותה עזרה שהנכים כן מקבלים, והנכים האחרים מקבלים, אם זה במשרד השיכון.

<קובי קורן: כמו שכבודו אמר, וזה נכון, אתה לא הבנת בהתחלה האם זאת נקראת נכות או לא.

<קובי קורן: זה מה שאנחנו אומרים.

<קובי קורן: בואו תכירו את העיוור כנכה.

<קובי קורן: דבר ראשון.

<קובי קורן: תכירו עיוור כנכה ואחר כך נדבר על הכול.

<קובי קורן: בזה אני יכול לתמצת את כל מה שרציתי להגיד.

<קובי קורן: עד היום עיוור לא נקרא נכה וכאן הטעות.

<איציק ברנדווין: אני משומרי הסף לעיוור, המרכז לעיוור.

<איציק ברנדווין: אני רוצה להבהיר דבר אחד, דבר אותו אנשים לא מעלים.

<איציק ברנדווין: הנושא של העיוורון, כאשר אנחנו שייכים גם לביטוח לאומי וגם למשרד הרווחה, אנחנו נופלים בין הכיסאות וזה הדבר הכי גרוע שקיים היום.

<איציק ברנדווין: גם כך קשה לעיוור לצאת מהבית ולהתנייד בכוחות עצמו ללא עזרה ולהגיע לרווחה כדי לקבל תעודת עיוור אחרי שלושה חודשים שלא מגיעה אליו.

<איציק ברנדווין: כאן לשמאלי יושב בן אדם שנסע מראשון לציון במיוחד לירושלים בגלל טעות שעשו בתעודת עיוור זמנית ולא יכול היה להשיג בטלפון את השירות לעיוור.

<איציק ברנדווין: גם כך קשה לנו.

<איציק ברנדווין: אנחנו לא מסוגלים להתנייד בכוחות עצמנו והמעט שאנחנו מקבלים, דמי ליווי בסך 500 שקלים, 480 שקלים, בקושי מספיקים לשלוש-ארבע מוניות.

<איציק ברנדווין: מה שקורה זה ששולחים אותנו לביטוח לאומי, ביטוח לאומי שולח אותנו לרווחה כי זה הכי נוח להתנער מכולנו ואז העיוור לא יוצא מהבית כי הוא לא רוצה שיריצו אותו ויטרטרו אותו לכל מיני מקומות.

<איציק ברנדווין: לכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים היום.

<איציק ברנדווין: אנחנו מקבלים מביטוח לאומי את הפנקס הלבן הזה שכתוב עליו נכה אבל הזכויות שלנו הן לא זכויות של נכה אלא זכויות של נכה סוג ג'.

<איציק ברנדווין: אם אני מקבל דמי ליווי בסך 500 שקלים ו-750 שקלים כאשר הנכים האחרים מקבלים החל מ-2,500 שקלים שר"ם – ואני מקבל חמישים אחוזים בעקבות התניה שהייתה לפני שנתיים – מעבר לזה אני בחיים לא אקבל יותר כלום.

ישראל אייכלר: כמה מקבל נכה אחר?

<איציק ברנדווין: מתחיל מ-2,800 שקלים.

ישראל אייכלר: אתה מדבר על נכה גפיים.

ישראל אייכלר: נכה שכן מסוגל ללכת אבל הוא נכה, לא מקבל ניידות.

<קריאה: הוא מקבל מאה אחוזים.

<קובי קורן: הוא מקבל גם עזרה ברכב.

<קובי קורן: הוא משלם שליש על רכב.

<איציק ברנדווין: אני אומר דבר אחר.

<איציק ברנדווין: אנחנו העיוורים לא עושים תחרות עם הנכים האחרים.

ישראל אייכלר: לא, אבל צריך לעשות השוואה.

ישראל אייכלר: שוויון.

<איציק ברנדווין: אני אומר שאני נכה לא פחות מנכה אחר.

<איציק ברנדווין: אני לא אומר יותר, אבל אני לא פחות.

ישראל אייכלר: נכון.

<איציק ברנדווין: ברגע שאני לא יכול להתנייד, כי ב-500 שקלים אני לא יודע מה לקחת קודם, לאיזה מלווה לשלם כדי שייקח אותי לכל מיני מקומות.

<איציק ברנדווין: המבחנים שאני צריך לעבור כדי לקבל שר"ם של 112 אחוזים, הם לא הגיוניים כי הם לא מותאמים לנו העיוורים.

<איציק ברנדווין: כשאני בא לעשות את הבדיקה, אומרים לי שאוריד חולצה, האם אני יכול להתרחץ.

<איציק ברנדווין: ברור שאני יכול להתרחץ.

<איציק ברנדווין: ברור שאני יכול להוריד חולצה.

ישראל אייכלר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

ישראל אייכלר: אמרנו שהעיוורים פטורים מהמבחנים האלה.

<איציק ברנדווין: ברגע שאנחנו פטורים, מה קורה?

<איציק ברנדווין: ברגע שאנחנו פטורים מהמבחנים האלה ולא עושים לנו מבחנים שמתאימים לעיוורים, אנחנו - - -

ישראל אייכלר: דוקטור פאליק, אני מבקש שהועדה שהוקמה תתייחס גם לדברים האלה.

<איציק ברנדווין: כשאני אומר לאנשים שבוחנים אותי שאני לא יכול לצאת לסופרמרקט ולקנות ירקות ופירות כמו נכה רגיל כי אני לא רואה את הפרי רקוב או לא, אני לא יכול לבחור צבעים, אני לא יכול לבחור מיליון ואחד דברים אחרים ולכן אני מבקש שיעשו לנו התאמות למה שאנחנו צריכים ואז אולי נגיע ל-112 אחוזים ואז אולי נקבל את ההנחות בחשמל.

<איציק ברנדווין: היום אנחנו לא מסוגלים לקבל מעבר לחמישים אחוזים ובחיים לא נגיע לכלום, אם זה לא יתוקן.

<יעקב ביבס: אני מהמרכז לעיוור.

<יעקב ביבס: אני מייצג את אוכלוסיית העיוורים שלוקים גם בחירשות.

<יעקב ביבס: זו מוגבלות בניידות ולא רק מוגבלות בניידות אלא מוגבלות בתקשורת, זה ניתוק מהסביבה.

<יעקב ביבס: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

<יעקב ביבס: תעודת עיוור שקיימת ובביטוח לאומי יש תעודת נכות מוכרת או לא מוכרת, אבל אם שמים לב, אנשים שהם חירשים וגם עיוורים, לפעמים יש פטור מתשלום לליווי אבל לא פטורים למשל מעמידה בתור.

<יעקב ביבס: אני אספר לכם בקצרה קטע מאוד מאוד קטן מחיי היום יום שלי.

<יעקב ביבס: אני הולך למשל לדואר ישראל.

<יעקב ביבס: אני ניגש, יש את התור, אני לא יכול בעצם לתקשר עם הסביבה, אני לא יודע בכלל באיזה מקש להקיש, אני נעמד, אני עומד במרכז, אני מציג את תעודת העיוור שלי שהיא לא מוכרת בדואר ואומרים לי חכה בתור.

<יעקב ביבס: הם מבקשים לראות תעודה מביטוח לאומי.

<יעקב ביבס: אני מציג להם את התעודה מביטוח לאומי, אבל לא רשום שיש לי פטור מתור וכיוון שזה לא רשום, אני בעצם נמצא במקום שאני נאלץ לחכות בתור.

<יעקב ביבס: אני מחכה בתור, אני לא שומע, אין לי את החיווי הוויזואלי לראות מתי התור שלי, אני לא יודע בכלל מה התור שלי, אני הולך שמאלה-ימינה, שמאלה-ימינה כדי לשאול אם הגיע התור שלי.

<יעקב ביבס: אני חושב שצריך להוסיף את הנושא הזה של פטור מתור לאנשים חירשים-עיוורים.

<יעקב ביבס: זה מאוד חשוב.

<יעקב ביבס: זה גם נורא חשוב לעצמאות שלו כי המוגבלות גם כך היא גבוהה וכפולה ומשולשת.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לך.

ישראל אייכלר: כל הכבוד.

ישראל אייכלר: דברים היוצאים מן הלב, נכנסים ללב.

<אבי כהן: אני משומרי הסף, מרכז לעיוור.

<אבי כהן: אני רוצה להציג בעיה לגבי הניידות שלנו.

<אבי כהן: אם תיקח את הבחור העיוור או לקוי הראייה בחיי היום יום, מאוד קשה לו אפילו לעשות את הדברים המינימליים כמו להיכנס לסופרמרקט.

<אבי כהן: אני אכניס עכשיו בחור עם כיסא גלגלים ואומר לו שיביא לי שלושה מוצרים ובמקביל אני אתן לבן אדם אחר להביא שלושה מוצרים.

<אבי כהן: העיוור, לקוי הראייה, לא יצליח להביא כלום.

<אבי כהן: אם אני אומר לו להביא קוטג' אחוז אחד, חלב ולחם פרוס, הוא לא יודע מה כתוב.

<אבי כהן: זה אומר שהוא חייב בכל צעד שלו שיהיה לו מלווה.

<אבי כהן: דיברנו על כך שדמי הליווי שאנחנו מקבלים, הם אפסיים ליום יום.

<אבי כהן: הם מתחילים במינימום ב-2,500 שקלים עד 6,000 שקלים לחודש.

<אבי כהן: אני לא מבין למה יש את ההבדל הזה.

<אבי כהן: מדוע?

<אבי כהן: אנחנו לא נחשבים כנכים?

<אבי כהן: הנכות שלנו יותר קלה?

<אבי כהן: אני לא מבין את זה.

<אבי כהן: מישהו יכול להסביר לי?

ישראל אייכלר: אני אבקש את לימור לוריא מהביטוח הלאומי לענות על השאלות שלך ושל כל החברים.

<לימור לוריא: בסדר.

<לימור לוריא: בעצם עלו שלוש סוגיות.

<לימור לוריא: סוגיה אחת היא למה אנשים עם עיוורון לא זכאים לניידות.

ישראל אייכלר: כמו נכים אחרים.

<לימור לוריא: כמו, אבל אני רוצה לסייג.

<לימור לוריא: היום בהסכם הניידות ההטבות האלה משולמות במלואן ממשרד האוצר, בשונה מביטוח לאומי שכולנו משלמים דמי ביטוח ואחר כך מקבלים.

<קובי קורן: סליחה, הניידות לגבינו או כללית?

<לימור לוריא: לא.

<לימור לוריא: כל המוגבלים בניידות, בגפיים התחתונות, ברגליים, מקבלים דרך הביטוח הלאומי הטבות בניידות, סיוע ברכישת רכב וקצבה חודשית, אבל בעצם כל הדבר הזה ממומן על ידי האוצר.

<לימור לוריא: הביטוח הלאומי קורא הרבה זמן.

<לימור לוריא: יש הרבה אנשים שיש להם מוגבלות מאוד קשה בניידות והיום לא מקבלים כלום.

<לימור לוריא: אני אתן לאדוני דוגמה.

<לימור לוריא: בן אדם קטוע שתי ידיים שלא יכול לעלות לאוטובוס, אדם עם בלון חמצן שלא יכול ללכת שני מטרים, אנשים עם עיוורון, לא זכאים לכלום דרך הסכם הניידות.

<לימור לוריא: אנחנו חושבים שהגיעה העת – זה הסכם מ-1977 והוא ארכאי – לפתוח את ההסכם הזה ולתת לאנשים עם מוגבלות נוספת שגם אם היא לא פיזית ברגליים, אבל יש לה מגבלה קשה, לאפשר להם לקבל הטבות בניידות.

<מירב הירש: אני רוצה לחזור לנושא ולומר.

ישראל אייכלר: רגע.

ישראל אייכלר: הנושא שהיא מדברת עליו מאוד חשוב לי, גם לעיוורים וגם לכל האנשים.

<מירב הירש: כבודו, אם האנשים לא מוכרים, אם אמרנו שיש בעיה ובעלי תעודות עיוור לא מוכרים, אפילו לא בתשעים אחוזים בביטוח הלאומי, אז תהיה גם בעיה לתת להם את הניידות.

ישראל אייכלר: על זה דיברנו קודם, שחייבים לאחד את מי שנותן את התעודה ושתהיה להם זכאות ברווחה ובביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: באותו משרד.

ישראל אייכלר: כך אמרנו קודם לכן ועל זה הוקמה הוועדה ואני מקווה שזה יהיה אחד הסיכומים ואתם תעקבו אחרי זה.

ישראל אייכלר: לא נסכים למצב הזה שאדם שבגלל שב-2014 הוא קיבל תעודת עיוור, אז עד היום אין מי שיאשר אותו.

ישראל אייכלר: זה יסודר.

ישראל אייכלר: עכשיו את מדברת על נושא אחר, על הסכם הניידות.

<לימור לוריא: אני רוצה להגיד שחלופה אחת ואנחנו חושבים שהיא מתחייבת, היא לפתוח את הסכם הניידות מהבחינה של להוסיף ליקויים.

ישראל אייכלר: בין מי למי ההסכם?

<לימור לוריא: המוסד לביטוח לאומי לאוצר.

<לימור לוריא: אנחנו השלם כאן.

<אבנר עורקבי: לא לבטל לנכים הרגילים.

<לימור לוריא: לא זאת הכוונה.

ישראל אייכלר: אתה הרי מייצג את הנכים בוועדה במשך כל השנה.

ישראל אייכלר: למה אתה חושב שהיא מסכנת את הנכים האחרים בגלל שהיא נותנת לעיוורים?

<אבנר עורקבי: הפורום חושש מהנושא הזה של פתיחת ההסכם.

ישראל אייכלר: טוב לכם ההסכם הזה?

<אבנר עורקבי: לא.

ישראל אייכלר: יש יהודים שהוא לא טוב להם.

<אבנר עורקבי: לא טוב לנו ולא רע לנו.

<אבנר עורקבי: ברגע שיפתחו אותו, זה מצב שיכול להרע עם כלל הנכים.

ישראל אייכלר: לא.

<אבי כהן: היא תקל עם נכה גפיים.

<אבנר עורקבי: אני מדבר על נכה גפיים.

<אבנר עורקבי: אין לנו בעיה להוסיף.

ישראל אייכלר: לא עשית שירות טוב לנכים.

<אבנר עורקבי: אין לנו בעיה להוסיף אבל לא לפגוע.

<אבנר עורקבי: אני מבקש לא לתקוף אותי, אנחנו דואגים לכם.

<אבנר עורקבי: אל תתקוף.

<קובי קורן: אתה דואג לנו?

<קריאה: אתה דואג רק לעצמך.

<קובי קורן: במה אתה דואג?

<אבנר עורקבי: לא לתקוף.

<קריאה: אני לא תוקף אותך.

ישראל אייכלר: אדון אבנר עורקבי הוא יהודי שדואג המון לנכים ויש לו המון זכויות.

ישראל אייכלר: ארגן אהב"ה כולל גם אהבה לעיוורים.

<אבנר עורקבי: ברור.

<אבנר עורקבי: אצלנו בארגון יש הרבה נכים עיוורים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שיפתחו את ההסכם אבל נאמר ש"חכמים המה להרע ולהיטיב לא ידעו".

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אני לא רוצה שיפתחו הסכם להרע.

ישראל אייכלר: אני רוצה שחכמים המה להיטיב ולהרע לא ידעו.

ישראל אייכלר: לא יגעו בשום דבר קיים.

<קובי קורן: כבוד היושב ראש, למה התכנסנו היום?

<קובי קורן: לדבר על העיוורים.

<קובי קורן: במחילה מכל הנכים האחרים, בוא נדבר על העיוורים.

<קובי קורן: לשם כך התכנסנו.

<אבנר עורקבי: אתה צודק.

ישראל אייכלר: אתה צודק.

ישראל אייכלר: הנושא הוא עיוורים.

ישראל אייכלר: רשמנו את הערתך ונדבר עכשיו רק על העיוורים.

<רונן אילני: אני לצערי בשנה וחצי האחרונות התעוורתי.

<רונן אילני: אני קיבלתי מאה אחוזים נכות בביטוח לאומי, חמש דקות ועדה, אישרו לי מאה אחוזי נכות.

<רונן אילני: אין לי טענות לביטוח לאומי.

<רונן אילני: הבעיה שלי היא השירות לעיוור.

<רונן אילני: נתנו לי תעודת עיוור זמנית.

<רונן אילני: אין לי שום זכויות.

<רונן אילני: לא דמי ליווי ולא שום דבר.

<רונן אילני: ב-22 למרץ הייתי אצל רופא האמון, דוקטור מרמור, בתל אביב והוא אישר לי תעודה קבועה.

<רונן אילני: רק בשבוע שעבר, לאחר שהגעתי באופן עצמאי מראשון לשירות לעיוור כאן בירושלים, ברחוב ירמיהו 39, הם עלו על הטעות שלהם וכי מגיעה לי תעודת עיוור קבועה.

ישראל אייכלר: כמה זמן סחבו אותך עם הטעות?

<רונן אילני: מה-22 במרץ עד שבוע שעבר.

ישראל אייכלר: שלושה חודשים.

<רונן אילני: חודשיים וחצי מלאים.

ישראל אייכלר: כשאני הייתי ילד, היו ניירות.

ישראל אייכלר: אולי יש טעות במחשב.

<רונן אילני: הם עדכנו את המחשב בטעות.

ישראל אייכלר: שתיק ייעלם ממחשב?

ישראל אייכלר: הם השתגעו?

<רונן אילני: ב-22 למרץ עד ה-31 לאוקטובר, תעודה זמנית.

<רונן אילני: אני שואל מה עם דמי ליווי, הרופא אמר לי שאני אבוא אליו בעוד חודשיים ויאשרו לי דמי ליווי.

<רונן אילני: למה?

ישראל אייכלר: יתנו לך החזרים?

<רונן אילני: לא.

<רונן אילני: רק ברגע שהוא יאשר לי.

<רונן אילני: למה?

ישראל אייכלר: אני מציע לך שתפנה עכשיו לוועדה במייל ושלומית תקבל אותו ונעביר אותו לביטוח לאומי.

ישראל אייכלר: אנחנו נדרוש בכל מחיר שטעות שלהם, משרד הרווחה, הם ישלמו.

<רונן אילני: למה אני צריך להגיע לרופא האמון של השירות לעיוור בפעם השלישית כדי שיאשר לי דמי ליווי?

<רונן אילני: הוא כבר אישר לי תעודת עיוור קבועה.

<חני פאר: אני רוצה לתת תשובה.

<חני פאר: אני מהשירות לעיוור.

<רונן אילני: הבחורה שאחראית, גברת גילה רייכמן, עובדת משעה 7:30 בבוקר עד 10:00 בבוקר.

<רונן אילני: אני לא יכול להשיג אותה.

ישראל אייכלר: בלי שמות.

<חני פאר: אתה קיבלת על חדות ראייה או על אובדן ראייה?

<שלומית אבינוח קואולמן: הדיון בשידור חי.

<שלומית אבינוח קואולמן: לא להיכנס לפרטים.

<רונן אילני: קיבלתי מאה אחוזי נכות.

ישראל אייכלר: תני את התשובה.

<חני פאר: התשובה היא מאוד ברורה.

<שלומית אבינוח קואולמן: חני, לא בשידור חי.

ישראל אייכלר: דברי כללית ולא על האיש הזה.

<חני פאר: מדובר כאן כנראה בטעות נקודתית.

<חני פאר: ברמה הכללית, אדם שהוכר בביטוח לאומי, יוכר אצלנו.

<חני פאר: יש רק בעיה אחת בנושא של שדות ראייה.

<חני פאר: ביטוח לאומי לא בודק מתחת לעשרים מעלות וזה חשוב לנו לדעת כדי לדעת זכאות לדמי ליווי.

<חני פאר: לכן אני אומר כך.

<חני פאר: אם הוכר בביטוח לאומי, יש כאן טעות נקודתית ואנחנו נתקן אותה.

ישראל אייכלר: ותתנו לו החזרים, אם זה הוכר?

<חני פאר: את הזכאות לתעודת עיוור.

<חני פאר: אם צריך לעשות בדיקה נוספת לגבי זכאות לדמי ליווי, אנחנו נבצע אותה.

<חני פאר: ההחזר הוא מיום הוועדה בביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: אנחנו נעביר לכם את הפרטים של האיש, לא נאמר את הפרטים שלו בשידור, ואם תגיעו למסקנה שהייתה כאן טעות, אני רוצה החזר מהרגע הראשון.

<חני פאר: ההחזר הוא מיום הוועדה.

ישראל אייכלר: יש לו כבר מזמן.

ישראל אייכלר: איזו ועדה?

<רונן אילני: דוקטור ברבור בתל אביב, ב-22 במרץ.

ישראל אייכלר: הוא צריך לקבל החזרים מה-22 במרץ.

<חני פאר: אני אומרת יותר מזה.

<חני פאר: אם הוא היה לפני כן בביטוח הלאומי, ההחזר יהיה - - -

<רונן אילני: מיוני.

ישראל אייכלר: מתי קיבלת מהביטוח הלאומי?

<רונן אילני: ביוני 2016.

<רונן אילני: ב-27 ביוני 2016.

<רונן אילני: אישרו לי אחרי חמש דקות.

ישראל אייכלר: אתה תקבל החזרים מיוני.

<רונן אילני: מאה אחוזי נכות.

<רונן אילני: אישרו לי הכול.

ישראל אייכלר: בלי נדר, תקבל החזרים.

<רונן אילני: עבדתי שלושים שנים ויום אחד התעוורתי.

ישראל אייכלר: העניין שלך יטופל.

ישראל אייכלר: שלומית תיקח את הפרטים שלך אחרי השידור ותעביר אותם לביטוח הלאומי.

<אבי כהן: כבודו, תראה כמה בדיקות העיוור צריך לעבור כדי לקבל אותו הדבר.

<אבי כהן: אחד שירות לעיוור, אחד מרכז לעיוור, אחד ביטוח לאומי, מה הולך כאן?

ישראל אייכלר: על זה דיברנו.

<אבי כהן: אני לא מבין מה הולך כאן.

<אבי כהן: אנחנו רוצים לקבל שירות כמו בן אדם.

<אבי כהן: למה נכה גפיים מקבל הכול מהביטוח הלאומי?

<אבי כהן: אני עכשיו צריך שיקום של למשל עבודה ואני נופל בין הכיסאות.

ישראל אייכלר: אתה תקבל תשובה מהביטוח הלאומי.

<אבי כהן: אנחנו לא מוכרים שם.

ישראל אייכלר: לימור, מה את עונה לשאלה שלו שבעצם כבר ענית קודם, אבל תעני שוב.

ישראל אייכלר: אתם הולכים לאחד את כל הדברים האלה?

<לימור לוריא: לא.

<לימור לוריא: זה לא על הפרק.

<לימור לוריא: אני יודעת שבכנסת דיברו על זה ואני רוצה לדבר על שני דברים.

<לימור לוריא: דיברו כאן על כך שלא מקבלים הטבות בניידות.

<לימור לוריא: אמרתי שפתרון אחד – והתחלנו לדבר – הוא לפתוח את הסכם ניידות ולהוסיף ליקויים נוספים.

<לימור לוריא: אני רוצה להגיד שיש פתרון נוסף והוא שדמי הליווי לעיוור שמשולמים על ידי משרד הרווחה, לא יסתכמו באלף שקלים אלא יהיו 2,342 שקלים כמו ניידות.

ישראל אייכלר: מי מוסמך לעשות את זה?

ישראל אייכלר: השר?

<קריאה: האוצר.

ישראל אייכלר: תקנה.

ישראל אייכלר: שר הרווחה בתקנה.

<לילי בלום: אני מהאגודה למען העיוור בהרצליה.

<לילי בלום: יש בן אדם שעבר את הגיל ולא מקבל שר"ם.

<לילי בלום: מדוע הוא לא מקבל?

<לילי בלום: הם קבעו שעד גיל 62 מקבלים שר"ם.

<לילי בלום: למעשה מי שעובר את הגיל הזה, לא מקבל את השר"ם.

<לילי בלום: יש לי תעודת עיוור מלאה לצמיתות.

ישראל אייכלר: ממתי?

ישראל אייכלר: באיזה גיל קיבלת את התעודה?

<לילי בלום: קיבלתי אותה בגיל שישים.

<לימור לוריא: גברתי צודקת.

<לימור לוריא: קצבת שירותים מיוחדים משולמת רק למי שהוא בגיל העבודה ואם הוא התחיל לקבל לפני גיל 67, הוא יקבל עד יום מותו.

ישראל אייכלר: היא קיבלה בגיל שישים.

<לימור לוריא: נכון.

ישראל אייכלר: בגלל שהיא אישה, היא מקופחת כי בגיל שישים נשים מקבלות.

ישראל אייכלר: לא?

<לימור לוריא: לא.

<לימור לוריא: היא הייתה בת שישים, הזכאות לשירותים מיוחדים לעיוורים התחילה רק לפני שלוש שנים, ב-2014.

<לילי בלום: אבל אני לא קיבלתי.

<לימור לוריא: הגברת אומרת שהיה צריך לתת לה.

<לימור לוריא: היא אומרת שבעצם צריך לתת רטרואקטיבית לכל האנשים.

<לילי בלום: נכון.

<לימור לוריא: אני אומר מה הבעיה.

<לימור לוריא: דיברנו מבחינה חוקית.

<לימור לוריא: רק מי שרופא מוסמך קבע לו אחוזים רפואיים.

<לימור לוריא: כל האנשים שנבדקו על ידי רופא משרד הרווחה לא עונים להגדרה וצריך לבדוק משמעות.

<לימור לוריא: אני כן אומר שיש לזה גם משמעות תקציבית.

<לימור לוריא: הערכה ממש גסה שעשינו מדברת על סדר גודל של 84 מיליון שקלים, להכיר, וזה מאוקטובר 2015.

ישראל אייכלר: היום היא יכולה לקבל?

<לימור לוריא: לא.

<לימור לוריא: היא אומרת לך שהיא בגיל שישים באה, היא הייתה בגיל העבודה אבל אז לא נתנו לה שירותים מיוחדים.

ישראל אייכלר: טענה צודקת.

<מירב הירש: זאת בדיוק הטענה.

<מירב הירש: אתה תמהת על המספר של ה-24 אלף אנשים.

<מירב הירש: אחת הטענות שלנו, ולכן באנו לכאן, וזה היה הדיון, שבעצם יש נוהל הכרה משותף מ-2015.

<מירב הירש: כלומר, מי שהוציא מ-2015 תעודת עיוור, יכול להיות שיש טעויות, שזה עדיין לא עובד כמו שצריך, בסדר, נטפל בו ונתקן והוא יקבל את הזכויות שלו.

<מירב הירש: אבל מה קורה עם כל ה-24 תעודות עיוור שכבר יש היום בחוץ, וזאת היא הבעיה, והם לא מוכרים?

<מירב הירש: בין היתר גם המקרה של הגברת הזאת כי היא בכלל לא מוכרת בביטוח הלאומי כי עד אז לא הכירו בה.

<מירב הירש: אלה המקרים שרצינו לטפל ואני שמחה על הדיון שמקיימים כאן

<מירב הירש: החברים ונגעו בזכויות שלהם אבל צריך להבין שאם ההכרה ההדדית הזאת היא לא עובדת גם אחורה, לפני 2015, כמו המקרים האלה שיושבים כאן, בעצם פתרנו את הבעיה מ-2015 והלאה אבל כל מי שהיה עיוור במדינת ישראל על פי הוראות החוק והתקנות, הוא בעצם לא זכאי לקבל את הזכויות שלו.

ישראל אייכלר: למה זה 84 מיליון שקלים?

ישראל אייכלר: בסך הכול מדובר ב-6,500 אנשים.

<לימור לוריא: אלה לא 6,500 אנשים אלא כפול.

<לימור לוריא: להכפיל בסדר גודל של – סתם מספר – 1,500 שקלים קצבת שירותים מיוחדים, כפול 12, כפול כל השנים.

<לימור לוריא: אני יכולה לתת לאדוני את התחשיב המדויק כי כבר עשינו אותו.

ישראל אייכלר: לביטוח הלאומי יש הרבה דברים.

ישראל אייכלר: כאשר זכויות מתחילות, שנתיים קודם אתם מחזירים.

<לימור לוריא: שירותים מיוחדים זה חצי שנה.

ישראל אייכלר: אז תתנו שנתיים-שלוש קודם.

ישראל אייכלר: אלה לא עשרות מיליוני שקלים.

<לימור לוריא: 84 מיליון שקלים זה מ-2015.

ישראל אייכלר: מ-2015 עד היום, אם תוסיפו, הסכום יהיה 84 מיליון?

<לימור לוריא: כן.

<לימור לוריא: אדוני רוצה, אנחנו נגיש בדיוק.

<מירב הירש: בעלי התעודות כאן משלמים בזכויות שלהם בגלל בירוקרטיה של מדינת ישראל.

<מירב הירש: אנחנו למשל על השר"ם טענו את הטענה הזאת שהמבחנים לא מותאמים ושאנשים לא יכולים לקבל את השירותים המיוחדים, כבר קרוב לעשרים שנים.

<מירב הירש: זה שרק בשנת 2014 זה נפתר, זה כבר משהו אחר אבל הייתה ועדה שהתכנסה כבר בשנת 2000 לצורך העניין ודיברה בדיוק על הדברים האלה, שקיבלו אותם רק ב-2014.

<אריה ברנדר: יתרה מזאת, אני רוצה להוסיף לגבי קצבת הניידות.

<אריה ברנדר: שר האוצר דהיום, שר הרווחה דאז, ביקש מהגברת לימור לוריא להקים ועדה לפתוח את הסכם הניידות ועברו כבר כמעט שמונה שנים מאז ועד היום לא נעשה דבר.

<לימור לוריא: אני רוצה לתקן.

<לימור לוריא: לימור לוריה לא מוסמכת להקים ועדה.

<אריה ברנדר: אבל את השתתפת בדיון.

<לימור לוריא: אני השתתפתי בדיון ואני אומרת את זה הרבה שנים.

<לימור לוריא: גם הביטוח הלאומי הרבה שנים מסכים כאן עם כולם שצריך לפתוח את הסכם הניידות.

<קריאה: מה קורה עם זה?

<לימור לוריא: זה מצריך אישור.

ישראל אייכלר: על ההסכם יש תאריך תפוגה?

<לימור לוריא: הוא מ-1977.

ישראל אייכלר: ברשות

ישראל אייכלר: כם, אני רוצה לסכם את הדיון.

<אריה ברנדר: עוד משפט אחד אדוני היושב ראש.

<אריה ברנדר: לכן אנחנו לא חושבים שנכון יהיה להעלות את דמי הליווי לגובה קצבת הניידות אלא לתת קצבת ניידות.

<אריה ברנדר: עד היום גם בשירות לעיוור לא היה מי שידאג לעיוורים ולכן הגיע הזמן שהעיוורים יהיו מטופלים כמו כל נכה אחר במדינת ישראל.

<קריאה: צודק.

<מירב הירש: אני רוצה לחדד.

<מירב הירש: זה לא רק להשוות את גובה דמי הליווי לקצבת הניידות אלא שאם משווים, שבעצם ייתנו את ההטבות לפי הסכם הניידות גם לבעל תעודת עיוור.

ישראל אייכלר: וזה אפשר לעשות תוך כדי ההסכם הזה?

<מירב הירש: זה לא קשור.

<שלומית אבינוח קואולמן: זאת החלטה של שר הרווחה.

ישראל אייכלר: זאת החלטה של השרים בממשלה.

<מירב הירש: אם פותחים את הסכם הניידות, פותחים את הסכם הניידות.

<מירב הירש: אם מתקנים את דמי הליווי, צריך לכלול בו לא רק את תיקון הסכומים אלא גם את הקניית ההטבות לפי הסכם הניידות.

<מירב הירש: האם זה יקרה?

<מירב הירש: אני מאוד מקווה שכן.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

<איציק ברנדווין: אם היו מעבירים את כל העיוורים לידי הביטוח הלאומי, הרבה דברים היו נפתרים באופן אוטומטי כי אם היינו נכים שווי זכויות כמו כל הנכים שמיוצגים על ידי ביטוח לאומי, היינו מקבלים באופן אוטומטי את כל מה שהנכים האחרים מקבלים.

<איציק ברנדווין: אפשר לפתור את זה במהירות.

ישראל אייכלר: בבקשה, אני רוצה לסכם את הדיון.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים קודם כל הכרה בעיוורון.

ישראל אייכלר: זה סעיף ראשון.

ישראל אייכלר: מיהו עיוור.

ישראל אייכלר: שזה יהיה במשרד אחד, בכתובת אחת כשאנחנו מעדיפים שזה יהיה בביטוח הלאומי לפי דרישות העיוורים.

ישראל אייכלר: מקום אחד שיכיר בעיוורון ואז כל משרדי הממשלה, כולל משרד הרווחה, יצטרכו להכיר בהם ושלא יטרטרו אותם ממשרד כזה או למשרד אחר כפי ששמענו שקורה כאשר עצם הטרטור גורם להרבה מכשלות וטעויות כך שאנשים נופלים בין הכיסאות, דבר שהוא חמור מאוד.

ישראל אייכלר: דמי הליווי לעיוור וכל הזכויות של התעודות שהוצאו לפני 2015.

ישראל אייכלר: בגלל שתוקן העניין הזה ב-2015, הרבה אנשים נפלו.

ישראל אייכלר: מדובר בכמה אלפים.

ישראל אייכלר: נכון?

<לימור לוריא: לפי מה שאני רואה, סדר גודל של 2,300 אנשים.

ישראל אייכלר: 2,300 אנשים עיוורים סובלים מהעובדה שהם לא נכללים בחוק החדש.

ישראל אייכלר: יש כאן אי שוויון חמור ביותר.

ישראל אייכלר: בגלל שאין רופא מוסמך שיכול לתת תעודת עיוור לפני 2015, והם קיבלו את התעודה לפני כן, הם לא מוכרים.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים לתקן את הדבר הזה.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים שלכם חייבים למצוא דרך להציל את ה-2,300 האנשים האלה.

ישראל אייכלר: מבחני הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: כפי שעלה בדיון הם לא מתאימים לאוכלוסיית העיוורים.

ישראל אייכלר: צריך להתאים את המבחנים גם לעיוורים שבאופן פיזי יכולים לעשות כל מיני פעולות שנכה אחר מקבל הכרה אם הוא לא יכול לעשות אותן.

ישראל אייכלר: עיוור, גם אם הוא יודע לעשות אותן, בגלל שהוא עיוור, צריך להכיר בקריטריונים המתאימים לו.

ישראל אייכלר: פטור מתור.

ישראל אייכלר: היה כאן חירש-עיוור שתיאר לנו כמה זוועתי המצב שלו כשהוא לא יכול אפילו לומר שמגיע לו פטור מהתור.

ישראל אייכלר: תנו לחירשים-עיוורים שיקבלו פטור מתור.

<לימור לוריא: זה באחריות נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה אליהם.

<לימור לוריא: אני רק אומרת שזה באחריות שלהם.

<שלומית אבינוח קואולמן: הם לא מחוקקים.

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לחוקק חוק, שהנציבות תחוקק את זה ומי שאחראי על כך ידאג לכך שאדם כזה שהוא חירש-עיוור לא יעמוד בתור.

ישראל אייכלר: דבר הכי חשוב, וגם הכי יקר, זה לפתוח את הסכם הניידות בין הביטוח הלאומי לאוצר.

ישראל אייכלר: אנחנו נפנה גם לשר האוצר וגם לשר הרווחה.

ישראל אייכלר: לא יתכן שזה המצב משנת 1977 כאשר מאז כבר עשו הסכמים עם ירדן ואפילו עם מצרים ולא יכול להיות שהסכם משנת 1977 יפגע באנשים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים להוסיף את כל המוגבלים והעיוורים ולהשוות אותם לשאר הנכים.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים לפנות לשר הרווחה, עד אז, עד שייפתח ההסכם, לבדוק אפשרות להגדיל את דמי הליווי לעיוורים מאלף שקלים לגובה קצבת הניידות של הביטוח הלאומי שמקבלים שאר הנכים, שנדמה לי הסכום הוא 2,342 שקלים.

ישראל אייכלר: תודה רבה שבאתם.

ישראל אייכלר: שיהיה לכם יום טוב.