ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 410, 2017-06-05 09:37

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז.

יעקב מרגי: על סדר היום הכנסת גורמים טיפוליים לתצפית במסגרות החינוך.

יעקב מרגי: הדיון מתקיים בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו.

יעקב מרגי: המערכת קשובה ליוזמות שאני חושב שהן הוכיחו את עצמן והן ברוכות.

יעקב מרגי: בסך הכול אין שני צדדים בטיפול בילדים או במערכת החינוך אלא יש צד אחד וכולם צריכים להיות בו כאשר טובת הילד, הצלחת הילד, קידום הילד וקידום התלמיד – זאת המטרה העיקרית.

יעקב מרגי: לכן נעניתי לפנייה.

יעקב מרגי: נקיים דיון, נשמע את הצדדים ונגיע לתובנות.

יעקב מרגי: יכול להיות שאין בעיה ואכן בחלק מהמקרים אנחנו מקיימים דיון ומסתבר שאין בעיה.

יעקב מרגי: נמצא אתנו חבר הכנסת עודד פורר שהוא יושב ראש ועדת המשנה שהקמנו בוועדת החינוך על מנת שתשב ותשמע סביב שולחן עגול את כל הצדדים לגבי טבלת החופשות, אם מסתכלים מהצד הזה, או מערך ימי הלימודים במערכת החינוך, אם מסתכלים מהצד הזה.

יעקב מרגי: שוב, אני חושב שזה דבר שצריך שייעשה ואני אומר לכל הצדדים – גם הורים, גם מורים, גם משרד החינוך – לא לחשוש מהמהלך אלא לשמוע, לשים על השולחן ולראות איך אפשר להגיע לנוסחה שאני לא יודע אם כולם יסכימו עליה אבל על חלק גדול ממנה יכול להיות שאפשר להסכים כי השיח הציבורי בנושא הזה הוא ער.

יעקב מרגי: פעם חופשת הקיץ הייתה בחופשת פסח וגם חופשת שבועות.

יעקב מרגי: עבדנו ביום שני ומצאנו את עצמנו בחופש עד יום ראשון.

עודד פורר: מדברים על האיסרו חג.

יעקב מרגי: קלה כבחמורה.

יעקב מרגי: שומרים.

יעקב מרגי: זאת ההזדמנות להודות לך על שנענית.

<קריאה: בשעה טובה ובהצלחה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את אלו"ט.

<אמיר ברק: שלום.

<אמיר ברק: אני לא עובד באלו"ט, אני עורך דין, אבל אנחנו עובדים אתם הרבה ואנחנו מלווים הרבה מאוד שנים משפחות מאלו"ט ובכלל ילדים עם תסמונת דאון ועם פיגור.

<אמיר ברק: הנושא של תצפיות, לאפשר תצפיות למנחים פרטיים, הוא נושא שמטריד הרבה מאוד הורים תקופה מאוד מאוד ארוכה ועדיין לא נמצא לה פתרון שהוא משביע רצון.

יעקב מרגי: תסביר למה הכוונה כשאתה אומר תצפיות של מנחים פרטיים.

<אמיר ברק: ילדים על הרצף האוטיסטי בעיקר, אבל גם ילדים בעלי נכויות התפתחויות אחרות, בנוסף לעבודה שנעשית אתם בבתי הספר, נעשית אתם עבודה בבית.

<אמיר ברק: יש מה שנקרא טיפול ABA, שזה איזשהו מודל אחד אבל יש עוד מודלים.

<אמיר ברק: הרבה מאוד ילדים, בנוסף על טיפול או על החינוך שהם מקבלים בשעות הפורמליות בבית, מרגע שהם חוזרים ועד שהם הולכים לישון, הם מקבלים גם רצף טיפולי ואת זה מובילה בדרך כלל אישה או יכול להיות גבר שהם מנחי שילוב.

<אמיר ברק: בעצם ההצלחה של הילד בגדול תלויה בסנכרון בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בבית הספר כי בסוף הילד הוא ילד אחד.

<אמיר ברק: הרבה מאוד הורים, מה שהם מבקשים ופונים למשרד החינוך בבקשה לאפשר למנחים הפרטיים שלהם לבוא ולערוך תצפית על הילד בשביל שתי מטרות עיקריות: האחת, כדי להעביר ידע שנמצא מהבית לתוך בית הספר כדי שהתכנית שם תהיה מתאימה, והשנייה, לצפות במה שקורה בבית הספר כדי להביא את זה הביתה ולטפל בילד בבית כי בסף הילד הוא ילד אחד.

<אמיר ברק: זה הנושא.

יעקב מרגי: אני הייתי בוחר מילים לא עדינות והייתי אומר שהוא לא מפסיק להיות עם מוגבלות.

<אמיר ברק: הילד לא מפסיק להיות ילד עם בעיה התפתחותית גם כשהוא בבית וגם כשהוא לא בבית.

<אמיר ברק: אבל זה נראה לי כל כך ברור שאפילו אין צורך לומר, אבל תודה שהוספת.

<אמיר ברק: הבעיה שאנחנו נתקלים בה לאורך השנים היא שהרבה מאוד הורים שרוצים באמת שמנחת השילוב הפרטית שלהם – בתשעים אחוזים מהמקרים אלה אנשים שיש להם איזושהי השכלה פורמלית בתחום של קלינאות תקשורת, בתחום של ניתוח התנהגות – במקומות מסוימים במשרד החינוך הכניסה מתאפשרת - אני יכול לציין לטובה את עיריית כפר סבא למשל – ובמקומות מסוימים הכניסה חסומה כאילו הקימו שם את החומה הסינית וחומת ברלין עדיין לא נפרצה שם.

<אמיר ברק: זה דבר שהוא בלתי אפשרי כי בעצם כתלות במקום המקרי שההורים בחרו לגור בו, זאת התוצאה לגבי שיתוף הפעולה.

יעקב מרגי: זה לא רק בתחום הזה, אבל לא משנה.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו דנים בזה.

<אמיר ברק: למעשה ברמה הפורמלית – ואת זה אני יודע משיחות עם גברת אברמזון שנמצאת כאן ואני יודע גם מההיסטוריה שלי בעבודה עם אלו"ט – לפני כשנתיים, אולי כבר שלוש שנים, הועברה טיוטה של חוזר מנכ"ל שאמורה לפתור את העניין וכמו בכל מדינה מתוקנת לאפשר קביעת נהלים לעניין הזה, לא כדי שתהיה יותר מדי עריכת דין אלא כדי שההורים ידעו מה אפשר ומה אסור, וכדי שגם אנשי משרד החינוך ידעו מה אפשר ומה אזור.

<אמיר ברק: כי ה-בז וורד שהורים שומעים לא פעם כשהם באים לבקש להכניס את מנחת השילוב - זה לא חוקי, זה בלתי אפשרי.

<אמיר ברק: ראשית, זה לא נכון.

<אמיר ברק: שנית, אין חוק שאומר את זה אבל זה רק מלמד עד כמה כשאין איזשהו נוהל מסודר והכול פועל באיזושהי אווירה של רוח המפקד הזאת או רוח המפקד ההיא, תורה שבעל פה כזאת או תורה שבעל פה אחרת, אז ההורים לא יודעים מה מגיע להם.

<אמיר ברק: התוצאה היא שהעניין הוא בעצם שרירותי לחלוטין וההורים נפגעים.

<אמיר ברק: אני רוצה לחבר את זה גם לקרקע המציאות ולספר על מקרה אחד שאני טיפלתי בו בשנה האחרונה, כדי להבין עד כמה – ואני אשתמש במלים לא מכובסות – מוציאים להורים את המיץ, לפעמים, לא תמיד, מוליכים אותם בשבעת מדורי גיהינום, עד שבאמת נמאס להם.

<אמיר ברק: מקרה שהיה לנו השנה.

<אמיר ברק: ילד בגיל הגן שאימא שלו ראתה שמשהו לא מסתדר בתוך הגן, פנתה למשרד החינוך בבקשה לאפשר תצפית ושנה שלמה – בהתחלה היה עורך דין אחד, אחר כך הגיע עורך דין אחר, אבל זה לא משנה – כתבו לה אין סוף התנגדויות כאשר תמיד הטענה המרכזית הייתה – ולכולם ברור שהיא לא הטענה הנכונה, לא שאין לה משמעות – שזה פוגע בצנעת הפרט של הילדים האחרים.

<אמיר ברק: זה כאשר גננים וטיפולים חיצוניים, כולם נכנסים למסגרות בית הספר.

יעקב מרגי: חניכה של גננות לעתיד ושל מורים לעתיד.

<אמיר ברק: אמת.

<אמיר ברק: זאת אומרת, התעקשו ועמדו על הטיעון הזה שהיה ברור שהוא מופרך מאליו ובסוף, אחרי שנה שלמה, לאימא לא נותרה ברירה והיא הוציאה את הילד.

<אמיר ברק: במקום לשים את הכסף הטוב הזה על טיפול בילדים, היא נדרשה לשים את הכסף הטוב הזה על משהו אחר.

<אמיר ברק: משרד החינוך, ביום שהגשנו את העתירה – הם יגידו שלפני, אבל בסוף, כעניין שבעובדה, ביום שהגשנו את העתירה – נתן את ההסכמה ופתאום שינו את העמדה וטענו שהם שינו את עמדתם העקרונית ובעצם הם כן מאפשרים את העניין, הם כן בעד שיתוף הפעולה של ההורים – כמובן העתירה נמחקה – ואפשרו תצפית אחת ואחרי התצפית האחת הזאת, הערימו שוב שבעת מדורי גיהינום וזו הבעיה.

<אמיר ברק: משרד החינוך יכול לבוא ולומר שהוא בעד.

<אמיר ברק: אם בשביל כל פעם שהורה יצטרך תצפית הוא יצטרך להוכיח באותות ובמופתים, זה לא יקרה.

יעקב מרגי: יש אתנו סביב השולחן מנחה כזאת או מנחה כזה?

<רקפת לוין גונן: כן.

<רקפת לוין גונן: אני.

<רקפת לוין גונן: אני גם עובדת סוציאלית ואני גם מנחה התנהגותית ב-15 השנים האחרונות.

<רקפת לוין גונן: אני רוצה לציין שאני ליוויתי את מערכת החינוך ואת הילדים האלה בכל הגלגולים של אישורי הכניסה ואי אישורי הכניסה.

יעקב מרגי: באיזה מחוז?

יעקב מרגי: באיזו עיר?

<רקפת לוין גונן: לא בעיר אחת.

<רקפת לוין גונן: אני מסתובבת בהרבה ערים.

יעקב מרגי: מן הסתם זה באותו מחוז.

<רקפת לוין גונן: לא.

<רקפת לוין גונן: אני יכולה לנוע בין תל אביב, לירושלים, ליבנה.

<רקפת לוין גונן: היכן שיש צורך.

<רקפת לוין גונן: אני מנחה חיצונית.

<רקפת לוין גונן: אני עובדת עם הילדים בבית.

<רקפת לוין גונן: עוד הייתי בגלגול הראשון של מערכת החינוך עת היה ניתן להיכנס באופן חופשי ואחר כך אי אפשר היה להיכנס בכלל ועכשיו, בשנים האחרונות, יש איזשהו ניסיון למצוא תמהיל.

<רקפת לוין גונן: לא אחזור על הדברים שאמר עורך דין ברק שאני חושבת שהוא מיצה אותם בעניין הזה.

<רקפת לוין גונן: אני כן רוצה להביא שני נושאים.

<רקפת לוין גונן: אני רוצה לומר שאני באמת מבינה את מערכת החינוך למה היא הגיעה למצב שבו היא התנגדה או מתנגדת לכניסה של מנחים.

<רקפת לוין גונן: כן היו מקרים, ואין לכחש את המקרים האלה, מקרים לא אתיים ומקרים מאוד בעייתיים של התערבות גסה של אנשי טיפול בניהול הגן או הכיתה, דיבור או התייחסות מזלזלת כלפי אנשי חינוך, הוצאה של מידע פנימי על ילדים אחרים וכן הלאה וכן הלאה, ואני באמת יכולה להבין את מערכת החינוך, את הפחד שלה והרצון שלה להגן גם על הילדים שנמצאים בתוך המערכת וגם על אנשי החינוך.

<רקפת לוין גונן: יחד עם זאת, אני חושבת שפחד לא צריך לנהל אותנו ואני חושבת שכן צריך לפעול בנחישות ובאומץ לשיתוף פעולה מלא ולמציאת התמהיל הנכון.

<רקפת לוין גונן: כן ישבתי ועשיתי איזושהי חשיבה בבית וגם התייעצתי עם כמה קולגות לגבי אפשרויות לפתרון, אם אנחנו רוצים להיות קצת תכל"ס.

<רקפת לוין גונן: חשבתי על כמה דברים.

<רקפת לוין גונן: אחד הפתרונות – אגב, קיים כבר היום – פגישות מסודרות שמתקיימות בין אנשי הצוות החינוכי לבין המנחים החיצוניים.

<רקפת לוין גונן: אני רוצה לציין שהחיסרון בפגישות האלה הוא אם אני כמטפלת חיצונית מגיעה ואני צריכה לקבל מידע על הילד, אני מקבלת אותו דרך הפריזמה של המורה או הגננת או הסייעת אבל המורה, הגננת והסייעת, טובות ככל שיהיו, לא מומחיות בתחום הטיפולי הזה.

<רקפת לוין גונן: לכן הניואנסים שהן יסתכלו עליהם, אלה לא הניואנסים שאני אסתכל עליהם או קלינאי התקשורת יסתכל עליהם.

<רקפת לוין גונן: מעבר המידע הזה הוא לא מספק עבורי כמטפלת, כדי לעשות את הטיפול הטוב ביותר בבית.

<רקפת לוין גונן: אני צריכה לראות בעיניים שלי את הסיטואציות התקשורתיות, לפרק אותן בבית ולעשות עליהן עבודה.

יעקב מרגי: אני אעצור אותך כאן.

יעקב מרגי: את מדברת ואני אומר לך שגם במסגרות חינוך רגילות כאשר יש בעיות עם הילד בבית הספר או בבית, ההורים אומרים שצריך לראות איך זה הולך בבית הספר ובית הספר אומר שצריך לראות איך זה הולך בבית.

<רקפת לוין גונן: אגב, זה נכון.

<רקפת לוין גונן: אני עושה תצפיות גם בבית על ההורים וחלק מהעבודה שלי – ואני לא סתם עובדת סוציאלית – זאת עבודה עם הילד בתוך הסביבה שלו וההורים מקבלים הדרכה ואני עושה עליהם תצפיות בבית כדי לתת להם את ההערכה הנכונה.

<רקפת לוין גונן: אני לא רוצה לעשות תצפית כדי לתת למורה הדרכה.

<רקפת לוין גונן: המורה לא צריכה הדרכה ממני.

<רקפת לוין גונן: אני עושה תצפית כדי לעבוד עם הילד בצורה הקוהרנטית והנכונה בבית.

<רקפת לוין גונן: אני חושבת שאפשר למצוא לדבר הזה פתרון.

<רקפת לוין גונן: אני יכולה להציע מספר דרכים.

<רקפת לוין גונן: אחד הדברים שחשבתי עליו הוא שיש אפשרות, ויכול להיות שהוקמה, אני חושבת שאתה הזכרת את זה, עורך דין ברק לגבי איזושהי ועדה שתקבע איזה שהם נהלים וקריטריונים.

<רקפת לוין גונן: אני חושבת שבתוך הוועדה הזאת – אני לא יודעת אם היא קיימת היום או לא קיימת היום ומה הקונסטלציה שלה – חייב להיות איזשהו נציג מתוך אנשי הטיפול הפרטיים, או קלינאי תקשורת או מנתחת התנהגות כאשר זה לא באמת משנה.

<רקפת לוין גונן: אני מוכנה להתנדב בלי תשלום להיות בתוך ועדה כזאת כי אני חושבת שזה חשוב שיהיה שם נציג בתוך ועדה שקובעת קריטריונים כאלה, גם מחוץ למשרד החינוך.

<רקפת לוין גונן: אפשרות שנייה.

<רקפת לוין גונן: בהמשך לקביעת הקריטריונים, כן לאפשר מספר אחראים שאולי אפשר לחלק אותם למחוזות, שהם יהיו אחראים לנתינת אישורים רב פעמיים.

<רקפת לוין גונן: אני לא מדברת על אישור חד פעמי שזה באמת מפקחת יכולה לתת אלא להקל על העומס של המפקחות ולבדוק כל איש לגופו.

<רקפת לוין גונן: אדם כמוני שמעביר דרך משרד החינוך השתלמויות אין סופיות בשנים האחרונות לגננות ולמורות, לא יכול להיות שמצד אחד – יש פרדוכס – משרד החינוך סומך עלי להעביר השתלמויות ומצד שני הוא לא מאפשר לי להיכנס למסגרת.

יעקב מרגי: לא סותר.

<רקפת לוין גונן: לטעמי זה סותר.

יעקב מרגי: זה יכול להיות.

<רקפת לוין גונן: אם כן, לבדוק כל דבר לגופו.

<רקפת לוין גונן: אפשרות נוספת היא שאדם שמקבל אישור כניסה חותם על הסכם של אתיקה ושמירה על פרטיות של ילדים וצוות.

<רקפת לוין גונן: במידה והוא יפר את ההסכם הזה, הוא יטופל בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

<רקפת לוין גונן: איש מקצוע יפעל בשקיפות מלאה ואחרי תצפית הוא יעביר דוח מסודר למפקחת ולכל המעורבים בדבר.

<רקפת לוין גונן: דוח מסודר על התצפית שלו ועל המסקנות.

<רקפת לוין גונן: אני רוצה להגיד תודה לדוקטור יעל גוטר על הרעיון הזה.

<רקפת לוין גונן: אלה הרעיונות.

יעקב מרגי: אנחנו מסכימים שצריך להגיע להסדרה.

<רקפת לוין גונן: הסדרה שמאפשרת את הצפייה הרב פעמית.

יעקב מרגי: אני לא ארד לפרטים האלה כאן.

יעקב מרגי: יעל גוטר, את רוצה להתייחס?

<יעל גוטר: כן.

<יעל גוטר: אני אשמח.

<יעל גוטר: אני באה לכאן כאימא שמחה ומאושרת.

<יעל גוטר: יש לי שלושה בנים.

<יעל גוטר: הבן האמצעי שלי הוא בן 16, הוא בכיתה ט' בבית ספר בליך, הוא משולב מכיתה א' בחינוך הרגיל.

<יעל גוטר: השילוב מאוד תורם לו ואני יכולה להגיד שהשילוב מאוד תורם לסביבה שלו, לכיתות בבתי הספר.

<יעל גוטר: ההצלחה של השילוב, אני אומרת לכם חד משמעית, היא בזכות שיתוף פעולה לאורך הדרך בין בית הספר לבינינו ההורים.

<יעל גוטר: אני רוצה להגיע לנושא הספציפי של התצפיות כי באמת ישיבות צוות משותפות מתקיימות לאורך כל השנים, שיתוף פעולה, הרבה העברת מידע בין התכנית הביתית שבבית לבין מה שקורה בבית הספר ואני זוכרת שדיברתי עם רעיה לוי גודמן שהייתה לפני רחלי על כך שמנתחת ההתנהגות שלי לא יכולה לעבוד כשהעיניים שלה קשורות.

<יעל גוטר: זה כמו שמנתח לא יכול לעבוד כשקושרים לו את העיניים והוא מסתכל רק על המוניטור ולא רואה את הלב שהוא מנתח אותו.

<יעל גוטר: זה לא יהיה.

<יעל גוטר: רעיה אמרה לי, נכון, את צודקת, אבל יש עם זה בעיה.

<יעל גוטר: אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי הוא מאוד מאוד חשוב, לא רק בשבילי אלא בשביל המון הורים כי לא מספיק הקושי שלנו.

<יעל גוטר: תשמעי, זה לא קל לגדל ילד עם אוטיזם ולא רק עם אוטיזם אלא ילדים עם כל מיני מוגבלויות וכל מיני נכויות.

<יעל גוטר: זה לא קל.

<יעל גוטר: אנחנו צריכים להתמודד עם המון דברים.

<יעל גוטר: אנחנו צריכים להכין אותם לחיים הכי טוב שאפשר.

<יעל גוטר: מערכת החינוך היא קרש קפיצה לחיים.

<יעל גוטר: אני רואה במערכת החינוך לא עול, לא דבר שצריך לעשות וי אלא הזדמנות להכין את הילדים שלנו לחיים, שיהיו אזרחים תורמים.

<יעל גוטר: אני רוצה שהילד שלי יעבוד, שיתרום לחברה ומערכת החינוך היא בדיוק ההזדמנות.

<יעל גוטר: יש לי תחושה שכולם כאן תמימי דעים שצריך את התצפיות האלה.

<יעל גוטר: אני מכירה את רחלי אברמזון המקסימה ויודעת שהיא לא נגד אלא היא בעד.

<יעל גוטר: יש בעיה עם ההורדה של זה לשטח.

<יעל גוטר: אני רוצה לספר לכם קצת על דרך הייסורים שאני עוברת.

יעקב מרגי: למה ייסורים?

יעקב מרגי: אמרת שבבליך זה קורה.

<יעל גוטר: תכף תשמע מה הייתי צריכה לעבור בשביל זה.

<יעל גוטר: תשע שנים אני בבתי הספר ואני מבקשת תצפיות כבר המון המון שנים וכל הזמן אומרים לי: לא, מדריכת מתי"א תעשה את התצפית, תנו לה נקודות, נטייב את התצפית.

<יעל גוטר: קדחת, סליחה.

<יעל גוטר: אני לא מזלזלת, אני בעד כל אנשי המקצוע, כולם אנשים יקרים, מסורים ומקצועיים.

<יעל גוטר: הכול טוב, אבל זה לא מספיק כי אין מי שכמו מנחת השילוב, מנתחת התנהגות במקרה שלי שמכירה את הילד שלי, שמכירה את האוטיזם, מה גם שהאוטיזם הוא ספקטרום מאוד רחב.

<יעל גוטר: היא לא מתחלפת כל שנה-שנתיים, היא רואה אותו בבית.

<יעל גוטר: צריך משהו הוליסטי.

<יעל גוטר: אני מאמינה באקולוגיה של השילוב.

<יעל גוטר: השנה ניסיתי – ובסוף הצלחתי – להכניס סדנא לכיתה כי הכיתה צריכה לדעת מה זה הדבר הזה.

<יעל גוטר: הם כבר גדולים, הם בגיל ההתבגרות.

<יעל גוטר: הבאתי תרפיסטית נהדרת שהיא עובדת ב-רואים רחוק, יש לה תעודות מכאן ועד רמת גן ובליך פתח את הלב ואת השער.

<יעל גוטר: לא הייתה שם בעיה.

<יעל גוטר: המנהלת הסכימה, היועצת, המחנך, כולם הסכימו.

<יעל גוטר: מה היה הקושי?

<יעל גוטר: הקושי של הילד שלי היה שלא ידעו איך לאכול אותו.

<יעל גוטר: בליך הוא בית ספר גדול עם אלפיים תלמידים, הילד שלי הוא עצמאי, הוא על הכיפאק, אבל צריך לתת תמיכה גם לסביבה.

<יעל גוטר: מתי"א אמרו: תראו איזה יופי, יש כאן תהליך, סדנא.

<יעל גוטר: אבל אמרו: רגע, סליחה, תעצרו, אסור להכניס גורמים.

<יעל גוטר: ברוך השם יש לנו את אמיר ברק שכתב מכתב.

<יעל גוטר: היינו קרובים להגיע לבית המשפט על הדבר הזה.

יעקב מרגי: את יודעת מה הגדרת עורך דין?

יעקב מרגי: הוא מתפרנס מצרות של אחרים.

יעקב מרגי: תארו לך שהיו פותרים לך את הבעיות, כי אז לא היית מעסיקה אותו.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בהומור.

<כרמל אבנד: חבל שילדים להורים עם מוגבלות צריכים להגיע לעורך דין.

<יעל גוטר: יושבת כאן עורכת הדין רויטל לן שבתחילת הדרך עזרה לי מאוד עם כל מיני דברים, בהתחלת הדרך של השילוב.

<יעל גוטר: באמת, לא יכול להיות שאני צריכה ללכת, להגיש עתירה מינהלית נגד משרד החינוך.

יעקב מרגי: הסוגיה ברורה.

<יעל גוטר: אני רוצה לומר משהו בקשר לתצפיות.

<יעל גוטר: השנה פעם ראשונה אישרו לי תצפיות אבל אישרו לי כי אני דוקטור יעל גוטר, אני אימא פעולה, אני יודעת ואני דואגת, אבל להורים אחרים שאני מכירה אפילו בעיר שלי, לא אישרו.

<יעל גוטר: למה?

<יעל גוטר: ככה.

<יעל גוטר: זה לא פייר.

<יעל גוטר: באמת, אני קוראת לכם לעשות איזשהו נוהל שהוא מחייב, לא משהו שהוא בגדר המלצה, שלא יגידו לנו בחוזר מנכ"ל הבא זה יהיה.

<יעל גוטר: אני רוצה את זה עכשיו, שהורים לא יתייאשו מהשילוב.

יעקב מרגי: גם כרמל רוצה להתייחס?

יעקב מרגי: יש משהו שלא נאמר?

<כרמל אבנד: כן.

<כרמל אבנד: אני אשתדל לעשות את זה קצר.

<כרמל אבנד: אני מנהלת חטיבת נעורים באלו"ט.

<כרמל אבנד: הנושא של התצפיות של צוותים פרטיים הוא סופר קריטי להצלחה.

<כרמל אבנד: אם אני רק אתן דוגמה של גמילה מטיטולים, ברור לכל בר דעת שלא ניתן לגמול ילד מטיטולים במסגרת החינוכית בלי לעשות קשר עם המסגרת הביתית.

<כרמל אבנד: כך שאר הדברים.

<כרמל אבנד: אתה חייב לעבוד בתיאום המשפחות וההורים הם לא אויבים, גם מערכת החינוך היא לא אויב.

<כרמל אבנד: הם צריכים וחייבים ללמוד לעבוד ביחד גם בתצפיות וגם בעוד דברים.

<כרמל אבנד: גם לייצר נהלים שיאפשרו קשר עם הורים כי גם כאן יש חסמים.

<כרמל אבנד: יושבת מולנו מנהלת האגף לחינוך מיוחד שהיא אדם מדהים וכולה עם כוונות טובות וכאשר אנחנו פונים אליה, היא תמיד נענית.

<כרמל אבנד: הבעיה היא שהנושא של התצפיות כנראה ברובו לא בשטח שלה.

<כרמל אבנד: כשאנחנו פונים עם קשיים, גם כשהיא מורידה הנחיות, הרבה פעמים ההנחיות לא מבוצעות.

<כרמל אבנד: אין הצדקה שהורה לילד אוטיסט או כל ילד עם מוגבלויות יצטרך להגיע לעורך דין.

<כרמל אבנד: אין הצדקה שהוא יצטרך לעבור מסלול ייסורים.

<כרמל אבנד: האגפים הרגילים של החינוך הרגיל והרשויות המקומיות צריכים לקבל הנחיות ברורות שניתן ואפשר לשתף פעולה ובוודאי עם אנשי מקצוע שעושים תצפיות.

<רויטל לן כהן: בוקר טוב.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לפתוח במשהו שאני פותחת בו ברוב הדיונים מהסוג הזה.

<רויטל לן כהן: הבן שלי אלעד החודש בן 14, מסיים כיתה ח'.

<רויטל לן כהן: התחלתי כשאלעד היה בן ארבע, בגן טרום חובה, נכנסה המנחה של המתי"א, חיכיתי לה מחוץ לגן כשהיא סיימה, אמרתי, שלום, אני אימא של אלעד, אני מבינה שעשית תצפית, אני אשמח אם נוכל לדבר עליה, יש לי גם צוות שעובד אתו בבית.

<רויטל לן כהן: התשובה שלה הייתה: אנחנו לא מדברים עם הורים ולא מדברים עם צוותים.

<רויטל לן כהן: הוא היה בן ארבע והיום הוא בן 14 ואנחנו עומדים בלב אותו מקום.

<רויטל לן כהן: בזמן הזה דיברתי עם כל שר שהיה, עם כל מנכ"ל ומנכ"לית ועם כל מנהלת אגף החינוך המיוחד ואנחנו עדיין שם.

<רויטל לן כהן: עוד מעט אלעד מסיים תיכון.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להתייחס גם לדברים שהם באמת מדירי שינה.

<רויטל לן כהן: העובדה שאנחנו מכניסים אנשים למסגרת והם עלולים להוציא מידע או להתנהג בצורה לא אתית או לעשות התערבות שהיא לא לגיטימית, אלה דברים חמורים אבל דברים שניתן להסדיר אותם.

<רויטל לן כהן: לצורך העניין, אני מודיעה כאן קבל עם ועדה – ורחלי יודעת את זה, והבאתי מספיק הוכחות לכך - שגם מורות ומנהלות הוציאו מידע שאסור להוציא להן להוציא על ילדים בבתי ספר

<רקפת לוין גונן: אבל זה לא מצדיק.

<רויטל לן כהן: זה לא מצדיק.

<רויטל לן כהן: אני רק אומרת שמי שרוצה לדבר, מדבר גם כשהוא מחויב בחוק.

<רויטל לן כהן: הסיבה לא להכניס אותם כי מישהו פעם דיבר, זאת לא סיבה.

<רויטל לן כהן: צריך לעשות שם הסדרה, צריך לאכוף את ההסדרה הזאת אבל לא רק על האנשים שמגיעים מבחוץ אלא גם על האנשים שמגיעים מבפנים.

<רויטל לן כהן: יש לי מספיק הורים שלא הסכימו לחתום על העברת מידע והפלא ופלא, הם הגיעו לבית הספר השני והמנהלת שם ידעה את כל ההיסטוריה של הוויכוחים של ההורים עם המנהלת הקודמת.

<רויטל לן כהן: אם כן, זאת לא סיבה לשום דבר.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להדגיש שילד לא מתחיל ונגמר בין 8:00 ל-1:00.

<רויטל לן כהן: ילדים עם מוגבלויות שונות הם ילדים מורכבים.

<רויטל לן כהן: הטיפול בהם הוא טיפול לאורך כל היום, לאורך כל החודש, לאורך כלל השנה, לכל אורך חייהם.

<רויטל לן כהן: ולכן זה לא מספיק שנדבר עם הצוות שרואה אותו בבוקר אלא חייב להיות קשר גם עם מי שמכיר אותו לאורך השנים.

<רויטל לן כהן: הגידול של הילד הוא משהו מאוד תהליכי וגם הטיפול בו.

<רויטל לן כהן: לצורך העניין זה לא רק מי שמגיע לעשות תצפיות כי הוא מנהל איזושהי תכנית טיפולית, אלא לצורך העניין זה גם קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק ואנשי טיפול אחרים כולל הרופא ההתפתחותי של הילד.

<רויטל לן כהן: לא יעלה על דעת שילד הולך לטיפול דרך התפתחות הילד או אפילו באופן פרטי אצל איש מקצוע ואיש המקצוע הזה לא יכול לתכלל תכנית מול משרד החינוך ואז משרד החינוך עובד בשיטה אחת, הבית עובד בשיטה אחרת ולא כי לא מבינים על מה מדברים אלא כי משרד החינוך לא מוכן לשתף פעולה.

<רויטל לן כהן: אנחנו רוצים לשתף פעולה.

<רויטל לן כהן: אגב, לצורך העניין, רחלי יודעת, יש לנו בבית הספר שתי ילדות בנות 14 שכבר שנתיים אנחנו מתחננים שבית הספר ילמד את השיטה של הגמילה של הילדות שעבדה בפסח לפני שנתיים ומאז הלכה פייפן כי בית הספר לא מוכן לשתף פעולה.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מדברים כאן רק על האם קלינאית תקשורת תתאם את השיטה שהיא עובדת בה, אלא אנחנו מדברים כאן על ילדות שלעולם יהיו תלויות בזולת, בטיטול, כי משרד החינוך לא מאפשר את הקשר הזה.

<רויטל לן כהן: אתם דנים את הילדים שלנו לא רק להתפתחות יותר איטית או לא מדברים עם המטפלת של אלעד, אלא דנים אותם לחיים קשים.

יעקב מרגי: אני מנסה לא לתת לך להמריא עד הסוף כי תמשיכי.

<רויטל לן כהן: אדוני, הילדות האלה אחר כך לא יוכלו להגיע למקומות אחרים כי הן יהיו עם טיטול.

<רויטל לן כהן: אגב, זה צריך להיות חלק מובנה, בין אם זה בחינוך המיוחד ובין אם זה בשילוב.

<רויטל לן כהן: זה צריך להיות מובנה שם ולא פעם בשנה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש מישהו שרוצה להתייחס לפני משרד החינוך?

<מנחם גולדין: אני מארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות.

<מנחם גולדין: אני אשתדל לעמוד במילה ולהוסיף רק דבר אחד.

<מנחם גולדין: אני רוצה לציין שגם היה דוח מבקר המדינה בנושא טיפולים פרה-רפואיים.

<מנחם גולדין: אני כן רוצה לברך את משרד החינוך שמופיע בדוח בצורה ברורה שיש נכונות מלאה לבדוק את הנושא ולטפל בו אבל אני כן רוצה לציין מסקנה ברורה שעולה ממנו ושצריך לטפל בה והיא שכיום ילדים לא מקבלים את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים מכל המסגרות.

<מנחם גולדין: קרי, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות.

<מנחם גולדין: לזה לצרף את העובדה שזה עניין מערכתי שאין לו היום פתרון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה צף כמעט בכל דיון בו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים.

יעקב מרגי: רואים שכנראה המערכות לא יודעות לדבר האחת עם השנייה, לפעמים יש כפילויות, לפעמים אחד אחריות על מוסד אחר וההורים נופלים בין הכיסאות תרתי משמע.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בבקשה.

<חוה פרידמן: אני אפתח.

<חוה פרידמן: אני מנהלת אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך.

<חוה פרידמן: אנחנו נתייחס, כמה מאתנו.

<חוה פרידמן: קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו רואים את הנושא של התצפיות כנושא רחב שלא נוגע רק לילדים ASD, ספקטרום האוטיסטי, אלא הוא נוגע לילדים בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד.

<חוה פרידמן: אנחנו נתקלים בביקוש מאוד מאוד גדול של כניסה של גורמים שונים ומגוונים, ממגוון של עיסוקים ומקצועות – ואני מבחינה בין עיסוקים ומקצועות – שמבקשים להיכנס לגן הילדים ובהרבה מאוד מקרים מדובר בבקשות של גורמים פרטיים לבקשת הורים.

<חוה פרידמן: לכן ראינו לעצמנו חובה ליצור הסדרה וההסדרה שאני מתייחסת אליה היא הסדרה גם במסגרות הגיל הרך של החינוך הרגיל וגם במסגרות של החינוך המיוחד והן לא נוגעות לאוכלוסיית ילדים עם אבחנה ספציפית בלבד אלא לכלל הילדים בגני הילדים בישראל.

<חוה פרידמן: לקראת שנת הלימודים הקרובה שכבר עומדת בפתח אנחנו נפרסם את החוזר הזה.

<חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של תצפית כי תצפית היא מילה בעברית.

יעקב מרגי: תנסי להתמקד.

<חוה פרידמן: זה מאוד ממוקד.

<חוה פרידמן: אני רוצה להסביר למה.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך הסדרה.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך להסדיר.

יעקב מרגי: אם לא היית אומרת שעושים את זה, הייתי דורש לקבל הסדרה.

יעקב מרגי: אבל הדיון כרגע מתמקד באוכלוסייה מסוימת של ילדים, על הספקטרום האוטיסטי.

יעקב מרגי: תני לנו מענים ותשובות.

<רויטל לן כהן: לא, אדוני, ממש לא.

<רויטל לן כהן: לא רק ילדים על הספקטרום האוטיסטי.

יעקב מרגי: כשתנה

יעקב מרגי: לי דיון אצלך, אני לא אתערב במה שאת הולכת לדבר.

יעקב מרגי: אני הזמנתי את הדיון.

<רויטל לן כהן: אבל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע שאסור לעשות איפה ואיפה.

יעקב מרגי: רויטל, את לא מפריעה לי.

יעקב מרגי: מרגע זה את לא מדברת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את לא מדברת.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: השלב הבא יהיה אחרי הדלת.

<רויטל לן כהן: אין שום בעיה גם עם זה.

יעקב מרגי: אני מנהלת את הדיון ואת לא מקבלת את המרות הזו פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אל תתערבי לי.

<חוה פרידמן: במציאות של גן הילדים, גם אם נרצה להתמקד כרגע רק בילדים בספקטרום האוטיסטי, בתוך גן הילדים, בעיקר במציאות של השתלבות, יש לנו ילדים שונים.

<חוה פרידמן: הילד מהספקטרום האוטיסטי, בעצם יבואו לצפות גם בו, יבואו לצפות בילד עם עיכוב התפתחותי, בילד עם עיכוב שפתי.

<חוה פרידמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הסדרה שתיצור את מדרג הפעולות, שתאפשר את הכניסה אבל צריך לזכור שכאשר יבוא אותו איש מקצוע שיצפה באישור המשרד – ובזה עוסקת ההסדרה – במדרג של פעולות, יבוא לצפות בילד בספקטרום האוטיסטי, יתכן שבעת ובעונה אחת יהיו עוד שמונה בקשות לכניסה לגן הילדים.

<חוה פרידמן: אנחנו רואים לנגד עינינו את הצורך לראות את הילד כפרט, את קבוצת הילדים כפרטים שנמצאים כקבוצה, את החשיבות שאנחנו נדע איזו מחויבות מקצועית עומדת בפני אותו איש מקצוע ואיזה מדרג פעולות צריך לצורך התצפית הזאת.

עודד פורר: איך זה יכול להיות שברשות אחת כן מאפשרים וברשות אחרת לא מאפשרים?

<חוה פרידמן: כי עד היום לא פרסמנו חוזר מנכ"ל בנושא.

<חוה פרידמן: עד היום לא הייתה הסדרה.

עודד פורר: ומעכשיו ואילך בכל הרשויות תהיה?

יעקב מרגי: לקראת שנת הלימודים.

<חוה פרידמן: אמרתי שלקראת שנת הלימודים הקרובה, לקראת ה-1 בספטמבר, יהיה פרסום של הנוהל של המשרד לגני הילדים וההסדרה הזאת היא נחוצה.

<חוה פרידמן: זה ברור לנו.

<חוה פרידמן: אנחנו ישבנו על המדוכה.

<חוה פרידמן: המסמך הזה הוא בשלבים אחרונים של עבודה שלנו כאשר אנחנו חייבים לראות את הילד שהוא כרגע מושא התצפית וילד שכרגע לא מושא התצפית אבל צופים בילד אחר.

<חוה פרידמן: אנחנו צריכים לוודא שאנחנו רואים את כל הילדים האלה לנגד עינינו.

<חוה פרידמן: אני כן רוצה להדגיש.

<חוה פרידמן: תצפית היא חלק מאקט מקצועי של איש מקצוע שמחזיק בידיו ארגז כלים.

<חוה פרידמן: תצפית לומדים.

<חוה פרידמן: אני פסיכולוגית, אני למדתי לערוך תצפית, למדתי לערוך תצפיות שונות.

<חוה פרידמן: אנחנו מדברים כאן על פעולה מקצועית שהיא חלק מהתערבות מקצועית.

<חוה פרידמן: לא צריך לקדש כאן את הפעולה הזאת כאילו היא לא נמצאת בתוך סל שלם של התערבות.

<חוה פרידמן: זה שצריך לאפשר את זה, ברור לנו.

<חוה פרידמן: אנחנו כבר חודשים יושבים על המסמך וברגע שנשלים אותו, נוכל גם לפרסם אותו.

<חוה פרידמן: אבל צריך לראות את ההקשר של מי עושה את התצפית.

יעקב מרגי: דיברנו על כך שיש צורך בהסדרה וצריך הסדרה.

<חוה פרידמן: נכון.

יעקב מרגי: הרצון היה קיים.

יעקב מרגי: אתם הולכים לקראת ההסדרה.

יעקב מרגי: אם לא, תזהו מה הייתה הבעיה, למה זה לא הוטמע, למה זה לא חילחל למטה, הבעיה לא תיפתר.

יעקב מרגי: אתם תתקלו באותה חומה שהפריע לרצון של רחל ושלך במערכת והיא תמשיך להפריע גם אם יהיה חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: כאשר אנחנו עושים הסדרה, כותבים נוהל וזה יורד הלאה, לא תמיד זה מגיע, כי זה מפריע.

יעקב מרגי: הגננת או המורה היא בעלת הבית על הכיתה ויש כאן מישהו שמסתכל עליה מהצד ומתערב לי בדרכי ההוראה.

יעקב מרגי: יש כאן צד של התערבות ואפילו הייתי אומר של יצרים ואגו.

יעקב מרגי: מי ערב לך שגם אחרי ההסדרה הסוגיה הזו לא תיתקל באותם גורמים מפריעים או מונעים למטה ברמת בית הספר?

יעקב מרגי: אפילו ברמת פיקוח ואפילו ברמת מחוז.

<חוה פרידמן: אני רוצה לומר שני דברים.

<חוה פרידמן: האחד, גם אנשי החינוך עצמם - לא יוצגו כאן עד כה לצערי – משוועים להסדרה כי הלחצים שמופעלים עליהם הם רבים.

יעקב מרגי: היום זאת עובדת מקצועית מנוסה ומוכשרת, ויכול להיכנס גם מישהו אחר.

<חוה פרידמן: מרפא בפרחים.

<חוה פרידמן: למה אני מתחילה מאנשי המקצוע עצמם ומהצוותים החינוכיים?

<חוה פרידמן: משום שברגע שיש כאן איזשהו צורך גם של הצוותים החינוכיים ואתה נוגע בסוגיה קריטית.

<חוה פרידמן: מאמץ ההטמעה שאנחנו נעשה בעקבות זה, שברור שהוא עובר את כל שדרת אנשי המקצוע.

<חוה פרידמן: הוא מתחיל מפיקוח, הוא עובר לגננות, הוא עובד לצוותי המתי"א, עובר לפסיכולוגים, ליועצים בגיל הרך, זה עובר לכל שדרת אנשי המקצוע ונוגע במאמץ ההטמעה.

<חוה פרידמן: אין ספק שזה לפתחנו אבל אי אפשר לעשות שינוי בלי להוציא נוהל.

<חוה פרידמן: לכן הנוהל הזה בפתח.

<חוה פרידמן: ברגע שהוא יהיה כתוב ומפורסם, יחל מאמץ ההטמעה.

<חוה פרידמן: אתה צודק.

<קריאה: למה רק גני הילדים?

<חוה פרידמן: גני הילדים תחילה.

<רויטל לן כהן: אתם אומרים את זה מעל עשר שנים.

<רויטל לן כהן: יש לי התכתבויות.

<רויטל לן כהן: עשר שנים.

יעקב מרגי: רויטל, את מפריעה.

יעקב מרגי: את מכירה את סדרי הדיון כאן.

יעקב מרגי: חבל.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אחר כך אנחנו מדברים על מערכות יחסים והתנהלות בתוך הוועדה.

<בלה רדונסקי: הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<בלה רדונסקי: אני רוצה להוסיף לגבי הצורך שלנו להתמודד עם כל מיני קשיים כמו חוק הגנת הפרטיות שדרך אותה הסדרה היינו צריכים להתגבר על כל מיני דברים שקשורים להגנת פרטיות של הילדים האחרים שנמצאים בתוך המסגרת החינוכית כי החשיפה של כל מטפל שבה היא גם לכלל הציבור.

יעקב מרגי: אתם ערים לכך שהגנת הפרטיות בתוך כיתה, יש לה רמה מסוימת שהיא מופרת באופן טבעי מכוח המציאות.

<בלה רדונסקי: נכון.

יעקב מרגי: אני אומר שיכול להיות שאתם ערים לכך.

יעקב מרגי: אני הייתי גם בצד הזה, הייתי גם שר ונתקלתי לפעמים בתשובות שונות.

יעקב מרגי: צריך להיות ערים לכך.

יעקב מרגי: כשלא מסדירים, הכול הולך.

יעקב מרגי: מסתבר שגם מה שהיה מותר והיה אפשר קודם, גם זה עכשיו אנחנו שואלים אם זה קיים.

יעקב מרגי: מטבע הדברים בכיתה יש רמה מסוימת של צנעת הפרטיות והיא נעלמת.

יעקב מרגי: אנחנו חיים בקולקטיב מסוים.

יעקב מרגי: אני לא אומר שמכאן ואילך צריך לפרוץ הכול.

יעקב מרגי: השאלה אם המשפטנים יודעים לומר היכן הצער שווה בנזק המלך, אם הבנת אותי ואם לא, אני אסביר את זה במלים פשוטות.

<בלה רדונסקי: הבנתי.

<בלה רדונסקי: אני יכולה לומר לגבי זה שאנשים שהם בתוך המערכות שלנו, לנו יש את הכלים.

<בלה רדונסקי: נתנו כאן דוגמה על זליגת מידע.

<בלה רדונסקי: ככל שמופרת הגנת הפרטיות על ידי עובדים שלנו, יש לנו הרבה מאוד כלים להתמודד עם זה אבל כאשר הגנת הפרטיות מופרת על ידי גורם פרטי, מערכת החינוך לא הולכת לתבוע עכשיו גורמים פרטיים.

יעקב מרגי: תעשו הסדרה.

<בלה רדונסקי: לכן אני אומרת שבמסגרת ההסדרה היה צריך לשים לב גם לנקודות של מי הוא מטפל, מי יכול להיכנס, מה החיסיון שחל עליו.

יעקב מרגי: כשעושים הסדרה, שואלים את כל השאלות.

<בלה רדונסקי: בדיוק.

<בלה רדונסקי: זה נשען במסגרת ההנחיות, אותן הנחיות, על מנת לנסות.

<בלה רדונסקי: אני לא יכולה להגיד לך שאני יכולה למגר את כל התופעה אבל כדי להמעיט את הנזקים וכדי באמת לאפשר את זה באופן הטוב ביותר מול החקיקה הקיימת, זה בהחלט בא לידי ביטוי בתוך ההסדרה שלנו.

<בלה רדונסקי: לקחנו בחשבון, כמו שאמרתי, מי יממן את זה.

<בלה רדונסקי: היום יש לנו מגוון עצום של אנשים שבעצם באים ואומרים שהם מטפלים.

<בלה רדונסקי: זה מגיע גם למצבים של עשרות בקשות ליום.

<בלה רדונסקי: יש לנו גם טרום תביעות על אוכלוסיות מסוימות שכאשר זלג מידע, יש חיסולי חשבונות ופגיעות בילדים שלא מועלים כאן אבל על שולחננו מונחים הרבה מאוד מקרים שבאו לידי ביטוי כאשר דלף מידע.

<בלה רדונסקי: לכן כל הדברים האלה בחוזר מנכ"ל ובהנחיות האלה נבנו בצורה מאוד מושכלת.

<בלה רדונסקי: מה שהיה חשוב לנו זה להבין שראשית, תצפית כמו שחווה אמרה, היא חלק ממערך מאוד גדול.

<בלה רדונסקי: דבר שני, שכדי להגיע לתצפית, יש עוד כלים שצריך להשתמש בהם ותצפית תהיה אחד מהם ובהדרגתיות ובסבירות הניתנים כדי גם לא לפגוע בילדים.

<בלה רדונסקי: כל הילדים שיושבים בכיתה, זה שכל הזמן מגיעים לכיתה מטפלים, יש גם פגיעה בילדים אחרים וגם קולם צריך להישמע.

יעקב מרגי: ילד שהוא משולב במערכת והכול בסדר, אני לא מאמין שיבואו ההורים ויבקשו תצפית.

יעקב מרגי: מתי מתעורר הצורך?

יעקב מרגי: הצורך מתעורר כאשר ההורים מגלים משהו או שיש קשיים אובייקטיבים ורוצים לראות מה קורה עם הילד.

יעקב מרגי: הרבה פעמים כשילד חוזר עם אי שקט או עם רגרסיה טיפולית כלשהי, הולכים לגננת או למורה לראות מה קרה עם הילד.

יעקב מרגי: כי זה לא אותו ילד כפי שהיה אתמול.

יעקב מרגי: זה לא משהו זול.

יעקב מרגי: אחד מאזן את השני.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש בקשות, אני ער לכך שלאחרונה צצים הרבה מקצועות ותתי-מקצועות וכל מיני עיסוקים אבל אני חסיד ההסדרות.

יעקב מרגי: בהסדרות יכול להיות שגם יפלו כאלה שהיום בחופש מצאו את עצמם אבל הסדרה מתבקשת וחבל שרק היום היא נעשית.

יעקב מרגי: אני תמיד אומר שאני בתחושה שהחינוך המיוחד תמיד צועד אתנו.

יעקב מרגי: אובייקטיבית, וצריך לומר את זה.

יעקב מרגי: זה לא שמישהו ישב עד היום ולא עשה כלום.

יעקב מרגי: המודעות הולכת וגדלה, הנושאים מתרחבים, לומדים את הנושא, מתקדמים עם הנושאים האלה וזה תמיד צועד אתנו.

יעקב מרגי: לצערי הרב לא בכל הפדגוגיה אנחנו רואים שמשהו צועד אתנו.

יעקב מרגי: תמיד אנחנו מסתכלים ומחפשים אחורה, אבל בחינוך המיוחד אנחנו מרגישים שתמיד צריך לעדכן, תמיד צריך לשדרג, תמיד צריך לדחוף וזה לא ייעצר ולא נעצר כי הדברים משתנים והאתגרים הם רבים.

<רחל אברמזון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף דבר אחד.

<רחל אברמזון: אני מנהלתה אגף לחינוך מיוחד.

<רחל אברמזון: אני קודם כל רוצה לומר שאכן על שולחנו של האגף לחינוך מיוחד הייתה מונחת איזושהי טיוטה אבל אנחנו הבנו שלצאת עם מסמך ועם חוזר מנכ"ל של האגף לחינוך מיוחד, זה לא נכון בעיקר כאשר פנינו להשתלבותם של התלמידים בתוך מערכת החינוך הרגילה.

<רחל אברמזון: זאת הסיבה שאנחנו כולנו יושבים יחד כדי באמת לבחון את כל הסוגיה הזאת מכל ההיבטים ולהגדיר גם מי הם האנשים שייכנסו.

<רחל אברמזון: כן חשוב לי להדגיש שגם משרד החינוך רואה בשותפות הזאת עם ההורים - לא רק באגף לחינוך מיוחד אלא המשרד כולו - וכל מערכת החינוך היום מכוונת לכך שהשותפות והראייה של הילד 24/7 תיראה שם.

<רחל אברמזון: אני חושבת שהחוזר הזה הוא באמת איזושהי בשורה שאתה אנחנו יוצאים לדרך ואני מקווה שזה יעשה קצת סדר בתוך התסכולים הגדולים שאולי נמשכו הרבה מאוד זמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאב.

<זאב גולדבלט: האמת היא שלא התכוונתי לדבר.

<זאב גולדבלט: אני מייסד ומנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים.

<זאב גולדבלט: אני חושב שחוסר הבנה וחוסר ידע מפחידים בעיקר את הבורים ואת אלה שחוששים מהלא מובן.

יעקב מרגי: או ממי שנכווה אי פעם מרצון טוב שלו.

יעקב מרגי: צריכים איזונים בחיים.

<זאב גולדבלט: נכון.

<זאב גולדבלט: אני חושב שאנחנו כהורים, חובתנו לתמוך בעמדה שהוצגה כאן גם על ידי אלו"ט, גם על ידי – אני לא יודע איך להגדיר את המקצוע

<רקפת לוין גונן: שלי?

<זאב גולדבלט: כן.

<רקפת לוין גונן: אני גם עובדת סוציאלית וגם מנחה התנהגותית.

<זאב גולדבלט: גם רויטל, עם כל הגעש והלהט שלה, אבל אני חושב שהכיוון הוא הכיוון הנכון.

<זאב גולדבלט: אסור לנו להירתע מלהכניס גורם טיפולי לתוך הכיתה.

<זאב גולדבלט: אני כן חושב שהכנסה של גורם כזה שמבצע תצפיות על התלמידים צריך להיות מלווה, ראשית, בהסבר לתלמידים האחרים בכיתה על המהות, מה בעצם תפקידו שלך הבן אדם הזה שנכנס לכיתה ולמה הוא נועד.

<זאב גולדבלט: אני חושב שזה ינטרל את כל הפחדים או חוסר ההבנה של התלמידים.

<זאב גולדבלט: במקביל להוציא איזשהו מנשר להורים שידעו שזה קורה, שלא יופתעו כשישמעו סיפורים מהילדים ואז זה ייצור איזשהו אנטגוניזם.

<זאב גולדבלט: אין שום סיבה לזה.

<זאב גולדבלט: אנחנו לא צריכים להירתע מזה.

<זאב גולדבלט: זה בסך הכול יהפוך את אותם ילדים לאזרחים טובים, פעילים ותורמים לחברה.

<זאב גולדבלט: אסור לנו למנוע מהם את האפשרות הזאת.

יעקב מרגי: אפרופו הסדרה.

יעקב מרגי: יכול להיות שנתתם דעתכם גם על איך היא תתבצע.

יעקב מרגי: תתייחסו לזה.

יעקב מרגי: לא כל דבר צריך להיות ברעש או בדגל או בתג.

יעקב מרגי: צריך לבחון כל עניין לגופו וכל מקרה לגופו.

יעקב מרגי: צריך לראות איך התצפית הזו תתקיים.

יעקב מרגי: בבקשה, רויטל.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר שני דברים.

<רויטל לן כהן: האמירה שתצפית היא חלק מסט כלים, היא נכונה באופן כללי אבל זה מזכיר לי את האמירה שהסייעת היא חלק מהתמיכות של הילד.

<רויטל לן כהן: יש סט כלים, זה נכון, ויש דברים הכרחיים.

<רויטל לן כהן: אני תמיד נותנת את הדוגמה הכי פשוטה.

<רויטל לן כהן: אנחנו יודעות איך אנחנו נראות, נולדנו מזמן, אנחנו בכל זאת מסתכלות במראה כל בוקר.

יעקב מרגי: גם אני.

<רויטל לן כהן: גם המורה וגם המשלבת צריכות מישהו שיודע להסתכל מבחוץ ולתת גם להן כלים.

<רויטל לן כהן: לא מדובר אדוני רק במקרים שאנחנו מגיעים למקרה קיצון.

<רויטל לן כהן: המטרה היא למנוע בכלל להגיע למצבים האלה.

<רויטל לן כהן: לכן לא מדובר רק על כך שאנחנו מגיעים למצב שילד מפוצץ כיתה ואז הרבה פעמים המנהלת והמורה, בגלל חוסר האונים שלהן, נאלצות להסכים.

יעקב מרגי: מפוצץ שיעור נשמע יותר טוב.

יעקב מרגי: מפוצץ כיתה, זה דומה ללונדון.

<רויטל לן כהן: אבל זה מה שקורה לפעמים.

יעקב מרגי: מפוצץ שיעור.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני משתמשת במלים של מנהלת בית ספר שבאיזשהו שלב ההורים פנו אליה.

יעקב מרגי: תעירי לה.

<רויטל לן כהן: בסדר.

<רויטל לן כהן: אני אעיר לה.

<רויטל לן כהן: בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על להיכנס לכיתה, לעשות תצפיות ולתת הדרכה וידע, אנחנו לא מדברים על פעם בשנה ואנחנו לא מדברים על כאשר קורה משהו אלא אנחנו מדברים על משהו קונסיסטנטי, לאורך השנה, קבוע ומוסדר, כמו דברים אחרים.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד שלומר לנו כרגע שמתחילים בתהליך הסדרה כי מאמינים שזה יכול לבוא בהידברות והגנים תחילה – רחלי, אני מצטערת, זה מעליב ברמות שאני לא יכולה להסביר לך.

<רויטל לן כהן: סיפרתי לך.

<רויטל לן כהן: אמר לי בית הספר, רויטל, לכי אחורה השנה, תני לנו, אנחנו לבד.

<רויטל לן כהן: לא הכנסתי הדרכה, לא הכנסתי הנחיה, לא של אנשים מבחוץ ולא שלי עצמי.

<רויטל לן כהן: הבן שלי איבד השנה, הניסוי הזה עלה לו בשנת לימודים שבית הספר מודה שהוא טעה ועכשיו הבן שלי הוא זה שצריך להשלים חומר לימוד של שנה שלמה בגלל השטות הזאת.

<רויטל לן כהן: אבל את יודעת משהו?

<רויטל לן כהן: עשיתי את זה.

<רויטל לן כהן: עשיתי את זה כי אני יודעת לתמוך בו גם אם הוא יפספס שנת לימודים שלמה.

<רויטל לן כהן: אני מצטערת, לא רק שאין לכם את כל הידע בעולם כי לאף אחד מאתנו אין, אין לכם מספיק ידע לא בשילוב ולא במוגבלויות המורכבות.

<רויטל לן כהן: אתם חייבים עם קצת ענווה להגיד תודה, בואו נכניס.

<רויטל לן כהן: אני יכולה להגיד לך שכשאני נכנסת להדרכה בבתי ספר ולתצפיות, עוד לא נולד בית הספר שלא אמר לי תודה ואחר כך הזמין אותי בלי קשר לילד הזה לדבר מול חדר המורים ולהסביר.

<רויטל לן כהן: הם צמאים לידע.

<רויטל לן כהן: המורים והמנהלים צמאים לידע.

<רויטל לן כהן: אתם אבן נגף, במקום לגרום לזה שזה יהיה מוטמע בצורה של שיתופי פעולה.

<רויטל לן כהן: כן, יש מנהלות כוחניות שלא נותנות להיכנס כי הן לא מסכימות.

יעקב מרגי: אני לא מצליח להתאפק.

יעקב מרגי: למה אבן נגף?

יעקב מרגי: אפשר לומר חסם.

<רויטל לן כהן: חסם.

<רויטל לן כהן: אני מקבלת.

<רויטל לן כהן: אדוני, תראה איזה קלילה אני.

<רויטל לן כהן: קיבלתי.

יעקב מרגי: רויטל, סיימת?

<רויטל לן כהן: כן.

<אמיר ברק: אני מאוד מודאג ממה שנאמר שנתחיל עם הגנים.

<אמיר ברק: אני יכול להבין שכאשר רוצים לשים תקציב מאוד מאוד גדול, עושים פיילוט כדי לא לשפוך אותו בלי שיודעים מה קורה.

<אמיר ברק: כאשר יש משהו, איזשהו חשש נוראי.

<אמיר ברק: אני חושב שזה מרמז על משהו שהם בעצמם לא בטוחים שכדאי לעשות את זה וחבל מאוד.

<אמיר ברק: זה משהו שאפשר לעשות.

יעקב מרגי: אתה פסיכולוג במקצועך?

<אמיר ברק: לא.

<אמיר ברק: אני משתדל לומר את דעתי.

יעקב מרגי: כפי שידוע לי, זה לא אמור לעלות כסף.

<אמיר ברק: אחרי ועדת דורנר היה פיילוט חמש שנים, ובסוף יודעים מה קרה.

<אמיר ברק: חבל.

<רקפת לוין גונן: אני רוצה לגעת במה שאת ציינת לגבי זליגה של מידע.

<רקפת לוין גונן: נכון שאני ציינתי את זה אבל המקרים האלה הם חריגים.

<חוה פרידמן: ממש לא.

<רקפת לוין גונן: גם על שולחנך מונחים עכשיו 500 מקרים כאלה, בפריסה ארצית אלה מקרים חריגים.

<רקפת לוין גונן: שנית.

<רקפת לוין גונן: אני לא מקבלת את זה שאי אפשר לאכוף את זה.

<רקפת לוין גונן: אני חושבת שאם יש חוק במדינה ואיש מקצוע – ואני מוכרחה לומר – מבייש אותי כאשת מקצוע, וזה לא אתי והוא עושה מעשה שהוא מאוד מאוד חמור, אין שום סיבה לא לאכוף את זה.

<רקפת לוין גונן: זה שמשרד החינוך מחליט לא לאכוף את זה, זה בעיני לא טיעון.

<רקפת לוין גונן: אני לא יודעת מי היה בהרכב שכתב את המסמך הזה.

<רקפת לוין גונן: אני אציין שוב ואדגיש את מה שאמרתי קודם.

<רקפת לוין גונן: אני מבקשת מכם שאיש מקצוע פרטי – אפשר גם הורה – יהיה נציג בתוך זה.

יעקב מרגי: אמרת את זה.

יעקב מרגי: תודה.

<רקפת לוין גונן: עוד דבר נוסף, ברשותך.

<רקפת לוין גונן: אני חושבת שמי שלא שילב בפועל בעצמו בשטח, לא יכול להבין מה זה שילוב בפועל ובעיני זה קריטי.

יעקב מרגי: אני מתפלא על מה שאמרת.

יעקב מרגי: רחל אבר

יעקב מרגי: מזון לא יודעת איך נראה שילוב?

יעקב מרגי: זה מה שיוצא מהדברים שלך אבל אני לא רוצה התייחסות של אף אחד.

<רקפת לוין גונן: לא אמרתי את זה.

<רקפת לוין גונן: זה לא מה שאמרתי.

יעקב מרגי: נציגי מועצת התלמידים, רוצים להתייחס?

יעקב מרגי: לא.

<אסתר קרמר: יש גם בתי ספר שאין להם מדריכות מתי"א מובנות בתוך הספר ואלה בתי הספר החרדיים בהם אין מדריכות מתי"א.

יעקב מרגי: רק זה אין בהם?

יעקב מרגי: עוד הרבה דברים אין בהם.

<אסתר קרמר: למשל אצל הבת שלי ביקרה מדריכת מתי"א פעם אחת במהלך השנה שעברה והשנה אפילו לא פעם אחת.

<אסתר קרמר: אין ברירה אלא להכניס אנשי מקצוע חיצוניים.

יעקב מרגי: אני אומר לך משהו שאנחנו מובילים באגרסיביות מול המנכ"ל החדש.

יעקב מרגי: בסוגיית חינוך מיוחד, יבוטלו כל ההבדלים והאפליות.

יעקב מרגי: לא ייקרא מוכשר ממלכתי.

יעקב מרגי: כל סוגיית החינוך המיוחד תקבל יחס שווה.

יעקב מרגי: זה הרבה כסף.

יעקב מרגי: יהיה יחס שווה בין כל התלמידים.

יעקב מרגי: איך זה לא נעשה עד היום אחרי שבעה עשורים, אני לא יודע אבל מה לעשות, לקחתי את זה ואני מקווה שלא טיפסתי על סולם גבוה אבל אני לא מתכוון להרפות כי ילד עם צרכים מיוחדים הוא נשאר עם צרכים מיוחדים ולא משנה היכן ההורים בחרו לשים אותו.

יעקב מרגי: אנחנו כחברה חייבים לטובתנו, קודם כל לטובתנו ולטובת הילד, לתת לו הזדמנות וכמה שיותר להקל עליו כדי שהוא ישתלב בחיים בצורה מיטבית.

יעקב מרגי: לכן אמרתי שאני אבשר לכם את זה תוך כדי הדיון.

יעקב מרגי: בפגישת עבודה עם המנכ"ל החדש, זה מה ששמתי על שולחנו למרות שיש לנו עוד הרבה אתגרים במערכת החינוך.

<רויטל לן כהן: אם אדוני רוצה, אני מוכנה להעביר לו התכתבויות בנושא הזה של המוכשר בחינוך המיוחד ותשובות של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אין לי קרגלים פנויים להכיל את זה.

יעקב מרגי: עזבי.

יעקב מרגי: אני אפילו לא קופץ על האתגר.

<אסתר קרמר: רציתי רק לומר תודה רבה ואני אשמח כאימא חרדית לילדים עם צרכים מיוחדים יהיה לי חלק בדבר.

<מנחם גולדין: אני מוכרח להגיד שלא הבנתי את הנימוק - ואני חושב שצריך להיות נימוק – למה מתחילים בגני הילדים.

יעקב מרגי: זו השאלה הבאה.

<מנחם גולדין: זה לא ישליך על בתי הספר.

<מנחם גולדין: זה עוד עולם.

יעקב מרגי: אני אתך.

<רויטל לן כהן: זאת מערכת חינוך צומחת.

יעקב מרגי: לכאורה אם לא הייתי ערני למרות ההפרעות של רויטל, אני אפילו לא הייתי שומע שזה הולך להיות מוחל רק בגני הילדים כי זה היה בהסתודדות בין הגורמים.

יעקב מרגי: לפעמים חושבים שזה עניין של אגו או גחמה שלי שהדיון יתנהל כמו דיון, דהיינו בלי קריאות ביניים.

יעקב מרגי: אנחנו לא נפספס את זה.

יעקב מרגי: לא פספסתי את זה ולא נפספס את זה.

יעקב מרגי: רחל, תאמרי מה שרצית לומר וגם תאמרי למה זה מתחיל רק בגני הילדים אם אנחנו מאמינים בזה וזה קיים ברצות חלק ממנהלי בתי הספר, מה גם שה לא עולה כסף ולא מצריך היערכות מיוחדת.

יעקב מרגי: אני חושב שאפשר להחיל את זה כבר על כל מערכת החינוך, היכן שמתקיים שילוב.

יעקב מרגי: גם השילוב הוא כזה שאנחנו לא הולכים לזעזע את אמות הספים כרגע.

<רחל אברמזון: לי חשוב להדגיש שבאמת עם כל ההערכה שיש לי אל כל האנשים המכובדים שדיברו לפני ולומר בענווה ובצניעות במערכת החינוך שלנו – ואני אומר את זה בצורה ברורה – עובדים אנשי מקצוע שלמדו, שזכו ביושר בתעודות שיש להם, ולא כל הידע מצוי בידי הגורמים הפרטיים.

<רחל אברמזון: כאשר אנחנו מדברים על הדרכה ועל הכוונה, יש הרבה מאוד שיתופי פעולה בין גורמים פרטיים היום וכל המערכת מבינה היום - אני אחזור ואדגיש את זה – שהשיח הזה בין הבית, וזה לא משנה אם זה גורם מקצועי כזה או אחר, לבין מערכת החינוך הוא חשוב ביותר.

<רחל אברמזון: אבל בואו נשמור בבקשה על הכבוד ההדדי ונאמר שיש אנשי מקצוע שיודעים את עבודתם, שעושים אותה באמת במסירות ומכאן אפשר למצוא את הדרך ולחשוב על איזה עוד מהלכים צריכים להיות בהסדרות האלה וההסדרות האלה נמצאות.

יעקב מרגי: על זה אין לנו מחלוקת.

<רחל אברמזון: אנחנו נשב ונחזור ונבדוק את זה.

<רחל אברמזון: אני לא רואה איזושהי בעייתיות.

<רחל אברמזון: אין כאן איזושהי מגמה ואין כאן איזשהו נימוק מכוון.

<רחל אברמזון: הפניות בעיקר באו אל גני הילדים וזאת הייתה הסיבה.

<רחל אברמזון: אבל ברמה העקרונית אין שום בעיה שהחוזר הזה – אנחנו נשב ונבחן אותו ונבדוק את זה - נפתח אותו לחוזר כללי.

<רחל אברמזון: אנחנו רוצים לצאת לקראת שנת הלימודים הבאה.

יעקב מרגי: עזבי את שנת הלימודים.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת מתי אני כוועדה מקבל את התשובה.

<רחל אברמזון: אין בעיה.

<רחל אברמזון: אני חושבת שבקרוב מאוד.

<רחל אברמזון: תגדיר שלושה שבועות, שבועיים.

יעקב מרגי: תגדירי את.

<רחל אברמזון: עוד שבועיים-שלושה ניתן תשובה לגבי הכלל.

יעקב מרגי: האם להחיל את זה בגני הילדים או בכל מערכת החינוך.

<רחל אברמזון: כן.

יעקב מרגי: גג שלושה שבועות.

<רחל אברמזון: בחודש הקרוב אנחנו נעביר את חוות דעתנו.

<קריאה: תמיד חושדים בנו.

יעקב מרגי: קודם כל, זה טוב לחשוד.

<רויטל לן כהן: אנחנו מבקשים שתדברו אתנו לפני שהוא מתפרסם כחוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: כשאת אומרת דברו אתנו, מי זה אתנו?

<רויטל לן כהן: נציגי הארגונים שיושבים אתם בשולחן עגול.

יעקב מרגי: את יודעת כמה ארגונים יש?

<רויטל לן כהן: יש לנו שולחן עגול שעובד כבר שנתיים.

<רויטל לן כהן: אי אפשר להגיד לנו שבו אתנו בשולחן עגול ורק בחלק מהדיונים לשתף אותנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חסיד של קחו מסמך ותתייחסו אליו.

יעקב מרגי: מהניסיון שלי דווקא אתכם, עם הארגונים, אצלכם זה הכול או לא כלום.

יעקב מרגי: היה לי ויכוח עם מנהלת הלשכה שלי לגבי התקנות שנדון בהן לגבי העברת התקנות אליכם.

יעקב מרגי: היא אמרה לי שזה טוב שתדעו ושתבואו מוכנים.

יעקב מרגי: אבל מה שקרה, קיבלתי התייחסות כאילו שמונה דיונים לא היו קודם.

יעקב מרגי: קיבלתי התייחסות על כל מה שנדחה כאן הצידה וחזרה השאלה שוב לדיון.

יעקב מרגי: צריך להבין את המערכת ואת המציאות.

יעקב מרגי: אלה הדילמות.

יעקב מרגי: יש רצון לשתף ונאמר כאן בצורה מוצהרת שהשיח עם ההורים צריך להתקיים וטוב שהוא קיים.

יעקב מרגי: מכירים בצורך אבל צריך גם שההורים יכירו בצורך של המערכות.

יעקב מרגי: הלוואי והייתי יכול לומר לכם, למרות החששות שלי ולמרות שאני יודע שמחר זה יכול להיות השוט שיכה בכם – הנה, אני אומר לך בצורה הכי כנה – תבחנו את זה ותראו אם אתם יכולים לפני פרסום או להזמין לישיבה ולדבר על העקרונות הכלליים או להעביר מסמך להתייחסות.

יעקב מרגי: אותו צוות שאתם ממילא מתייעצים אתו, אני מאמין שצריך לשבת ולדבר על הקווים המנחים הכלליים לפני שהמסמך יוצא.

יעקב מרגי: אם כבר מתקנים, שיהיה תיקון מיטבי.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים סוכמו.

יעקב מרגי: אנחנו נעלה אותם על הכתב.

יעקב מרגי: אני קודם כל רוצה להודות גם למשרד החינוך שהיה קשוב.

יעקב מרגי: בתחילה להודות לאלו"ט שהפנו את תשומת לבנו במסמך מנומק וקיימנו את הדיון.

יעקב מרגי: רויטל תמיד מפספסת את הפתיח ואז היא תוקפת ואני נוזף בה.

יעקב מרגי: אם היית באה בהתחלה, היית שומעת שאת הדיון הזה יזמו אלו"ט.

<רויטל לן כהן: ידוע לי.

יעקב מרגי: אז לא היית צריכה לקפוץ והיית שומעת את הדברים.

יעקב מרגי: אני מודה למשרד החינוך על הנכונות ועל הרצון.

יעקב מרגי: אנחנו קיבלנו את ההודעה שהנושא לקראת הסדרה וקיבלנו את ההודעה שתוך שלושה שבועות נקבל תשובה אם זה יוחל במערכת החינוך כולה, והוועדה מבקשת לבחון בחיוב – ואני עושה את זה בנימוס – שזה יוכל על כל מערכת החינוך כי אני חושב שזה צורך מתבקש.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.