הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2017-03-21 13:00

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הרפורמות בהצעת החוק התכנון והבנייה (תיקון - דיור בהישג יד), התשע"ו-2016, ביוזמת חבר הכנסת רועי פולקמן.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שזה השבוע האחרון למושב, יום אחד לפני האחרון למושב, והיה לנו חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה, על אף שברור שלא נסיים את החוק לקריאה ראשונה, וסביר להניח שגם לא לקריאה שנייה-שלישית עד סוף המושב.

רחל עזריה: אבל היה חשוב לנו לקיים את הדיון הזה כיוון שהנושא הזה של דיור בהישג יד הוא חשוב מאוד.

רחל עזריה: במפלגת כולנו, שאני חברה בה, אנחנו רואים חשיבות רבה לנושא הזה, ובכלל, לכל האפשרויות שאנחנו יוצרים עבור זוגות צעירים.

רחל עזריה: אני אומר שיש פה סוג של דור אבוד.

רחל עזריה: כל מי שבא לקנות את דירתו הראשונה אחרי שנת 2008 – היה את השינוי ברמת הריבית ברחבי העולם, וגם בישראל – מצאו את עצמם בתחרות אל מול משקיעים שעשו את הדבר ההגיוני לעשות והוציאו את הכסף מהבנק, הלכו לחפש דירות להשקעה כדי שהכסף יעשה משהו, כיוון שבמצב של ריבית אפסית אין סיבה להשאיר את כסף בבנק.

רחל עזריה: ואותם זוגות צעירים, שלא היו להם את השנים לייצר את ההכנסות דרך הכסף שנמצא בבנק, פתאום מוצאים את עצמם בתחרות מול אנשים שאין להם שום סיכוי.

רחל עזריה: יש כמעט עשור משנת 2008 שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מטפלים בו.

רחל עזריה: אנחנו לוקחים אחריות על הנושא הזה, ועובדים על מגוון פתרונות.

רחל עזריה: הצעת החוק של חבר הכנסת רועי פולקמן היא בהחלט אחד מהפתרונות האפשריים.

רחל עזריה: אני אתן לחבר הכנסת להציג את החוק.

רועי פולקמן: תודה גברתי יושבת-הראש.

רועי פולקמן: תודה על הכינוס של הדיון.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות באופן מיוחד גם לשני חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני תיכף אני אגיד למה, כי בעיני הם מהפרלמנטרים המוכשרים יותר בכנסת, וזה חוק שידרוש עוד הרבה מחשבה.

רועי פולקמן: אני אגיד למה.

רועי פולקמן: אני מתעסק בנושא השכירות.

רועי פולקמן: התחלנו קודם דיון בחוק שכירות הוגנת, ודיברנו על זה שהעיסוק בעולם השכירות מתחלק לשניים – דיון אחד היה על שוק השכירות הקיימת, דירות שכבר קיימות, 670,000 דירות.

רועי פולקמן: אבל לא פחות חשוב מזה, מה שאנחנו לא מצליחים לעשות עד היום, לבנות מסה של דיור בשכירות, וכמו שאנחנו רוצים שכירות קונצרנית, קרי שכירות מוסדית, לא ליעקב יש שתי דירות, לדב יש דירה, לרועי יש דירה והוא משכיר אותה.

רועי פולקמן: לא אמרתי בהכרח שזה ההון האישי של כל אחד, רק לשם הדגמה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים לייצר דירות.

רועי פולקמן: ולייצר דירות אנחנו לא מצליחים בשנים האחרונות.

רועי פולקמן: התנהלו הרבה מאוד דיונים – והתנצלתי קודם בפני היועץ המשפטי היקר על זה שתהיה עוד הרבה עבודה משפטית על החוק, ואני אגיד בעיני למה, ולמה אני כל כך שמח על השותפות ועל זה שזה כאן בוועדת הרפורמות.

רועי פולקמן: כי רק כדי להגיע לכאן היינו צריכים להגיע להסכמות ועם הרבה הבנה ורוח טובה עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד המשפטים, עם משרד האוצר, עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון בתוך משרד האוצר, ועם המרכז לשלטון מקומי.

רועי פולקמן: עבור כל אחד מששת הגופים הגדולים והמשמעותיים האלה במארג המערכת הציבורית החוק הזה סופר משמעותי.

רועי פולקמן: סופר רגיש מבחינתנו.

רועי פולקמן: עם כל אחד מהם השקענו שעות כדי להגיע להבנה על עצם הצורך, וכמובן - - -

במהלך הדיון יתברר לך שגם לא הגעת.

רועי פולקמן: ויכול להיות שלא הגענו.

רועי פולקמן: וכמובן, הרבה מהזמן הזה נעשה עם אורי וסבסטיאן ממרכז הגר, שנמצאים כאן, עם אלף גרסאות של החוק הזה, שעבר מיליון שינויים.

רועי פולקמן: אז אני רוצה להגיד מה הרציונל בעיני, לאן אני הייתי רוצה שיגיע, כי עוד יש פערים גדולים בנוסח שידרשו עבודה עם מיטב המוחות שנמצאים מסביב לשולחן.

רועי פולקמן: אני אגיד מה מהות הרציונל.

רועי פולקמן: הרציונל הוא לייצר דירות, ומעבר לדיור שאנחנו יודעים לעשות היום כמדינה – לקחת קרקע ציבורית ולייעד אותה לשכירות, זה בגדול מה שדירה להשכיר עושה.

רועי פולקמן: כמו שאתם יודעים, יש לנו תכנית דגל שנקראת מחיר למשתכן, ואין הרבה קרקע שמשווקת לשכירות.

רועי פולקמן: וגם אם תהיה יותר קרקע שמשווקת לשכירות – ואני בעד שתהיה יותר קרקע, אבל זה לא פשוט – באזורי הביקוש הגדולים אין הרבה קרקע ציבורית גם ככה.

רועי פולקמן: כל הרעיון של החוק הזה הוא לתמרץ יזמים לבנות שכירות.

רועי פולקמן: שני הכלים הקיימים – אחד הוא תמריץ מימוני, שזה דיון נפרד בחוק הטבות מס לבנייה או עידוד השקעות הון, זה נידון בנפרד; או זכויות.

רועי פולקמן: והמטרה של החוק הזה – ואני חוויתי אותה.

רועי פולקמן: חברת הכנסת עזריה ואני שימשנו בעיריית ירושלים בתפקידים שונים בשנים האחרונות, וכמה פעמים יצא לי ללוות תכניות לוועדה המחוזית שבהן רצינו לדרוש בוועדה המחוזית שהדירות יהיו לשכירות, ובכל פעם הוועדה המחוזית חזרה ואמרה לנו אי-אפשר.

רחל עזריה: אין שיטה.

רועי פולקמן: אתם לא יכולים לדרוש בתב"ע.

רועי פולקמן: אתם לא יכולים להגיד ליזם תבנה לי כאן X דירות.

רועי פולקמן: ולכן התכנסנו לחוק הזה, שמטרתו לתקן את התוספת השישית, שאיננה אפקטיבית דיה, וגם לא עוסקת במושג דיור בהישג יד בכלל להגדיר את המושג דיור בהישג יד, ולאפשר לרשויות התכנון – ואני אומר עוד רציונל אחד שבעיני הוא קריטי, ויש לי עליו ויכוח פה עם לא מעט אנשים.

רועי פולקמן: המטרה היא לא שהמדינה תכפה דברים, אלא להסמיך את השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני מהחסידים האלה שחושבים שצריך לחזק את השלטון המקומי ולתת לו לנהל את הסוגיות האלה, כי יש שונות עצומה – יש עיריות שזה לא יעניין אותן ולא יעשו עם החוק הזה כלום, ויש עיריות שנעזרתי בהן בזמן גיבוש החוק הזה, כמו עיריית תל אביב, עיריית רעננה, עיריית הרצליה, עיריית ירושלים ועיריית חיפה.

רועי פולקמן: רק לשם דוגמה לעיריות שהיו בדיונים בשלבים כאלה ואחרים.

רועי פולקמן: מבחינתי אם הן לא יגידו שהחוק הזה משרת אותן – כמובן, הרבה מאוד שיחות במרכז לשלטון מקומי – ביכולת שלהן לעבוד מול יזמים ולייצר מסות של דירות, לתמרץ יזמים ולהגיע אתם להסדרים, אז החוק לא עשה כלום.

רועי פולקמן: ולכן מטרתו של החוק הזה, דרך תיקון התוספת השישית לתת כלי בידי השלטון המקומי לנהל משא ומתן עם יזמים בתמורה לזכויות בנייה ולהקצות אותן לדיור בשכירות, ובשכירות מוזלת.

רועי פולקמן: דיור בהישג יד.

רועי פולקמן: זו המטרה – קרקע פרטית, תמרוץ, שלטון מקומי.

רועי פולקמן: זו המטרה של החוק הזה.

רועי פולקמן: אני יכול להיכנס לסעיפים, יש כאן הרבה דברים שכבר הכנסנו.

רועי פולקמן: יש הסכמות שנדרשו גם ממשרד המשפטים, כל מיני דברים – היה דיון על כמה בני מקום.

רועי פולקמן: הרשויות המקומיות רוצות הרבה בני מקום, ומשרד המשפטים אמר בשום פנים ואופן לא, ואני מבין את זה.

רועי פולקמן: ואני מבין שצריך למצוא משהו מקובל, כי הם אמרו אני לא מוכן שיתנו 50% בני מקום.

רועי פולקמן: אני באתי לתל אביב, ובתל אביב אמרו לי: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: כל הפרויקט שלנו הוא בני מקום.

רועי פולקמן: אמרתי להם חכו לבית משפט.

רועי פולקמן: חכו לבית משפט.

רועי פולקמן: ולכן החוק הזה צריך להסדיר את זה, אם צריך 30%, 40%, 50%, לא יודע כמה.

רועי פולקמן: צריך להגיד להסכמות.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, זו המטרה, ואני אשמח בעזרת יושבת-הראש והוועדה – היעד מבחינתי, אם זה אפשרי – שעד הקיץ נוכל לסיים את זה.

רועי פולקמן: זה לא חוק פשוט, אבל שהוא יהיה משמעותי מאוד.

רועי פולקמן: תודה רבה על הדיון.

גברתי היושבת-ראש, למרות ההמתנה שהמתנו, נשארנו כי אני חושב שזה חוק משמעותי.

קודם כל, הדבר החשוב הראשון שקיים בחוק הזה הוא הנושא של ההגדרה של מיהו בר השגה.

כל הנושא הזה לא מוגדר, יש לו פרשנויות כאלה וכאלה.

משתמשים בשם הזה כי הוא שם פופוליסטי מאוד ונשמע טוב, אבל בסופו של דבר, הוא לא עומד במבחן המציאות – לא מסבירים איך, מי הבעלים, איך יחזיקו את זה, מה יעשו, למי זה מגיע, איך זה מגיע.

לכן אני חושב שהגדרות כאלה הן הגדרות נכונות.

לגבי הסמכויות לשלטון המקומי להחליט כמה יהיו בני מקום או לא בני מקום, לדעתי צריך להיכנס לסוגיה הזאת ברגישות ובעדינות, וגם להשאיר גמישות בעניין הזה, כי לפעמים אתה יכול לגרום לכך שאתה הופך את הכלי הזה לכלי להדרה.

זאת אומרת, אתה יכול להדיר אוכלוסיות מסוימת, ואני לא מדבר על אוכלוסייה מסוימת אחת, אלא אוכלוסיות מסוימות אחרות, דרך הכלי הזה.

זה דבר אחד.

הדבר השני, המהותי מאוד, שאני עדיין לא הצלחתי להבין אותו במאה אחוז, זו בוודאי רק ההתחלה, הנושא של 35% זכויות תוספת, שהיא תוספת משמעותית מאוד.

זה כלי שובר כללים, נקרא לזה ככה.

ממה?

איך אתה מדבר על 35%, ממה?

האם זה מהבסיס?

איך אתה מתייחס לתכניות המתאר שנתנו במקומות מסוימים הגבלה מסוימת?

האם זה פורץ תכניות מתאר, זה לא פורץ תכניות מתאר?

חבל שאתם לא שומעים אותי, משרד האוצר והמשפטים.

לא ברמה האישית, אני חושב שזה חשוב, כי אני מדבר בדיוק על הדברים - - -

רועי פולקמן: היקף הזכויות הניתנות זו שאלה מרכזית.

הנושא של הכסף, ממה הוא מגיע?

זה היקף גדול מאוד, רציני מאוד ומשמעותי.

השאלה ממה הוא מגיע?

השאלה לאיזה סוג פרויקטים?

האם יש מינימום לגודל פרויקט לעניין הזה?

האם זה הולך על כל בניין קטן?

אתם יודעים, אם אנחנו עושים את זה בשיתוף עם השלטון המקומי, זה יכול ליצור לחצים בשלטון המקומי, דבר כזה.

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע ואני לא מביע דעה, הפוך.

אני אומר, הדבר החשוב הוא הגדרה של דיור בר השגה, שהמדינה תוכל לייצר שכירות שהיא מעין שכירות מוסדית כזו או אחרת ביזמה פרטית.

זה דבר חשוב מאוד.

אני חושב שדב, כבר ניחר גרונו בעניין הזה הרבה מאוד שנים.

איך הזכויות?

כמה לתת?

איך אנחנו בונים תקדים שלא יהפוך למפלצת מסחרית כזו או אחרת?

אני חושב שצריך לעשות את זה ברגישות, בנחישות, זה בסדר, אבל גם מאוד ברגישות.

אני סיימתי גברתי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: קודם כל, ברכות.

דב חנין: ברכות לך, אדוני, וברכות גם לך, לא רק על כינוס הישיבה, את גם אחת היוזמות.

דב חנין: אני בטוח שאתם עושים את זה בהרבה אהבה, בהרבה אנרגיה, ואני מברך על זה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה גם למרכז הגר, שעושה עבודה חשובה מאוד בתחום הזה.

דב חנין: כל הכבוד.

דב חנין: אני רוצה לדבר בצורה פתוחה.

דב חנין: אני מסכים מאוד עם הקונספט של הצעת החוק.

דב חנין: יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל מסכים מאוד עם הקונספט של הצעת החוק, אבל האמת היא שיש ויכוח.

דב חנין: הוויכוח הוא לא אתך, רועי, ולא אתך, רחל, אלא אני חושב שיש ויכוח עם התיאוריה הכלכלית שמנחה את הממשלה בתחום הדיור.

דב חנין: וזה ויכוח קשה מאוד.

דב חנין: כי אני מרגיש שאני מתמודד בנושא הזה עם אנשים שלא מונעים מניתוח, אלא הם מונעים מדת – הם מאמינים.

דב חנין: אני מלא כבוד והערכה לדתות בכלל ולאנשים דתיים, אני אף פעם לא ידעתי להתווכח אתם על עניינים של אמונות.

דב חנין: לא ידעתי, גם עד היום אני לא יודע.

דב חנין: אני לא יודע להתווכח את הוויכוח הזה, אז אני אומר פה את הדברים, למרות שאני לא חושב שאני אשכנע מישהו.

דב חנין: אבל אני אומר בכל זאת את הדברים.

דב חנין: האמונה ששולטת בממשלה, במדיניות הכלכלית של הממשלה, היא אמונה שבאה מעולם החשיבה הסופר קפיטליסטי, והוא נקרא כלכלת צד ההיצע.

דב חנין: יש לנו בעיות בעולם, בבעיות האלה אנחנו צריכים לטפל על-ידי טיפול בצד של ההיצע, במשוואה שבין היצע לבין ביקוש.

דב חנין: יש בעיות בהיצע, בוודאי.

דב חנין: אבל כלכלת צד ההיצע תמיד מתעלמת ממה שקורה בצד השני של המשוואה, שזה הביקושים.

דב חנין: עולם הביקושים בתחום הדיור הוא מאוד חשוב.

דב חנין: ועולם הביקושים הוא עולם דיפרנציאלי מאוד.

דב חנין: זאת אומרת, אתה יכול לבנות המון דירות, אבל אתה לא תיתן שום פתרון לאנשים, כי זה לא יתאים לביקושים של האנשים.

דב חנין: יש סוגים שונים של אנשים, והצרכים שלהם בדיור הם שונים מאוד.

דב חנין: יש אנשים שרוצים לקנות דירה, יש אנשים שאף פעם לא יוכלו לקנות דירה.

דב חנין: יש אנשים שצריכים דיור ציבורי.

דב חנין: על האנשים האלה אנחנו צריכים להסתכל.

דב חנין: העולם הקפיטליסטי לא יודע להסתכל על אנשים, הוא יודע להסתכל על כסף.

דב חנין: ולכן הוא מייצר פתרונות שהם פתרונות מוטים לטובת מי שיש לו כסף, ומילא, כשהוא חושב על פתרון בעיות דיור, הוא חושב בעיקר על כלים לרכישת דירה, ולייצר הרבה היצע שיאפשר לאנשים לקנות דירה.

דב חנין: זה איזשהו כשל שהוא תיאורטי, אבל הוא מוביל להמון מסקנות פרקטיות.

דב חנין: אחד התחומים הדרמטיים שהתפיסה הזו מזניחה באופן שיטתי ועקבי, זה כל עולם הדיור בשכירות.

דב חנין: כל עולם הדיור בשכירות בכלכלת צד ההיצע בכל מקום, לא רק בישראל, תמיד מוזנחת ותמיד נשארת במקום האחרון.

דב חנין: וכאן אני רוצה לברך את רועי ואת הצעת החוק שלך.

דב חנין: אני אומר את זה בהרבה הערכה.

דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להתייחס לשכירות בצורה רצינית.

דב חנין: הגיע הזמן להבין שיש ציבור גדול מאוד שזה הפתרון שלו.

דב חנין: אגב, שכירות זה פתרון מצוין.

דב חנין: זה פתרון מצוין.

דב חנין: מי אמר שאת כל הרכוש שלנו אנחנו צריכים להשקיע בבלוקים?

דב חנין: זו התפיסה הישראלית הרווחת.

דב חנין: אני זוכר איזשהו מחקר שהשווה בין העושר של הגרמנים לעושר של הקפריסאים והסביר שהקפריסאים הרבה יותר עשירים כי יש להם דירות בבעלותם.

דב חנין: לגרמנים אין דירות בבעלותם, אבל הם חיים חיים הרבה יותר טובים כשהם חיים בשכירות, כי השכירות היא שכירות לטווח ארוך, היא מוגנת, היא יציבה, היא הגיונית.

דב חנין: הם לא צריכים להשקיע את כל הכסף שלהם, את כל החסכונות שלהם דווקא בדירות.

דב חנין: אני לא רוצה להמשיך בדיון התיאורטי הזה, אני רוצה להגיע ישר להצעת החוק ולומר שקודם כל, אני תומך בהצעת החוק, אני אתחיל מזה.

דב חנין: אני חושב שהכלים והמכשירים שאתם מציעים בהחלט מובילים אותנו בכיוון הנכון.

דב חנין: נדמה לי שאומנם אתם מטפלים בשכירות, ואתם מטפלים בשכירות מתוך ראייה של עולם הביקוש, אבל גם בזה אתם מטפלים בכלים של צד ההיצע.

רועי פולקמן: זו האמונה שלנו.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אני מכבד מאוד אנשים דתיים.

רחל עזריה: דווקא אני חייבת לומר שאני מערערת על התפיסה הדתית שאתה מציג כתפיסה דתית שלנו.

דב חנין: אני אשמח.

דב חנין: קודם כל, אני תמיד שמח לראות שיש אנשים שמוכנים להשתכנע, וזה תמיד משמח אותי.

רחל עזריה: אני חושבת שזו לא התפיסה.

רחל עזריה: דב, אני חייבת לומר משהו.

רחל עזריה: השיטה שבה הדירה היא בבעלות אנשים, לדעתי, היא דווקא ימי מפא"י העליזים.

רחל עזריה: להיפך, הם אמרו כל אחד צריך דירה בבעלותו, לעומת מדינות אחרות - - -

דב חנין: בימי מפא"י העליזים הדיור הציבורי – אני לא מתגעגע לימי מפא"י, אבל היה דיור ציבורי בהיקף אדיר.

דב חנין: זה היה כלי אחר לגמרי.

רחל עזריה: אוקיי, אבל מעולם בישראל לא הלכו על שיטה של שכירות.

רחל עזריה: זה אף פעם לא היה, לעומת מדינות אחרות.

רחל עזריה: למה בעיני החוק הזה חשוב?

רחל עזריה: אני מכירה משפחות שלא קנו דירה, אבל הם מוצאים את עצמם באיזשהו גיל, כשהילדים מגיעים לבית הספר, הם חייבים להישאר באותו רחוב.

רחל עזריה: אני מכירה מישהי שאמרה לי אבא שלי הבטיח לי כשהייתי ילדה קטנה שאנחנו נגור תמיד באותו רחוב בארמון הנציב כדי שאני לא אצטרך לעבור בית ספר.

רחל עזריה: זה קורע לב.

רחל עזריה: אין בישראל בכלל אפשרויות, ואז, ברגע שאתה רוצה יציבות למשפחה שלך, אתה קונה דירה.

רחל עזריה: ומה שאנחנו מייצרים פה זה את האפשרות שמשפחה תוכל לבחור מה היא רוצה, ולא ברגע שהיא בשכירות היא חיה בחשש.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם האמירה הזו.

דב חנין: אני מסכים אתך, גברתי, גם שבישראל בדרך כלל לא היה שוק שכירות.

דב חנין: אני אומר בדרך כלל כי בתקופת המנדט הבריטי היה מנגנון שנקרא שכירות מוגנת, או חוק הגנת הדייר.

דב חנין: זה מנגנון שהיו בו הרבה בעיות, הוא לא מנגנון פשוט, אבל הוא היה ניסיון לגרום לאנשים לחיות בשכירות בטוחה לטווח ארוך, והיא נותנת להם מעמד שהם יכולים להרגיש ביתי הוא מבצרי.

דב חנין: אני לא מציע לחזור למנגנון הזה באותה צורה, אבל אני חושב שאיזשהו מנגנון שמאפשר לאנשים ביטחון בשכירות שלהם הוא מאוד מאוד חיוני כדי שאנשים יגידו גם שכירות עבורי זו אופציה.

דב חנין: אני חושב שזה הסיפור הכי חשוב – הכי חשוב – בתחום הדיור שעומד על הפרק.

דב חנין: מבחינה זו אני קצת מצטער על כך שאותו מהלך של חברת דירה להשכיר טיפה ירד במשקל העדיפויות שלו בתוך המדיניות הממשלתית, או לפחות ככה זה נראה, בשנתיים האחרונות.

דב חנין: אני חושב שדירה להשכיר זה פרויקט סופר חשוב שצריך היה לתת לו את הדגש המרכזי ולהפוך אותו לספינת דגל של המדיניות.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על דיור בהישג יד, חשוב מאוד קודם כל להגדיר את הקטגוריה הזו, ועל זה אנחנו נדבר כשנדבר על הצעת החוק.

דב חנין: אני חושב שהכלים התכנוניים שאתם מציעים הם חשובים מאוד, והם גם כלים זמינים מאוד.

דב חנין: ואני חושב שאותה תפיסה שאומרת לנו – אומרת לכם, אמרה לכם כשהייתם בעירייה, ואומרת לנו עד היום – תכנון זה לא רלוונטי לייעודי התכנון היא תפיסה לא תכנונית, כי כל מטרתו של התכנון היא להגדיר מה אנחנו רוצים שיהיה שם.

דב חנין: ולכן אני חושב שהתפיסה הזו היא תפיסה סופר תכנונית וסופר נכונה לעולם התכנון.

דב חנין: אני הייתי שמח מאוד שאנחנו נשלב בין הכלים שמעודדים את הסקטור הפרטי ללכת לתחום הזה, עוד כלים חוץ מהכלים התכנוניים.

דב חנין: אנחנו יכולים לחשוב על הקלות מיסוי כאלה או אחרות.

דב חנין: שוב, אם זו מטרה לאומית, המדינה כבר מבינה – וזה לזכותו של שר האוצר – שכדי להתמודד עם משבר הדיור, המדינה צריכה להוציא כסף מהכיס ולהשקיע אותו בצורה ישירה, בצורה עקיפה וכדומה.

דב חנין: אני חושב שמנגנוני מיסוי אפקטיביים יכולים לעודד מאוד אנשים ללכת לכיוון הזה, ואני חושב שזה צריך להיות חלק - - -

רועי פולקמן: רק הערה, סליחה.

רועי פולקמן: אני מסכים, אבל זה יידון בנפרד.

רועי פולקמן: יש חוקים, או כלים ממשלתיים קיימים, שאמורים להידון בנושא של הקלות מיסוי לבנייה מסיבית.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בסופו של דבר את כל הדברים האלה – גם אם זה בחקיקה נפרדת – נצטרך לסנכרן למהלך אחד.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך חשוב מאוד, ואני מברך עליו מאוד.

דב חנין: כשנגיע לדיון בסעיפים, אני אשמח מאוד להציע הצעות.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אנחנו נעבור לשמוע את האנשים שהגיעו, המוזמנים, מי שנרשם.

רחל עזריה: חדווה.

רועי פולקמן: אני יכול להציע שהגורמים המרכזיים – כרמית והגר – יציגו את העקרונות המרכזיים, ואז הם יתייחסו אליהם כשהם ידברו.

רחל עזריה: סליחה, מי אתה?

<סבסטיאן ולרשטיין: סבסטיאן ולרשטיין, ממרכז הגר, הפקולטה למשפטים בתל אביב.

רחל עזריה: רגע, אם זו הצגת החוק, אז זו הצגת החוק.

רחל עזריה: אם זה התייחסויות, זה התייחסויות.

רועי פולקמן: מכיוון שהם היו שותפים בניסוח החוק, הם יכולים להציג את עיקרי הדברים.

רועי פולקמן: התייחסות שלהם.

רחל עזריה: אז זו התייחסות.

רחל עזריה: אז נתחיל עם התייחסויות.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

<סבסטיאן ולרשטיין: זו התייחסות.

<סבסטיאן ולרשטיין: קודם כל, אנחנו שמחים מאוד שהגענו עד לכאן.

<סבסטיאן ולרשטיין: אנחנו מאמינים שזה אחד החוקים שמציע את אחד הכלים המשמעותיים ביותר כדי לקדם פתרונות דיור שכל כך חסרים בישראל.

<סבסטיאן ולרשטיין: אנחנו מאמינים שהדבר הזה נחוץ במיוחד בתקופה הנוכחית, ובמיוחד לאחר שהרבה מאוד כלים משמעותיים שהמדינה מקדמת לא מצליחים לייצר את אותו פתרון שדרוש על מנת לייצר שוק שכירות ארוכת טווח במחירים שפויים שמתאימים לרמות הכנסה של אנשים שהם בעלי הכנסה בינונית ובינונית נמוכה במרכזי הערים, היכן שהביקוש למגורים בשכירות הוא גם הכי גבוה.

<סבסטיאן ולרשטיין: לכן קודם כל זו ההזדמנות לברך את חבר הכנסת רועי פולקמן שהוביל את המהלך עד היום, וגם על העבודה הרבה ומלאת ההערכה של כל משרדי הממשלה ונציגיהם שעמלו רבות מאחורי הקלעים על ניסוח החוק.

<סבסטיאן ולרשטיין: מבחינתנו, הצד המשמעותי שהכלי הזה בא להציע זה לא ליצור איזשהו פתרון קסם רוחבי ונוקשה שאמור להשפיע על המדינה בטווח הקצר לצורכי השעה, אלא סוף-סוף לייצר כלי שאמור לאפשר גיבוש של מדיניות דיור מושכלת יותר, גם ברמה המקומית, תוך כדי שמעבירים חלק מהמשקל, ביחד עם סמכויות – זו לא רק האחריות, אלא גם אחריות שבאה ביחד עם סמכויות – לוועדות מקומיות לייצר בתוך תכניות.

<סבסטיאן ולרשטיין: אנחנו רואים תכנית כתכנית שמשקפת מדיניות תכנונית, משקפת את רצון השלטון המקומי לייצר פרויקט מסוים, אז גם להכיל בתוכו דיור בהישג יד, דיור שהוא לא במחיר שוק, שזה התיקון המשמעותי ביחס להגדרה שקיימת היום בתוספת השישית של חוק התכנון והבנייה, שדיבר על דיור בהישג יד ללא התייחסות להפחתה ממחיר השוק.

<סבסטיאן ולרשטיין: סוף-סוף יש הצעה שאומרת שדיור בהישג יד הוא דיור שהוא בהכרח לא במחיר שוק, אלא במחיר שהוא מופחת ממחיר השוק.

<סבסטיאן ולרשטיין: הוא נועד לתת פתרון לא לעשירים בלבד בחברה, כי לאנשים עשירים יש נטייה להסתדר גם במחירי שוק, אלא הפתרונות האלה נועדו למי שאין לו יכולת להסתדר בכוחות השוק, ולרוב מדובר בבעלי הכנסה בינונית ונמוכה.

<סבסטיאן ולרשטיין: החשיבות הנוספת היא בכך שאנחנו מסתכלים על קרקעות פרטיות, כמו שרועי אמר, על היכולת של הממשלה לייצר פתרונות על קרקעות פרטיות, שלפעמים המקומות שבהם הביקוש למגורים הוא כבר קיים והוא הכי גבוה, מוגבלת מאוד בגלל שהם קרקע ממשלתית, ולכן הנושא הזה הוא חשוב מאוד.

<סבסטיאן ולרשטיין: אני חושב שבזה אנחנו יכולים לסכם את הדברים העיקריים שהחוק הזה בא לייצר, ואנחנו שמחים מאוד שהגענו עד לכאן.

- - - הנושא של אחוזי הבנייה וכולי כדי שנדע?

רחל עזריה: כרמית, תציגי את.

רחל עזריה: אין בעיה, אנחנו צריכים שמשרד ממשלתי יציג.

רחל עזריה: כרמית, בבקשה.

<כרמית יוליס: כמה מילים על ההצעה.

<כרמית יוליס: קודם כל, אנחנו מברכים ותודה רבה על הדיון.

<כרמית יוליס: היום, כשאנחנו מדברים על המונח דיור בהישג יד, הוא מונח רחב מאוד ואפשר לחשוב בתוכו על מודלים שונים שכולם יכולים לענות על הקטגוריה הזאת.

<כרמית יוליס: מהמודל המתערב ביותר, שמשמעותו מכירת דירות רק למי שהוא זכאי במחיר שהוא נמוך ממחיר השוק, וגם במודל של שכירות, גם אם היא ארוכת טווח, במירכאות, בלבד; ואם היא ארוכת טווח, גם במחיר מופחת.

<כרמית יוליס: אלו, פחות או יותר, שלושת המודלים שאנחנו מדברים עליהם.

<כרמית יוליס: חוות הדעת שהוזכרה כאן בעבר – על כך שגם אם היום ועדות מקומיות או מחוזיות היו רוצות להטמיע דיור בהישג יד כחובה בהוראות תכנית – באמת יצאה מבית מדרשנו בעבר, והיא אמרה שככל שהמודל הוא מודל מתערב יותר, צריכה להיות לזה הסמכה בדין.

<כרמית יוליס: גם כשהיו תכניות מכוח חוק הווד"לים, שמלכתחילה בהחלט כיוון לזה שהדירות שיוצאו מכוחו יהיו, בין היתר, גם דיור בהישג יד, היה עיכוב ביישום של האמירה הזאת, שהייתה חלק ממטרות החוק, עד שהותקנו תקנות שהסבירו מה זה בדיוק דיור בהישג יד, איך אפשר ליישם אותו הלכה למעשה בתכניות השונות.

<כרמית יוליס: היום יש את הוראות התוספת השישית והן מדברות על מודל של שכירות לטווח ארוך, לאו דווקא לזכאים.

<כרמית יוליס: זאת אומרת, שכירות לכל מי שרוצה, אבל יש חובה שהיא תהיה ארוכה, ויש אפשרות לשוכר להאריך את תקופת השכירות וכולי.

<כרמית יוליס: היום התוספת השישית חלה רק על שני סוגים של תכניות – אחד זה תכניות של רשות מקרקעי ישראל - - -

דב חנין: מה בהישג יד בזה?

דב חנין: בהנחה שאנחנו רוצים שבכל זאת למילה תהיה משמעות.

רועי פולקמן: רגע, אבל התוספת השישית היא נקודה מרכזית.

<כרמית יוליס: התוספת השישית שקבועה היום בחוק התכנון והבנייה נכנסה כחלק מתיקון 101.

<כרמית יוליס: זה בתוקף מאוגוסט 2014, והיא מדברת על שני מודלים, זאת אומרת, רק ביחס לשני סוגים של תכניות אפשר לקבוע שהוראות התוספת השישית יחולו עליהן מכוח הדין.

<כרמית יוליס: ואז השאלה של ההסמכה שדיברתי עליה לפני כן היא פטורה מכיוון שהחוק עצמו הניח שבסוג הזה של התכניות אפשר להחיל את הוראות התוספת השישית, וזאת תוספת מפורטת מאוד שקובעת מנגנוני פיקוח, שקובעת מה זה בדיוק שכירות ארוכת טווח, ומהי בדיוק ברירת המחדל.

- - - קרקעות מדינה, לא?

<כרמית יוליס: במודל אחד זה סוג של תכניות שמי שמקדם אותן זו רשות מקרקעי ישראל, וכל הקרקע הכלולה בהן היא קרקע שהיא מקרקעי ישראל.

<כרמית יוליס: במודל השני זה לא בהכרח, זו בהחלט יכולה להיות גם קרקע של גורמים פרטיים, ולכן נזקקנו לכל מנגנוני הפיקוח.

<כרמית יוליס: אני רק אגיד עוד מילה על מנגנוני הפיקוח.

<כרמית יוליס: ככל שרשות מקרקעי ישראל היא זאת שמקדמת את התכנית וככל שהתכנית חלה על קרקעות מדינה, ממילא אנחנו מניחים שיש הסדרה חוזית מורכבת מאוד עם מי שבסופו של דבר יזכה במכרז.

<כרמית יוליס: ואם יש הסדרה חוזית, אגב ההסדרה החוזית הזאת אפשר להכניס כל מיני התניות שהמטרה שלהן היא להבטיח שיום למחרת הדירות האלה לא ימכרו בשוק הרגיל, הן באמת ישמשו לשכירות.

<כרמית יוליס: אבל אם הקרקע היא קרקע פרטית, אז אנחנו חייבים את אותם מנגנונים שהחוק עצמו קובע ושהם באמת יספקו לנו את אותו מודל פיקוח.

<כרמית יוליס: החידוש של הצעת החוק הוא בכך שהוא מפיק לקחים מהיישום של התוספת השישית, שהוא לא רחב, ואני לא יודעת להגיד נתונים כמה פעמים בכלל יישמו אותה, אבל אנחנו מבינים שזה לא קורה.

רועי פולקמן: אפשר להגיד בעדינות אפס?

רועי פולקמן: או לא בעדינות אפס?

רועי פולקמן: זו נקודה מהותית, וחשוב מאוד, כרמית, איך שאת מציגה את זה, כי המטרה היא – היה רעיון גדול ומשמעותי מאחורי התוספת השישית.

רועי פולקמן: היא עד היום לא יושמה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים בתוך החוק הזה לעשות את התיקון כדי שזה יקרה, כי התוספת השישית לא מיושמת.

רועי פולקמן: בבקשה.

<כרמית יוליס: במקרה של התוספת השישית – למרות ששקדנו הרבה מאוד על הכתיבה שלה, במשותף עם הכנסת – היא מעתיקה תוספת חמישית של הרפורמה הגדולה של 2010, ובסופו של דבר היא לא מבשילה לכדי מעשה.

<כרמית יוליס: העיקר של הצעת החוק מבקש להרחיב את הצוהר הזה כדי שביותר ויותר תכניות – וגם על זה נצטרך לדבר במהלך הליכי החקיקה, על תכניות שמתאשרות איפה, ומי מוסד התכנון שמאשר אותן – קריאת הכיוון היא כזאת שביותר ויותר תכניות ניתן יהיה ליישם את הוראות התוספת.

<כרמית יוליס: זה צד אחד של החוק.

<כרמית יוליס: הצד השני מתערב במודל עצמו, זאת אומרת, השכירות לא תהיה רק ארוכת טווח, היא תהיה ארוכת טווח במחיר מופחת, מדברים על מי הזכאים, מדברים על מנגנוני הפיקוח, ויש כאן שהן מהותיות שנוגעות לאוכלוסיית היעד ואיך מוודאים שהדבר הזה קורה.

<כרמית יוליס: כמו שאמרתי, זה מודל אחר מהתוספת השישית.

חקיקה צריכה להגיע עד למשתמש הקצה.

לקבוע את היעד – מי אנחנו רוצים שיהיה משתמש הקצה, באיזו רמה סוציו-אקונומית זה יהיה, בר השגה, שזה לא יגיע למשהו שהוא לא ישים.

<כרמית יוליס: נכון.

<כרמית יוליס: כאמור, אלו שני העיקרים שלה

<כרמית יוליס: בנתי יש בהם שינוי משמעותי בהצעת החוק, היא מערבת גם היבטים שהם משפטיים מאוד.

<כרמית יוליס: אני רוצה למנות כמה דברים שאנחנו כמשרד המשפטים נרצה להרחיב בהם את הדיבור.

<כרמית יוליס: הראשון, כמו שכבר הוצג פה, המטרה של החוק היא לשתף את השלטון המקומי בכל המהלך המשמעותי הזה.

<כרמית יוליס: אנחנו מברכים על זה, אבל אנחנו רואים בזה שני היבטים שיצטרכו ליבון.

<כרמית יוליס: הראשון הוא מה המשמעות של הרשות המקומית ברובד של הדינים המוניציפליים שחלים עליה, ועד כמה היא יכולה כשלעצמה להפוך להיות מעין יזמית נדל"ן ולנהל כאלה פרויקטים בעצמה; אם זה עולה בקנה אחד עם התפקידים שלה כרשות מקומית, כי זה איפשהו בתפר, כל הנושא הזה, בין הכובע הציבורי שלה לבין הכובע שבו היא מתפקדת כיזם.

<כרמית יוליס: השני נוגע לבני מקום, שזה בהחלט אחד התמריצים שיכול להניע את כל המהלך הזה, ואם לא תהיה עדיפות משמעותית לבני המקום, בכלל לא בטוח שירצו להיכנס לכזה דבר, ואולי יעדיפו לתת זכויות בנייה למגורים רגילים בלי השכרה ובלי השכרה שמהווה דיור בהישג יד.

<כרמית יוליס: אבל תמיד כשאנחנו מדברים על הסוגיה של בני מקום, היא מערבת כל מיני שיקולים, כי כל המשמעות של הקביעה הזאת היא שאתה מתעדף אנשים מסוימים על פני אחרים.

<כרמית יוליס: גם על זה נרצה להרחיב את הדיבור.

<כרמית יוליס: הנושא הנוסף הוא ההיבט התכנוני, שבטח יתייחסו אליו כאן בהמשך.

<כרמית יוליס: המטרה של הצעת החוק היא להביא לידי יישום את התוספת השישית תוך השינויים המהותיים שייכנסו בה, אז אנחנו שואלים את עצמנו לאיזה מוסד תכנון אנחנו רוצים לתת את הסמכות הזו, ובאיזה סוגים של תכניות – האם בכל תכנית למגורים?

<כרמית יוליס: האם רק בחלק מהן?

<כרמית יוליס: זה נושא נוסף שנצטרך להתייחס אליו.

<כרמית יוליס: אני חושבת שכדאי לשמוע גם את האוצר וגם מינהל התכנון ביחס להיבטים האחרים, שהם לגמרי לא רק משפטיים שההצעה הזאת מעוררת.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: זה עוזר לנו לדייק בדיוק איפה הפערים.

זה נותן פתיחה נכונה לדיון אחר-כך.

רועי פולקמן: כן, בטח.

רועי פולקמן: בבקשה, יש פה מישהו משלטון מקומי?

רועי פולקמן: חדוה מעיריית תל אביב.

רועי פולקמן: מעיין נשר, בבקשה.

רועי פולקמן: אגף תקציבים.

<מעיין נשר: אצטרף לברכות.

<מעיין נשר: המציע הגיע אלינו מראש והראה לנו את הפרטים של החקיקה.

<מעיין נשר: ישבנו גם עם אנשי מרכז הגר.

<מעיין נשר: אם נלך לשורה התחתונה, כבר קיים כיום מודל, כפי שהזכירה חברתי, בחקיקה שנחקק לפני מספר שנים, שנקרא התוספת השישית, שמאפשר להחיל דיור בהישג יד כפי שהוא מוגדר בחוק בתכניות.

<מעיין נשר: והשורה התחתונה היא שהוא לא מיושם מאז שהחוק נחקק.

<מעיין נשר: זה לא היה לפני כל כך הרבה זמן במונחים של תכנון ובנייה, אבל לא עשו בו שימוש.

<מעיין נשר: יש מקום לתקן את החוק באופן שהתוספת השישית תהיה בת ביצוע ובת שימוש.

<מעיין נשר: אני אגיד מעבר למה שאמרה חברתי לעניין הנושאים המשפטיים כמה דברים שחשובים לנו כמשרד אוצר לעניין הנוסח, ואנחנו מצפים שהדברים ילובנו בינינו בישיבות עבודה, ויש לנו הסכמות עם המציע על זה, אז אין פה שום בעיה.

<מעיין נשר: המודל של שכירות ארוכת טווח עם אחוז של יחידות דיור בשכר דירה מופחת הוא מודל שמיושם כיום במקרקעי ישראל באמצעות חברת דירה להשכיר, ועוד לפניה, במכרזים שנערכו במשרד האוצר בשיתוף עם רשות מקרקעי ישראל.

<מעיין נשר: לוקחים חטיבת קרקע שלמה ומשווקים את כל המתחם להשכרה ארוכת טווח, כאשר 25% מהדירות משווקות במחיר מופחת לזכאים, ו-20% פחות ממחיר השוק.

<מעיין נשר: בתוספת השישית הדיור בהישג יד הוא אך ורק דיור להשכרה לטווח ארוך.

<מעיין נשר: החברים ביקשו להפוך את זה גם למשהו שיש בו כמות מסוימת של דירות שגם הן במחיר מופחת, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות דומה למודל שקורה בקרקעות המדינה כשהיא מחליטה לשווק מתחם שלם.

רועי פולקמן: בהקשר של התמהיל.

רועי פולקמן: את מדברת על התמהיל.

<מעיין נשר: כן.

<מעיין נשר: אחד הדברים שאנחנו ביקשנו, שתהיה איזושהי הגבלה על כמות היחידות המושכרות במחיר מופחת.

יוליה מלינובסקי: למה?

<מעיין נשר: זו שאלה כמה.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: למה?

<מעיין נשר: אני אסביר.

<מעיין נשר: אנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר הוא שכל הגבלה או תוספת לדיני התכנון והבנייה לא תגרום לכך שקשה לתכנן וקשה לממש תכניות, ותכניות שאושרו לא מתממשות.

<מעיין נשר: וכלל שאנחנו קובעים בתכנית משהו שנוגע לאופן שבו היזם משתמש - - -

דב חנין: הכי פשוט זה לא לתכנן בכלל, ואז אם לא יהיו קשיים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

דב חנין: זו המסקנה הרציונלית.

רועי פולקמן: עובדים על זה.

רועי פולקמן: עובדים על זה, לאט-לאט.

<מעיין נשר: קודם כל, נכון, אבל בהינתן שאנחנו מתכננים, ומתכננים הרבה במשרדי הממשלה – יעדי התכנון הם כאלה שיש הרבה מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה עקרונית למשרד האוצר.

רועי פולקמן: יוליה, היא רק תסיים ואז תשאלי, בסדר?

<מעיין נשר: חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבטיחה לענות לך על כל השאלות.

<מעיין נשר: אני רק אסיים כמה נקודות.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה עקרונית, אדוני.

רועי פולקמן: אז תשאלי.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה עקרונית שאולי אתם לא תיתנו תשובה, אבל אני מתכוונת להשתתף בדיונים האלה כל הזמן, אז תצטרכו אחר-כך לתת תשובה.

יוליה מלינובסקי: למה להטיל את העסק על עיריות ועל גופים פרטיים?

יוליה מלינובסקי: אם כבר יש לכם פרויקט כזה שהוא על שכירות לטווח ארוך, שבתוך מספר שנים – כמה זמן הם כבר קיימים?

יוליה מלינובסקי: – הם הצליחו לבנות פחות מ-500 דירות – זה גם לא עובד – אבל אם כבר - - -

רועי פולקמן: לא, הם קיימים שלוש שנים ויש להם בקנה 1,000 או 2,000.

יוליה מלינובסקי: אין להם כלום.

יוליה מלינובסקי: רועי, אין להם כלום.

יוליה מלינובסקי: אולי בתכנון.

<מעיין נשר: ב-2016 - - - כ-1,430 יחידות, וזה מצטרף לכמה מאות - - -

רועי פולקמן: יוליה, לוקח זמן לבנות דירות.

רועי פולקמן: לא בונים דירות בחודשיים.

רועי פולקמן: אני מסכים שהמספרים נמוכים, אבל אלו לא המספרים שאת אמרת.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להיכנס לזה?

רועי פולקמן: לא, יוליה, לבנות דירה, למיטב ידיעתי, לוקח תשעה חודשים.

יוליה מלינובסקי: רועי, כבוד יושב-ראש הוועדה, אם אנחנו רוצים להרחיב על זה, אנחנו יכולים להרחיב.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הפרויקט הזה הוא לעומק.

יוליה מלינובסקי: הוא כושל.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: רק תשאלי את השאלה.

<מעיין נשר: - - -

יוליה מלינובסקי: הוא כשל.

יוליה מלינובסקי: כי - - -

רועי פולקמן: הוא רק התחיל.

רועי פולקמן: הוא רק התחיל.

יוליה מלינובסקי: - - כמה דירות ברעננה.

יוליה מלינובסקי: למה להפיל את זה על השלטון המקומי ועל הגופים הפרטיים, למרות שהמדינה יכולה להיכנס לנעליים האלו?

יוליה מלינובסקי: ואם אנחנו כבר מדברים על משבר הדיור, על מחירי הדירות, הפתרון האולטימטיבי הוא לתת לאנשים אפשרות לגור בשכירות לטווח ארוך, מה שפעם המדינה עשתה.

יוליה מלינובסקי: למשל בחולון זו הייתה שכונת קריית שרת.

יוליה מלינובסקי: למה לא להיכנס לזה ולבנות באופן מסיבי דיור לשכירות לטווח ארוך וניהול המבנים?

רועי פולקמן: יוליה, ברשותך, זו לא שאלה למעיין.

רועי פולקמן: אני גם אסביר, זה לא הדיון.

רועי פולקמן: יוליה, זה שאפשר לדבר על בנייה שהמדינה תעשה, זה דיון נפרד.

רועי פולקמן: פה הדיון הוא אחר.

רועי פולקמן: בעולם נבחנו שיטות שונות איך מתמרצים - - -

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה תשמע את המשך השאלה, אתה תבין.

רועי פולקמן: לא, אז בואי ניתן למעיין, כי עצרת אותה באמצע הדברים.

רועי פולקמן: זו לא שאלה למעיין, החוק הזה עוסק בקרקע פרטית.

יוליה מלינובסקי: איך אתם מתכוונים להניע את התהליך הזה כשאין בעיריות תכניות מתאר עיר?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, כבוד היושב-ראש, ברחבי הארץ רק ל-46 רשויות יש תכנית מתאר.

רועי פולקמן: נכון, אבל זה לא תלוי תכנית מתאר.

יוליה מלינובסקי: בוודאי שזה תלוי.

רועי פולקמן: נגיע לזה.

רועי פולקמן: זו נקודה טובה.

יוליה מלינובסקי: אי-אפשר לתכנן שום דבר אם אתה לא יודע אתה רוצה שיראה התהליך שלך.

יוליה מלינובסקי: אז היום המצב הוא שאין תכניות מתאר עיר, שזה א'-ב', כי אתה לא יודע על איזה רחוב תהיה התחדשות עירונית, מזה הצפי, איזה קומות אנחנו רוצים.

יוליה מלינובסקי: מזה זה מתחיל.

יוליה מלינובסקי: כל משבר הדיור הזה מתחיל הרבה שנים אחורה, כשלא היה תכנון.

יוליה מלינובסקי: כל אחד עשה לעצמו.

יוליה מלינובסקי: אז אדרבא ואדרבא, 46 רשויות מחזיקות תכניות מתאר עיר, שחלק מהן משנות ה-70', שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: זו המהות.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זה רק לא קשור לחוק הזה, אבל בסדר.

יוליה מלינובסקי: בטח שהוא קשור.

רועי פולקמן: לא, הוא לא קשור.

יוליה מלינובסקי: אם אין לך תכנית מתאר עיר, אתה לא יכול לתכנן - - -

רועי פולקמן: ניגע בזה.

רועי פולקמן: זה לא מדויק, עובדה שבונים.

רועי פולקמן: העיריות, גם בלי תכניות מתאר בונות.

רועי פולקמן: בואי נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לקבל תשובה.

<מעיין נשר: רועי, אני אסיים.

<מעיין נשר: גם במענה מסוים למה שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי.

<מעיין נשר: אני התחלתי דווקא בזה שהמדינה בקרקעותיה נותנת את הפתרון לדבר הזה, למרות שיכול לחול גם בקרקעות המדינה, וזאת שאלה אם צריך, כן או לא.

<מעיין נשר: הוא נועד לתת מענה בעיקר לקרקעות הפרטיות.

<מעיין נשר: הדבר שחשוב לנו הוא שתכניות מסוג זה תוכלנה להתממש ולא תהוונה עיכוב.

<מעיין נשר: אחד מהדברים שביקשנו היא הגבלה על כמות היחידות בשכירות.

<מעיין נשר: העיקרון הנוסף שמנחה אותנו הוא שיהיה ברור שמדובר בתוספת זכויות.

<מעיין נשר: ברגע שמדובר בתוספת זכויות אפשר לדמות את זה למצב שהקרקע היא בחינם, או בהנחה משמעותית מאוד.

<מעיין נשר: ואז מה שנשאר ליזם זה רק עלויות הבנייה.

<מעיין נשר: אם הוא היה אמור לקבל 100% ועכשיו הוא מקבל 130%, ואת ה-30% האלה הוא כאילו קיבל מהשמיים, אפשר להגיד שהוא קיבל את זה בקרקע זולה מאוד מאוד, ואז דבר כזה, כמו שכירות בהישג יד, אפשר לממש אותו, אחרת, זה לא בהכרח כלכלי.

<מעיין נשר: לכן לנו חשוב מאוד שיהיה ברור שזו תוספת.

<מעיין נשר: נשאלת השאלה ממה התוספת?

<מעיין נשר: אחד הרעיונות שהצענו הוא צפיפות ממוצעת מוגדרת בתמ"א 35.

<מעיין נשר: אחד הדברים שמינהל התכנון ומשרד המשפטים חשבו עליהם, אם הרשות עצמה הגדירה בתכנית המתאר העירונית שלה אזורים שאומרים מה הצפיפות המקובלת, או שאמור להיות בהם - - -

מה זה הגדירה?

בתכנית או הגדירה בהחלטת מועצה?

כי מחר בבוקר יכול להשתנות.

<מעיין נשר: אני מדברת על התכנית, אבל זאת שאלה, כי כרגע יש חוסר בהירות בנושא הזה, ויש מקום לדיון, וצריך להבהיר תוספת, ותוספת ממה.

מה קורה עם תמ"א 38?

<מעיין נשר: הדבר האחרון שמטריד אותנו הוא נושא העמקת ההנחות על-ידי העיריות.

<מעיין נשר: מבחינתנו, הבנצ'מארק הוא מה שהמדינה היום עושה בפרויקטים שלה, שזה אומר 20% מתחת למחיר שוק.

<מעיין נשר: הנוסח – אני לא יודעת אם זה שעומד לפנינו או אחד יותר מתקדם שעמד לפנינו – דיבר על אפשרות להעמקת ההנחה על-ידי העיריות.

<מעיין נשר: וזה משהו שגם משרד המשפטים וגם אנחנו שותפים אליו, שאנחנו חושבים שלאו דווקא יש לו מקום, ואנחנו חושבים שצריך לקבוע משהו אחיד ולצמצם במקרה הזה את שיקול הדעת.

<מעיין נשר: זהו, אלו הדברים שמטרידים אותנו.

<מעיין נשר: כמובן, אני חוזרת על זה שוב, חשוב לנו מאוד שהתכניות תמומשנה.

<מעיין נשר: כן, חבר הכנסת אשר, אשמח לענות לשאלתך.

לגבי - - - או דברים כאלה ואחרים שקיימים היום.

האם זה - - - אחד פלוס אחד, או שאין כפל מבצעים?

- - - בלי הבסיס - - - דיור בר השגה – כולנו רוצים להגיע פעם אחת להגדרה הזאת, ולדעתי זה יותר משמעותי מ-20%, כי אחרת לא הגעת לבר השגה שרוצים להגיע עליו.

אבל יש פה לב תכנית, וזה יכול להיות גם הפנצ'ר של התכנית הזו, ואנחנו לא רוצים שיהיה.

הדבר החשוב ביותר הוא לראות איך אתה רוצה את הזכויות האלה.

הזכויות האלה הן האינסנטיב לעשות את זה, כי אחרת אף אחד לא ייתן לך דירות במחיר מוזל, אלא אם כן המדינה תקנה אותן.

אתם קונים אותם בהטבה.

עכשיו צריך לדעת מה ההטבה.

רועי פולקמן: ההטבה היא זכויות.

יוליה מלינובסקי: אבל מאיפה אתה לוקח אותן?

כן, אבל תמ"א 38 היא בפנים.

אחד פלוס אחד?

רועי פולקמן: יש תשובות לזה.

רועי פולקמן: עיריית תל אביב תוכל להתייחס וגם מינהל התכנון.

רועי פולקמן: נתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה גם תקנות - - -

רחל עזריה: זה החוק.

רחל עזריה: פה אנחנו בשלבים מוקדמים.

רחל עזריה: אחר-כך, כשנעבור לשלב ההקראות, אנחנו נדון ממש.

אני רוצה את העקרונות.

רחל עזריה: אתה לא מרגיש שקיבלת את העקרונות?

יוליה מלינובסקי: ההקראות זה כבר מאוחר.

רחל עזריה: לא, לא, לא, מה פתאום?

רחל עזריה: יוליה, אנחנו נדון בזה.

רחל עזריה: בואו ניתן למשרדי הממשלה לדבר, נשמע אותם, ואז לדעתי הדברים יהיו בהירים יותר.

אבל נתנו להם לדבר ואנחנו מבקשים הבהרה.

רחל עזריה: לא סיימנו.

רחל עזריה: לא סיימנו.

רועי פולקמן: הם עוד לא סיימו, תן למינהל התכנון, למשרד השיכון.

רחל עזריה: שנייה, גם משרד הפנים, מינהל תכנון.

יוליה מלינובסקי: מי שחסר פה הוא מרכז שלטון מקומי.

רועי פולקמן: הם פה.

רחל עזריה: הם פה.

רחל עזריה: הם פה.

יוליה מלינובסקי: לא, רק עיריית תל אביב פה, וזה לא מרכז שלטון מקומי.

רועי פולקמן: הם היו שותפים לחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: הם הוזמנו?

רחל עזריה: בטח שכן.

רחל עזריה: בטח, הם היו שותפים לכתיבה.

הבנו שיש הסכמות.

רחל עזריה: כן, יש הסכמות אתם, הכול בסדר.

רחל עזריה: בואו נמשיך.

אם לא היו הסכמות, היה - - -

רחל עזריה: יוליה, אמרנו את זה גם בהתחלה, אל תדאגו, יהיו הרבה דיונים על החוק הזה.

רחל עזריה: אנחנו נעשה פה עבודה רצינית מאוד.

אני רוצה את הכוח הזה בתכנוני.

רחל עזריה: בואו נשמע את מינהל תכנון.

רחל עזריה: אחר-כך נשמע את משרד הפנים ואת משרד השיכון.

רחל עזריה: אחר-כך אנחנו נמשיך לעיריית תל אביב בשם כל הרשויות המקומיות.

רחל עזריה: בבקשה, מינהל תכנון.

רחל עזריה: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ענבר וייס: ענבר וייס, יועצת מקצועית למנהלת מינהל תכנון.

<ענבר וייס: מינהל התכנון מצטרף לחוק הזה, מברך עליו.

<ענבר וייס: אני מצטרפת גם לדברים שאמרה מעיין, בעיקר הנושא של החייאת התוספת השישית, להביא אותה לפתחן של כל ועדות התכנון השונות, ולא רק לוועדה המקומית – גם לוועדות המחוזיות, גם לוותמ"ל, לכל מוסדות התכנון, כדי שתכניות כאלה יקרו ונראה אותן ונדון בהן.

<ענבר וייס: בנוסף, אנחנו חושבים שנכון שהמדינה תחשוב ותתערב איך בכל הנושא של קרקעות פרטיות אנחנו מייצרים תכנון ומסייעים לו לקרות, במיוחד בסוגיה של דיור בר השגה ודיור להשכרה, כל הנושאים האלה.

<ענבר וייס: אני אתייחס למה ששאלת, חברת הכנסת, יש היום 23 ועדות עצמאיות מוסמכות באזורי הביקוש.

רחל עזריה: רגע, ענבר, ממש חשוב לי – בואו נעשה קודם מלמעלה.

רחל עזריה: כיוון ששאלתה של יוליה חשובה מאוד, בסוף דבריך תתייחסי, אבל תני לנו קצת את הסקירה, ובסוף את שאלתה של יוליה.

רועי פולקמן: איך מגדירים את הזכויות בעיקר.

<ענבר וייס: מוסדות תכנון - - - בדרך כלל שכשאנחנו באים לדון בזכויות, או להבין איפה הקו ואיך אנחנו עולים או יורדים מתחתיו.

<ענבר וייס: יש מנעד שלם של צורות קביעה של הדבר הזה.

<ענבר וייס: תכנית מתאר סטטוטורית לכאורה היא הדבר הכי חזק, אבל יש מנעד שלם.

<ענבר וייס: יש לנו תכניות אב, ויש לנו מסמכי מדיניות, ויש לנו תכניות מתאר מחוזיות, שגם הן קובעות יעדים איפה אנחנו הולכים לייצר פיתוח עירוני ואיפה אנחנו שומרים, עד לאן אנחנו מגיעים, וכולי.

<ענבר וייס: יש גם את תמ"א 38, שברוב אזורי הביקוש - - -

אבל אם יש - - - שיש בהם היום זכויות, אז זה לא אינסנטיב שאת נותנת לו.

רחל עזריה: בבקשה תיתנו לה, אחרת אי-אפשר לנהל את הדיון.

<ענבר וייס: כשאנחנו נרד לרזולוציה, כשנגיע לשלב הזה- - -

רחל עזריה: לא, סליחה, תמשיכי בבקשה עם התיאור.

רחל עזריה: אנחנו צריכים, כמו שאמרת, לקבל את החוק עצמו.

זה החוק.

השאלות האלה הן שאלות הבנה.

אם אנחנו רוצים לגמור את - - -

רחל עזריה: בסדר, אז היא תסיים, ואז תשאלו שאלות.

- - -

רחל עזריה: היא תסיים והוא יאפשר לשאול שאלות.

רוצים להגיע ללב העניין.

רוצים להבין, לא להעביר חוקים בלי להבין.

רחל עזריה: אין שום בעיה, אבל אי-אפשר להבין אם כל אחד שואל שאלות בדיוק על מה שהוא רוצה.

למה כל אחד?

את שאלת.

רחל עזריה: לא נכון.

רחל עזריה: אמרתי לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי שאנחנו נענה בסוף, והיא קיבלה את זה יפה.

רחל עזריה: אני אומרת גם לך, אני מבקשת שגם תקבל את זה יפה.

- - -

רחל עזריה: אין בעיה, אבל אחרי שהיא תסיים לדבר.

רחל עזריה: בבקשה תכבד אותה.

רחל עזריה: היא הגיעה, היא מדברת, תכבד את הוועדה ותן לנו לשמוע את הדברים.

אני מכבד אותה, ואני מבקש שתכבדי את חברי הוועדה, אם לא אכפת לך.

ואל תלכי עם הכוחנות הזאת.

<ענבר וייס: אני רק רוצה להגיד שספציפית, החוק הזה שעומד בפנינו לא מתייחס לתמריצים.

<ענבר וייס: הוא מדבר על תמריץ רק לוועדה המקומית.

<ענבר וייס: לשאר מוסדות התכנון היום אין מגבלה.

<ענבר וייס: המגבלה שלהם היא פנימית – מסמכי המדיניות שהם קובעים עם הרשויות המקומיות, כמו שאמרתי, תכניות המתאר המחוזיות, מה שנקבע בתמ"א 35, מה שנקבע בתכניות כוללניות.

<ענבר וייס: הדברים האלה.

<ענבר וייס: זה בגדול, אפשר להיכנס לגוף החוק.

רחל עזריה: לשאלתה של חברת הכנסת מלינובסקי.

<ענבר וייס: תכניות מתאר מקודמות.

<ענבר וייס: רק אצלנו, מטה מינהל התכנון, אגף לתכנון מקומי, עושה כמאה תכניות מתאר, מקדם אותן היום.

<ענבר וייס: זה מהלך שבשנים האחרונות מינהל התכנון נכנס אליו בצורה אינטנסיבית מאוד.

<ענבר וייס: לוועדות העצמאיות המוסמכות בוודאי יש, מרביתן נמצאות באזורי הביקוש במרכז הארץ, ואכן יש להן תכניות מתאר.

יוליה מלינובסקי: על מה את מדברת?

רועי פולקמן: יוליה, הערה אחת רק.

רועי פולקמן: החוק שיאפשר להכניס לתכניות דיור בהישג יד בשכירות לא תלוי תכנית מתאר, ולכן איכשהו נכנסנו לתכניות המתאר - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: זה יכול להיות מסמך מדיניות.

רועי פולקמן: למשל, בקריית אונו, אתה מדבר על תמ"א 38 והתחדשות עירונית, הם עשו תכנית מדיניות כללית שלא קשורה למתאר, תכנית מדיניות.

רועי פולקמן: גם פה, אחד התרחישים שעליהם דיברנו, שכדי לתת את הזכויות העודפות, העיר – עוד פעם, יש ערים שיודעות לעשות את זה, ולהן מיועדת היזמה הזאת.

רועי פולקמן: נגיע לחקיקה הזאת.

רועי פולקמן: המטרה היא שעיר שתרצה תגדיר תכנית מדיניות – פה מותר.

רועי פולקמן: תל אביב תגיד ביד אליהו - - -

יוליה מלינובסקי: רועי, רועי, בחייך.

יוליה מלינובסקי: אתה אף פעם לא היית בשלטון מקומי.

יוליה מלינובסקי: - - - זה הרבה מאוד - - -

רועי פולקמן: יוליה, את טועה.

רועי פולקמן: הייתי מנהל המדיניות של עיריית ירושלים, עיר קטנה, קצת כמו חולון.

רועי פולקמן: אני אגיד מילה - - -

רחל עזריה: לא חולון, ראשון.

רועי פולקמן: יוליה מחולון.

יוליה מלינובסקי: - - - מתאר העיר זה - - -

רועי פולקמן: רגע, יוליה.

רועי פולקמן: יושב פה ראש עיר גם.

רועי פולקמן: העירייה מגדירה תכנית מדיניות שאומרת ביד אליהו בונים דיור בהישג יד.

רחל עזריה: חבר הכנסת פולקמן, עזוב.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להגיד לכם מהניסיון, ראשי הערים לא רוצים תכניות מתאר כי זה מחייב.

יוליה מלינובסקי: מדיניות זה - - - היא משתנה לפי הצורך, היום זה ככה, מחר זה ככה.

יוליה מלינובסקי: תכנית מתאר עיר זה משהו שהוא מוסדר, זה משהו מחייב, זה משהו שנותן פרספקטיבה ל-20 שנה, כי זה בדרך כלל טווח החיים של תכנית המתאר הזו.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו באמת – אבל באמת – רוצים לטפל בנושא הדיור בכל היבטיו, כולל שכירות, כולל בנייה, כולל שאנחנו נבין לאן אנחנו מתקדמים, בלי תכניות מתאר מסודרות, אנחנו לא נתקדם.

יוליה מלינובסקי: וצריך לשים דגש על הרשויות החלשות, כי לבנות תכנית מתאר עיר זה עסק יקר.

יוליה מלינובסקי: למה זה מתעכב?

<ענבר וייס: זה קיים.

<ענבר וייס: הדברים שאת מדברת עליהם קיימים ונעשים.

יוליה מלינובסקי: עד היום 46 תכניות מתאר עיר, אז כדאי לשים על זה דגש, כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא של משבר הדיור, כי זה א'-ב'.

יוליה מלינובסקי: אי-אפשר להתחיל שיפוץ או לבנות משהו בלי שיש לך תכנית איך אתה רוצה לראות את זה.

רחל עזריה: את התכנית המסודרת, איך אתה רוצה לראות את ההמשך.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת.

יוליה מלינובסקי: תעדכנו אותי.

רחל עזריה: זה בסדר גמור.

רחל עזריה: יהיו עוד המון דיונים, אני רואה שיש פה פערים, אנחנו נדון בהם.

רחל עזריה: חשוב לומר, חברת הכנסת מלינובסקי, בסוף הדיון הוא על החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא יכולים לדון בחוק הזה ולהתנתק מכלל הדברים.

רחל עזריה: אנחנו נצטרך לעשות גם את זה.

רחל עזריה: אבל בסדר, לאט-לאט.

רחל עזריה: הכול טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה, לשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר.

רועי פולקמן: מה הוא שאל?

למרות התשובה המפורטת מאוד שניתנה, אני עדיין לא מצליח להבין מה זה הזכויות העודפות.

עודפות ממה?

אם אנחנו אומרים שבטווח שיש לרשות המקומית היום אפשרות לעשות, אם היא נותנת הטבה של 35% היא יכולה לגבות את טובת הציבור בעניין הזה, אז אני מבין.

אבל אם אנחנו מדברים על זכויות שניתנות מעבר למה שהיום ועדות מחוזיות נותנות, או מעבר לתכנית המתאר – יש כאן - - -

רחל עזריה: זו שאלה חשובה.

<ענבר וייס: מה שהחוק מציע – לוועדה המקומית הוא אומר נניח שיש לך איזושהי תכנית מתאר, נניח שבאזור הספציפי הזה נותנים 110 זכויות בנייה על מגרש כזה וכזה, החוק מאפשר לך, אם היזם מוכן לעשות דיור בר השגה בהתאם למה שהחוק קובע, להוסיף מעבר עוד 10%.

גם אם זה סותר את תכנית המתאר, גם אם תמ"א - - -

רועי פולקמן: באישור הוועדה המקומית והמחוזית.

רחל עזריה: באישור.

<ענבר וייס: כן.

<ענבר וייס: כן, כן, באישור הוועדה המקומית.

<ענבר וייס: - - - לוועדה המקומית.

<ענבר וייס: ביחס לוועדה מקומית אין מגבלה.

<ענבר וייס: החוק לא קובע כרגע מגבלה.

פה השאלה של הגדרה - - -

רחל עזריה: בסדר, זה יהיה בהמשך.

עם ההגבלות של כפל מבצעים, עם ההקלות.

רחל עזריה: חבר הכנסת יעקב אשר, אני חושב שזה שאנחנו הצלחנו להגיע לעמק השווה לפחות בזה, זה יפה מאוד.

רחל עזריה: זה כבר הישג של הוועדה.

רחל עזריה: בבקשה, משרד הפנים.

<קריאה: אין לנו מה להוסיף, תודה.

רחל עזריה: משרד הבינוי, בבקשה.

<ורד סולומון ממן: שלום, שמי ורד סלומון, אני האדריכלית הראשית החדשה של משרד הבינוי והשיכון.

<ורד סולומון ממן: אני אעיר רק הערה דווקא בכובעי הקודם כאדריכלית העיר ראשון לציון.

<ורד סולומון ממן: אני חושבת שזה יוסיף.

<ורד סולומון ממן: הערה קטנה, שאני מתחברת לדברים של מעיין ממשרד האוצר.

<ורד סולומון ממן: ראשון לציון בשש השנים האחרונות יזמה פעולות של דירות להשכרה גם לפני שהתוספת השישית קיבלה תוקף.

<ורד סולומון ממן: ראשון לציון עשתה את זה בעזרת מנגנונים אחרים, שנקראים הסכמים.

<ורד סולומון ממן: לא הייתה לנו ברירה, כי בשיטה הסטטוטורית אי-אפשר - - - את זה בתב"עות.

<ורד סולומון ממן: אי-אפשר.

<ורד סולומון ממן: למרות זאת, ועדה מקומית ראשון לציון, שהיא מוסמכת, שקיבלה הסמכה, יכלה לייצר תוספות של יחידות דיור ולחייב יזמים בהשכרה לטובת התוספת הזאת.

<ורד סולומון ממן: אבל אליה וקוץ בה.

<ורד סולומון ממן: למרות המאמצים הבלתי רגילים שלנו לקדם תכניות כאלה, ואף שתכניות כאלה אושרו בפועל וקיבלו תוקף, הן לא מומשו.

<ורד סולומון ממן: כשפנינו ליזמים – וכאן אני ממש מתקשרת למה שמעיין אמרה קודם, כי תכניות אפשר לייצר, ואפשר לייצר היום.

<ורד סולומון ממן: וזכויות יש היום.

<ורד סולומון ממן: וזכויות יש הרבה, ובמיוחד לוועדות שהולכות ומקבלות יותר ויותר מוסמכות – יש.

<ורד סולומון ממן: אבל העניין הוא היישום.

<ורד סולומון ממן: וכאן אני פונה אליך כאל יוזם החוק, כאל יוזמי החוק.

<ורד סולומון ממן: הקושי היה במנגנונים המשלימים.

<ורד סולומון ממן: היזמים שפנו אלינו, שפנו לראש העיר בישיבות שהשתתפתי אתם כשהוא שאל אותם: מה קורה?

<ורד סולומון ממן: התכנית קיבלה תוקף, למה אתם לא יוצאים לדרך?

<ורד סולומון ממן: הצעירים שלנו רוצים להשכיר דירות בעיר.

<ורד סולומון ממן: הקושי היה ביישום של התכניות האלה.

מההיבט הכלכלי?

<ורד סולומון ממן: היישום מכל מיני היבטים.

<ורד סולומון ממן: למשל דירות להשכרה – צריך מנגנון של ניהול.

<ורד סולומון ממן: כל הנושא של אחזקת הבניין, אחזקת המערכות.

<ורד סולומון ממן: יש יתרון לגודל.

<ורד סולומון ממן: למשל חייבנו את אחד היזמים לתת לנו 70 יחידות דיור להשכרה במכה אחת, והוא רצה מאוד לעשות את הפרויקט, והוא לא היה מסוגל להרים את הפרויקט הזה גם מבחינה כלכלית, וגם בגלל שהוא נתקל בכל הבירוקרטיה איך ליישם את הדבר הזה.

<ורד סולומון ממן: לכן אני חושבת שבד בבד עם הצעת החוק שמונחת כרגע חשוב מאוד לייצר את המנגנונים המשלימים, את הסעדים הכלכליים, כי זה לא משנה אם זה בקרקע פרטית או לא בקרקע פרטית.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר, ורד סולומון ממן, קודם כל, אנחנו מעריכים את זה שהגעת.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שהיית צריכה להיות אישור מיוחד כדי להשתחרר מיום העובד כדי לבוא.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שמה שאת אומרת – אכן חשוב שתבואי לדיונים בוועדה.

רחל עזריה: זה מה שעושים בוועדה.

רחל עזריה: ככה זה עובד – מביאים את החוק, אנחנו מבינים מה האתגרים, ואנחנו דנים בוועדה עד שאנחנו פותרים את כל אחד מהאתגרים.

רחל עזריה: אז אני אשמח שתבואי לכמה שיותר דיונים ותעזרי לנו גם מהידע הקודם וגם מהידע הנוכחי.

והכי חשוב שהתכנית הזאת תהיה ישימה.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: אני אגיד לך אפילו יותר מזה, הפחד הכי גדול שלנו כחברי כנסת הוא מחוקים שהם עץ נפל ביער – אף אחד לא יודע, אף אחד לא עושה עם זה שום דבר ואין לזה שום משמעות.

רחל עזריה: צריך לוודא שכל חוק הוא חוק שאפשר להפעיל אותו.

רחל עזריה: אני אתן לחבר הכנסת פולקמן להחליף אותי.

רחל עזריה: יש לי היום שני חוקים שעולים לקריאה שנייה-שלישית.

רועי פולקמן: יש הרבה עבודה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בבקשה רועי.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך לא עוד הרבה דיונים, ונתקדם.

רועי פולקמן: בהמשך למה שוורד אמרה, אני אשמח שחדוה – א', תודה על ההגעה.

רועי פולקמן: אני חושב שזו הייתה הרמה להנחתה, מה שוורד אמרה.

רועי פולקמן: איך הופכים את החוק הזה, על העקרונות שהוצגו פה, לחוק ישים, שיקומו מכוחו פרויקטים להשכרה בעיר תל אביב?

<חדוה פיניש: אני מייצגת לא רק את תל אביב, אלא הרבה מאוד ערים במרכז הארץ שמתמודדות כבר כמה שנים עם הניסיון לייצר דיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: אני מברכת ותומכת בצורך בחקיקה.

<חדוה פיניש: כמו שאמרת, אני שותפה לחלק לא קטן של עקרונות שנשענים על ניסיון חיים לא של שש שנים, של עשר שנים של ניסיון לייצר דיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: לכן בעיר כמו תל אביב לדבר רק על דיור להשכרה לטווח ארוך – אם אנחנו לוקחים אזורים כמו צפון מערב העיר, שדה דב, - - - של המדינה, כמובן שזו אפילו לא הטבה כמוצר.

<חדוה פיניש: המוצר דירות להשכרה לטווח ארוך הוא מוצר חשוב, רק תלוי איפה.

<חדוה פיניש: היות ואני חושבת שזה נכון שצריך גם שהדיור בהישג יד יהיה חלק מתכנון כולל – וזה בסדר, ולכן יש ועדות מוסמכות ואנחנו חלק מהן – האחריות צריכה להיות עלינו, ואני חושבת שחשוב לתת את ההסכמה לרשות המקומית, וזה פשוט מבורך, כי עד עכשיו אנחנו פעלנו מול הסכמים, והסכמים הם טובים עד אשר היזם מחליט שלא בא לו, ובצדק, כי אין חוק שמחייב אותו, וזה עניין של - - -

רועי פולקמן: רצון טוב.

רועי פולקמן: או לחץ עירוני.

<חדוה פיניש: בדיוק.

<חדוה פיניש: לחץ עירוני, בוודאי.

רועי פולקמן: דרך אגב, ואז גם בהכרח, רק ערים חזקות מאוד, כמו ראשון לציון ותל אביב, שיש להן כוחות אדירים מול היזמים, מצליחים לכפות במקומות מסוימים את ההסכמים האלה.

<חדוה פיניש: נכון.

<חדוה פיניש: ולכן חשוב לקיים דיונים נוספים על המערכות התומכות המשלימות, כי בלי זה החוק הזה יכול לשבת על המדף.

<חדוה פיניש: זו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה.

<חדוה פיניש: אני יודעת שיש פה הרבה מאוד הסתייגויות מהצורך לתת שיקול דעת לוועדות המקומיות.

<חדוה פיניש: אני חושבת שחייב להיות שיקול דעת לוועדות המקומיות.

רועי פולקמן: כרמית, זו נקודה חשובה, בהקשר של שיקול הדעת.

<חדוה פיניש: אני חושבת שחייב להיות, כי אני חושבת שבסופו של דבר – אפרופו מה שאת דיברת – הפרויקטים, אם אנחנו קובעים אותם כרגע באופן שרירותי, קריטריונים שרירותיים שלא מתייחסים למקום, למציאות, לאופי של הפרויקט, אנחנו יכולים לא לאפשר לנו ליצור את הדיור בהישג יד.

<חדוה פיניש: יש כמובן את הקריטריונים הברורים מאליהם, שאין ספק למי זה מיועד – לחסרי דיור וכולי.

<חדוה פיניש: אבל חייבים להשאיר פה שיקול דעת.

<חדוה פיניש: אנחנו בודקים כל פרויקט בכמה מסננים, אחד מהם זה הפרויקט התכנוני – האם דיור בהישג יד מתאים למקום הזה?

<חדוה פיניש: כמה מתאים כדי שהפרויקט הזה יוכל לשאת אותו, כדי שהדיור בהישג יד יוכל להיות משלוב עם דיור רגיל?

<חדוה פיניש: וגם מה המשמעות של הישימות הכלכלית?

<חדוה פיניש: כי בלי זה, זה לא ילך.

<חדוה פיניש: וקריטריונים שהם קשיחים בלי אפשרות של שיקול הדעת של ההיבטים שלפני הדברים האלה, הם יכולים להשאיר את החוק הזה בלתי מיושם.

<חדוה פיניש: ולכן אני מברכת מאוד על התהליך הזה.

<חדוה פיניש: אני חושבת שכדאי כן להיעזר בניסיון החיים שלנו כדי לראות איך יוצרים חוק שבסופו של דבר אפשר לממש אותו.

<חדוה פיניש: אני קוראת פה קריאה, כי אני בכל פעם נעלבת כשאומרים שאי-אפשר לסמוך עלינו.

<חדוה פיניש: אם הסמכתם אותנו ואנחנו מוסמכים לתת פתרונות לגני ילדים ולתת פתרון לבית ספר ולהקים כבישים, אז תנו לנו גם את האפשרות ליצור דיור בהישג יד באופן מושכל כדי שהוא יצא לפועל.

<חדוה פיניש: תמצאו מנגנונים איך לקבל פטור, איך לפקח בצורה כזאת או אחרת, אבל אל תיכנסו לניואנסים כל כך קטנים – אם זה 15% או 20%, כי פעם אחת אני יכולה לקחת 25%, ופעם אני יכולה לקחת רק 10%, ועדיין אני ארצה לקחת 10% ולא לא לקחת כלום.

רועי פולקמן: מה שאת אומרת, חדוה, זה תנו לנו מעטפת עם גבולות גזרה, ותנו לנו לקבל החלטה.

<חדוה פיניש: נכון.

<חדוה פיניש: החוק היום מאפשר.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: לתת שיקול דעת לשלטון המקומי בהתאם.

רועי פולקמן: הייתה לי שיחה עם מנכ"ל עיריית תל אביב על מגדל הצעירים שעיריית תל אביב ניסתה להוציא לפועל.

רועי פולקמן: הוא אמר לי: אם הייתי נותן 20% הנחה, זה עדיין היה לחלק העליון של העשירון העליון, ואז לכאורה, לא הייתי עושה בזה כלום.

רועי פולקמן: מצד שני, נשאלת השאלה אם אני צריך לייצר דיור מוזל בשכירות במקומות הכי יקרים בתל אביב, זו גם שאלה בפני עצמה.

<חדוה פיניש: השאלה היא לא כלכלית, השאלה היא תכנונית חברתית, ויש פה אמונות שונות.

רועי פולקמן: נכון.

<חדוה פיניש: אני מאמינה שכן, וצריך לראות איך עושים את זה.

רועי פולקמן: נשאר לנו מעט מאוד זמן, אז אני רוצה לסיים בהתייחסויות, מי שדחוף לו.

רועי פולקמן: התאחדות הסטודנטים רוצים להגיד הערה?

רועי פולקמן: ליאת הלכה.

רועי פולקמן: פורום קהלת?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: ממש בקצרה, כי כמו שאמרנו, אנחנו צריכים לסיים בתוך כמה דקות.

מאיר: אני ראש המחלקה הכלכלית.

מאיר: אני נדהם בכל פעם מחדש מן האישיות המפוצלת של אנשי כולנו, שמצד אחד עשו רדיפה חסרת תקדים וחסרת פשרה על כל שוק השכירות, עשו כל מה שהם יכולים לחנוק את השוק הזה במיסוי המשכירים באופן חסר תקדים, בזה שהקדישו את כל הבנייה על קרקע ציבורית לפרויקטים שמיועדים דווקא לדיור בבעלות.

מאיר: ממש חונקים את שוק ההשכרה, ופתאום קמים בבוקר ושמים לב ורוצים כתיקון לצבוע דירות אחרות לשכירות, כאשר הפתרון המתבקש הוא – אנשים רוצים להשכיר דירות.

מאיר: בארץ יש שוק שכירות משגשג, אחוז השכירות בארץ גבוה יותר ממה שהתכנית הזו קובעת.

מאיר: בתמהיל הטבעי יש יותר שכירות ממה שהתכנית הזו קובעת, אלא אם בונים על קרקע ציבורית – לא לצבוע את הדירות האלה - - -

רועי פולקמן: רגע, דוקטור מאיר, סליחה, אתה קצת מפספס את הדיון.

רועי פולקמן: ביקורת על כולנו זה תמיד דבר מבורך, זו רק לא מטרת הדיון.

רועי פולקמן: אני שואל – המטרה של הדיון היא לייצר שכירות קונצרנית, קרי מקבצים של שכירות.

רועי פולקמן: לכן רק זה.

רועי פולקמן: אתה נגד?

רועי פולקמן: אתה בעד?

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד שלא צריך את זה, וזו גם עמדה לגיטימית.

רועי פולקמן: הדיון הוא לא על שוק השכירות הכללית.

רועי פולקמן: איך מייצרים שכירות מוסדית שבה יש פרויקטים בבעלות של חברות עירוניות, פרטיות וכולי, בהיקפים משמעותיים?

מאיר: את זה לא כל כך הבנתי מהדיון.

רועי פולקמן: אז זו מטרת הדיון.

רועי פולקמן: זו מטרת החוק.

מאיר: אפשר להגיד משפט אחד?

מאיר: התכנון זה לא הכלי הנכון, זו מטרה מעניינת.

רועי פולקמן: ככה זה ברוב העולם המערבי.

מאיר: אנחנו חוקרים את זה, ואני אקצר, בפעם אחרת אני אביא את המחקר שלי.

רועי פולקמן: רק נאמר, בכל העולם המערבי זה קיים.

מאיר: אנחנו חוקרים את זה הרבה מאוד שנים - -

רועי פולקמן: בכל העולם המערבי זה קיים.

רועי פולקמן: Zoning זה כלי מרכזי.

מאיר: אני באתי מהעולם המערבי.

רועי פולקמן: אז אתה מכיר את זה, שזה קיים.

רועי פולקמן: השאלה אם אתה אומר שזה לא קיים.

רועי פולקמן: Zoning זה לא כלי לעידוד דיור בהישג יד?

מאיר: אם זו המטרה – שזה לא היה ברור לי מהדיון - - -

רועי פולקמן: זו המטרה.

מאיר: אם המטרה היא לייצר השכרה מוסדית, שהיא אכן קיימת, אז התכנון של הבנייה החדשה הוא לגמרי לא הכלי הנכון.

מאיר: בזה אני אסיים.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

רועי פולקמן: תודה רבה.

רועי פולקמן: צחי שחף, בבקשה.

<יצחק בן הגיא: צחי מקרן שחף.

<יצחק בן הגיא: אנחנו עוזרים לקבוצות, לקהילות משימתיות לעשות שינוי בחברה הישראלית, לעבור לשכונות בפריפריה הגאו-חברתית ברחבי הארץ ולעשות שם שינוי.

<יצחק בן הגיא: כמובן שאנחנו מברכים וחושבים שזה צעד חשוב בכיוון הנכון.

<יצחק בן הגיא: רועי, תודה, ולכל מי שעוסק במלאכה.

<יצחק בן הגיא: הדגשים שלנו – היינו רוצים, כמו שחדווה אמרה, שתהיה יותר גמישות לוועדה המקומית לאפשר מעבר ל-20%, לקבוע לפי הדברים שמתאימים לה את העמקת ההנחה.

<יצחק בן הגיא: לא להגביל את זה ל-20%, אלא לאפשר לעירייה יותר שיקול דעת לנהל את זה – כל עיר היא אחרת.

<יצחק בן הגיא: זה דבר אחד.

<יצחק בן הגיא: עוד סוגיה שעולה אצלנו מהיזמים החברתיים שאנחנו עובדים אתם, הם אומרים בשכונות קיימות, אם אפשר לעשות הגדלת זכויות בפרויקטים של תמ"א לדוגמה בשכונות קיימות, זה יכול לייצר דיור בשכירות בשכונות.

רועי פולקמן: זה תקף בכל מקום שאתה יכול לעשות תכנית, זה לא קשור ספציפית.

<יצחק בן הגיא: אבל במקומות בשכונות שהכלי הוא תמ"א 38, המסר שאמרו לנו הוא תעזרו לייצר הגדלת זכויות בפרויקט של תמ"א 38, ואז אנחנו נוכל להביא עוד צעירים בפרויקטים של שכירות לשכונות.

רועי פולקמן: עלתה כאן שאלה קודם על-ידי חבר הכנסת יעקב אשר, והיא שאלה שנצטרך להתמודד אתה, גודל מינימום.

רועי פולקמן: האם אנחנו נרצה שהמודל הזה ייכנס, כי אם בתמ"א 38 בניין מייצר שבע או חמש דירות, האם אנחנו רוצים להיכנס לדיון פה?

רועי פולקמן: כי יש עניין, אפרופו המנגנונים המשלימים על חברות ניהול.

רועי פולקמן: אני לא חושב שהשיטה היחידה היא מודל דירה להשכיר, קרי 300 יחידות דיור במכה, או 200, או 400.

רועי פולקמן: השאלה מה המספר.

רועי פולקמן: אם יש מקבץ של 20, 30 או 40 דירות, אז אני יכול להביא חברת ניהול.

רועי פולקמן: אם יש לי ארבע דירות בבניין פה וחמש דירות בבניין שם, יכול להיות שאני לא יכול לנהל את זה ויש פה כשל שוק.

רועי פולקמן: אנחנו יכולים לחוקק את זה, אבל זה לא יהיה ישים.

<יצחק בן הגיא: אנחנו מדברים על מקבצים.

<יצחק בן הגיא: שכונות זה מקבצים.

רועי פולקמן: אוקיי, אז צריך להחליט על היקפים.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: עורך דין גן-מור, בבקשה.

<גיל גן-מור: האגודה לזכויות האזרח.

<גיל גן-מור: אנחנו רוצים לברך את הוועדה, את יוזמי החוק, את מרכז הגר, על ההצעה הזאת.

<גיל גן-מור: זו התפתחות חשובה מאוד בעינינו.

<גיל גן-מור: התפיסה שאנחנו כבר כמה שנים מביאים לדיונים שונים פה היא שתכנון הוא לא רק עניין פיזי, הוא גם עניין חברתי.

<גיל גן-מור: הוא גם אמור לתת פתרון לצרכים חברתיים של אוכלוסייה שונה, ובין היתר לדבר על התמהיל הנכון של המגורים ששכונה שמתכננים אותה, או פרויקט שמתכננים אותו יציעו לאוכלוסייה.

<גיל גן-מור: הסגרגציה, שהיא דבר שארגוני חברה אזרחית מאז ומעולם התנגדו לה, היא לא רק על בסיס השתייכות קבוצתית, אלא הרבה פעמים גם על בסיס מעמדי, או על בסיס הכנסה.

<גיל גן-מור: יש לה השלכות קשות, ואני חושב שבמובן הזה, כשמדברים על תכנון מודרני, צריך להתייחס גם לסוגיה של דיור בהישג יד מוסדי, בניגוד לחברי מ"קהלת", שמתייחס לזה אולי כאל איזשהו - - -

מאיר: לא התייחסתי - - - בכלל.

<גיל גן-מור: - - -

מאיר: בשום פנים ואופן לא דיברתי על הנושא הזה, ולא - - - ניגוד מלאכותי-דתי.

<גיל גן-מור: אוקיי.

<גיל גן-מור: סליחה.

<גיל גן-מור: אם כך, אנחנו מסכימים.

<גיל גן-מור: אני חושב שההתפתחות החשובה פה היא מעבר מהתמקדות בשיווק לעולם התכנון והתמקדות מעולם רשות מקרקעי ישראל או המדינה לרשויות המקומיות.

<גיל גן-מור: אלו שתי התפתחויות חשובות מאוד, שניסו להתחיל אותן בתוספת השישית לפני כמה שנים, וזו אות מתה, כולם יודעים את זה, זה לא התפתח.

<גיל גן-מור: אי-אפשר לוותר על הקרקעות הפרטיות, זה עיקר מלאי המגורים במטרופולינים, בערים הגדולות, במקומות שבהם אנשים צריכים לגור דווקא בשכירות, במוצר הזה שנקרא דיור בהישג יד, בלי צורך ברכב מהפרוור, בקרבה למקומות תעסוקה, בתחבורה ציבורית וכדומה.

<גיל גן-מור: אני חושב שעולם התכנון הוא מתאים יותר, ואני מקווה שההצעה הזאת תעבור מעולם ההקלות לעולם התמ"אות, כי כמו שאמרת, zoning בסופו של דבר צריך להיות חלק מהתכניות, ולא רק חלק מהקלות או דבר שבא אחרי התכנית.

<גיל גן-מור: אני מסכים גם עם הרבה דברים שנאמרו פה לגבי קהל היעד, סוג ההנחה.

<גיל גן-מור: אני חושב שהגדרה של 20% ממחיר השוק שהתקבעה איכשהו אצלנו ביחס לדיור בהישג יד – בניגוד לרוב המדינות שאני מכיר, שבהן המחיר של דיור בהישג יד נגזר מההכנסה של קהל היעד.

<גיל גן-מור: אם מסתכלים על ניו-יורק, הם מדברים על אחוז מההכנסה החציונית, ולא על הנחה ממחיר השוק, כי מחיר השוק הוא משתנה, ואם מחירי הדיור יורדים או עולים, אז עד שהמבנה נבנה, נתנו הרבה הקלות ולא בטוח שקיבלנו בכלל תמורה.

<גיל גן-מור: אני חושב שהדוגמה של מכרזי דירה להשכיר מוכיחה שהמדינה השקיעה הרבה מאוד משאבים וויתרה על הכנסות גבוהות מהקרקע, ובסוף הדירות הן בשכירות שמתאימה לעשירונים 8, 9, 10.

<גיל גן-מור: זה לא בדיוק בעלי הכנסה נמוכה ובינונית, שלה אנחנו מנסים לעזור בהצעת החוק הזאת.

רועי פולקמן: אבי מדירה להשכיר, ברשותך אני רק אגיד – כי דיבר איתי עוזי – אין שום כוונה בתיקון התוספת השישית לגרוע מאמירה שיכולה לאפשר גם דיור בשכירות פשוט, לא דיור בשכירות מוזלת.

רועי פולקמן: כמובן שהפרויקטים שדירה להשכיר עושה הם על קרקעות מדינה.

<אבי בוכשרייבר: יש לי כמה מילים על זה.

רועי פולקמן: בבקשה, בקצרה.

רועי פולקמן: אתה תהיה הדובר האחרון, ואני מיד אסכם איך מתקדמים.

<אבי בוכשרייבר: כמה מילים על דירה להשכיר, שהיא חוד החנית ביישום של כל הנושא של השכרה ארוכת טווח.

<אבי בוכשרייבר: היא הגורם היחיד מטעם המדינה שמיישם את זה בפועל.

רועי פולקמן: בפעם הבאה שיוליה תהיה כאן, נקדים אותך שתדבר, שתשכנע אותה שאתם עושים עבודה טובה.

<אבי בוכשרייבר: אנחנו עושים עבודה טובה.

<אבי בוכשרייבר: אני אגיד כמה מילים על המודל שלנו, אני אתייחס למה - - -

רועי פולקמן: לא, אין צורך על המודל.

רועי פולקמן: אתה יודע, יושבת פה הברנז'ה, אנשים מכירים.

רועי פולקמן: רק נקודות שנראה לך חשוב שנהיה מודעים אליהן בחקיקה.

<אבי בוכשרייבר: בנושא החקיקה, מה שהתיקון עושה, הוא מוחק את ההגדרה של דיור בהישג יד כדיור להשכרה לטווח ארוך, וקובע דיור להשכרה לטווח ארוך לאוכלוסייה מסוימת.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אתה רוצה להוסיף את זה.

רועי פולקמן: זו נקודה חשובה.

<אבי בוכשרייבר: אני לא רוצה רק להוסיף את זה.

<אבי בוכשרייבר: קודם כל, אנחנו מברכים על זה.

<אבי בוכשרייבר: אנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת זכאית לטיפול, וזה מבורך.

<אבי בוכשרייבר: רק שבנוסח הזה זה מדיר ומוציא החוצה את כל הפרויקטים שלנו.

<אבי בוכשרייבר: לתוספת השישית יש השלכות גם על חוק התכנון והבנייה, סעיף 62א של תוספת זכויות בוועדה מקומית.

<אבי בוכשרייבר: יש לזה השלכה על חוק הווד"ל.

<אבי בוכשרייבר: שלוש תכניות שאנחנו הולכים לשווק השנה, שהן מכוח חוק הווד"ל שמתייחס לשכירות בדיור בר השגה.

<אבי בוכשרייבר: וגם נושא של מטרה ציבורית, הכול מתייחס לאותה הגדרה, וברגע שאתה מוציא אותנו מזה, כל הנושא הזה - - -

רועי פולקמן: ברור.

<אבי בוכשרייבר: מצד שני, המנגנונים שקבועים בתוספת לא תואמים לדירה להשכיר, שהעירייה היא זו שמנהלת את ההגרלה, היא קובעת את המנגנונים, הזכאות היא זכאות אחרת.

<אבי בוכשרייבר: צריך לעשות פה התאמה כוללת.

רועי פולקמן: א', צריכה להיעשות התאמה.

רועי פולקמן: אפשר לעשות גם וגם.

רועי פולקמן: אני אגיד שברור לגמרי שיש גם סוגיה על כל נושא ניהול הפרויקטים.

רועי פולקמן: אם המודל שקיים ברוב מדינות המערב – אפרופו חברנו מ"קהלת" – שבו יש גופים שיודעים לנהל את זה, יש מקבצי דיור מוסדי, הכול על קרקע פרטית, הכול דרך zoning, זה נעשה.

רועי פולקמן: ואז יש גופים – בארץ זה פחות קיים.

רועי פולקמן: יכול להיות שגם דירה להשכיר תוכל להיות גוף כזה.

רועי פולקמן: יכול להיות.

רועי פולקמן: אני לא חושב שאני הייתי רוצה בהכרח לראות את המדינה מייצרת, אלא את השוק הפרטי מייצר, אבל לכאורה גם עיריות יכולות לעשות את זה, ויש עיריות כמו הרצליה שכבר התחילו להתארגן לעשות את זה.

רועי פולקמן: אני לא מת על זה ואני לא בטוח שמשרד המשפטים רוצה שזה יקרה.

רועי פולקמן: אני אפילו די בטוח שהם לא רוצים שזה יקרה, ואני מבין למה.

רועי פולקמן: אבל יכול להיות שדירה להשכיר יכולה להיות גוף כזה, ויכול להיות שצריך יהיה לחשוב על זה שלפחות בהתחלה, עד שיהיו גופים כאלו, אולי דירה להשכיר.

רועי פולקמן: אבל לטעמי השוק יצטרך לתת לזה מענה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אם יהיו בראשון לציון 2,000 יחידות שכורות במקבצים, יקומו גופי ניהול שיעשו את זה.

רועי פולקמן: אני כבר מכיר גופים שעושים דברים דומים לזה.

רועי פולקמן: אבל זו סוגיה.

רועי פולקמן: יכול להיות שדירה להשכיר תצטרך להיות שחקן בשלב הראשון.

<אבי בוכשרייבר: רק מילה אחת.

<אבי בוכשרייבר: אם תרצו לדעת למה התוספת השישית, גם לזה יש תשובות, בעיקר ברמה - - -

רועי פולקמן: אנחנו לא צריכים תשובות או הסברים, אלא פתרונות איך היא תעבוד.

רועי פולקמן: מה שאני אבקש, לישיבות הבאות – נקודות ספציפיות לחוק, תיקונים ודיוקים.

רועי פולקמן: אנא העבירו ככל האפשר בכתב.

רועי פולקמן: יש לנו את הפגרה הקרובה עד תחילת חודש מאי, שאז יתחדשו הדיונים על החוק, או השבוע השני של מאי.

רועי פולקמן: יש זמן לעבודה, יש באמצע פסח, תנוחו, אבל אפשר גם לשלוח הערות אלינו בהקדם האפשרי.

רועי פולקמן: ולכן תעבירו, כי המטרה היא להיכנס כבר לקרביים ולהוציא משהו ישים ככל האפשר שיהיה טוב לשלטון המקומי.

רועי פולקמן: מבחינתי אתם הלקוחות.

<חדוה פיניש: אם אפשר להעביר את הנוסח האחרון, המעודכן ביותר כדי שנוכל להגיב.

רועי פולקמן: כן, ברור.

<גיל גן-מור: אם יש הסכמות, תעבירו - - -

רועי פולקמן: צריך להפיץ נוסח שקיים, ותעבירו הערות.

רועי פולקמן: חברים, תודה רבה על הזמן של כולם.

רועי פולקמן: שיהיה שבוע טוב.

רועי פולקמן: הישיבה נעולה.