ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 411, 2017-06-05 11:10

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז, הנושא הוא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

יעקב מרגי: עוד דיון.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתייאשים ואנחנו נעביר את התקנות.

יעקב מרגי: בפתיח של הדיון אני מודה למשרד החינוך שמשדר לנו שהוא מחויב להם והוא זורם אתנו ומתקדמים.

יעקב מרגי: אני חושב שעשינו כברת דרך ואנחנו לקראת סגירות סופיות.

יעקב מרגי: הגענו לישורת האחרונה.

יעקב מרגי: .

<מירב ישראלי: אני רק אומר שכרגע עוד לא קיבלנו פנייה רשמית מהשר.

יעקב מרגי: ייאמר לזכותה של היועצת המשפטית שהיא עקבית ומתמידה לומר זאת בפתיח של כל דיון.

<מירב ישראלי: שמסגרת הדיון תהיה ברורה.

<מירב ישראלי: הדיון הוא בטיוטה האחרונה שמשרד החינוך העביר לנו.

<מירב ישראלי: השאלה אם אתה רוצה שהוא יקריא ונדון.

יעקב מרגי: לא נחזור על כל התקנות, אלא היכן שהייתה התייחסות והתחייבתם לתת תשובות ולתקן.

יעקב מרגי: שוב אני אומר לכל הנוכחים כאן שאני לא מתכונן לפתוח דיונים על מה שכבר הוכרע בשלבים הקודמים.

יעקב מרגי: אפילו אני לא מעז לומר אלא אם כן כי אין אלא אם כן.

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס רק למקומות בהם התחייבתם לתת תשובות או תיקנתם או שיפרתם או שיניתם משהו מהתקנות.

<אילן שי: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: בעקבות הדיון שהיה בוועדה, קיימנו דיון מול משרד המשפטים בנושא של הכרטיס.

<אילן שי: קראנו עד מה שעכשיו הוא סעיף 14, תחילה והוראות מעבר.

<אילן שי: את התוספות עדיין לא קראנו.

<אילן שי: בעקבות הפנייה שהייתה גם ממרכז ההסעות בבית חולים אלין ואיזושהי תחושה שהייתה לי וגם לעורכת הדין אגמון ממשרד המשפטים, שאולי אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, עשינו דיון עם הגורמים במשרד המשפטים שמטפלים בכך ועשינו שינוי בסעיף הזה.

<מירב ישראלי: זה מה שיש לפנינו?

<אילן שי: הכנסנו את זה.

<אילן שי: הייתה גם תשובת המדינה בבג"ץ של ארגון בזכות וניתנה תשובת המדינה בעתירה לגבי הסעת ילדים משולבים.

<אילן שי: הכנסנו כאן שינוי שתואם את תשובת המדינה שניתנה בבג"ץ.

<אילן שי: צפוי דיון בבג"ץ.

<אילן שי: גם זה שינוי שעשינו בלי קשר ישיר לדיון.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לכם אם לא.

יעקב מרגי: טוב שעשיתם.

<אילן שי: היה דיון שעשינו בלשכה המשפטית של הכנסת עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<אילן שי: רוב השינויים שרואים כאן הם בעקבות הדיון שהיה עם נציבות שוויון ומשרד המשפטים.

<אילן שי: שמענו הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה ובעקבותיהן הכנסנו כאן מספר שינויים.

<אילן שי: יש גם הערות של שינויים שהתבקשו שעוד לא הספקנו להכניס, אבל הם מופיעים כאן כהערות כי אנחנו דנים בהם.

יעקב מרגי: אני מציע שנעבור סעיף-סעיף והיכן שלא הייתה התייחסות, נדלג, והיכן שיש התייחסות, נתעכב.

<מירב ישראלי: אני אעבור לפי נושאים.

<מירב ישראלי: בעמוד 1 יש הערה של אילן לגבי הנושא של סמכות למנהל להוסיף מסגרות לפי שיקול דעתו.

יעקב מרגי: התייחסנו לזה בדיון.

יעקב מרגי: למה לקיים על זה דיון?

יעקב מרגי: מקיימים דיון כשלוקחים מהשר או מהמנכ"ל, המנכ"ל הוא הזרוע הביצועית של השר ומקיים את מדיניותו.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים לו סמכות ולכן אני לא צריך לקיים כאן דיון.

<אילן שי: הדיון הוא גם על מי בתוך המשרד יהיה בעל הסמכות.

יעקב מרגי: או מי מטעמו.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שתכתבו את זה.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: תחזרו אלינו עם זה.

יעקב מרגי: אני מבקש שלקראת הדיון זה יוכרע.

<מירב ישראלי: הכוונה להוריד את הסמכות או להעלות אותה?

<אילן שי: יכול להיות להעלות את הסמכות.

<מירב ישראלי: זה בסדר.

<מירב ישראלי: אין בעיה.

<מירב ישראלי: מה שתחליטו, אבל שתהיה אפשרות.

<מירב ישראלי: שלא תצטרכו לחזור לוועדה כל פעם כשיש איזו מסגרת נוספת שאתם רוצים.

<מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

יעקב מרגי: כאשר כתוב למנהל, למי מתכוונים?

<מירב ישראלי: מנהל אגף הסעות.

יעקב מרגי: אני אומר לך מראש שאני רוצה להכריע.

יעקב מרגי: מנכ"ל או את מי שהוא ממנה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד או מי שהוא ממנה מטעמו.

יעקב מרגי: אני הכרעתי.

יעקב מרגי: מנכ"ל המשרד או מי שהוא ימנה מטעמו.

<מירב ישראלי: עמוד 2.

<מירב ישראלי: כל הנושא של מי הוא בעל הזכאות להסעה.

<מירב ישראלי: כרגע מדובר על הסעה ולא על ליווי.

<מירב ישראלי: יש תוספת חדשה שכאן מופיעה בפסקה (2), ואולי משרד החינוך יסביר אותה.

<מירב ישראלי: זה לגבי לקויות שלא הופיעו ב-(1).

<מירב ישראלי: לקויות נוספות.

<אילן שי: לא.

<אילן שי: אלה אותן לקויות שיש לגביהן זכאות אוטומטית כשהם לומדים במוסד החינוך.

<אילן שי: כשהם לומדים בחינוך, לגבי שנות הלימודים תשע"ח ותשע"ט, שזו הייתה תשובת המדינה בבג"ץ, הנושא של התלמידים האלה יועלה לדיון פרטני במשרד החינוך.

יעקב מרגי: לא הבנתי את ההתמקדות בתשע"ח ובתשע"ט.

יעקב מרגי: הולך להיות מפץ גדול שכבר לא יצטרכו את זה?

<אילן שי: השינוי הגדול שאמור להיות בשנות הלימודים הקרובות הוא אותו שינוי – בכלל אותו שינוי גדול בתחום החינוך המיוחד – והוא יישום מסקנות ועדת דורנר.

יעקב מרגי: הלוואי והיינו מאמינים שמסקנות דורנר ייושמו.

יעקב מרגי: אל תיתלו בזה לצורך קבלת החלטות כאלה ואחרות.

יעקב מרגי: אנחנו עובדים כרגע במצב שמסקנות ועדת דורנר לא מיושמות ואתם עושים את השילוב בדרככם שלכם.

יעקב מרגי: אני לא רואה הצדקה להגביל את המצב הזה, את ההחלטה החשובה הזאת, לתשע"ח ולתשע"ט.

יעקב מרגי: למה ההגבלה הזאת לשנתיים?

יעקב מרגי: בגלל שנתתם תשובה לבג"ץ?

יעקב מרגי: אני לא מתנהל סביב מה שקורה שם.

יעקב מרגי: אנחנו מתקנים תקנות.

יעקב מרגי: לתקן תקנות זה לתקן דבר, כמה שידנו משגת, בצורה האופטימלית.

<אילן שי: לגבי היישום של דורנר, אולי כדאי שרחלי תתייחס.

יעקב מרגי: רחל, אני מקל עליך.

יעקב מרגי: הכתפיים שלך לא כל כך רחבות.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך שכאשר ייושמו מסקנות ועדת דורנר, אנחנו נתכנס כאן ונתקן את מה שצריך לתקן.

<מירב ישראלי: תביאו את זה ביחד.

יעקב מרגי: אנחנו מתייחסים בתקנות לביצה שלא נולדה?

יעקב מרגי: רחל אברמזון, את יכולה לומר שמסקנות ועדת דורנר מיושמות?

<רחל אברמזון: העקרונות.

<מירב ישראלי: בעוד שנתיים לא תהיה ההוראה הזאת.

<מירב ישראלי: איך תגידי שזה עומד בהוראות החוק?

יעקב מרגי: דוח דורנר לא מיושם ולהערכתי גם לא ייושם אלא אם כן תאמרי לי.

יעקב מרגי: לפרוטוקול אני אומר שמרגע שייושמו מסקנות ועדת דורנר, תבואו לכאן ונאשר לכם את השינוי.

<אילן שי: לכן מדובר בהוראת שעה לגבי שתי שנות לימוד.

<אילן שי: מכיוון שהמשרד כן פועל ליישם את עקרונות המלצות ועדת דורנר ואחד העקרונות שאנחנו מדברים עליו הוא העיקרון של התייחסות לילדים בהתאם לרמת תפקוד, הכוונה היא שהנושא של הזכאות להסעה תיבחן בהתאם לרמות תפקוד.

<מירב ישראלי: זאת לא ועדת חריגים?

<אילן שי: לא.

<אילן שי: נוכל לקבוע הוראה בתקנות שמתייחסת.

יעקב מרגי: אתה לא מצליח לשכנע אותי.

יעקב מרגי: לו היית באולם אחר, היית מקבל תשובה האומרת: אדוני לא הצליח לשכנע אותי.

יעקב מרגי: למה תשע"ח ותשע"ט?

יעקב מרגי: זה סתם תקוע.

יעקב מרגי: חשש.

יעקב מרגי: להערכתי אפשר לדלג על זה.

<הדס אגמון: ההצעה של הוועדה היא שסעיף (א)(2) יעמוד באופן קבוע?

<מירב ישראלי: אם זאת ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב.

<מירב ישראלי: מה ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב?

יעקב מרגי: למה הבאנו את סעיף (א)(2)?

<הדס אגמון: אני אנסה להסביר.

<הדס אגמון: סליחה על האיחור.

<הדס אגמון: סעיף (א)(2) הוא תוספת שלא הייתה בדיונים הקודמים שלשיטתנו היא משפרת את המצב אבל היא לא מביאה לשוויון מוחלט בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד.

<הדס אגמון: לכן הצעתנו, הצעת משרד המשפטים, הייתה שההוראה הזאת שהיא עושה חצי דרך תהיה הוראת שעה כדי שבעוד שנתיים תיבחן האפשרות ללכת את כל הדרך.

<מירב ישראלי: השאלה מה יקרה בעוד שנתיים.

<הדס אגמון: אני ערה לחששות אבל גם אם נוריד ונשאיר את זה כהוראה קבועה, יש חשש אחר והוא שהפער הזה בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד יונצח.

יעקב מרגי: ירדתי לסוף דעתך.

יעקב מרגי: שאלה.

יעקב מרגי: אי אפשר להחזיק את החשש בצד אחד ובצד השני חשש אחר שגם הוא לא קיים לגמרי.

<הדס אגמון: החשש של שנינו בא מאותו מקום.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו אומרים שאם נוריד, יכול להיות שאנחנו משאירים מצב של אי שוויון לאורך זמן.

יעקב מרגי: את אומרת – אלא אם תתקני אותי – שבזה שאומרים תשע"ח ותשע"ט, יש כאן אמירה לפרוטוקול והיא שהתיקון הזה בא למרות אי השוויון אבל הוא זמני.

יעקב מרגי: יש כאן מצב של אי שוויון, מצב זמני, והחתירה שלנו היא לתקן את המצב הזה.

יעקב מרגי: אם זו אמירה, אני יכול לחיות אתה.

יעקב מרגי: יש כאן אמירה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: זה שאתה שמה את זה בהוראת שעה, יש בזה אמירה לפרוטוקול שאנחנו לא חיים עם זה טוב ואנחנו מבינים שבתשע"ח ובתשע"ט יש מצב של חוסר שוויון, אבל זה רק תשע"ח ותשע"ט כי אשרי המאמין, דורנר או שנתקן.

יעקב מרגי: אני יכול לחיות עם זה.

<הדס אגמון: להבנתי זאת האמירה.

<הדס אגמון: זאת אמירה שצריכה להיות אמירה של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אילן, אני הצלחתי להבין.

יעקב מרגי: זה לא שאתה לא הצלחת להסביר לי אלא הצלחתי להבין אותה.

יעקב מרגי: הייתי נחוש בדעתי אבל אם יש כאן אמירה ואני חידדתי אותה לפרוטוקול, חכמים היזהרו בדבריכם כי המשפטנים יתייחסו אליהם בהמשך.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הערה לסעיף של השילוב.

יעקב מרגי: לתשע"ח ולתשע"ט?

<אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: זה כמכלול.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חייבת לומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הסעיף הזה למעשה – וכך גם כתבנו לבג"ץ ובג"ץ עדיין לא הכריע – משאיר את המתכונת הקיימת היום.

<אביבית ברקאי אהרונוף: גם היום הורים לילדי שילוב פונים לוועדת חריגים כדי בעצם לממש זכות שמגיעה להם כבר היום להסעה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מה שכן, משרד החינוך התחייב לבג"ץ בכתב התשובה - - -

יעקב מרגי: את מודעת לזה שהם פונים בגלל הסדרה שקיימת?

יעקב מרגי: לו יצויר שמאן דהוא במשרד החינוך או במחוז מסוים יבקש את האפשרות הזאת, לא עומדת לכם הזכות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ההסדר הזה לא אמור להיות כפי שהדס ציינה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ההסדר הזה לא אמור להיות מיוחד לילדי השילוב.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם משרד החינוך סבור שצריכים לבדוק את הזכאות להסעה על פי תפקוד, הוא צריך לעשות כך לגבי כל הילדים.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא יכול להיות שיהיה הסדר שונה לילדים שלומדים בבתי ספר רגילים כשאנחנו מדברים על אותן מוגבלויות.

יעקב מרגי: את רוצה שבישיבה היום נייתר את הדיון בבג"ץ?

<אביבית ברקאי אהרונוף: לא.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה להסביר את עצמי.

יעקב מרגי: אנחנו ערים לטענה הזאת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הסעיף הזה מקבע איזושהי הפרת חוק שקיימת כבר במשך המון שנים.

יעקב מרגי: את יכולה להגיד לי איזה חוק?

<אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות לא מבחין בין ילדים שלומדים בשילוב לבין ילדים שלומדים במסגרות לחינוך מיוחד.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הוא נותן זכאות להסעה לכל הילדים עם אותם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הם ילכו לבג"ץ.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: מרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי.

<נועה בן אריה: אני אחד מהצדדים באותו תיק בו מדובר.

<נועה בן אריה: זה למען הפרוטוקול.

<נועה בן אריה: אנחנו לא מנהלים את הדיון של ההליך הזה כאן.

<נועה בן אריה: אני מבקשת שהוא לא ינוהל כאן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנתי מהר.

<איילת דיין: אני מאלו"ט.

<איילת דיין: בלי להתייחס לסוגיה של הבג"ץ, ויש לי הרבה מה להגיד עליה אבל ביקשת שלא נדון על כך, הסעיף פשוט מנוסח באופן שכמעט אף ילד בשילוב לא יוכל לקבל כי הוא מפנה אותם לוועדת השמה.

<איילת דיין: ילדים בשילוב, רובם ככולם לא עוברים ועדת השמה.

<מירב ישראלי: תכף נדבר על זה.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה בבג"ץ, למה זה נכנס עכשיו?

<מירב ישראלי: זאת תקנה.

<מירב ישראלי: אלה תקנות.

יעקב מרגי: אם אני אחכה שתהיה הכרעה בבג"ץ, התקנות האלה לא יהיו.

יעקב מרגי: אני מחכה לתקנות האלה זמן רב.

<אבנר עורקבי: למה למנוע את ההסעות מילדים בשילוב?

<אבנר עורקבי: אני מציע לך שיהיה כמו שאתה הצעת.

<אבנר עורקבי: יותר משנה אחת.

<אבנר עורקבי: לעשות את זה סעיף קבוע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מה לעשות שנציגת משרד המשפטים, בשונה ממקרים אחרים, שכנעה אותי.

יעקב מרגי: בינתיים אני משאיר את זה עם אמירה לפרוטוקול כהצהרת כוונות.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אם יש כאן הצהרת כוונות, אני יכול להישען על זה.

יעקב מרגי: בשבילכם גנבתי את הצהרת הכוונות הזאת.

<אבנר עורקבי: בינתיים הילדים לא יקבלו הסעות.

יעקב מרגי: אמרת.

<אבנר עורקבי: מה זה אמרת?

יעקב מרגי: אני חייב לקבל הכול?

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בתקנות.

<אבנר עורקבי: תקנות, זה חשוב מאוד.

יעקב מרגי: אמרת את ההערה שלך.

יעקב מרגי: כל הצדדים אמרו.

יעקב מרגי: אנחנו משאירים תשע"ח ותשע"ט.

יעקב מרגי: נקודה.

<אילן שי: זה סעיף קטן (2).

<אילן שי: סעיף קטן (3).

<מירב ישראלי: לגבי העניין הזה של מי זכאי.

<אילן שי: הוספתי ועדת השמה או ועדת שילוב.

<מירב ישראלי: יש ילדים שהם לא עוברים ועדת השמה כי ברור שהלקות שלהם היא חריפה.

<מירב ישראלי: גם אותם צריך להכניס.

<רחל אברמזון: הם עברו הליך מקוצר.

<מירב ישראלי: בדיוק.

יעקב מרגי: בבקשה להגדיר את זה.

<מירב ישראלי: זה רק עניין של ניסוח.

<נועה בן אריה: להערה הזאת יש חשיבות ולכן אני מעירה ושואלת את חיה או את אילן.

<נועה בן אריה: במסגרת ההודעה של משרד החינוך בנושא של ילדי השילוב, האמירה הייתה שבעצם הרשות המקומית היא מערכת שמעבירה ישר לדיון בוועדה במשרד החינוך.

<נועה בן אריה: אבל אם בעצם המנגנון שנוסף כאן הוא ועדת השילוב, בעצם זה מחזיר בחזרה את הרשות המקומית - - -

<אילן שי: לא.

<אילן שי: זאת רק זכאות לחינוך מיוחד.

<נועה בן אריה: רק לעצם הזכאות, ועדת השילוב רלוונטית.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: זאת הכוונה.

<נועה בן אריה: זה דבר שחשוב לומר אותו לפחות לפרוטוקול.

<אילן שי: כן.

יעקב מרגי: טוב שאמרת זאת.

<ג'יימס כהן: אני אבא לחמישה ילדים ששניים מתוכם בחינוך מיוחד.

<ג'יימס כהן: שאלה לגבי הילדים שהם בחינוך מיוחד.

<ג'יימס כהן: זה לא מוגדר בתוך התקנה.

<ג'יימס כהן: זה אומר שזה לא שייך להם?

יעקב מרגי: בלקויות זה מופיע?

<אילן שי: במוגבלות שכלית התפתחותית.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

יוסף ג'בארין: בהמשך לשאלה לגבי סוג הלקויות.

יוסף ג'בארין: איך אתם מתייחסים לתלמידים עם סוכרת?

יוסף ג'בארין: בעיקר כאשר מדובר במרחק משמעותי מבית הספר.

יוסף ג'בארין: אני מבין שלפעמים זה יכול לקחת אפילו שעה נסיעה ונגרם סבל רב לתלמידים הללו כאשר חלקם עם ליווי.

יוסף ג'בארין: אני מבין שעד היום ההסעות לא ממומנות על ידי המשרד.

<חיה הראל: אני חושבת שמעורבים כאן כמה נושאים.

<חיה הראל: אני מהאגף לחינוך מיוחד.

<חיה הראל: ילד עם סוכרת, זה לא ילד שבגלל הסוכרת עבר לחינוך המיוחד.

<חיה הראל: יכול להיות ילד עם סוכרת בחינוך הרגיל.

<חיה הראל: אם הוא ילד עם סוכרת פלוס עוד לקות שבגללה הוא קיבל שיבוץ רחוק כמו שאתה אומר, אפילו נסיעה של שעה, ובגלל שהסוכרת שלו לא מאוזנת, יש לו גם מלווה רפואי, זה הכול נמצא בתוך כל הקטיגוריות.

<חיה הראל: זאת אומרת, לא בגלל הסוכרת אלא בגלל לקות אחרת, בגלל מוגבלות אחרת בגללה הוא קיבל שיבוץ רחוק, ואז הוא יקבל את כל מה שמגיע לו.

יוסף ג'בארין: ואם אין לו לקות אחרת וכל מה שיש לו זאת הסוכרת עם מרחק נסיעה?

<חיה הראל: למה הוא צריך מרחק נסיעה?

<חיה הראל: הוא ילמד בבית הספר בשכונה שלו.

יעקב מרגי: אז חלים עליו כללי הזכאות הכלליים להסעות.

<חיה הראל: של שני קילומטרים.

יוסף ג'בארין: את מטפלת במקרים האלה?

יוסף ג'בארין: למי אני צריך לפנות אם יש לי מקרים ספציפיים?

<חיה הראל: לרשות.

<תמיר בן משה: הרשות מול יחידת ההסעות של המחוז הרלוונטי.

<אילן שי: לסעיף 3.

<אדוארד וויס: הערה, לפני שנגיע לסעיף 3.

<אדוארד וויס: לגבי ההגדרה של מסגרת המשך.

<אדוארד וויס: ישבנו לדיונים בהמשך לבקשת הוועדה עם נציגי משרד החינוך ולגבי מסגרות ההמשך.

<אדוארד וויס: כרגע מוגדר רק אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אדוארד וויס: נציגינו אמרו לנציגי משרד החינוך שהיה סיכום בין המשרדים להרחיב את זה, לכלול גם את הילדים על הרצף האוטיסטי וגם את הילדים של אגף השיקום אבל לא ראינו ביטוי לכך.

<אילן שי: לא הסכמנו לזה בדיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיבלת תשובה.

יעקב מרגי: גם זאת תשובה.

<חיה הראל: אתה מתכוון למסגרות המשך כמו התנסות בעבודה ודירת אימון.

<מירב ישראלי: זה בהגדרה במסגרת המשך.

<מירב ישראלי: בסוף נאמר לילדים עם מוגבלות וכולי, לימוד חובה, עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אילן שי: אבל זה לא חל על הסעיפים הקודמים.

<אילן שי: התנסות במקום העבודה, זה לכולם.

<אילן שי: דירת אימון, זה לכולם.

<אילן שי: בנוסף על זה יש את המסגרת פיקוח של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<חיה הראל: זאת מסגרת נוספת.

<אילן שי: זאת מסגרת נוספת.

<אילן שי: כל שאר המסגרות הן לכל המוגבלויות.

<מירב ישראלי: אם אני מבינה נכון, אדי אומר שיש מסגרות שלהם שהן גם למוגבלויות אחרות.

<אדוארד וויס: נכון.

<אילן שי: למוגבלויות אחרות, לא הסכמנו.

<אדוארד וויס: להבנתנו היה סיכום בין המשרדים להרחיב.

<מירב ישראלי: הוא אומר שיש מסגרות רווחה גם למועדוניות.

<אדוארד וויס: יש יום לימודים ארוך.

<אילן שי: יום לימודים ארוך לילדים על הרצף האוטיסטי.

<אילן שי: הם באחריות שלנו עד שעה 5:00.

יעקב מרגי: חבל שאמרת את זה כי את זה כן הסכמתם להכניס ואחרים לא, כי ממילא זה קיים אצלכם.

יעקב מרגי: זה לא עולה לכם כלום.

יעקב מרגי: אתה הבנת את הדרישה?

יעקב מרגי: אם אנחנו מכירים ברציונל של מסגרת המשך של משרד הרווחה, למה אנחנו מגבילים את זה לסוג מסוים ולא נותנים את זה לכל בהגדרה כללית?

יעקב מרגי: הגדרתי אותך נכון?

<אדוארד וויס: אמת ויציב.

יעקב מרגי: לפעמים יותר קל להיות פשוט.

יעקב מרגי: יש תשובה?

<אילן שי: המסגרות הנוספות, לא הגענו לסיכום לגבי כך שהן חלק.

יעקב מרגי: אתה חושב שהם סתם נדיבים?

<אילן שי: זה לא שאנחנו חושבים שהם סתם נדיבים אבל באותה מידה אתה יכול לחשוב על מסגרות אחרות של נסיעה אחרי הלימודים שהן של המתנ"ס.

<אילן שי: למה המסגרות שלהם?

<גלית נייגר: אני יכולה להתייחס לזה?

<גלית נייגר: אני ממשרד הרווחה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח דיון.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה מנחה.

יעקב מרגי: הבנת את ההבחנה שאילן ניסה לומר?

<גלית נייגר: כן.

יעקב מרגי: אני מסכים אתו למרות שמבחינתי אני רוצה את הטיפול האופטימלי לילד והוא במרכז הבמה אצלי.

יעקב מרגי: אם זו מסגרת תמיכה של תרפיה רפואית או משהו אחר, מה את רוצה ממני?

<גלית נייגר: המסגרות של משרד הרווחה עובדות לפי תכנית קידום מסודרת פרטנית לכל ילד.

יעקב מרגי: איזה קידום?

<גלית נייגר: קידום אישי בתפקוד היום יומי.

יעקב מרגי: מה את רוצה ממנו?

יעקב מרגי: הוא אומר לך שהוא חינוך.

יעקב מרגי: אני בכוונה מקצין ומחדד את השאלה.

<גלית נייגר: אבל המסגרות של מוגבלות שכלית התפתחותית עובדות על אותו עיקרון של האוטיזם, שיקום ומוגבלות שכלית התפתחותית.

<גלית נייגר: אין כאן הגיון כן לאפשר לילד להגיע למועדונית של מוגבלות שכלית התפתחותית ולא לאפשר לו להגיע למועדונית של ילדים עם אוטיזם או שיקום.

<אדוארד וויס: הבחינה היא רק על סמך המוגבלות ולא על סמך המהות של השירות.

<אדוארד וויס: השירות הוא אותו דבר.

<אדוארד וויס: אם כבר נותנים, זה הסדר היסטורי מכל מיני טעמים.

יעקב מרגי: אתה רואה את הבחור שיושב ליד רחלי אברמזון?

יעקב מרגי: הוא מייצג את אגף התקציבים.

יעקב מרגי: נכון, אתה צודק שצריך לעשות אבל כרגע באה נציגות של משרדים אחרים.

יעקב מרגי: הוא מבחינתו ייתן לך וההוא יגיד לו שזה לא שלו ולכן למה הוא מתעסק עם זה.

יעקב מרגי: אני מבין את הצורך אבל גם מבין את הצורך לתחם, כל משרד ותחומו.

יעקב מרגי: זה לא חינוך.

יעקב מרגי: כואב.

יעקב מרגי: אני אומר את זה וכואב לי.

יעקב מרגי: קשה לי לומר את הדברים.

<איילת דיין: משפט אחד.

יעקב מרגי: אני מכיר את החולשה של הארגונים.

יעקב מרגי: הם הפיליבסטרים הכי גדולים לחקיקה ולתקנות.

יעקב מרגי: בגללם לא עוברים ולא מתקדמים.

<איילת דיין: זה לא עניין של תחום שירות.

<איילת דיין: אם אמרתם תחום שירות של מסגרות משרד הרווחה, ברגע שאתם מפלים בין מוגבלויות, זאת פשוט אפליה.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אל תכניסי מלים שהם לא אמרו.

<איילת דיין: זה אותו שירות לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ולילדים אוטיסטים.

יעקב מרגי: שאלתי וחידדתי אם זה חינוך.

<איילת דיין: גם המסגרת שמופיעה כאן היא לא חינוך.

<איילת דיין: היא אותה מסגרת בדיוק.

יעקב מרגי: אילן, תתייחסו בבקשה.

יעקב מרגי: אבני נגף בדיון הקודם לא הקפיץ אותך.

<רויטל לן כהן: אבני נגף לא פוגע באף אחד.

<רויטל לן כהן: חוץ מזה אדוני, תיקנו מיד.

יעקב מרגי: תיקנתי אותך מיד.

יעקב מרגי: אני.

<רויטל לן כהן: ומיד קיבלתי.

<רויטל לן כהן: זה מחפיץ את הילדים.

יעקב מרגי: מגבלה שכלית התפתחותית.

<מירב ישראלי: איך הבחנתם?

יעקב מרגי: למה כאן לא עומדת להם הזכות?

<חיה הראל: ההבחנה היא אחרת.

<חיה הראל: התנסויות במקומות עבודה, דירת אימון, מועדון לכישורי חיים ושירות לאומי - כולם הם מליבת התכניות של משרד החינוך.

יעקב מרגי: הכרעתי.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אחר כך תוכלו לדבר ביניכם.

<קריאה: המסגרת בפיקוח משרד הרווחה לילדים עם מוגבלות, מוגבלות שכלית התפתחותית.

<קריאה: זה לא נעצר בילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה.

<קריאה: נקודה.

<מירב ישראלי: זה השכלית התפתחותית כן ואחרות לא?

<חיה הראל: גם ילד עם מוגבלות שכלית הולך לדירת אימון.

<הדס אגמון: חיה, תסתכלי על מה אנחנו מדברים.

<הדס אגמון: במסגרת המשך, בכותרת של מסגרת המשך, תקראי אותה.

<הדס אגמון: התנסות במקומות עבודה, דירת אימון וכולי, ובסוף, אחרי הפסיק האחרון, "ומסגרת ופיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלות שכלית התפתחותית".

<הדס אגמון: הם שואלים למה המלים "עם מוגבלות שכלית התפתחותית".

<הדס אגמון: למה זה לא נעצר בילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה.

<מירב ישראלי: אם ההבחנה לא מוצדקת, היא לא מוצדקת.

<שמעון אבני: מנהל אגף הסעות.

<שמעון אבני: הסיפור של מוגבלות שכלית התפתחותית בינונית וקשה שמוסעת למוסדות רווחה, היא בעקבות פסיקה של בית המשפט.

<שמעון אבני: הייתה פנייה לבית המשפט ומשרד הרווחה ומשרד החינוך הגיעו להבנה שהילדים האלה בלבד ייסעו.

<שמעון אבני: המסגרות האלה הן עד 6:00 בערב.

<שמעון אבני: ילדים אוטיסטים מסיימים ללמוד בשעה 5:00 בערב.

<רויטל לן כהן: זה לא נכון.

<רויטל לן כהן: אתה אומר דברים לא נכונים.

<שמעון אבני: אחר כך תתקני אותי.

<שמעון אבני: אני עשיתי עבודה עם משרד הרווחה, מיפיתי את כל הילדים, לקחתי רשימות של כל הילדים שמשרד הרווחה טוען ומבקש שהם יוסעו למסגרות.

יעקב מרגי: למסגרות המשך.

<שמעון אבני: לא המשך.

<שמעון אבני: למסגרות רווחה.

<שמעון אבני: המשך, זה סיפור שלנו ולא צריך אף אחד.

<שמעון אבני: כשזאת מסגרת המשך, בגלל שזה משרד שכן, אני עכשיו ממפה את הילדים האלה.

<שמעון אבני: אני רוצה לראות כמה.

<שמעון אבני: ישבתי כבר עם משרד הרווחה על מסגרות של עיוורים.

<שמעון אבני: יש המון ילדים שצריכים לקבל.

<שמעון אבני: אני עושה עכשיו עבודה.

יעקב מרגי: אתה אומר שהקושי שלכם מובן לך, אתה מכיר אותו ואתם בתהליך של עבודה.

<שמעון אבני: אני אומר את זה.

יעקב מרגי: אמרת לפרוטוקול.

יעקב מרגי: תודה.

<אילן שי: סעיף קטן (3).

<אילן שי: יש הפניה בתוך הסעיף לכך שבית הספר שאליו הוא נוסע – לגבי אותם תלמידים שלא עומדים בקריטריונים של סעיף קטן (2) וסעיף קטן (1) אלא תלמידים אחרים שבשל איזושהי מוגבלות מבקשים הסעה ויש בדיקה פרטנית של הנושא שלהם – בית הספר אליו ההסעה מתבקשת, הם בתי ספר שהם או באזור הרישום או בית ספר שהרשות המקומית מיוזמתה שיבצה ולא בתי ספר שיש איזושהי בחירת הורים של בית ספר שהוא לא באזור הרישום.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: אתה רוצה לומר שהזכאות היא להמשך קיומה של המגבלה.

<אילן שי: כן.

<מירב ישראלי: להגדרה של אביבית לגבי "ביוזמתה".

<מירב ישראלי: אולי זה באמת צריך להיות באישורה של הרשות.

<מירב ישראלי: ביוזמתה, אלה רק מקרים שהיא יוזמת.

<אילן שי: יכול להיות מצב שבו בגלל שיקולים של הרשות המקומית שבית ספר מסוים מלא, אזור רישום שבו יש הרבה מאוד תלמידים לעומת אזור רישום אחר קצת יותר מרוחק שיש בו בית ספר שהוא יותר פנוי מבחינת מקום, משבצים את התלמיד במקום שהוא קצת יותר מרוחק וזה לא ימנע את זה.

יעקב מרגי: כל הפניות עוברות דרך הרשות.

יעקב מרגי: אין פנייה ישירה אליכם.

יעקב מרגי: למנהל.

<אילן שי: בנושאים האלה, לא.

<מירב ישראלי: השאלה היא מה זה ביוזמתה של הרשות.

<מירב ישראלי: למה הכוונה?

<אילן שי: שזה לא שההורים באו ואמרו שהם רוצים מגמת מוזיקה.

<אילן שי: הרשות אמרה שלא תלמד בבית ספר בשכונה כי הוא מלא אלא תלמד בשכונה אחרת.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת להזכיר למשרד החינוך את המקרה של עמק חפר.

<רויטל לן כהן: הרשות המקומית, כדי לא לשלם על הסעה יקרה, דחפה – ואין מילה אחרת – ילדה לכיתה שיש בה רק בנים, שכל אנשי הטיפול, כולל אנשי החינוך, אמרו שזה רע לה.

<רויטל לן כהן: הם עשו זאת כי לא התחשק להם להסיע אותה יותר יקר לבית ספר אחר שיש בו כיתת תקשורת אחרת עם בנות.

<רויטל לן כהן: זה מה שנקרא ביוזמתה.

<רויטל לן כהן: זאת הבעיה.

<רויטל לן כהן: ההורים התעקשו ומאחר ומשרד החינוך כפה, אבל זה לא היה ביוזמת העירייה, במשך שנה ההורים הסיעו אותה לבד.

<רויטל לן כהן: אדוני, זה בדיוק היה העניין של ביוזמתה.

יעקב מרגי: ביוזמתה לגבי מוסד חינוכי.

יעקב מרגי: לא הסעה.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק זה.

<רויטל לן כהן: ברגע שזה לא היה ביוזמת הרשות, הרשות לא התחשק לה.

<אילן שי: יש תקנות העברה.

<אילן שי: יש את הנושא של רישום תלמיד.

<נועה בן אריה: הטענה שמועלית כאן, גם אם היא נכונה וגם אם לא, אני לא מכירה את המקרה הפרטני, המקום לברר אותה הוא בכלל לא במסגרת תקנות הסעה בטיחותית אלא במסגרת תקנות המעברים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אמר את זה אילן.

<רויטל לן כהן: חשוב לי שאדוני יבין שהמילה הזאת "ביוזמתה", היא מאוד בעייתית.

<נועה בן אריה: היא לא רלוונטית לעניין הזה.

<רויטל לן כהן: זה מה שאת חושבת וזה מה שאני חושבת.

<נועה בן אריה: הסיפור של היוזמה, יש לו חשיבות כאן מכיוון שיש הבדל בין מצב שבו המעבר הוא רצון הורי או בקשה מיוחדת כאשר אז הרשות המקומית אומרת שהיא מוכנה להיענות לבקשה אם כי לא בכפוף למימון הסעה.

<נועה בן אריה: להבדיל ממצב שבו הרשות נאלצת.

<נועה בן אריה: נאלצת מאילוצים.

<נועה בן אריה: אלה יכולים להיות גם שיקולים מערכתיים כלכליים ואלה יכולים גם להיות שיקולים ארגוניים.

<נועה בן אריה: אז היוזמה של אותו שיבוץ היא באמת יוזמת הרשות המקומית שלא יכולה לנער חוצנה מהמקום של חובת ההסעה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: נמשיך.

<רויטל לן כהן: זה שוב ישאיר את הילדים האלה שבויים בהחלטות כלכליות של רשות מקומית.

יעקב מרגי: זה לא הידון.

<רויטל לן כהן: אדוני, זה כן הדיון.

<רויטל לן כהן: השיקול שצריך להישקל הוא שיקול פדגוגי ולא שיקולים של כסף.

יעקב מרגי: אפשר על כל סעיף כאן לנהל דיון פילוסופי.

<רויטל לן כהן: זה בכלל לא דיון פילוסופי.

יעקב מרגי: תני לי.

יעקב מרגי: סיכמנו בדיון הקודם והצהרתי שאני אומר מה שאני רוצה.

יעקב מרגי: אנחנו דנים בתקנות ההסעות.

יעקב מרגי: כמו שאנחנו דואגים לילדים ושההורים יקבלו את המענים, גם הרשות המקומית היא חלק.

יעקב מרגי: היא מנהלת את עצמה בדרך כלשהי.

יעקב מרגי: אסור למנוע את המציאות הזו שהרשות המקומית תהיה בתוך תבנית ולא יהיו אחר כך מענים בגלל צרכים, נכון, גם כלכליים וגם ארגוניים.

יעקב מרגי: זאת לא מילה גסה.

יעקב מרגי: מהסעיף הזה אל תעמיסי את הכול.

יעקב מרגי: החששות שלך מוצדקים אבל זה לא הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אל תעמיסי עליו את הכול.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני מזכירה לך שאני חברת מועצה ברשות מקומית שמשלמת עשרה מיליון שקלים הסעות מדי שנה ואין לי בעיה לעשות את זה כי אנחנו לא שוקלים שיקול כלכלי.

יעקב מרגי: אנחנו עוסקים במוגבלויות.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: גם לי יש מוגבלות.

יעקב מרגי: לא אתן לך.

יעקב מרגי: צעקת ולא הקשבתי לך.

יעקב מרגי: תקשיבי עד הסוף.

יעקב מרגי: בסעיף הזה אנחנו מאפשרים לרשות.

יעקב מרגי: זה לא בא עכשיו לשים את הכול באותו סעיף, באותה מסגרת.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני מדברת מתוך הניסיון בשטח.

יעקב מרגי: שמעתי אותך.

<רויטל לן כהן: לא של מקרה אחד.

<רויטל לן כהן: המקרה האחד הזה היה בצורה בוטה.

יעקב מרגי: ה-"יוזמתה", זה לא מחמיר את המצב.

<רויטל לן כהן: זה מחמיר את המצב.

יעקב מרגי: אני חולק עליך.

יעקב מרגי: הוא בא לאפשר - - -

<רויטל לן כהן: הוא לא מאפשר.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני אגיד לך משהו.

יעקב מרגי: תני לי להשלים את המשפט.

יעקב מרגי: הסעיף הזה בא לאפשר לרשות להתנהל.

יעקב מרגי: נקודה.

<רויטל לן כהן: אבל האחריות בסופו של דבר חייבת להיות של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: הרשות המקומית, בכל הכבוד הראוי, היא בעצם ספק שירות של משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא נכון.

<אילן שי: לא נכון.

<רויטל לן כהן: כן נכון.

<רויטל לן כהן: צריכה להיות אחריות של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: ודאי שכן.

יעקב מרגי: אמרתי שאני כרגע לא פותח דיון פילוסופי על כל סעיף.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני חוזר בי מהרצון הטוב שלי.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: נגמר.

יעקב מרגי: הכרענו.

יעקב מרגי: קדימה.

<אילן שי: לסעיף קטן (ה).

<אילן שי: בעקבות הערה שהייתה בדיון הקודם, שינינו את ההפניה לא לתקנת משנה (א) אלא לפי תקנה זו.

<אילן שי: כל תקנה 2.

<אילן שי: זאת זכאות לפי כל תקנה 2.

<אילן שי: תלמיד עם מוגבלות, יש לו זכאות לפי תקנה 2, יש לו זכאות גם כאן.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: תמשיך.

<אילן שי: לסעיף 3.

יעקב מרגי: זכאות לליווי.

<אילן שי: שינינו את הנוסח.

<אילן שי: "ילד עם מוגבלות כאמור בתקנה 2(א)(1) שוועידת השמה קבענה את זכאותו לחינוך מיוחד בשל אחת או יותר מהמוגבלויות האלה".

<אילן שי: כאן גם עשינו שינוי בסעיף קטן (ב): "מוגבלות על רצף האוטיזם – ASD" וזאת בעקבות הדיון עם משרד הרווחה.

<אילן שי: בסעיף קטן (ז), "משותק מוחין או בעל מוגבלות פיסית קשה".

<רויטל לן כהן: אין דבר כזה בעל מוגבלות.

<רויטל לן כהן: הוא לא קנה אותה בחנות.

<אילן שי: יותר נכון לומר – "עם".

<מירב ישראלי: לא צריך את ה"בעל".

<מירב ישראלי: פשוט תורידו את זה.

יעקב מרגי: יתוקן.

<אילן שי: יש הערה לגבי ועדת חריגים.

<אילן שי: לגבי ועדת חריגים, יש את הסעיף של ועדת חריגים.

<אילן שי: ההערה כאן אומרת שנוסיף במסגרת הסעיף הזה הוראה לגבי הנהלים והפרוצדורה של ועדת החריגים.

יעקב מרגי: תסביר.

יעקב מרגי: תרחיב.

<אילן שי: איך פונים לוועדת חריגים.

יעקב מרגי: עדיין לא סיימתם את זה?

יעקב מרגי: תחדדו את זה בבקשה.

<מירב ישראלי: תקנה 4 החדשה עוסקת בוועדת חריגים.

<מירב ישראלי: היא חדשה ולכן עוד לא דנו בה.

<מירב ישראלי: לי יש כמה הערות לגבי התקנה הזאת ואני משערת שיהיו עוד.

יעקב מרגי: נגיע אליה.

<מירב ישראלי: לגבי הסעיף הזה.

<מירב ישראלי: אצלי רשום שיש את המחלוקת לגבי גילאי 3-6.

<שמעון אבני: יש את המחלוקת.

<שמעון אבני: אנחנו מכירים את המחלוקת.

יעקב מרגי: מה העמדה שלכם?

יעקב מרגי: לפי איך שאמרת אותה בשלווה, אתם נחרצים.

<שמעון אבני: מה זה נחרצים?

<שמעון אבני: אנחנו תמחרנו את זה.

<שמעון אבני: מדובר ב-45 מיליון שקלים.

יעקב מרגי: תאר את המצב היום לגבי ילדים בגילאי 3-6.

<שמעון אבני: אגב, אנחנו חילקנו את זה לשלוש-ארבע שהם מאוד קטנים, שלדעתי צריך להתחיל אתם.

יעקב מרגי: שם יהיה מלווה?

<שמעון אבני: גם שם אין מלווה.

יעקב מרגי: בתקנות יהיה?

<שמעון אבני: אלה עלויות.

יעקב מרגי: הכול עלויות.

<שמעון אבני: לא יהיה.

יעקב מרגי: תאר לי את המצב.

<שמעון אבני: אני מדבר על ילדים מוסעים.

יעקב מרגי: ילדים מוסעים, גילאי שלוש עד שש.

<שמעון אבני: אני מחלק את זה לגילאי שלוש-ארבע וחמש.

יעקב מרגי: עם מוגבלויות.

<שמעון אבני: כן.

<שמעון אבני: על זה אני מדבר.

יעקב מרגי: אני מחדד.

יעקב מרגי: אתה מדבר ואני מחדד.

<שמעון אבני: אני מדבר רק על חינוך מיוחד.

יעקב מרגי: תאר לי איך נוסעים היום.

יעקב מרגי: אתה עשית מעשה אצילי בסוף המושב הקודם, היו תלונות, קמת בבוקר מוקדם, הלכת לחוות את זה בעצמך והגעת למסקנות.

<שמעון אבני: למרות שבמקרה הזה היה מלווה.

יעקב מרגי: בסדר, זה לא קשור למלווה.

יעקב מרגי: הסיפור היה אורך הנסיעה ומה קורה.

יעקב מרגי: חווית הסעה.

יעקב מרגי: עכשיו אני שואל אותך שאלה לגבי ילדים בגילאי שלוש עד שש שמוסעים.

יעקב מרגי: הגבלנו אותם, לכמה ילדים בהסעה?

<רויטל לן כהן: אין הגבלה.

<שמעון אבני: אנחנו מגבילים עד לשמונה ילדים בהסעה.

יעקב מרגי: תאר לי עכשיו שמונה ילדים עם מוגבלות בגילאי שלוש עד שש שנוסעים ברכב.

יעקב מרגי: יש אתם נהג בלבד.

<שמעון אבני: אני מסכים.

<שמעון אבני: הסיפור הוא 45 מיליון שקלים.

<שמעון אבני: בסדר?

<שמעון אבני: אנחנו תמחרנו את זה.

<שמעון אבני: מדובר ב-5,000 ילדים.

יעקב מרגי: כשאתה בא לדיון כזה, תעזוב את הכסף.

יעקב מרגי: לא יצויר ששאול מאגף התקציבים אומר לך שיש לך יד פתוחה.

יעקב מרגי: אנחנו מקיימים דיון קודם כל על הרציונל.

<שמעון אבני: אם היה לי, היה ליווי.

יעקב מרגי: כל התקנות האלה, יכול להיות שיבוא השר ויגיד לי בסוף שהן עולות לו איקס שקלים והוא לא מיישם אותן.

יעקב מרגי: עזוב את הסוגיה התקציבית.

יעקב מרגי: אני מבקש ממך לתאר לי מצב.

יעקב מרגי: בחיים אל תשים את הבעיה התקציבית.

<שמעון אבני: זאת סופר בעיה.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע מדברים על המציאות.

<שמעון אבני: אני הולך אתך ואני אתאר לך עכשיו מציאות כמו שאתה מבקש.

יעקב מרגי: בעקבות זה אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: אתה חושב שניתן לקיים הסעה לילדים עם מוגבלות בגילאי שלוש עד שש בצורה בטיחותית ללא מלווה?

<שמעון אבני: לא.

<שמעון אבני: התשובה היא לא.

יעקב מרגי: תודה.

<שמעון אבני: התשובה היא חד משמעית לא.

<שמעון אבני: זה לחלוטין לא מומלץ.

<שמעון אבני: עובדתית זה קורה.

<שמעון אבני: ילדים בגילאי שלוש-ארבע נוסעים בלי ליווי.

יעקב מרגי: זה שלא קרה כלום עד היום, זה נס.

<שמעון אבני: נכון.

<שמעון אבני: אני מסכים אתך.

<רויטל לן כהן: למה?

<רויטל לן כהן: קרה.

<רויטל לן כהן: קרו מקרים.

<מירב ישראלי: צריך להגיד שמבחינה משפטית - - -

יעקב מרגי: ניתן לו לסיים.

יעקב מרגי: חכי עם הבעיה המשפטית.

<שמעון אבני: אני אומר שאנחנו בחלק מההסעות האלה משלבים ילדים עם לקויות הקלות לצורך העניין בהסעות שיש בהן כבר מלווה.

<שמעון אבני: מערבבים את הילדים כדי שהילד שאין לו זכאות, יקבל ליווי.

<שמעון אבני: אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בכל המקומות.

יעקב מרגי: ראשית, אני מודה לך על היוזמה ועל הראש הגדול.

יעקב מרגי: אם הייתי ועדת הפרס או עובד מצטיין, הייתי ממליץ אבל כשאני מתקן תקנות, אני לא יכול לסמוך על זה שאתה מאלתר לטובה.

יעקב מרגי: אני מודה לך גם על הכנות ועל היושרה.

יעקב מרגי: מראש ענית לשאלה שלי ואמרת לא, אי אפשר לקיים את ההסעה בצורה בטיחותית.

יעקב מרגי: אני מתקן תקנות.

יעקב מרגי: אני לא בדיון פתוח בו אני שואל אותך מה קורה ביום יום.

יעקב מרגי: יושב כאן מרכז השלטון המקומי שמבצע את זה.

יעקב מרגי: מחר-מחרתיים הוא צריך להתמודד עם זה.

יעקב מרגי: עכשיו אני מרשה לך לדבר על העלויות.

יעקב מרגי: איך קבעת שהעלות היא 45 מיליון שקלים?

<נועה בן אריה: תגיד שזה לפי תחשיב המשרד בעלות נורמטיבית.

יעקב מרגי: לפי זה אני מבין שקיימתם דיון ביניכם.

<נועה בן אריה: לא.

<שמעון אבני: לא.

<שמעון אבני: אנחנו מכירים.

<שמעון אבני: אנחנו מתדיינים על זה.

<נועה בן אריה: אנחנו מכירים את הפערים.

<שמעון אבני: אלה 45 מיליון שקלים למשרד החינוך.

<שמעון אבני: אלה תשעים מיליון שקלים לשלטון המקומי.

<נועה בן אריה: התנהלות נורמטיבית ללא תוספת השעות שאנחנו נדרשים להשקיע במקרה שהעלות היא איננה נורמטיבית.

<שמעון אבני: אמר היושב ראש שהוא לא שוקל את הבעיות הכלכליות.

<שמעון אבני: גם אני לא שוקל אותן.

יעקב מרגי: כבר סגרתי את הדיון ההוא.

יעקב מרגי: אמרתי לך שתתייחס.

<שמעון אבני: אני אומר, אלה 45 מיליון שקלים למשרד החינוך עלות ישירה ולשלטון המקומי עוד תשעים מיליון שקלים.

יעקב מרגי: שני שליש-שליש?

<שמעון אבני: כן.

<רויטל לן כהן: תראו כמה עדיף לכם לשלב.

<נועה בן אריה: זה נורמטיבי.

יעקב מרגי: הייתם צריכים לצעוק.

<נועה בן אריה: אני צעקתי.

יעקב מרגי: לא כאן.

יעקב מרגי: לפני כמה שנים.

יעקב מרגי: החטא הקדמון הוא שנכנעתם לאוצר עם שינוי שיטת הנורמטיביות.

<נועה בן אריה: עשינו.

יעקב מרגי: את יודעת מה יקרה בנורמטיבית?

יעקב מרגי: זה בדיוק מה שיקרה עם קרנות הפנסיה בעוד שלושים שנים.

<נועה בן אריה: חד משמעית נכון.

<נועה בן אריה: אנחנו צועקים את זה כמעט עשור.

יעקב מרגי: אבל זו סוגיה כללית של כל שיטת התקצוב והתמחור של כל משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: אתם בהתחלה התפתיתם כי בעשר השנים הראשונות בכוח אדם זה רווחי אבל מעשר שנים ומעלה מתחיל להיות גירעוני.

<נועה בן אריה: אני יכולה להתווכח על זה.

יעקב מרגי: משלמים מחירים על זה.

<נועה בן אריה: אני מסכימה אתך.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אני לא יכול לאשר תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות אם אני מדלג על הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אם אני עושה את זה, אני טומן את הראש שלי בחול.

יעקב מרגי: דוגרי, לא התחייבתי לעצמי שהעיקר הוא להעביר את התקנות.

יעקב מרגי: אם אני עושה אתן, אני עושה אתן כמו שצריך.

יעקב מרגי: תצטרכו לקיים אצלכם דיון.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים שאני אפנה לשר, אני אפנה לשר.

יעקב מרגי: אנחנו נשאיר את זה.

יעקב מרגי: במסגרת הפנייה לאשר את התקנות, אנחנו נבדוק עם השר את הסכום הזה.

יעקב מרגי: זה לא סכום גדול.

יעקב מרגי: תאמינו לי, הנה, אני אומר לכם הצהרה.

יעקב מרגי: כל עוד משרד החינוך לא בחן את התועלות של הסייעת הנוספת בגנים, הסייעת השנייה, ואת הצפיפות בכיתות, לשם הופנו, בגלל שהיה לחץ ציבורי לא מבוקר, מאות מיליוני שקלים, לא היה.

יעקב מרגי: הנה, אני מצהיר, לוקח ריזיקו כאיש ציבור ואומר לך את זה.

יעקב מרגי: יש עוד משהו להוסיף?

<הדר ירדני: משרד הבריאות.

<הדר ירדני: ציינו כאן שההסעות עם שמונה ילדים, אבל לא ראיתי את זה כתוב.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: זה לא קיים.

<מירב ישראלי: זה צריך להיות.

<הדר ירדני: אני מבקשת שזה יצוין.

יעקב מרגי: נאמר בדיון הקודם והתחייבנו לכך.

<הדר ירדני: זה לא מופיע.

יעקב מרגי: יופיע.

יעקב מרגי: זה כנראה לקראת הסוף.

יעקב מרגי: שמעון.

<שמעון אבני: אני צריך לראות.

יעקב מרגי: בסוף יש עוגה, צריך לתמחר ולחלק.

יעקב מרגי: אני מבין אותך, אבל.

יעקב מרגי: רויטל, קיבלת תשובות?

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

<רויטל לן כהן: אני אומרת את זה כל הזמן ואני אגיד את גם לרשויות המקומיות ואני אומרת את זה גם למשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אני מיישמת את זה אצלי בעיר.

<רויטל לן כהן: תשלבו יותר ילדים גם במוגבלויות הקשות.

<רויטל לן כהן: גם אם תתנו להם הרבה תמיכות, זה יותר זול מהסעות.

<רויטל לן כהן: במקום לדבר אתי כאן על תשעים מיליון שקלים, תתחילו לשלב.

<נועה בן אריה: אנחנו נתחיל לשלב.

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: השטח לא רוצה לשלב.

<נועה בן אריה: בסדר.

<נועה בן אריה: הבעיה היא בעיה שלנו.

<רויטל לן כהן: נכון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בסעיף של היקף הזכאים לליווי, אין התייחסות לילדים עם עיוורון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הם זכאים להסעה לפי התקנות הללו אבל הם לא זכאים לליווי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: בסופו של דבר יש הרבה ילדים עם עיוורון שמגיעים לוועדת חריגים.

יעקב מרגי: את לקחת את הליווי ושמת בכיס.

יעקב מרגי: זכית.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו עדיין בצריך עיון על הליווי.

יעקב מרגי: אנחנו בגילאי שלוש-שש.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני לא מתייחסת לגילאי שלוש-שש אלא בכלל.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יש רשימה של מוגבלויות, נמנים עליה אותן מוגבלויות שזכאים בגינן.

יעקב מרגי: ילדים עם עיוורון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ילדים עם עיוורון וילדים עם חירשות הוחרגו כאן.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, הם זכאים רק להסעה אבל הם לא זכאים לליווי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יש אלינו הרבה פניות שמגיעות.

יעקב מרגי: מה קרה להם עד ההסעה?

יעקב מרגי: איך הם התנהלו עד להסעה?

<אביבית ברקאי אהרונוף: היום הרבה ילדים כאלה פונים לוועדת חריגים ובסופו של דבר מקבלים ליווי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: למה לעשות את זה בדרך עקיפה ולא ללכת בדרך ישירה?

יעקב מרגי: לא ירדת לסוף דעתי בשאלתי.

יעקב מרגי: מערכת החינוך נכנסת לנו באמצע החיים, בין שעות לשעות.

יעקב מרגי: מה קורה בשעות האלה שהם לא במערכת החינוך?

<אביבית ברקאי אהרונוף: בדרך כלל הילדים עם הוריהם והם מלווים אותם.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כאן אנחנו מדברים על ילד שיורד מההסעה ואין לו מלווה שילווה אותו למסגרת החינוכית.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אין לו מלווה בהסעה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על הסעה של ילד עם עיוורון.

<אביבית ברקאי אהרונוף: כן.

יעקב מרגי: ילד שהוא זכאי להסעה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ילד עם עיוורון זכאי להסעה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: היום יכול להיות מצב – היה מצב – שהוא צריך לחצות כביש כדי להגיע לנקודת האיסוף ובעצם אין שום מלווה.

<אילן שי: המלווה הוא בהסעה.

<אילן שי: לא מהבית.

<רויטל לן כהן: יש ילד שנדרס.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תודה.

<אור בירן: אני אבא לילד לקוי שמיעה.

<אור בירן: עדיין פעוט.

<אור בירן: מה אומר העניין הזה שאין מלווה בהסעה?

<הדר בירן: זה בעצם אומר שאין הסעה.

<אור בירן: זה אומר שאין לנו הסעה.

<הדר בירן: אנחנו כהורים לילד בן שלוש, לא אשלח אותו בהסעה ללא מלווה כי זה לא יהיה אחראי מצדי.

<הדר בירן: למרות שאנחנו זכאים להסעה, אנחנו לא נקבל אותה ואנחנו נסיע אותו בכל בוקר במשך כמעט שעה.

יעקב מרגי: לכן לא חתמנו את הסוגיה הזאת.

<אור בירן: השאלה אם זה לדיון והאם זה נשאר פתוח לעתיד הלא ידוע.

יעקב מרגי: אם הייתי מתעסק רק בדברים ודאיים, חמישים אחוזים מהדברים לא היו.

יעקב מרגי: אנחנו מנסים לתקן עולם.

יעקב מרגי: לאט לאט.

יעקב מרגי: ההערה נשמעה וכפי שאמרתי, לא נרפה מכך.

<אמיתי שוחט: לגבי המספר שמונה ילדים.

<אמיתי שוחט: זה נכנס לתקנה?

<שמעון אבני: כרגע זה לא בתקנה.

יעקב מרגי: לא יהיו תקנות בלי מספרים.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: לא יהיו תקנות בלי מספרים.

יעקב מרגי: הסכמנו בדיונים אחרים שצריך להגביל.

יעקב מרגי: לקבוע את המספר המתאים.

<חיה הראל: אני מתייחסת להגבלה.

יעקב מרגי: נתווכח אתכם, נבוא לקראתכם, אבל אין מציאות שלא יהיו מספרים.

<חיה הראל: לא בעניין של הכסף אלא בעניין של המוגבלויות.

<חיה הראל: תשעים אחוזים מהילדים העיוורים, יותר מתשעים אחוזים, הם ילדים משולבים בתוך המסגרות שלהם.

<חיה הראל: הילדים שאינם משולבים, אלה ילדים שיש להם עוד לקות.

<חיה הראל: לכן הם זוכים להסעה ולליווי.

יעקב מרגי: היו קריאות ביניים ותוך כדי אני הבנתי את זה.

יעקב מרגי: נשאר בצריך עיון, ליווי גילאי שלוש עד שש.

יעקב מרגי: ממשיכים.

יעקב מרגי: הגענו לוועדת חריגים.

<אילן שי: סעיף 4, ועדת חריגים.

<מירב ישראלי: לפני כן, הייתה עוד נקודה.

<מירב ישראלי: היה את העניין של אפילפסיה לא מאוזנת, נושא שעדיין נשאר.

<מירב ישראלי: הנושא של כל ילד שעלול להתמוטט.

<מירב ישראלי: קודם כל, במקרים חריגים כשזאת אפילפסיה לא מאוזנת, מה זה מקרה חריג באפילפסיה לא מאוזנת?

<מירב ישראלי: איך מחליטים?

<מירב ישראלי: וגם דיברנו על כך שבעצם יש ילדים אחרים שעלולים להתמוטט ולאו דווקא עם אפילפסיה.

<מירב ישראלי: סעיף (ד), גם הוא נשאר בצריך עיון.

יעקב מרגי: להערכתי יש בעיה עם האפילפסיה.

יעקב מרגי: אתם כתבתם ב-(ד) שאפילפסיה לא מאוזנת תובא לוועדת חריגים.

<מירב ישראלי: ורק מקרים חריגים יאושרו.

<שאול קירשנבוים: משרד האוצר.

<שאול קירשנבוים: דווקא בסעיף הזה, המנהל ספציפית יכול לאשר.

<שאול קירשנבוים: כולם יכולים להגיע לוועדת חריגים מאיזושהי סיבה.

<שאול קירשנבוים: כאן המנהל יכול בלי ועדת חריגים, אם אני מבין נכון את הסעיף.

<מירב ישראלי: אבל כתוב במקרים חריגים.

<שאול קירשנבוים: אבל תמיד אפשר להגיע לוועדת חריגים.

<שאול קירשנבוים: אין הגבלה.

יעקב מרגי: אפילפסיה לא נכנסת ברשימת הלקויות?

<שאול קירשנבוים: היא נכנסת כאן.

<שאול קירשנבוים: היא לא נכנסת לרשימה.

<מירב ישראלי: כשאפילפסיה לא מאוזנת, היא לא מאוזנת.

<מירב ישראלי: איך הוא יחליט מה זה מקרה חריג?

<מירב ישראלי: למה להכניס מקרים חריגים?

<שמעון אבני: אפילפסיה לא מאוזנת, היא המקרה החריג.

<מירב ישראלי: צריך להוריד את זה.

<אילן שי: נדון על זה.

<אילן שי: לא קיימנו עדיין את הדיון.

יעקב מרגי: סעיף (ד) מתייחס ספציפית לאפילפסיה?

<שמעון אבני: לאפילפסיה לא מאוזנת.

יעקב מרגי: לכן אין ניסוח אחר.

<מירב ישראלי: הם יודעים מה הם צריכים לעשות.

<נועה בן אריה: אם היא מאוזנת, היא לא המקרה החריג.

<נועה בן אריה: אם היא לא מאוזנת, היא המקרה החריג.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: תקנו את הנוסח.

<אמיתי שוחט: לגבי זה ש"ההסעות והליווי יהיו חסכוניים".

<מירב ישראלי: דעתי לא צריך את זה.

<מירב ישראלי: זה נלקח מהתקנות הישנות.

<מירב ישראלי: אני בדקתי את זה.

יעקב מרגי: תורידו את זה.

<מירב ישראלי: זה מיותר.

יעקב מרגי: נודה לכם אם תעשו את זה חסכוני, אבל לא על חשבון הילדים.

<קריאה: רק את הסיפא.

<מירב ישראלי: כן.

<מירב ישראלי: רק את הסיפא.

<מירב ישראלי: העניין של זמן הנסיעה.

<מירב ישראלי: גם לזה עוד לא הגענו.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: סיכמנו.

יעקב מרגי: שמעון, חזרת בך?

יעקב מרגי: זמן הנסיעה.

יעקב מרגי: הכרענו בדיון הקודם.

<שמעון אבני: הכרענו לשעה וחצי.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: ומה במקרה של הסכם בין שתי רשויות?

<שמעון אבני: אפשר לעשות שילוב בין שתי רשויות.

יעקב מרגי: מה מגבלת הזמן?

<שמעון אבני: שעה וחצי.

יעקב מרגי: נשאר אותו הדבר.

יעקב מרגי: תודה.

<מירב ישראלי: זה צריך להיכנס לתקנה.

<רויטל לן כהן: אבל לא כך זה כתוב, אדוני.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: זה לא כתוב כרגע.

יעקב מרגי: אילן, אתה מתייחס לזה?

<מוטי אדרי: אני אבא לילדה.

<מוטי אדרי: לילדה שלי יש אפילפסיה ואני לא מבין למה אפילפסיה לא נכנסת.

<מוטי אדרי: אי אפשר לדעת מתי הילד יקבל התקף.

<מוטי אדרי: אין דבר כזה מאוזן או לא מאוזן.

<מוטי אדרי: גם עם כדורים, הילד פתאום יכול לקבל התקף.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע שיש – ובדיונים שהיו אמרו כאן הרופאים - סוגי אפילפסיה שלא מצליחים לאזן אותם ועל הילדים האלה הסעיף הזה.

יעקב מרגי: הם המקרה החריג שנכנס ללקות למרות שלא מופיע ברשימה.

<קריאה: לכן צריך מלווה בהסעה.

<קריאה: זו הסיבה למלווה.

יעקב מרגי: אני רוצה שתבין אותי.

יעקב מרגי: אתה במלים אחרות אומר לי, סליחה, כל ילד עם אפילפסיה, גם אם היא מאוזנת בכדורים, צריך מלווה.

<מוטי אדרי: שקודם כל יקבלו את ההסעות.

<מוטי אדרי: הם שולחים אותנו לוועדות חריגים.

<מוטי אדרי: אפילפסיה מבחינתם לא נחשבת בעיה.

יעקב מרגי: זה היה.

יעקב מרגי: עכשיו נתנו סמכות למנהל לאשר מקרים שהם לא מאוזנים.

יעקב מרגי: אם הילד מאוזן, אתה לא יכול.

<מוטי אדרי: אבל אין דבר כזה באפילפסיה מאוזן או לא מאוזן.

<מוטי אדרי: אתה לא יודע מתי הילד יקבל התקף, גם אם הוא על כדורים.

<רויטל לן כהן: אדוני, אני אוכל להסביר.

<מוטי אדרי: הילדה שלי כבר חמש שנים ואתה לא יכול לדעת.

<רויטל לן כהן: מאוזן, הכוונה היא שיש טיפול תרופתי שיכול לעזור.

<רויטל לן כהן: אדוני, גם אלה שמקבלים טיפול תרופתי, יכולים לקבל התקף.

<מוטי אדרי: למה לא להכניס אותם כדי לקבל את ההסעות?

<מוטי אדרי: למה אם צריכים לעבור את כל הגיהינום הזה?

<רויטל לן כהן: וכל שנה מחדש.

יעקב מרגי: מתקדמים.

<אילן שי: 4.

<אילן שי: ועדת חריגים שר החינוך ימנה את ועדת החריגים.

<אילן שי: הרכב ועדת חריגים יכלול: המנהל והוא יושב ראש הוועדה.

<אילן שי: נציג אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

<אילן שי: נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<אילן שי: נציג אגף תקציבים של משרד החינוך.

<אילן שי: נציג חשבות משרד החינוך.

<אילן שי: נציג אגף תקציבים במשרד האוצר.

<רויטל לן כהן: מעניין מה השיקולים.

יעקב מרגי: רויטל, אני אוציא אותך.

יעקב מרגי: אם הייתי רופא, הייתי מאבחן אתכם בפרנויה.

יעקב מרגי: אתם מקימים ועדה, יושב ראש הוועדה – המנהל.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: נציג אגף חינוך שהוא זרוע של המנהל, נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך – אני לא יודע אם הוא מייצג את הילד, אבל ודאי מייצג את המשרד ואני בטוח בזה – ועכשיו מתחילות כאן העלויות: נציג אגף תקציבים של משרד החינוך, נציג חשבות של משרד החינוך ונציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם האוצר.

יעקב מרגי: חוץ מהממשלה לא צריך להיות כאן מישהו אחר?

יעקב מרגי: שלטון מקומי, שהוא לא רוצה, הורים, גורם מקצועי?

<רויטל לן כהן: כמו בוועדות השמה.

יעקב מרגי: אתם נוגעים בדבר, לא תהיו שם.

יעקב מרגי: זה בסדר?

יעקב מרגי: גוף מקצועי שהוא לא משרד החינוך לא צריך להיות?

יעקב מרגי: אתם נוגעים בדבר.

<מירב ישראלי: אני עשיתי דוקטורט על ועדות חריגים.

יעקב מרגי: תשאירי סמכות למנהל בלי ועדת חריגים.

יעקב מרגי: הוא יחליט.

יעקב מרגי: הוא יהיה ועדת החריגים.

יעקב מרגי: אתם נותנים לו הכול.

יעקב מרגי: איזה פיתחון פה יש כאן למישהו?

יעקב מרגי: נסו לרדת לסוף דעתי למרות שאני קצת נסער.

יעקב מרגי: איזה פיתחון פה יש כאן בוועדה הזו למישהו שהוא לא מסתכל על הנושא דרך החור שבגרוש?

<חיה הראל: בוועדות שקיימות, אני מביאה לוועדה ויש לי מלחמות יום יומיות.

<שאול קירשנבוים: היא יכולה להעיד.

<שאול קירשנבוים: יש הרבה ויכוחים אצלנו.

יעקב מרגי: קודם כל, ועדה גדולה.

יעקב מרגי: למה שישה אנשים?

יעקב מרגי: זאת ועדה גדולה.

יעקב מרגי: תצמצמו אותה.

יעקב מרגי: איך שזה נראה, זה דורסני.

יעקב מרגי: ראשית, צמצמו.

יעקב מרגי: חשב המשרד לא כפוף להוראות אגף התקציבים?

יעקב מרגי: פתאום אתה רוצה להיות מעורב בתהליכים?

יעקב מרגי: אגף התקציבים צריך להיות מעורב בפעילות פנימית מקצועית של המשרד?

יעקב מרגי: מה פתאום?

יעקב מרגי: אתה לא מאשר לו להזיז מסעיף לסעיף ואתה יושב עליו.

יעקב מרגי: הייתי שר ואני יודע מה זה.

יעקב מרגי: למה אתה צריך להיות גם בתוך תהליך העבודה של המשרד?

<שאול קירשנבוים: אני יכול לומר מה אנחנו עושים שם.

<שאול קירשנבוים: אנחנו יושבים בוועדות האלה.

<שאול קירשנבוים: קודם כל, אני מקבל את דעת העמדה המקצועית של האגף לחינוך מיוחד.

<שאול קירשנבוים: יש לנו הרבה ויכוחים אבל כשזה משהו מקצועי, הם הסמכות.

<שאול קירשנבוים: אנחנו יושבים שם בעיקר בנושאים שמדובר בהם בהשלכות רוחב גדולות, בנושאים שצריכים לבדוק - - -

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על ועדת חריגים ואתה מדבר אתי על השלכות רוחב.

<שאול קירשנבוים: כן.

<שאול קירשנבוים: בוועדת החריגים האלה יש מקרים שבאים לאשר מקרה ספציפי שיכול אחר כך להביא להשלכות רוחב.

<שאול קירשנבוים: מקרים שהם לא כאלה, כמעט תמיד – הם יכולים להעיד – לא ישמעו ממני איזושהי התנגדות ללא קשר לעלות.

יעקב מרגי: למה אתה צריך להיות שם?

יעקב מרגי: אתה הרי יושב להם בתחנה הבאה.

יעקב מרגי: תן לשר את חופש הפעולה שלו.

יעקב מרגי: אם הוא יחרוג בסעיף והוא יסכן לך סעיף אחר, אתה תמיד אומר לו את זה.

יעקב מרגי: אתה יושב לו על סעיפי התקציב באישור התקציב ואתה יושב לו על ההעברות מסעיף לסעיף.

יעקב מרגי: אתה נכנס כאן לתהליך עבודה מקצועי.

יעקב מרגי: כפףי שזה מוצג כאן, זה נראה גרוע.

<שאול קירשנבוים: מדובר כאן בתקנות.

<מירב ישראלי: אלה החלטות אינדיבידואליות.

<שאול קירשנבוים: יש כאן מקרים של השלכות רוחב.

<שאול קירשנבוים: יש כאן מקרים שהמשרד נתבע כבר כמה פעמים בבג"ץ בנושאים האלה ואנחנו נמצאים שם.

<שאול קירשנבוים: אנחנו לא יכולים לא להיות.

יעקב מרגי: אתה יודע על כמה נושאים משרדי הממשלה נתבעים בבע"ץ?

<שאול קירשנבוים: האוצר.

<שאול קירשנבוים: לא משרדי הממשלה.

<שאול קירשנבוים: האוצר נתבע בבג"ץ.

<שאול קירשנבוים: אנחנו צריכים לתת תשובה על זה.

<מירב ישראלי: למה לא לעשות את זה למשל דרך החשבות של המשרד?

יעקב מרגי: יש לך חשבות.

<שאול קירשנבוים: החשבות נמצאת.

<שאול קירשנבוים: היא בודקת נושאים אחרים.

<שאול קירשנבוים: היא בודקת את הנושאים המכרזיים של התהליכים.

יעקב מרגי: רבותיי, אני לא מכיר דבר כזה.

<שאול קירשנבוים: הוועדה מתנהלת במקצועיות ונעזרים בכל גורמי השטח.

<קריאה: שמונה על אחד.

<מנחם גולדין: אין שם שמונה על אחד.

<מנחם גולדין: האחד הזה לא נמצא שם.

<מירב ישראלי: לפני הדיון בדקתי בחוקים אחרים נושא של ועדות חריגים.

<מירב ישראלי: בנושאים כאלה של זכויות – יש כל מיני סוגים של ועדות חריגים – קודם כל צריך שתהיה באמת איזושהי נציגות אפילו מינימלית לקול אחר.

יעקב מרגי: אין כאן קול אחר.

<מירב ישראלי: בדרך כלל זה נציג ציבור.

יעקב מרגי: החשש שלך מעוגן בנציג משרד המשפטים.

יעקב מרגי: החשש מפני תביעות.

יעקב מרגי: הייעוץ המשפטי של משרד החינוך נמצא שם.

יעקב מרגי: צא מתוך הנחה שהוא חושש מכל דבר שזז.

<אילן שי: לא שאני מביע את עמדת המשרד, אבל נציג של נציבות שוויון למשל?

יעקב מרגי: זה גורם מאזן, במקום שלושה שקשורים לגרוש.

יעקב מרגי: יש לך את נציג הלשכה המשפטית.

יעקב מרגי: זה לא אישי, אבל זה מופרז ומוגזם.

יעקב מרגי: אם אתה הולך להיכנס לתהליך עבודה, לליבה של המשרד, מצדיע לך, אבל כאן זה תהליך קטן שבקטנים בכלי שלישי שכבר לא חם בכלל.

יעקב מרגי: ועדת חריגים אחרי שליבת התקנות מאושרת.

יעקב מרגי: אתה מתעקש להיות שם?

יעקב מרגי: אני אומר לכם, צמצמו את מספר החברים.

יעקב מרגי: ועדת חריגים לא צריכה להיות מורכבת משישה חברים.

יעקב מרגי: אחד נסע לחוץ לארץ, השני לא יכול וכולי וכולי.

יעקב מרגי: הוועדה צריכה להיות מורכבת מגג שלושה-ארבעה חברים.

יעקב מרגי: בנוסף לכך, אני רוצה לשמוע קול אחר בוועדה.

יעקב מרגי: אני מוכן לקבל את קולה של נציבות שוויון.

<מירב ישראלי: תחזרו אלינו.

יעקב מרגי: תחזרו אלינו עם תשובות.

יעקב מרגי: תודה.

<מנחם גולדין: תמיד משום מה שוכחים נציגות של ההורים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמעתי.

<רויטל לן כהן: כמו שיש בוועדות השמה.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: לכן ביקשתי קול אחר.

יעקב מרגי: התפשרנו על זה.

<רויטל לן כהן: אבל אדוני, זה כמו בוועדות השמה ובוועדות ערר.

יעקב מרגי: זאת לא ועדת השמה.

<רויטל לן כהן: שם יש נציג הורים.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: בוועדת השמה כן, כי שם מקבלים החלטות שהן מעבר לעלויות, גם החלטות סטטוטוריות אחרות על פי חוק.

<רויטל לן כהן: גם כאן זאת החלטה על פי חוק.

<רויטל לן כהן: זה בדיוק אותו דבר.

יעקב מרגי: הבנת אותי מבחינה משפטית.

יעקב מרגי: כאן זה כלכלי.

יעקב מרגי: נקודה.

<רויטל לן כהן: אבל זה אותו הדבר.

יעקב מרגי: שמעתי.

יעקב מרגי: הכרעתי.

יעקב מרגי: נקודה.

<רויטל לן כהן: סמכות על פי חוק.

<רויטל לן כהן: זאת תקנה.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: הכרענו.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני אמרתי את דברי ואני מבקש לקבל תשובה.

<מירב ישראלי: הנושא השני לעניין של ההרכב.

יעקב מרגי: לפי אילו אמות מידה תעבוד ועדת החריגים.

<מירב ישראלי: זאת עוד הערה.

<מירב ישראלי: לגבי ההרכב, אתם צריכים לתת את הדעת על הרכב מינימלי ומי חייב להיות בהרכב במקרה שהמספר יצומצם.

<אילן שי: כן.

<אילן שי: רשמתי.

<אילן שי: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין.

<אילן שי: פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית האחראית על ההסעה ובמקרה של מחלוקת בדבר האחריות על ההסעה בידי כל אחת מהרשויות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: לעניין סעיף קטן (ג).

<אביבית ברקאי אהרונוף: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני מבקשת, אם אפשר, לפרסם את אותם סדרי עבודה כדי שתהיה שקיפות בעניין הזה כדי שהורים יוכלו לדעת.

יעקב מרגי: מקובל עלי.

<מירב ישראלי: נצרף לזה את אמות המידה כי לדעתי צריכות להיות אמות מידה.

<מירב ישראלי: צריך לקבוע מי קובע אותן, לפרסם אותן ואז אפשר באמת גם את סדרי העבודה לפרסם.

<איילת דיין: לעניין סעיף קטן (ד), פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית.

<איילת דיין: מה קורה אם הרשות המקומית לא מוכנה לפנות?

<איילת דיין: עכשיו יש לי שני מקרים.

<איילת דיין: בדיון הקודם שמעון אבני אמר שהסעה מעל עשרה ילדים, הוא מפצל.

<איילת דיין: לשם כך הרשות המקומית צריכה לפנות.

<איילת דיין: היה לי מקרה מקריית ביאליק ומקרה מעפולה כאשר הרשות המקומית לא מוכנה לפנות ונוסעים 13-14 ילדים.

יעקב מרגי: אין לי דרך אחרת לפנות.

יעקב מרגי: הרשות המקומית היא הפונה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: תתבעי אותה.

<איילת דיין: מה אני עושה אם היא לא מסכימה?

יעקב מרגי: צריך לעצור בנקודה כלשהי.

יעקב מרגי: דיברנו על כך.

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: הרשות המקומית, אני לא משחרר אתה משום אחריות.

יעקב מרגי: אם היא תעשה עוולה, יש דרכים לטפל בעוולות.

<רויטל לן כהן: אדוני, אי אפשר להשאיר אנשים ללא אמצעים שלא יוכלו לטפל בעוולה.

יעקב מרגי: תודה.

<רויטל לן כהן: פשוט אנשים רעים.

<נועה בן אריה: בסעיף קטן (ד), האחראית על ארגון ההסעה ולא האחראית על ההסעה.

<נועה בן אריה: האחריות של הרשות המקומית היא אחריות לעניין ארגון.

יעקב מרגי: משפטית מה ההבדל?

<רויטל לן כהן: לוקחים אחריות או מסירים אחריות.

<רויטל לן כהן: זה ההבדל.

יעקב מרגי: עדיין את אחראית על ההסעה.

<נועה בן אריה: האחריות שלנו על פי הדין היא אחריות על ארגון ההסעה ומעבר לכך, כל האחריות הכוללת, אם זאת התחשבנות, אם זה עניין של זכאות, הכול, אלה דברים שמאושרים לנו דרך המשרד.

<נועה בן אריה: בואו נבחין.

יעקב מרגי: התייחסות.

<אילן שי: זה הנוסח בחוק הסעה בטיחותית, חוק שמסמיך להתקין את התקנות.

<אילן שי: הוא מדבר על אחריות לארגון ההסעה.

<אילן שי: אני לא בטוח שיש לזה משמעות.

יעקב מרגי: אחריות לארגון ההסעה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הכרענו.

יעקב מרגי: אחריות לארגון ההסעה.

<הדר בירן: אני מתייחסת לסעיף קטין (ג), שהועדה תקבע את סדרי העדיפות.

<הדר בירן: אנחנו כהורים שהגשנו בקשה לוועדת ערר, אין לנו מושג מתי הוועדה תתקיים.

<הדר בירן: זה לא רק בעניין של שקיפות אלא תאריכים.

יעקב מרגי: תפרסם את סדרי עבודתה כולל יעדים.

יעקב מרגי: כולל הכול.

<הדר בירן: להגדיר שהוועדה מתכנסת אחת ל-.

יעקב מרגי: כשהיא תקבע את סדרי עבודתה וזה יובא לוועדה, נדון בזה.

<מירב ישראלי: לעניין הפנייה של הרשות המקומית.

<מירב ישראלי: אני בכל זאת רוצה להחזיר את זה למשרד המשפטים.

<מירב ישראלי: האם זה סביר?

<מירב ישראלי: אנחנו יודעים שאם לא, זאת בעצם פנייה לבג"ץ על כל דבר.

<מירב ישראלי: אני מחזירה את זה אליכם.

<מירב ישראלי: כשיש ועדת חריגים, האם נכון לתת רק לצד אחד לפנות אליה.

<הדס אגמון: לגבי המשולבים, אמרנו שזה יעבור אוטומטית.

<אילן שי: זה רק לגבי המשולבים.

<הדס אגמון: אבל זה לא מנוסח כך בסעיף של המשולבים.

<אילן שי: אבל זה רק לגבי המשולבים.

<אמיתי שוחט: יש אפשרות לעשות את זה.

<אמיתי שוחט: זה יעבור אוטומטית.

<אמיתי שוחט: אם זה אפשרי למשולבים, זה אפשרי גם כאן.

<מירב ישראלי: זה בסדר שההורה יפנה, אין בעיה שההורה יפנה.

<מירב ישראלי: לא שזה אוטומטית כל דבר יעבור, כי אז זה עומס גודל.

<מירב ישראלי: אבל אני בכל זאת מבקשת מכם לבדוק האם זה הגיוני כשיש ועדת חריגים לא לאפשר ללקוח של הדבר הזה לפנות אליכם.

יעקב מרגי: רחל, את הגורם המקצועי.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: המשרד כגוף מקצועי, האינטרס שלו שהתקנות ייושמו והילד יקבל את הטיפול המיטבי.

יעקב מרגי: למה לא תאפשרו במקרה שרשות מקומית לא ממלאת את חובתה ומתעלמת וההורה חושב אחרת, לפחות ליידע אתכם בזה שרשות מקומית מתעלמת מבקשתו להביא את המקרה לוועדת חריגים?

<רחל אברמזון: זה קורה במקומות אחרים.

יעקב מרגי: אבל אנחנו מתקנים תקנות.

<מירב ישראלי: ברגע שאת מתקינה את זה בצורה כזאת, את שוללת מההורה את האפשרות לפנות אליך.

<מירב ישראלי: זאת המשמעות של התקנה הזאת.

<קריאה: זה מה שכל הזמן קורה.

<רחל אברמזון: השאלה היא אחרת.

<רחל אברמזון: והיה אם אנחנו מכניסים את זה פנימה, האם לא תהיינה פניות ישירות בלי להגיע לרשות המקומית?

<מירב ישראלי: תעשי תנאי.

יעקב מרגי: החשש של רחל אברמזון הוא לא מופרך.

יעקב מרגי: בנושא אחר בו התקנו תקנות, הורים מיד פנו ודילגו על הקטע של הערר לרשות המקומית.

יעקב מרגי: כשהגיע הזמן, עבר הזמן של הערר.

יעקב מרגי: החשש הוא לא מופרך אבל חייבים לקיים.

יעקב מרגי: רחל, זה לא סוד שיש רשויות מקומיות, ואני לא מטיל דופי, הן עושות עבודתן נאמנה אבל יש קשיים אובייקטיביים או חוסר תשומת לב או לא בא לה טוב בעיניים או הנושאים האלה לא בסדרי עדיפויות והן לא יגישו ערר.

יעקב מרגי: הורה כרגע מתמודד עם הבעיה.

יעקב מרגי: אם לא תהיה לו אפשרות לפנות אליכם, מה עשינו בזה?

<מירב ישראלי: תעשו תנאים.

<מירב ישראלי: אפשר לעשות תנאים אבל שלפחות יוכל לפנות.

יעקב מרגי: פנה לרשות המקומית ולא הוגשה בקשה.

<רחל אברמזון: אני חושבת שזכותו של אזרח לפנות לרשויות ולאן שהוא רוצה.

יעקב מרגי: מה שמובן מאליו, צריך שייכתב.

<רחל אברמזון: אבל כאן לא שמנו בכלל תנאי שאומר לרשות המקומית תחליטי מתי מתחשק לך או לא.

<רחל אברמזון: רשות מקומית שקיבלה את הפנייה חייבת להעלות אותה אם זה לא עמד בקריטריונים.

<מירב ישראלי: זה לא כתוב.

יעקב מרגי: איפה כתוב שהיא חייבת?

<מירב ישראלי: זה לא כתוב.

<רחל אברמזון: זה לא כתוב.

<מירב ישראלי: זאת גם לא הייתה התקנה שלכם.

<מירב ישראלי: היא לא הייתה.

<מירב ישראלי: ממש לא הייתה.

יעקב מרגי: זה לשיקול דעתה.

יעקב מרגי: הנה, אני אפילו מקל ממך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתפגעי בשיקול דעתה של הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אני לא שם.

יעקב מרגי: אבל לו יצויר, יש לי תחושה כהורה שהרשות המקומית לא מקיימת את חובתה במקרה קיצון, שתהיה לו אפשרות לפחות לפנות אליכם.

<רחל אברמזון: דיברנו על עניינם של תלמידים בשילוב, נכון?

<מירב ישראלי: לא.

יעקב מרגי: ועדת חריגים.

<קריאה: שילוב זה משהו אחר.

יעקב מרגי: לא על שילוב.

יעקב מרגי: רבותיי, אני רוצה לסכם.

<רחל אברמזון: הרשות המקומית לא מילאה את חובתה להעלות לוועדת חריגים, זה עובר למחוז.

<קריאה: זה לא כתוב.

יעקב מרגי: רבותיי, הגיע זמן קריאת שמע ויש לי דיון נוסף.

<שמעון אבני: אנחנו לא עובדים מול הורים.

<שמעון אבני: לא נעבוד מול הורים.

<קריאה: בטח לא מול הורים.

<קריאה: מול ילדים.

<רויטל לן כהןה: אויב מספר אחד.

<רויטל לן כהןה: איזו מין אמירה זאת לא נעבוד מול הורים?

<רויטל לן כהןה: אלה הילדים שלנו.

יעקב מרגי: רויטל, חצופה, סליחה על הביטוי.

יעקב מרגי: אני מדבר.

יעקב מרגי: לא מיצינו.

יעקב מרגי: הייתי בטוח שאני מסכם ומסיים את כל התקנות, אבל לא.

יעקב מרגי: ייקבע דיון נוסף בהקדם.

<הדר ירדני: אפשר הערה קטנה?

<הדר ירדני: לקבל את המסמכים לפחות כמה שעות לפני הדיון ולא בדקה בה מתחיל הדיון.

יעקב מרגי: ידעת על הדיון ולא כמה שעות לפני קיומו.

יעקב מרגי: תיכנסי לאתר ותראי.

<הדר ירדני: לא היה חומר.

<הדר ירדני: נכנסתי גם הבוקר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני נועל את הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים דיון נוסף לסיום התקנות.

יעקב מרגי: אני מבקש לקבל תשובות.

יעקב מרגי: רבותיי, מספיק עם הצריך עיון ונקבל החלטות.

יעקב מרגי: אני מקווה שבדיון הבא נוכל לסכם ולסיים את עריכת התקנות.

יעקב מרגי: תודה.