הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 85, 2017-03-20 11:21

סתיו שפיר: שלום לכולם.

סתיו שפיר: נציגי המשרדים עוד מתעכבים אבל אנחנו נפתח את הדיון בכל זאת מאחר ויש אחר כך דיון נוסף ואני לא רוצה לעכב אותו.

סתיו שפיר: הדיון שלנו היום הוא על המחויבות של ישראל לשקיפות ולממשל פתוח, ממצאי דו"ח הביקורת של ה- הOpen Government Partnership ותכניות להמשך.

סתיו שפיר: ההתחייבות של ה-OGP, שותפות לממשל פתוח, יוזמה בינלאומית שהמטרה שלה היא הבטחת התחייבות ממשלות אל אזרחיהן לקידום השקיפות, המלחמה בשחיתות ושיתוף הציבור.

סתיו שפיר: ישראל הצטרפה רשמית ליוזמה הזאת כבר ב-2011 בהכרזת ראש הממשלה.

סתיו שפיר: החלטת הממשלה בעניין 4515 התקבלה ב-2012 והיא חייבה אותנו במספר תכניות פעולה, יש לומר כבר בפתיחה, ועוד רגע רועי פלד יסביר לנו לעומק על היוזמה ומה היא אומרת מבחינת ההחלטות, אבל יש לומר שחלק מהדברים שעליהם חתומה ישראל במסגרת היוזמה הזאת הם דברים שכבר התבצעו לפני כן, ולמעשה רק אושררו מחדש במסגרת היוזמה, ושנית, גם אפשר להגיד שהיה אפשר ללכת הרבה יותר רחוק עם הדרישות בתוך היוזמה הזאת.

סתיו שפיר: התכנית היא לא מספיק שאפתנית ולא תואמת את הציפיות ואת הפוטנציאל של ישראל להתקדמות בתחום, כאן גם יש פער בין איך שמתנהלת הממשלה בישראל לבין איך שמתנהלת הכנסת.

סתיו שפיר: הכנסת היא הרבה יותר שקופה, גם כאן כמובן יש עדיין מה לשפר, אבל הכנסת כבר מתקדמת במבנים הרבה יותר שקופים ופתוחים לציבור בהרבה.

סתיו שפיר: על הממשלה אי אפשר להגיד את הדבר הזה.

סתיו שפיר: עוד דבר שהובא לידיעתי במסגרת התחקיר על העניין הזה, זה שלא היה פה יותר מדי שיתוף עם החברה האזרחית טרם ההתנהלות על החלטת הממשלה הזו, וצריך להגיד, יושבים איתנו כאן כמה מהנציגים של ארגוני החברה האזרחית הפעילים ביותר בתחום של שקיפות, מינהל תקין ומאבק בשחיתות, וצריך לומר שהם גם המובילים של הדרך הזו, ובזכות הדחיפה שלהם הרבה מאוד יוזמות ממשלתיות ופרלמנטריות באמת הגיעו לקדמת הבמה והצליחו בסופו של דבר להתממש, כך ששיתוף הציבור בנושא הזה הוא דרמטי, הוא חשוב ממעלה ראשונה, מאחר והציבור כידוע לנו נמצא 1,000 צעדים קדימה, בכל הנוגע לשקיפות ולדרישה מהפוליטיקה להיות יותר משתפת ויותר אחראית, או אם נשתמש במושג שעדיין לא מספיק שגור, אחריותיות מצד השלטון וכלפי האזרחים, ולכן שיתוף הציבור פה חשוב מאוד כי הוא מה שיכול להוביל את היוזמה קדימה ולהפוך אותה ליותר דורשנית וגם להרבה יותר מתגמלת בהמשך.

סתיו שפיר: רועי פלד מה-OGP, וגם - - -

<רועי פלד: גיא דיין, השותף שלי לכתיבה נמצא במילואים.

סתיו שפיר: אוקיי, אתה מה-OGP, וגם מ - - -

<רועי פלד: מרצה במכללה למינהל.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: בבקשה תספר לנו קצת יותר.

<רועי פלד: אני אוסיף טיפה מילות רקע מעבר לדברים הנכונים של יושבת הראש, קצת מה זה ה-OGP, על ישראל וה-OGP, ואחר כך דברים מעט יותר מפורטים על תכנית הפעולה השניה של ישראל וההתחייבויות וההערכה שלהן שביצענו, וכמה מילים כלליות ומילים לעתיד.

<רועי פלד: לעניין הרקע – ה-OGP היא חיה מעט משונה, זו לא אמנה, זה איזה שהוא ארגון בינלאומי שהוא מצד אחד ארגון וולונטרי, ממשלות מצטרפות אליו רק כי הן רוצות, אבל הוא גם לא בדיוק ארגון בין ממשלתי, אלא ברוח הדברים שיושבת הראש ציינה של שיתוף החברה האזרחית, הוא ארגון משותף לממשלות ולחברה האזרחית בכל הרמות, אבל גם מבחינת המימון, המימון שלו בגדול חציו מקרנות, גופי חברה אזרחית, וחציו מממשלות, וגם מבחינת הניהול שלו, השפיץ של ההיררכיה שלו זה ארבעה ראשים עמיתים שזה תמיד שני שרים נציגי ממשלות שמתחלפים כל שנתיים, ושני נציגי ארגוני החברה האזרחית מהגדולים בעולם.

<רועי פלד: ה-OGP נסב סביב שלושה מעגלים עיקריים, שלושה עקרונות, ה-CORE VALUES, ערכי הליבה שלו, שהראשון בהם הוא גישה למידע, גישה למידע על שני הרבדים שלו, כלומר הבטחה שהמידע יהיה פתוח ואפשר יהיה לגשת למידע, והרובד השני, הפעולה הפרואקטיבית כדי שהמידע גם יהיה נגיש בצורה בהירה, מובנת, ניתנת לשימוש על ידי כל אדם בעצם, כל אדם מן הישוב.

<רועי פלד: אז המעגל הראשון אמרנו זה הגישה למידע, המעגל השני זה שיתוף הציבור, כלומר הפתיחות של הממשלה לאפשר לציבור להשפיע על תהליכי קבלת החלטות, על תהליכי ביצוע, דו שיח מתמשך עם הציבור.

<רועי פלד: גם פה צריך להגיד על רבדיו השונים, כי הארגונים שאנחנו כל הזמן מאוד ממוקדים בהם הם רובד המאורגן, מטבעם הארגונים, יש עוד רובד שהוא הציבור הרחב, שזו שאלה גדולה איך לפצח את היכולת לשתף אנשים מהישוב, והמעגל השלישי זה המעגל שהוזכר פה של האחריותיות, ה-PUBLIC ACOUNTABILTY, כלומר ההבטחה שפקידי הממשל בדרג הפקידותי ובדרג הפוליטי חשים חובת דיווח לציבור על מעשיהם, משלמים את המחיר על מחדלים ועל שחיתויות חלילה, ואלה שלושת המעגלים שהמאמץ הזה נועד לקדם, כאשר מתכונת הפעולה הבסיסית אומרת, לא רק שהממשלה בוחרת אם להצטרף, היא גם בוחרת מה היא תעשה.

<רועי פלד: כדי להצטרף, כדי לעבור את רף הכניסה יש דרישות די מינימליות שהן בעצם שלוש, מנהיגות פוליטית ששמה את העניין הזה על סדר היום, ותיכף אני אחזור לזה, עמידה באיזה שהם קריטריונים, יש איזה מדדים בינלאומיים די בסיסיים של כללי שקיפות קיימים, קרי שיהיה חוק חופש מידע, שיהיה מידע על הצהרות הון של נבחרים, שיהיה שיתוף ציבור באיזו שהיא רמה מינימלית, ושתקציב המדינה יהיה גלוי.

<רועי פלד: אלה ארבעת המדדים שם.

סתיו שפיר: אגב, יש כניסה לרזולוציות?

סתיו שפיר: חוק חופש מידע.

<רועי פלד: בעניין סף הכניסה ל-OGP, הוא מאוד נמוך.

<רועי פלד: יש שם ניקוד.

<רועי פלד: אם יש חוק חופש מידע, זה 4 נקודות - - -

סתיו שפיר: את זה אני רואה, אבל אני שואלת אם יש כניסה לרזולוציות, מהו חוק חופש מידע.

סתיו שפיר: כי חוק חופש מידע יכול להיות כפי שאנחנו רואים בדיונים אחרים פה בועדה, לפעמים חוק חופש מידע משתמשים בו בצורה בדיוק הפוכה ל- - -

<רועי פלד: לא.

<רועי פלד: אין שום, רף הכניסה הוא מאוד נמוך.

<רועי פלד: המנהיגות הפוליטית, העמידה בכללי השקיפות האלה והנכונות לחתום על הצהרה שאומרת "אנחנו מתחייבים ל-א, ב, ג" ואני לא אפרט, א, ב, ג הם מתבקשים ומובנים.

<רועי פלד: אני רוצה רגע להתעכב על התנאי הראשון שאמרתי, כי כאשר היה מאמץ לצרף את ישראל ליוזמה שהתחילה בין ממשל אובמה לבין הגוף שנקרא OPEN SOCIETY INITIATIVE, גוף שממומן על ידי ג'ורג' סורוס, לי נודע, ואז הייתי מנכ"ל התנועה לחופש המידע, שיש דבר כזה, ואמרו לי ישראל לא במעגל הראשון ועודדו אותנו לבדוק להכנס.

<רועי פלד: והתנאי היה באמת שיש דרג פוליטי שעומד מאחורי זה, ואז היה, אמרתי להם, השר מיכאל איתן היה שר לשיפור השירות הממשלתי לציבור אם אני לא טועה, והנושא היה מאוד קרוב לו, ואכן היה מאמץ להכניס את ישראל בשלב ההוא והשר איתן דרך השגריר אורן, היום חבר הכנסת אורן, ככה לחצו שישראל תיכנס והשר איתן הוביל את העניין הזה במהלך תוכנית הפעולה הראשונה.

<רועי פלד: אני אגיד עוד מילה אחת לגבי הניהול של ה-OGP, אמרתי שיש רף כניסה יחסית נמוך ומי שרוצה מצטרף.

<רועי פלד: המתכונת היא שהמצטרף אומר "אני אקדם א, ב, ג, ד", והמטה הבין לאומי של התכנית עוקב אחרי יישום ההתחייבויות, א, ב, ג, ד, שפה עבדכם הנאמן נכנס לתמונה יחד עם עו"ד גיא דיין שנמצא היום במילואים, התבקשנו לבצע הערכה של עצם ההתחייבויות, א, ב, ג, ד, ערכן ומשקלן ומידת ואופן היישום שלהן.

<רועי פלד: המילה האחרונה בהקשר הזה, יש גם מנגנון הדחה מה-OGP החל משנת 2014, שאומר שמדינות שלא עומדות באיזה שהן קריטריונים של ערכי הליבה, בלי קשר להתחייבויות עצמן, אלא כבוד כללי לערכים של שיתוף ציבור, שקיפות ואחריותיות, יכול להיות גם מודח.

<רועי פלד: יש שלוש מדינות שהודחו או היו בתהליך הדחה ופרשו, אזרבייג'ן, תורכיה והונגריה.

<רועי פלד: צריך לציין את הונגריה, הונגריה פרשה תוך כדי תהליך הדחה עקב מגבלות על פעילות החברה האזרחית שהיו שם, גם על ארגונים במימון זר ועל ארגוני זכויות אדם.

<רועי פלד: רווית, בדיוק סיפרתי על המאמץ לצרף את ישראל ל-OGP בימי השר איתן, צריך להגיד שרווית זילברפרב שהצטרף וניר הירשמן שעבדו אז עם השר איתן היו מאוד פעילים בצירוף ובבניית התכנית הראשונה של ישראל.

<רווית קורן זילברפרב: מאז התחתנתי וקוראים לי רווית קורן.

<רועי פלד: אז התחלתי לומר, יש גם הליך השעיה, הונגריה, אזרבייג'ן ותורכיה הושעו או פרשו תוך כדי תהליך השעיה עקב מגבלות שהוטלו על חופש הפעולה של החברה האזרחית שם.

<רועי פלד: יש עוד שתי מדינות שהוגשו נגדן בקשות לפתיחת תהליך.

סתיו שפיר: איזה מגבלות?

סתיו שפיר: מה הרף שיכול להגיע למצב שהוא דוחק החוצה מהיוזמה.

<רועי פלד: בתורכיה ואזרבייג'ן היו מגבלות חריפות מאוד, כולל מעצרים ונחקרים של פעילי חברה אזרחית וגם מגבלות מימוניות בצורת מיסוי חריג וגבוה על ארגוני חברה אזרחית, ובעיקר מגבלות על רישום ארגונים.

<רועי פלד: בהונגריה היו מגבלות יותר עדינות, מגבלות על פעילות של ארגונים שנהנים ממימון זר וארגוני זכויות אדם, בכמה מישורים, גם שם היו חקירות שעסקו לכאורה, וזה היה - - - ממשלה בניהול התקין של אותם ארגונים, אבל עמדת ה-OGP הייתה אחרי דו"ח של 110 עמודים עם תחקיר בעקבות התלונות, שהמוטיבציה לא הייתה באמת הניהול התקין של הארגונים אלא הצרת צעדיהם של ארגוני חברה אזרחית, היו הרבה מתקפות עליהם מצד הממשלה ויש סיקור של התבטאויות של שרים כנגד ארגונים כאלה, ארגוני זכויות אדם בכלל וגם ארגונים שנהנו ממימון זר, מימון נורבגי, יש שם סיפור גדול.

<רועי פלד: היו עוד שתי מדינות שהיו נגדן בקשות השעיה, צריך לומר, אוסטרליה, זה עדיין בבירור, זה לא נראה עניין מאוד רציני, וישראל הייתה גם בקשה שנדחתה על הסף כיון שהמבקשים לא היו ארגונים ישראליים ופתיחת תהליך ההשעיה יכול להיות רק מתוך המדינה עצמה ולא מארגונים זרים.

<רועי פלד: לכן זו בקשה שבכלל לא הועברה לתגובת הממשלה, כי היא נדחתה על הסף.

<רועי פלד: מכאן אני אגיע לפרטים ותכנית הפעולה השניה של הממשלה.

<רועי פלד: אני אומר, ישראל הגישה תכנית פעולה לשנים 2013-2015 שהושלמה, זו הייתה תכנית הפעולה הראשונה ולאחר סיומה גובשה תכנית פעולה שניה לשנים 2015-2017, יולי 2015 – יוני 2017 שאנחנו או-טו-טו שם, ובעצם לקראת סוף השנה הזאת אמורה להגיש את תכנית הפעולה השלישית.

<רועי פלד: תכנית הפעולה השניה כללה תשע התחייבויות, כלומר תשעה פרויקטים שהממשלה אומרת "זה אנחנו נקדם כדי לקדם את ערכי הליבה של ה-OGP, גישה למידע, שיתוף ציבור ואחריותיות, כשאם אפשר לומר מאפיין מרכזי שלה לעומת התכנית הראשונה, אני חושב שהיא תכנית הרבה יותר צנועה, אם נאמר את זה בצורה יפה, פחות שאפתנית אם נאמר את זה בצורה פחות מחמיאה.

<רועי פלד: הטוב, אם אני עושה רגע מבט על ואז אכנס לכמה מילים על ההתחייבויות עצמן, הטוב הוא שבבחינת שנת הפעילות הראשונה, כי אנחנו מדברים עכשיו על דו"ח ביניים שבוחן את היישום בשנה הראשונה, אנחנו יכולים לראות שלא מעט מההתחייבויות יושמו כבר במידה רבה וכמעט הושלמו.

<רועי פלד: אם אנחנו מתבקשים לדרג אותן מ-0 עד 3, מידת היישום, אם נתרגם את זה ל-33% 66% או 100% השלמה, אנחנו כבר עומדים אחרי שנה על סדר גודל של 83% השלמה, הציון הממוצע להשלמת התחייבות, מצד שני כמובן בין היתר זו תוצאה מזה שהשאפתנות של ההתחייבויות הייתה מאוד נמוכה, כלומר הן היו, חלקן לפחות, קלות מאוד להשלמה.

<רועי פלד: בציון השאפתנות שאנחנו מתבקשים לתת שם אנחנו מגיעים לציון, אם נתרגם את המספרים ל-100 של 28 מתוך 100 למידת השאפתנות של הבקשות.

<רועי פלד: עוד שלוש הערות כלליות לפני שעוברים להתחייבויות, חלק מההתחייבויות הן באמת כמו שהוזכר קודם, התחייבויות שמבוססות על דברים שכבר היו בקנה, שכבר קרו, כמעט הושלמו לפני שהתחילה תכנית הפעולה השניה, זה הזכיר לי קצת מימי בממשלה, אנחנו מכירים את העניין הזה שיוצאים עם פרויקטים גדולים מימון לטיסה ראשונה למאדים ועושים איזה שהוא תקציב גדול לזה, ואז מתברר שזה בעצם בנוי בעיקר על מה שקוראים לו איגום תקציבים, כל מיני דברים שהיו קיימים בסעיפים ומאגדים אותם לקראת הודעה אחת.

<קריאה: אני קורא לזה פשוט תכנית הצפון.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: תכנית הצפון, תכנית לחיזוק המגזר - - -

<רועי פלד: אני אחראי על ה-OGP, לא על הצפון.

<רועי פלד: ההערה השלישית שגם הוזכרה פה אז אני אומר על זה מילה, הייתה התייעצות, נאמר, לא מספקת עם החברה האזרחית, היו נקודות מפגש, היה עדכון, אבל יכלו לומר פה אחרים, לא הייתה תחושה של BACK AND FORTH מתמשך בגיבוש אמיתי של התכנית, אלא איזה שהוא נקודות, עדכון שמיעה.

<רועי פלד: ולבסוף מה שאני אדבר עליו, יישום חלקי.

<רועי פלד: אני אומר משפט או שניים על כל אחד מההתחייבויות ואחר כך כמה דברים לעתיד לבוא.

<רועי פלד: חלק מההתחייבויות הן חשובות ויפות ולא בהכרח נוגעות לנושא של שיתוף ציבור, ואם זה הנושא של אתר אחוד למשרדי הממשלה שמשפר את השירות לציבור בצורה יפה אולי, אבל אני לא רוצה להרחיב על זה כי אנחנו לא חושבים שהוא עונה על אחד משלושת ערכי הליבה שהזכרתי קודם.

<רועי פלד: כנ"ל בנוגע למידת שביעות רצון הציבור מהשירות של הממשלה, שזה דבר יפה וחשוב, אבל לא בהכרח נכנס תחת אחד מערכי הליבה שהזכרתי.

<רועי פלד: הנושא של היחידה הממשלתית לחופש מידע הוא דוגמה יפה לחלק מהבעייתיות בגישה בכלל, כי הגישה הממשלתית לחופש מידע הוקמה בשנת 2011?

<קריאה: בפועל ביוני 2012.

<קריאה: החלטת ממשלה הייתה ב-2011.

<רועי פלד: בהחלטת הממשלה בשנת 2011 נקבע ששנתיים לאחר הקמתה תיערך בחינה מחודשת של הסמכויות שלה כי היה דיון, וזה אני אומר מכובע אחר שהייתי מעורב בו, תוך כדי הקמתה, עד כמה זה יהיה גוף בעל שיניים וסמכויות לחקור, להכריע בסכסוכים.

<רועי פלד: עמדת הממשלה הייתה אז "נתחיל שלב אחד, נדבר אחרי שנתיים", ב-2015 בעצם הייתה התחייבות ל-OGP שאמרה "אנחנו נמסד את סמכויות היחידה" בלי שום אמירה באיזה כיוון נמסד, מה יהיה המיסוד, האם נעניק לה עוד סמכויות, האם נאפשר לה להכריע ולחקור, וגם במקרה הזה מכאן לאקרה הרבה.

<רועי פלד: זו הייתה התחייבות בתכנית הראשונה להקים את היחידה, היחידה הוקמה, רבקי יודעת כמה אני, ואני חושב שאני לא לבד, מעריכים את מה שהיחידה עושה בדלת האמות שנקבעו לה, אבל אותן דלת אמות הן דלת אמות מאוד מאוד צנועות יחסית למה שאפשר היה לעשות ואנחנו עומדים היום שש שנים אחרי ההחלטה להקמת היחידה, ולא קרה שום דבר מבחינת זה שנדון לאחר שנתיים בהרחבת סמכויותיה וכולי.

<רועי פלד: תחת היחידה הייתה גם התחייבות להקים אתר מרכזי לנושא חופש מידע וכמבקש חופש מידע כבד אני יכול להגיד שזה שיפור משמעותי מבחינה בירוקרטית למבקש המידע הקטן, מהרחוב.

<רועי פלד: עוד עניין שהייתה בו התקדמות יפה, זה נושא פרסום ההתקשרויות, שזה גם איך שהוא נכנס תחת פעילות היחידה.

<רועי פלד: צריך להגיד שבמובן מסוים גם פה ההתחייבות נוסחה בצורה מאוד מאוד מינימליסטית, נגבש נהלים ל-, ובפועל היישום היה אף יותר ממה שהתחייבו אליו, אבל גם כאן בולטת איזו שהיא בעיה שחוזרת על עצמה בהתחייבויות, דווקא בגלל שהניסוח הוא כזה מאוד כללי "אנחנו נדון, נשקול, נגבש, נמסד, נגדיר נהלים" וכולי, גם היישום שהוא רחב ומשמעותי, הוא תלוי במידה רבה ברצונם הטוב של המיישמים.

<רועי פלד: ואנחנו נתקלים בזה שעד היום המשרד שלכאורה מוביל את המהלך הזה, משרד ראש הממשלה, בולט לרעה בזה שהוא מתעלם מיישום ההחלטה הזאת ולא לוקח חלק בהצגת ההתקשרויות, כמו שצריך להגיד, כמעט כל הגופים האחרים או 80% מהגופים האחרים, רציתי לומר שכפופים לנוהל, אבל שוב זה לא ממש כפופים, שמתבקשים על ידי הנוהל לעשות את זה, עושים את זה.

<רועי פלד: אנחנו חושבים שגישה נחושה יותר הייתה אומרת שאנחנו נקבע החלטה מחייבת שכולם יעמדו בה.

<רועי פלד: נקבע נוהל שעובד יפה איפה שהוא עובד יפה ולא עובד איפה שלא רוצים שהוא יעבוד.

<רועי פלד: התחייבות נוספת היא קידום אתר DATA.GOV, שבו מתפרסמים מאגרי מידע ממשלתיים.

<רועי פלד: יש פה ארגונים שעושים בזה שימוש, אני לא רוצה להאריך כרגע, אתר נאה על פניו והיקף המאגרים בו לא מאוד מרשים ויותר מזה, - - - מאגרים שעובדים בפועל, יש בו הרבה דפים שבורים, זה דבר שאולי משתנה מיום לים, אבל גם פה לכאורה התקבלה החלטה מאוד מתקדמת, החלטה 1933, שהתקבלה באוגוסט 2016, גם היא אני חושב מעידה קצת על הבעייתיות שאנחנו נתקלים בה, כי היא החלטה מאוד יפה על הנייר ליישום בשנת 2022.

<רועי פלד: היא החלטה שהייתה מרשימה אם הייתה מתקבלת ב-2012, 2013, החלטה נאה שהתקבלה ב-2016, החלטה, אני מעז להעריך לא רצינית ליישום ב-2022, כמו שאנחנו מכירים את העולם הזה, אנחנו נהיה במקום אחר, יש שם מעט דברים שהתחייבו לעשות כבר תוך שנה וזה באמת עוד פעם דוגמה לדברים שהם הסמליים שבסמליים.

<רועי פלד: אני מצטער אם אני נתפס למשהו שאני תמיד משתמש בו וחוזר עליו, להתחייב ב-2016 שב-2017 ננגיש לציבור את מועדי ההמראות והנחיתות בנתב"ג, זה לא התחייבות רצינית, לא קידום משמעותי של הנושא.

<רועי פלד: התחייבות נוספת שהייתה באחריות הכנסת לביצוע, הגברת שקיפות בתחום החקיקה.

<רועי פלד: נמצאת פה האחראית על הפרויקט, הפרויקט הזה הושלם למעשה וההתחייבות מולאה, והוא מאוד מקיף ומאוד מרשים.

<רועי פלד: בעקבות שיחה עם גלי הסתכלתי קצת על מה קורה בעוד פרלמנטים בעולם והוא לא נופל – יש לו יתרונות מול חלק, אולי חסרונות מול חלק – אבל הוא בוודאי לא נופל מהדברים המתקדמים שקורים בעולם.

<רועי פלד: אנחנו מציעים בדו"ח כיוונים שאנחנו חושבים שהדבר הזה יכול להתקדם ולהתפתח בו, בעיקר בשני מישורים: א.

<רועי פלד: הנושא של גישה לנוסחים משולבים, ואני לא מחדש פה, זה יושב על שולחנם של העושים במלאכה כי מי שלא משפט לא יכול להבין הרבה מחקיקה שהיא תיקון 17 שמשנה בחוק אחר סעיף 6 וכולי, והנושא השני החשוב לא פחות הוא פתיחה של תקנות שזה כמובן אוקיינוס אינסופי, אבל שם אפשר לתעדף, אבל יש תקנות שהן ודאי חשובות לציבור לא פחות מחקיקה.

<רועי פלד: ושתי ההתחייבויות האחרונות שאני אתייחס אליהן במשותף וגם אומר עליהן משהו כללי, נוגעות לנושא של יצירת ארגז כלים ושיתוף ציבור בתוך הממשלה, וקידום הטמעת עקרונות שיתוף הציבור בעבודת הממשלה, ופה אני רוצה לומר שתי פנים של העניין, וגם הייתי צריך להסביר מול אנשי ה-OGP את שני הצדדים די הרבה.

<רועי פלד: כי אני חושב, גם על סמך שיחות עם הרבה מאוד אנשים וגם היכרות אישית לאורך השנים, יש שיתוף ציבור בהיקפים לא מבוטלים בישראל, אי אפשר להגיד שהממשלה לא מדברת עם ארגוני החברה האזרחית, זו ודאי תובנה שמאז 2006, מלחמת לבנון השניה, וכולם מכירים את התהליכים שהתעוררו אז של ניתוק ומאמצים כפולים, והתקדם נושא השולחנות העגולים, והנושא הזה התמסד עם השנים, בעיקר באמצעות אגף לממשל חברה במשרד רוה"מ.

<רועי פלד: מה שאין בעניין הזה, וגם פה הייתי צריך להסביר הרבה פעמים דווקא אחורה לאנשי ה-OGP, שחלק גדול מהשיתוף אצלנו נעשה בצורה לא פורמלית.

<רועי פלד: אנחנו ארץ קטנה מוקפת אויבים, אנשים מדברים אחד עם השני ונפגשים ולפעמים הדברים האלה לא נמדדים בתהליך מוגדר ובפרוטוקול שפורסם לאיזו שהיא שיחה, לכן לחלוטין לא נכון יהיה לטעון שיש איזה שהוא נתק, אבל מה אין?

<רועי פלד: א.

<רועי פלד: גם זה, כמו שאמרתי קצת קודם על התקשרויות, דבר שבנוי על רצון טוב של המשתפים ויש תהליכים שיש בהם שיתוף מאוד מרשים ומאוד עמוק גם עמוק בתכנים וגם רחב בקהל המשתתפים, ויש תהליכים שאין את זה בהם, וב.

<רועי פלד: אין איזו שהיא תורת לחימה ברורה, במובן של אנחנו לא רואים בהרבה תהליכי שיתוף, שוב, חוץ מכמה שזה מאוד ממוקם בהם ויש עליהם דיווחים מאוד עמוקים, דיווחיות ואחריותיות שנאמר פה קודם לגבי מה קרה עם תהליכי השיתוף ומה קרה עם תגובות שהתקבלו מהציבור, איך הם בפועל השפיעו על החלטות.

<רועי פלד: יש למשל שיתוף ציבור בתזכירי חוק בממשלה, אתר התזכירים.

<רועי פלד: הציבור יכול לראות תזכירים, מה שלא היה קיים בעבר, אבל א.

<רועי פלד: רק כשרוצים שהוא יראה תזכירים, ואנחנו מדווחים מדי פעם בעיתונות על חקיקה שמתקדמת בלי שהיא מוצגת לציבור, ומובאת לכנסת בדקה התשעים, וב.

<רועי פלד: אם הציבור מגיב ואין לנו דרכים לדעת מה היו התגובות, מה נלקח בחשבון, מה נדחה ולמה נדחה וכולי.

<רועי פלד: זו רק דוגמה לדברים שאפשר למסד בצורה הרבה יותר רצינית.

<רועי פלד: מילים אחרונות לעתיד: אני חושב שהנושא שפתחתי ואמרתי שהכניסה הייתה במידה רבה בזכות העבודה של השר איתן בזמנו.

<רועי פלד: הנושא של היעדר גיבוי בדרגים הפוליטיים הבכירים ואפילו הבינוניים בתוך הממשלה, הוא בעוכרי העניין.

<רועי פלד: רציתי להגיד שיוכלו לספר נציגי הממשלה, אבל אני לא בטוח שהם יוכלו, שהיו מאמצים לאחר שהשר איתן הפסיק להיות חבר ממשלה להעביר את זה, וזה היה קצת תפוח אדמה קר שהועבר מאחד לשני, בלי שאף פוליטיקאי באמת רצה לקחת את זה, וזה לא אומר שאנשים, תראו, גם בכנסת יש בטוח עשרות חברי כנסת שהם באמת בעד שקיפות, ועדיין הנושא מתקדם ומקבל משקל כשחברת כנסת אחת החליטה לקחת אותו ולהגיד "אני פה דוחפת את זה" וזה לא קיים בממשלה, של חבר ממשלה, שר, סגן שר, ואפילו אני צריך לומר מנכ"ל או ראש רשות, שאומרים "זה בייבי שלי, אני מקדם את זה".

<רועי פלד: זה בלט מאוד בכינוס האחרון בפריז של ה-OGP שהיו שם 17 ראשי מדינות, שרים מ-60 מדינות שונות, בדרג שרים וממשלת ישראל יוצגה לא על ידי שר, לא סגן שר, לא מנכ"ל, לא סמנכ"ל, אלא עובדת משרד ראש הממשלה שמרכזת את הנושא הזה בחצי תקן, טובה וראויה והכל, אבל בשרשרת המזון הממשלתית היא לא הייתה - - -

סתיו שפיר: לפחות אולי נוספה לנו עוד שרה לממשלה, תראה את זה ככה.

<רועי פלד: זו נקודה קריטית שאני חושב שלא יהיה שינוי משמעותי, אני חושש, בלי זה.

<רועי פלד: הדבר הנוסף שהייתי אומר לעתיד הוא נכונות להתחייב, לקחת על עצמנו התחייבויות, הרי אנחנו בוחרים על מה אנחנו מתחייבים ב-OGP, אני אומר "אנחנו" כאזרחי ישראל.

<רועי פלד: ויש פה איזה שהוא מנגנון שאומר בואו נכבול את עצמנו ונשתמש באיזה חבר שישקף לנו איך אנחנו מתקדמים.

<רועי פלד: הנכונות לקחת על עצמנו גם דברים שאפתניים יותר, גם מחייבים יותר, להתחייב לחוקק, אם אנחנו הולכים לא להגדיר את סמכויות היחידה אלא הולכים להעניק סמכויות Z,Y, X, לחוקק אותן, לקבוע שבאמת חופש המידע, והוזכרו קודם הכשלים שלו, וזה נושא שקרוב אלי, ישודרג ויעלה מדרגה, אלה דברים שאני חושב יעזרו לנו להתקדם.

<רועי פלד: לעשות שיתוף ציבור מובנה יותר.

<רועי פלד: אם אני צריך לומר הערה לכותבי הדו"ח, שקראתי אותו בימים האחרונים שוב ושוב, אז יש לי הערה שאני מבקש להפנות למחברי הדו"ח, שכשהם כתבו עבדכם הנאמן - - - אני חושב שהם לא נתנו דעתם מספיק לנושא של שיתוף הציבור הערבי, כי התייחסנו הרבה לעבודה הבלתי פורמלית וכולי שהיא פחות נכונה לגבי הציבור הערבי וזה דבר שלא כתוב, ואני אומר אותו כאן, אני חושב שצריך לקחת אותו יותר בחשבון בנושא של שיתוף ציבור.

<רועי פלד: אני אומר את זה בין היתר כי השיתוף סביב ה-OGP שכן היה, נעשה עם הארגונים שעוסקים בשקיפות ושיתוף ציבור.

<רועי פלד: יש המון ארגונים שזה לא העיקר שלהם.

<רועי פלד: הם עוסקים בחינוך ובריאות ואיכות סביבה וקליטת עליה וכולי וכולי, אבל הם זקוקים גם למידע ולשיתוף וכולי, וחלקם במגזר הערבי וצריך להושיט אליהם יד.

<רועי פלד: המילה האחרונה שאני אומר, הזכרתי מקודם את תהליכי ההשעיה - - -

סתיו שפיר: זה עצוב שאתה אומר את זה, אבל הדיון הבא שאתה אומר פה זה על תכנית 922, לצמצום פערים מול המגזר הערבי.

סתיו שפיר: בדיון הקודם שערכנו על שקיפות בתכנית הזאת לפני כמה חודשים, הוצג על ידי הממשלה אתר האינטרנט שאמור לעגן ולתכלל את התכנית וכמובן עומד לשימושם של אזרחי ישראל הערבים כדי שיוכלו להשתמש בו, ואנחנו דיברנו בועדה על זה שיפתחו את האתר הזה לשימוש הציבור, ואז קיבלנו אחר כך מכתב מהמשרד שאכן הם החליטו לפתוח אותו לשימוש הציבור, רק מה?

סתיו שפיר: הוא לא בערבית.

<רועי פלד: אני מפנה האשמה לעצמי בכתיבת הדו"ח שזה לא היה מספיק על האג'נדה שלי.

סתיו שפיר: רועי, יהיו לך בטח עוד הערות ואנחנו נשמח לשמוע אותן.

סתיו שפיר: ותודה רבה על העבודה ועל ההצגה המקיפה של העניין הזה.

סתיו שפיר: יש לי כמה שאלות, אבל אני רוצה להתחיל עם רבקי דבש בסוגיה שהועלתה לגבי חוק חופש המידע והרשות לחופש המידע, ויש אחר כך גם שאלה נוספת שאני רוצה לשאול אותך לגבי נושא אחר שאנחנו מטפלים בו בועדה, ושהבנתי שאולי יהיו בידייך התשובות היום, דיברנו על חשיפת ההתקשרויות.

סתיו שפיר: בחשיפת ההתקשרויות אנחנו מגלים מפעם לפעם משרדים שמשום מה לא רוצים לחשוף את ההתקשרויות שלהם לפי הנוהל, אחד מהם זה המשרד לנושאים אסטרטגיים, שזו כבר השנה השניה שהוא מספר לנו שהוא לא יכול לחשוף את ההתקשרויות כי הוא עדיין בהליכי סיווג, וזה נמסר לנו שזה נמצא - - -

<קריאה: גם משרד ראש הממשלה שמוביל - - -

סתיו שפיר: גם משרד ראש הממשלה לא מפרסם את ההתקשרויות שלו.

סתיו שפיר: נשמח לעדכון סטטוס בעניין של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

<רבקי דב"ש: יש לי כמה הערות כלליות.

<רבקי דב"ש: ראשית אני אגיד, ופה אני חושבת שאני מייצגת את כל מי שהתעסק בזה, מה שאנחנו קוראים לו מטה הממשל הפתוח בתוך הממשלה, זה שהשנתיים האחרונות באמת ניסינו לעשות חשיבה, זה נכון התכנית, אנחנו גם יודעים את זה וזה סוד גלוי שהתכנית הקודמת שהוגשה לא נעשתה אולי בדרך מיטבית בלשון המעטה, דברים שנאמרו, ובסופו של דבר זה היה אוסף משימות של היחידות, לא קשה לראות את זה, ובאמת הניסיון עכשיו הוא לבוא ולהציף דברים אסטרטגיים, כן אני אגיד שבהיבטים שלנו של שקיפות כבר הוצפו שלושה נושאים, והנושאים הוצפו לא על ידי היחידה ולא על ידי המשרדים, אלא באמת בצוות משולב מראש שדן ובדק נושאים ובחר את המשמעותיים ביניהם בדיוק כדי לא ליפול על המקום שאנחנו מסכימים עם הביקורת של לבוא ולדבר על נקודות מסוימות, אלא באמת ראייה יותר כוללת ויותר ממשלתית, הדברים, אם זה מעניין, זה לדבר על נושא של סטנדרט שקיפות.

<רבקי דב"ש: כולם מדברים על שקיפות אבל מה זה אומר אם רשות אומרת "אני רוצה להיות שקופה" אז קצת מן סטנדרט שהוא יותר ברור ובהיר ופחות סיסמתי, נושא של חופש מידע מול פרטיות, שהוא נושא שאנחנו תמיד עוסקים, אנחנו נתמקד בנושאים מסוימים אבל זה עוד גם משהו שאנחנו צריכים לדייק בתוך צוות שלנו, והנושא שהוצף על ידי הצוות שלנו אבל מי שיוביל אותו כמובן זה רשות התקשוב, כל הנושא של אפיון או הגדרות למאגרים מראש, כלומר אנחנו מדברים על לפתוח אותם עוד חמש שנים אבל כל יום מוקם מאגר חדש, אז בוא נדבר על איזה שהוא סטנדרט מראש, זה משהו אגב שרשות התקשוב עושה אותו אבל כן גם קיבלה על עצמה כמובן במסגרת הממשל הפתוח, לעשות את זה ביותר שיתוף ושילוב, וזה משהו שייכנס להמלצתנו, נראה איך הדברים כמובן, יהיו דיונים, אבל אלו שלושת הדברים באמת מתוך ניסיון לבוא ולא לגעת רק בנקודות אלא להתייחס לדברים בצורה יותר רוחבית.

<רבקי דב"ש: בין לבין בשנתיים האלה גם הצוות עצמו קידם כמה דברים שלצערי בגלל הארבעה חודשים שנעדרתי הם קצת בדיליי, אבל אני מקווה שבחודש הקרוב יבשילו.

<רבקי דב"ש: אחד זה הנושא של הצעות לתיקוני חקיקה והשני זה נושא של שקיפות בוועדות ציבוריות, שבסופו של דבר התגלגלו בהתייעצות עם לשכת - - - לקווים מנחים.

<רבקי דב"ש: זה באמת כאמירה כללית, אני חושבת שהתהליך הזה הוא חשוב.

<רבקי דב"ש: עוד הערה שניה שנוגעת גם לחופש המידע, אני חייבת להגיד ופה אני שמחה על כך, שבניגוד למדינות אחרות בעולם, וככה יצא לי לדבר עם רועי בכמה מילים על זה אחרי הכנס, אבל נושא חופש המידע לא נמצא בסיפור של ה-OGP, אנשי חופש המידע, כי זה קצת אולד סקול, כלומר אנשים יותר רוצים לדבר על OPEN DATA, וכולי, אנחנו רואים תהליך מאוד מעניין, מפחיד, מיוחד, בדברים שקורים בארצות הברית שפתאום ה-OPEN DATE, מי שמכיר ויודע מתחילים להסיר מאגרים כרגע, יש ממש פעולות הצלה של ארגונים, וחוק חופש המידע בעינו עומד, כי הכוח של חוק חופש המידע הוא לא בידי הרשות והשלטון, אלא באמת הוא בידי האזרח.

<רבקי דב"ש: זה נכון שנראה לנו יותר מיושן ויותר בירוקרטי, אבל בראייה של ממשלת ישראל באמת חוק חופש המידע הוא אחד מהיסודות, ואני חושבת שצריך להזכיר את זה, כי רוב יחידות חופש המידע, גם אם הן נציבויות, הן לא נמצאות בסטייט אוף מיינד, ואני אגיד יותר מזה, שגם החלטה 1933, יחידת חופש המידע, מי שמוביל את רשות התקשוב, יש לה מקום.

<רבקי דב"ש: כלומר יש את הראייה הזאת של אנחנו לא מדברים רק, ואני אומרת את זה בהקשר של שיתוף ציבור ואיפה הציבור, זה לא רק מה שהממשלה רוצה אלא גם מה הציבור רוצה.

<רבקי דב"ש: לא תמיד אנחנו מיישמים את זה בצורה מספיק טובה, אין ספק, אבל כן בתפיסה ובראייה, לזו הכוונה.

<רבקי דב"ש: אלה רק כמה הערות כלליות.

<רבקי דב"ש: לשאלתך לעניין נושאים אסטרטגיים, עוד אין עדיין החלטה של משרד המשפטים.

<רבקי דב"ש: המשרד לעניינים אסטרטגיים פנה למיטב ידיעתי אחרי הדיון, התנהלו מגעים עם גורמים אחרים, אבל מבחינת הגורמים המקצועיים בעצם אחרי הדיון - - -

סתיו שפיר: פניה רשמית נעשתה רק אחרי הדיון, לפני חודש?

<רבקי דב"ש: אני אומרת לגורמים המקצועיים.

<רבקי דב"ש: אני צודקת?

<קריאה: לא.

<רבקי דב"ש: אוקיי.

<רבקי דב"ש: היחידה יודעת את זה אחרי הדיון.

<רבקי דב"ש: הבענו את דעתנו בעניין וזה כרגע נמצא בדיונים.

סתיו שפיר: ידוע מתי תהיה החלטה?

<רבקי דב"ש: בינתיים כל עוד אין החלטה, הנוהל חל עליהם.

<רבקי דב"ש: אין איזו החלטה להחריג אותם.

סתיו שפיר: איך יכול להיות אבל שמצליחים כבר שנתיים להתחמק מזה?

סתיו שפיר: יכול להיות שחלק מהסיבות הן טובות ושאת חלק מהדברים צריך באמת שלא לפתוח כי אולי יש שם, שמענו את מנכ"לית המשרד בזמנו, עניינים ביטחוניים ואסטרטגיים שהם לא רוצים לחשוף, בסדר גמור.

סתיו שפיר: אבל זה לא יכול לחול הרי על כל המשרד כיחידה אחת, זה מאוד משונה.

סתיו שפיר: איך מצליחים?

<רבקי דב"ש: אני אתחיל בזה שאני לא באה לסנגר על משרד שלא מפרסם ולא עומד בנוהל שלנו, ואת העניינים האלה צריכים להפנות למשרד עצמו.

<רבקי דב"ש: כן אני רק אגיד למען הדיוק שצריך לזכור שהמשרד לעניינים אסטרטגיים, עד שמונה לו שר לאחרונה הוטמע במשרד ראש הממשלה שנכון שגם הוא לא מפרסם את ההתקשרויות.

<רבקי דב"ש: אני אמרתי מראש, כל משרד שלא עומד בנוהל אנחנו פועלים כמיטב יכולתנו, וזה נכון.

<רבקי דב"ש: היחידה, אנחנו מכירים ואתם יודעים, השיניים של היחידה מוגבלות ואין ספק, וצריך להגיד את זה שחלק גדול מיישום הנוהל הוא גם העקביות של היחידה אבל אין ספק שגם על העקביות של הועדה כאן, אגב שיתופי פעולה, נכון זה לא חברה אזרחית, אבל ברור לי שהיחידה כשלעצמה, או גם הממשלה כשלעצמה חייבת, בטח בתחומים שלנו, את הארגונים שעושים את הלחץ מבחוץ ובוודאי ובוודאי את הכנסת שבודקת אותנו וכולי.

<רבקי דב"ש: אבל כן בשורה התחתונה, אם תשאלי, אוקיי, אז משרד ראש הממשלה מפר.

<רבקי דב"ש: מה אנחנו עושים?

<רבקי דב"ש: הסמכות שלנו, היכולת שלנו לעשות שיימינג, אין לנו יכולת אחרת, כרגע זה המצב.

<רבקי דב"ש: משרד ראש הממשלה הודיעו לי שהם באמת בישורת האחרונה, ביום חמישי או עד סוף השבוע תהיה ישיבה, ואני מקווה מאוד שלאחריה יועלו הקבצים, כלומר יש שם כבר, זה לא שרק עכשיו הם מתחילים לעבוד, אני בפרוש מקווה שבשבועות המאוד קרובים, כלומר בזמן הקרוב, אנחנו נראה גם את הקבצים של משרד ראש הממשלה.

סתיו שפיר: נזכיר למי שלא היה בדיון, שישב פה החשב של משרד ראש הממשלה ואמר שהוא כן העביר את ההתקשרויות אבל שמישהו בגדול חוסם את זה.

<רבקי דב"ש: היה צריך לקחת גורם שינהל את זה, אני חושבת שמנכ"ל ראש הממשלה, שוב, ממה שאני שומעת ומתרשמת, הבין את המסר שיצא מפה, מהועדה, מינה גורם אחראי ויש עכשיו תהליך עבודה שהוא יותר מסודר, שלצערי לא היה לפני כן, היה איזה מן לגלגל את הדברים, ולכן אני כן יותר אופטימית מהפעמים הקודמות ששלומי היה כאן בדיון.

<רבקי דב"ש: אני כן מרגישה, אנחנו יודעים גם לעשות שיימינג, אבל הפעם אני כן מרגישה שיש כאן איזו שהיא עבודה שהיא תהליך יותר מסודר, ואנחנו ממשיכים לעקוב.

סתיו שפיר: מה לגבי התהליך של הפיכת הרשות לעצמאית?

<רבקי דב"ש: אנחנו עוד לא רשות, אנחנו יחידה.

סתיו שפיר: הפיכת היחידה לרשות עצמאית.

<רבקי דב"ש: היו דיונים ארוכים במשרד, הגשתי את המלצותיי.

<רבקי דב"ש: אני חייבת להגיד בכנות, בנושא ההמלצות, אני אף פעם לא הייתי בעד שתהיה נציבות, נציבות זו חיה שאנחנו פחות מכירים בממשלה, וגם כשיש נציבות זה לא כמו ה-COMITIONERS שאנחנו מכירים, ולכן אנחנו יותר התרכזנו באיזה סמכויות היחידה רוצה, ולא האם היא תיקרא נציבות וכדומה.

<רבקי דב"ש: שרת המשפטים קיבלה החלטה, וזה גם דברים שנאמרו לכותבי הדו"ח, והם אמרו בצדק, אבל בסופו של דבר ההחלטה עוד לא התגלגלה להחלטת ממשלה.

<רבקי דב"ש: ההחלטה של שרת המשפטים, היו שנים מרכזיים – אחד זה נושא שתהיה ליחידה סמכות לביקורת יזומה, ואגב כך כמובן גם סמכות לדרוש מסמכים וידיעות, והדבר השני שהוא לא רק בסמכותה, אבל כן יש החלטה של השרה, שהסמכויות של היחידה יורחבו גם על רשויות מקומיות, דבר זה צריך להיעשות בשיתוף עם משרד הפנים, דורש תיקון חקיקה.

<רבקי דב"ש: שרת המשפטים גם פנתה בנושא, היו גם דיונים של הדרג המקצועי וגם הייתה פניה של שרת המשפטים וכרגע ממש בימים אלה יש טיוטות אחרונות של החלטת הממשלה, שמעגנת את ההחלטות שאליהן הגיעה שרת המשפטים.

<רבקי דב"ש: אז גם זה, אני מקווה שאנחנו באמת בישורת האחרונה, שוב, זה טיוטת מציעים, נעביר את זה בוודאי בראש ובראשונה למשרד הפנים, למשרדים אחרים.

<רבקי דב"ש: אבל זו ההחלטה של שרת המשפטים בנושא הזה.

<רבקי דב"ש: זה לא נכנס לדו"ח כי כמו שרועי אמר, ובצדק, כל עוד לא רואים שום מסמך רשמי, ההחלטה כרגע אין לה משמעות חיצונית.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: רשות התקשוב.

<רווית קורן זילברפרב: אני ראש המטה ברשות תקשוב ממשלתי, והאמת שאני מתרגשת להיות פה כי באמת כמו שרועי הציג, ב-2012 הייתה לי הזכות הגדולה להוביל כיועצת של השר מיכאל איתן את כל תהליך ההצטרפות של ממשלת ישראל ל-OGP, זה היה מאוד מרגש, ומאוד מרגש היום להגיע לכאן כבר בתפקיד השלישי שלי מאז, כמי שזוכה לקדם את האג'נדה הזאת מכל מיני זוויות.

<רווית קורן זילברפרב: אני אקח אויר ואגיד שרועי פלד, למרות שהוא חבר, עשה לנו קצת עוול בדו"ח, בפרספקטיבה כמו שהוצגה כאן וכמו שהיא נכתבה בדו"ח.

<רווית קורן זילברפרב: אני חושבת שחלק גדול מהדו"ח לוקה בתת הערכה ביחס להתחייבויות שלקחנו על עצמנו שהן לא היו קלות מאוד להשלמה, הן היו קשות להשלמה, ועשינו לילות כימים כדי להשלים אותן, כדי לעשות אותן בהתאם להתחייבויות שנתנו.

<רווית קורן זילברפרב: אני חושבת שההצגה של חלק מההתחייבויות כאילו הן לא עולות בקנה אחד עם הערכים של ה-OGP היא הצגה שגויה, אני תיכף אדגום את זה ואתייחס לזה.

<רווית קורן זילברפרב: אני אתייחס לדבירם.

<רווית קורן זילברפרב: חלק מההתייחסות שנמצאת בדו"ח לגבי הביצועים של הממשלה אל מול ההתחייבויות שלקחנו על עצמנו, גם התייחסות לוקה בחסר, בין היתר יש שם השמטה של דברים שקרו מאז ועליהם אנחנו לא התחייבנו כי שמנו לעצמנו לפעול בהתאם לעקרון האסטרטגי שאנחנו קודם כל עושים ואחר כך מצהירים על זה, אז באמת לקחנו על עצמנו התחייבויות שהן היו צנועות יחסית, ואנחנו שמחים לבוא לכאן ולספר שעשינו יותר ממה שהתחייבנו.

<רווית קורן זילברפרב: באמת כוונת המשורר, כשבאנו והצטרפנו לארגון ה-OGP היה ליצור איזה שהוא תהליך שיעצים את השיח של הממשלה ושל ארגוני החברה האזרחית.

<רווית קורן זילברפרב: זה יושם ברמות כאלה ואחרות, אנחנו לא בורחים מאחריות במקומות שבהם לא היינו מושלמים, אבל אנחנו כן חוששים מקום שהדו"ח הזה, דו"ח הביקורת יהפוך להיות איזה שהוא קרדום לחפור בו כי באמת הכוונה הייתה לבוא ולתמרץ את הממשלה להציג התחייבויות, לעמוד בהן, ולקבץ את השיח הזה מול ארגוני המגזר האזרחי.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו ברשות התקשוב בעצם אחראים על שני ורטיקלים משמעותיים מתוך ארבעת הורטיקלים של ממשל פתוח שקיימים, ובעצם שתי יחידות מטה שפועלות בתוך הרשות הן אחראיות על יישום ההתחייבויות, אחת זו יחידת ממשל זמין, יושב כאן יוגב שמני שהוא המנהל החדש של היחידה, והשניה היא יחידת שיפור השירות הממשלתי לציבור.

<רווית קורן זילברפרב: עוד הערה מקדמית לפני שאני צוללת לעניין ההתייחסות להתחייבויות, רשות התקשוב פרסמה ב-2016 תכנית אסטרטגית לשנים 2016-2018, ממשל פתוח מופיע שם כערך ליבה שחולש על כל הפעילויות של רשות התקשוב.

<רווית קורן זילברפרב: ציינו שם שאנחנו מכירים בממשל פתוח כתשתית חיונית לדמוקרטיה ואנחנו מתכוונים ומכוונים לחלחל את התפיסה הזאת בכל אחד ממשרדי הממשלה, גם כחלק מהסמכות שלנו כגוף שמתכלל את כל הפעילות של יחידות המטה האחרות במשרדי הממשלה.

<רווית קורן זילברפרב: עבדנו קשה בעניין הזה, למרות הפרספקטיבה שבה הדברים הוצגו, ואני שמחה על ההזדמנות לבוא ולספר על חלק ממה שעשינו.

<רווית קורן זילברפרב: שוב, העמיתים שלי יציגו את הדברים שקשורים בתחומי האחריות שלהם, במיוחד במה שקשור ליחידה לחופש המידע ולנושא שיתוף הציבור.

<רווית קורן זילברפרב: אבל ביחס להנגשת מאגרי המידע הממשלתיים, אנחנו עשינו כברת דרך שבמונחים של ה-OGP אפשר להערכתי המקצועית לקרוא לה טרנספורמטיבית.

<רווית קורן זילברפרב: באנו והכרזנו בהחלטת ממשלה מחודש אוגוסט האחרון, וזה מעבר ללו"זים ולדברים שגם להם אני אתייחס, אבל באנו והכרזנו על מדיניות של OPEN BY DEFULT, זו פריצת דרך חדשנית אפילו ביחס למדינות מתקדמות אחרות שחברות בארגון הזה, ובעצם קבענו באמת שעד שנת 2022 כל מאגרי המידע יונגשו לציבור, אבל בשנת 2017 שמנו לעצמנו יעדים נוספים שכרוכים בלא מעט מאבקים ועבודת שטח בתוך משרדי הממשלה, לפרסם מאגרי מידע שהוכרו כבעלי ערך ציבורי, לייצר תכניות עבודה להנגשה הדרגתית של כל משרדי הממשלה, לייצר בתוך תכניות העבודה של שנת 2017 את התכנית של אלו מאגרי מידע אנחנו וכל אחד ממשרדי הממשלה באים ומנגישים.

<רווית קורן זילברפרב: כל משרד ממשלתי התחייב, וברגולציה אדוקה שלנו גם מינה גורם בכיר מאוד בדרגי סמנכ"ל בדרך כלל, כממונה על יישום החלטת הממשלה.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו עשינו פעילות מול ארגוני חברה אזרחית ב-OGP והבאנו אותם לארץ לסדנאות כדי ללמד את משרדי הממשלה איך לעשות מידע פתוח.

<רווית קורן זילברפרב: יש פה דברים נוספים שלא הוצגו, גם לא במסגרת הדו"ח הזה שכלל עמודים רבים ואני חושבת שהיה מקום להציג אותם.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו הקצינו 15 מיליון ₪ לעידוד משרדי הממשלה להנגשת מאגרי מידע, ומעבר לסכום הזה הקצינו עוד סכומים יפים ונכבדים לפיתוח התשתית של DATA.GOV.IL.

סתיו שפיר: השתמשו בהם?

סתיו שפיר: מתי הייתה ההקצאה הזאת?

<רווית קורן זילברפרב: ההקצאה הייתה כבר לשנת 2016, כבר בשנת 2016 אנחנו שידרגנו את האתר על בסיס התשתית של OPEN SOURCE הכי מתקדמת שיש בנושאים האלה, ופרסמנו כ-100 מאגרי מידע חדשים בשנת 2016.

<רווית קורן זילברפרב: עשינו פעילות בשיתוף עם ארגוני חברה אזרחית ומשרדי הממשלה לעודד שולחנות עגולים בתחום דיור ובתחומים נוספים.

<רווית קורן זילברפרב: עודדנו את משרדי הממשלה בשיתוף איתנו לצאת בהקתונים, שזה תחרויות למפתחים, על בסיס אותו מידע שפורסם.

סתיו שפיר: וזה קרה באיזה משרדי ממשלה?

סתיו שפיר: משרד התיירות עשה את זה, וחוץ ממנו?

<רווית קורן זילברפרב: זה קרה במשרד התיירות וזה עכשיו בתהליך לקרות במשרד החינוך, במשרד החקלאות, פורסם על זה כבר לציבור.

סתיו שפיר: והשולחנות העגולים האלה?

<רווית קורן זילברפרב: שולחנות עגולים, עשינו עם משרד השיכון תהליך שבו הזמנו את הציבור בעצם לספר למשרד השיכון אלו מאגרי מידע בעלי ערך ציבורי כדאי לפרסם ולהנגיש, ובהמשך כינסנו את כל הגופים הממשלתיים שעוסקים בתחום הדיור, כולל מינהל התכנון, כדי לבוא ולהתכנס לאותם מאגרים שגם הקצינו אליהם תקציבי תמרוץ שאנחנו הולכים להגיש אותם בשנת 2017, מתוך כוונה גם לייצר הקתונים בהמשך השנה כחלק מתכניות העבודה שלנו לשנת 2017.

<רווית קורן זילברפרב: היה ראוי להתייחס לכל הדברים האלה ואנחנו נותנים - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: הבנו את הטענה.

סתיו שפיר: בואי נתמקד בדברים שקיימים.

סתיו שפיר: אני רוצה בכל זאת שנעבור ונתמקד בדברים שהיו בתוך ההתחייבויות ו- - -

<רווית קורן זילברפרב: כל אחד מהדברים האלה שאני מדברת עליהם היו בתוך ההתחייבויות.

<רווית קורן זילברפרב: אני רוצה לעבור לאתר GOV.IL החדש.

<רווית קורן זילברפרב: הטענה הייתה שוב שאנחנו שמנו שם דברים שכבר היו קיימים, עמדו לקרות ממילא, ובעצם שמנו את הברור מאליו.

<רווית קורן זילברפרב: אבל מעבר לברור מאליו שהיה בהתחייבויות אנחנו בעצם שוב, במאמץ פוליטי אדיר, ולהפוך אבן על אבן, אנחנו נפגשנו, עוררנו החל מדרגת מנכ"לים, סמנכ"לים ושרים כדי לבוא ולהצטרף לאתר GOV.IL החדש.

<רווית קורן זילברפרב: נאמר פה שכל ההתחייבות הזאת לא עומדת בהלימה לעקרונות של ה-OGP, אני הופתעתי לשמוע את זה כי בין ה-GRAND CHALENGES שזה בעצם אתגרי העל שהציג ה-OGP נמצא שיפור השירות הממשלתי לציבור, וכל האתר הזה, כל האתר GOV.IL החדש הוא המנגיש מידע ממשלתי כחלק מקידום עיקרון של שקיפות.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו בעצם ממצב ישן שבו האזרח היה במצב של תהיה איך לגשת ולקבל שירות ממשלתי, הפכנו את זה בעבודת עריכה מסיבית, גם גרפית וגם תוכנית למשהו שהוא הרבה יותר קל, נגיש וברור, שמחולק לפי נושאים ולא לפי משרדי ממשלה, שמקדם קונספט אסטרטגי שלנו, של אזרח במרכז.

<רווית קורן זילברפרב: בתוך אותו אתר יש גם יישומים שהם יישומי שיתוף ציבור שאפשר להתגאות בהם ואנחנו הולכים ומקדמים את היישומים האלה כדי ל- - -

סתיו שפיר: למשל?

<רווית קורן זילברפרב: יש תשתית שנקראת GOV SHARE, היא תשתית שאפשר לפתח על הסקרים, מאות כאלה הורצו על גבי אתרים של משרדי ממשלה בתוך אותה תשתית.

<רווית קורן זילברפרב: אפשר לפתח פורומים של היוועצות ושיתוף ציבור מקוון.

<רווית קורן זילברפרב: זה בעצם מעין כלי, מוצר מרכזי שאנחנו נותנים לכל משרד שירצה לבוא לקחת ולהשתמש, כחלק מהעבודה.

סתיו שפיר: המשרדים משתמשים בזה?

<רווית קורן זילברפרב: משתמשים בזה.

<רווית קורן זילברפרב: תשתית הסקרים היא מאוד פופולארית, תשתיות אחרות, אנחנו עובדים לשכלל אותן וגם לשווק אותן למשרדי הממשלה, אבל המגמה היא להרחיב את השימוש בכלים האלה.

<רווית קורן זילברפרב: עוד משהו לגבי שיתוף הציבור הערבי, אני חייבת להגיד גם בגאווה רבה שאנחנו עשינו, מעבר לקבוצות מיקוד רבות שעשינו על הניראות של האתר הזה, כדי שהוא יהיה כמה שיותר נגיש וכמה שיותר שימושי ויישומי לציבור, אנחנו עשינו תהליך שיתוף ציבור אינטנסיבי מאוד עם החברה הערבית, גם במפגשים בפועל וגם באינטרנט, שבעקבות אותו תהליך והפידבקים שקיבלנו בו, אנחנו שינינו משמעותית את התצורה של האתר, כך שאנחנו כן גם MINDED לנושא הזה ואנחנו הולכים בכיוון הזה.

<רווית קורן זילברפרב: התחייבות נוספת שכרוכה במדידת רמת השירות הממשלתי לציבור ופרסום מדד השירות הממשלתי לציבור, זה גם משהו שהוערך על ידי כותבי הדו"ח כבעל זיקה נמוכה לתכליות של ה-OGP, אני חייבת להגיד שהממד הזה, הולדתו עוד ביוזמה של השר מיכאל איתן, ככלי מרכזי לממשלה שאמור לקדם את עקרון האחריותיות.

<רווית קורן זילברפרב: כשהגינו אותו, הכוונה הייתה בעצם שכל משרד ממשלתי יידע שהוא חשוף לעין הציבורית ברמת הביצועים שהוא נותן, על שירותי הממשלה.

<רווית קורן זילברפרב: בכל שלושת ערוצי השירות.

<רווית קורן זילברפרב: לכן אנחנו מחזיקים בדעה שגם כשאפשר לעשות את כל התהליך הזה יותר שיתופי מבחינת לשכלל את תהליך ההיוועצות על מה שצריך להימדד, אנחנו שם ואנחנו עוד נשכלל את זה.

<רווית קורן זילברפרב: עדיין עצם קיומו של המדד ופרסומו, יש בו בכדי קידום משמעותי של עקרונות הממשל הפתוח ובראש ובראשונה עקרון האחריותיות.

<רווית קורן זילברפרב: גם בניגוד למה שנכתב בדו"ח, אנחנו כן עשינו היוועצות עם אקדמיה ועם נציגים נוספים, מומחי תוכן בתחום של מדידת שיפור השירות, ומדי שנה אנחנו מעדכנים - - -

סתיו שפיר: מה זה אומר מומחי תוכן?

<רווית קורן זילברפרב: מומחי תוכן זה חברות ייעוץ בינלאומיות שעוסקות בנושאים האלה.

סתיו שפיר: כמו מי, איזה חברות?

<רווית קורן זילברפרב: אחת מהחברות שעובדת איתנו היא חברת סנסקום, אבל אם תרצי פירוט נוסף אנחנו - - -

סתיו שפיר: אבל חברות יעוץ זה לא ארגוני חברה אזרחית.

<רווית קורן זילברפרב: שוב, אני רק אומרת לעניין זה שאנחנו, התחלתי ואמרתי שאנחנו נשכלל את התהליך הזה, אני רק אומרת שהמדד מתעדכן בהתאם לסטנדרטים מקובלים בתחום שיפור השירות ואנחנו רוצים שהוא יהיה כלי חי, אפקטיבי ואקטואלי, ואנחנו מפרסמים אותו און ליין, אגב, למשרדי הממשלה, במטרה שהם כל הזמן יראו את הביצועים שלהם בתחום שיפור השירות וישתפרו עוד לפני פרסום הדו"ח, וכמובן שאנחנו פועלים לתמרץ את המצטיינים בטקס שאנחנו עושים מדי שנה עם פרופיל ציבורי, ומנסים לתת לו חשיפה כמה שיותר, כדי באמת שזה יהיה איזה שהוא כלי אפקטיבי שמתמרץ את הטובים וגם את המשתפרים.

סתיו שפיר: רק כדי להבין, היום יש בכל משרדי הממשלה את המדד הזה?

<רווית קורן זילברפרב: היום יש בכ-22 יחידות ממשלתיות שנמדדות, שהן נותנות כפרטו שירותים לציבור.

סתיו שפיר: במשרדים השירותיים.

<רווית קורן זילברפרב: במשרדים השירותיים, להערכתנו 80% מהשירותים או מיחידות נותנות השירותים מכוסות במדידה שלנו.

סתיו שפיר: ומי עונה על המדידה, מי משתתף בתהליך?

<רווית קורן זילברפרב: מי שמשתתף בתהליך זה מקבלי השירותים.

<רווית קורן זילברפרב: יש חלק מהמדידה שמבוסס על הערכות סוקר שהן אובייקטיביות או מקצועיות, על סמך סטנדרטים שהוגדרו לו מראש, איך לנקד כל אחד מהשירותים, ומעבר לזה יש גם דגימה של מקבלי שירות בסניפים, יש גם דגימה טלפונית של אנשים שקיבלו שירות.

סתיו שפיר: אז כמה אזרחים השתתפו בסך הכל?

<רווית קורן זילברפרב: התקלת אותי פה, אני לא רוצה לתת לך סתם מספרים, אבל זה מידע שהוא קיים ואני יכולה בקלות לפנות למנהל יחידת שיפור השירות ולהעביר אותו.

<רווית קורן זילברפרב: אבל אזרחים רבים להערכתי, כמאות אלפים השתתפו.

סתיו שפיר: יש תהליך של הסקת מסקנות?

<רווית קורן זילברפרב: מדי שנה מתפרסם דו"ח שיפור השירות הממשלתי לציבור.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו יושבים ומעבדים את התוצאות ומעדכנים משנה לשנה את שיטת המדידה.

<רווית קורן זילברפרב: אני יכולה להגיד שהשנה, 2017, נכנס שינוי משמעותי בשיטת המדידה, ומעבר לדגימה טלפונית שהיא זמן מה אחרי קבלת השירות, מתוך הבנה שבדרך כלל אזרחים שמקבלים שירות בסניפים, וסיימו וקיבלו את מה שהם רצו, ייטו לתת ציון גבוה יותר לסניף שנותן את השירות, ובפרספקטיבה של זמן הם יסתכלו על כל תהליך השירות כמכלול, לא רק בנקודת המפגש עם הפקיד בסניף - - -

סתיו שפיר: ומי שלא הצליח לקבל את השירות?

<רווית קורן זילברפרב: ייתן פידבק על כך שלא הצליח לקבל את השירות.

<רווית קורן זילברפרב: אבל הרעיון שלנו היה באמת לנטר כמה שיותר בצורה מדויקת את השירות, כי ראינו שהתוצאות שמתקבלות כשדוגמים את מקבלי השירות בסניפים, יוצאות יחסית גבוהות להערכתנו את איך שזה אמור להיות.

<רווית קורן זילברפרב: אז הוספנו מימד נוסף לשיטת המדידה שאמור לתת לנו תוצאה מהימנה יותר של רמת השירות, ואני חייבת לומר שאנחנו ממשיכים ומוסיפים ומשכללים את המדד, בכוונה באמת לתת תמונת מצב כמה שיותר מהימנה, בעיקר לציבור, בעיקר לחשיפה כלפי הציבור, כדי לתמרץ את משרדי הממשלה להשתפר בהיבט הזה.

סתיו שפיר: מה לגבי התכנית הבאה?

סתיו שפיר: יש שם שיפורים משמעותיים?

סתיו שפיר: אני חייבת לומר, אני באמת מודה לך, ברור שיש פה הרבה רצון והרבה מרץ כדי להשתפר.

סתיו שפיר: הזכרת שהעיקרון האסטרטגי הוא קודם לעשות ואחר כך - - -

<רווית קורן זילברפרב: לדבר.

סתיו שפיר: ואחר כך לכתוב על זה, לא לדבר.

סתיו שפיר: אחר כך להצהיר על זה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו, בגלל ה, אפשר לומר גם הייחודיות של מדינת ישראל, בכל זאת, סטארט אפ ניישן, אני חושבת שאנחנו יכולים לצפות מעצמנו ליותר מרק לבדוק את הקיים ואז להצהיר עליו, וגם לשאוף להרבה יותר בכל המובנים.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים לא רק לענות לסטנדרטים שמקובלים בעולם המערבי ולהתגאות בזה שאנחנו מושווים למדינות עולם מערבי, כלומר ברור שאנחנו נמצאים בהשוואה למדינות עולם מערבי, לא היינו רוצים להיות בשום מקום אחר, אנחנו צריכים גם להוביל.

סתיו שפיר: והשאלה איפה המקומות פה, כשאני מסתכלת על הדו"ח הזה אני לא רואה הרבה הובלה.

סתיו שפיר: אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שעשה השר לשעבר מיקי איתן, ואת העבודה שאתם עשיתם, והוא באמת הביא להתקדמות כל כך משמעותית שאין ספק שהיינו נמצאים במקום אחר לגמרי אם הוא לא היה לוקח את הדבר הזה ועושה את תפקידו.

סתיו שפיר: ואין ספק שגם מאז שהוא לא נמצא שם יש, ונאמר פה נכון - - - רוקו

<רווית קורן זילברפרב: מחזיקים במושכות - - -

סתיו שפיר: לא היה פה אף אחד שייקח את היוזמה, גם בדברים שכבר נמצאים ומתוקצבים בתוך משרדי הממשלה שחולקים את התחומים האלה.

סתיו שפיר: ואני שואלת איך אנחנו היום מציבים יעדים שהם, אפשר להגיד, אפילו קצת רחוקים כדי שיהיה לנו לאן לשאוף, שנוכל להיות מהמובילים של העקרונות האלה ולא נסחבים מאחור.

<רווית קורן זילברפרב: אני מבינה ומקבלת את הערתך לעניין המדיניות השמרנית של אופן הצגת ההתחייבויות, וגם שמחה על זה שאת מקבלת את המידע הנוסף שמוצג מעבר להתחייבויות הפורמליות כמו שהן הוצגו בדו"ח.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו כן מתכוונים שבתכנית הקרובה שתוגש ל-OGP ב-2017 לשכלל גם את תהליך ההיוועצות עם ארגוני החברה האזרחית.

<רווית קורן זילברפרב: אני יכולה לומר שחלק מהתכנית בהחלט תהיה מושפעת מתכניות עבודה 2017 שהם כבר עובדה קיימת.

<רווית קורן זילברפרב: שמנו שם דברים שאפתניים, אנחנו נציג אותם בתכנית ל-OGP.

<רווית קורן זילברפרב: החלטות ממשלה שמבחינתנו הן שאפתניות מאוד, יוצגו גם הן כהתחייבויות ל-OGP ובדלתה שנשארה אנחנו נשתדל לפתוח עד כמה שיותר את הדבר הזה מעבר למנטליות שנחשפו אליה עד היום, ובאמת אנחנו - - -

סתיו שפיר: תני לנו שתיים-שלוש דוגמאות לאותן החלטות ממשלה מתקדמות או יעדים מתקדמים שהולכים להיות שם.

<רווית קורן זילברפרב: שוב, כמו שדיברתי על כל נושא הנגשת מאגרי המידע, שזה נגזר גם מתכניות עבודה לשנת 2017 וגם מהחלטת הממשלה 1933, אנחנו הולכים לפרט את אבני הדרך בעצם שהולכים להביא אותנו בשנתיים וחצי הקרובות שזה הסקופ שעליו חלה ההתחייבות ל-OGP, להביא אותנו למצב שבעצם החלטת הממשלה אמורה להביא אותנו.

<רווית קורן זילברפרב: כל הנושא של פיתוח שירותים מקוונים לציבור ברמה שמנגישה גם את המידע וגם את השירותים, תוספת עוד ועוד שירותים על פלטפורמות שכוללות הזדהות אחודה, שכוללות שירותים מקוונים מקצה לקצה, כנראה שייכללו בדו"ח ל-OGP, שוב, כמובן מבלי להתחייב בשלב הזה, אנחנו מזמינים אותך בשמחה בחודש יוני כשכבר יהיה דו"ח שעומד להיות מוגש, לקרוא לנו לדיון נוסף וכבר נוכל להציג לך דברים יותר מבושלים לגבי הפעילות שנכנסת לדו"ח, ואני מקווה שנוכל גם להציג תהליך שהוא יותר בשל בכל ממשקי העבודה שלנו מול ארגוני החברה האזרחית, אני אגיד שאנחנו שכנענו עכשיו את נציבות שירות המדינה להקצות לנו צוערת חמה מהתנור שמושקעת ב-100% משרה ולא 50% שרועי דיבר, על פיתוח הקשרים עם ארגוני החברה האזרחית ועל עריכת התחייבויות שאפתניות ל-OGP, ואנחנו נשתדל לשקוד על זה כמה שיותר.

סתיו שפיר: מתי זה קורה?

<רווית קורן זילברפרב: ביולי אנחנו אמורים להגיש את התכנית.

סתיו שפיר: ומתי מתרחשת העבודה של - - -

<רווית קורן זילברפרב: העבודה מתחילה ממש עכשיו.

סתיו שפיר: מה לגבי הנגשת מידע, כי חלק מהדברים שמוזכרים הם נורא חשובים, אבל הם לא בתחום השקיפות.

סתיו שפיר: זה מצוין שהם קורים, זה פשוט לא נמצא ממש בתוך התחום.

סתיו שפיר: בכל הנושא של שקיפות עבודת הממשלה, חקיקה למשל, החקיקה של הכנסת היא בתהליכים שקופים, החקיקה הממשלתית הרבה הרבה פחות.

סתיו שפיר: עבודת הממשלה בכלל.

סתיו שפיר: מוועדות השרים שלא משקיפות מידע בכלל ולא ברור איך מתקבלות שם החלטות ואיך עוברים שם תהליכים, ועדת שרים לחקיקה וגם ועדות השרים האחרות, ששם אנחנו רואים לפעמים אפילו נסיגה ולא התקדמות כפי שהיה מתבקש בשנת 2017, והמחויבות והאחריותיות בכלל של השרים, שפה גם זה נוגע, זה נמצא באזורים שבין שקיפות לבין פיקוח של הכנסת ועבודה פרלמנטרית, אחריותיות של שרים כלפי הציבור, מענה לציבור, מענה לנציגי הציבור, איפה אנחנו עומדים בכל הנושאים האלה?

<רווית קורן זילברפרב: אני יכולה רק להגיד שקשה לי לבוא עם הצהרות בכל אחד מהנושאים האלה, יש לי פה קולגות שאנחנו בזמן הקרוב נתכנס ונחליט לגבי הנושאים שמעניינים את ה-OGP, ועליהם אנחנו הולכים לתת פוקוס גם בעבודה עם משרדי ממשלה ספציפיים, זה תהליך שאנחנו עדיין מפתחים אותו, אז אני אשמח במהלך החודשים הקרובים לתת לך פירוט יותר - - -

סתיו שפיר: חוק חופש המידע והיחידה לחופש המידע במשרד המשפטים, נושא קריטי.

סתיו שפיר: גם היום, ואת רואה את זה, אם תבואי, ואת מוזמנת להגיע לכל דיון של הועדה הזאת, כי אנחנו תמיד איכשהוא מגיעים בסוף בין היתר לשם, משרדים שלא עומדים באמת בהוראות החוק, אנשים שאמורים להוביל את התחומים האלה בתוך משרדים, שלא יכולים להוביל את התחום הזה בתוך משרדים, על אף הרבה פעמים רצונם המלא לעשות את זה, אבל בגלל שהם או כפופים לדובר או נמצאים בעשירית משרה ולא עומדים בכמות הבקשות או שלא ניתנים להם החומרים כדי לעמוד בכמות הבקשות, אלה הנושאים הדרמטיים שבסוף מייצרים קשר לציבור, ואני חייבת להגיד יש הבדל משמעותי בין שקיפות במובן של הממשלה עשתה, ועכשיו אנחנו מראים לציבור מה עשינו, שזה דיווח, אפילו קשה לי לקרוא לזה שקיפות כי זה נורא פסיבי, זה משאיר את הציבור בעמדה שהוא יכול במקסימום לדעת ולקבל משהו שהוא כבר ידוע מראש, לבין שקיפות בזמן תהליך קבלת ההחלטות שמאפשר לציבור להשתתף, להשפיע, להפעיל את כוחו, ללחוץ איפה שצריך, כדי לדאוג שהתהליכים יתקבלו בצורה הטובה ביותר.

סתיו שפיר: ולמה הדבר הזה הוא דרמטי?

סתיו שפיר: כי ברגע שאנחנו לא עושים שקיפות תוך כדי בתהליכי קבלת ההחלטות, יש אנשים ויש דמויות שלהם המידע הוא כן שקוף והם כן מעורבים בקבלת החלטות, הם לרוב לא יהיו הציבור, ויהיו אנשים בעלי כוח או בעלי ממון, שהם יודעים איך להשפיע על התהליך והם יושבים שם בפנים ומצליחים להשפיע עליו.

סתיו שפיר: הציבור החופשי הרחב, יהיה לו הרבה יותר קשה להיות מעורב בתהליך, ולכן שקיפות היא כלי שמאפשר לנו בתוך המגזר הציבורי לעשות עבודה יותר טובה, הרבה פחות כפופה ללחצים לא טובים, והרבה יותר – אם באמת נשים את זה במילים הכי פשוטות – כפופה ללחצים הנכונים של הציבור הרחב שהמגזר הציבורי ישרת אותו.

<רווית קורן זילברפרב: אני שומעת את הדגשים שלך, הם דגשים שגם ידועים לנו, חלקים מושפעים מאילוצים פוליטיים ואני מעבירה את המקבל לרבקי בסיפור הזה.

<רבקי דב"ש: אני אגיד שני דברים.

<רבקי דב"ש: אחד – לזה בדיוק אנחנו מכוונים בנושא של סטנדרט שקיפות, ואפשר בפירוש, אני מניחה שזה יקרה ממילא – אבל את התהליך של הגיבוש של מה אנחנו מצפים שיהיה שקיפות לא נשב ונחשוב בעצמנו.

<רבקי דב"ש: בדיוק לדבר לא רק על ההתייחסות לחופש מידע, או כמה זמן אתה עונה או איך אתה עונה, אלא באמת לדבר על מה הציפיה מראש שרשות - - - במובן הזה יש גם תהליך שאנחנו מקדמים, הובטח לי שעד סוף מאי יהיה תזכיר חוק בנושא של מידע יזום.

<רבקי דב"ש: אז אחד – תהיה לנו אמירה מראש מה רשות ציבורית צריכה שיהיה באתר אינטרנט שלה, והיום יש לנו קרוב ל-2,000 רשויות ציבוריות, צריך לזכור, זה לא רק הממשלה, תזכיר חוק כזה משפיע כמובן על כולם, במובן הזה אפילו מעבר לתכנית של ה-OGP, והנושא השני שהוא כן נכנס לתכנית ה-OGP, זה הנושא של סטנדרט שקיפות בדיוק לבוא, בדיוק כדי שלא כל אחד, היום באמת כמות הפעמים שאני רואה שקיפות במצגות או בידיעות שמדווחים עליהם, בואו נדבר על מה זה שקיפות ומה הציפיה, וכן הכוונה היא לייצר את השיח הזה בדיוק בתהליך של OGP, לא רק לבוא ולהגיד, לבוא ולראות מה הממשלה יכולה להציע, לראות מה חברה אזרחית, מה חברי הכנסת רוצים, לראות מה ריאלי, איפה הדברים נמצאים, האם צריך להתייחס לשונות בין הרשויות השונות, וגם בהיבטי סוג הרשות, סיווג הרשות כמו שאנחנו קוראים לה, שלטון מקומי או שלטון מרכזי, וגם בהיבטים של תחומי עיסוק.

<רבקי דב"ש: בכל זאת יש תחומים, ואני לא רוצה להכנס לפינה של בטחון אלא להיפך, דווקא בעולמות של רשויות שהן עתירי זכויות, כלומר שהאזרח מעניין אותם ולא רק בהיבטים של מחקרים אקדמיים, אלא באמת במה הוא יכול לקבל מהציבור, ואת כל השיח הזה אנחנו באמת מבקשים, ושוב אני אומרת, זה לא אנחנו כיחידה, אני אתן קרדיט לצוות, רועי הוציא את עצמו בגלל שזה ה-OGP, אבל בפירוש יש חברים בצוות וזה הוצף מתוך דרישה גם של גורמים אקדמיים, גם של חברה אזרחית, גם של שלטון מקומי ושלטון מרכזי, ובפירוש אנחנו רוצים לבוא ולדבר על זה, בואו נדבר מה זה אומר שקיפות.

<רבקי דב"ש: האם זה אומר רק כשאני מוציא הודעת דובר ואומר ככה וככה או לא.

<רבקי דב"ש: ספציפית נושא של הממונים אני באמת, כל פעם אומרים לי "השבוע ייסגר, זהו, כבר יש, מנסחים עכשיו רק את התקשיר, החוזר סגור", אז הודיעו לי שרק צריך לנסח את ההוראה לתקשיר, ואני מקווה שסיימנו עם סיפור הממונה.

<רבקי דב"ש: זה לא בהתחייבות של ה-OGP, אבל את יודעת שזה נושא קרוב ללבי וגם לליבך, אז אם כבר הזכרת את זה, אני אשמח.

סתיו שפיר: אמן ואמן.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: משרד ראש הממשלה, פרויקטים לאומיים.

<גל חנה: כן.

סתיו שפיר: איפה עומד פרסום ההתקשרויות שלכם?

סתיו שפיר: למה משרד ראש הממשלה הוא המשרד היחיד שלא מפרסם, איזו מן דוגמה זו למשרדים האחרים?

<גל חנה: אני חושב שרבקי ציינה פה, אני אתחיל ואגיד - - -

סתיו שפיר: משרד המשפטים.

<גל חנה: נכון.

<גל חנה: אבל היא ציינה שהמהלך הזה אצלנו מתרחש, זה בתהליך.

<גל חנה: אני מאמין, אני רוצה לקוות - - -

סתיו שפיר: אתם צריכים להיות הראשונים.

סתיו שפיר: לא מתרחש, ולא בדיליי של שנתיים.

סתיו שפיר: הראשונים.

<גל חנה: אני אגיד שבהרבה מובנים משרד ראש הממשלה, ניקח את זה לדוגמאות אחרות, שמשרד ראש הממשלה לפעמים, מה לעשות, הוא לג מאחור, ויחד עם זאת מבינים שכדוגמה אישית צריך להכנס לתהליכים של שקיפות וכיוצא בזה.

<גל חנה: להבנתי זה הולך לכיוון הזה, זה תהליך שכבר קרם עור וגידים, וזה עניין של אני רוצה לקוות זמן קצר, ושזה יילך לשם.

סתיו שפיר: זמן?

סתיו שפיר: לפני פסח יהיה לנו את זה?

<גל חנה: אני לא יכול להתחייב על זה.

סתיו שפיר: זה כבר היה, אגב לא רק מתוך דוגמה אישית, זה פשוט החוק.

<גל חנה: אני עוד פעם אומר, אני לא יודע להתחייב על לוחות זמנים, אני לא רוצה להכנס פה לדברים שלא בתחום סמכותי.

סתיו שפיר: טוב, יש לך תוספות לגבי הדברים שנאמרו כאן - - -?

<גל חנה: מה שבסופו של דבר צריך לצאת מפה, וזה לדעתי רווית ורבקי גם תיארו בצורה די מהימנה, זה שבאמת העשייה היא הרבה יותר רחבה ממה שבמסגרת הדו"ח.

<גל חנה: יושב פה גם סיון, תהליכי שיתוף ציבור הם רחבים, הם נעשים, אולי הם לא אינהרנטיים בחקיקה ובסמכויות של העשייה, אבל זה כבר קורה.

<גל חנה: העשייה והתפיסה מחלחלת, אולי באיטיות ממה שהיינו רוצים לצפות, אבל אני חושב שאנחנו בכיוון הנכון אני מקבל את ההערות על זה שתכנית הפעולה ל-2017-2018 תהיה יותר משמעותית, ואני מאמין שגם נצליח לעמוד בדברים.

<גל חנה: סתם כדוגמה, בהחלטת ממשלה תחבורה חכמה, תהליכי שיתוף ציבור אינהרנטיים, פורסם RFI לציבור איזה מאגרי מידע רלבנטיים לתחום, מה החברה האזרחית צריכה, מה הסקטור הפרטי רוצה מהממשלה בתחום הזה.

<גל חנה: כלומר זה מחלחל, אני רוצה לקוות שזה גם יהיה יותר משמעותי בעתיד הקרוב כבר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: עוד הערות?

סתיו שפיר: מרי רצית לומר משהו?

<מרי לויצקר: כן תודה.

<מרי לויצקר: אני מהסדנה לידע ציבורי, אנחנו עמותה של מתנדבים שבונים כלים טכנולוגיים להנגשת מאגרי מידע, זה אומר שאנחנו משלושת הרגלים של ממשל פתוח, שזה שיפור שירות ושיתוף ציבור מאגרי מידע, אנחנו מתמקדים במאגרי מידע.

<מרי לויצקר: אני רוצה לצאת מתוך מחקר שכתבתי עבור ה-OGP, על התקדמות של שקיפות תקציבית בישראל, אני לא אדבר ממש על המחקר אלא על מסקנות שלי ממנו שהן מאוד רלבנטיות לדיון הזה.

<מרי לויצקר: בעצם ישראל נבחרה כאחת מתוך שש מדינות להוות CASE STUDY של סיפור דוגמה חיובי למדינות אחרות שרוצות ללמוד איך מממשים מחויבויות ממשל פתוח.

<מרי לויצקר: שכנעתי את הועדה שישראל היא המקרה מבחן מעניין ומוצלח, ובעצם סיפרתי את כל התהליך, גם הועדה הזאת מאוד מעורבת בנושא של השקפת התקציב וגם היחידה לחופש המידע.

<מרי לויצקר: כל התהליך של פתיחת התקציב, בעצם מזה שהיו ניירות במדפסת סיכות לזה שהיום כבר יש חלקים כל כך רבים שהם זמינים באינטרנט וגם דברי הסבר של האוצר להעברות תקציביות ונוהל 10 של דו"חות רכש רבעוניים מתפרסם, אז כל התהליך וכל השותפים בתהליך שזה התחיל מהשר מיקי איתן, וארגוני חברה אזרחית, הסדנה לידע ציבורי והתנועה לחופש המידע והמרכז להעצמת האזרח, והמשמר החברתי, שאנחנו כולם פונים ביחד, וכמובן חברת הכנסת סתיו שפיר והועדה, כל הגורמים האלה, איך הם כולם יצרו תהליך שמתגלגל, וזה כל הזמן בתהליך שיפור ועבודה.

<מרי לויצקר: אבל מה שלמדתי בסוף מהמחקר הזה, זה שבאתי לראיין פקידים במשרד האוצר שגם שם הייתה הובלה משמעותית בשביל לקדם את זה.

<מרי לויצקר: כל משרד, אתם יודעים הוא לא מונוליטי, יש תמיד פוליטיקה פנימית, יש מי שבעד ומי שנגד, ואף אחד לא שמע שם לא על OGP, ולא על זה שהיה קומיטמנט כזה בכלל בתכנית הפעולה של ישראל, וגם ההתחייבות הזאת עצמה נוסחה בצורה, אני לא יודעת אפילו איך להגדיר אותה.

<מרי לויצקר: היה כתוב שם שמשרד האוצר התחיל לפרסם את קבצי התקציב והוא ימשיך לפרסם את קבצי התקציב כדי שעמותת הסדנה לידע ציבורי תוכל להשתמש בהם באפליקציה.

<רווית קורן זילברפרב: את מדברת על ההתחייבות הראשונה ל-OGP.

<מרי לויצקר: כן.

<מרי לויצקר: מזה זה התחיל.

<מרי לויצקר: ככה זה נראה, ובהתחייבות הבאה בכלל לא הופיע שום דבר שקשור לתקציב.

<מרי לויצקר: אז א.

<מרי לויצקר: המסקנה הראשונה היא שאף אחד לא שמע על ה-OGP, ובעצם הכלי הזה בכלל לא מונף ולא השתמשו בו ברמה פוליטית, מה שהיה אפשר להוציא ממנו.

<מרי לויצקר: דבר שני שלמדתי זה השיתוף פעולה המורכב הזה, והתהליך המורכב הזה שדרוש כדי להגיע להצלחה, בעצם פה ממש דוגמה פר אקסלנס של ארגוני חברה אזרחית שחברו גם עם פקידי ממשל, גם עם פוליטיקאים וגם עם אזרחים ופעילים, כל זה ביחד יצא - - - אז השיתוף של חברה אזרחית, למשל בכנס של ה-OGP, הוא היה גם לממשל וגם לחברה אזרחית, מתוך הבנה שאי אפשר להפריד ביניהם.

<מרי לויצקר: פה דווקא רווית, רציתי לשאול אותך, ציינת שהזמנתם ארגוני OGP מחו"ל להתייעצות איך לפתוח מידע?

<רווית קורן זילברפרב: כן.

<רווית קורן זילברפרב: זימנו את ה-OPEN DATA INSTITUTE, כדי לעשות - - -

<מרי לויצקר: יש לכם פה ארגון שהוא מוביל בעולם אולי, יש לנו חבר'ה שמתנדבים שם, גם עובדים ב-OPEN KNOWLEDGE INTERNTETIONAL בארגון הבינלאומי.

<מרי לויצקר: אנחנו כאילו - - -

<רווית קורן זילברפרב: קודם כל אנחנו עובדים בממשקים גם אתכם ונשמח לקדם ולהעמיק את זה.

<רווית קורן זילברפרב: ככל שיש לכם כאלה שירותים כמו שהם הציעו לנו, אנחנו לא ידענו את זה והיינו שמחים, נוכל לעשות את זה.

<מרי לויצקר: דווקא עם אילנה אנחנו עובדים די צמוד, ואילנה גם ביקשה מאתנו להגיש לה המלצות להנחיות, כתבתי לה את ההנחיות מתוך התייעצות בקהילה, וזה מעבר להתייעצות - - -

סתיו שפיר: בואו, גם אתם יודעים היטב מיד עובד על מה, הייתה תקופה ארוכה שבה למעשה האתר של הסדנה לידע ציבורי להשקפת התקציב היה נמצא בכתובת של GOV.IL.

<רועי פלד: זה לא שמאז זה אומץ לתוך GOV.IL.

סתיו שפיר: בגלל שמשרד האוצר לא הכין אתר כזה בעצמו ובעצם הפיל את האחריות על החברה האזרחית, שתעשה את זה עם מתנדבים.

<רווית קורן זילברפרב: סליחה, אני חושבת שאת טועה.

<רווית קורן זילברפרב: כי זה כל הקונספט של הנגשת מאגרי מידע, לאפשר לארגוני חברה אזרחית להנגיש אותו בצורה טובה יותר.

<רווית קורן זילברפרב: אנחנו מזה שהסדנה לידע ציבורי לקחה ועשתה את זה בצורה כזאת, השגנו את מטרתנו - - -

סתיו שפיר: זה לא בדיוק מה שקרה, רווית.

סתיו שפיר: המאמצים שצריך לעשות כדי להגיע, כדי לקבל גישה לנתונים ובצורה שטכנולוגית אפשר בכלל להשתמש בהם ולפלח אותם, ולהכניס אותם לתוך מאגרים שהם גם מאגרים שמונגשים לציבור, זה לא סתם.

סתיו שפיר: אני מסתכלת על עצמי אפילו כמי שמתעסקת מדי פעם בשקיפות, לאיזה מקומות אני אלך באופן אוטומטי, כמשתמשת באינטרנט.

סתיו שפיר: כשאני אחפש מאגרי מידע בנושאים כאלה ואחרים, כנראה שלרוב הנטייה הטבעית שלי תלך לאתרים שעושה החברה האזרחית, שהם ברמת נגישות מאוד מאוד גבוהה, שהם מעוצבים כך שיהיה אפשר לראות, שהם דינמיים ומשתנים במהירות המספקת, כדי שיספקו את הצרכים של מי שמחפש מידע בשנת 2017, ולא לאתרים של משרדי ממשלה, ששוב, אני מברכת על המאמצים שלכם אבל זה לאט מדי וזה עדיין במבנים ישנים מדי.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שכל נושא הטכנולוגיה דורש התקדמות מהירה יותר, דורש דינמיות, דורש לחשוב קדימה, דורש לחשוב לא על הסטנדרטים שכבר קיימים היום, אלא איך זה הולך להיראות מחר.

סתיו שפיר: ובלי המחשבה הזאת כל הזמן על מחר, אנחנו כל הזמן נהיה מאחור ובדשדוש.

<רווית קורן זילברפרב: אני חייבת לספר לך איזו שהיא אנקדוטה קצרה שמראה עד כמה הממשלה כן עשתה כברת דרך לחלחל את התפיסה הזאת.

<רווית קורן זילברפרב: אני זוכרת, וסיפרתי על זה למרי במחקר שהיא עשתה יחד עם מיקי איתן, את הימים שישבנו עם אודי ניסן שהיה ראש ענף תקציבים ויעל מבורך והסברנו להם למה הם לא צריכים לפרסם ב-PDF את דברי ההסבר יחד עם התקציב וכמה כדאי להפריד את זה כדי לעשות עם זה שימושים נרחבים יותר, ושמענו מהם שזה סיכון כי זה יחשוף את הממשלה להרבה ביקורת מאנשים שלא בדיוק יבינו מה התקציב אומר.

<רווית קורן זילברפרב: וזו הייתה עבודת שכנוע מאוד אינטנסיבית, ואני חייבת להגיד שאני במקרה עושה קורס בכלכלת ישראל עם ראש אגף תקציבים היום, אמיר לוי, שמספר כשהוא מציג את אגף תקציבים, כחלק מתפקידי האגף להנגיש מידע על תקציב המדינה.

<רווית קורן זילברפרב: זאת אומרת כברת דרך ארוכה שהלכנו בה, אנחנו לא נמצאים איפה שהיינו והתקציב מונגש היום ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהיה.

סתיו שפיר: בסדר, היינו במקום מאוד גרוע, והיום אנחנו במקום פחות גרוע.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להיות במקום הרבה הרבה יותר טוב, אז להנמיך סטנדרטים זה לא - - -

<רווית קורן זילברפרב: זה להסתכל על חצי הכוס המלאה, זה לא להנמיך סטנדרטים, ואנחנו יודעים שיש לנו עוד כברת דרך ושאיפות.

סתיו שפיר: ברמת שקיפות תקציבית הסטנדרטים מאוד מאוד נמוכים עדיין.

סתיו שפיר: מאוד.

סתיו שפיר: על אף כל העבודה המאוד חשובה שנעשתה בפנים ומבחוץ.

<מרי לויצקר: להתייחס עוד כמה הערות שיש לנו, הביקורת שלנו על הנגשת מאגרים וכמה המלצות לתכנית הפעולה הבאה שתגיע.

<מרי לויצקר: קודם כל, מחויבויות צריכות להיות המשכיות, אז כמו שהייתה את המחויבות התקציבית בתכנית העבודה הראשונה, היא נעלמה מהתכנית השניה, ואני מקווה שהיא תחזור לתכנית השלישית כי בעצם תקציב כדוגמה הוא דוגמה מצוינת גם כי יש בו עניין רב לציבור וכי הועדה הזאת עוסקת בו, והוא מורכב מהמון מרכיבים.

<מרי לויצקר: אז קודם כל אפילו בעגה של ה-OGP, מחלקים אותו לשלוש קבוצות עיקריות, שזה כל הנושא של החוזים, שהיום בכלל המצב שם גרוע, לאחר מכן התקציב עצמו על שינוייו והביצוע שזה כבר יש לנו, והנושא של ההוצאות, הוצאות על תמיכות ורכש, ששם גם יש המון בעיות, יש גם הנוהל המצוין שיצא לדרך של דיווח רכש, והוא התעלה הרבה הרבה יותר מעבר ל- COMMITMENTS שהיו בתכנית העבודה, וצריך להמשיך עם זה.

<מרי לויצקר: כי עדיין אנחנו יודעים שהמשרדים משתפרים בדיווח אבל לא מדווחים על הכל, וגם האיכות של הדיווח והאיכות של ה-DATA, וגם באתר מינהל הרכש עדיין יש מסמכים שבשביל להוריד אותם יש חותמת, כל מיני חסמים טכנולוגיים קטנים כאלה, של ה-SIGNITURE, והנושא של התמיכות, שמבחני תמיכה נמצאים במקום אחר לגמרי מאיפה שהנתונים על ההוצאות, וצריך להמשיך, ותקציבים של רשויות מקומיות.

סתיו שפיר: ולפעמים גם לא נמצאים.

<רבקי דב"ש: פה מרי, אני חולקת קצת על הקונספט, כי אני חושבת שדווקא בנושא של, אני יכולה להגיד בתפיסה שלי ובמה שאנחנו מוסיפים ל-OGP, אני דווקא הייתי רוצה כן לראות התחייבויות חדשות, לא כי גמרנו את תקציב המדינה או את ההוצאות, אלא שכששמנו משהו על השולחן והתחלנו לעבוד, ברור שאנחנו נמשיך לעקוב, אבל הגענו לאיזו רמה שלא היה לפני כן, ודווקא כאן, זה בראייה שלנו, אנחנו כן רוצים להגיע לעוד מקומות ולעוד אזורים כי אחרת אנחנו כל הזמן נתעסק רק בתקציב ורק בהוצאות, ולא בגלל שהכל מושלם, אלא בוא ננסה לחפש את הדברים החדשים ואת הדברים הבאים ולא רק נתעסק במה שעשינו, וזה מה שאנחנו מנסים באמת לעשות, ולחשוב, ובאמת מה שרווית עשתה, גם לעשות את זה בתהליך יותר טוב ממה שעשינו בפעם הקודמת לפחות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: רועי רצית להעיר משהו?

<רועי פלד: אם יש עוד דוברים, כי אני רוצה להגיב על כמה דברים באופן כללי אחרי.

<מרי לויצקר: אני רוצה לסיים.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: בדקה.

סתיו שפיר: אנחנו לקראת סיום.

<מרי לויצקר: לגבי מאגרי מידע אנחנו קצת מאוכזבים כי בעצם מאגרי המידע החשובים שנפתחו השנה בכלל לא היו בזכות רשות התקשוב, שזה מאגר החקיקה הלאומי והרכש ומאגר השקיפות של משרד החינוך והמגרים של מפ"י שנפתחו בזכות העתירה שלנו, וכך אנחנו גם מאוכזבים מהפרקליטות שלקחה על עצמה להגן על מפ"י ועל הטענה שלה שזכויות יוצרים, שכולם ידעו שהיא מופרכת, וזה היה בשיטת מצליח, אבל שהמדינה בכלל נכנסה לפינה הזאת, והיום יש חברות פרטיות שמבקשות את המשך המאגרים, בנוסף למפתח גושים וחלקות, ושוב, הם באים עם אותה תשובה.

<מרי לויצקר: אז יש עוד הרבה מה לעשות לגבי מאגרי מידע, והתחושה היא שאנחנו כל הזמן בתהליך מיפוי בלתי פוסק ויש את הקלים להשגה שכבר אפשר לפתוח, ולא הכל קשור לפרטיות ולא צריך להתחשב בפרטיות, אבל יש קצת עדיין דשדוש בנושא הזה.

סתיו שפיר: תודה.

<אור סדן: אפשר משפט?

<אור סדן: אני מהתנועה לחופש המידע.

<אור סדן: אני רוצה לחזור על הנקודה הראשונה בדו"ח שכתבו רועי וגיא, ומה שרבקי דיברה גם כן, לחזרה לבסיס, לחוק חופש המידע, לאפשרות של האזרח לבקש מידע מעבר לכל הדברים הנפלאים שמדברים פה על התקדמות בנושא של פרסום יזום.

<אור סדן: אני חושב שהרחבת סמכויות של היחידה עצמה היא הכרחית, היא אקוטית לאזרחים עצמם.

<אור סדן: האזרחים בסוף, פרסום יזום הוא נפלא, אבל ברגע שאזרחים היום פונים להמון רשויות שונות שאינן משרדי ממשלה, וגם למשרדי הממשלה עצמם, בעצם נתקעים ברגע שמשרד לא רוצה לתת מידע.

<אור סדן: אם הוא לא רוצה לתת מידע, גם לנו זה קורה, גם אם אנחנו מגישים תלונה ליחידה הממשלתית ויש החלטה שאומרת שהם מחויבים לפרסם, הם יכולים לא לעשות כלום, עתירות עולות הרבה כסף, לנו כארגון חברה אזרחי, בטח לאזרחים ברשויות שונות שפשוט נתקלים בחוסר מענה.

<אור סדן: כשהתיקים מגיעים לבית המשפט, במקרים רבים הם מסתיימים בפשרות, מה שאומר שמלכתחילה היה טוב אם הם לא היו מגיעים לשם, כי פשרה אפשר גם להגיע גם לפני בית משפט ולהסכים על מה כן להעביר ומה לא, אני חושב שזה משהו שחייבים להריץ קדימה כמה שיותר מהר, כי זה באמת ה-א'-ב' של שקיפות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן בבקשה.

<גלי בן אור: מאגר חקיקה הוזכר פה כבר על ידי כמה דוברים.

<גלי בן אור: מה שהיה חשוב לי להדגיש, שבמסגרת המאגר שמציג לראשונה את המידע על כל חוקי המדינה וכל התיקונים שלהם, שעלה כבר בדצמבר 2014, אז בדצמבר האחרון, 2016, העלינו את המידע על כל הצעות החוק בהליך חקיקה.

<גלי בן אור: גם בכנסת הזאת וגם מאז הכנסת הראשונה, ופעם ראשונה ניתן לעקוב אחר הישויות של הצעת החוק, בצורה דינמית ומתעדכנת, ברגע שזה מעודכן על ידי הועדה או במזכירות, ניתן לראות את הדברים גם באתר, ובמקביל לחשיפה הזאת, באתר הכנסת, גם בצורה ויזואלית מאוד נוחה ומאוד זמינה ונגישה לציבור.

<גלי בן אור: אנחנו במהלך בשיתוף עם גופי החברה האזרחית של הצגת המידע בצורה גולמית כדי שהם יוכלו לשאוב אותו ולעשות איתו דברים נוספים, אנחנו מקבלים גם הרבה מאוד פניות מחוקרים באוניברסיטה וגורמים אחרים שמבקשים לקבל את המידע ועושים מחקרים מאוד מעניינים על זה.

<גלי בן אור: אנחנו כבר הצגנו את זה בגרסת ביתא, מתחילים לעבוד איתה ומקבלים תגובות איך הדברים עובדים, ואני מקווה שנוכל להודיע בצורה רשמית שבאמת המהלך הזה עובד תקין וטוב, לטובת הציבור בכלל.

סתיו שפיר: אם קיים בגרסת ביתא אנחנו נשמח גם לראות פה בוועדה.

<גלי בן אור: אני אעביר לכם את המייל שמעדכן, בשמחה.

<גלי בן אור: מה שעשינו, עשינו מסמך תיעוד מסודר שמסביר בדיוק איזה מידע יוצא ואיך, מה יש בכל עמודה.

<גלי בן אור: ואנחנו רוצים להשתמש בזה גם לשפר את שיתופי הפעולה גם עם הממשלה, גם בכל הנושא של הליך חקיקה פרטי שמטופל גם בוועדת שרים, במזכירות הממשלה, במשרד המשפטים, להעביר את המידע אליהם כדי הם יוכלו לשאוב את המידע בצורה אוטומטית - - - ולהיעזר בו.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן רועי.

<רועי פלד: טוב, יש לי איזה שעתיים של דברים לומר, אני אנסה לתמצת לשתי דקות ושלוש נקודות.

<רועי פלד: נקודה מאד חשובה שעלתה כאן גם בדברי חברת הכנסת וגם דברים שלא, וצריך לחזק אותה, גם בתכתובות שהיו לי עם ה-OGP, לקראת הדיון ודברים שהם ביקשו לומר והם איתרו שישראל מאוד מעורבת בדיון עם ממשלות אחרות בנושא ה- OPEN DATAוצריך מאוד להיזהר בהתלהבות מה- OPEN DATA לא לשכוח את מושכלות היסוד של חופש המידע.

<רועי פלד: ורבקי קצת אמרה, זה הדבר הבא וכולי, ובכנס האחרון בפריז של ה-OGP היו גם דיונים האם אנחנו לא מגיעים למצב ש- OPEN DATAהופך ATI, ACCESS TO INFROMATION LIGHT, כלומר הולכים למקומות שנוח לממשלות ללכת ולהציף, ויורדים מהמקומות שכמו שמרי קצת הזכירה, דברים שאנשים נאבקים עליהם בבתי משפט, שרוצים, שממשלה פחות נוח, ואלה מקומות חשובים שאני אומר כהערה כללית, שלא נפנה את הזרקורים משם, ושנזכור לא רק מה הממשלות בוחרות באופן פרואקטיבי להציג, אלא את הכלים ואת ההעצמה ואת הפלטפורמה המשפטית שתאפשר לאזרחים להיאבק על דברים שהממשלה לא מעוניינת לחשוף.

<רועי פלד: יש עולם שלם של דברים כאלה ולא ניכנס אליהם כאן, כל אחד גם מכיר את זה מחוויותיו, ואנחנו שם גם לא במקום אידיאלי, אני יכול להגיד גם כאיש אקדמיה שמבקש מידע ומקבל סירוב, הייתה בקשה ממשרד המשפטים על בקשות חסימה בפייסבוק.

<רועי פלד: קיבלתי סירוב, ואני צריך להשקיע 2,000 שקל על עתירה מנהלית וכולי, ואין לי את הכלים לעשות את זה, ואם הייתה לי יחידת חופש מידע עם שיניים או נציבות, ולא ניכנס לזה, אני מאוד בעד נציבות, אולי היה לי מוצא קל יותר.

<רועי פלד: אני אומר את זה ככוכבית לכולנו לזכור את נושא חופש המידע המסורתי החשוב.

<רועי פלד: אני כמובן לא יכול או לא יתנו לי להתייחס לכל ההערות על הדו"ח עצמו שרווית העלתה, ממצאינו מופיעים בדו"ח ותגובת הממשלה נשמעה.

<רועי פלד: אני רק אומר כאמירות מאוד כלליות, מקומות שבהם הממשלה הלכה מעבר, וזה גם מצוין בדו"ח, אבל אני בכובעי כדוקטור למשפטים דן בימים אלה בערעורים של סטודנטים על תוצאות המבחנים, והערעור הקלאסי הוא "למה נתנו לי 30 מתוך 50 נקודות על השאלה, הרי כתבתי א', ב', ג'", והתשובה הקלאסית היא "נכון, אבל לא כתבת ד', ה', ושם ירדו 20 נקודות".

<רועי פלד: זה גם קצת מה שאני חש כלפי הדו"ח, כמובן שביקורת מטבעה המקצוע שלה זה לא טפיחה על השכם, מצוינים דברים שנעשו גם מעבר, נאמרו פה, עדיין יש דברים חשובים שלא נעשו וזה לא מה נכנס תחת OGP, ואני לא רוצה שיצא הרושם כאילו הדבר החשוב עכשיו הוא לנסח טוב יותר את תכנית הפעולה השלישית, אלא יש דברים שבמהות הם חסרים ושלא נצא מהנחה שרק בגלל שלא הגדרנו דברים מסוימים כ-OGP יש פה בעיה.

<רועי פלד: גם ההנחיות של ה-OGP הם להתייחס לדברים שלא הוגדרו בהכרח כ-OGP, אבל הם חלק מיישום התכנית הזאת.

<רועי פלד: הנקודה האחרונה שאני אומר, גם זה נאמר, אני רוצה לחזק.

<רועי פלד: אני זקן מספיק לזכור פרסומת בקולנוע משנות השמונים שהייתה לקפה אלאדין, שהייתה "מי שלא הולך קדימה, הולך אחורה".

<רועי פלד: אז ישראל כמדינה עם כלכלה יציבה, עם טכנולוגיה מפותחת, עם חברה אזרחית מאוד מאוד בועטת, לא נמצאת במקום שבו היא צריכה להיות מבחינת היקף המידע הפתוח וזמינותו ונגישותו, וקצב ההתקדמות, כן, אנחנו אפילו הולכים קדימה, אבל יחסית לאט.

סתיו שפיר: תודה רבה רועי, אני מודה לך ולכל הנוכחים שהגיעו לפה למרות העיכובים בדרך.

סתיו שפיר: לרועי על העבודה על דו"ח הביקורת החיצוני, החשוב מאוד, ובכלל לכל ארגוני החברה האזרחית שהם שותפים קבועים כאן בועדה שעוקבים אחרי התהליכים בממשלה ומאפשרים לנו בכנסת לפקח בצורה יעילה ונכונה יותר, ואני גם מברכת את רשות התקשוב על המאמצים הרבים והתכניות המגוונות שעשיתם, ועל הרצון והמרץ הגדול בלקדם את זה.

סתיו שפיר: לצערי עד כאן עם המחמאות.

סתיו שפיר: בשורה התחתונה, בתור חברת כנסת ואזרחית ישראל בשנת 2017 אני לא מצפה שישראל רק תיישר קו עם האמנה.

סתיו שפיר: אני מצפה שאנחנו נתעלה ונוביל, בכל תחום ותחום שיש.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להוביל את האמנה הזאת, אנחנו צריכים לא להיות רק מאלה שמסמנים את הנקודות נכון, אלא ממי שמפתחים כלים חדשים, ממי שאפילו משווקים ומוציאים כלים חדשים שפיתחנו כאן, טכנולוגיים, לפרלמנטים ולממשלות אחרות.

סתיו שפיר: ראיתי איך העבודה הזאת יכולה להתבצע, מהעבודה שאני עושה במקביל ב-OECD, בוועדת השקיפות שפועלת ב-OECD שאני עומדת בראשה, ושם חברים 90 חברי פרלמנט, וכשאנחנו התכנסנו לדיון ראשון, אני באתי עם הכלים שיש לנו להציע להם כדי שהם ישתמשו ושהם ירחיבו את השקיפות אצלם ואת שיתוף הציבור, וזה הופך את ישראל למובילה, לא לנגררת.

סתיו שפיר: במקומות אחרים אנחנו נמצאים מאחור, ואנחנו חייבים לתקן מהר מהר, ובראש ובראשונה אנחנו חייבים לתקן תפיסות מאוד אנכרוניסטיות לגבי מה זה שקיפות, שקיימות בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: מאוד אנכרוניסטיות.

סתיו שפיר: הדברים שמרי ציטטה נדמה לי, על זה שאמרו לכם שתקציב, או שאת אמרת רווית, שלחשוף את התקציב או לחשוף את ה-PDF, זה עלול לגרום לבלבול בציבור, כי הציבור לא יכול להבין מה קורה בתקציב, אני שמעתי את זה אינספור פעמים בשנים האחרונות, זו תפיסה בלתי נתפסת, בלתי נסבלת.

סתיו שפיר: לא יכול להיות.

סתיו שפיר: לציבור מגיע לקבל את הידע הזה כדיפולט.

סתיו שפיר: זה ידע ששייך לציבור, זה מידע ששייך לציבור, זה כסף ששייך לציבור.

סתיו שפיר: הוא לא שייך למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: העבודה שעושים על הנגשה, קודם כל זה המובן מאליו, זה צריך לקרות, הכל כבר צריך להיות מונגש.

סתיו שפיר: והדבר השני, עכשיו הממשלה צריכה להתמקד בייעול תהליכים מתוקף השקיפות הזאת.

סתיו שפיר: כלומר, איך משתפים את הציבור יותר בהליכים, איך עושים שיתוף ציבור גם עם החברה האזרחית, אבל לא רק עם החברה האזרחית, אלא לפתוח את האפשרות הזאת לציבור בכלל, וזה דורש גם עבודה של ממש שיווק, להסביר לציבור מה הכלים שעומדים לרשותו.

סתיו שפיר: זה חלק ממיצוי זכויות, לצורך העניין.

סתיו שפיר: שהציבור יהיה חלק מזה.

סתיו שפיר: היכולת הטכנולוגית, הכלכלה היציבה, החברה האזרחית החזקה, המוסדות הדמוקרטיים שלנו, הגמישות המחשבתית והיצירתיות הישראלית, כל אלה צריכים למצב אותנו היום כמדינה מובילה בעולם בתחומים האלה, ולצערי אנחנו עדיין לא שם.

סתיו שפיר: תכנית הפעולה של ישראל בתחום השקיפות לא צופה פני עתיד.

סתיו שפיר: בפועל ישראל אולי עומדת ב-83% מההתחייבויות שלה, אבל כפי שלמדנו ברוב המקרים היא בחרה להציב התחייבויות שכבר התקיימו ובוצעו לפני כן, או שהן כל כך בסיסיות, ערטילאיות וכלליות, שאין להן כמעט משמעות ואין דרך לפקח עליהן.

סתיו שפיר: מעבר לכך, כפי שעולה בבירור מההדחה של מדינות אחרות מהתכנית, שקיפות בממשל פתוח לא יכולים להתקיים במרחב ציבורי שרודף ארגוני חברה אזרחית, שפוגע בשיח הציבורי, שפוגע בתקשורת החופשית ולגורמים האלה יש קשר משמעותי והדוק לשקיפות, לא ניתן להפריד ביניהם, וכל הפרדה תהיה למעשה הלבנה של הפגיעה בתוך אותם גופים אלה, ומהפיכת השקיפות לא עומדת בפני עצמה, היא קשורה באופן ברור ויציב לתקשורת חופשית, לרשות מחוקקת ומפקחת שיכולה לעשות את עבודתה, לכנסת חזקה, לפרלמנט משמעותי שיודע לעשות את עבודתו ומסוגל לעשות את עבודתו, שיפור חופש העיתונות ושמירה על זכויות אזרח וכמובן על ארגוני זכויות האדם.

סתיו שפיר: אני מעריכה את נציגי המשרדים שהגיעו לכאן, בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם לקידום הנושא.

סתיו שפיר: אבל כאשר הממונה על יישום ההתחייבות נמצא בחצי משרה זה לא רציני, אנחנו נחכה להתקדמות.

<רווית קורן זילברפרב: כבר דיווחתי שאנחנו - - -

סתיו שפיר: נחכה להתקדמות בנושא הזה, ונקבל על זה דיווח, נעקוב אחרי מה שקרה משם.

סתיו שפיר: בכנס השנתי של ה-OGP, היכן שיש נוכחות של שרים וראשי ממשלות מהעולם, ראוי שגם מישראל יגיע דרג בכיר ששותף ושלוקח על עצמו את הובלת התהליך, צריך לקבל החלטה אצל מי זה נמצא, מאחר ובאמת הסמכויות מפוזרות בין כמה משרדים, אבל אם זה איפה שישראל דיגיטלית נמצאת, אם זה ברשות תקשוב, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים.

<רבקי דב"ש: יש החלטה שרשות התקשוב מובילה.

<רבקי דב"ש: זו החלטה שהתקבלה.

סתיו שפיר: כן, אבל מי השר שלוקח את האחריות לידיו.

סתיו שפיר: מעבר לכך, תהליך ההיוועצות עם החברה האזרחית חייב להשתפר ולהתקדם, יש כל כך הרבה גורמים ישראלים פה בארץ שעושים את העבודה הזאת כמו שצריך ומובילים בעולם, בבקשה לדבר איתם.

סתיו שפיר: כאן אני עוברת לבקשות.

סתיו שפיר: אם כבר דיברנו על ייעוץ, אני מבקשת ממשרד ראש הממשלה להעביר לי את כל ההתקשרויות שעשיתם עם חברות ייעוץ, זו לא פעם ראשונה שאני מבקשת את העניין הזה.

סתיו שפיר: אני שמה עכשיו את האחריות עליכם ברשות התקשוב ובמשרד רוה"מ להעביר לי את הנתונים האלה בבקשה בתוך שבועיים מהיום.

סתיו שפיר: וגם לכם, את כל העבודה שנעשתה עם חברות ייעוץ בשביל העבודה הספציפית הזאת לקראת הדו"ח.

סתיו שפיר: הועדה קוראת לממשלה למנות שר ממונה וסמנכ"ל במשרד ראש הממשלה על יישום המחויבות הבינלאומית של ישראל לשקיפות וממשל פתוח, ואני אקח עדכון בכתב בתוך חודש.

סתיו שפיר: אנחנו קוראים לרשות התקשוב לעשות את תהליך ההיוועצות עם החברה האזרחית לקראת גיבוש הדו"ח הבא, וגם על זה נבקש עדכון לגבי המפגשים הקבועים, אנחנו גם נפרסם כאן בועדה איזה מפגשים הולכים להתקיים.

סתיו שפיר: יש פה שותפות רחבה עם ארגוני החברה האזרחית וצריך לוודא שהם חלק מהעניין הזה.

סתיו שפיר: נבקש לראות בהקדם האפשרי איזה הצעות והמלצות ואיזה התחייבויות לקראת הדו"ח הבא, ולעודד אתכם.

סתיו שפיר: יותר מזה, יש מחויבות של אנשים צעירים שנכנסו לתוך הפוזיציות המובילות והמשמעותיות האלה, לעודד את משרדי הממשלה לעבוד ברוח שתואמת את התקופה ואת מה שאנחנו מסוגלים לעשות עכשיו.

סתיו שפיר: לפעמים, אני אומרת ממש בנימה אישית, ואנחנו רואים את זה בעבודה עם המון משרדי ממשלה שגם איפה שמצליחים להיכנס ולהשתחל אנשים צעירים לתוך המשרדים, המון פעמים במקום הזה של ההיתקלות או ההתנגשות מול התהליכים המאובקים במקצת שמתרחשים שם, יש איזו שהיא הנמכת ציפיות.

סתיו שפיר: החובה שלנו זה לא להנמיך ציפיות, זה להטיס אותן לשמיים, וללכת לפיהן ולהילחם כמו בכל מקום אחר על זה שהציפיות האלה ימומשו, וכמה אנשים בעלי אנרגיה ויצירתיות בתוך המשרדים האלה יכולים ממש לעשות מהפיכה באיך שהנושא קורה, כפי שחלקכם חוויתם בעצמכם בתפקידים קודמים.

סתיו שפיר: אז אני מעודדת אתכם ללכת לכיוון הזה ותודה רבה על הישיבה הזאת לכולם.