ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 346, 2017-01-25 09:30

איציק שמולי: בוקר טוב.

איציק שמולי: אני פותח את הישיבה, היום 25 בינואר 2017, כ"ז בטבת תשע"ז.

איציק שמולי: אני בדיון מקביל בוועדת הרפורמות וככה זה פה, כמו קרקס נודד.

איציק שמולי: אנחנו ביקשנו לזמן את הדיון הזה ואני מודה לכם שבאתם.

איציק שמולי: אמנם עברו כמה שבועות מאז השריפה הגדולה שהשתוללה בחיפה, בזכרון יעקב ובמקומות נוספים, וטוב שכך, אבל מטבע הדברים, בזמן אמת, עיקר תשומת הלב מופנית כדי להציל חיי אדם ותוך כדי זה כמובן למזער את הנזק מהפגיעה, גם בבעלי החיים וגם ברכוש, להבדיל, כמובן.

איציק שמולי: אני חושב שעכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי למנוע פגיעה בהיקפים גדולים באירועי השריפה הבאים.

איציק שמולי: נזק ואובדן תמיד יהיו, אבל אני חושב שחברה מוסרית לא יכולה להתייחס לזה בשלוות נפש.

איציק שמולי: למרות שיש כמה ציניקנים מחוץ לחדר זה שבוודאי ישאלו את עצמם הבוקר למה כנסת ישראל מתעסקת בצבים שאולי נשרפו ביער או בכלבים שלא הצליחו להימלט מן העשן ונלכדו באיזושהי דירה, אבל אני מייחס לזה חשיבות רבה.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול את עצמי שתי שאלות בבוקר הזה ולהיעזר בכם ובניסיונכם, כדי לראות מה המצב הקיים ומה ניתן לעשות אחרת.

איציק שמולי: האחת נוגעת לשאלה של חיות הבר, אפשר לקרוא לזה כך, אפילו בעיר כמו חיפה ובעיקר בעיר כמו חיפה, שהיא מלאה וטוב שכך, בהרבה מאד אזורים מיוערים, יש בה גם בעלי חיים והשאלה שאנחנו שואלים את עצמנו בפעם השנייה בתוך כמה שנים, היא האם ניתן לעשות דברים אחרת, גם בשגרה וגם בחירום, כדי למזער את הפגיעה באותם בעלי חיים שחיים באותם מקומות מיוערים.

איציק שמולי: הדבר השני, וכאן אני אסמוך על ניסיוני מאותו אירוע גדול שקרה בחיפה, קבוצות הוואטסאפ שלנו השתוללו, אנחנו קיבלנו דיווחים על בעלי חיים שהיו לכודים בכל מיני מקומות, המשטרה ומכבי האש כמובן סגרו את הרחוב בשכונה מסוימת וכאשר הבעלים של אותם בעלי חיים רצו לבוא ולשחרר אותם, לקחת אותם, הגישה כבר נחסמה וכמובן שלא נתנו להם להתקרב.

איציק שמולי: רק כדי לאזן את התמונה אני אומר לכם שאנחנו התפעלנו מן הנכונות והמסירות של כוחות הכיבוי וכוחות ההצלה והמשטרה, לסכן את עצמם ולהיכנס ללא מעט זירות, כדי להציל בעל חיים.

איציק שמולי: גם את זה צריך להגיד, אבל היו גם מקרים שלא.

איציק שמולי: לגבי הסוגיה הזו של מה אנחנו יכולים לעשות אחרת, כאשר אנחנו יודעים שיש בעל חיים שלכוד באיזושהי דירה ותוך כדי זה שמאמצי ההצלה מכוונים למקומות אחרים, איך אנחנו יכולים לעשות שגם הדבר הזה בזמן אמת יהיה חלק מהמשימה המרכזית.

איציק שמולי: זה הרקע לדיון, שתי הסוגיות האלו ואני אבקש מכם לקבל איזושהי התייחסות גם לגבי מה שהיה באירוע –הצטרף אלינו חבר הכנסת ברושי, ברוך הבא – וגם לגבי השאלה של בעלי חיים לכודים בעת שריפה בתוך עיר.

איציק שמולי: ד"ר דגנית בן דב, נתחיל איתך, ממונה מניעת צער בעלי חיים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

<דגנית בן דב: תודה.

<דגנית בן דב: אני אתחיל בלהגיד תודה לכל מי שטרח ועמל ופעל כדי לנסות למזער את הפגיעה בבעלי חיים, אני אתמקד בנושא של חיות בית, יש פה אנשים אחרים שירצו לדבר לגבי חיות בר.

<דגנית בן דב: בהזדמנות זו הרבה תודה לארגונים למען בעלי חיים וגם לרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

<דגנית בן דב: במקרים האחרונים של האסונות מה שעשינו זה להיערך וליצור קשר עם כלביות שונות, כדי לוודא שיש לאן להעביר בעלי חיים אם יהיה צורך.

<דגנית בן דב: צורך אמיתי היה הרבה פחות ממה שקיבל תהודה בתקשורת, היה מדובר באמת בכלבים בודדים שהיה צורך למצוא מקום לאכסן אותם עד שהמשפחות יתארגנו.

<דגנית בן דב: אני אשמח מאד אם תצא מפה קריאה, לאנשים שיש בעלי חיים בחזקתם, להיערך מראש כמו בכל הפרסומים של מערכי ההגנה האזרחית למיניהם למקרי חירום ולדאוג לזה שבעלי החיים יהיו מסומנים כדי שאפשר יהיה לאתר את הבעלים ושיהיה כלוב נשיאה או רצועות מתאימות כדי להתפנות עם בעלי החיים.

<דגנית בן דב: לגבי חיות משק, גם היינו לאורך כל הדרך בקשר עם אותן מסגרות, גם רפתות וגם לולים שבהם היו בעלי חיים.

<דגנית בן דב: לשמחתנו לא היו קטסטרופות באירוע האחרון.

איציק שמולי: חבל לי שנציגי המשטרה לא נמצאים פה, למרות שביקשנו מהם באופן מיוחד להגיע.

איציק שמולי: אנחנו קצת במובן הזה - - -

<רבקה וידר: אתמול בערב קיבלנו הודעה שיגיע מישהו מנציבות הכבאות.

איציק שמולי: שזה קצת הזוי שאנחנו - - -

<רבקה וידר: - - - דיון של חצי שעה הבוקר, "מי אמר?

<רבקה וידר: " "מי הבטיח?

<רבקה וידר: " "למה הבטיחו?

<רבקה וידר: " וכן הלאה.

<רבקה וידר: אני שמעתי את שיחת הטלפון אתמול - - -

איציק שמולי: הבנתי, אז עצם העובדה שוועדת החינוך של הכנסת מנהלת דיון על שריפות ונציגי כיבוי האש בחרו, אני לא רוצה להתבטא בחריפות אבל אומר, לפגוע בכבודה של הוועדה ולא להגיע לדיון בנושא שהוא קשור ללב העשייה שלהם, זה חבל מאוד, זה מצער מאוד.

איציק שמולי: אנחנו נמשיך הלאה ברשותכם.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר.

איציק שמולי: בבקשה, איתן.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אין פה הרבה אנשים אז זה יותר שיחה.

איתן ברושי: אחד הדברים שאני חושב שצריך לבדוק אותם זה השימוש בבעלי חיים כדי למנוע שריפות.

איתן ברושי: אנחנו מכירים, גם בעולם וגם בארץ, את היכולת, דרך שטחי מרעה של בעלי חיים, כלומר, זה לא חתולים וכלבים, ברור, שזה, אני מבין, עיקר ההתייחסות שנאמרה פה, אבל אני חושב שצריך לפתח את הכלי של עדרים כדי למנוע את העשבייה או את הצמחייה, שהן מאיץ של שריפות.

איתן ברושי: בנוסף, אדוני היושב ראש, מה שקוראים לו מרחבי חיץ, דבר שלא בוצע בצורה מסודרת כמחדל, דיברנו על זה, כתוצאה מחוסר שיתוף פעולה בין הקרן הקיימת ומשרדי הממשלה.

איתן ברושי: זה גם עלה בהצעה לסדר שאני הבאתי ובדיונים דחופים שהתקיימו ולא הושלמו.

איתן ברושי: בכלל, אני בא עכשיו מוועדת ביקורת המדינה, כל היום דנים בלקחים שאת חלקם היה אפשר כבר למנוע, אם היו קוראים את הדוחות ומיישמים אותם.

איתן ברושי: אבל אם יש פה נציגה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר וחברים נוספים, אני אומר, בואו נראה איך אפשר להיעזר בבעלי חיים כדי למנוע שריפות ואיך מונעים את הפגיעה שלהם אם פורצת שריפה.

איתן ברושי: כמו שאנחנו מכירים, כשיש פינוי או כשיש חילוץ, אז מחלצים או מפנים את מה שצריך פינוי, אבל אם אנחנו יודעים לעשות את זה אז אני חושב שנרוויח פה.

איתן ברושי: גם קירוב בעלי חיים לציבור, גם לתת להם מרעה ומחיה וגם להקטין את סכנת השריפות.

איתן ברושי: אני דווקא מביא פה דבר שאולי לא לשמו נועד הדיון, אבל חשבתי שזה נכון, מעבר לדברים שצריך לנקוט.

איתן ברושי: אני בטוח שהיושב ראש עושה את זה ולא צריך את העצות שלי, אבל אני מצטרף לכל מה שאיציק יגיד ואני אומר, בואו נראה גם את הצד הזה, של דברים שעושים בעולם ואני חושב שזה יכול להיות מאוד חיובי.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אגב, דגנית, אתם מכירים מקרים באירוע הזה שבהם היה ידוע על בעלי חיים שלכודים בתוך דירות ולמרות שהדירה או הבניין לא עלה בלהבות, נמנעה הגישה להגיע לשם?

<דגנית בן דב: אני מניחה שכמוך אנחנו ניזונים מהתקשורת.

<דגנית בן דב: בתקשורת ראיתי - - -

איתן ברושי: היו סיפורים.

<דגנית בן דב: סיפורים כאלה, אבל לא הייתי מעורבת.

איתן ברושי: סיפורים הרואיים היו.

<גלי דווידסון: אלינו הגיעו פניות - - -

איציק שמולי: הציגי את עצמך, גלי.

<גלי דווידסון: גלי דווידסון מהמשרד להגנת הסביבה.

<גלי דווידסון: כחלק מצוות החמ"ל שנמצא בשטח בעת אירוע נמצא גם המשרד להגנת הסביבה ובמסגרת זו הייתה פנייה מהארגונים, שאני מצטרפת לברכות של דגנית, שבהחלט באירועים כאלה גם הווטרינרים הרשותיים וגם הארגונים למען בעלי חיים, פועלים בצורה מאד נחרצת ומהירה ויעילה לסייע בתוך המצבים האלה.

<גלי דווידסון: במסגרת הזאת פנו אליי בבקשה לנסות לסייע להיכנס לאזורים שהיו אסורים לכניסה למחלצים.

<גלי דווידסון: הקשר הזה באמת נוצר והתאפשר למחלצים להיכנס ולחלץ את אותם בעלי חיים באותם המקרים, אז הקשר הזה עבד טוב ובעלי החיים חולצו מהאזורים הסגורים.

איציק שמולי: גלי, יש איזושהי תורת עבודה ברורה, מה עושים במקרים כאלה כדי להציל בעלי חיים?

איציק שמולי: הכוונה לחיות בית כמובן בהקשר הזה.

איציק שמולי: כלומר יכול להיות מקרה שסוגרים רחוב, כמו שאמרתי קודם, יש בעלי חיים לכודים ולא נותנים להיכנס?

איציק שמולי: לא בהנחה שהבית עולה בלהבות אלא שהשריפה מתקרבת.

<גלי דווידסון: נחלק את זה לשתיים.

<גלי דווידסון: אחת, לפני, היערכות של המשפחה.

<גלי דווידסון: כמו שדגנית אמרה.

<גלי דווידסון: יש כללים שהם כבר כתובים בתוך האתרים, גם בתוך האתר של המשרד להגנת הסביבה, איך צריך להתנהג בעלים של כלב או בעלים של בעל חיים, חתול או חיית מחמד שנמצאת בבית.

<גלי דווידסון: יש כללים כיצד צריך לנהוג ומה צריך שיהיה בבית כהיערכות לשעת חירום.

<גלי דווידסון: זה פן אחד שכדאי מאד לכל בעלי חיות המחמד לדאוג להסתכל באתר ולהקפיד על הדברים האלה, כי הם ההבדל בין הצלה של בעל החיים לבין לא.

<גלי דווידסון: בזמן אמת אנחנו עובדים על לייצר איזשהו נוהל ברור להיערכות לשעת חירום, שכולל את הרשויות ואת כלל הגורמים שנוגעים בעניין כדי שכעניין שבנוהל ניתן יהיה להיכנס כדי לחלץ את אותן חיות מחמד שנשארו מאחור באזורים הסגורים.

איציק שמולי: כלומר, בכוונתכם לגבש נוהל כזה, הוא לא קיים, אם אני מבין נכון.

<קריאה: דגנית, הוא לא סדור עדיין, נכון?

<קריאה: הוא לא יצא.

<דגנית בן דב: הנוהל הזה לא כולל התייחסות לשאלה של כניסת פעילים - - -

איציק שמולי: לא פעילים.

<גלי דווידסון: לא פעילים.

<גלי דווידסון: יש נוהל חירום, אני צריכה לבדוק - - -

<דגנית בן דב: נוהל החירום הישן נמצא באתר שלנו.

<גלי דווידסון: אני צריכה לבדוק איפה זה עומד, יכול להיות שזה כבר מופיע בתוך האתר, ההתייחסות לבעלי החיים והחילוץ שלהם בזמן אמת באזורים סגורים.

איציק שמולי: אוקיי.

איציק שמולי: ד"ר צביקה בן אור?

איציק שמולי: לא הגיע.

איציק שמולי: אתה שמואל ידוב מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

<שמואל ידוב: שמי שמוליק, אני רכז יונקים של החברה להגנת הטבע.

<שמואל ידוב: גם על השריפה הנוכחית אבל גם הלקחים שהופקו משריפות קודמות, אפשר להריץ את הסרט תוך כדי וזה לראות סיפור קצת אישי.

<שמואל ידוב: קודם כל, כנתון, למשל, רק בירושלים למעלה מ-14,000 דונם של יער וחורש נשרפו.

<שמואל ידוב: כולם מדברים על חיפה, אבל אני אדבר דווקא על האזור שבו אני גר, גם אצלנו היו לא מעט שריפות.

<שמואל ידוב: סיפור אישי, הסרטון הזה צולם בנחל כפירה על ידי אמיר בלבן מהחברה להגנת הטבע.

<שמואל ידוב: כשלושה שבועות לפני השריפה רשות הטבע והגנים ביצעה ספירת יונקים, בעיקר בדגש על צבאים, באותו נחל כפירה.

<שמואל ידוב: אני הצטרפתי אליהם כמתנדב.

<שמואל ידוב: המראות היו מרשימים, כמות גדולה מאוד של צבאים, חזירים, שועלים, תנים, ינשופים, כל מה שאנחנו יכולים לראות בלילה, הספירה מתבצעת בלילה, כל זה ביער סבוך מאוד, המראה יפה והמראות שלאחר מכן כמובן מאוד מאוד מדכאים.

<שמואל ידוב: לגבי חיות בר, יצא לנו איזשהו מזל, אם אפשר לקרוא לזה מזל בקטסטרופה שכזאת שהשריפה פשטה בתחילת החורף.

<שמואל ידוב: מיד לאחר השריפה התחילו גשמים והחלה גם נביטה.

<שמואל ידוב: למשל אלמנטים של מזון חזרו לשטח.

<שמואל ידוב: בנוסף, זו לא תקופה שיש בה גורים, זו לא תקופה שיש בה גוזלים, אז יחסית אני חושב שהפגיעה, בטח בחולייתנים הגדולים הייתה מינורית.

איציק שמולי: יש לכם אומדן כלשהו?

<שמואל ידוב: קשה מאד לתת אומדנים.

<שמואל ידוב: תיכף אתן נתונים שאנחנו אוספים, למשל, בעמק הארזים.

<שמואל ידוב: למרות שזה אזור קטן עם הרבה מאד מאמץ לנסות ולאתר מה קורה בו, עדיין אומדנים קשה לתת.

<שמואל ידוב: אפשר לזרוק מספרים, אבל זה יהיה חסר אחריות.

<שמואל ידוב: בכל מקרה, קשה מאוד לראות מה הנזקים אחרי השריפה, כי כמו שאתם רואים כאן, למשל, את השועל, ישר - - -

איתן ברושי: איפה זה?

<שמואל ידוב: זה בנחל כפירה, בהרי ירושלים, מתחת לנטף.

<שמואל ידוב: ממש מיד אחרי השריפה כל בעלי החיים הג'נרליסטיים יותר, חזירים, תנים, שועלים, אלה שיודעים לאכול הכול, פשוט מנקים את השטח.

<שמואל ידוב: בשבילם זה ממש כמו שולחן אוכל מוכן.

<שמואל ידוב: הייתה שריפה, יש מנגל, סליחה על הביטוי ויש להם מה לאכול במשך כמה ימים טובים.

<שמואל ידוב: אנחנו תמיד רואים אחרי שריפות פעילות ענפה מאד של כל אותם טורפים, של עורבים, של כל בעלי החיים שאנחנו רגילים לראות אותם מלווים את האדם.

<שמואל ידוב: הנזקים העיקריים הם לזוחלים ולחולייתנים קטנים.

<שמואל ידוב: אלה העיקרים שנפגעים ואותם קשה גם לאתר בתוצרים שלאחר השריפה.

<שמואל ידוב: זה כל מיני מכרסמים, מגוון גדול מאד.

<שמואל ידוב: צבים, זה מראה מדכא תמיד לראות את הצבים שמנסים להימלט מן האש ונשרפים.

<שמואל ידוב: להם קשה מאוד גם להשתקם.

<שמואל ידוב: היונקים הגדולים והבינוניים והציפורים יכולים פשוט למצוא להם דרכים החוצה, לחזור ותיכף נדבר על המשמעויות לעתיד, אם רוצים באמת לאפשר להם את החזרה ואת האפשרות להימלט.

<שמואל ידוב: להעריך נזקים של דברים כאלה זה שנים.

<שמואל ידוב: יש נזקים לטווח קצר, זה הפגיעה הישירה בבעלי החיים.

<שמואל ידוב: אם אנחנו מדברים למשל, על שריפה שהייתה בעמק הארזים בל"ג בעומר האחרון, זה בעונה שיש בה הרבה מאד עופרים, נפגעו עופרים.

<שמואל ידוב: זאת אומרת ראינו ירידה בעופרים.

<שמואל ידוב: הבוגרים, כמעט כולם ברחו, העופרים פשוט נעלמו מהשטח.

<שמואל ידוב: לאחר מכן יש תקופה ארוכה של מחסור במזון, אם אנחנו מדברים על התקופה של תחילת הקיץ, למשל.

<שמואל ידוב: אלה חודשים שבהם כמות המזון היא דלה מאוד והנזק הוא בדרך כלל לאלה שלא מספיקים למצוא את המזון שלהם ולהסתדר.

<שמואל ידוב: נזקים נוספים בטווח הבינוני, התכסית של השטח נפגעת, המסתורים נעלמים ואז אנחנו רואים פגיעה קשה מאוד בעיקר במינים הנטרפים, כמו צבאים, על ידי כלבים.

<שמואל ידוב: כלבים משוטטים, כלבים שהבעלים שלהם משחררים אותם, הם פשוט מוצאים את הצבאים בקלות בשטח, לצבאים אין איפה להסתתר ואנחנו רואים עלייה בכמות הטריפות של אותם בעלי חיים, עד אשר התכסית חוזרת והמסתורים חוזרים.

<שמואל ידוב: במצפה נפתוח, למשל, אזור שנשרף קשה מאד בל"ג בעומר ואנחנו מנטרים אותו מאז, קצת לפני וגם אחרי בצורה אינטנסיבית, ראינו שאין פגיעה מהותית או משמעותית במספרים של הצבאים במקום, אבל כן ראינו עלייה בכמות הטריפות, כן ראינו נוכחות של כלבים.

<שמואל ידוב: צלמים, זה נורא קל לצלם צבי כשאתה רואה אותו.

<שמואל ידוב: אז פתאום מלא מלא צלמים, יש תיעוד מדהים של אמיר בלבן איך צלם שבא לצלם צבי בתוך הנחלה שלו, השטח פתוח לחלוטין, אין שום מסתור, הצבי נבהל, רץ, נכנס לנחלה של צבי אחר ובתוך שניות נהרג בקרב מול זכר אחר.

איציק שמולי: נהרג?

<שמואל ידוב: נהרג.

<שמואל ידוב: בשניות.

<שמואל ידוב: צבי, כשנכנס מישהו לטריטוריה שלו הוא דוקר, הוא לא שואל שאלות.

<שמואל ידוב: כל זה מול עיניהם של צלמים, כתוצאה מהפרה בסביבה, פשוט כי השטח חשוף, כי רואים הכול.

<שמואל ידוב: אנחנו עובדים למשל על עמק הארזים - - -

איציק שמולי: - - - הם רק עושים פוזה.

<שמואל ידוב: לא, לא.

<שמואל ידוב: ממש לא.

<שמואל ידוב: צבי הוא עדין מאוד, אבל - - -

איציק שמולי: אתה אומר שהסיפורים על במבי זה לא - - -

<שמואל ידוב: במבי זה אייל, תיכף נספר גם עליהם.

איציק שמולי: סליחה על חוסר ההתמצאות.

איציק שמולי: בואי, יש פה סיפורים על אייל נקוד, בואי.

<שמואל ידוב: להעריך את הנזקים של השריפה האחרונה לחיות הבר ייקח הרבה הרבה זמן.

<שמואל ידוב: המזל הגדול שזה מיד לווה בגשמים ובמזון וזה פתר את המשבר קצר הטווח של היעדר מזון.

<שמואל ידוב: נחכה ונראה כמו שאומרים.

איציק שמולי: האם יש לך המלצות בשבילנו לשעת חירום?

איציק שמולי: כלומר, כשיש שריפה - - -

<שמואל ידוב: אני חושב שההמלצות שלי לא מתייחסות לשעת החירום כי קשה מאוד לעשות מעשה לטובת הגנה על חיות הבר, הן לתכנון כדי שבשלב השריפה באמת יהיה לנו מה לעשות.

<שמואל ידוב: הדברים האלה כוללים כמה וכמה דברים, כמו למשל, אנחנו מדברים על ועדת חינוך, יש קריאות חוזרות ונשנות אחרי כל שריפה, בואו נאכיל את חיות הבר.

<שמואל ידוב: ראינו כאן, מי שמואכל בעצם זה אותם טורפים.

<שמואל ידוב: זה אותם תנים, שועלים, חזירים שמקבלים את כל הפסולת - - -

איתן ברושי: בשריפה בכרמל הייתה בעיה של פינוי החי בר.

<שמואל ידוב: כל שנה.

<שמואל ידוב: החי בר זה תמיד - - -

איתן ברושי: אבל זה לא נכון שאין מה לעשות.

איתן ברושי: אם תהיה פקודה מקדימה של מוכנות לפינוי בעלי חיים, אתה לא יודע איפה זה יהיה - - -

<שמואל ידוב: אני מפריד שנייה בין חיות הבר בשטח לבין החי בר, שזה גן חיות.

איתן ברושי: מה זה משנה?

איתן ברושי: לצורך העניין, יש גם בשטח ויש גם כל מיני, אני לא רוצה להאריך, יש כל מיני מצבים - - -

<שמואל ידוב: אני אפריד כי בחי בר, כבר ליוויתי כמה וכמה שריפות שם, הם ערוכים היטב עם ריכוז של כלי עבודה וכוח אדם וארגזים להעברה וכיוון שאלו מכלאות אז יכול לבוא וטרינר ואת מי שצריך להרדים, להרדים.

<שמואל ידוב: להרדים חזיר, אייל או צבי בשטח, ביום רגיל, זה משימה בלתי אפשרית.

איתן ברושי: אבל צריכה להיות איזושהי הבנה, יכול להיות שבחפ"קים של כיבוי אש ומשטרה צריך להיות יועץ לבעלי חיים.

איתן ברושי: צריכה להיות פריסה של כוחות שיודעים להתמודד גם עם זה.

איתן ברושי: אני לא יותר מומחה מכם, אבל אין דבר כזה שאין מה לעשות.

<שמואל ידוב: לא, יש.

<שמואל ידוב: בדיוק על זה אני רוצה להגיד, יש דברים שאפשר לעשות, בעיקר בשלב התכנוני וזה כולל כמובן - - -

איתן ברושי: תלוי גם בהתנהגות של כוחות הכיבוי.

איתן ברושי: הם יכולים לעלות ולדרוס כל דבר בדרך.

איתן ברושי: צריך לדעת שיש גם מרכיב של בעלי חיים וצריך לקחת את זה בחשבון בתכנון של מערכה כזאת.

<שמואל ידוב: אחד הדברים החשובים, למשל, בשלב התכנון - - -

איתן ברושי: מה קורה, למשל, עם הריסוסים של המטוסים?

איתן ברושי: כל החומרים שהם מפזרים, זה טוב או רע לבעלי חיים?

<שמואל ידוב: זה אמור להיות לא - - -

איתן ברושי: בפעם האחרונה פיזרו רק כדי להצדיק את הגעת המטוס, יכול להיות שבדרך הרגו בעלי חיים.

איתן ברושי: זה כמו שמפזרים רעל נגד חזירים והורגים נשרים.

איתן ברושי: השאלה היא גם מה המרכיבים של החומרים שמשתמשים בהם.

<שמואל ידוב: אני לא אגיד כדעת מקצוען בקטע הזה, כי את זה באמת צריך לבחון, עד כמה שאני יודע החומרים האלה לא אמורים להיות בעלי השפעה, על חולייתנים לפחות.

<דגנית בן דב: החומר האדום, אנחנו בדקנו אותו בעבר, גם בגלל שהוא פוזר מעל רפתות ולולים וגם אנשים נפגעים מהמטחים של החומר הזה והחומר לא רעיל.

<דגנית בן דב: אני חושבת שגם אתם בדקתם את זה בעבר.

<שמואל ידוב: בכל מקרה, אם מדברים על זה, יש כמה וכמה דברים.

<שמואל ידוב: לאחר מעשה, הקריאות להאכלה מחזקות את המינים הג'נרליסטים על חשבון המינים החלשים.

<שמואל ידוב: צריך להיות מאוד מאוד זהיר בנושא של ההאכלות.

<שמואל ידוב: ברוב המקרים, כמו למשל בעמק הארזים, ששם הייתה לנו הדילמה הגדולה, 80% משטח המרעה נשרף כליל ואנחנו ניהלנו מעקב ארוך טווח וראינו שהפגיעה בהם, אני לא יודע איך וממה הם חיו, אבל הם הסתדרו.

איתן ברושי: אתם קונים מזון?

<שמואל ידוב: למשל בעמק הארזים קנינו מזון, מה זה קנינו, קיבלנו מגן החיות התנ"כי בהשאלה.

איתן ברושי: לא משנה, מזון מלאכותי.

<שמואל ידוב: ובסוף לא היה צורך.

<שמואל ידוב: שמרנו - - -

איתן ברושי: אנחנו יודעים שבאגמון החולה מאכילים את הציפורים כדי שלא יאכלו דגים.

איתן ברושי: זאת אומרת המדינה משקיעה כסף, לא תמיד מספיק, משקיעה כסף כדי למנוע נזקים בדגים ומוציאים כסף להאכיל את הציפורים.

איתן ברושי: זה לא חד פעמי, זה חוזר על עצמו.

איתן ברושי: כלומר יש למדינה כלים לשמור על ערכים שהיא מאמינה בהם.

<שמואל ידוב: כן, אבל פה צריך לראות גם למי, לְמה ובשיקול מאוד מאוד זהיר, כי ההאכלה גם יכולה לחזק על חשבון.

איתן ברושי: בסדר, בשביל זה אתם קיימים.

<שמואל ידוב: כי אחרי שריפות, כשיש שינוי במאזן הזה, אנחנו עלולים לפגוע יותר מאשר להועיל.

<שמואל ידוב: זה דבר שהוא חיובי, אבל עלולים לפגוע יותר מאשר להועיל.

<שמואל ידוב: הנושא של מסדרונות.

<שמואל ידוב: אם אנחנו מדברים על התחומים של חיפה, התחומים של ירושלים, מקומות שבהם יש שטחים פתוחים גדולים סגורים בכבישים, סגורים בגדרות, סגורים בתהליכי בנייה, הנושא של מסדרונות ומסדרונות אקולוגיים הוא קריטי, כדי לאפשר לבעלי החיים פתחי מילוט.

<שמואל ידוב: אנחנו בדרך כלל נוטים לשכוח את זה.

<שמואל ידוב: יש לנו ריכוזים של בעלי חיים כלואים.

<שמואל ידוב: אם שם קורית שריפה אין להם איך לברוח.

<שמואל ידוב: והנושא של מסדרונות הוא תמיד דבר ששוכחים אותו, כי זה קל מאד לבנות וכביש.

<שמואל ידוב: היום לא קורה כלום, אבל מה קורה בשעת סכנה?

<שמואל ידוב: הנושא של לאחר שריפה, הנושא של כלבים הוא קריטי.

<שמואל ידוב: טורפים, שאנחנו עכשיו שמים בשטח, אני לא מדבר על הטורפים הטבעיים, מנצלים את העובדה שיש להם שטח פתוח, חסר הגנה, בעלי חיים שהם עכשיו במשבר ואנחנו רואים עלייה גדולה מאד בטריפות.

<שמואל ידוב: הנושא של הכלבים המשוטטים עדיין במדינה הוא נושא מאוד מאוד בעייתי ולא מוסדר.

<שמואל ידוב: דיברת על הנושא של רעייה.

<שמואל ידוב: יש העלאה של זה מאז אסון הכרמל.

<שמואל ידוב: גם קק"ל וגם רשות הטבע והגנים פיתחו מדיניות ופיתחו כללים לנושא של רעייה.

<שמואל ידוב: אני לא אייצג אותם, אבל אלה כללים מאד מוסדרים שמגבירים את הרעייה בשטחים סבוכים, סגורים, פותחים אותם, מקטינים את סכנת השריפות ומאפשרים גם פתחי מילוט לבעלי החיים.

<שמואל ידוב: זה דבר שקיים.

<שמואל ידוב: להגביר אותו צריך להיות במידה ובזהירות, כי עוד פעם, למשל - - -

איתן ברושי: איפה זה קיים?

<שמואל ידוב: אני יכול לדבר על האזור שלי, כל שנה - - -

איתן ברושי: נשאל את משרד החקלאות, הם נותנים רישיונות מרעה.

איתן ברושי: יש שטחי מרעה באזורים שנועדו למנוע את השריפות?

איתן ברושי: למה לא הופכים את זה לדבר יותר מובן?

איתן ברושי: יש מחסור בשטחי מרעה.

<שמואל ידוב: יש גם מחסור בעדרים.

<דגנית בן דב: אני חושבת שזה נושא מאוד ראוי ונכון לדון בו, אבל אני חושבת שלא זומנו האנשים הנכונים.

<שמואל ידוב: אני יכול לספר שבאזור שלי, שאני מכיר אותו יותר טוב, יש ביקוש אדיר לעזים, אין מספיק - - -

איציק שמולי: תתמקד בעניין של הדיון.

<שמואל ידוב: אני אתמקד בזה, בדיוק.

איציק שמולי: אם אתה יכול להתכנס לסיום דבריך.

<שמואל ידוב: כן.

<שמואל ידוב: אתכנס למשהו קצר.

<שמואל ידוב: השבות לטבע הן דבר משמעותי.

<שמואל ידוב: אנחנו משאירים פרסתניים כמו למשל יחמורים, שפותחים את היער.

<שמואל ידוב: לא רק עזים, אלא גם חיות טבעיות.

<שמואל ידוב: הדבר הזה מן הסתם קיים.

<שמואל ידוב: יש הרבה מאוד מאמצים, תמיד אפשר להגביר את המאמצים האלה.

<שמואל ידוב: זה גם נתקל בקושי, המדינה מצד אחד נותנת ומצד אחר שוללת.

<שמואל ידוב: למשל, האיום המרכזי על ההשבות לטבע של פרסתניים, שוב, זה קורה עם כלבים - - -

איציק שמולי: כשאתם מסתכלים על מה שקרה בשריפה הקודמת בכרמל, עם האסון הנורא של הסוהרים, אתם מסתכלים במבט לאחור של שלוש, ארבע שנים, אולי קצת יותר, המערכת בהגדרה מצליחה לשקם את עצמה או שזה מוטל בספק?

<שמואל ידוב: כן, היא מצליחה ולפעמים זה מפתיע מאוד אפילו באיזו מהירות.

<שמואל ידוב: לא נעים להגיד, לחשוב על זה בחכמה שלאחר מעשה, אבל אנחנו הרי שינינו את מראה המדינה עם יערות האורנים והפתיחה של היערות האלה מחזירה פתאום מגוון עצום של צומח, של חי, שצריך אבל ניהול כי זה דברים - - - אני רואה למשל בגן הלאומי בכרמל איך רשות הטבע והגנים מתמודדת, אל מול מצד אחד צמיחה יפהפייה של הצומח המקומי, שהוא גם עמיד יותר לשריפות ויותר מכיר אותן היסטורית, ומצד שני גם אורנים שיודעים להפיץ את עצמם, משתוללים ויש הרבה מאד ניסיונות לדלל ולמתן את ההתפשטות שלהם, אבל המערכת, עוד פעם, אנחנו עכשיו בפרספקטיבה של חצי שנה לגבי השריפה הגדולה בעמק הארזים, לבוא אליו היום – מראה משובב נפש כמעט.

איתן ברושי: אבל אתה לא מציע שנעודד את ה - - -

<שמואל ידוב: אנחנו צריכים הכול - - - אף פעם זה לא שחור לבן, צריך הכול בצורה מושכלת וחכמה ומתונה.

<שמואל ידוב: לעזור לטבע, לנהל את הטבע וגם פחות לעשות פעולות מתערבות.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: מי אדוני?

<פיאד טמיש: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

איציק שמולי: יש לך מה להוסיף?

<פיאד טמיש: האמת היא שאין לנו מה לתרום לדיון, באנו מתוך כבוד לכנסת ולמשכן שזימנו אותנו.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: יש למישהו מה להוסיף לפני שאני מסכם?

איציק שמולי: אוקיי.

איציק שמולי: בראשית הדברים אני רוצה להביע בשם הוועדה באמת מורת רוח מהעובדה שהנציגים הרלבנטיים של כיבוי אש, ולדעתי גם של המשטרה, לא הגיעו.

איציק שמולי: חבל שמזלזלים כך בוועדה,אבל אנחנו נעביר את זה גם לגורמים המתאימים בכנסת ואני מקווה שזה לא יחזור.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לגורמים הממשלתיים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות, גם לגופים השונים כמו החברה להגנת הטבע והארגונים הפועלים למען בעלי החיים, שפעלו באירועים האלה במסירות גדולה ובניסיון גדול מאוד להציל כמה שיותר בעלי חיים.

איציק שמולי: כפי שאמרתי בפתח הדברים שלי, זה לא דבר מובן מאליו שמפנים תשומת לב, משאבים ועניין גם למקומות האלה בעת אירוע אסון, ומבחינתי זה אחד המדדים להיותה של חברה חברה מוסרית.

איציק שמולי: אני אבקש גם ממחלקת המחקר של הכנסת וגם מהגופים הרלבנטיים שיושבים פה, החברה להגנת הטבע, המשרדים הממשלתיים, אם יש לכם יכולת לעזור בזה, בואו ננסה ללמוד כיצד מדינות אחרות בעולם מתמודדות עם אירועים בסדר גודל כזה, בכל מה שקשור להצלת בעלי חיים, גם לפני האירוע, גם במהלך האירוע וגם בסופו, גם בהקשר של חיות מחמד וגם בהקשר של חיות בר.

איציק שמולי: העובדה שאנחנו מבקשים לקבל עצה ממקומות אחרים לא אומרת שאלה שפועלים כאן והידע שמתבסס כאן הוא לא ידע שהוא מספק או שהוא חסר, אנחנו רוצים לוודא שאנחנו לא מפספסים שום דבר שאפשר לעשות.

איציק שמולי: הדבר השלישי, אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד החקלאות להעביר לוועדת החינוך את האינפורמציה המלאה לגבי אותו נוהל שקיים או לא קיים, בתוקף או שלא בתוקף, בכל מה שקשור לפעולה עבור בעלי חיים בקרות אירוע כזה.

איציק שמולי: אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.

איציק שמולי: הישיבה נעולה.