הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 197, 2017-01-25 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-25 בינואר 2017, כ"ז בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו נדון היום למעשה, בשני דיונים, שניהם דיוני מעקב.

קארין אלהרר: האחד הוא ריבוי זיהומים במוסדות האשפוז בקהילה, דוח מבקר 63ג' והשני, אי מיצוי זכויות חברתיות, דוח מבקר המדינה 65ג'.

קארין אלהרר: שני הנושאים הם ישיבות מעקב.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את השר ליצמן על שהגיע להשתתף בדיון, אלה דיונים חשובים.

קארין אלהרר: אנחנו גם נשמע על ההתקדמות שנעשתה במשרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה סימן טוב.

קארין אלהרר: אני חייבת לציין ולשבח את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה ועל כך שהוא לוקח את דוחות הביקורת ולא מניח אותם על המדף, אלא מיישם אותם.

קארין אלהרר: זה ראוי להערכה.

קארין אלהרר: אני חייבת בצער לומר שזה חריג בנוף הממשלתי.

קארין אלהרר: כשמגיעות מחמאות ומגיעים שבחים אז בהחלט משמח לתת אותם.

קארין אלהרר: אנחנו נתחיל, ברשותכם, עם ריבוי זיהומים בבתי חולים.

קארין אלהרר: זה דיון מעקב שלישי שאנחנו מקיימים כאן.

קארין אלהרר: המספרים, אני חושבת שאין צורך לחזור עליהם, מספרים קשים של מקרי מוות בשנה.

קארין אלהרר: לשמחתי, הבוקר פורסם דוח של משרד הבריאות שגם מלמד על זיהומים בבתי החולים וממפה את הזיהומים בבתי החולים השונים.

קארין אלהרר: אני אומַר שאני באמת שמחה על הפרסום.

קארין אלהרר: אני מודה לשר ולמנכ"ל על שבאמת לא רק הבטיחו אלא גם קיימו בנושא הזה.

קארין אלהרר: זה מראה גם על שיתוף פעולה פורה ושבאמת בריאות הציבור חשובה.

קארין אלהרר: תראו, יש לנו עוד לא מעט שאלות, אנחנו נשאל אותן בהמשך הדיון, אבל מפאת העובדה שהשר יצטרך לצאת במהלך הדיון והייתי כן רוצה לשמוע ממנו כמה שניתן, אז אנחנו נתחיל ללא כל דיחוי נוסף.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה בשלב הזה?

<ליאורה שמעוני: אנחנו נשמע.

קארין אלהרר: אדוני השר, הבמה שלך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל אם אני נראה קצת מגמגם, אבל לא בתוכן הדברים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: קודם כל אני מודה על הדיון.

יעקב ליצמן: בי"ת, משרד הבריאות שם בכל התקופה שלי על סדר היום את הנושא של הזיהומים.

יעקב ליצמן: אני רואה בזיהומים מכה גדולה שאפשר לטפל בה, צריך לטפל בה ואנחנו משקיעים גם כסף לטפל בה.

יעקב ליצמן: עובדה, וצריך לציין את זה בתחילת דברינו כאן, שלא פחדנו לפרסם דוח.

יעקב ליצמן: הוצאנו דוח על הזיהומים בכל בתי החולים ורצינו שהציבור יידע, שכולם יידעו.

יעקב ליצמן: זה בא מאיתנו, אף אחד לא אילץ אותנו, אף אחד לא דחף אותנו.

יעקב ליצמן: חשבנו, כמו עם זיהומים וכמו עם דברים אחרים, שאנחנו צריכים כבר לפרסם את הדברים.

יעקב ליצמן: טוב, לא טוב, פחות טוב, זה תוך כדי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד כמה דברים להערות בתחילת הדיון.

יעקב ליצמן: מדברים כל הזמן על ש-5,000 איש מתים בשנה.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לבדוק את זה, לא בדקנו את זה, זה לא נבדק אף פעם לעומק מה זה 5,000 איש, מה זה 4,000 איש, זה מספר שרץ כל הזמן, אומרים לנו אותו כל הזמן ואנחנו, אני לבד, למה אנחנו?

יעקב ליצמן: אני לבד אומר את זה כל הזמן בכל אירוע.

יעקב ליצמן: אם זה כדי לבקש כסף מהאוצר זה טוב אולי, להגיד, חלילה שלא יהיה אמת, אבל הכוונה כאן היא לבדוק נתון.

יעקב ליצמן: למשל, אתן לכם דוגמה.

יעקב ליצמן: חלילה וחס מישהו חולה סרטן קשה מאוד, בימיו האחרונים, הוא ביום האחרון קיבל זיהום, זה יירשם כזיהום.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שזה נכון, אנחנו צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנתונים, לעשות בזה סדר, לעשות קריטריון לבדיקה, לְמה אנחנו קוראים זיהומים, מה אנחנו רושמים כזיהומים ואיך בודקים את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה בהמשך, בינתיים אנחנו מטפלים בזה.

יעקב ליצמן: עובדה שמשרד הבריאות הוריד בפגיות ב-50% את הזיהומים, זה נתון מדהים, שעשינו את זה.

יעקב ליצמן: עשינו בכל בתי החולים, אפשר לבדוק את זה וזה מראה שאפשר לטפל באינפקציה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך להגיד לכם שהכול ורוד אבל בהחלט אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אנחנו נמשיך לפרסם מדדי איכות, מדדים של זיהומים בבתי חולים.

יעקב ליצמן: אני אפסיק כרגע ואתן למנכ"ל להמשיך אם הוא רוצה או למבקר, כי הייתי רוצה לשמוע את המבקר לפני שאני עוזב, ברשותך.

יעקב ליצמן: אני מפסיק כרגע.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.

<ליאורה שמעוני: האמת היא שזה יותר מדיון שלישי, זה קצת יותר מזה.

קארין אלהרר: חמישי.

קארין אלהרר: טעיתי בספירה, חמישי.

<ליאורה שמעוני: חמישי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כמובן ממשיכים לעקוב אחר הנושא הזה לאורך כל הדרך.

<ליאורה שמעוני: יש כמה דברים מאוד משמעותיים שאני חושבת שכדאי לשים אליהם לב וגם נדמה לי שהמנכ"ל אמר את זה בדיון האחרון.

<ליאורה שמעוני: אחת הבעיות המרכזיות של מערכת הבריאות בכלל היא הנושא של הנתונים, של המידע.

<ליאורה שמעוני: כל עוד יש קושי לקבל את הנתונים, לעקוב אחריהם ולטייב אותם, היכולת למדוד נפגעת.

<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, אני זוכרת את הפעם האחרונה שהמנכ"ל דיבר והוא אמר שבתוך חצי שנה הדבר הזה אמור להיפתר באיזושהי דרך, על ידי הקמת מערכות ותכלול של המערכות עם data base משותף - - -

איתן ברושי: היום התפרסם דוח לפי שמות של בתי חולים, אז מה, זה דוח פרטי של מישהו?

<משה בר סימן טוב: לא, לא.

קארין אלהרר: זה דוח של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: שלנו, שלנו.

איתן ברושי: את אומרת שקשה לקבל נתונים, אבל פרסמו דוחות עם שמות של בתי חולים.

<ליאורה שמעוני: זאת אכן בעיה, הנושא של הנתונים.

<ליאורה שמעוני: הוא שב ועולה, דרך אגב, גם בנושאים אחרים שאנחנו בודקים וללא מאגר נתונים שלם ומלא, יש קושי - - -

<משה בר סימן טוב: זה הרישום הרפואי מאשר הנתונים, זה הלב של - - -

<ליאורה שמעוני: בדיוק.

<ליאורה שמעוני: נקודה נוספת שהייתי רוצה להתייחס אליה היא הנושא של הפרסום, לגבי המדדים שהתפרסמו היום.

<ליאורה שמעוני: כמובן שזו פריצת דרך משמעותית ומאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שמדובר במשהו מאוד נקודתי ומאוד מוגדר בתחום.

<ליאורה שמעוני: יכול להיות שזה נושא, ואני לא יודעת אפילו האם זה היה הנושא ששם הוא המקום הקריטי ביותר, אני לא יודעת - - -

קארין אלהרר: המנכ"ל בישיבה הקודמת, אם אני לא טועה, אמר מראש שזה יהיה נושא ספציפי ומשם ירחיבו את זה, יראו איך יתקדמו.

<משה בר סימן טוב: אני גם אמרתי למה התחלנו בזה.

<משה בר סימן טוב: אל"ף, זה חשוב, בי"ת, ניתן למניעה וגימ"ל, זה משקף מכלול של תהליכי עבודה בנוגע לזיהומים בבית החולים אבל אנחנו נרחיב את המדידה בהמשך.

<ליאורה שמעוני: אוקיי, זה מה שעשית.

<ליאורה שמעוני: בהחלט יש לברך על הדבר הזה, אבל יחד עם זאת, כמובן, גם הציבור שקורא את הנתונים צריך להבין, זו מדידה ראשונה, אין לך למה להתייחס.

<ליאורה שמעוני: נקודת ההתייחסות שלך חסרה לי.

<ליאורה שמעוני: את ההתייחסות אפשר יהיה לראות במשך השנים וגם צריך להסתכל על זה בהיבט הזה של השיפור.

<ליאורה שמעוני: אתה יכול - - -

יעקב ליצמן: גם הנקודה שהערתי קודם, להגדיר מהו זיהום.

<ליאורה שמעוני: גם זה נכון.

<ליאורה שמעוני: ההבדל, כמו שהדגים השר, בין מישהו שהוא על ערש דווי ובסופו של דבר נפטר מכך שהוא חלה בזיהום, אבל עם כל המחלה שלו הוא נמצא בסיטואציה אחרת - - -

<משה בר סימן טוב: נפטר עם זיהום.

<ליאורה שמעוני: בדיוק, נפטר עם הזיהום.

<ליאורה שמעוני: התווסף לכל צרותיו הקשות גם הסיפור של הזיהום.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, מי שנכנס לבית החולים ובא לאיזושהי פרוצדורה אחרת ופשוטה יותר ובסופו של דבר חלה וחטף שם איזשהו זיהום, זה הדבר שאפשר להגדיר אותו הידבקות בזיהום שהיא הידבקות מיותרת.

<ליאורה שמעוני: הכול מיותר אבל זו הידבקות מיותרת ולא הכרחית שחייבים למנוע אותה.

<ליאורה שמעוני: חשובה כאן, גם לגבי כל בית חולים, כל בית חולים בפני עצמו, היכולת שלו להסתכל על עצמו ולראות לאן הוא מתקדם.

<ליאורה שמעוני: גם להסתכל לצדדים כמובן ולראות איפה הוא ביחס לאחרים, אבל כלפי הציבור.

<ליאורה שמעוני: מה שחשוב זה גם לדעת שכל בית חולים, בכוחותיו שלו, באמצעות המשאבים שלו, עושה את כל המאמצים על מנת להשתפר.

<ליאורה שמעוני: צריך להגיד באמת יישר כוח למשרד הבריאות שהולך בדרך הנכונה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אצלי במשרד, לא אצלכם, יש גם מבקרת פנים, אני אמרתי לה זה לא קונץ' כל פעם שהיא תביא לי דוח שלילי על הכול.

יעקב ליצמן: דוח שלילי זה סימן שהכול בסדר.

יעקב ליצמן: היא צריכה לתת לי דוח, היא צריכה לציין לי 20 דברים שכן טובים.

יעקב ליצמן: היא לא יכולה לבוא ולהגיד לי: יעקב, הכול לא לא לא לא לא ולכן אני שמח שהערת כאן לפחות שאנחנו בחלק הקטן בסדר.

יעקב ליצמן: תודה.

איתן ברושי: המבקר הכי טוב זה הציבור.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון תודה, ברשותך, גם תודה לוועדה וגם תודה למבקר.

<משה בר סימן טוב: זה לא מובן מאליו שאפשר לנהל דיון ענייני על נושא כל כך מורכב בכנסת ואנחנו שמחים על הבמה הזאת ועל דיוני המעקב.

<משה בר סימן טוב: ברשות

<משה בר סימן טוב: כם כן כמה דברים בכל זאת.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך לומר שהעובדה ששר הבריאות החליט לשים את הנושא הזה במרכז העשייה שלנו, אינה מובנת מאליה.

<משה בר סימן טוב: היכולת בסוף של מערכת בריאות עם כל כך הרבה עומס, כל כך הרבה מחסור במיטות, כל כך הרבה מחסור במשאבים וצפיפות כל כך גבוהה, בכל זאת לשים את הנושא הזה במרכז העשייה ולפרסם ולדווח לציבור, היא גם לא מובנת מאליה.

<משה בר סימן טוב: הרבה מאוד מן היכולת להתמודד עם התופעה הקשה הזאת לא נמצא בהכרח ביכולת ובשליטה שלנו אבל בכל זאת, זו הייתה החלטה שהיא בעיניי אמיצה וחשובה, לשים את הנושא הזה במרכז העשייה בפוקוס של השר ובעקבות זה של כל הנהלת המשרד כדי להשתפר.

<משה בר סימן טוב: נמצאים פה גם, דבר ראשון, פרופ' יהודה כרמלי ופרופ' שוואבר.

<משה בר סימן טוב: פרופ' כרמלי הוא מנהל היחידה למניעת זיהומים, הוא אדם בעל שם עולמי, מוביל ברמה עולמית, אי אפשר להמעיט בשבחים שצריך לתת לו על היכולת הזו והמומחיות שלו למנוע זיהומים.

<משה בר סימן טוב: הם עושים עבודה מאוד חשובה.

<משה בר סימן טוב: אני אדגים בהמשך פעולות שהם עשו ששמו את ישראל במקום מוביל והצילו חיים יום יום.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר את זה.

<משה בר סימן טוב: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה, היא מובילה את התכנית.

<משה בר סימן טוב: בסוף יש לנו מדדים אבל לצד המדדים יש לנו תכנית התערבות בבתי חולים.

<משה בר סימן טוב: מובילה את זה ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל הרפואה.

<משה בר סימן טוב: ד"ר ענת עקה זוהר, שאתם מכירים אותה מן התכנית למדדי איכות, היא אספה את הנתונים ופרסמה אותם.

<משה בר סימן טוב: איתמר גרוטו וצריך גם לציין לשבח את פרופ' רוני גמזו.

<משה בר סימן טוב: היו הרבה מאוד מחלוקות מקצועיות, אתם זוכרים, בדיונים הקודמים, אז מינינו את רוני לעמוד בראש ועדה והוא בהחלט הביא לפריצת דרך שבסוף אפשרה את העניין.

<משה בר סימן טוב: הדבר החשוב לומר הוא שהנושא של טיפול בזיהומים נכנס לליבת העשייה של המשרד.

<משה בר סימן טוב: אני אתן כמה דוגמאות מעבר למדידה ומעבר לתכנית, כל הדברים האלה הם מאוד חשובים.

<משה בר סימן טוב: יש קשב ניהולי.

<משה בר סימן טוב: דבר שני, יש תכנית לאומית ואנחנו הקצבנו לזה 50 מיליון שקל בשנה.

<משה בר סימן טוב: זה לא סכום פעוט בכלל וזה מייצר עשייה.

<משה בר סימן טוב: השר ציין את מודל הפגייה - - -

קארין אלהרר: של 17'-18' או רק - - -

<משה בר סימן טוב: התחלנו ב-16', זה יהיה ב-17' וזה יהיה ב-18' בכל אחת מהשנים.

<משה בר סימן טוב: יש את מודל הפגיות שהצלחנו להוריד שם, וזה גם כמעט נס, את שיעור הזיהומים הנרכשים בקרב פגים ב-50%.

<משה בר סימן טוב: זה דבר מדהים.

<משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו עושים, ודיברה על זה גם מבקרת המדינה, את תכניות העבודה לבתי החולים לשנת 2017.

<משה בר סימן טוב: כל בית חולים בא ומציג בצורה מאוד מפורטת את כל תכניות העבודה שלו לשנים הקרובות וכל בית חולים מציג לנו אילו תכניות התערבות הוא הולך לעשות למניעת זיהומים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עוקבים אחרי אפילו דברים בסיסיים אבל דברים מאוד חשובים כמו היגיינת ידיים ואנחנו עלינו, רק בעזרת הקשב שאנחנו שמנו, מ-40%-50% ל-70%-80% בבתי החולים.

<משה בר סימן טוב: זה אכן דבר מאוד חשוב ואנחנו נרחיב את העשייה.

<משה בר סימן טוב: נעבור לשקף הראשון.

<משה בר סימן טוב: דיברתם על זה שמספר הזיהומים הנרכשים בישראל גבוה.

<משה בר סימן טוב: השר התייחס לאיכות הרישום, גם מבקר המדינה התייחס לאיכות הרישום, אנחנו צריכים, בלי קשר לתופעת הזיהומים בכלל, לשפר את איכות הרישום בישראל.

<משה בר סימן טוב: אני לא יודע עד כמה בקיאים פה בנתונים אבל נעבור ממערכת הרישום של ICD-9 ל-ICD-10.

<משה בר סימן טוב: העולם עבר לשם.

<משה בר סימן טוב: זו מערכת הרבה יותר מפורטת, ברמת סטנדרטיזציה הרבה יותר גבוהה במערכת והיא תאפשר לנו לעקוב הרבה יותר טוב אחרי מה שקורה בעולם.

<משה בר סימן טוב: זה מיקוד לאומי שלנו.

<משה בר סימן טוב: אלפי אנשים מתים.

<משה בר סימן טוב: אמרנו, אנחנו לא יודעים לבוא ולומר מי מת מזיהום ומי מת עם זיהום.

<משה בר סימן טוב: אלה שני דברים שונים ואנחנו היום לא לחלוטין יודעים לעשות את ההבחנה, אבל אנחנו כן יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שבהתערבות נכונה של המשרד, אנחנו נוכל להציל חיים.

<משה בר סימן טוב: אמרנו שזה אתגר לאומי.

<משה בר סימן טוב: יש דברים כמו תשתיות וצפיפות בבתי חולים ולכן, כן יש תנופה של בנייה במערכת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בשנים הקרובות גם הולכים להוסיף כ-2,200 מיטות אשפוז, בחמש שש השנים הקרובות, אנחנו רואים בזה גם משהו מרכזי שיסייע.

<משה בר סימן טוב: יש את המרכז הארצי למניעת זיהומים שדיברתי עליו שעובד גם הוא ויש את התכנית הלאומית ואנחנו עובדים בצורה מערכתית.

<משה בר סימן טוב: הזכרתי קודם את המרכז הארצי למניעת זיהומים.

<משה בר סימן טוב: אתם רואים פה את הנתונים.

<משה בר סימן טוב: מאז ההתפרצות, מנתוני השיא שהיו ב-2006-2007 אנחנו ירדנו באופן משמעותי בשתי דוגמאות לזיהומים שקשורים לצנתרים.

<משה בר סימן טוב: אם אנחנו מסתכלים, מה שצריך לראות בנתונים האלה זה שיש הרבה מדינות בעולם שעלו ויש את ישראל שירדה.

<משה בר סימן טוב: ישראל זה בקו האדום.

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שכולכם מצליחים לראות אותו.

<משה בר סימן טוב: אתם רואים שישראל הצליחה להשתלט על זה וזה הישג שהוא באמת ברמה עולמית, צריך לראות גם את החצי המלא של הכוס.

<משה בר סימן טוב: חלק נוסף שאנחנו רואים זה הנשאים החדשים של CRE במרכזים הגריאטריים.

<משה בר סימן טוב: גם זו עבודה של המרכז הלאומי.

<משה בר סימן טוב: ברגע שאנחנו מפחיתים את הזיהומים במרכזים הגריאטריים אנחנו מפחיתים את הזיהומים בבתי החולים, זה הרזרבואר, זה המלאי בעצם של הזיהומים שמגיעים אל בתי החולים.

<משה בר סימן טוב: בשנת 2016 אנחנו השקנו תכנית לאומית.

<משה בר סימן טוב: הקצינו לה 50 מיליון ₪.

<משה בר סימן טוב: מרכיבי התכנית זה מודל תמרוץ.

<משה בר סימן טוב: כלומר, אנחנו נחלק.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים שאיפה שאנחנו שמים כסף לבתי החולים ואומרים להם, "לפי התוצאות שלכם אתם תקבלו תגמול", בתי החולים מסתערים ועושים דברים מאוד יפים.

<משה בר סימן טוב: לצד זה תוספת כוח אדם - - -

<ליאורה שמעוני: תוספת, לא הסטה.

<משה בר סימן טוב: תוספת כוח אדם, כן.

<משה בר סימן טוב: 30 מיליון הולכים למודל תמרוץ, 10 מיליון הולכים לכוח אדם, 10 מיליון נוספים לקמפיין ודברים אחרים, שימוש מושכל באנטיביוטיקה ודברים אחרים.

קארין אלהרר: מתי יתחיל הקמפיין, דרך אגב?

<משה בר סימן טוב: הקמפיין נמצא בשלבים אחרונים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<משה בר סימן טוב: ממשלה זה דבר מורכב בדרכי העבודה שלו.

קארין אלהרר: בפעם שעברה אמרתם שהפגישה עם הלפ"מ באוגוסט.

יעקב ליצמן: זה לא אצלנו.

<משה בר סימן טוב: יש פגישה.

<משה בר סימן טוב: בשום ישיבה פה או במקום אחר אני לא נוהג להאשים גורמים אחרים, אבל עד שהכסף מגיע מהאוצר ואז זה מגיע בסוף שנה ואז מנסים לחייב את זה וזה מתגלגל לעודפים.

<משה בר סימן טוב: בקיצור, הצרות הרגילות, אני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נצליח להעלות את הקמפיין, אבל כן, הרבה מאוד פעולות אחרות נעשות - - -

קארין אלהרר: הכסף כרגע אצלכם, רק - - -

<משה בר סימן טוב: אני מקווה שאצלנו.

<משה בר סימן טוב: יש כסף שצריך להגיע בפברואר.

יעקב ליצמן: אפשר לראות את זה כאילו זה אצלנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

<קריאה: אפשר להתחייב לזה.

<משה בר סימן טוב: רובו, רובו אצלנו.

קארין אלהרר: מה אמור לכלול מסע הפרסום הזה?

<משה בר סימן טוב: אני תיכף אשלים את הפרטים.

<משה בר סימן טוב: הקמפיין הוא גם לציבור, כי גם לציבור יש חלק בלהקפיד שמי שמגיע אליו, אל"ף, לא נוגע במה שלא צריך לגעת ובי"ת היגיינת ידיים של כל המבקרים, וגם מול הצוות הרפואי, לדעת לוודא שהצוות רפואי גם שוטף ידיים וגם לצוות הרפואי, גם קמפיין ממוקד בקרב הצוותים הרפואיים, להקפיד בעיקר על היגיינת ידיים.

<משה בר סימן טוב: פרסום לציבור.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שפרסום לציבור זה בסוף משהו מאוד חשוב.

<משה בר סימן טוב: גם אם זה קשה ויש הרבה בעיות מתודולוגיות והרבה אנשים אמרו לנו שהפרסום יוצר את העיוותים שהוא יוצר, וזה נכון, כל משהו שאנחנו מפרסמים יוצר שינויים, לא בהכרח, יוצר גם תופעות לוואי לא חיוביות במערכת, אבל אנחנו מנטרים את תופעות הלוואי ומפרסמים את הנתונים לציבור, גם כשהנתונים הם לא טובים, אבל זה בסוף יוצר מנוע גדול לשיפור.

<משה בר סימן טוב: מודל התמרוץ, דיברנו עליו.

<משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו גם נתגמל בתי חולים על פי התוצאות שהם יעשו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כבר רואים שבשנה הראשונה שהמודל קרה יש ירידה במספר זיהומים נרכשים ויש עמידה ביעדי מדד תפוקה ובתי החולים מקבלים תמריץ בהתאם לעמידה שלהם.

<משה בר סימן טוב: פה אתם רואים, אני מצטער שקצת קשה לראות, אבל המודל הוא מודל מרובה פרמטרים, זו שנה ראשונה שאנחנו עושים אותו, גם המדידה וגם המודל הם בשנה ראשונה, זה יוצר לנו איזשהו base line.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים באילו פרמטרים ומהו אחוז בתי החולים שעמדו ואנחנו מצפים להמשיך ולראות שיפור בשנים הקרובות.

<משה בר סימן טוב: על פרסום הנתונים דיברנו, שהיה תהליך מורכב, הוא ברוך השם מאחורינו.

<משה בר סימן טוב: הסברנו למה אנחנו מודדים את מה שאנחנו מודדים.

<משה בר סימן טוב: אל"ף, כי זה אכן משהו שמזיק, זה זיהום קשה שבסוף מביא לפגיעה בחיי אדם ובי"ת, הוא מדיד, אנחנו יודעים למדוד כמה זה קרה.

<משה בר סימן טוב: גימ"ל, כדי לטפל בזיהום הזה צריך באופן מערכתי לטפל בזיהומים בבתי החולים ולכן בחרנו את העניין הזה.

<משה בר סימן טוב: בהמשך אנחנו נפרסם מדדים נוספים.

<משה בר סימן טוב: זה הסיכום שלנו.

<משה בר סימן טוב: אני בסוף חושב שיש משהו לזכות המערכת, נושאים שנכנסים ומקבלים פוקוס של המערכת, אנחנו מצליחים להשתפר בהם.

<משה בר סימן טוב: זה לא מובן מאליו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מקווים שגלגל התנופה הזה ימשיך בעוצמה יותר גדולה בשנים הקרובות.

קארין אלהרר: תודה, אני אשמח לכמה שאלות.

יעקב ליצמן: סליחה, אני רוצה שתתייחס גם על בתי חולים כלליים ופרטיים וכללית.

<משה בר סימן טוב: אל"ף, אנחנו פרסמנו - - -

יעקב ליצמן: יש, אני יודע, אבל אני מדבר על מאפיין כללי, אם יש - - -

<משה בר סימן טוב: אני אגיד ככה, אל"ף, מפרסמים את הכול, אנחנו עושים חלוקה לפי גדולים וקטנים וחלוקה לפי ציבוריים עם חדרי מיון ובתי חולים פרטיים.

<משה בר סימן טוב: אי אפשר להשוות בית חולים כמו בילינסון או שיבא לבית חולים כמו אסותא או - - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על - - -

איתן ברושי: משהו לפני שהוא הולך.

<משה בר סימן טוב: אנחנו משווים גם את הכללית.

<ליאורה שמעוני: כן, ראינו שם - - -

<משה בר סימן טוב: כל בתי החולים הכלליים.

איתן ברושי: לפני שאתה הולך רציתי - - -

יעקב ליצמן: לא, לא, לי חשוב, אולי לא אמרתי מה הכוונה, האם בתי החולים של קופות החולים הם יותר טובים או פחות טובים, את זה אני רוצה לציין ליד השולחן.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר, גם לכללית יש תכנית למניעת זיהומים.

<משה בר סימן טוב: פרופ' בורר, שנמצא כאן, הוא גם מומחה.

יעקב ליצמן: בכללית המצב יותר טוב?

יעקב ליצמן: נדמה לי, לפי מה שנאמר לי.

<משה בר סימן טוב: בשלב הזה אנחנו עוד לא לחלוטין נחרצים בהשוואה שלנו.

יעקב ליצמן: אז אני אגיד את זה.

איתן ברושי: הציבור פחות מתעניין בחלוקה הזו.

איתן ברושי: אדוני השר, זה לא - - -

יעקב ליצמן: בוא, בוא, אני אגיד לך - - -

איתן ברושי: לא אמרתי שזה לא חשוב.

יעקב ליצמן: בשבילי, תבין דבר אחד, זה מראה שבן אדם עובד יותר טוב, זה מראה שבן אדם - - -

<אברהם בורר: אני יכול לבטא כמה מלים, כראש פורום מניעת זיהומים בחטיבה?

קארין אלהרר: אם אפשר בעוד כמה דקות.

קארין אלהרר: אני אשמח לכמה שאלות ואני אתן לך בשמחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יענה מי שיוכל.

קארין אלהרר: בנוגע למערכי ההדרכה, שלחתם לנו את התכנית הכוללת למניעת זיהומים ועוד התייחסויות.

קארין אלהרר: כמה מערכי הדרכה יש כוונה לרכוש?

קארין אלהרר: כמה מערכים הצוות בונה?

קארין אלהרר: מי אמור לעבור את ההדרכה?

קארין אלהרר: מה היעדים?

<משה בר סימן טוב: פרופ' כרמלי.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

<יהודה כרמלי: בוקר טוב.

<יהודה כרמלי: מערך ההדרכה הוא כרגע בהקמה.

<יהודה כרמלי: אני רוצה רק להתחיל עם קושי במערכת שהוא קושי כללי.

<יהודה כרמלי: מספר האנשים המומחים בתחום מניעת הזיהומים, גם רופאים, גם אחיות וגם מקצועות אחרים, הוא יחסית מצומצם, כך שהכוח להשפיע הוא על ידי קבוצה יחסית מצומצמת של אנשים.

<יהודה כרמלי: זה בולט במיוחד בתחום ההדרכה כי בעצם כל אדם במערכת זקוק לקבל הדרכה מסוימת, ממנהל המחלקה או מנהל בית חולים עד עובד הניקיון והשומר בכניסה למיון וכל אדם במערכת.

<יהודה כרמלי: כל אחד ברמה אחרת וכל אחד עם צרכים שונים.

<יהודה כרמלי: אי אפשר להגיע לכל האנשים האלה על ידי מעט אנשים שהם עם מומחיות גבוהה במניעת זיהומים.

קארין אלהרר: פרופ' כרמלי, אני מבינה את התשובה.

קארין אלהרר: התשובה הזאת נאמרה כאן והיא מובנת כאן.

<יהודה כרמלי: אז אני אסביר איך אנחנו פועלים.

קארין אלהרר: היא נאמרה ואני מבינה שיש צד של תקציב ושל כוח אדם.

קארין אלהרר: אני שואלת בכל זאת, לגבי ההקמה של מערכת ההדרכה, התשובה נאמרה והיא הובנה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: אני רק שואלת אם חלה התקדמות מאז ואיפה אתם נמצאים מבחינת לוחות הזמנים?

<יהודה כרמלי: מבחינת לוחות הזמנים, ברגע שנקבל תקציב, זאת אומרת, הוכנה תכנית אב, ברגע שיגיע תקציב ייעודי ואפשר יהיה להפעיל את התכנית התכנית תופעל בווליום מלא.

קארין אלהרר: אני מחזירה למנכ"ל.

<משה בר סימן טוב: בשבועיים הקרובים מכינים את תכניות העבודה של כל המערכת.

<משה בר סימן טוב: נציג לשר את ההקצאה הסופית של הכסף, נתיישר ונצא לדרך.

<משה בר סימן טוב: ברמה של פברואר אנחנו כבר נהיה עם הקצאת המשאבים.

קארין אלהרר: רשמתי לפניי.

יעקב ליצמן: השר לא יחזיק את זה יותר מחמש דקות.

קארין אלהרר: רשמתי לפניי גם את זה.

קארין אלהרר: עוד שאלה שהייתה לי.

קארין אלהרר: פיתוח תכנית לאומית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה.

קארין אלהרר: נכתב בתכנית שמתכוונים גם לגייס אנשי צוות או איש צוות מיוחד לעניין.

קארין אלהרר: האם כבר גויס?

<יהודה כרמלי: נכון.

<יהודה כרמלי: גויסה רופאה בחצי משרה לתפקיד הזה.

<יהודה כרמלי: היא נמצאת במשרה מלאה בעיסוקים אחרים.

<יהודה כרמלי: מונתה ועדה מייעצת והתכנית יוצאת לדרך כבר בימים אלה.

קארין אלהרר: פיתוח ושכלול מערכות לאיסוף מידע, רק מהם לוחות הזמנים לעניין הזה?

קארין אלהרר: מתי זה יתחיל להיות מופץ באופן שוטף ואיפה?

<יהודה כרמלי: בית החולים הראשון שמצטרף כפיילוט לבחינת המערכת, זה קורה בימים אלה.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת, זה בשלבים של קשיים טכניים לעשות, אבל זה בימים אלה יקרה.

<יהודה כרמלי: הדברים יתפתחו בשלביות כאשר אני מקווה שנוכל לחבר ארבעה עד שמונה בתי חולים עד סוף השנה, אני מקווה.

קארין אלהרר: מענקי עידוד לצוותים רפואיים בתחום הזיהומים.

<קריאה: זהו מודל התמרוץ.

קארין אלהרר: מודל תמרוץ.

קארין אלהרר: אוקיי, העברת נתונים אודות מספר חדרי אשפוז קדמיים, כמה יש היום?

<קריאה: חדרי אשפוז קדמיים?

יעקב ליצמן: חדרי מיון קדמיים.

קארין אלהרר: חדרי מיון, סליחה.

יעקב ליצמן: היו 12, הוספנו עד ל-20, הורדנו.

יעקב ליצמן: בגלל התמרוץ היו קצת בעיות עם רמאויות, כי זה צריך להיות משבע בערב עד שבע בבוקר, אנשים במקומות מסוימים לא עבדו עם זה נכון, כנראה בגלל כנראה שאין להם מספיק כסף - - -

קארין אלהרר: במחילה, אדוני השר, אני לא מדברת רק על הלילה, אני מדברת על מקומות שנמצאים ביישובים מרוחקים.

<ורד עזרא: דווקא השר מדבר על המוקדים שנמצאים ביישובים מרוחקים.

קארין אלהרר: בסדר.

<ורד עזרא: יש מוקדים נוספים - - -

<משה בר סימן טוב: שהם נפתחו במימון המשרד.

יעקב ליצמן: יש כמה חלקים.

יעקב ליצמן: יש מקומות שבמשך היום הרי יש קופות חולים, אז לא צריך לעשות משהו מיוחד.

יעקב ליצמן: כל הבעיות התחילו במקומות המובהקים, בלילה, שמשבע בערב עד שבע בבוקר, במקומות מסוימים אסור להגיד מארבע, מרוב בושה, אני אומר את זה ברוב בושה, יכול להיות שבשעה אחת עשרה, שתים עשרה, סוגרים וזה לא בסדר.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו חדרי מיון והתמריץ של זה, הסכום התחלק שליש משרד הבריאות, שליש המועצה ושליש המפעיל.

יעקב ליצמן: היו מקומות שזה לא היה בסדר ואני לא רוצה לפרט, תפסנו שזה לא עבד כמו שהבטיחו לנו וסגרנו.

יעקב ליצמן: אמרנו שעם רמאויות אנחנו - - - או שפתוח כל הלילה, או שלא פתוח כל הלילה, משבע עד שבע.

יעקב ליצמן: יש ויכוח במקום מסוים, שאני לא רוצה לפרט גם כן, שהוא רוצה שיפעל גם ביום, שאנחנו מתנגדים לזה, כי יש קופות חולים ואין כפילות בזה.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לשלם גם ביום כשיש קופת חולים מעבר לכביש.

יעקב ליצמן: על זה הוויכוחים, אבל זו ההתייחסות שלי לגבי מוקדי לילה.

קארין אלהרר: אז היו 12 ואמרתם שיש עוד שמונה בדרך.

יעקב ליצמן: אבל עצרנו את זה בגלל שעושים - - -

<משה בר סימן טוב: שינינו את המודל, זו גם החלטה שהתקבלה.

<משה בר סימן טוב: שינינו את המודל, היינו בהתחלה סוג של כוח חלוץ, שלחנו עובדים לשטח.

<משה בר סימן טוב: אספנו נתונים, יצרנו סטנדרטיזציה, איזה סוג של מוקד אנחנו רוצים לפי מרחק גיאוגרפי, פריסת שירותים בסביבה, היקף האוכלוסייה ודברים מהסוג הזה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו שינינו את המבחנים ויצרנו שלושה מודלים של מוקדים ואנחנו מתקצבים אותם.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים במודלים האלה קיצור עומס בחדרי מיון.

יעקב ליצמן: ברגע שבמקומות האלה אנשים באים, הם לא באים בלילה, בדקנו את זה, יש מקומות מסוימים שזה הוריד, בסורוקה בדרום זה הוריד 70%, המון.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו בהחלט מוכנים להשקיע בזה.

יעקב ליצמן: משנים את הקריטריונים ואת התקצוב כרגע ואני בטוח שבקרוב, ממש בקרוב נצא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, אדוני, בבקשה.

<אברהם בורר: כן, לגבי - - -

איתן ברושי: אני רוצה - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי.

קארין אלהרר: הוא היה לפני.

קארין אלהרר: -

איתן ברושי: בוקר טוב, אדוני השר, גבירתי היושבת ראש, המנכ"ל והסגל הרפואי פה.

איתן ברושי: חלק אנחנו פוגשים, גם אתמול.

איתן ברושי: אני רוצה להעיר הערה שמרחיבה טיפה.

איתן ברושי: קודם כל ברכות על המאמצים.

איתן ברושי: שמעתי גם הבוקר בתקשורת, נדמה לי שיש לנו משרד עם הנהגה, איך אומרים?

איתן ברושי: ההגה בידיים חזקות ויציבות, של השר והמנכ"ל, לכן הערתי מקודם שהציבור - - -

קארין אלהרר: אם היו לו פריימריז היית אומרת שזה יזיק לו.

איתן ברושי: קודם כל, את באה ממקום שאין פריימריז.

קארין אלהרר: לא, אני מאלה ששמחים - - -

יעקב ליצמן: היחיד שיכול להזיק לי זה רק - - -

איתן ברושי: אני בא ממקום שיש ואני אומר שזה לא העיקר, העיקר לעשות את הדברים הנכונים.

איתן ברושי: בסוף, כשעושים את הדברים הנכונים זה בא לידי ביטוי גם בפוליטיקה.

איתן ברושי: מדיבורים עוד לא בנו פה שום דבר.

קארין אלהרר: זה נכון.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד, אדוני השר והמנכ"ל, אני שואל, מה התפקיד שלנו פה, בכנסת?

איתן ברושי: מה התרומה שלי, חוץ מלהגיד לכם תודה?

איתן ברושי: רק השבוע הייתי בבית חולים, ביקרתי חבר במצב קשה, הייתי איתך באחד הביקורים הליליים ואתמול היה דיון פה בהנחיית יעל דן, דיון רב משתתפים, היה פרופ' רחמילביץ', על השאלה, הייתי אומר, שדי מדאיגה הכותרת שהיא נותנת, על חוסר המוכנות של המדינה להזדקנות של האוכלוסייה.

איתן ברושי: כאילו מובן מאליו שצריכים להיות ערוכים לתחזית הלידות עם מעונות וגנים וכיתות ומערכת ההשכלה, אבל איזו מדינה, עוד מעט בת שבעים, לא תהיה ערוכה לגידול האוכלוסייה?

איתן ברושי: האם המדינה ערוכה לתוחלת החיים ולהיקף החולים ובוודאי הזדקנות בכבוד?

איתן ברושי: במדינה שיודעת כבר מה יהיו הנתונים הדמוגרפיים, כי כולם כבר נולדו ואפילו היו להם ימי בר מצווה או בת מצווה.

איתן ברושי: אני שואל, אז מה תפקיד הכנסת?

איתן ברושי: מה ייצא מהדיון הזה?

איתן ברושי: מהי החשיבות שלו - - -

יעקב ליצמן: לא הבנתי, איתן, שאלת שאלה - - -

איתן ברושי: אני אגיד - - -

יעקב ליצמן: לא, רגע, רגע, סליחה.

יעקב ליצמן: ברשותך.

איתן ברושי: אני שאלתי את עצמי, עכשיו אני עונה.

קארין אלהרר: זו השעה שבה איתן שואל את עצמו - - -

יעקב ליצמן: לא, לא, שאלת שאלה וענית את התשובה.

איתן ברושי: עוד לא עניתי.

יעקב ליצמן: בתוך השאלה.

יעקב ליצמן: תקשיב.

איתן ברושי: סליחה.

יעקב ליצמן: בתוך השאלה ענית את התשובה.

יעקב ליצמן: שאלת לגבי הזדקנות האוכלוסייה.

יעקב ליצמן: שאלת ואמרת בסוף השאלה את התשובה.

יעקב ליצמן: זו התשובה.

יעקב ליצמן: מי, אף אחד, אם לא חברי הכנסת כאן, לא יעזור שר הבריאות?

איתן ברושי: זה אני רוצה להגיד.

איתן ברושי: בשביל זה יש רשות דיבור.

איתן ברושי: אני שאלתי, גם את חברי הכנסת המעטים שבחדר, מה הם עושים עם הדיון הזה.

איתן ברושי: אני משתדל תמיד להבין מה הנקודה שממנה - - -

קארין אלהרר: מה אתה מציע, חבר הכנסת ברושי?

איתן ברושי: מה שבולט במערכת הבריאות, אמרתי אתמול ביקורת קשה על פקידי האוצר ואני קורא הבוקר מאמר רחב ב"גלובס" כאילו שמעו אותי אתמול, כמובן שזה לא בגללי, אבל אני חושב שאין לאוצר כלים ואין לו יכולת ואין לו בגרות ואין לו ניסיון לשפוט את צרכי הבריאות והסיעוד של מדינת ישראל, אל"ף, כי אלה אנשים צעירים מדי, בי"ת, חסרי ניסיון, וגימ"ל, הם באים מכיוון מסוים שלא מאפשר להם שיפוט נכון של הצרכים.

איתן ברושי: כתוצאה מכך מערכת הבריאות, ואמר פה המנכ"ל - - -

יעקב ליצמן: זה ככה ששים שנה.

איתן ברושי: רגע, אני רוצה לקצר כי יש פה עוד - - -

קארין אלהרר: ברושי, אני רוצה שהשר יהיה גם בדיון על הנושא השני.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד לך בכל זאת שהבעיה לא תיפתר רק מהמאמצים של הרופאים, והם ידועים, אם לא תהיה היערכות אחרת.

איתן ברושי: כשהיינו בבית חולים אחד, העמק, שראיתי שהוא השתפר, אמרו לך שאין שם שירותים כמו שצריך.

איתן ברושי: כשהיית בא לבתי חולים ראית שהצפיפות שם לא מובנת ולכן לא יכולה להיות מערכת שתענה על כל היעדים במשאבים שעומדים היום לרשות המערכת של הבריאות, גם כשרופאים יעבדו מבוקר עד לילה והם עושים את זה.

איתן ברושי: לכן התפקיד של הכנסת הוא לחולל מפנה דרמטי בסדר העדיפות של המדינה, שבו לבריאות ולסיעוד יש להיות התייחסות אחרת מזו שישנה.

איתן ברושי: לכן צריך תכנית לאומית ומענה יותר נכון ויותר רחב.

איתן ברושי: את הלימון הזה של הרופאים אתם סוחטים עד הסוף.

איתן ברושי: עם המשכורות האלו ועם כל הבעיות שקיימות, יש גבול לכמה שאפשר להטיל עליהם אחריות.

איתן ברושי: בסופו של דבר המדינה צריכה לקחת את האחריות שמוטלת עליה.

איתן ברושי: היא לא עושה את זה כמו שצריך, אתה יודע את זה.

איתן ברושי: אז אין על זה אי אמון, על חוסר המוכנות.

איתן ברושי: אתה עושה את המרב ואתה זוכה לשבחים, אבל זה לא יכול להיפתר עם התקציב של 17'-18'.

איתן ברושי: זה לא יכול להיפתר בקצב שלא משיג את הצרכים.

איתן ברושי: לכן אני אומר שחברי הכנסת לא צריכים להסתפק בדוחות, הם צריכים לעצב מציאות אחרת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נרשום את זה לפנינו.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

<אברהם בורר: אני רוצה לחזור קצת אל הנושא שלנו, זיהומים נרכשים בבתי החולים.

<אברהם בורר: שאלתם אם יש הבדל בין התוצאות של בתי החולים של הכללית.

<אברהם בורר: לגבי יחידות טיפול נמרץ כללי, התוצאה היא חד וחלק כן.

<אברהם בורר: השינוי הוא משמעותי סטטיסטי מובהק, מה שמראה שמשהו בבתי החולים של הכללית שעשינו שונה משאר בתי החולים.

<אברהם בורר: ב-2013 מנכ"ל הכללית החליט להקים גוף מקצועי בתוך החטיבה של בתי חולים, דבר שלא היה קיים.

<אברהם בורר: אנשי המקצוע זה מנהלי היחידות למניעת זיהומים ואחיות למניעת זיהומים, אנחנו נפגשים פעם בחודשיים לדיונים ספציפיים מקצועיים לצרכים של כל בית חולים, פלוס פעם בחודש, כגוף רב-מקצועי שזה מנהלים, סמנכ"לים, אנשי מחשוב ואנשי מקצוע שונים.

<אברהם בורר: הצוות הזה, ביחד עם הדרכות והשקעה של משאבים, זה מה שגרם לדעתי לשינוי הכול כך דרמטי.

<אברהם בורר: מבחינת הדרכות הזמנו את האיגוד האמריקאי לראשונה, זה נקרא APIC, שיצאו מארצות הברית ובאו במיוחד לכללית להדריך אותנו וללמד אותנו.

<אברהם בורר: מבחינת הדרכות הפקנו סרטים בעברית על איך מכניסים צנתר, מהי הטכניקה שצריכה להיות נקייה, גם יש מה שנקרא סימול.

<אברהם בורר: קנינו בובות שעוברות באוטו לכל אחד מבתי החולים.

<אברהם בורר: הרופאים חייבים לעבור את המבחן של השאלה איך מחדירים, לשמור על הטכניקה.

<אברהם בורר: כל שנה אנחנו מוסיפים ערכות מיוחדות, ערכות ייעודיות להחדרת צנתר עם חומר שמאפשר את זה, לפי מה שמומלץ בספרות.

<אברהם בורר: אלה ועוד הרבה מרכיבים, זה מה שכללית, לדעתי, עשתה את השינוי.

<אברהם בורר: שילוב, בסופו של דבר, של אנשי מקצוע של מניעת זיהומים, היחידות והמנהלים של היחידות של טיפול נמרץ, ומנהלים, שבסופו של דבר, מה שאני אומר לךָ, זה שינוי תרבות ארגוני, שינוי תרבות בטיחותי.

<אברהם בורר: הדבר הזה הוא מאוד חשוב, הדבר הזה הוא טרגדיה ובזה צריך להשקיע.

<אברהם בורר: אנשי מקצוע השקיעו את המקסימום, השילוב הזה הצליח, לפי דעתי.

<אברהם בורר: אני מקווה שאנחנו נמשיך באותה דרך.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: פרופ' רחמילביץ', בבקשה.

קארין אלהרר: בקצרה.

<אליעזר רחמילביץ': האמת היא שאני פה מייצג את ההסתדרות הרפואית והאמת היא שאם אתם שואלים אותי כרופא, אם אני מתפלא על מה שקראנו היום בעיתון?

<אליעזר רחמילביץ': לא.

<אליעזר רחמילביץ': זה בלתי נמנע.

<אליעזר רחמילביץ': וזה למרות שיש שר שאני מאוד, באמת אני אומר לך, לא רק כחבר וכידיד, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, אני יודע שאתה עושה הכול ואני יודע שכרמלי וכולם עושים הכול ואני יודע שיש התקדמות ויש מודעות, אבל איך אתם מצפים שלא יהיו זיהומים ושלא ימותו אנשים, כאשר, האם אני צריך לספר לך?

<אליעזר רחמילביץ': אתה יודע יותר טוב שיושבים במסדרון.

<אליעזר רחמילביץ': איך אפשר?

<אליעזר רחמילביץ': הלוא אין תנאי היגיינה מינימליים, אפילו עם הבובות שלך.

<אליעזר רחמילביץ': תשאל, הנה, יושב פה פרופ' מוזס, שהיה לי הכבוד לעבוד איתו הרבה שנים כשהיה מנהל מחלות זיהומיות בהדסה.

<אליעזר רחמילביץ': אנשי מקצוע מעולים יש לנו, יש לנו.

<אליעזר רחמילביץ': הבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת ברושי, ואתה גם כן לא אשם בזה, כל זמן שתנאי האשפוז, מצוקת האשפוז ומה שקורה היום לא ישתפר, אל תתפלאו אם הגברת שרית רוזנבלום תכתוב עוד מאמר ב"ידיעות" שיש עלייה בזיהומים.

<אליעזר רחמילביץ': אני נורא מצטער, זה נורא כואב לי להגיד את זה, אבל זו האמת.

<אליעזר רחמילביץ': כל הכבוד שיש התקדמות, באמת, מכל הלב, כל הכבוד.

<אליעזר רחמילביץ': אתה צריך עוד תקנים, נכון?

<אליעזר רחמילביץ': הלוא אתה צריך עוד רופאים, נכון?

<אליעזר רחמילביץ': חסר גם צוות, אבל העיקר זה ההיגיינה.

<אליעזר רחמילביץ': אני יכול להגיד לך, הייתי באיזה בית חולים, לא אגיד לכם איפה, לפני יומיים, ראיתי דבר שלא ראיתי בבתי החולים אחרים.

<אליעזר רחמילביץ': לפני כל מעבר מחדר לחדר, רוחצים ידיים עם נוזל חיטוי.

<אליעזר רחמילביץ': בכמה מקומות עושים את זה?

<אליעזר רחמילביץ': בכמה מקומות עושים את זה?

יעקב ליצמן: היום עושים.

<אליעזר רחמילביץ': אני לפחות, במקומות שבהם אני מסתובב, ראיתי את זה רק במקום אחד, אם עושים, הלוואי.

יעקב ליצמן: לא, לא, עושים.

<אליעזר רחמילביץ': אני שמח לשמוע, אבל בחייכם, זה כמו שאמר ברושי, צריך פה לשנות את כל היחס.

<אליעזר רחמילביץ': ליצמן צריך לקבל עוד מיליונים בשביל לתקן את הבעיות האלו.

קארין אלהרר: אנחנו נעביר את האמירה.

<אליעזר רחמילביץ': אני מצטער מאוד.

קארין אלהרר: תראו, אין ספק שאפשר לנתב מיליארדים על מיליארדים לטובת הדבר הזה - - -

<אליעזר רחמילביץ': אבל האוכלוסייה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו לא בוויכוח, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<אליעזר רחמילביץ': אני שמח.

קארין אלהרר: לא הייתי מקיימת דיון בנושא הזה בפעם החמישית אם הנושא לא היה חשוב לדעתי.

קארין אלהרר: אני גם אומרת שיש גם להבין את צד התקציב, שצריך כמובן להמשיך ולהגדיל אותו, אבל צריך כמובן גם לעשות אתו את המיטב, עם מה שיש צריך לעשות את המיטב.

קארין אלהרר: אני שמחה שמשרד הבריאות רואה בנושא הזה כנושא מרכזי שיש לטפל בו.

קארין אלהרר: יש פה לקיחת אחריות ברורה על העניין הזה ואני חושבת שעצם העובדה שזה בראש סדר העדיפויות או במקום טוב למעלה, אין לי ספק שכשיוקצו עוד משאבים הם יילכו גם למקום הזה.

קארין אלהרר: מה שקורה כאן הבוקר, בפרסום הדוח ובכלל בשיח בנושא הזה, בעצם אומר, הנה יריית הפתיחה, אנחנו ממשיכים.

קארין אלהרר: אף אחד לא חושב, לא לנוח על זרי הדפנה, לא תקציבית, אני בטוחה, ובטח גם לא מעשית.

קארין אלהרר: הדוח הזה הוא הראשון, אני מזכירה, הוא בנושא ספציפי, ובואו נודה על האמת, לא הגענו לכאן כדי לייצר דוחות, הגענו לכאן כדי לשפר את מצבם של אזרחים.

קארין אלהרר: הדבר הזה יכול לקרות אם שמים לב לנתונים, אם מבינים מה המקור.

קארין אלהרר: זה צעד ראשון.

קארין אלהרר: לא פתרנו את צרות החולים והזיהומים, זה בוודאות.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, נציג הדסה, פרופ' מוזס.

<אליעזר רחמילביץ': תסבירו את ההבדלים בין בית חולים לבית חולים.

<אליעזר רחמילביץ': זה גם מעניין.

<אלון מוזס: שמי אלון מוזס, אני מנהל המחלקה למיקרוביולוגיה קלינית ומחלות זיהומיות בהדסה.

<אלון מוזס: בעבר הייתי יושב ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

<אלון מוזס: בעשר השנים האחרונות חלה מהפכה בהתייחסות למניעת זיהומים במדינת ישראל.

<אלון מוזס: אנחנו בהדסה עוסקים בזה שלושים שנה, אבל מה שקרה מ-2006 ועד עכשיו הוא בהחלט ללא תקדים.

<אלון מוזס: מי שעוסק בזה ביומיום, יש לנו רופא שזה התפקיד שלו, אחראי על מניעת זיהומים, והצלחנו בשנים האחרונות לקבל תקנים נוספים של אחיות בזכות הפעילות הארצית, בזכות המודעות, בזכות קריטריונים שנקבעו, אבל הדרך עוד ארוכה.

<אלון מוזס: כשמסתכלים על הדוח היום צריך לזכור שלנו היו, מה שתואר בדוח כ-4.1 זיהומים ב-2015, מספר שנים קודם היו לנו 9, ב-2016 כבר יש לנו 3 ל-1.000 ימי צנתר, כך שהתהליך הוא בעיצומו.

<אלון מוזס: הבעיה היא מולטי דיסציפלינארית.

<אלון מוזס: הצפיפות חשובה, התקנים חשובים, אף אחד לא הזכיר את הניקיון של בתי החולים.

<אלון מוזס: אנחנו יודעים שיש קשר ישיר בין הניקיון של הסביבה לבין רכישת זיהומים.

<אלון מוזס: זה משהו שלוקחים אותו כמובן מאליו, אבל התקציבים שצריך לשים על ניקיון הם לפעמים לא נראים בצורה ברורה כל כך.

<אלון מוזס: חינוך, אולי החינוך הוא הדבר הקשה ביותר.

<אלון מוזס: דיברו פה על היגיינת ידיים, מה זה היגיינת ידיים?

<אלון מוזס: זהו איזשהו צורך שהרופא צריך להרגיש שכשהוא ניגש לחולה הוא שוטף ידיים וכשהוא עוזב אותו הוא שוטף ידיים.

<אלון מוזס: זה רק על ידי חינוך והחינוך מתחיל גם בבית הספר לרפואה.

<אלון מוזס: אנחנו בשנים האחרונות לא מאפשרים לסטודנטים שנה רביעית להיכנס למחלקות לפני שהם עוברים קורס למניעת זיהומים כולל מבחן.

<אלון מוזס: זה צריך להיות בכל בתי הספר לרפואה.

<אלון מוזס: בשנה הששית יש לנו קורס מרוכז על מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים מודגשת שם, גם בבית ספר לאחיות אותו הדבר, כך שהחינוך חייב לבוא.

<אלון מוזס: הרופאים הצעירים מלמדים את הרופאים הקשישים מה צריך לעשות.

<אלון מוזס: אם מסתכלים מי נותן הכי הרבה אנטיביוטיקה, אז אלה הרופאים המבוגרים יותר מהצעירים.

<אלון מוזס: המבוגרים לא אוהבים להפסיק את האנטיביוטיקה, הצעירים מפסיקים יותר.

<אלון מוזס: החינוך הוא במרכז ולזה צריך להקדיש משאבים.

יעקב ליצמן: מה זה ההגדרה של צעיר?

<אלון מוזס: אני ואתה.

יעקב ליצמן: אני יודע.

<אלון מוזס: עוד משפט אחד על מודל התמרוץ.

<אלון מוזס: המודל הזה הוא נפלא כי הוגדרו קריטריונים, מי שעומד בקריטריונים יקבל כסף, מי שיותר טוב יקבל יותר.

<אלון מוזס: היום אני שומע שהכסף כבר הועבר לבתי החולים לפני חודש, אף אחד לא יודע מזה.

יעקב ליצמן: משה?

<אלון מוזס: זה מה ששמעתי.

<משה בר סימן טוב: הכסף עבר.

<אלון מוזס: הכסף עבר אבל אני רק היום שמעתי - - -

יעקב ליצמן: אבל אולי הם לא קיבלו?

<אלון מוזס: הוא לא צבוע.

<אלון מוזס: לא כתוב עליו "מניעת זיהומים", הוא יילך לאיבוד.

<אלון מוזס: אם לא נקבל הודעה, מחלות זיהומיות ומניעת זיהומים על הכסף הזה - - -

יעקב ליצמן: אדוני, ההערה צודקת ואני אבקש מהמנכ"ל, לא יודע מה שהיה, איך זה עבר, אבל בהחלט יש צדק בזה שזה צריך להיות צבוע, חד משמעית.

קארין אלהרר: צבוע.

קארין אלהרר: בהחלט.

קארין אלהרר: אחרת זה יכול ללכת להנהלה ושונות.

<אליעזר רחמילביץ': מר סימן טוב, אתה נותן כסף, לאן זה הולך?

<אליעזר רחמילביץ': לכסות גירעון.

קארין אלהרר: לא.

יעקב ליצמן: לא, לא.

קארין אלהרר: זה לא הולך לשם, אבל אנחנו - - -

יעקב ליצמן: אני, ברשותך, אני רוצה לצאת ואני רוצה לסכם במילה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד דבר שאולי לא פופולרי להגיד, אבל אני אגיד את זה.

יעקב ליצמן: גבירתי יושבת הראש של הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה בימים האלה בעין סערה.

יעקב ליצמן: זו הקדמה.

יעקב ליצמן: איתן ברושי שאל מה אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לעשות כדי לעזור, נכון?

יעקב ליצמן: כרגע, חוץ ממני ומקארין אין אף חבר כנסת כאן.

יעקב ליצמן: אם היו חברי הכנסת מתעניינים בזיהומים בבתי חולים, ששם נופלים יותר אנשים, חלילה וחס, משדה קרב,התמונה הייתה אחרת לגמרי.

יעקב ליצמן: הבעיה, חלילה וחס, אני לא מזלזל כשמתעניינים בדברים אחרים, אני מבין את זה , אבל זה שאין התעניינות בנושא הזה, שזה הכי קריטי למערכת הבריאות, שהיא המערכת של כולם, זה אומר דרשני, זה אומר שיש איזו בעיה כאן.

יעקב ליצמן: זו התשובה שלי לאיתן ברושי.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, גבירתי, תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני השר, שהגעת.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הנושא הזה, כדי שנוכל לעבור לנושא הבא.

קארין אלהרר: באמת, שוב, ברכות על תחילת הדרך והמשך הצלחה, גם לשר, גם למנכ"ל וגם לכל הצוות, לפרופ' כרמלי - - -

<משה בר סימן טוב: אולי בכל זאת כן מילה.

<משה בר סימן טוב: למרות שאנחנו נמנעים עכשיו, בשלב הזה, מלעשות איזושהי טבלת ליגה, כמו שאנחנו קוראים לזה, בין בתי החולים, כן צריך לומר, הכללית עושה עבודה טובה מאוד, לא רק בנושא הזה.

<משה בר סימן טוב: חטיבת בתי החולים של הכללית, דיברנו על זה בהקשר אחר של ניהול בתי החולים שלנו, גם היה פה איזשהו דוח ואמרנו לכם שאנחנו מקימים חטיבת בתי החולים במשרד הבריאות והמודל שלנו הוא זה של הכללית.

<משה בר סימן טוב: הכללית מנהלת את בתי החולים שלה בצורה טובה מאוד ומעוררת השראה לכל המערכת ואנחנו לומדים מהם.

<משה בר סימן טוב: וגם העבודה שעושים פרופ' בורר ופרופ' מוזס בהדסה.

<משה בר סימן טוב: בסוף, היכולת של המשרד לעשות דברים בלי שיש אנשים שנמצאים בקווים הקדמיים ולוקחים את זה קדימה, לא קיימת.

<משה בר סימן טוב: ובאמת עם מעט מאוד אנשים, דיבר על זה פרופ' כרמלי, עם מעט מאוד אנשים נעשה הרבה מאוד.

<משה בר סימן טוב: אי אפשר להפריז בזה שהאנשים האלה מצילים חיים.

<משה בר סימן טוב: צריך לומר להם תודה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו פה מקבלים אולי שבחים, אבל בסוף הם עושים את העבודה.

קארין אלהרר: השבחים, מבחינת הוועדה כמובן, הם לכל העוסקים במלאכה, בסוף זו הצלת חיי אדם והיטיב לומר זאת השר, הנתונים הם נתונים לא פשוטים, גם אם נבודד את המספרים של אנשים שבסופו של דבר קיפחו את חייהם בשל הזיהומים, וזה נושא שבהחלט ראוי לכל תשומת הלב.

קארין אלהרר: אני מאוד שמחה שהנושא הזה, חידדנו אותו כאן בוועדה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר דיווח כל רבעון, איך הדבר הזה מתקדם, מתוך הבנה שזה נמצא באמת בראש סדר העדיפויות, כשהדיווח יתייחס לסטטוס בכל אחד מהנושאים, הקמפיין, מערכי ההדרכה, המענקים לבתי החולים, התכנית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה, מערכת לאיסוף מידע וכל הפרמטרים שעליהם דיברנו ושקיימים בתכנית הלאומית.

קארין אלהרר: זה בעניין הזה, וברכות שוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור לנושא הבא והוא נושא מיצוי הזכויות.

קארין אלהרר: השר לא נמצא, אבל אני מניחה שאדוני המנכ"ל יוכל לתת את התשובות.

קארין אלהרר: נושא מיצוי הזכויות, שכמובן מתקשר איכשהו, זה דיון רביעי בנושא.

קארין אלהרר: למדנו כאן בוועדה, כמו בדיון הקודם, אבל גם בנושא הזה, שבסופו של דבר אחרי מספר דיונים אפשר גם להגיע לתוצאות.

קארין אלהרר: ביוני שעבר נפגשנו לדיון ראשון בנושא בכנסת, היו תשבחות לביטוח הלאומי וכו' ויש כמה נושאים שקשורים למשרד הבריאות בכל הנוגע למיצוי זכויות.

קארין אלהרר: אני אבקש את התייחסות

קארין אלהרר: כם לנושא של מיצוי זכויות ניצולי שואה בבתי חולים ובקופות חולים על ידי עובדים סוציאליים.

קארין אלהרר: דיווחתם על ניסיון לעזור באפשרות של הקלות במימון האשפוז הסיעודי של ניצולי שואה.

קארין אלהרר: שלחתם המלצות יפות מאוד של צוות במשרד, אבל נאמר שזה נושא תקציבי וצריך לקבל את אישור המנכ"ל והשר.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים כרגע.

קארין אלהרר: גם מה הסטטוס של ההקלות במימון האשפוז הסיעודי, האם ההמלצות הועברו לשר הבריאות?

קארין אלהרר: הועברו לאישור האוצר?

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: ובאותה הזדמנות אני אומר שפורסם באחד מכלי התקשורת, אני כבר לא זוכרת איפה ראיתי את זה, לגבי אחת מקופות החולים שגבתה ביתר עבור מימון תרופות לניצולי שואה, הגם שלא הייתה צריכה לעשות זאת בהתאם לְחוקים ונהלים שקבועים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לתשובה בנושא.

<משה בר סימן טוב: אני אומר כמה דברים במקרו של מיצוי זכויות בכלל ושל ניצולי שואה, אחר כך מלכה פרגר, העובדת הסוציאלית הראשית של המשרד, תרחיב.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, בנוגע למיצוי זכויות באופן כללי, אנחנו מזהים את זה כנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו במשרד הבריאות וצריכים לעסוק בו ביחד עם יחידות אחרות.

<משה בר סימן טוב: התחלנו את הפעילות בעניין בהרבה מאוד תחומים.

<משה בר סימן טוב: במוקד שלנו לשנת 2017 נמצאות שתי תכניות מרכזיות.

<משה בר סימן טוב: הראשונה, שמובילה אותה ד"ר ענת עקה זוהר שנמצאת כאן, זה מוקדי מיצוי זכויות בבתי החולים, ביחד עם הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב: כלומר, לבוא ולראות איך אנחנו באופן אקטיבי עושים את ה-reach out לאנשים, כדי לראות שהם ממצים את הזכויות שלהם.

<משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו מובילים תכנית, גם במינהל של ד"ר ענת זוהר, להקלת הנטל הבירוקרטי של האשפוז הסיעודי.

<משה בר סימן טוב: יש שם צרות גדולות מאוד בדרך שבה העניין מתבצע, משונות בין הלשכות, דרך בקשה לערבויות וכל מיני דברים אחרים.

<משה בר סימן טוב: אז יש את התכנית הגדולה, שחשוב לדבר עליה, וזה הרפורמה הגדולה בסיעוד, שמעבירה את האחריות מהמשרד לקופות החולים ויוצרת דרך זה רצף טיפול וזמינות הרבה יותר גבוהה של השירות, טיפול במבחני הכנסה ותוספת שעות סיעוד בבית.

<משה בר סימן טוב: זה חשוב, דובר פה על הזדקנות האוכלוסייה, אנחנו חייבים לבצע את הרפורמה הזו.

<משה בר סימן טוב: היא תקל מאוד על היכולת שלנו להתמודד עם הזדקנות האוכלוסייה.

<משה בר סימן טוב: אבל לצד זה אנחנו כבר יוזמים תכנית, לפחות לעשות את הדברים שהם לא בתקציבים גדולים ולהקל את הנטל הבירוקרטי, שהמערכת תהיה ממוחשבת ושיהיו סטנדרטים ואולי גם נבטל, בכפוף למקורות התקציב שנמצא, חלק מהתשלומים המיותרים שיש במערכת, אנחנו נדע לעשות גם את זה.

<משה בר סימן טוב: בנוגע לניצולי שואה, כמו שאמרתי, תדבר תיכף מלכה פרגר, אנחנו פנינו לאוצר, שר הבריאות פנה לשר האוצר בבקשה להקל את הפטור מהשתתפויות עצמיות, להתאים את זה בין בריאות לרווחה, זה תלוי בתוספת תקציב.

קארין אלהרר: האוצר טרם השיב לעניין?

<משה בר סימן טוב: האוצר טרם השיב לעניין.

<משה בר סימן טוב: זו באמת הוצאה - - -

קארין אלהרר: בכמה מדובר?

<קריאה: 6 מיליון.

קארין אלהרר: 6 מיליון?

<משה בר סימן טוב: איכשהו זה יצא 6 מיליון, כן.

קארין אלהרר: כמה סימבולי.

<משה בר סימן טוב: כמה סמלי, כן.

<משה בר סימן טוב: במהלכים הכלליים שאנחנו עושים אנחנו כמובן נשתדל לתת עדיפות לאוכלוסיות היותר נזקקות, ואם תרצי פירוט נוסף על מה שאנחנו בכל זאת עושים בנוגע לניצולי שואה, התכנית הגדולה, יש פה את מלכה וד"ר זוהר שתוכלנה להוסיף.

קארין אלהרר: רק למען הסדר, כדי שאני אוכל גם להפעיל לחץ.

<משה בר סימן טוב: זה המכתב שלנו.

<משה בר סימן טוב: אם תרצו, נשלח לכם עותק.

קארין אלהרר: נשמח מאוד.

קארין אלהרר: לגבי אתר "כל הבריאות", שהוא אתר מצוין ובהחלט אני רואה בו דרך הנגשה מאוד יפה, אבל אם כבר בנגישות עסקינן, האם כרגע האתר נגיש במלואו?

קארין אלהרר: למשל, האם יש הנגשה לשפה הערבית ובכלל, אני אשמח לדעת כמה כניסות יש לאתר.

<משה בר סימן טוב: אני יכול למסור לך.

<משה בר סימן טוב: לא באתי עם הנתונים האלה מוכנים.

<משה בר סימן טוב: אני יכול למסור לך.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן פוגשים את האפשרות להנגיש אותו גם בשפה הערבית.

<משה בר סימן טוב: זה בהחלט חשוב.

<משה בר סימן טוב: יש משהו אחד, אפרופו משרד האוצר, שחסר מאוד באתר שלנו שאנחנו צריכים סיוע וזה שנדע להשוות בין תכנית הביטוח הפרטיות השונות והממשק ביניהן לבין השב"נים, שירותי הביטוחים המשלימים של קופות החולים ואת זה אנחנו לא יודעים לעשות לבד ואנחנו מאוד רוצים לעשות את זה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו - - - על זה קרדיט, אבל שכן יהיה אתר אחד שבו אנשים ידעו מהו מכלול הביטוחים שיש להם, מהן הכפילויות שיש שם, זה מאוד חשוב.

קארין אלהרר: אני רק אומר, אדוני המנכ"ל, למען הסדר הטוב, באחד מהדיונים שהיו כאן בנושא נציגת משרד הבריאות, אם אינני טועה שני דהן - - -

<משה בר סימן טוב: שני דהן מנהלת את המוקד הטלפוני.

קארין אלהרר: כן, היא אמרה שההנגשה תקרה תוך כדי שנת 2016, עם מוקד שיעלה לאוויר וייתן מידע אישי, כולל מהקופות.

קארין אלהרר: האם הדבר הזה קרה?

<משה בר סימן טוב: שני אחראית על המוקד הטלפוני.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים אם זה - - -

<משה בר סימן טוב: את יודעת לתת לנו איזה שהיא התייחסות למוקד הטלפוני?

<ענת עקה זוהר: ברבעון הראשון של שנת 2017 אנחנו מתכוונים להתחיל לפרוס מוקדי זכויות בכל בתי החולים בארץ וגם בקהילה.

<ענת עקה זוהר: המוקד "כל הבריאות" שמנהלת אותו שני, ייתן תמיכה ברמה הלאומית, לא רק לפניות שאנחנו נותנים למטופלים שמגיעות להם זכויות, אלא גם לאזרחים שיפנו אלינו.

<ענת עקה זוהר: המוקד "כל הבריאות" נותן את השירות בארבע שפות, בעברית, אנגלית, צרפתית ורוסית.

<ענת עקה זוהר: הוספנו השנה אמהרית ויכול להיות שהשנה נוסיף עוד שתי שפות.

<משה בר סימן טוב: בנוסף יש לנו גם מוקד תרגום עבור הצוותים המטפלים.

<משה בר סימן טוב: הוא בחמש שפות לדעתי, אפילו בתיגרית, אם אני זוכר נכון.

<משה בר סימן טוב: זה בנוסף.

<משה בר סימן טוב: זה תמיכה לצוותים המטפלים שמטפלים באנשים שאינם דוברים עברית, אנגלית או ערבית, שיש אנשים שמדברים בבית החולים, יש להם גיבוי של המשרד.

קארין אלהרר: לגבי טופס 17, אנחנו בהתכתבות ענפה עם המשרד.

קארין אלהרר: אחד הנושאים שעלו כאן במהלך הדיונים זה טופס 17 לחולים כרוניים, שיוכלו לגשת לבתי החולים מבלי לעבור כל פעם את הפרוצדורה המייגעת של בקשה לטופס 17, באמת יש לנו התכתבות ענפה.

קארין אלהרר: בתשובה האחרונה שקיבלנו מכם אמרתם שיש לזה משמעות תקציבית מאוד גדולה, איפה זה עומד?

<משה בר סימן טוב: אומַר לך בכנות, אני לא רואה את מדינת ישראל מבטלת את טופס 17.

קארין אלהרר: לא לבטל.

<משה בר סימן טוב: אני אגיד מה אנחנו כן חושבים לעשות, הוא כן רוחבי, הוא לא רק לחולים כרוניים.

<משה בר סימן טוב: טופס 17 הוא אחד היסודות העמוקים ביותר במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן עובדים על תכנית ומתקצבים אותה, עם הרבה מאוד התנגדויות מהרבה מאוד כיוונים, אבל אנחנו מאמינים בה והיא תקרה, שיהיה טופס 17 דיגיטלי.

<משה בר סימן טוב: המשמעות של זה היא לא רק לחסוך את הבלדרות מצד המטופל, אלא היא גם לוודא, וכולנו חווינו את זה בהרבה מאוד מקרים, שאתה מגיע לבית החולים ואז אומרים לך שאין את ההתחייבות הנכונה ואז המהלך של טופס 17 הדיגיטלי יאפשר alert גם לקופת החולים, גם לבית החולים וגם למטופל, לדעת שזה חסר.

קארין אלהרר: זה מעולה אבל זה לכלל המבוטחים, השאלה היא לגבי החולים הכרוניים.

<משה בר סימן טוב: אני אומר לך בכנות, אני יכול להגיד לך, תשמעי, משרד האוצר, משרד האוצר, כסף, כסף, או "נעשה את זה, נחשוב על זה", באופן אמיתי אני לא רואה את מדינת ישראל הולכת לשם.

<משה בר סימן טוב: אני אומר את זה בכמה הזדמנויות, יש יחס מעט דתי כלפי הבירוקרטיה במערכת הבריאות.

<משה בר סימן טוב: כלומר, המחשבה היא שבירוקרטיה היא עוד אבן יסוד חשובה, זה חלק ממנגנוני הכלת העלויות של המערכת, cost containment, אנחנו חושבים שלא, כלומר, צריך את הפרדיגמה הזאת לנתץ, וכן אפשר להתמודד עם העלויות בלי להטיל כל כך הרבה נטל בירוקרטי על המבוטחים.

<משה בר סימן טוב: טופס 17 הדיגיטלי, בראייה שלנו, זה דבר מאוד מאוד מרכזי בכל התכניות של המטופל במרכז.

<משה בר סימן טוב: גם מיצוי זכויות, גם טופס 17 דיגיטלי הם דברים מאוד מאוד חשובים.

<משה בר סימן טוב: אם נצליח לעשות את זה אני ארגיש שעשינו משהו מאוד משמעותי לטובת כלל המטופלים.

קארין אלהרר: זה נכון.

קארין אלהרר: ליאורה, תרצי להוסיף עוד משהו בעניין?

<ליאורה שמעוני: כן, אני אבקש מעוז שיעלה שתי נקודות שאנחנו העלינו אותן בדוח שלנו, על הנושא של מיצוי זכויות.

<עוז ברקו: הנקודה הראשונה שעלתה בדוח והיא מעניינת זה מהו תפקיד קופות החולים?

<עוז ברקו: משרד הבריאות כבר הנגיש בבתי החולים את - - - אבל קופות החולים, שלהן יש מידע והרבה מידע, יכולות גם להנגיש מידע באופן יזום.

<עוז ברקו: איתור יזום של החולים לפי הקליק, לפי האפיונים שלהם ולזהות אם אדם חולה סרטן ולהנגיש לו מידע.

<עוז ברקו: ראינו שהכללית עושה את זה, התחילה לעשות מהלך מאוד יפה, אנחנו לא מבינים מדוע לא בשאר קופות החולים, זו השאלה הראשונה.

<עוז ברקו: השאלה השנייה, בדוח הצבענו על כך ש"על משרד הבריאות לבחון כיצד לרכז משאבים ושייקבע סטנדרט של פעולות מינימליות שידרשו מבתי חולים ומקופות החולים, לבצע, להנגיש מידע על זכויות".

<עוז ברקו: זאת אומרת, מה הסטנדרט, מה יהיה?

<עוז ברקו: משרד הבריאות ענה לנו שהוא מתכוון "להגדיר תקן בבתי חולים ובקופות החולים, לגבי דרכי הנגשת המידע והבאתו בפני ציבור המטופלים" ואני מצטט, "הצפי לסיום הוא עד יולי 2015".

<עוז ברקו: מעניין לדעת מה קרה.

<דן מיכאל בנטל: נקודה שלישית, ראינו במחלקה כירורגית בתל השומר, שבעים חולים, שליש משרה לעובדת סוציאלית.

<דן מיכאל בנטל: היא לא יכולה להגיע לאף אחד.

<דן מיכאל בנטל: אלה חולים שנמצאים שם לא יום יומיים או שלושה אלא תקופה ארוכה.

<דן מיכאל בנטל: היא לא מצליחה להגיע אז התקינה זה כבר החסם הכי גדול.

<משה בר סימן טוב: לא התכוננתי לזה, אבל כן יש הנחיות שלנו בחוזרים שלנו לקופות החולים בנוגע להנגשת מידע למטופלים.

<עוז ברקו: הם מנגישים מידע, אבל לא באיתור יזום.

<משה בר סימן טוב: משהו שאנחנו כן עושים, מובילה אותו ד"ר ורד עזרא ממינהל הרפואה, הוא תקנות הרצף הטיפולי שאני מקווה שנשלים את האישור שלהן בקרוב.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים על זה כבר הרבה שנים במשרד.

<משה בר סימן טוב: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שזה משהו שנגמור בחודש חודשיים הקרובים, עדיין לא הצלחנו.

<משה בר סימן טוב: יש הרבה התנגדויות מכל מיני אזורים שאנחנו צריכים לחשוב עליהן, אבל גם את זה נשלים.

<משה בר סימן טוב: תקנות הרצף הטיפולי יעשו הרבה מאוד סדר.

<משה בר סימן טוב: הן יחייבו את הקופות ליזום הרבה מאוד מהלכים שיבטיחו מעבר חלק של מידע ותיאום טיפול, מבית החולים לקהילה.

<משה בר סימן טוב: זה משהו מאוד חשוב.

<משה בר סימן טוב: במקביל יש את מערכת "אופק", ועליה דיברנו פה באחת ההזדמנויות.

<משה בר סימן טוב: זו מערכת שיתוף מידע בין גורמי הטיפול השונים, קופות חולים ובתי חולים.

<משה בר סימן טוב: הדור הבא של המערכת, "איתן", עושה שיתוף חכם יותר וגם דוחף מידע לצוותים המטפלים ומעביר את המידע בצורה הרבה יותר חכמה מבתי חולים לקופות החולים, הוא יאפשר הרבה יותר פעילות יזומה.

<עוז ברקו: השאלה היא אם יש חזון, אם יושבת קופת חולים איקס, היא יודעת שאדם חולה סוכרת ומגיעות לו זכויות, למה שלא תשלחי לו מכתב "אתה טה-טה-טה-טה"?

<עוז ברקו: השאלה היא אם זה בחזון, אם זה בתכנית העבודה, זה הבסיס של הבסיס.

<משה בר סימן טוב: קופות החולים עושות הרבה מאוד דברים ואם הוועדה תרצה אנחנו נפרט ונסביר מה קופות החולים עושות.

<משה בר סימן טוב: אפשר גם לשאול את קופות החולים בדיוק מה הן עושות.

<משה בר סימן טוב: הן עושות הרבה מאוד פעילויות של איתור ומניעה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו מסתכלים ברמה התשתיתית הרוחבית שלנו.

<משה בר סימן טוב: שמנו במוקד כמה דברים.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שהדבר המרכזי הוא תקנות הרצף הטיפולי.

<משה בר סימן טוב: נתחיל בממשק של בתי החולים הכלליים, נמשיך לגריאטריה ולפסיכיאטריה.

<משה בר סימן טוב: יש את מדדי האיכות שאנחנו גם נמדוד רצף טיפולי ודברים מהסוג הזה.

<משה בר סימן טוב: זה גם יהיה צעד גדול.

<ענת עקה זוהר: שניה, אפשר להתייחס?

קארין אלהרר: בבקשה.

<ענת עקה זוהר: לגבי שתי השאלות שלךָ, גם לגבי קופות החולים וגם לגבי בתי החולים, שאמרת שיש תקינה חסרה של עובדים סוציאליים.

<ענת עקה זוהר: מוקדי הזכויות שאנחנו נקים, אנחנו נקים גם בבתי החולים וגם בקהילה.

<ענת עקה זוהר: יהיו שם עובדים סוציאליים שזו תהיה המשרה שלהם.

<ענת עקה זוהר: אנחנו מגדירים פרופילים של מטופלים, כמו שאמרת, למשל, חולה סרטן שיש לו כך וכך זכויות ואנחנו נפנה אליהם, למטופלים, באופן יזום, עם כל הקיט של הזכויות שלהם ונסייע להם - - -

<עוז ברקו: מאיפה תיקחו את הנתונים האלה, מקופות החולים?

<ענת עקה זוהר: כן, על מאגרי המידע של בתי חולים וקופות החולים, נפנה באופן יזום למטופלים ונייצר את הפנייה, את הדרישה, למשרדים האחרים.

<ענת עקה זוהר: אנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה ומייצרים עבור המטופלים האלה, שיש להם 80% מהזכויות במערכת, נייצר עבורם מסלולים ירוקים, נגיש כבר את כל הקיט של הדרישה לזכויות.

<ענת עקה זוהר: אנחנו נייצר את זה עבור המטופלים, ביחד עם המטופלים, כדי להבטיח מימוש סופי.

<ענת עקה זוהר: נעקוב אחרי זה במוקד "כל הבריאות", שבאמת סגרנו את המעגל וזכויותיו של המטופל מומשו.

<עוז ברקו: שוב, אתם תתקשרו עם הנתונים של קופות החולים.

<ענת עקה זוהר: המרכזים האלה הם מרכזים ייעודיים לנושא הזה.

<ענת עקה זוהר: יש שם כוח אדם ייעודי שיעבוד רק בשביל הנושא הזה, גם בבתי החולים וגם בקופות החולים.

<ענת עקה זוהר: כוח האדם הזה יישב על נתונים של בתי החולים.

<ענת עקה זוהר: הפרופילים של המטופלים שאנחנו נגדיר, כל לילה זה ירוץ על מערכות המידע והמחשוב של בתי חולים וקופת החולים ובבוקר זה ייצר לנו רשימה של המטופלים ואליהם אנחנו ניגש באופן יזום.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, כבר ראיתי בסיור שערכתי בקופת חלים מכבי, זה די מתקדם כבר.

<ענת עקה זוהר: יש יוזמות פרטיות שעושות גם קופות החולים.

<ענת עקה זוהר: יש גם יוזמה של ביטוח לאומי, "מחלקה ראשונה", שזה קיים כרגע רק בשני בתי חולים.

<ענת עקה זוהר: הרעיון הוא שאנחנו מייצרים איתם - - -

<עוז ברקו: זה היה עם קשישים.

<ענת עקה זוהר: אנחנו מייצרים איתם שיתופי פעולה ועבור כל המטופלים האלה, הפרופילים המיוחדים של המטופלים האלה, נייצר אתם מסלולים ירוקים לקיצור משכי הזמן לטיפול בפניות האלו.

<ענת עקה זוהר: זה יקרה.

<ענת עקה זוהר: במהלך שנות 2017 אני מקווה שנסיים פריסה מלאה לאומית.

<מלכה פרגר: אני יכולה להוסיף?

קארין אלהרר: בוודאי.

<מלכה פרגר: הזכרנו את "יחידות סגולה", אז אוכלוסיית הזקנים היא אוכלוסייה חלשה וגם חולי הנפש.

<מלכה פרגר: גם בבריאות הנפש יש לנו תכנית.

<מלכה פרגר: יש לנו עובדות סוציאליות ייעודיות, שממצות באופן יזום את זכויות ניצולי שואה.

<מלכה פרגר: את הזכויות שלהם בכלל, לא רק לגבי הניצולוּת אלא בכלל.

<מלכה פרגר: זאת אומרת שאנחנו מודעים לחוסר בעובדים סוציאליים אבל משתדלים לעשות את מה שאפשר לגבי אוכלוסיות שהן יותר נזקקות וחלשות, עד שיקומו המרכזים למיצוי זכויות.

קארין אלהרר: אתם מטפלים בנושא הזה של ניצולי שואה והתרופות?

<משה בר סימן טוב: כן, אמרתי כבר שנבדוק את זה מול קופת חולים מכבי, מה בדיוק היה שם.

<זוהרה כהן: זוהרה כהן, המשרד לשוויון חברתי.

<זוהרה כהן: מנהלת את "יחידות סגולה".

<זוהרה כהן: הפרויקט הזה הוגדר כהצלחה גם בנציבות שירות המדינה.

<זוהרה כהן: הקמנו עד היום 12 "יחידות סגולה", ב-12 בתי חולים, מנהריה ועד סורוקה.

<זוהרה כהן: עכשיו הסתיים הפרויקט וקיבלנו אישור לפתוח בכל בתי החולים הכלליים.

<זוהרה כהן: הגענו ל-100,000 איש בשנתיים, כולם אזרחים ותיקים, אישה מעל גיל 62 גבר מעל גיל 67, ביניהם ניצולי שואה.

<זוהרה כהן: אנחנו עושים להם רצף זכויות ומיצוי זכויות.

<זוהרה כהן: עכשיו אנחנו מאוד נברך על שיתוף פעולה, גם עם הביטוח הלאומי, "מחלקה ראשונה", וגם עם משרד הבריאות.

קארין אלהרר: מעולה, יישר כוח.

קארין אלהרר: כן, גבירתי מן הביטוח הלאומי?

<מירה הורוביץ: לא, אני מירה הורוביץ ממאוחדת.

<מירה הורוביץ: עלה הנושא של איתור יזום, אני יכולה להגיד שבמאוחדת, לגבי כל הנושא של רצף טיפול, כל אדם שמשתחרר מבית חולים, כמובן אחרי ניתוח או אירוע מוחי, או מחלה אונקולוגית, השירות הסוציאלי מקבל מידע, אנחנו יוצרים קשר עם כל אדם שבקרי האשפוז מתרשמים שהוא זקוק להתערבות, שזקוק למיצוי זכויות או לליווי, אנחנו משתדלים להגיע לכל אחד ואחד, אפילו להגיע לביקור בית, כמובן לפי שיקול דעת ולפי הצורך.

<מירה הורוביץ: לניצולי שואה יש לנו איתור יזום, אנחנו מתקשרים לכל ניצולי השואה.

<מירה הורוביץ: לאחרונה עשינו פרויקט מיוחד של ניצולי שואה שהם מרותקי בית, עורכים ביקורי בית אצל כל ניצולי שואה ודואגים לממש ולמצות את כל הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: .

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה גם.

קארין אלהרר: קודם כל הוועדה תפנה למשרד האוצר בעניין מיצוי זכויות ניצולי השואה במימון האשפוז הסיעודי.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את מכתבו של שר הבריאות לשר האוצר.

קארין אלהרר: אנחנו נשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כדי שנוכל לנסות ולסייע.

קארין אלהרר: מדובר בסכום לא גבוה מדי.

קארין אלהרר: הייתי אומרת אפילו נמוך ביחס לתועלת שהוא יכול להסב לאוכלוסייה שבלאו הכי היא לא אוכלוסייה גדולה ולצערנו היא גם הולכת ונכחדת, אז זה לא משהו שאי אפשר לטפל בו.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות למנכ"ל משרד הבריאות ולצוותו.

קארין אלהרר: תראו, העניין הזה של מיצוי זכויות, שמעתי גם את מנכ"ל משרד הבריאות בהזדמנויות אחרות, כשדיברת, אדוני, על הבירוקרטיה ועל הרצון שלך לצמצם את הבירוקרטיה הזאת, אני זוכרת שהסברת שיש לך תרשים כזה של מה שצריך לעשות כדי לקבל את הזכויות, אז אני מייחלת ליום שבו התרשים יצומצם.

<משה בר סימן טוב: ייכנס לדף אחד.

קארין אלהרר: בדיוק, אם אפשר אפילו חצי, ובאמת לומר שהוועדה בהחלט חושבת שהדוח הזה הוא מהחשובים שנכתבו על ידי מבקר המדינה ויש לעשות הכול כולל הכול.

קארין אלהרר: הוועדה בהחלט תמשיך לעקוב ואני בטוחה שגם משרד הבריאות ימשיך לעבוד בנושא הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה צריך לצאת.

קארין אלהרר: יש פה נציג של ביטוח לאומי?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אם כך, הישיבה נעולה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, אני לא ידעתי שאתם פה.

קארין אלהרר: אני מחדשת אם כך, את הדיון.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, סליחה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: אני מחדשת את הדיון.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: טעות שלי.

קארין אלהרר: ביטחון גם פה?

<חנה פריידין: ביטחון לא.

קארין אלהרר: מי עוד הגיע?

קארין אלהרר: אלו עוד נציגים?

<חנה פריידין: שוויון חברתי ביקשנו.

<חנה פריידין: נמצאים פה?

קארין אלהרר: שוויון חברתי הגיעו.

קארין אלהרר: רווחה הגיעו, משרד השיכון, ביטוח לאומי לא פה.

קארין אלהרר: אתם, משרד הבריאות משוחררים.

קארין אלהרר: כן, משרד הרווחה, בבקשה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נורית ויסברג נקש: שמי נורית ויסברג נקש, אני מפקחת על תחום משפחה במשרד הרווחה.

<נורית ויסברג נקש: אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות להשמיע את העשייה שלנו כאן היום.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו לקחנו, כמו משרד הבריאות, ברצינות רבה מאוד את הנושא של העמדות של מבקר המדינה לנושא אי מיצוי זכויות חברתיות והתפקיד שלנו בעניין.

<נורית ויסברג נקש: חשוב לי לציין שאנחנו במהלך השנה האחרונה פתחנו במערכת רחבה מאוד של הכשרות של עובדים סוציאליים בכלל בתחום של נושא מיצוי הזכויות.

קארין אלהרר: איזה סכום הוקצה לדבר הזה?

<נורית ויסברג נקש: זה כמעט בכל התחומים של הכשרות של עובדי המשפחה, כך שזה בהכשרות שונות ואין לי את הסכום הגורף, כי זה מגיע מכל מיני תקציבים.

<נורית ויסברג נקש: זה דבר אחד.

<נורית ויסברג נקש: לגבי הנושא השני, הקמנו בצורה מובחנת, התחיל את התהליך שר הרווחה הקודם, חבר הכנסת מאיר כהן ומינף אותו השר הנוכחי, מר חיים כץ, את כל הנושא של הרחבת התכנית שנקראת "נושמים לרווחה בעוצמה".

<נורית ויסברג נקש: יש לה מרכיב מאוד מרכזי של מרכזי "עוצמה" שמפוזרים בכל המחלקות לשירותים חברתיים בארץ.

<נורית ויסברג נקש: בכל מחלקה כזאת, ב-95 מחלקות, יש עובד סוציאלי ייעודי לתחום מיצוי הזכויות.

<נורית ויסברג נקש: העובד הזה מקבל הכשרה ראשונית של ששים שעות בתפקיד ואחרי כן הוא משתתף בערך בחמישה שישה ימי הכשרה בשנה.

<נורית ויסברג נקש: זה לעניין ההכשרות.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו מקימים ומרחיבים את תחנות השי"ל לכלל האוכלוסייה, כי התכנית "נושמים לרווחה" היא מיועדת ללקוחות המחלקות, בהתאם לאפשרויות של הרשויות המקומיות, כי שם זה תלוי ברשויות המקומיות, בשונה מ"נושמים לרווחה בעוצמה", שאלה משאבים שהמשרד מתקצב.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו מנסים לעשות אתר שלנו, של מיצוי הזכויות.

<נורית ויסברג נקש: מה קיים אצלנו בתוך המחלקה - - -

קארין אלהרר: מתי אמור לעלות?

<נורית ויסברג נקש: אני אגיד לך את זה.

<נורית ויסברג נקש: עוד משהו כמו חצי שנה-שנה.

<נורית ויסברג נקש: דיברתי על הכשרות, דיברתי על שי"ל, דיברתי על המענה שאנחנו נותנים ואנחנו גם מנסים להגיע, אפרופו כל המענה וההנגשה של הזכויות, חלק מהתפקיד המאוד משמעותי של ה-95 עובדים זה להנגיש את הזכויות לכלל 1,800 עובדים במחלקות לשירותים חברתיים בארץ.

<נורית ויסברג נקש: יוצאים על בסיס קבוע מידעונים חודשיים ושבועיים בכל אחת מהמחלקות.

<נורית ויסברג נקש: זה ציר אחד.

<נורית ויסברג נקש: בנוסף אנחנו מקדמים את ציר שיתופי הפעולה.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו מגיעים לכל משרדי הממשלה הרלבנטיים שללקוחות שלנו יש קשיים מולם ומנסים ליצור בסיס עם תשתית.

<נורית ויסברג נקש: יושב פה מר מוצפי ממשרד השיכון שיכול להעיד על המפגשים האינטנסיביים שלנו ביחד, לעזור למיצוי זכויות בתחום הדיור ללקוחות שלנו.

קארין אלהרר: אתם מסייעים במיצוי הזכויות בנושא של דיור ציבורי?

<נורית ויסברג נקש: יש לנו עשרות מקרים שבהתערבות שלנו בשנה האחרונה, במסגרת מרכזי עוצמה, הצלחנו להנגיש את הזכות של דיור ציבורי ללקוחות שלנו ולפתור כל מיני חסמים.

<נורית ויסברג נקש: חשוב לציין שהלקוחות של שירותי הרווחה הם לקוחות שלא מספיק להגיד להם מה צריך.

<נורית ויסברג נקש: זה לא מספיק כי הרבה פעמים יש חסמים, חסמים של טראומות קודמות שהם חוו מול המסגרות.

<נורית ויסברג נקש: לוקחים את כל המשאבים שאנחנו מצליחים לגייס מתוך השירות שלנו ואז אנחנו הולכים עם הבן אדם ומסבירים לו איך לעשות את זה.

<נורית ויסברג נקש: רק אתמול שמעתי על מקרה מאוד מרגש של עובדת שהלכה עם לקוחה ואז היא אמרה לה פעם אחת, "אני פוחדת ללכת בלעדייך, לא יתייחסו אליי אותו הדבר", ואז היא אמרה לה, "את יודעת מה?

<נורית ויסברג נקש: אני אשב פה במסדרון ואת תעשי את כל הדרך".

<נורית ויסברג נקש: זאת אומרת, יש פה תהליך מאוד משמעותי של תמיכה וליווי רגשי של האנשים שחווים שוב ושוב דחיות בכל המסגרות.

<נורית ויסברג נקש: חשוב לי לציין כאן את שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, עם היחידה לסיוע משפטי.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו בהחלט מנסים היום לחשוב גם עם משרד המשפטים על הנגשה של ייעוץ משפטי ללקוחות שהם לא זכאים לסיוע משפטי בדרך רגילה.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו מתמודדים היום עם תופעה מאוד מאוד חשובה שקשורה גם למיצוי זכויות והיא כל הנושא של חובות למשקי בית.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו גילינו, מתוך מיפוי מאוד אינטנסיבי, אחרי שייצרנו אמון עם 3,000 לקוחות שלנו, שסך החובות שלהם מגיעים ל-300 מיליון שקלים.

<נורית ויסברג נקש: משפחה ממוצעת שלנו מגיעה עם חוב של בין 100,000 שקלים אל השיא שלנו שהוא 1 מיליון שקלים ואנחנו משתדלים גם בתוך התהליך הזה.

<נורית ויסברג נקש: רק אתמול שמעתי על סיפור של חוב של 92,000 שקלים, שכולו התחיל מחוב של 350 שקלים לחברת טלפון סלולרי - - -

קארין אלהרר: ככה זה תמיד.

<נורית ויסברג נקש: ככה זה מתחיל ואנחנו עסוקים מאוד בלחשוב איך לסיים את זה קודם.

<נורית ויסברג נקש: כך שאם אני רוצה לסכם ולא לעכב פה את כל השותפים, אנחנו משתדלים לעבוד, עוד נקודה שמאוד חשובה לי, אנחנו משתדלים לעבוד באופן מאוד משמעותי על העובדות והעובדים הסוציאליים במחלקות ולעזור להם להבין שמיצוי זכויות הוא קריטי.

<נורית ויסברג נקש: הוא תמיד היה מרכיב בפרופסיה שלנו והוא מרכיב מאוד חשוב, שיש לו המון.

<נורית ויסברג נקש: יחד עם זאת, ואני רוצה להוסיף עוד משפט אחד לפני שאני מסכמת, ההתעסקות במיצוי זכויות כפי שתיארתי, היא התעסקות מאוד אינטנסיבית, כשהיא זוללת, דיבר פה אחד החברים קודם על כמה עובד סוציאלי יכול לטפל, במציאות הנוכחית, שעובד סוציאלי מטפל ב-200-300 משפחות הוא לא פנוי והוא לא מסוגל לעשות את תהליך מיצוי זכויות בצורה אפקטיבית כמו שאנחנו היום יודעים, שכשנותנים לו לעבוד ונותנים לו את הכלים, השמים הם הגבול.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו במשרד עובדים על העמדות, עובדים על הנגשה של תקנים ותקציבים במסגרת האפשרויות המוגבלות שלנו, אנחנו מקנים ידע, יוצרים קשר עם שותפים ואני חייבת להגיד שחלק גדול מזה היה באמת מהדוח של ביקורת המדינה, זה היה זרז מאוד משמעותי עבורנו וזו הזדמנות להגיד תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יש לכם שאלות נוספות?

<קריאה: תודה לך.

קארין אלהרר: תודה, משרד השיכון.

<שאול מוצפי: שמי שאול מוצפי, מנהל תחום בכיר תכניות סיוע.

<שאול מוצפי: הנושא של מיצוי זכויות חשוב לנו מאוד.

<שאול מוצפי: אנחנו כל בוקר נפגשים עם המצוקות של האזרחים וכמשרד חשוב לנו להרחיב את מעגל הזכאים.

<שאול מוצפי: בעקבות הדוח של מבקר המדינה התחלנו באיזשהו מהלך יזום מול ביטוח לאומי ומול רשות המסים.

<שאול מוצפי: חברת הכנסת אלהרר מכירה את המהלך הזה, כי המידע של הזכאים נמצא בביטוח לאומי והמידע על בעלות נמצא ברשות המסים.

<שאול מוצפי: עשינו בשנה האחרונה מאמץ רב, נפגשנו, לחצנו, ואת בטח מודעת לכל המאמצים שעשינו מאחורי הקלעים.

<שאול מוצפי: אני שמח לבשר שהצלחנו להבקיע סוף סוף את החומה ובשבוע האחרון קיבלנו עדכון מביטוח לאומי, הם לא נמצאים פה, אבל אני מעדכן שהקובץ כבר מוכן, הוא בשלבי טיוב אחרונים - - -

<קריאה: ברוך השם.

<עוז ברקו: מי שמקבל הבטחת הכנסה ללא דירה?

<שאול מוצפי: כן.

<שאול מוצפי: כל מקבלי הקצבאות.

<עוז ברקו: שזכאים ושאין להם דירה לפי רשות המסים?

<שאול מוצפי: כן, זה נמצא בשלבי טיוב אחרונים, יועבר בשבוע הבא לרשות המסים.

<שאול מוצפי: רשות המסים אמורה לעשות את העיבוד שלה מול קובץ הבעלות ולהעביר אלינו את הקובץ.

קארין אלהרר: תקשיבו, זה מידע - - -

<ליאורה שמעוני: להעביר את הנתונים מגוף לגוף זה לא פשוט.

קארין אלהרר: דם יזע והרבה דמעות.

<עוז ברקו: כמה אתה מעריך שיש שם, אתה יודע להגיד?

<שאול מוצפי: לא כרגע.

<שאול מוצפי: אחרי שנקבל את הפילטר מרשות המסים נוכל לדעת.

<שאול מוצפי: אצלנו במקביל נעשית עבודה של קליטת הקובץ, נטייב, נוציא את הזכאים ואז נצא לדרך.

<שאול מוצפי: אנחנו נערכים להקמת מוקד תמיכה ייעודי טלפוני לזכאים, נשלח לכולם את המכתבים, מוקד תמיכה לפניות ציבור.

<שאול מוצפי: מהלך מאוד גדול וחשוב ואנחנו רוצים להתארגן כדי להצליח ולהגיע לפוטנציאל.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: לגבי אפשרות להגשת טפסים באינטרנט, בדיון שקיימנו בנושא אמרתם שעד דצמבר 16' תהיה אפשרות להגשת טפסים באינטרנט, למשל לסיוע בשכר דירה.

<שאול מוצפי: אנחנו עובדים על זה.

<שאול מוצפי: זה בתכנית העבודה.

קארין אלהרר: מהו הצפי?

<שאול מוצפי: כנראה במהלך - - -

קארין אלהרר: מהלך 17'?

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מרכזי זכויות.

<שאול מוצפי: לגבי מרכזי זכויות, יש שיתוף פעולה עם משרד העבודה והרווחה.

<שאול מוצפי: נפגשנו איתם.

<שאול מוצפי: אנחנו עובדים ומקימים איזשהו פיילוט - - -

קארין אלהרר: נפתח המרכז בבאר שבע?

<נורית ויסברג נקש: לנו יש מרכז "עוצמה" בבאר שבע.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו מנסים כרגע - - -

קארין אלהרר: השאלה היא אם יש שיתוף עם משרד הבינוי והשיכון.

<נורית ויסברג נקש: עם משרד הבינוי והשיכון אנחנו לא נלך, כנראה, על באר שבע, בגלל השיקולים היכן לשים פיילוטים בנושאים שונים.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו כנראה נלך על אשדוד ועל ירושלים, אבל זה כרגע נמצא בתהליכים של בחינה.

<נורית ויסברג נקש: חשוב לנו בכל דבר לבדוק היענות, לבדוק איך זה עובד ומה תופס, לפני שאנחנו מתחילים לבזבז הרבה מאוד משאבים ולפתוח את זה ברמה הארצית.

<נורית ויסברג נקש: יש מסמך כרגע.

קארין אלהרר: עוד נקודה שדובר בה בדיון האחרון אם אני לא טועה, היא שירות איסוף טפסים עד הבית לאנשים שהם מוגבלים בניידות.

<שאול מוצפי: עושים את זה.

קארין אלהרר: עושים את זה ובירכנו.

קארין אלהרר: זה עדיין קורה?

קארין אלהרר: האם זה התרחב, האם תדע להגיד כמה אנשים מקבלים את השירות?

<שאול מוצפי: אני יודע שבודדים, אבל זה קיים.

<שאול מוצפי: מנגישים להם את המידע.

<שאול מוצפי: מי שלא יכול להגיע לסניפים מגיעים אליו הביתה.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: מישהו מתקשר אליכם ואומר, "אני לא יכול להגיע"?

<שאול מוצפי: כן.

<שאול מוצפי: שולחים לו.

<שאול מוצפי: יש לנו פריסה של 45 סניפים של בקשות לסיוע בדיור במרכזים.

<שאול מוצפי: פונים אליהם וחוזרים אליהם.

<שאול מוצפי: זה תהליך שהולך חלק.

קארין אלהרר: אני רק מציינת שבדרך הזו שהם פונים אליכם כנראה שיש הרבה אנשים בדרך שלא יודעים על זה אז אולי שווה, כמובן אתם תדברו ביניכם, אבל אפרופו שיתוף הפעולה עם משרד הרווחה, העובדות והעובדים סוציאליים יודעים בדיוק מיהם המקרים הרלבנטיים ובמידה ותעבירו את המידע על קיומו של השירות למשרד הרווחה, בהחלט יכול להיות מצב שאנשים יפנו יותר, כי אני מניחה שיש יותר מקרים ממה שאתם מכירים.

<נורית ויסברג נקש: אם יורשה לי להביא סוגיה עקרונית לחשיבה של הוועדה ושל השותפים, ובהחלט התכוונתי לבקש ממר מוצפי את דף ההסבר ולהפיץ אותו.

<נורית ויסברג נקש: יש לנו כן קושי משמעותי, ואני רוצה לומר בגילוי נאות, יש המון המון זכויות והמון מידע והמון ידע שמתחלף כל הזמן.

<נורית ויסברג נקש: אחד האתגרים שאנחנו מתמודדים איתו הוא איך לדחוף אותו, אני אומרת את זה במילה פשוטה, לראש של העובדים הסוציאליים ולהטמיע את זה במיינד שלהם.

<נורית ויסברג נקש: בדיוק הייתה לי שיחה קודם עם מר מוצפי על העניין הזה.

<נורית ויסברג נקש: קשה מאוד מאוד מאוד לדחוף ידע חדש לעובדים בהמוני תחומים שיש ואנחנו מחפשים את הפלטפורמה.

<נורית ויסברג נקש: זה אחד מן הדברים שאנחנו אומרים כרגע - - -

<קריאה: דרך מערכת מידע.

<נורית ויסברג נקש: לא, זה לא עניין של מערכת מידע, המידע נמצא באינטרנט - - -

<עוז ברקו: הצגנו את זה בדוח, יש פרק בסוף שנקרא "הנגשת זכויות ושירותים באמצעות האינטרנט".

<עוז ברקו: זה הפרק המסכם.

<עוז ברקו: הממשלה ב"ישראל דיגיטלית" אמורה להקים אתר אינטרנט ייעודי, אבל מה שאנחנו דיברנו עליו והצגנו אותו זה אותו מחשבון זכויות אנונימי שמאפשר לכל אחד בלי תעודת זהות להכניס פנימה את הנתונים, "אם חד הורית, גרה במבשרת, כך הילדים, כך הבעיות הרפואיות", מהן הזכויות לכאורה?

<עוז ברקו: זה קיים בחו"ל, זה מה שהצגנו ואת זה המדינה אמורה לפתח.

קארין אלהרר: "ישראל דיגיטלית", יש פה נציגים?

<זוהרה כהן: אני מהמשרד.

קארין אלהרר: אני רק מציינת, אפרופו העניין הזה, בדיון שהתקיים במרץ, שאלנו וביקשנו מהמשרד, "הוועדה מבקשת לקבל מן המשרד לשוויון חברתי ופרויקט "ישראל דיגיטלית" תוך שבועיים", דהיינו, עד ה-29 במרס 16', "סטטוס מחשבון זכויות ועדכון מועד בו יעלה לאתר האינטרנט המחשבון המתכלל", ואני לא בטוחה שקיבלנו תשובה לעניין הזה.

<זוהרה כהן: לענות עכשיו?

קארין אלהרר: בבקשה.

<זוהרה כהן: אז קודם כל, זוהרה כהן מהמשרד לשוויון חברתי.

<זוהרה כהן: אני מנהלת תחום בריאות.

<זוהרה כהן: אני הגעתי מהמשרד לאזרחים ותיקים ופה אני רוצה להגיד איך המשרד גדל.

<זוהרה כהן: היום אני יכולה לייצג את המשרד, אבל יותר בנישה שלי, "ישראל דיגיטלית", תקבלו על זה הכוונה מדויקת כי הם עובדים על מחשבון הזכויות.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, כי עבר הרבה מאוד זמן ממרץ ולא קיבלנו תשובה.

<זוהרה כהן: אין שום בעיה.

<זוהרה כהן: בזה אני אטפל באופן אישי, לא לדאוג.

<זוהרה כהן: מה שכן רציתי לספר לוועדה, על שיתוף הפעולה, ואני חושבת שאנחנו יכולים להתחבר מאוד יפה עם משרד הרווחה.

<זוהרה כהן: בגלל ש'נולדנו' כאזרחים ותיקים והיום המשרד קצת שינה את פניו, אנחנו תכללנו זכויות רק לאזרחים ותיקים בזמן אמת, יותר בבתי חולים, ששם גילינו שרוב ה - - - אם תשאלי את הרווחה כמה אזרחים ותיקים מוכרים, אז מתוך 900,000 מוכרים רק 250,000 ולנו מאוד חשוב להגיע לכלל האוכלוסייה, כי יש המון זכויות שלא מוכרים לרווחה ועדיין מגיע להם.

<זוהרה כהן: בהקמת "יחידות סגולה" יש לנו עובדת סוציאלית עם 260 מתנדבים.

<זוהרה כהן: מעבר לעניין הזה אנחנו מנגישים היום חוברת שנקראת "זכויות שוות זהב", שעכשיו היא גם מתורגמת לשפות.

<זוהרה כהן: היא יוצאת בדרך כלל כל שנה שנתיים, עם כל העדכונים, כשהיא מתכללת את כל הזכויות של אזרחים ותיקים.

<זוהרה כהן: החוברת הזו מחולקת בבתי חולים.

<זוהרה כהן: המתנדב מגיע למיטת החולה, מנגיש לו את החוברת ואומר לו מה הזכויות שמגיעות לו בבריאות.

<זוהרה כהן: אם הוא חותם לנו על ויתור סודיות יש לנו פרויקט של המוקד ואני יכולה גם להציג אותו, *8840, ממשיכים איתו רצף טיפול.

<זוהרה כהן: אני אתן דוגמה.

<זוהרה כהן: חולה דיאליזה שמגיע הרבה לבית חולים, לא נתנו לו הנחה בארנונה ולא נתנו לו פטור ממס הכנסה.

<זוהרה כהן: ברגע שהמתנדבת זיהתה שיש לו איזושהי זכות שלא הגיעה לו, מיד טיפלנו בזה עבורו.

<זוהרה כהן: אנחנו פונים עבור האדם, אחרי שהוא חתם לנו על ויתור סודיות, פנינו לעיריית יהוד.

<זוהרה כהן: האדם קיבל החזר גם ממס הכנסה וגם מעיריית יהוד וזה תהליך שהוא מאוד מאוד משמעותי.

<זוהרה כהן: מאפריל, כשהמנכ"ל ביקש שניתן לו סגירות של כמה כסף דרך המוקד, מיצינו כ-3 מיליון שקל שאנשים קיבלו.

<זוהרה כהן: מה שיפה עם המוקד הוא שבזמן האשפוז אנחנו אומרים לו זכויות בריאות, אני לא אומרת לו שום זכות של ארנונה או חשמל.

<זוהרה כהן: כשהוא חותם לנו על ויתור סודיות המוקד יוצר איתו קשר ומנסים לברר את התכלול של כל הזכויות האחרות שלו.

קארין אלהרר: זה מדהים.

קארין אלהרר: באמת, אני אומרת לך את זה בלב שלם.

קארין אלהרר: העניין הוא שזה למגזר מאוד מאוד ספציפי.

<זוהרה כהן: נכון.

קארין אלהרר: המטרה, אני משערת, גם אצל מבקר המדינה בדברים שלו ובוודאי של הוועדה, היא לעשות בדיוק את הדבר הזה לכלל האוכלוסייה, כי לכולנו יש זכויות.

<זוהרה כהן: נכון ופה אני אשמח לשתף פעולה כי היום, למשל, משרד הבריאות הולך להקים את אותו עניין אבל לצעירים.

<קריאה: לא לצעירים.

<זוהרה כהן: לפי מחלות, אבל יותר לגיל הזה.

<זוהרה כהן: זאת אומרת, פה יש שיתוף פעולה בין המשרדים.

<זוהרה כהן: "מחלקה ראשונה", למשל, הם עובדים לצעירים, הם לא מגיעים לגיל זקנה.

קארין אלהרר: איך קוראים למוקד הזה, דרך אגב?

<זוהרה כהן: "יחידות סגולה – סגולה לאריכות ימים".

<זוהרה כהן: אני אשמח להעביר חומר לוועדה, גם את החוברת, וזה גם צוין בדוח עצמו.

<זוהרה כהן: תראו, זה צוין כראוי לשבח, אז אני אומרת שהיום יש כבר 12 יחידות ועכשיו כל בית חולים שירצה להצטרף, בין אם זה ציבורי, פרטי או של קופת חולים כללית, בתי חולים ציבוריים כלליים, כולם היום מוזמנים - - -

<עוז ברקו: החשיבות של מחשבון זכויות היא שהוא יאפשר לכל אחד מאיתנו, גם שכן, להיות סוכן של מיצוי זכויות.

<עוז ברקו: זה אמור לתת פתרון, זה מקובל בחו"ל, כל אחד שנתקל במישהו, אפילו מתנדב, תכניס לפלטפורמה הזו, זה עולם דיגיטלי ואפשר לראות מהן הזכויות הלכאוריות.

<עוז ברקו: זה אמור לפתור לכם את הבעיה, לעובדים הסוציאליים.

<עוז ברקו: אחרי זה נראה איך נקל על הבירוקרטיה ונגיע וניקח אותם.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו בהחלט חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.

<נורית ויסברג נקש: אני מתייחסת לנושא.

<נורית ויסברג נקש: מה שחשוב להסביר ואנחנו לומדים את זה יותר ויותר, הוצאנו גם תדריך עכשיו למיצוי זכויות עבור העובד הסוציאלי, הוא שהקטע של המידע הוא לא תמיד הנגשה - - -

<עוז ברקו: אבל הוא תנאי הכרחי.

<נורית ויסברג נקש: הוא תנאי הכרחי - - -

<עוז ברקו: אותו אנחנו צריכים לחצות, כי אנשים לא יודעים שמגיע להם משהו, אז הם הולכים שנים ולא יודעים.

<עוז ברקו: כולנו חווינו את זה.

<נורית ויסברג נקש: אנחנו גילינו גברת שקיבלה רטרואקטיבית קצבת ילדים על ארבעה ילדים.

<נורית ויסברג נקש: רטרואקטיבית.

<נורית ויסברג נקש: קצבת ילדים על ארבעה ילדים, זה היה בלתי נתפס.

<נורית ויסברג נקש: שבע שנים אחורה.

<נורית ויסברג נקש: היא לא קיבלה יותר כי אנחנו בעבודה שלנו - - - אתה צריך בהחלט להנגיש גם לעובדים.

<נורית ויסברג נקש: שבע שנים אחורה קצבת ילדים על ארבעה ילדים.

<נורית ויסברג נקש: אז אנחנו צריכים גם להקצות את הפניוּת, לחקור את הנתונים האלה, לבדוק אותם.

<נורית ויסברג נקש: לשמחתנו, ב"נושמים לרווחה", בהיקפים המצומצמים שאנחנו עובדים אנחנו מגיעים לזה.

קארין אלהרר: כן, אבל זו טיפה בים.

<נורית ויסברג נקש: זו טיפה בים ואנחנו בהחלט ערוכים ויודעים איך לעשות את זה כשהן יגדלו להיות טיפות רבות.

קארין אלהרר: אפרופו, גבירתי, ההצעה הקודמת שלך לגבי שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי הממלכתי, אני אומר בסוגריים, בתפקיד הקודם שלי עשיתי את זה מאוד מאוד בקטן ולמדתי שהאינטר-דיסציפלינארי, בסופו של דבר מנצח את הכול.

קארין אלהרר: זאת אומרת, לתת את הייעוץ המשפטי בלי לתת את המענה ההוליסטי, זה לא תמיד מספיק.

קארין אלהרר: הרבה פעמים אנחנו רואים שבעיות משפטיות נפתרות באמצעות עובד סוציאלי וההיפך ולכן אני מחזקת את ידייך בקו הזה וחושבת שזה המעשה הנכון, במיוחד כשמדובר באוכלוסיות רווחה.

<נורית ויסברג נקש: אני רוצה להגיד שבמקומות מוסדרים היום לומדים עבודה סוציאלית ומשפטים במשולב, באוניברסיטה העברית למשל.

<נורית ויסברג נקש: אני לא רוצה להקדים את המאוחר אבל אנחנו מנהלים משא ומתן כרגע מול "אשלים" והסיוע המשפטי, לחשוב איך משלבים בתוך המחלקות לשירותים חברתיים - - -

קארין אלהרר: שזה מעולה.

<נורית ויסברג נקש: הסיוע הזה, זה מעורר שאלות מאוד משמעותיות על התפקיד שלנו כמדינה, איך מתמודדים עם סוגיות של מיצוי זכויות אל מול מדינה, אל מול רשויות ברמה עירונית כשבעצם המחלקה לשירותים חברתיים היא עובדת של הרשות המקומית, אל מול תביעות מול הרשות.

<נורית ויסברג נקש: זה מעורר הרבה מאוד סוגיות שנלקחו בחשבון, אבל הנושא הזה עומד על סדר היום - - -

קארין אלהרר: אין ספק שכשזה לא בעמותה זה אחרת, אבל אני שבה ואומרת שזה ייתן, ללא ספק, מהיכרותי גם את התחום, אני לא באה מהדיסציפלינה הזאת - - -

<נורית ויסברג נקש: יש היום מחלקות שאנחנו מעסיקים, קצת מתחת לרדאר, עורכי דין בשביל להנגיש את הנושא הזה.

קארין אלהרר: שלא ירפו את ידיכם בטענה שזה אובר משפטיזציה כי זה ממש לא הכיוון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: יש עוד מישהו שנמצא כאן, נציג של משרד ממשלתי?

קארין אלהרר: ליאורה, תרצי לומר משהו בנושא?

<ליאורה שמעוני: בנושא הזה של מיצוי זכויות או אי מיצוי זכויות אני רוצה להגיד משהו שהוא כללי יותר.

<ליאורה שמעוני: אני מבינה שאנחנו הצפנו את הנושא והוא קיבל קשב גם במשרדים אחרים וגם מבחינתנו, כאשר אנחנו ניגשים לכל נושא ביקורת שאנחנו בודקים אותו, אנחנו שמים דגש גם על הנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: גם מבחינת משרד מבקר המדינה אנחנו עשינו איזשהו שינוי ומטמורפוזה שלנו, משום שאם עד היום אנחנו הסתכלנו וראינו האם האזרח מקבל את הזכויות שמגיעות לו, אז היום אנחנו מסתכלים גם בכיוון השני, האם אותו משרד ממשלתי, אותו גורם שצריך להעניק את הזכויות, מה הוא עושה על מנת לדחוף את אותן זכויות לאזרח וגם ליידע אותו על מה שמגיע לו.

<ליאורה שמעוני: אני חושבת שלאט לאט זה מחלחל גם למשרדי הממשלה השונים, גם לביטוח לאומי וגם לרשויות אחרות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים את זה אפילו במה שעשינו בנושא של שיתוף הפעולה בין משרד הביטחון וצה"ל לבין הביטוח הלאומי, בנושא של גמלת מילואים ובנושאים של גמלאות אחרות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים שזה מתחיל לאט לאט לחלחל.

<ליאורה שמעוני: זה קשה.

<ליאורה שמעוני: אני חייבת להגיד שיש מקומות אחרים, אפילו בקופות החולים, שאנחנו עושים איזשהו מאמץ כדי להסביר את הנקודה הזאת, שיש דברים שאתם צריכים לדחוף אותם גם אם אתם לא חשבתם שצריך לעשות את זה, אבל לאט לאט אני מקווה שגם לשם זה יחלחל ויבוא לידי ביטוי.

<ליאורה שמעוני: עדיין יש כאן הרבה עבודה לעשות בעניין הזה.

קארין אלהרר: זה נכון.

קארין אלהרר: אני אסכם את הדיון ואומר, קודם כל תודה לגבירתי שהסבת את תשומת לבי לכך שנמצאים כאן נציגים נוספים.

קארין אלהרר: הנושא הזה של מיצוי זכויות, יש עוד דרך ארוכה מאוד.

קארין אלהרר: זה נכון שיש היום הרבה NGO שמציפים את הנושא גם בפני האזרחים, אבל אני אומרת את זה בכל דיון שקשור לזה, העמותות לא יכולות להחליף את המדינה והתפקיד של המדינה הוא לא לעבוד בשיטת 'מצליח', "נראה אם תגיע לזכות בעצמך" אלא גם לסייע בידי האזרח לקבל את הזכויות המגיעות לו.

קארין אלהרר: לכן אני הייתי מן המברכים הראשונים על הדוח של מבקר המדינה בנושא.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא גם מקיף את המשרדים שבאמת הם בקשר היומיומי עם האזרחים, במיוחד עם האזרחים המוחלשים במדינה ולא רק הם כמובן.

קארין אלהרר: אני גם שמחה מאוד על התקדמות שהיא קלה, אם כי חייבים לברך גם עליה, שנעשית במשרדים.

קארין אלהרר: כל הפרויקטים והתכניות וההתקדמות ששמענו עליה, חייבים להודות גם בפני עצמנו, זה התקדמות קטנה, זה צעד אחד קטן לאדם ועוד לא צעד גדול לאנושות, בסדר?

קארין אלהרר: אני מפצירה במשרדים הממשלתיים להמשיך לעבוד, זה התפקיד שלנו.

קארין אלהרר: מישהו שם אותנו כאן כדי לעבוד בשביל האזרחים ובסופו של דבר זה בא לידי ביטוי בעת שהאזרח מסוגל, בלחיצת כפתור אחת או בטלפון אחד, לקבל את כל מה שמגיע לו.

קארין אלהרר: אם יש לי, לי באופן אישי, חלום שאתו הגעתי, זה שיהיה איזה מקום אחד, איזו דלת פלאים אחת, שצריך לפתוח והיא פותרת את הכול.

קארין אלהרר: נדמה לי ש"ישראל דיגיטלית" יכולה, ואני יודעת שאני מטילה את הכול על כתפיה, אבל "ישראל דיגיטלית", דרך הטכנולוגיה הכול כך מתקדמת שיש ומאגרי המידע הבלתי נגמרים, היא יכולה.

קארין אלהרר: אני מקבלת כל יום פניות של הורים לילדים עם מוגבלויות ואנשים שזקוקים לשירותים שונים והם אומרים לי, "אבל לא ידעתי".

קארין אלהרר: נכון, אני רוצה להגיד להם, "למה לא עשיתם גוגל?" אבל גוגל מציף במידע והרבה פעמים גם מידע סותר והוא לא מדויק והוא לא מעודכן ומי אם לא המדינה צריכה לעדכן מה באמת קיים ומה עדכני ומה תופס.

קארין אלהרר: לכן בעניין הזה אני אבקש, אחזור ואבקש מ"ישראל דיגיטלית" לעדכן את הוועדה איפה אנחנו עומדים בנושא מחשבון הזכויות.

קארין אלהרר: לא הייתה לי ציפייה שהכול יעבוד בצורה משולמת, אבל לכל הפחות למענֶה, אני בטוחה שהוא יגיע בהקדם האפשרי ואנחנו נגביל בזמן לחודש.

קארין אלהרר: זה באמת סביר.

קארין אלהרר: זה לא נושא שנגענו בו רק מהיום.

קארין אלהרר: אני רוצה לברך את המשרדים.

קארין אלהרר: את מה שנעשה אי אפשר לקחת מכם וטוב שנעשה, רק לעודד להמשיך ולעשות.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.