הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2017-01-10 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-10.1.2017 ואנחנו מקיימות את הדיון הזה גם כן במסגרת היום המיוחד לבריאות הבריאות הציבורית בכנסת, יום המודעות לבריאות, שיזמו חברי הכנסת דב חנין, יעל גרמן וכמדומני גם חברת הכנסת שולי מועלם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתמקד היום בטיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית, חדרי מיון או מרכזים אקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: את האמת התעוררתי בבוקר גם עם כתבה שהייתה בנושא הזה ואני ידעתי שהכתבה תהיה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה התעניינות רבה בנושא ברגע שהכרזנו שהוועדה מקיימת את הדיון סביב הנושא.

עאידה תומא סלימאן: כמי שהייתה מעל ל-20 שנה במסגרת התנועה הפמניסטית שנאבקה למען תמיכה וטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שמחנו בזמנו על הקמת החדרים האקוטיים וחשבנו שזה הישג דיי מרשים לנו, גם של איגוד מרכזי הסיוע, של הנהלות מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: ראינו בזה התקדמות עוד צעד כדי גם לעזור לנפגעות באותו רגע וגם לשמור על זכותן להחליט, לא ברגע הטראומתי עצמו, לאחר שעברו את התקיפה או את האונס להחליט אם הן רוצות ללכת עם זה להתלונן במשטרה וראינו בבדיקות האלה קודם כל תמיכה ועזרה להן וטיפול בהן, אבל גם לשמור על זכותן להתקדם אחר כך בנושא התלונה ושלא יאבדו את זה בגלל חוסר הראיות או אי שימורן.

עאידה תומא סלימאן: כיום אנחנו עומדות בפני מצב, שתיכף נשמע עליו שלא מרגיע את הדעת, במילים הכי נעימות שאפשר להגיד, אלא להיפך, אני חושבת שנדלק תמרור אזהרה חמור בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: כדי לשמר את מה שקיים וכדי גם לפתח אותו ולא להשאיר אותו במצב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע גם על הרגולציה שחסרה וההוראות הברורות שחסרות בהרבה מקומות בחדרים והן לא אחידות לפעמים, אנחנו נשמע גם כן על הנגישות ונשמע על ההכשרות לצוותים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את זכות הדיבור לגברת יעל שרר, סגנית יושבת ראש אחת מתוך אחת שהייתה לה תרומה גם בלהבין מה קורה ולעבור על המצב שם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<יעל שרר: בוקר טוב ותודה רבה על הישיבה שהתכנסה.

<יעל שרר: אני כבר ארבע שנים עוסקת בחדרים אקוטיים ובחדרי מיון ובעצם הידע שלי מגיע משיתוף פעולה עם הרבה מאוד גורמים שהסכימו בטובם לשבת איתי ולהסביר לי מה בעצם קורה בשטח ואני באמת מודה גם למכון לרפואה משפטית וגם לזהר סער לביא באמת על העזרה שלהם פה והיו כאן עוד אנשים שעזרו ותרמו מהידע.

<יעל שרר: מה שאנחנו רואים שלא בכל חדר מיון בישראל היום יש טיפול הוליסטי בנפגעות או נפגעים של אלימות מינית.

<יעל שרר: בעצם הטיפול המקיף, חדר אקוטי, נמצא רק בחמשה מקומות: בבני ציון בחיפה, בבית החולים פורייה, בוולפסון, בהדסה ובסורוקה.

<יעל שרר: יש לנו גם את בית לין שעוסק בילדים.

<יעל שרר: בעבר היה גם חדר כזה בבית החולים לניאדו - - -

<זהר סער לביא: הבדיקות האקוטיות בבית לין לא נעשות, נעשות בחדרים האקוטיים המרכזיים.

<יעל שרר: בסדר גמור, ואנחנו יודעים שמתקיימות גם בדיקות גם בחדרים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, רציתי להבין, כי עד עכשיו חשבנו שיש חדר אקוטי לילדים מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת לי שהבדיקות לא נעשות בבית ליד?

<זהר סער לביא: רוב הבדיקות לילדים הן לא אקוטיות.

<זהר סער לביא: ילדים בדרך כלל, רוב הבדיקות, האחוזים במרכזים האקוטים של הילדים הם פחות גבוהים.

<זהר סער לביא: הילדים בדרך כלל חושפים את הפגיעה בשלבים יותר מאוחרים וזה בדרך כלל לא בטווח של שבוע.

<זהר סער לביא: אחוזי הילדים שמגיעים לחדרים האקוטיים יחסית נמוכים.

<זהר סער לביא: יש את בתי לין שבעצם שמה בודקים את הילדים אחרי שבוע.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת מתי הם מגיעים זה משהו אחר אבל יש בבתי לין- - -

<זהר סער לביא: יש.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה מה שרציתי לדעת כי זה מחייב הכשרה מסויימת לילדים זה לא דומה כמו לאנשים בוגרים.

עאידה תומא סלימאן: הדבר קיים אבל זה לא כל כך אקוטי או emergence כמו שה - - -

<זהר סער לביא: כשיש מקרה אקוטי הם מגיעים לבתי חולים.

<יעל שרר: אז זאת בעצם הפריסה ותודה על ההבהרה.

<יעל שרר: מה שכמובן לא מופיע פה זה הנגב והיום בבוקר קיבלתי נתונים מהלמ"ס ועשיתי גם הצלבה בערך בכמה אנשים מטפל כל חדר.

<יעל שרר: אז מחוז הדרום שאנחנו מדברים על סורוקה 1.2 מיליון איש מקבלים שירות מהחדר הזה, מירושלים אנחנו מדברים בערך על מיליון איש שמקבלים שירות בהדסה , בצפון 1.3 מיליון אנשים, חיפה יש לנו 900 אלף איש שמקבלים שירות מבני ציון ווולפסון הוא המרכז העמוס ביותר שמשרת 3.3 מיליון לקוחות באזור תל אביב והמרכז.

<יעל שרר: הבעיות העיקריות שאני מיפיתי, ושוב זה עולה מהעדויות של הגורמים ומעדויות של נפגעות מתחלקות לשתיים.

<יעל שרר: הבעיה - - - בחדרי מיון זה שיש לנו המתנה ממושכת, תהליך מאוד מסורבל ולא יעיל.

<יעל שרר: ובהרבה מקרים אין בכלל יידוע שיש חדרים אקוטיים, הפניה אליהם או איזשהו ניסיון להתמודד עם ראיות או לאסוף ראיות.

<יעל שרר: והרבה פעמים יותר מזה, יש לנו זיהום של הראיות הקיימות והשמדה של הראיות הפיזיות שנשארות על הנפגעת וזה פוגע בהליך המשפטי אחרי זה.

<יעל שרר: עוד משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: השמדה לפני שלושת החודשים שאמורים - - -

<יעל שרר: מתחילים להתעסק בפצעים, לגעת, לנקות - - -

עאידה תומא סלימאן: אה את מתכוונת - - - אוקיי, לא, חשבתי לאחר לקיחת הבדיקות משמידים.

<יעל שרר: לא קורה בחדרי מיון לפי מה שאני שומעת מהצוותים הרפואיים.

<יעל שרר: הטיפול התרופתי בחדרי מיון הוא או לא נכון או לא מתאים או לא שלם.

<קריאה: בחדרי המיון הכלליים או בחדרים האחרים?

<יעל שרר: חדרי מיון כלליים.

<יעל שרר: ויש חוסר בהפניה לטיפול המשך.

<יעל שרר: כלומר, הנפגעות או הנפגעים יוצאים כשאין להם מידע או הפניה למרפאות איידס, לטיפול פסיכולוגי מתאים אחרי ההליך או לטיפול פסיכיאטרי.

<יעל שרר: יש בעיה מאוד חמורה של סודיות שגם הצוותים הרפואיים מודים שהיא קשה לפתרון.

<יעל שרר: יש לקיחת ערכות עצמאיות בחדרי מיון שלא בפיקוח של משרד הבריאות ולא על ידי אנשים שהוכשרו לזה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לקיחת ערכות עצמאיות?

<יעל שרר: זאת אומרת שנפתחת ערכת אונס של המשטרה בבתי חולים- - -

<קריאה: זה במרכזים האקוטיים?

עאידה תומא סלימאן: לא, תסתכלו, כתוב שזה בחדרי מיון.

<קריאה: אם מישהו לוקח ערכה זה צריך להיות מתואם עם המשטרה - - -

<יעל שרר: צריך.

<קריאה: ולוקחים ערכות באופן עצמאי?

<קריאה: אנחנו לא יודעים על זה, אנחנו יודעים על זה?

<יעל שרר: באתי לחדש.

עאידה תומא סלימאן: כדאי רק להסביר איך הגעת לכל המידע הזה – עדויות של צוותים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר היא עשתה מן מחקר כזה, מחקר שטח.

<יעל שרר: חוסר בהסעות במידה והנפגעת או הנפגע רוצים להתפנות באמת לחדר אקוטי והסעות לא סטריליות.

<יעל שרר: ברגע שאנחנו מושיבים נפגע או נפגעת בניידת מאחורה, יש שם ד.נ.א של פושעים אז זה גם כן משהו שיכול להיות בעייתי ולעתים אין לנו באמת זמינות לניידות, לאמבולנסים.

<יעל שרר: חדרים אקוטיים לבעיות אחרות - קודם כל עולה שיש חוסר תיאום בין הגורמים השונים.

<יעל שרר: שיש הרבה פעמים הכשרה חסרה למי שלוקח את הערכות.

<יעל שרר: חשוב להגיד שמי שלוקח ערכות לא בוולפסון זה לא רופא משפטי ולפעמים יש בעיות גם שם.

<יעל שרר: השאלונים שחלק מהחדרים האקוטיים עובדים איתם הם מיושנים והתשאול לא נכון והנפגעות מדברות על זה שהתשאול לפעמים תוקפני, פולשני, לא קשור לעניין.

<יעל שרר: שוב, יש לנו רק איסוף חלקי של ראיות במקרים של סם אונס.

<יעל שרר: הרבה פעמים לא נלקחות בדיקות.

<יעל שרר: והרבה פעמים שוב, יש לנו בעיה בעצם עם השמדה של הראיות אחרי שלושה חודשים.

<יעל שרר: גם אם הן נלקחות בחדר ויש ביסוס להגיש תלונה יש רק שלושה חודשים עד שהערכה בעצם הולכת לפח.

<נציגות וולפסון: זה גם לא מדוייק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהקדשנו זמן גם לתגובות ותגובות של המשרד באופן מסודר אז אם יש לכם הערות נא לרשום.

<יעל שרר: הזמינות נמוכה מאוד של חדרים בפריפריה.

<יעל שרר: אזור הדרום, החדרים רחוקים.

<יעל שרר: עומס גדול מאוד בוולפסון וגם עדויות של נפגעות שיש שם תור וזה לא נעים.

יעל גרמן: ובכל זאת אנחנו ראינו שמספר הפונות ירד.

יעל גרמן: יש לך הסבר לכך?

יעל גרמן: את אומרת עומס ובכל זאת אני ראיתי בנתונים שמספר הפונות, במיוחד בוולפסון, ירד.

<יעל שרר: אני חושבת שזה נובע מחוסר אמון במערכת ומפידבק - - -

<נציגות וולפסון: לא, לא.

<נציגות וולפסון: אני לא מסכימה.

<קריאה: נפתחו מרכזים חדשים פשוט.

<קריאה: אנחנו היינו הראשונים ועם הזמן נפתחו מרכזים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: מי זה אנחנו?

<נציגות וולפסון: וולפסון.

<נציגות וולפסון: ואז פשוט נשים שהיו בבאר שבע או בירושלים יכלו - - -

יעל גרמן: אז זה ההסבר שלכן.

<נציגות וולפסון: בהחלט כן.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה גם לא - - - מצד שני זה לא עונה על השאלה המהותית למה מספר הפונות הוא כל כך נמוך באופן ארצי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה יכול להיות הסבר של וולפסון אבל לא בארצי.

עאידה תומא סלימאן: בארצי זה בכלל לא מנבא את המצב האמיתי של נשים שבמיוחד - - -

יעל גרמן: אם יש לנו 9190 פונות ויש לנו רק כ-778, אם אני לא טועה, נשים שמגיעות לחדרים האלה, זאת שאלה שאותי היא מטרידה.

יעל גרמן: למה.

<קריאה: יש מספרים מהמשטרה כמה תלונות היו?

עאידה תומא סלימאן: התלונות באופן כללי זה - - -

<קריאה: אתם זה ממרכזי הסיוע, סליחה ש- - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז בואו - - - יש חברות - - - אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: יש פניות שמגיעות למשטרה ולא מגיעות למרכזי סיוע ויש פניות שמגיעות למרכזי סיוע ולא מגיעות לאקוטי ולא מגיעות למשטרה זה ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל היחס של הפונות שמגיעות לחדרים אקוטים הוא לא פרופורציונלי בכלל עם מצב התקיפות המיניות והאונס במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על סימן שאלה של למה לא מגיעות לחדרים האלה, האם הן לא יודעות על החדרים, האם הן לא פונות, האם המשטרה לא מפנה.

עאידה תומא סלימאן: זה כל מיני שאלות.

עליזה לביא: איך מפרסמים את החדרים הללו.

עליזה לביא: כמה הנשים יודעות על החדרים הללו.

<זהר סער לביא: החדרים האלה מקבלים נשים או גברים שעברו פגיעה בשבעה ימים האחרונים.

<זהר סער לביא: יש לזה הרבה משמעות בהסתכלות על הכמות של הנשים.

<זהר סער לביא: כי אם אנחנו מדברים על הפניות שעלו במרכזי הסיוע, חלק גדול מהפניות, ותקני אותי רות אם אני טועה, זה פניות של אנשים שעברו פגיעות לפני שנה, לפני חצי שנה, לפני שלוש שנים, לפני עשר שנים.

<זהר סער לביא: אנחנו רואים את זה היום בתקשורת הרבה מאוד.

<זהר סער לביא: יש לזה משמעות לגבי הפונקציה של מרכז אקוטי שהפונקציה היא מדברת על שבעה ימים - - -

יעל גרמן: יש לך הערכה לגבי כמה נשים נפגעות עבירות מין בשנה יש בארץ?

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעשות הערכה כזאת.

יעל גרמן: הרבה יותר מה-670 שפונות.

עאידה תומא סלימאן: כן אבל אלה פניות של נשים שעברו בילדות ונשים ש - - -

<זהר סער לביא: יש הבדל פניות אקוטיות ואני חושבת שאם השיח פה הוא על מרכזים אקוטיים צריך לשים את הדגש על הפגיעה בשבעה ימים הראשונים - - -

יעל גרמן: אוקיי אז השאלה שלי היא אחרת - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל את יודעת מה, אני חושבת שמה שיכול לשים אותנו בפרופורציה נכונה זה לחזור על מספר הפניות לחדרים האקוטיים או למרכזים או למיון בשלושת-ארבע השנים האחרונות.

עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו בעקומה שעולה או האם אנחנו בירידה.

עאידה תומא סלימאן: זה רק יכול לעשות לנו את הפרופורציה הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נבקש את הנתונים האלה מאולי משרד הבריאות יוכל לענות לנו על השאלה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם - - -

עליזה לביא: רק הערה אחת, אני מזכירה, וגם לפרוטוקול, שנפתח מרכז מהות בצבא ועליו לא דיברנו.

עליזה לביא: והוא גם מקרין על השאלה הזאת, פניות , בוודאי בגילאים הללו, והצבא פתח, תודה לאל, את מרכז מהות שעובד, ושמענו לא אחת את העבודה שם בתוך הצבא- - -

שולי מועלם-רפאלי: ויש הרבה פניות.

עליזה לביא: ויש הרבה פניות בתוך הצבא בגילאים הללו וכשביקרתי בבאר שבע שמענו גם על החלטה של הבת עצמה אם לפנות לצבא, אם להגיע למרכז ועוד ועוד.

עליזה לביא: אז בואו נקח את זה גם בחשבון מול הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יעל שרר: אבל מהות לא נותן טיפול רפואי.

עליזה לביא: הוא נותן טיפול אקוטי ברגע שיש - - -

<קריאה: רק נפשי.

<קריאה: זה טיפול ראשוני נפשי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי אבל אם לא נותן את הטיפול הפיזי ואיסוף הראיות וכולי זה אומר שאני יוצאת מנקודת הנחה שמעבירים אותם בכל זאת לחדרים אקוטיים או למרכזים ואז הסטטיסטיקה נמצאת שם.

עאידה תומא סלימאן: יעל, אני רוצה שתתקדמי ונא לקצר כדי שנוכל לתת את זכות הדיבור לאחרים גם כן.

<יעל שרר: אז יש זמינות נמוכה של חדרים, זה יוצר עומס גדול בוולפסון, אמרנו שהוא משרת 3.3 מיליון בני אדם.

<יעל שרר: ויש בעיות בהנגשה של הטיפול בשפות שהן לא עברית.

<יעל שרר: מה שהוצגה לי כדילמה על ידי ד"ר ריקרדו נחמן זה האם לתת טיפול מצויין למעט אנשים או טיפול גרוע להרבה אנשים ואני כן, כן חשבתי על הדילמה הזאת ודיברנו עליה לא מעט, גם כלכלית.

<יעל שרר: אבל מכל הבדיקות שלי בארבע שנים האחרונות עולה שאנחנו נותנים טיפול גרוע למעט אנשים ואם באמת המספר הולך ויורד זה עוד יותר נורא בעיני כי התקיפות המיניות לא יורדות.

שולי מועלם-רפאלי: בטח התכוונת מיעוט הרשעות.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מקווים שאנחנו לא נותנים הרשאות לאנסים.

<יעל שרר: אז כן, הבעיות העיקריות שיש לנו, מיעוט הרשעות שיש לנו בעיה עם התיקים.

<יעל שרר: שיש טראומה נוספת ומיותרת לנפגעות ולנפגעים בחדרים האלה.

<יעל שרר: ההליך קשה.

<יעל שרר: שאם אנחנו באמת לא מטפלים ותופסים בזמן מחלות מין ואיידס זה מתפזר.

<יעל שרר: הריונות בלתי רצויים, אשפוזים פסיכיאטריים שיכלו להימנע אם היה טיפול המשך ועלות גבוהה למדינה.

<יעל שרר: אני סיימתי ואני מאוד רוצה להודות לכל מי שעזר עם הנתונים והמצגת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: כשפתחנו היוזמות של היום המיוחד הזה וגם של הדיון לא היו עוד באולם אז אני רוצה לפני שאני עוברת לשאר הדוברים והדוברות שביקשו זכות דיבור, לתת לחברת הכנסת, יעל גרמן, כאחת היוזמות של היום המיוחד להגיד כמה דברים ואחר כך - - -

יעל גרמן: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.

יעל גרמן: כמו שאתם יודעים, כמו שאתן יודעות, אנחנו נמצאים ביום הבריאות ואין ספק שכל הנושא של טיפול בנפגעות עבירות מין ובמיוחד בנפגעות ונפגעי אונס זה אחד מעמודי התווך שצריכים להיות, על כל פנים, למערכת הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו חייבים לדעת לתת את הטיפול הטוב.

יעל גרמן: אני קודם כל רוצה לומר באמת מילת שבח לחדרים האקוטיים.

יעל גרמן: אין ספק שהחדרים האקוטיים שבכלל יש לנו ושאנחנו הולכים ומוסיפים נותנים מענה.

יעל גרמן: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, גברתי היושבת ראש, זה השאלה שאת שאלת, וזה היה הדבר הראשון שאני שאלתי כשראיתי את הנתונים, מדוע המספרים יורדים כי להערכתי הם היו צריכים לעלות, האם באמת יש מודעות.

יעל גרמן: והשאלה השנייה, הלא פחות חשובה, האם באמת כל הצוותים שנמצאים בחדרים האקוטיים מקבלים את ההנחיה והתדרוך שהם צריכים לקבל.

יעל גרמן: אלה להערכתי שתי השאלות שהייתי רוצה שידונו פה ויקבלו תשובה מפני שאני חושבת שהשנה במיוחד אנחנו מאוד מאוד מודעים למקרי האונס ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות עוד יותר מודעים לטיפול בנפגעות האונס.

יעל גרמן: זה למעשה הנושא שאת מטפלת בו כל כך הרבה וזה הנושא שאנחנו צריכים פה לדון איך אנחנו באמת נותנים לנפגעות האונס את הטיפול המיטבי הראשוני ומאפשרים להן גם, כמו ששמעתי כאן, את המשך הטיפול הפסיכולוגי.

יעל גרמן: כי אני ראיתי נפגעות אונס בבתי חולים פסיכיאטריים והן לא צריכות להיום שם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה גם על היוזמה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין נושא יותר משלב גוף ונפש מאשר הדיון שאנחנו עוסקים בו כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד בכאב שמערכת הבריאות במדינת ישראל בוחרת שנה אחרי שנה, לצערי, וקירות הבית הזה כבר שומעים אותי אומרת את זה ארבע שנים והשרה גרמן , השרה לשעבר, שומעת אותי אומרת את זה.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל בוחרת שוב ושוב להשקיע פחות במניעה ולהגיע בסוף לאקוטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שדווקא בתחום הזה אנחנו פוגשים כן איזה בחירה שצריך להודות, שוב אני אתן פה קרדיט למה שאני, מה שהוא הבית שלי, הוא לא פוגע כמובן בשום דבר אחר, אני זוכרת שזה בסוף היה יוזמה של ד"ר פרננדה פרס בסורוקה להוביל את בית החולים ואת תפיסת הדרום לזה שרגע, יש פה אירוע שצריך להסתכל עליו אחרת ובזכות מה שנעשה בוולפסון הדבר הזה מקבל גם תהודה ברמה הארצית.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן מבקשת לשים דגש על שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שתת הדיווח קיים גם כאן ואולי הוא ההסבר למספרים הלא כל כך ברורים.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו פוגשים יותר מקרים, מצד שני פחות נשים שמגיעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני כן מקבלת את מה שאמרה עליזה וגם אנחנו מכירים את זה בתהליכים שהצבא עושה בתוכו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל שוב, צריך לשים לב, הצבא בסוף מפנה את הבנות/נשים, אני לא יודעת איך נקרא להן, גברות/גברות כמאמר השבוע שעבר, אבל כן מפנה אותן בסוף למרכזים האקוטיים, לחדרים האקוטיים.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר אולי המרכזי בעיני הוא הסיפור של הכשרת הצוותים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשה שהחוויות הקשות שמתארות נפגעות, הדבר הזה צריך ללכת ולרדת מתוך זה שאנחנו צריכות לדרוש השקעה כספית הרבה יותר גדולה בהכשרה של הצוותים.

<קריאה: הכשרה והדרכה, לא רק הכשרה.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע.

שולי מועלם-רפאלי: המילה שהוספה פה היא הקריטית בעיני.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מספיק היום להכשיר מישהי ולחשוב שיופי, עכשיו 20 שנה היא תהיה בחדר האקוטי.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים מתפתחים, הדברים משתנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבוועדה הזאת אנחנו כל הזמן - - -

עאידה תומא סלימאן: גם צריך להכשיר במיון באופן כללי - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: בוועדה הזאת אנחנו כל הזמן מדברים על ההתקדמות שקורית במערכת המשפט ביחס לנשים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין ספק שמיונים ידעו לעשות.

שולי מועלם-רפאלי: וכמי שבאה ממערכת הבריאות, חברי המיון בארץ יודעים לעשות אבחנות ובעיני זאת צריכה להיות אחת האבחנות שצריך להתחיל לעשות.

<מרים שלר: אולי כדאי לציין את העובדה שהיום אני מנהלת את המרכז סיוע בתל אביב ואנחנו עושות המון המון עבודה משותפת עם וולפסון והכשרות והדרכות, הכל על חשבוננו, אנחנו לא מקבלות שקל על ההכשרות האלה.

<מרים שלר: המדינה לא משקיעה שקל.

עאידה תומא סלימאן: כן מרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעבודה שלכן היא מבורכת, אבל כל עוד שזה לא הופך לחלק בלתי נפרד מההכשרה של הצוותים הרפואיים אנחנו בבעיה.

<מרים שלר: אני אומרת היום, אדרבה, זה גם ללא תשלום.

<מרים שלר: זה קורה ללא תשלום.

שולי מועלם-רפאלי: בהמשך היום עוד יש לנו גם ישיבה עם שר הבריאות וגם עם פרופסור אידלמן וגם עם האחות הראשית החדשה של משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכמו שידענו לדרוש הכשרה בתהליך הלימוד של אנשי צוותים שפוגשים אותם במשטרה, חוקרים, שוטרים, שופטים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו הוא דרישה של הכשרה ספציפית כבר בתהליך הלימוד ואחר כך התמקצעות.

שולי מועלם-רפאלי: והתמקצעות היא בסוף בחירה אישית ויש רבים וטובים וטובות שירצו להתמקצע בתחום הזה גם בחדרי המיון הכלליים שלשם אני מניחה מגיעות עדיין רוב הנשים, לחדרי המיון הכלליים ושם לשים את הדגש של ההכשרה וההדרכה לאורך התהליך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן את זכות הדיבור לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.

<אורית סוליציאנו: אז קודם כל תודה רבה על הקיום של הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

<אורית סוליציאנו: אני לא יודעת אם להגדיר את החדרים האקוטיים כמשהו קצת, לא רוצה להגיד, כמו בן חורג של מערכת הבריאות, אבל יחסית נוסע שחייב לעבור איזשהי קפיצת מדרגה.

<אורית סוליציאנו: ואחד מהדברים שאנחנו ראינו, אנחנו באיגוד עושים עכשיו איזשהו פרויקט של מיפוי צרכים גם של אנשי המקצוע בחדרים האקוטיים וגם של הנפגעות עצמן.

<אורית סוליציאנו: אחד מהדברים שעולים, נקרא לזה במילה גדולה רגולציה וסטנדרטיזציה, שזה בעצם בא לידי ביטוי במה שאתם אמרתם.

<אורית סוליציאנו: כי באמת עובדה שהמרכז סיוע בתל אביב לקח על עצמו לעשות הכשרות על חשבון התקציבים שיש לו או אין לו זה יפה מאוד אבל זה לא הפתרון.

<אורית סוליציאנו: והיה ראוי, וגם שמענו מחלק מאנשי הצוותים של החדרים האקוטיים שבזמנו מכון חרוב עשה מספר הכשרות.

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה לא קיים כרגע.

<אורית סוליציאנו: ולא יכול להיות שאנשים שעובדים בצורה שוטפת עם אנשים בשיא הטראומה, ברגע האקוטי ביותר, אין להם את גוף הידע.

<אורית סוליציאנו: והדבר הזה צריך להיות סטנדרטי.

<אורית סוליציאנו: משרד הבריאות צריך לקבוע מה הוא רוצה, איך הוא רוצה ומה נכון.

<אורית סוליציאנו: דבר שני שגם עלה מהצוותים ואם אנחנו מדברים על טיוב השירות.

<אורית סוליציאנו: מה קורה עם הצוותים עצמם שנחשפים לטראומה ואין להם סדנאות חוסן.

<אורית סוליציאנו: הדבר הזה כן עלה למשל עכשיו בפרקליטות שהתחילו עם הנושא.

<אורית סוליציאנו: תחשבו לראות, רק לנסות לדמיין לעצמכן מה זה לפגוש יום יום כמה פעמים ביום את הטראומה בשיאה ושהצוותים האלו לא מקבלים - - - תחשבו מה זה לעבוד בזה ברמה היום יומית כדי שהנפגעות יוכלו והנפגעים, הבנים גם, שמגיעים, יוכלו לקבל טיפול טוב גם הצוותים צריכים להיות מוחזקים בעניין הזה.

<אורית סוליציאנו: הנושא של מידע ושאלונים.

<אורית סוליציאנו: כל חדר אקוטי פיתח לעצמו במהלך השנים שאלונים של איסוף מידע, אבל אין כאן סטנדרט.

<אורית סוליציאנו: מה השאלות הנכונות, מה אנחנו כמדינת ישראל רוצים לדעת.

<אורית סוליציאנו: דיברת על חיילים, כמה חיילים מגיעים.

<אורית סוליציאנו: אחד מהדברים גם שעלה, אולי זה לא קשור ישירות, אבל שולי, את דיברת על הנושא של מניעה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו הרבה מדברים היום על סם האונס, אבל אלכוהול זה כמעט סם אונס.

<אורית סוליציאנו: והרבה מהנשים והגברים שמגיעים לחדרים האקוטיים הם אחרי שכרות, אחרי שכרות ואובדן חושים.

<אורית סוליציאנו: ואני חושבת שצריך לדבר על הנושא הזה.

<אורית סוליציאנו: מה שאנחנו הבנו שרוב המגיעים הם בסביבות סוף שנות העשרה עד סוף שנות העשרים, גילאים שיוצאים לשתות לשוכרה ובעצם מגיעים עם אובדן חושים לחדר האקוטי.

<אורית סוליציאנו: הנושא של מניעה בגיל הזה, אמנם זה לא הנושא המרכזי, אבל אני כן רואה צורך לציין את זה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו כן שמענו מחדרים אקוטיים שונים שיש להם מדיניות לפעמים להשאיר את הערכות ד.נ.א יותר משלושה חודשים, אבל מה המדיניות של המדינה.

<אורית סוליציאנו: יש מקומות בעולם ששומרים את זה שנים.

<אורית סוליציאנו: זה עולה כסף, אבל איך עושים חיבור בין כל המערכות לטובת הרשעת האנסים גם בעתיד.

<אורית סוליציאנו: מצד שני אני רוצה להגיד שגם מידע שאנחנו הבנו שהרבה פעמים מי שלא מתלוננת באותו רגע בחדר האקוטי לא תתלונן אחר כך.

<אורית סוליציאנו: זאת אומרת שזה מצב מאוד מאוד רגיש שמצד אחד אישה מגיעה בשיא הטראומה שלה והניסיון של לפחות חלק מהצוותים שדיברנו עליהם אם לא תהיה תלונה באותו רגע – לא תהיה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו כחברה רוצים את התלונות.

<אורית סוליציאנו: מצד השני הנפגעת שהיא במצב מאוד קריטי לא קל לה.

<אורית סוליציאנו: אז איך עושים את התהליך בצורה הכי סדורה וזה קשור להכשרה באותו רגע כדי כן לשאוף, אם הנפגעת רוצה שהיא תגיש תלונה, אבל זה צריך להעשות בצורה שהיא לא תרגיש לחץ עליה.

<אורית סוליציאנו: אנחנו כן קיבלנו מידע מחלק מהנפגעות שהן גם אמרו שהן מודעות לעובדה שהן הרגישו שמצד אחד מופעל עליהן לחץ, מצד שני התייחסו אליהן ברגישות, אבל זה סיטואציה כל כך קריטית שאני חושבת שהנקודה הזו של הצורך של החברה מול הרצון של הנפגעת דורש הרבה יותר הסדרה והתייחסות שכיום זה לא בדיוק קיים.

<קריאה: לחץ על ידי המשטרה?

<אורית סוליציאנו: אין לי - - - סיטואציה בחדר - - - נפגעות שדיברנו איתן אמרו שהן גם מודעות לעובדה שזה הן.

<אורית סוליציאנו: הן במצב מאוד מאוד רגיש אז אני כן חייבת לסייג את זה, רק אני אומרת שזאת נקודה קריטית.

<אורית סוליציאנו: כי אם לפי הניסיון של הצוותים מעט פונות או כמעט אפס אחרי השלושה חודשים האלה לבקש את הערכות ד.נ.א.

<אורית סוליציאנו: זה אומר שזאת נקודת הזמן.

<אורית סוליציאנו: איך עושים את זה הכי טוב?

<אורית סוליציאנו: זה דורש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושב שיש בחדרים האלה שני קונפליקטים בעיקר שחייבים להיות מודעים להם.

עאידה תומא סלימאן: זה הקונפליקט הזה בין הרצון שכן יגישו את התלונה כי זו המטרה הכללית של הציבור באופן כללי והרצון של החברה כן לחשוף את העניין ויש את הרצון של האישה עצמה או הצעירה שנמצאת בטראומה באותו רגע.

עאידה תומא סלימאן: הקונפליקט השני שצריכים להיות מאוד עירניים, הרופאים וכל מי שבא במגע איתה, שהיא רק עכשיו עברה את הטראומה של הפלישה ושל אובדן השליטה על גופה, ושוב באים לעשות לה כל מיני בדיקות שהן בעצמן בדיקות פולשניות שיכולות להיות מאוד טראומטיות.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה שהרבה נשים מספרות שכאילו עברו אונס שני כאשר נבדקו.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שאלה שני נושאים שחייבים להיות.

עאידה תומא סלימאן: וזה מדגיש עוד יותר את ההכשרה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל ההמשכיות שלך בטיפול בנושא וגם את חברתי, חברת הכנסת גרמן ואת שולי על העקביות שלכן, כל שנה באמת להקדיש יום לנושאים של הבריאות בכלל, בריאות הנשים בפרט, ובטח הנושא הזה.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר בראשית דבריי על דניאלה.

עליזה לביא: דניאלה שלפני יומיים נפטרה, נרצחה.

עליזה לביא: מאז האונס שהיא חוותה היא לא השתקמה וההליך הפלילי רק הקשה את זה יותר.

עליזה לביא: היא רק בת 20, נאנסה, עברה אונס קשה, אמנם הנאשמים כרגע מרצים את עונשם, אבל היא לא הצליחה להשתקם והיא כעבור שנתיים נמצאה זרוקה ברחוב ומתה.

עליזה לביא: אם היא הייתה אולי - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי זה היה?

עליזה לביא: לפני יומיים.

עליזה לביא: אני יודעת שיש פה בחדר אנשים שניסו לסייע, ניסו לעזור, אבל היא לא איתנו, והיא יכלה להיות איתנו.

עליזה לביא: אולי אם היינו יודעים לעשות את זה נכון יותר או להגן יותר טוב.

עליזה לביא: אני הגעתי לבאר שבע לחדר שם בעקבות הפרסום בחדשות ערוץ 2 שנאלצות נשים, נערות לנסוע מהדרום לקבל סיוע במרכז הארץ.

עליזה לביא: זה לא עוד סיפור של פריפריה או מרכז.

עליזה לביא: זה סיפור של חוסר הבנה של מצוקה הולכת וגדלה.

עליזה לביא: וכשבאים ושומעים ורואים את הרצון האדיר של הצוות שם אי אפשר היה שלא להתרשם מהנשמה היתרה ששוררת בצוות בבית החולים סורוקה.

עליזה לביא: אבל לבוא ולשמוע שוב שאין כסף ואין תקציבים ולא מכניסים והכל נעשה בדרכים לא דרכים כי יש - - - וכשפניתי לשר הבריאות בעניין הזה אז הוא אמר, כן אני יודע, אני מבין והנושא יתוקצב.

עליזה לביא: ואני עד עכשיו לא הבנתי אם בתקציב לשנתיים הקרובות, כן תקציב מדינת ישראל, לצערי הרב, הוא לשנתיים, האם יש כסף.

עליזה לביא: האם ניתן כסף לחדרים הללו וכל הזמן אני נמרחת כי עוד מכתב שאני מקבלת מהשר ועוד מכתב מהשר ואני לא מצליחה להבין.

עליזה לביא: אולי את הבנת, אולי אתם הבנתם, נציגת משרד הבריאות יכולה לענות.

עאידה תומא סלימאן: אולי לנציגת המשרד יש בשורה בשבילנו.

עליזה לביא: אולי יש בשורה אבל מהדברים שכותב לי השר, והוא כותב בפירוש: משרד הבריאות רואה בחשיבות רבה בהפעלת החדרים האקוטיים בבתי החולים, הוא מודע לחשיבות הפעלתם כחלק מהטיפול הרפואי והוא מבטיח שזה יכנס לתקציב.

עליזה לביא: כי בתוספת תקציבית למרכז והנושא הועלה לתעדוף גבוה בדיוני התקציב הנוכחיים.

עליזה לביא: אז אני רוצה לדעת, אני רוצה להבין ולנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי יושבת הראש, לקבל תשובה חד משמעית.

עליזה לביא: אני לא ראיתי, לא מצאתי.

עליזה לביא: אני יודעת שמיליון ₪ מצאו למרכזי הסיוע, רק מיליון ₪, אפשר היה לעשות את זה אחרת בטח בתקציב - - -

עאידה תומא סלימאן: מה מיליון?

עאידה תומא סלימאן: בשנה שעברה הם קיבלו - - -

עליזה לביא: השנה הזו - - -

עאידה תומא סלימאן: השנה הזו רק מיליון?

עליזה לביא: תוספת תקציבית מיליון ₪.

עליזה לביא: אף אחד מחברי הכנסת, בלילה, כשקיבלו את התקציבים במחטף המכוער שהיה כאן לא טרח להפנות לא למרכזי הסיוע ולא לחדרים.

עליזה לביא: אז זה צריך להיות בבסיס התקציב, אחרי ששר אומר דברים כאלה אני מבקשת לדעת, גברתי, כי אני לא קיבלתי תשובה, מה משרד הבריאות, שחור על גבי לבן וגם אפור מעביר לחדרים הללו.

עליזה לביא: די להצהרות.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודה מאוד חשובה ואני חיכיתי להגיע לד"ר זהר סער לביא ממשרד הבריאות לשאול את השאלות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה ש- - - טוב, אני יודעת שד"ר זהר תמיד מגיעה לוועדות ותמיד מתאמצת איתנו למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהפעם יש לך כמה מהתשובות.

עאידה תומא סלימאן: גם על התקציב, גם על הסטטיסטיקה שדיברתי עליה, אם יש עלייה במספר הפונות באופן ארצי, מה המצב של החדרים האקוטיים בתקציב של השנה הבאה.

<זהר סער לביא: טוב, אני אלך בכמה רמות.

<זהר סער לביא: לגבי התקציב, התשובה שעליזה לביא קיבלה זו התשובה שכרגע אני קיבלתי.

<זהר סער לביא: אני יודעת שזה עלה לתעדוף, זו התשובה שאני קיבלתי.

<זהר סער לביא: אני לא יודעת - - -

עאידה תומא סלימאן: זה קצת, תסלחו לי, אני קצת אולי נאיבית, אבל אני יודעת שאפילו כשניהלתי עמותה בסוף ינואר כבר ידעתי או אפילו כשאישרתי תקציב, מה שמצחיק במדינה שמאשרים תקציב אבל עדיין לא יודעים איך ינצלו אותו.

עאידה תומא סלימאן: אז אישרנו תקציב באמצע דצמבר, תקציב המדינה, אישרה הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אתם כעובדי משרד הבריאות, שאת אחראית על המרכזים האלה, את לא יודעת אם יש לך תקציב להמשיך להפעילם או לא?

<זהר סער לביא: לא בינואר.

עאידה תומא סלימאן: מתי תדעו?

<זהר סער לביא: בדרך כלל מרץ.

עאידה תומא סלימאן: במרץ יודעים?

<ישי פאליק: יש תכניות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: ואיך הם ממשיכים לתפקד בינתיים, משלמים להם רטרואקטיבית?

<זהר סער לביא: משלמים להם.

<ישי פאליק: בינתיים משלמים.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים משלמים על סמך 2016?

<ישי פאליק: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: ואתם לא יודעים מה יהיה אם לא יהיה תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אם יפול מסדר העדיפות הגבוהה, פתאום אין לנו תקציב, מה יקרה?

יעל גרמן: את לא יכולה לשאול כיושבת ראש הוועדה?

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה קודם כל לשאול את אלה שמולי.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אם לא אקבל תשובות אני אצטרך לפנות לשר.

עליזה לביא: אני חושבת שלנוכח המצב, גברתי, חייבים לפנות לשר.

עליזה לביא: יש לו כספים שהוא שומר לשעת משבר ואנחנו בשעת משבר.

<זהר סער לביא: כאנשי מקצוע אנחנו יכולים להגיד שלפחות מבחינת בקשות אני יכולה להגיד לך שזה נמצא מבחינתי, כל שנה בתכניות העבודה ובאופן קבוע הנושא מועלה להנהלת המשרד.

<זהר סער לביא: אני לא יכולה כרגע לתת לך תשובה חד משמעית לגבי אם זה נכנס או לא.

<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד בוודאות שקיבלנו הבטחות שהנושא הועלה לתעדוף מאוד גבוה אז אני מניחה שזה יאושר.

<זהר סער לביא: להגיד לך כרגע כמה כסף נכנס, אני לא יודעת להגיד.

<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד שכרגע במשרד יש הבנה שהנושא הזה צריך לקבל מקום אחר בכל הרמות.

<זהר סער לביא: הן ברמה של - - -

עאידה תומא סלימאן: זה מה שרציתי להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מחליטים על זה build in בתקציב ולא יהיה כל שנה מאבק כדי להוכיח כמה חשוב המרכזים האלה אז אני יוצאת מנקודת הנחה שלא מבינים כמה זה חשוב ואם לא מבינים אז לא מבינים למה הכשרה היא כל כך חשובה ולמה צריך לפתח את המרכזים האלה ולמה צריך להכניס עוד כוח אדם.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם אנחנו נלחמות על פת הלחם ולא על ארוחה אמיתית.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: נכון לגמרי.

עליזה לביא: ולדעתי גם - - -

עאידה תומא סלימאן: כלומר, רק להתקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאת יכולה לענות על עובדות ולא על אמירות פוליטיות אז בסדר.

עאידה תומא סלימאן: את לא צריכה לענות, אני אפנה לאן שאני צריכה לפנות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו - - -

עליזה לביא: אני חושבת שהיא צריכה את העזרה שלך ושלנו ואנחנו חייבות לעזור לה.

עליזה לביא: השתיקה שלה והמבוכה היא הסיפור.

עליזה לביא: ואנחנו צריכות לצאת פה בזעקה ובקריאה לשר.

עליזה לביא: יש כסף במשרד הבריאות וצריך להבין שיש תעדוף אחר גם אחרי שהתקציב מאושר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמסר הזה כבר אמרתי אותו מהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: בשבילי היה חשוב גם לדעת מה הצוות של משרד הבריאות, כי בעצם כששולחים אותם לוועדות צריכים לצייד אותם בתשובות כדי שיוכלו להגיד לנו מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה עכשיו שאין לכם את המידע על התקציב.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת משרד הבריאות לא החליט לתקצב, זה אמנם בסדר עדיפות גבוה כמו שנכתב במכתב, אבל עדיין לא הוקצה תקציב וזה עניין באמת שערורייתי.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שבשם הוועדה אנחנו נפנה לשר ונדרוש קבלת תשובה מיידית שעל הקצאה ברורה ולא רק על הקצאה של 2016, אלא על תוספת למרכזים האלה.

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת שבסורוקה כמעט נסגר לפני חצי שנה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצות להתעסק כל הזמן בלכבות את האש.

עאידה תומא סלימאן: צריך אולי פעם לחשוב איך לא להיכנס למצבים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: ברוך הבא חבר הכנסת, דב חנין, אחד היוזמים של היום הזה ושל הדיון במיוחד.

דב חנין: ברוכות הנמצאות.

עאידה תומא סלימאן: אני רק ארצה אולי שנציגת המשרד גם תתן לנו קצת - - - עלו כמה נקודות.

עאידה תומא סלימאן: אתה תרצה לדבר לפני או - - - כי היינו באמצע - - -

דב חנין: אם היא באמצע אז אנחנו לא - - - בוודאי בוועדה למעמד האישה לא נפסיק אישה באמצע.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אתה לא עושה את זה גם מחוץ לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה התייחסות מה בעניין הנגישות, מה בעניין ההכשרות וההדרכות וגם בנושא של רגולציה, של הוראות ברורות, שאלונים אחידים בכל המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מוסיפה לך עוד אתגר ממני.

עאידה תומא סלימאן: דובר על שלא מדברים חוץ מהשפה העברית או אין - - -

<נציגות וולפסון: זה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: כשאני מדברת על זה אני לא מדברת על שמביאים מישהו לתרגם.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד בנושא הזה, אני לא רוצה לשמוע על זה שמביאים מישהו לתרגם או שיש רופאים דוברי ערבית ובדרך כלל זה מסתכם ב"כיף חאלכ" וכל המילים האלה הפשוטות.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על רופאה ערבייה שנמצאת באחד מהמרכזים לפחות או שהוכשרו בתוך הבית חולים ונקראים כשמגיע מקרה כזה.

עאידה תומא סלימאן: והשאלה השלישית: פורייה וחיפה זה בעצם משרת את כל הצפון.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מיליון ומיליון.

<בטי מרטין קורן: אני יכולה לציין משהו, זה משרת גם את כל אזור השרון כרגע, אם המענה של מישהי - - - אני מנהלת מרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית השרון.

<בטי מרטין קורן: אם מישהי נפגעה באזור השרון היא צריכה להגיע או לוולפסון או לחיפה.

<בטי מרטין קורן: הרבה פעמים זה חלון שנסגר.

<בטי מרטין קורן: בבית חולים לניאדו בשנת 2015 היה איזשהו ניסיון מטעם בית החולים להקים חדר אקוטי.

<בטי מרטין קורן: במהלך השנה הזאת היו 24 מקרים שהגיעו אליהם כמעט בלי שיווק.

<בטי מרטין קורן: אני חושבת ש- - -

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר, לכולם, לא להתפרץ אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, ד"ר זהר בבקשה.

<זהר סער לביא: אני כן יכולה להגיד שהנושא הזה של סטנדרטיזציה, הכשרות, בעצם כל הנושאים שעלו פה זה נושאים שאנחנו מודעים להם, מטפלים בהם.

<זהר סער לביא: נכון שכרגע הנראות החיצונית היא עדיין לא הסתיימה אבל אני מקווה שב-2017 כבר נוכל להתחיל לראות את הפירות גם בנושא של נוהל שאנחנו עובדים עליו כבר דיי הרבה זמן שבעצם יעגן אחרת את הטיפול בנושא של טיפול בנפגעי תקיפה מינית.

<זהר סער לביא: כשאת, יעל, דיברת על הנושא של בתי חולים כלליים, זה חלק שבנוהל הקיים לא נמצא כמעט.

<זהר סער לביא: באמת ההתייחסות, מה עושים עם נפגע או נפגעת תקיפה מינית שמגיעים לבית חולים כללי.

<זהר סער לביא: וגם למערכת הבריאות הכללית, כולל בריאות הנפש, אנחנו היום שומעים שיש הרבה מאוד נפגעות ונפגעים שנמצאים שם.

<זהר סער לביא: רק לא מזמן היינו פה מדברים על 50% מהאנשים שעברו פגיעה מינית במערכת בריאות הנפש, ולכן כשהתחלנו לחשוב על איך אנחנו עושים סטנדרטיזציה לא רצינו להכניס רק את הנושא של החדרים האקוטיים, אלא בעצם לבנות נוהל שידבר על טיפול בנפגעי תקיפה מינית במערכת הבריאות באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו אז ופניתי למשרד וזה היה טוב מאוד ושמחתי לשמוע שהפנייה שלנו להקמת ועדה שתדבר על כל הנושא אכן התקבלה ואתם התחלתם את העבודה שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו גם מדברים על נהלים מאוד ספציפיים של שאלונים, של איך ממלאים את השאלונים האלה, איך אוספים את הראיות כי גם יש בעצם בבידוק עצמו יש נוהל שצריך להיות מאוד ברור.

<זהר סער לביא: אם אנחנו מתייחסים רק לחדרים האקוטיים אז אנחנו כרגע בתהליך שבו לקחנו את השאלונים מכל המרכזים האקוטיים בארץ ויש לנו קבוצה של עבודה.

<זהר סער לביא: ואנחנו הולכים באמת לבנות טופס אחיד לתשאול שבעצם יהיה רלוונטי לכל המרכזים כדי באמת לייצר את הנתונים ואת הסטנדרט שאנחנו מדברים עליו.

<זהר סער לביא: מבחינת איסוף הנתונים, אנחנו מנסים לבדוק במשרד כמה חלופות.

<זהר סער לביא: עלו כמה אופציות של איך אנחנו עושים איסוף מסודר, יש כמה אפשרויות של בדיקה.

<זהר סער לביא: אנחנו כרגע בבחינה של האפשרויות שזה יכול להיות הקרדיטציה, זה יכול להיות תהליך אחר שיהיה רלוונטי.

<זהר סער לביא: אני מקווה שתוך כמה חודשים אנחנו נגיע להחלטה ברורה.

<זהר סער לביא: הדבר השלישי שדיברנו עליו זה הנושא של הבתי חולים האחרים שאינם מרכזים אקוטיים, בעצם לבנות שם גם איזשהו תהליך של התייחסות, כולל הכשרות.

<זהר סער לביא: כל הנושא של פגיעות מיניות כן נכנס מבחינתנו בסדר עדיפות גבוה וזה אני יכולה להגיד בתכניות העבודה שלנו מבחינת הכשרות גם של רופאים ואחיות בכל מערך הבריאות.

<זהר סער לביא: זה כן ייכנס השנה מבחינתנו למשהו יותר משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: יש תכנית ברורה?

<זהר סער לביא: עכשיו אנחנו בונים אותה לקראת 2017.

עאידה תומא סלימאן: יש תקציב?

<זהר סער לביא: לי יש תקציב.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<יעל שרר: אפשר לשאול שאלה?

<יעל שרר: עד שהנוהל החדש ייכנס לתוקף אפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: מבקשים ממני אם אפשר לשאול.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יושב ומחכה בשקט.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכם.

עאידה תומא סלימאן: זאת שאלה שיכולה לחכות?

<יעל שרר: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי תודה.

<זהר סער לביא: מבחינת הכשרות, אנחנו יודעים שזה עקב אכילס.

<זהר סער לביא: כרגע זה נכון שכמעט כל בית חולים עושה את ההכשרות של עצמו.

<זהר סער לביא: בשנת 2017 כבר בנינו תכנית ביחד עם המכון קודם כל בשלב ראשון לרופאים.

<זהר סער לביא: כשאנחנו מתחילים עם הרופאי ילדים בבתי לין כקבוצה שתשב ביחד עם המכון לרפואה משפטית ועם הפרקליטות בנושא של כתיבת חוות דעת שזה החלק המשמעותי בבדיקה הפורנזית.

<זהר סער לביא: ד"ר ריקרדו נחמן תיכף יכול לספר על זה.

<זהר סער לביא: אנחנו רוצים לעשות את אותו מודל גם לחדרים האקוטיים שבשלב הראשון הרופאים שעושים את הבדיקות ישבו בקבוצת עבודה אינטנסיבית עם צוות של המכון ופרקליט מכל מחוז.

<זהר סער לביא: וברור שגם צריך לתת הכשרות לצוותים האחרים שזה העובדים סוציאליים, אחיות, אחים, הרופאים האחרים שנותנים מענה בתוך המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי בעניין מספר הפונות.

עאידה תומא סלימאן: בארבע השנים האחרונות האם יש עלייה בכלל המרכזים האקוטיים או ירידה.

<זהר סער לביא: שוב, זה תלוי.

<זהר סער לביא: אם אנחנו מסתכלים על 2014 בוולפסון היו 317, בהדסה 109, בסורוקה 60, בני ציון 79, בפורייה 132.

עאידה תומא סלימאן: סך הכל?

עאידה תומא סלימאן: לא עשו חשבון?

<זהר סער לביא: יש לי פשוט לא הבאתי את הטופס הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: יש עלייה או ירידה.

<זהר סער לביא: יש ירידה בסך הכל.

<זהר סער לביא: לא חד משמעית אבל אין איזה מגמה ברורה של עלייה.

<זהר סער לביא: זאת אומרת אין ממש עלייה אבל בסך הכל המספרים הם דיי דומים.

<זהר סער לביא: אנחנו מדברים על סביבות 650 - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נתון בעייתי ביותר זה מעיד על מצב שהוא בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: כי בעיני, אני למדתי שאם מוסד שהוא מטפל בנושא נפגעות תקיפה מינית או אונס ואין לו עלייה זה אומר או שלא יודעים על קיומו או שלא מרוצים מהטיפול שלו.

עאידה תומא סלימאן: כי נושא ההטרדות המיניות, ככל שיש עלייה במודעות אז יש יותר פניות.

<זהר סער לביא: אני חושבת שיש שני דברים שצריך לזכור.

<זהר סער לביא: להגיע לחדר אקוטי יש לו משמעות שלא כל הנשים שהן חוות פגיעה רוצות להגיע לחדר האקוטי.

<זהר סער לביא: זאת אומרת, אני חושבת שיש הבדל בין להתקשר למרכזי הסיוע ולדווח שעברת פגיעה מינית או עברת פגיעה מינית, אני חושבת שמרכזי הסיוע יכולים להגיד פה שהרבה פעמים כשהם אומרים להם בואו לפנות לא תמיד אנשים רוצים לפנות.

<זהר סער לביא: אני רוצה להגיד לך שכקלינאית בקליניקה שלי הרבה פעמים אני נחשפת לדברים בתהליך עבודה לא תמיד בנאדם שאני חושבת שצריך או צריכה להתלונן לא תמיד הם רוצים ללכת - - -

עאידה תומא סלימאן: ד"ר זהר, אני חושבת שאת יודעת טוב מאוד שהניסיון שלי מלמד אותי כל מה שאמרת עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני יודעת מזה, אני מבינה, לא מישהי שמטפלת פעם ראשונה בנושא של התקפות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם תוך ארבע שנים אין עלייה בשבילי זה תמרור אדום.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני תופסת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת, דב חנין, כאחד היוזמים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי, יושבת הראש, אני מתנצל על האיחור בכניסה לדיון החשוב הזה אנחנו פשוט היום ביום הבריאות ורצים מדיון ועדה לדיון ועדה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, הדיון בוועדה הזו הייתי בטוח שהוא הדיון שהוא יהיה הכי בסדר.

דב חנין: היה לי את הביטחון הכי גדול באופיו של הדיון הזה ובתוצאותיו.

דב חנין: אז הרגשתי שאננות מסוימת ויכולת להשתתף בדיונים אחרים ולהגיע לכאן באיחור.

דב חנין: שמחתי גם עלייך וגם על חברתי, חברת הכנסת גרמן שאתן תעשו את זה מצויין.

דב חנין: אני חייב לומר לך ולכם שאני מאוד הופתעתי מהסיפור הזה.

דב חנין: אני לא הכרתי את הנתונים ולא הכרתי את המצב.

דב חנין: אני רוצה להודות ליועצת שלי יובל עופר שסיפרה לי והביאה בפניי את הנתונים ועודדה אותי ליזום יחד עם חברתי, חברת הכנסת גרמן, את הדיון בוועדה הזו.

דב חנין: ואני מבין גברתי שאת ממילא כבר התכוונת לקדם אותו ומבחינה זו הדברים באמת השתלבו.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בהצטרפות לדברייך על האור האדום שהנתונים מלמדים אותנו.

דב חנין: גברתי, בצדק את אומרת שלא כל אישה שעוברת תקיפה מינית מתלוננת.

דב חנין: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותה מערכת בתוך מערכת הבריאות שאמורה לעטוף את הנפגעת ולתת לה את הטיפול הטוב, המיטבי במצב מאוד קשה, מאוד מסובך שבו היא נמצאת.

דב חנין: זאת אומרת, בוודאי תהיינה גם נשים שמגיעות לחדרים אקוטיים ולא תתלוננה.

דב חנין: לא על זה אנחנו מדברים בדיון הזה.

דב חנין: אנחנו מדברים - - -

<זהר סער לביא: אבל אילו שלא מגיעות לחדרים בכלל.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אז השאלה היא למה יש פער כזה גדול ולמה במציאות שבה אנחנו יודעים שיש, לצערנו, הרבה תקיפות מיניות המספרים נשארים כל כך קטנים וכאן הנטייה של כולנו היא לחשוב שכנראה מערכת הזו מצומצמת מדיי, כנראה המודעות לה קטנה מדיי וכנראה משהו לא עובד בעסק הזה מספיק טוב.

דב חנין: ואם זה היה עובד יותר טוב אני מניח שיותר נשים היו יכולות לקבל את המענה הזה.

<זהר סער לביא: אני חושבת שחשוב שד"ר ריקרדו נחמן ידבר.

<זהר סער לביא: כי יש משמעות ל- - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתן לו לדבר.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות בקצרה.

דב חנין: סוגיית התקציב היא סוגיה חשובה כמובן ואני חושב שצריך לעמוד עליה.

דב חנין: אבל אם אני מסתכל, אני מגיע מדיונים אחרים בנושא מערכת הבריאות, בהשוואה לנושאים אחרים אנחנו לא מדברים פה על כספים עצומים.

דב חנין: אנחנו מדברים יותר, לצערי, על איזשהו סוג של עיוורון מערכתי.

דב חנין: חוסר הבנה כמה הדבר הזה הוא חשוב, כמה הדבר הזה הוא משמעותי, כמה הפתרון הזה של החדר האקוטי הוא הפתרון הנכון לפגיעה שהיא פגיעה רב מערכתית.

דב חנין: כל נפגעת או נפגע מאלימות עוברים טראומה שהיא רב ממדית.

דב חנין: אבל מהרבה מאוד סיבות תקיפה מינית היא פגיעה רב מערכתית קשה במיוחד, ולכן החדר האקוטי כמקום שנותן תשובה כוללת, שעוטף את האישה הנפגעת ונותן לה סוג של התייחסות כוללת זה פתרון כל כך דרוש וכל כך חיוני, בוודאי בשלב הראשוני של הגעה לטיפול במערכת.

דב חנין: הסוגייה של ההכשרות הרוחביות היא סוגייה מאוד מאוד חשובה ופה, גברתי יושבת הראש, הייתי מציע שהוועדה תמליץ שלא רק תעשנה הכשרות בבתי החולים לרופאים, כמו שאתם מתחילים, אלא שאנחנו נקבל מכם תכנית של משרד הבריאות של הכשרות של כל עובדי מערכת הבריאות עם לוחות זמנים, מה ההכשרות האלה אמורות לכלול, איך זה אמור להראות.

דב חנין: כי שוב, לא כולם יגיעו לחדרים אקוטיים, יגיעו גם למקומות אחרים ואנחנו רוצים שכל מי שנמצא במערכת הבריאות יידע באופן בסיסי איך לטפל באותה אישה שנפגעת.

דב חנין: לסיום, גברתי יושבת הראש, אני חושב שהתמונה שאנחנו מתמודדים איתה מלמדת שעדיין יש פערים גדולים מדיי בין המקום שבו אנחנו רוצים להיות כחברה לבין הסוגים של המענים שאנחנו נותנים לנשים מותקפות ואת הפערים האלה אנחנו חייבים לסגור ולסגור אותם מהר.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת, דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר ג'וליה ברדה, מנהלת המרכז בוולפסון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<ג'וליה ברדה: רציתי להגיד כמה דברים שרשמתי לעצמי.

<ג'וליה ברדה: קודם כל לגבי מספר הפונות.

<ג'וליה ברדה: אז מתקבל הרושם שבאמת יש כנראה הרבה פחות פונות יחסית למקרי אונס שיש.

<ג'וליה ברדה: אנחנו דווקא, לפחות במרכז שלנו, בגלל זה שאלתי, לא התכוונתי אנחנו לגבי חברת הכנסת, אלא לגבי הנתון במרכזי הסיוע, אנחנו מרגישים שאין ירידה.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מרגישים שבאמת אחרי שנפתחו כמה מרכזים ברחבי הארץ אחרי שאנחנו פתחנו באמת הייתה איזשהי ירידה, היינו בסביבות 330, 350 מקרים בשנה ואז באמת אנחנו בעצם כמה שנים טובות אנחנו פחות או יותר על בין 280 ל-300 מקרים בשנה.

<ג'וליה ברדה: זאת אומרת, אנחנו לא מרגישים שלמרות שנפתחו מרכזים אחרים יש איזשהי ירידה מאוד משמעותית.

<ג'וליה ברדה: כך שלנו יש את ההרגשה שדווקא כן יש עלייה במודעות וכן יש פונים.

<ג'וליה ברדה: זה אחד.

<ג'וליה ברדה: שתיים לגבי העניין של למה אולי יש בכל זאת פחות נשים שפונות.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מרגישים שאולי צריך להטמיע באוכלוסיות מסויימות את העניין של מרכזי הסיוע ואת העניין שכן ירגישו נוח לפנות כי אנחנו נותנים להם באמת הרגשה טובה ולא שיפוטית.

<ג'וליה ברדה: אנחנו מרגישים שיש פחות פונות מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי.

<ג'וליה ברדה: יכול להיות ששם באמת כן צריך להתחיל את המודעות ברמה של בתי ספר.

<ג'וליה ברדה: מדיי פעם מזמינים אותי ל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא צריך להתחיל, זה קיים.

<ג'וליה ברדה: אז אולי להגביר.

<ג'וליה ברדה: כי אנחנו מרגישים שזה - - -

עאידה תומא סלימאן: או להנגיש.

<ג'וליה ברדה: אולי להנגיש, יכול להיות.

<ג'וליה ברדה: הערה נוספת לגבי הכשרה של כל חדרי המיון.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שלהכשיר את כל חדרי המיון לתת מענה זה לא יהיה כל כך טוב כי נורא קשה, זה הרבה משאבים כדי להוציא בסוף קצת תועלת.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שכן צריך להעלות את המודעות בחדרי המיון שקיימים מרכזים מסויימים שהם יכולים לתת את המענה כי אם יבדקו בחדרי מיון ויתנו הכשרה לכל האוכלוסייה הבדיקה תהיה, מן הסתם, פחות טובה - - -

<מרים שלר: זה לא סותר.

<ג'וליה ברדה: הראיות שיצטרכו לתת אותן בבית משפט יהיו פחות תקפות.

<מרים שלר: זה לא סותר.

<מרים שלר: כל החדרי מיון כל אחד צריך לקבל הכשרה מינימלית.

<מרים שלר: זה לא סותר.

<ג'וליה ברדה: מינימלית.

<ג'וליה ברדה: לא לבדיקה, אלא לדעת שזה קיים, לדעת שיש חובת דיווח וכל הדברים האלה.

<ג'וליה ברדה: אוקיי.

<ג'וליה ברדה: בסדר, אם זה ככה זה בסדר.

<ג'וליה ברדה: ועוד הערה אחרונה שאני רוצה להגיד, קודם כל אני מאוד מברכת על ה - - - אני חושבת שיש עלייה במודעות, גם לפני חודש הזמינו אותי על בדיקות שיער שאנחנו הולכים לעשות פה בכנסת, הייתה ועדה.

<ג'וליה ברדה: אני מרגישה שכן יש עלייה במודעות באוכלוסייה.

<ג'וליה ברדה: אני חושבת שצריך לצרף למפגשים האלה גם איזשהו נציג מהמשטרה שהרבה פעמים זה חסר.

<ג'וליה ברדה: כי הרבה פעמים הפנייה למרכזי הסיוע ולמרכזים האקוטיים היא דרך המשטרה.

<ג'וליה ברדה: אז גם שם אולי - - - זהו, אלה ההערות שלי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שעד עכשיו לא שמעתי, האם יש רופאה אחת ערבייה במדינה שהוכשרה למען זה?

<ריקרדו נחמן: כן, יש.

עאידה תומא סלימאן: האחת.

עאידה תומא סלימאן: תמיד יש את האחת - - - היא נחמדה אפילו?

עאידה תומא סלימאן: איפה מצאתם ערבייה נחמדה?

עאידה תומא סלימאן: מעניין.

עאידה תומא סלימאן: דרמה בכנסת, מצאו ערבייה נחמדה.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת לא מתבדחת אני - - -

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לך שבקורס האחרון שעשינו לרופאי ילדים ממכון חרוב במשרד הבריאות להכשיר את הרופאים האלו, היו בתי חולים, התחננתי, באמת ברמה כזו, התחננתי בפני הנהלות שישלחו רופאים.

<זהר סער לביא: זה לא, אמר פה מישהו מהחברי כנסת, אני לא זוכרת מי, שיש רצון והרופאים מאוד רוצים.

<זהר סער לביא: זה נושא שלא תמיד כולם רוצים להיכנס אליו.

<זהר סער לביא: זה חלק שאנחנו כן צריכים להבין - - - אני חושבת שחלק מהעבודה שלנו הנוסף, אם את אומרת מבחינת עבודה בהנהלת המשרד זה כן להסביר שזה נושא שצריך לכן להיות מתוגמל אחרת כי יש בו הרבה מאוד דברים שהם לא מנת חלקם של רופאים רגילים.

<זהר סער לביא: ויש פה מספיק רופאות שיכולות להעיד על זה שהעיסוק פה, וגם אורית סוליציאנו דיברה על זה, שהעיסוק בפגיעות מיניות באופן יום יומי דורש מחירים נפשיים ומחירים משפחתיים קשים מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהפחד של הרופאים והרופאות, אבל זה גם כן חלק מהפחד שלהם ואני אומרת, בחברות יותר מסורתיות חלק מהפחד הוא להיות בבעיה מול המשפחות או מול התוקף או מול כל מיני.

עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שאין מודעות וככל שלא חושפים את הרופאים לחשיבות של הנושא ולמסירות שהעניין הזה צריך להתקיים בו אני חושבת שלא ירצו להיכנס.

עאידה תומא סלימאן: ואם אין באמת גם תגמול שווה.

<זהר סער לביא: אז אני כן רוצה להגיד משהו לטובת המשרד, שאני כן חושבת שהיום יש הבנה שהרופאים האלו נמצאים במקום שצריך לבדוק ואנחנו כרגע באיזה חשיבה איך כן מתמרצים את הרופאים שכן עובדים גם במרכזים.

<זהר סער לביא: אני מדברת גם על הרופאי ילדים וגם על הרופאי נשים.

<אתי קרן: אבל לא רק את הרופאים מה עם העובדים הסוציאליים?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבואו קודם כל נבטיח לעצמנו תקציב שהמרכזים יתקיימו.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני אהיה משוכנעת שבמשרד יש הבנה לחשיבות הנושא.

עאידה תומא סלימאן: רק ככה.

<אתי קרן: אבל איך יתקיימו, בקריסה של העובדים?

<אתי קרן: אנחנו המרכז הכי גדול מספרית עם הכי מעט עובדים- - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, שם למען הפרוטוקול.

<אתי קרן: אני עובדת סוציאלית אחראית על חדר ארבע בוולפסון.

<אתי קרן: אין לנו ליווי רגשי, כל העובדות אצלנו בטראומה משנית.

<אתי קרן: התחלופה מאוד גבוהה בגלל הסיבה הזאת.

<אתי קרן: כשצריך להדריך עובדת חדשה כולם עושים אצלנו כוננויות, אנחנו נמצאות בבית, מגיעות שלוש וארבע פעמים ביום, בלילה, כשלמחרת אנחנו עובדות כרגיל.

<אתי קרן: אי אפשר, אין לנו את הפריביליגיה להישאר בבית, לא בתנאים ולא בגלל שהשירות שלנו קטן.

<אתי קרן: זה פוגע במחלקות.

<אתי קרן: אין לנו תגמול על 24 שעות של כוננות, אנחנו מקבלים שש שעות שכר.

עאידה תומא סלימאן: מה שש שעות שכר?

<אתי קרן: שש שעות שכר מתוך 24 שעות שאנחנו בכוננות בשבת וחג אנחנו מקבלים שש שעות של שכר.

עאידה תומא סלימאן: זה התגמול על הכוננות שלכם?

עאידה תומא סלימאן: שש שעות עבודה?

<אתי קרן: שמונה שעות, מתוכן שני שליש אנחנו מקבלים.

<אתי קרן: אז אני אומרת - - -

<זהר סער לביא: זה הכוננות של עובדים סוציאליים שיש איתה הרבה מאוד בעיות מבחינה תקציבית.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש בהסכם של העובדים הסוציאליים תנאים אחרים לכוננות.

עאידה תומא סלימאן: אני עבדתי בעמותה שהעסיקה עובדים סוציאליים ואני יודעת את ההסכם בעל פה.

<אתי קרן: עמותה זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: יש הסכם עובדים סוציאליים שאתם אמורים לעבוד לפיו.

<אתי קרן: אז זה התנאים שלנו.

<אתי קרן: זה התנאים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אתם עובדי משרד?

<אתי קרן: כן, כמעט כולנו.

<אתי קרן: אז הצוות יקרוס אבל יגיעו נשים אז מה נעשה.

<מרים שלר: אתי, אבל אולי תספרי על החוויה החיובית שכן יש הכשרה והדרכה.

<אתי קרן: כן, שוב, יש מדיי פעם אבל זה לא משהו מסודר, זה לא ליווי רגשי - - -

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי אם אתן - - -

<אתי קרן: עם הדרכה חיצונית, לא שהמנהלת תעשה לנו הדרכה, שתהיה הדרכה חיצונית, אשת מקצוע או איש מקצוע שמומחה בזה.

<אתי קרן: זה לא הגיוני בכלל.

<אתי קרן: אנחנו כולנו שרוטות, באמת.

עאידה תומא סלימאן: אני פשוט יושבת פה ומתפלאת.

עאידה תומא סלימאן: באמת.

עאידה תומא סלימאן: האלף בית שאמור להתקיים בעבודה סוציאלית של הדרכה חיצונית ולא המנהלת מדריכה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי.

<אתי קרן: אמהות לילדים קטנים לא מחזיקות אצלנו מעמד כי כשמגיע תינוק, כשמגיעה אוכלוסייה להטב"ית או אישה בזנות עם אלימות כל כך גבוהה אנחנו לא שורדות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאוד לשמוע את זה ואני חושבת שאם מדברים על תעדוף ואם מדברים על עדיפות גבוהה ולא מתרגמים את זה לשינוי המצבים האלה של האנשים שמטפלים יום יום בתוך המרכזים האלה ואם לא מתרגמים את זה גם לתקציבים אז אני לא מבינה מה זה בעדיפות גבוהה.

<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שבנוהל החדש ובתיקון התקציבי שבנינו אני בניתי במיוחד סעיף - - -

יעל גרמן: הטענה היא כלפייך, בוודאי שלא.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך לחלוטין.

יעל גרמן: מה זה , זה בעיני, תסלחו לי, במילה מאוד לא פוליטקלי קורקט, זה קשקוש להגיד שזה בסדר עדיפות גבוה ולא לשים את זה בתוך התקציב.

יעל גרמן: דברים שהם בסדר עדיפות גבוה נמצאים - - - ממש לא, אבל בוא נאמר את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: יש לי רשימה דיי ארוכה, אני אתחיל להיות יותר קפדנית מבחינת זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נותנת להתפרצויות להתקיים אפילו אם זו שאלה סופר חשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לבקש אישור למתן זכות דיבור כי יש לי רשימה ארוכה ואני רוצה לכבד את אלה שהגיעו ונרשמו כראוי לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לנו עדות של ג'ו סמית.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת גם לנסות תוך שלוש דקות מקסימום.

<ג'ו סמית: שלום לכולם.

<ג'ו סמית: רק רציתי להגיד שאני רואה לאורך כל הדיון את החיוכים מכיוון של משרד הבריאות ובאמת נחמץ לי הלב באופן אישי כמי שהעדר התקצוב הזה פגע בי אנושות, אפשר להגיד.

<זהר סער לביא: חס וחלילה, אם איזשהו חיוך התפרש בצורה - - -

עאידה תומא סלימאן: הם עובדי משרד הם לא תמיד - - - ולפעמים החיוכים רק מעידים על מבוכה לא על שום דבר אחר.

יעל גרמן: ממש ככה.

<ג'ו סמית: אז בהקשר לשאלה שלכם על למה לא מגיעים לחדר ארבע, לחדרים האקוטיים באופן כללי ובחדר ארבע ספציפית אני יכולה לספר את הסיפור שלי.

<ג'ו סמית: אני נאנסתי בילדות לאורך תקופה דיי ארוכה.

<ג'ו סמית: זה לא העניין, העניין הוא שנאנסתי בגיל 22 ב-2013 והגעתי לחדר ארבע לאחר שהמולץ לי על ידי מרכז הסיוע והובטח לי בטלפון עם העובדת הסוציאלית האחראית על חדר ארבע שקיבלה אותי גם שיהיה מישהו איתי לאורך כל הזמן.

<ג'ו סמית: אני הגעתי לשם ושם אמרתי שאני לא רוצה להגיש תלונה.

<ג'ו סמית: ואז הנוהל, לפי מה שאמרה לי עובדת סוציאלית תורנית, הוא שמי שלא מגישה תלונה הולכת למיון נשים.

<ג'ו סמית: אז אתי, סליחה, את פשוט פה.

<ג'ו סמית: אתי לקחה אותי למעלה למיון נשים.

<ג'ו סמית: אני ראיתי את חדר ארבע לעשר דקות תשאול והשאירו אותי לבד במיון נשים לחכות.

<ג'ו סמית: זה כלל ניסיון חקירה של שני שוטרים במסדרון, זה כלל את זה שאני ביקשתי שעובדת סוציאלית כוננית תבוא ותגיד לי מה הולך פה כי אמרו לי שיכניסו אותי לחדר ארבע כי נאנסתי, אבל הוציאו אותי ממנו והעובדת הסוציאלית הכוננית לקחה אותי לחדר שבו הרופאים אוכלים וכולם נכנסו ויצאו ואני ישבתי שם ובכיתי ושאלתי למה לא מכניסים אותי לחדר ארבע לאחר שנאנסתי לבדיקה רפואית כי רציתי להבדק, רק לא רציתי שיבדוק אותי רופא משפטי.

<ג'ו סמית: והעובדת הסוציאלית אמרה לי שזאת הבעיה שלי שאני לא רוצה להגיש תלונה, ולכן מעלים אותי למעלה למיון נשים.

<ג'ו סמית: אני חיכיתי שם על הספסלים למעלה משעתיים לבד, בלי שום סיוע מבית החולים.

<ג'ו סמית: כשנכנסתי הגעתי לרופאה שסירבה להכיר בזה שזה היה אונס היא כל הזמן קראה לזה יחסי מין וניסיון אונס בגלל שלא הייתה הכנסת זרע וזה מצוטט במכתב שחרור שלי.

<ג'ו סמית: הבדיקה התבצעה כשאחות מבית החולים וולפסון מחזיקה אותי לשולחן כי ניסיתי לברוח והרופאה והאחות צועקות עליי, נא להיות בשקט, "זה לא כואב, זה רק לא נעים", והרופאה בודקת אותי בלי להודיע מראש, בלי לבקש רשות.

<ג'ו סמית: אני שוכבת יום אחרי אונס על מיטת בדיקה ומשום מקום יש לי חפץ מתכתי בתוך הנרתיק, בואו נדבר על זה ככה, בסדר.

<ג'ו סמית: וזה אגב סוכם גם במכתב שחרור כ"רק ניסיון", בגלל שהקרעים מבחינתה, היא בדקה ואז היא אמרה, יש פה קרעים אבל הם רק דרגה אחת, לא נורא לא קרה שום דבר.

<ג'ו סמית: ככה הרופאה אמרה לי בבית החולים וכשאין עובדת סוציאלית נמצאת, לא כוננית שיכולה להגיע באותו רגע ולא מישהי שהובטח לי שתלווה אותי.

<ג'ו סמית: לפני השחרור הביאו מחדר ארבע את המעטפה עם הערכת תרופות נגד מחלות מין וכולי ואני ניסיתי לשאול את הרופאה שהייתה אז בחדר מיון נשים מה יש בתרופות האלה ומה תופעות הלוואי.

<ג'ו סמית: היא, כנראה נמאס לה ממני בבדיקה, באמת אין לי דרך אחרת לנסח את זה, כי ברגע ששאלתי יותר מדיי שאלות היא הכניסה את זה למגירה ואמרה לי: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים.

<ג'ו סמית: זו הייתה התשובה.

<ג'ו סמית: אמרתי לה שכואב לי, שכל האזור שם נפוח.

<ג'ו סמית: היא אמרה: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים.

<ג'ו סמית: שוחררתי בלי שאף אחד מבית החולים לא שאל איך אני מגיעה הבייתה, לאן את הולכת, מי מטפל בך אחר כך, יש מישהו שיהיה איתך הלילה.

<ג'ו סמית: לא שאלו אותי שום דבר מזה.

<ג'ו סמית: פשוט שוחררתי ככה לחפש לי אוטובוס חזרה הבייתה.

<ג'ו סמית: עכשיו, אני מבקשת לציין גם שבהעדר טיפול של אותה רופאה במיון נשים כי סירבו לקבל אותי לחדר ארבע, כל אזור הפות והנרתיק, הקרעים האלה, הזדהמו.

<ג'ו סמית: הפות שלי לא נראה אותו דבר, אני מסתכלת על זה, אני כל יום חיה עם זה שמשהו שם לא בסדר ומשהו לא תקין שאפשר היה למנוע אותו אם היו נותנים טיפול טוב בזמן.

<ג'ו סמית: כל ניסיון לקבל מבית החולים איזשהו דין וחשבון לאיך זה יכול להיות שאני מגיעה ומקבלת את התשובה, את לא רוצה להגיש תלונה וזו הסיבה שאנחנו מעלים אותך למעלה ואנחנו לא נהיה איתך, אני לא מבינה איך זה קורה.

<ג'ו סמית: זה קרה לפני שלוש שנים.

<ג'ו סמית: מיד אחר כך המטפלת שהייתה לי באותה תקופה שטיפלה בפגיעה המינית בילדות פנתה לבית החולים בשני מכתבים, הובטח שזה לא קורה יותר והנוהל שונה והכל, אבל ממשיכות להגיע עדויות של נשים שהועלו למיון נשים.

<ג'ו סמית: אחת מהטענות היא שבחדר ארבע אין אולטראסאונד, ולכן אם צריך בדיקה מעלים למיון נשים.

<ג'ו סמית: אז קודם כל בואו נמצא פתרון לעניין האולטראסאונד.

<ג'ו סמית: אולי יש אולטראסאונד ליד, אולי אפשר לרכוש.

<ג'ו סמית: להעביר מישהי שעברה תקיפה מינית מחדר סגור שבו היא אמורה לקבל טיפול הוליסטי למעלה למיון נשים במעלית ובחזרה זה נשמע כמו זוטות, אבל זה לא, זה טראומתי.

<ג'ו סמית: דבר שני, אני, עם כל התירוץ הזה של האולטראסאונד, לא בדקו אותי באולטראסאונד.

<ג'ו סמית: אז לא הייתה סיבה בכלל להעלות אותי למיון נשים חוץ מזה שכפי שאמרו לי כולם שם, את פשוט מסרבת להגיש תלונה ולהיבדק על ידי רופא משפטי.

<ג'ו סמית: החיים מאז - לפני שזה קרה התקבלתי ללימודי רפואה.

<ג'ו סמית: מיותר לציין שאני לא הלכתי ללמוד.

<ג'ו סמית: אני עובדת בשכר קרוב מאוד למינימום כי אני לא מעוניינת להתקרב למוסדות האלה יותר.

<ג'ו סמית: כל מי ששאל אותי מאז שגיליתי שזה ממשיך לקרות לנשים, לגבי פנייה לחדר ארבע, אני ממליצה לנשים לא להגיע, אלא ללכת לקבל טיפול בבתי חולים.

<ג'ו סמית: אני באמת מאושרת על כל אישה שמציעים לה ללכת לחדר ארבע ובוחרת להגיד שלא כי מבחינתי הטראומה העיקרית שלי מאז וההשפעות הקשות והמיידיות מאז הן מהביקור בחדר ארבע ולא מהאונס עצמו.

<ג'ו סמית: האונס עצמו סיימתי לדבר עליו בטיפול כבר לפני שנה.

<ג'ו סמית: אני עדיין מדברת על חדר ארבע, על זה שאני עובדת בשכר מינימום, למרות שהתקבלתי ללימודי רפואה, על זה שכל פעם שיש לי דימום מסיבי מהרחם אני לא נבדקת.

<ג'ו סמית: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה שהגעת ואני מאוד מעריכה שיכלת לשתף אותנו ומצטערת שהייתי צריכה גם לקטוע אותך באיזשהו שלב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע תגובות.

עאידה תומא סלימאן: תגובה על זה, אבל אני מאוד מבקשת, שתי דקות.

<ג'וליה ברדה: אז אני אשתדל באמת בשתי מילים.

<ג'וליה ברדה: קודם כל המקרה הזה, אני זוכרת אותה, כי זו תלונה שהייתה.

<ג'וליה ברדה: אני זוכרת שמנהל בית חולים הוציא אותי ממסיבה ביום שישי של הבן שלי כדי לדבר על המקרה הזה, ולכן הוא זכור לי היטב.

<ג'וליה ברדה: סך הכל באמת אין לנו הרבה תלונות וכל תלונה אנחנו ממש מתייחסים ברצינות.

<ג'וליה ברדה: אז אולי שתי דקות לא יספיקו כי צריך נורא להסביר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אבל עלו טענות שהן כלליות שצריך לדבר עליהן.

עאידה תומא סלימאן: האם נשים מועברות מהחדר למיון נשים ולמה.

עאידה תומא סלימאן: והאם הסיבה היא שהן לא רוצות להגיש תלונה.

<ג'וליה ברדה: הבדיקה בחדר ארבע נעשית על מנת לתת טיפול ראשוני לנפגעות האלה לאחר תקיפה, שהוא מיועד לתקיפה ולתת את הבדיקה שהיא בעצם תעזור להן במידה ויגישו תלונה בבית משפט, נטילת ראיות - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים את זה.

<ג'וליה ברדה: לא.

<ג'וליה ברדה: זה שונה.

<ג'וליה ברדה: כי הבדיקה בחדר ארבע, החדר, אנחנו לא עושים בדיקה חודרנית.

<ג'וליה ברדה: כל המטרה היא באמת לא לעשות בדיקה חודרנית לנשים האלה.

<ג'וליה ברדה: והייתה הרבה מחשבה מאחורי זה כי באמת אישה כבר חוותה אונס, ולכן היא לא תיבדק בדיקה חודרנית, אלא אם כן יש סיבה לבדוק אותה חודרנית, כמו שהיא אמרה, בדיקה חודרנית שעשו לה עם האספקרום ולבדוק אם יש מקור דימום או חפץ כלשהו שהוחדר לנרתיק.

<ג'וליה ברדה: ולכן הבדיקה בחדר ארבע היא שונה מבדיקה במיון.

<ג'וליה ברדה: אישה שאינה רוצה להתלונן, נשאלת השאלה, שואלים את האישה, האם את רוצה בכל זאת להיבדק, הבדיקה תהיה אפילו יותר מקיפה כולל בדיקת אולטראסאונד.

<ג'וליה ברדה: בדיקה שתחליף אפילו בדיקת גניקולוג בקופת חולים.

<ג'וליה ברדה: ולכן, מעלים אותה למיון הגדול.

<ג'וליה ברדה: אחרי המקרה הזה אמרנו אוקיי, כנראה אולי או שטעינו או שאין - - - באוכלוסייה.

<ג'וליה ברדה: הורדנו את העניין של בדיקה במיון ובאמת הבדיקה מתבצעת בחדר ארבע כאשר הבדיקה היא חיצונית בלבד.

<ג'וליה ברדה: לא תינתן בדיקה מעמיקה יותר כי אין צורך, ולא זאת המטרה, ובטח לא לעשות בדיקה חודרנית אחרי אונס שהאישה חוותה.

<ג'וליה ברדה: אז זה לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: אם אני לא הבנתי אז ברור, ברור שכל הנשים שיגיעו אליכם לא יבינו מה ההיגיון מאחורי הדברים שנאמרו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה זאת אומרת שאם היא לא רוצה להתלונן אז דווקא עושים לה בדיקה יותר כללית, יותר רחבה - - -

<ג'וליה ברדה: רק אם היא רוצה, זה לא בכוח.

עאידה תומא סלימאן: אבל פה הייתה עדות של אישה שלא רצתה את כל הבדיקות האלה ושבכוח, ושצעקו עליה כדי שתעבור את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות - - - אני חושבת שכל ה- - - אני רוצה לדעת היום, בכללים הקיימים, אישה שמגיעה לחדר אקוטי, נעשות לה הבדיקות שצריכות להעשות לאחר שהיא עברה כבר - - - בלי לטלטל אותה למיון, בלי לזרוק אותה באיזה חדר שכולם ישמעו למה היא הגיעה לפה וכל אח שיכנס לחדר ישאל אותה למה את נמצאת פה.

עאידה תומא סלימאן: הרי היינו בחדרי מיון, אנחנו מכירים איך זה.

עאידה תומא סלימאן: האם זה, וזה יותר למשרד הבריאות, לא לכל חדר לבד, האם זה ברור שכשמגיעים לחדר אקוטי הבדיקות נעשות בחדר אקוטי, אחרת בשביל מה יש?

<זהר סער לביא: זה המטרה ואם זה לא ברור זה יובהר.

<ג'וליה ברדה: הבדיקות מבוצעות אך ורק בחדר ארבע.

<ג'וליה ברדה: החדר המיון שהיא עלתה אליו זה חדר מיון גניקולוגי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו בדיוק דיברנו איך הצוותים לא מודעים לטפל בנפגעות תקיפה מינית אז לא מעבירים נשים שעברו לשם.

עאידה תומא סלימאן: אם הצוותים הרפואיים לא מוכשרים לטפל באישה שעברה תקיפה מינית או אונס אז לא מעבירים להם את הבדיקות האלה, נקודה.

עאידה תומא סלימאן: לא מעבירים להם אישה שהגיעה להתלונן, ככה אני תופסת את זה.

<ג'וליה ברדה: היום אישה, גם מאז, נבדקת בחדר ארבע ורק לאחר מתן הסכמה מבוצעת הבדיקה.

<ג'וליה ברדה: כל חלק וחלק בשלב של הבדיקה כרוך בהסכמה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מנהלת שיח עם חדר מאוד - - -

<זהר סער לביא: זה ייבדק ואם זה לא מספיק ברור זה יכתב.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שזה יהיה בהוראות מאוד ברורות.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר ריקרדו נחמן, מנהל יחידה קלינית, המכון לרפואה משפטית.

<ריקרדו נחמן: שלום, אני הזדזעתי מהכל.

<ריקרדו נחמן: גם ממה שמספרת יעל וגם ממה שהגברת הצעירה סיפרה.

<ריקרדו נחמן: אני רק יכול לדבר מההיבט שלנו – רפואה משפטית, בדיקות קליניות רפואיות משפטיות כאשר על פי רוב אנחנו מגיעים לבית חולים וולפסון מכוון שמר דני נווה, לשעבר שר הבריאות, הוא קבע שאנחנו לא נמשיך לבדוק באבו כאביר נאנסות וחבלות מסוג אחר, אלא בבית חולים וולפסון.

<ריקרדו נחמן: וגם אנחנו מגיעים לבתי חולים האחרים, לא עד כמה שהיינו רוצים, אבל כן מגיעים לעשות את הבדיקות הללו.

<ריקרדו נחמן: אבל אני אמרתי ברצינות, חבל מאוד שאין לי הרבה זמן כי נאמרו פה דברים שהם לא מדוייקים ואני מצטער מאוד שגם כבוד חבר הכנסת, דב חנין, שכבר איננו, הוא לא שמע את התשובה שלי שפה מדובר על אירוע שהוא רפואי - משפטית.

<ריקרדו נחמן: ואני אומר את זה בכל פורום שהוא: רפואי - משפטית.

<ריקרדו נחמן: זה אומר שלבדיקה עצמה, מעבר לבדיקה הגופנית של אותו או אותה קורבן, יש השלכות משפטיות, לכן יש מעורבות של גורמים שונים וחייב שתהיה מעורבות של גורמים שונים.

<ריקרדו נחמן: אני שמעתי גם עדויות בעשרות אם לא מאות עדויות של אנשים שלא רוצים להגיש תלונה בכלל ולא רוצים להיבדק על ידי אף רופא מכוון שכל ההליך שבא לאחר הבדיקה הרפואית הוא נורא קשה והוא לא אונס פחות מאשר האונס שכל אחד ואחת עבר.

<ריקרדו נחמן: אז להגיד שהעובדה שיש ירידה בפניות לבדיקות מסוג זה זה בגלל שהמקום כזה או אחר הוא לא מתפקד כמו שצריך, לדעתי, זה לא נכון, זה להסתכל רק על פרמטר אחד וזאת טעות איומה.

<ריקרדו נחמן: זה מבחינה אחת.

<ריקרדו נחמן: נקודה אחרת, נכון שבבית חולים וולפסון, מבחינתנו, יש ירידה.

<ריקרדו נחמן: אם היינו בודקים לפני כמה שנים טובות כ-600 מקרים בשנה, כמכון לרפואה משפטית בבית חולים וולפסון, מאז שהוקמו עוד ארבעה מרכזים אקוטיים אז בסופו של דבר כל המקרים שהיו אמורים להגיע לבית חולים וולפסון אז ברור שנבדקו במקומות אחרים.

<ריקרדו נחמן: אז זו בעיה מאוד מאוד קשה - - -

עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי מה הבעיה.

<ריקרדו נחמן: הבעיה היא שככל שפותחים יותר מרכזים כאשר אין כוח אדם מספיק, כוח אדם מיומן, כשאין הדרכה אבל לא רק הדרכה, אלא ליווי, ליווי של אנשים בעלי ידע, בעלי ניסיון - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל ד"ר אנחנו יושבות פה בדיוק בגלל הסיבות שאתה מזכיר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הפתרון הוא לא לא לפתוח, אלא לפתוח את המרכזים כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: לפתוח אותם עם מצבת כוח אדם וידע והכשרה שמתאימים.

<ריקרדו נחמן: את אמרת בעברית הרבה יותר יפה מאשר ארגנטינאי אמר.

<ריקרדו נחמן: נכון מאוד וזה מה שאמרתי.

<ריקרדו נחמן: צריך לא לפתוח יותר, אלא להדריך וללוות את אותם אנשים שבודקים שלצערי הרב, אין מיומנות מספקת בכל המרכזים שנמצאים, אין מה לעשות וזה צריך להגיד ועל זה אנחנו עובדים עם בית חולים סורוקה.

<ריקרדו נחמן: בפברואר אנחנו מתחילים, אני מתחיל, הזמינו אותי להתחיל קורס מאוד ארוך יחסית שהוא קשור לרפואה משפטית ואיסוף ראיות משפטיות לעדויות בבתי משפט וכולי וכולי.

<ריקרדו נחמן: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא ייגמר שם, אני לא ארפה, זה לא ייגמר שם – יהיה ליווי, ליווי בצורה מסויימת כדי שהם יוכלו להתקדם.

<ריקרדו נחמן: זה מה שצריך שיהיה בכל המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ד"ר.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ורדית אבידן, קליניקה לפמניזם משפטי.

<ורדית אבידן: שלום, אני מעבירה את רשות הדיבור לגלית בן שימול, סטודנטית בקליניקה.

<גלית בן שימול: שלום, דבר ראשון תודה רבה שכינסתם את הוועדה בנושא החשוב הזה.

<גלית בן שימול: אנחנו מקווים שזה באמת צעד חיובי.

<גלית בן שימול: מה שאנחנו בקליניקה לפמניזם משפטי, באוניברסיטת חיפה, עשינו סקירה ראשונית, רצינו לראות עד כמה באמת המצב חמור והאם חוויות כמו שהבחורה האמיצה שעכשיו סיפרה לנו זה חוויות שהן חוזרות ושזה לא רק מקרה בודד.

<גלית בן שימול: הממצאים מראים שזה לא מקרה בודד ושזה קורה במספר חדרים אקוטיים עם דגש על וולפסון ועל בני ציון.

<גלית בן שימול: חוזרות שם עדויות כמו שהיא מספרת, שמשאירים את הנפגעת לבד.

<גלית בן שימול: אנחנו מדברים פה לדוגמא על בדיקות גופניות, בדיקות דם, הן יוצאות משם והן לא מקבלות בחזרה את התוצאות, אפילו את התוצאות של הבדיקת דם אם יש איידס או אין איידס הן לא מקבלות את זה חזרה.

<גלית בן שימול: המידע הרפואי שהן מקבלות בטופס כמו כל טופס מיון סטנדטי הוא לא מסייע להן אחר כך לקבל את הטיפול הרפואי שהן צריכות.

<גלית בן שימול: וזה משהו שחוזר על עצמו בכל המשובים האנונימיים, חשוב לי להדגיש את זה, שאנשים מלאו.

<גלית בן שימול: העדות של הבחורה האמיצה הזאת זה דבר שחוזר וזה הדגש שמאוד חשוב לנו לבוא ולהגיד במסגרת הקליניקה שאלו עדויות שחוזרות.

<גלית בן שימול: וזה לא עניין של משאבים וזה לא עניין של כספים כי יש תקנות, יש חוזר מנכ"ל והחוזר מנכ"ל מנוסח נפלא והמטרות שלו נהדרות.

<גלית בן שימול: רק יש שם איזה משהו שמתפספס באמצע וזה דברים שאפשר כבר להתחיל ליישם אותם מחר, באמת, אני לא חושבת שזה דורש תהליך יותר מדיי ארוך או כספים או משאבים גדולים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הנתונים האלה או המידע הזה שאספתם, אתם יכולים להגיש את זה לוועדה?

<ורדית אבידן: שלחנו לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלנו.

עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד שתשלחו לנו כדיי שנוכל לעקוב על המידע הזה מול משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: כן, ד"ר זהר, בבקשה.

<זהר סער לביא: אני מבקשת לקבל את הנתונים ואני מבקשת לקבל את העדויות, ספציפית ופרטנית על כל תלונה.

<זהר סער לביא: אני אומרת את זה כאן בכוונה כי - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני ביקשתי שיעבירו לנו.

<זהר סער לביא: פונים אליי עיתונאים על כל מיני חוויות.

<זהר סער לביא: אמרתי את זה לכל אחד ואחד שפונה אליי, אני מבקשת לקבל את התלונות כדי שנוכל לטפל בהן.

<זהר סער לביא: כי זה נאמר בצורה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזשהו מנגנון בקרה או פיקוח על החדרים האלה כמשרד?

<זהר סער לביא: אנחנו עושים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על מנגנון לא על - - -

<זהר סער לביא: אחד הדברים שדיברתי עליהם קודם זה באמת להכניס את הנושא לתוך הבקרות של המשרד וגם לתוך איזשהי אקרדיטציה שזה יכול לעשות סדר קצת יותר.

<זהר סער לביא: שוב, עדיין, הדברים שהיא מדברת נשמע שזה לא הדברים שבהכרח יעלו באקרדיטציה ואתה לא תמיד שומע.

<זהר סער לביא: אני חושבת שכן יש משמעות שכשיש תלונות פרטניות שנקבל את התלונות האלה כדי שנוכל לבדוק אותן.

<זהר סער לביא: לפי מה שאת אומרת זה נשמע שיש דברים שהם - - -

<ורדית אבידן: לא מדובר בתלונות פרטניות, אנחנו הפצנו שאלון בגלל כמה פניות - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת, מי שיש ממרכזי הסיוע, יש להם עדויות שהם יכולים להעביר למשרד ועם העתק לוועדה כדי שנוכל לעקוב אחר הבדיקה אז שיעשו.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם שאלון, אני בטוחה שניתחתם את התוצאות של זה, אנחנו מבקשות את המסמך הזה כדי גם כן לעקוב עם המשרד על התלונות הספציפיות או אם אתם אמרתם שיש חדרים מסויימים שהתלונות שם הם יותר.

עאידה תומא סלימאן: וכמובן אנחנו נתייחס אחר כך לכל הנושא של מנגנון בקרה ופיקוח.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר איריס שהם, מנהלת המרכז האקוטי, בית חולים סורוקה.

<איריס שהם: בוקר טוב.

<איריס שהם: אני ד"ר איריס שהם, אני מנהלת המרכז בסורוקה.

<איריס שהם: אני אתן שתי מילים כי אני חושבת שאנחנו בעצם התוצאה של הוועדות האלה ואיזשהי קצת נקודת אור שבאמת קרו דברים בשנים האחרונות, אי אפשר להתעלם מזה, קרו דברים טובים.

<איריס שהם: אנחנו נפתחנו פחות או יותר לפני ארבע שנים כחלק מהפתיחה של המרכזים בפריפריה.

<איריס שהם: המודל שלנו הוא טיפה שונה מהמודל של וולפסון.

<איריס שהם: אני רואה את האישה, בודקת אותה גם את כל מה שנגזר מהטיפול התרופתי והבדיקה הגניקולוגית וגם עושה את הבדיקה המשפטית.

<איריס שהם: יש לנו כמה דברים שהם ייחודיים לחדר שלנו כמו למשל שאנחנו עושים מרפאת מעקב, אנחנו רואים את כל הנשים האלה, אם דיברתם על לשמוע את תוצאות בדיקת האיידס שלהן, אז הן באות אליי ואני יושבת איתן עם כל בדיקות הדם ונותנת להן אותם ביד.

<איריס שהם: את כל החיסונים וכל הבדיקות של לראות האם שלושה חודשים אחרי זה בדיקת האיידס אולי הפכה להיות חיובית אנחנו עושים אצלנו, מזמינים אותן ששה שבועות, שלושה חודשים, כל מקרה, ליווי רפואי, וגם את הליווי הסוציאלי – אנחנו מאפשרים להם 12 פגישות עם עובדת סוציאלית אצלנו כאיזשהו מעקב והעברה לגורמים המטפלים בקהילה.

<איריס שהם: כשזה עובד, זה עובד מצויין, אנחנו מרגישים שזה נוח להם לחזור אלינו אחרי שהם כבר הכירו אותנו אחרי שהם כבר עברו איזשהו תהליך איתנו - - -

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת כשזה עובד?

מרב מיכאלי: מתי זה לא עובד ובמה זה תלוי אם זה עובד או לא עובד?

<איריס שהם: יש כאלה שלא רוצות לראות שוב את החדר שבו הן נבדקו.

<איריס שהם: זה חלק מסגירת - - - אנחנו מזמינים אותן למעקב והן פשוט לא מגיעות.

<איריס שהם: זה תהליך שהוא טבעי בעיני, לא כל אחת רוצה לחזור לשם - - -

מרב מיכאלי: והמפגשים עם העובדת הסוציאלית?

<איריס שהם: גם וגם.

<איריס שהם: זאת אומרת, זה חלק מאותו מנגנון שאני רוצה לסגור את זה ולא רוצה לראות את זה אז אני לא אבוא לא לזה שיש לי פגישה עם הרופאה - - - כל מטופלת יוצאת ממני כשיש לה תאריך לפגישה חוזרת אצלנו בחדר וכל אחת לפי המקרה שלה כמה זה קרוב וכמה זה רחוק.

<איריס שהם: דיברו פה קצת על השמדה של ראיות, אנחנו בינתיים מאז שפתחנו עוד לא השמדנו אף ערכה, הכל נשאר אצלנו כבר ארבע שנים - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא מדובר רק על הערכות.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אז שאלתי.

<איריס שהם: על הכל, הכל נשאר אצלנו.

<קריאה: לא, יש עניין של מתי לפנות את הראיות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: תקשיבי לי דקה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות על השמדה, אני שאלתי באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי האם מדובר בהשמדת הערכות לאחר שנעשו הבדיקות.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לא, דרך הבדיקה לפעמים על ידי אנשים שלא מיומנים משמידה חלק מהראיות תוך כדי, מזהם, משמידה מה שיהיה.

עאידה תומא סלימאן: על זה היא דיברה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד שמחה לשמוע שמאז שפתחתם כל הערכות נמצאות אצלכם ואתם לא משמידים.

<איריס שהם: אני חייבת לציין ואני לא יודעת אם זה משהו שמאפיין אותנו שרוב הנשים שפונות אלינו לא מגישות תלונה במשטרה והטיפול הוא כמובן, אני חושבת שדווקא שם המקום שלנו הוא עוד יותר חשוב ועוד יותר משמעותי.

<איריס שהם: כמובן שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו הן יגישו בעוד - - - לוקחים את כל העדויות כאילו הן מגישות תלונה במשטרה ומשאירים אותן אצלנו.

<איריס שהם: אבל זה רוב רובן, אני חושבת ש-90% מהפונות אלינו לא פונות לתלונה במשטרה אחרי זה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר דבורה באומן, מנהלת מרכז בת עמי בהדסה אין כרם.

<דבורה באומן: תודה רבה גברתי, צהריים טובים לכולם, ואני יותר מאשר יכולה להודות על קיום הישיבה הזאת ועל איך שאת מנהלת את זה.

<דבורה באומן: ואני חייבת לציין ממש בחצי דקה, כמענה למה שנאמר פה, מה זה מרכז בהדסה.

<דבורה באומן: המרכז בהדסה הוקם ב-2009 ולמעשה אצלנו יש את החדר בת עמי שהוא צמוד למיון, הוא נמצא תחת נעילה ורק אנשים בעלי קוד יכולים להיכנס אליו, אנשים שעובדים בבת עמי.

<דבורה באומן: כמגיעה מתלוננת היא מגיעה למוקד, באותו רגע שהיא אומרת את המילה של התקפתי/הותקפתי מה שיהיה, היא מועברת מיד לאחות חדר מיון כללי שקוראת לצוות אשר מגיע תוך חצי שעה, 40 דקות מקסימום.

<דבורה באומן: הצוות שמגיע הוא שלושה אנשים: רופא נשים או ילדים או רופאה, עובדת סוציאלית ואחות.

<דבורה באומן: כולם קיבלו הכשרה.

<דבורה באומן: רופא הנשים או הילדים הוא לא as good as ריקרדו, זה בטוח, אנחנו לא רופאי משפט והלוואי ויכלנו לעשות שיבוט לרופאי משפט אבל אנחנו לא יכולים.

<דבורה באומן: וארבעה מרכזים או חמישה מרכזים זה לא מספיק.

<דבורה באומן: הם אולי קצת יותר פחות טובים מהבחינה הזאת, למרות שהיתרון שלנו שכל הבדיקה נעשית בחדר בת עמי.

<דבורה באומן: האישה או הנפגעת או הנפגע לא יוצאים מחדר בת עמי.

<דבורה באומן: ואם יש לנו מעורבות של סליחה, פי הטבעת, נקרא כירורג שבא לבת עמי ובודק בבת עמי.

<דבורה באומן: כל הרופאים שצריכים מסביב נקראים לבת עמי כולל החוקר משטרה.

<דבורה באומן: הבחורה או בחור לא נשארים לרגע לבד, לא עוברים לשום חדר, מקבלים את כל הטיפול המניעתי, התרופתי, הכל בבת עמי.

<דבורה באומן: לגבי המעקב, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר מעקב, אבל פה אנחנו חוזרים לתקציבים.

<דבורה באומן: התקציבים הם תת מתוקצבים ואני לא צריכה לספר לכם שבית חולים הדסה הוא לא במצב הכי טוב כלכלית.

<דבורה באומן: זה סקופ חדש אבל הדסה משלים את התקציב של בת עמי כל שנה כי התקציב של משרד הבריאות לא מספיק.

<דבורה באומן: אנשים שעובדים שם הם אנשים חדורי שליחות, זה אנשים שחלקם, אני מדברת על הפרופסיה שלי, רפואה, הם אנשים מומחים עם קליניקות, מנתחים וכולי ובאמת שזה לא הכסף ולא שום דבר זה רק באמת שליחות ורצון לעזור.

<דבורה באומן: עוד שתי נקודות שאנחנו צריכים לעשות: קודם כל הנושא של מרכז אקוטי הוא עד שבעה ימים וזה אני מניחה שברור לגמרי מפני שגם נושא של טיפול תרופתי, מניעת מחלות, מניעת הריון ודברים פורנסים רובם אחרי שבעה ימים הולכים ומדלדלים ואפילו 72 שעות חלק מהדברים.

<דבורה באומן: אבל חלק מהנשים, בגלל כל הבעיות הפסיכופתולוגיות אינן יכולות ואין להן את הכוחות להגיע תוך שבעה ימים.

<דבורה באומן: הן מגיעות אחרי 10 ימים וחודשיים ויותר ויותר.

<דבורה באומן: וגם לזה צריך להיות מענה.

<דבורה באומן: המרכז האקוטי לא יכול לתת מענה.

<דבורה באומן: אנחנו עושים את זה בדרך העקיפה אבל אנחנו חייבים.

<דבורה באומן: ודבר נוסף, מאמר שיצא ממש עכשיו בסוף 2016 על התחלואה בדנמרק, 2500 נשים מעקב על התחלואה.

<דבורה באומן: הנשים האלו, בדקו רק נשים שם, לצערי, הן בסיכון פי שלוש לסכרת, פי שלוש לתחלואה לבבית, פי שש למחלות כבד, כנראה על רקע של אלכוהוליזם וכל מיני, ואני כבר לא רוצה להגיד את כל הרשימה.

<דבורה באומן: חייב להיות מעקב מוסדר אחר הנשים האלו, ללא ספק מעקב רגשי אבל גם מעקב רפואי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעדויות שאנחנו או הדברים שאנחנו שומעות גם ממנהלות המרכזים מעידים שוב על חוסר אחידות בדרכי פעולה ודרכי טיפול וזה מציב שוב את ההתרשמויות של הפונות עצמן, אבל זה עכשיו בא מהצוות המקצועי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שומעים שאין אחידות בדרכי טיפול.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נסיה לנג, מנהלת מרכז טנ"א, בית חולים פורייה.

<נסיה לנג: המרכז שלנו קיים כבר 15 שנה, הוא הוקם אחרי המרכז בוולפסון בתור יוזמה מקומית של בית החולים כתוצאה מהצורך של תושבי הצפון לקבל בדיקה מהירה, טיפול רפואי וסוציאלי לאחר תקיפה מינית.

<נסיה לנג: אנחנו מקבלים את רוב ההפניות שלנו מהמשטרה או מגורמי הרווחה והחינוך.

<נסיה לנג: אבל אנחנו לא רק מרכז אקוטי, כתוצאה ממה שד"ר באומן אמרה, הנושא שלוקח זמן לנשים וילדים לפעמים לפנות לעזרה ולבדיקה החלטנו שאנחנו נהיה גם מרכז אקוטי וגם מרכז לא אקוטי באותו מקום, בחצר בית החולים פורייה.

<נסיה לנג: זאת אומרת, זה מקום מאוד פרטי, לא צריכים לעבור דרך המיון, באים לחצר בית החולים, אף אחד לא רואה אתכם בדרך, יש גינה מסביב, זה בית של 100 מטר מרובע עם מקום לשחק לילדים, חדר בדיקה, חדר לעובדת סוציאלית, חדר המתנה, מקלחת, שירותים, כל מה שבאמת צריך וחדר גם לנושא של מחקר.

<נסיה לנג: אנחנו שילבנו - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה שהיא לא רק לך ספציפית, אבל באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אישה שלא הגיעה למשטרה ולא הגיעה למרכז סיוע, איך תדע שיש שירות כזה?

<נסיה לנג: לא.

עאידה תומא סלימאן: לא תדע.

<נסיה לנג: יש לנו באתר אינטרנט של בית החולים מופיע השם של המרכז שלנו.

<נסיה לנג: אנחנו עושים עבודת שטח עם גורמי הרווחה, עם מרכזי הסיוע, כל מרכז סיוע שבו אישה רוצה לעבור בדיקה הם יודעים להפנות אותה ישירות אלינו טלפונית - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אם אישה לא מגיעה למרכז סיוע ולא מגיעה למשטרה, נאנסה, רוצה להגיע, היא לא יודעת שיש מרכז כזה מומחה לעניין.

<נסיה לנג: נכון.

<נסיה לנג: אם היא יכולה להסתכל באינטרנט ולכתוב מרכז לנפגעי תקיפה מינית בצפון יופיע השם שלנו.

<נסיה לנג: זה בגוגל מאוד פשוט.

<נסיה לנג: גם אם היא מתקשרת 1202 יגידו לה, את יכולה לפנות לבית חולים פורייה ולמסור להם את המספר טלפון שלנו.

<נסיה לנג: אין ספק שאנחנו צריכים לעשות יותר עבודת שיווק, אבל עצם העובדה שאנחנו פתחנו את עצמנו גם לא להיות מרכז אקוטי אז אנחנו נגישים לילדים, גם ילדים שלוקח להם חודש, חודשיים ושלושה ויותר יכולים להיבדק אצלנו בתנאים טובים, יש אצלנו גם ליצנים רפואיים.

<נסיה לנג: אבל אנחנו בתת תקציב ואם אני לוקחת חופש או אני חולה אז אין מי שיבדוק.

עאידה תומא סלימאן: תעשי מאמץ שלא תהיי חולה.

<נסיה לנג: אבל אני יוצאת עוד מעט לפנסיה אז מה יהיה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעוד עדות של רוני קרני.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, רוני.

עאידה תומא סלימאן: ואם אפשר באמת שתי דקות, לא נעים לי לחתוך אתכן.

<רוני קרני: זה מאוד קשה לרדד את כל המקרה שקרה לי לשתי דקות אני כבר אגיד.

<רוני קרני: אני רוצה להגיד דבר נוסף שלאורך כל הדיון, ואני יושבת פה מההתחלה, הרגשתי שדיברו מעליי ומעל הנפגעות וזה חרה לי.

<רוני קרני: אני ממש אקצר.

<רוני קרני: קוראים לי רוני, אני בת 30, אני נשואה לג'ו המקסימה שנתנה עדות לפניי.

<רוני קרני: הגענו לפה ביחד.

<רוני קרני: ב-10 ביוני 2015 נאנסתי בחתונה של מי שהייתה אז חברה מאוד טובה שלי.

<רוני קרני: לצערי, אין לי זמן לספר מה קרה ודווקא רציתי לספר מה קרה כי כשמספרים מה קרה קודם כל זה לא נהייה סוד ושנית, אי אפשר לדבר אחרי זה מעלינו.

<רוני קרני: אבל אני רק אגיד שנאנסתי אונס קבוצתי מאוד ברוטלי ושסוממתי.

<רוני קרני: אני בהכשרתי משפטנית, יצא לי לעסוק בעבודה עם נפגעות אלימות מינית, בין היתר במרכז תמורה של פרופסור יפעת ביטון ובמסגרות שונות.

<רוני קרני: ידעתי בדיוק מה לעשות כשזה קרה לי.

<רוני קרני: אני רק רוצה לציין בנוגע לסם שזה גרם לי לכך שלא יכלתי לדבר ולא יכלתי לזוז אבל לא התעלפתי וזכרתי הכל וכתבתי כאן שזאת קללה וברכה ואני באמת עומדת מאחורי האמירה הזאת.

<רוני קרני: אני אקצר, לצערי.

<רוני קרני: חברים לקחו אותי מהחתונה הבייתה ומהדרך אני זוכרת שהתקשרתי לאשתי והיא ישנה, היה אחת - שתיים בלילה ואמרתי לה בבקשה תחכי לי ערה בבית.

<רוני קרני: והיא חיכתה לי ערה בבית וסיפרתי לה בדיוק מה קרה ואני לא ציינתי את זה, אנחנו גרות ברחובות, אנחנו גרות חמש דקות מקפלן ונכנסנו למונית ונסענו לחדר ארבע בוולפסון.

<רוני קרני: בין היתר כי, כמו שאמרתי, עם ההכשרה שלי והניסיון שלי רציתי להיבדק בחדר אקוטי ובקפלן אין.

<רוני קרני: הגענו, נכנסנו מיד לחדר ארבע בלי תור, יש לציין.

<רוני קרני: עובדת סוציאלית, זאת לא היית את אתי, אבל אני לא זוכרת מי זאת הייתה, היא הייתה מאוד נחמדה, היא הכינה לי תה, זה ככה פיסות שאני זוכרת שהן איתי כבר לנצח.

<רוני קרני: אני זוכרת שהיה עיכוב בבדיקת השתן, כל הזמן אמרתי שסיממו אותי, אני זוכרת שהיה עיכוב אבל נלקחה בדיקת שתן לאיתור הסם.

<רוני קרני: הגיעה שוטרת סיור, התחלתי לספר לה מה קרה ואז היא אמרה לי שאם הייתי צועקת לעזרה לא הייתי נמצאת עכשיו בחדר ארבע.

<רוני קרני: אני אמרתי לה שאני לא מעוניינת להמשיך את השיחה איתה והיא יצאה.

<רוני קרני: בשלב הזה העובדת סוציאלית אמרה לי שאם אני לא מעוניינת להגיש תלונה אני יכולה לעלות למיון נשים ולהמשיך את הטיפול שלי שם - - -

עאידה תומא סלימאן: מתי זה קרה?

<רוני קרני: זה קרה ביוני 2015.

<רוני קרני: אז אמרתי, אוקיי, אני אגיש תלונה.

<רוני קרני: וכמובן שגם הכרתי את הסיפור של ג'ו שאנחנו ביחד כבר המון שנים.

<רוני קרני: על כל פנים אמרתי, אוקיי אני אגיש תלונה אבל יש לי רק בקשה אחת אני מבקשת שתגיע חוקרת ולא חוקר.

<רוני קרני: אני ממש אקצר.

<רוני קרני: אחרי שלוש שעות הגיעה המשטרה, הגיעו שני חוקרים גברים.

<רוני קרני: העובדת הסוציאלית אמרה לי שזה או זה או כלום, או שאני מדברת איתם או שאני עולה למיון נשים, שוב.

<רוני קרני: דיברתי איתם, לצערי, הם התעסקו, אני מצטערת על הביטוי, בנקבי הגוף שלי, הם שאלו אותי אם גמרתי או לא, אבל באמת לא לשם כך התכנסנו.

<רוני קרני: לאחר מכן הייתי צריכה לחכות לרופא המשפטי, זה לקח שעות.

<רוני קרני: אני הייתי מותשת ומסוממת, נרדמתי על המיטה המאוד נוחה שיש בחדר ארבע.

<רוני קרני: אני מתארת לעצמי שרוב היושבים כאן לא היו בחדר.

<רוני קרני: החדר נעים, שקט, מבודד מקול לדעתי גם אקוסטי.

<רוני קרני: באמת מקום טוב ובטוח, ככה הרגשתי ויש לציין, יש שם תמונות, מאוד ידידותי ולא נראה כמו בית חולים.

<רוני קרני: בקיצור, נרדמתי על המיטה, אחרי מספר שעות מעירה אותי עובדת סוציאלית בברוטליות, היא אומרת לי שאני צריכה ללכת כי הגיעה עוד נאנסת.

<רוני קרני: אמרתי לה מה אני אמורה לעשות, היא אמרה לי תחכי מחוץ לדלת.

<רוני קרני: ישבתי ובכיתי מחוץ לדלת, אחות מיון ראתה אותי ונתנה לי לישון על מיטת מיון ריקה שהייתה.

<רוני קרני: עברו עוד כמה שעות, העירו אותי, הרופא המשפטי הגיע, הוא בדק קודם את הנאנסת הקודמת.

<רוני קרני: קראו לי, היא בדיוק יצאה, בכתה, היא הייתה נראית מזועזעת, מאוד פחדתי.

<רוני קרני: הרופא המשפטי נכנס, בדק אותי בדיקה מאוד מאוד קשה- - - על כל פנים הוא ביקש בדיקת שתן נוספת לגילוי הריון ואני אמרתי שאין שום סיבה, אני לסבית.

<רוני קרני: הרופא המשפטי הסכים איתי ושחררו אותי בלי.

<רוני קרני: קיבלתי פוסטינור ותרופות שונות.

<רוני קרני: בסך הכל בחדר ארבע הייתי שמונה שעות.

<רוני קרני: בחקירה שלי, בתיק, גיליתי מהחוקרים שבתיק הרפואי כתוב שסירבתי לבדיקת שתן, למרות שעשיתי בדיקת שתן לגילוי הסם, אבל התוצאות שלה לא היו בתיק הרפואי שלי.

<רוני קרני: כל מה שהיה כתוב זה שסירבתי לבדיקת השתן השנייה וכשהסברתי לחוקרים הם לא האמינו לי.

<רוני קרני: עוד היה כתוב בתיק הרפואי, לא היה שום סיכום של הרופא המשפטי, היו רק תמונות.

<רוני קרני: החוקרים הסתכלו על התמונות והיו צריכים - - - בסופו של יום התלונה שלי נסגרה מחוסר אשמה כי לא האמינו לי שסוממתי, לא הייתה כתובה בגיליון אבחנה לעניין החבלות שלי והמשמעות שלהן לעניין הסכמה או ההתנגדות שלי.

<רוני קרני: אם הייתי יודעת את כל זה לא הייתי טורחת לנסוע לחדר ארבע, אולי הכל היה נראה אחרת.

<רוני קרני: תודה לכם על ההקשבה.

<רוני קרני: אני סיימתי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, ואני מאוד מצטערת שזה הוביל בסופו של דבר לסגירת התיק ולא להאמין לך.

עאידה תומא סלימאן: אין לי גם את האפשרות עכשיו לברר את הפרטים אני אבקש אחר כך לקבל את העדות שלך ואת התאריכים ואני אברר מול החדר מה בדיוק קרה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מצטערת, זה תמיד קשה לי לעצור מישהי שנותנת עדות.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תרצו להגיב, חברת הכנסת שלי?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: רוני, תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: אני באמת הספקתי רק חלק מהדיון, אבל על פניו, קודם כל מה שאמרה החברה מהקליניקה על זה שהפער בין החוזר המצויין והנכון של מנכ"ל משרד הבריאות לבין היישום שלו בשטח אולי פשוט, גברתי יושבת הראש, אולי אפילו הוועדה תארגן פגישת עבודה בשביל לנסות לגשר על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: כי ברור שיש רצון נורא טוב מצד כולם ואיכשהו דברים בכל זאת נופלים באמצע.

מרב מיכאלי: אז אולי ננסה למצוא פתרונות מעשיים שדברים כמה שפחות יפלו.

מרב מיכאלי: כי אם החוזר הוא בסדר אבל היישום בפועל משתנה בין בית חולים לבית חולים והבקרה היא לא בקרה מספיקה ואני מבינה גם - - - טוב תיכף אני אגיד מילה על זה, על התקציב.

מרב מיכאלי: אולי אנחנו יכולות לעזור לגשר פה, פשוט לייצר פגישת עבודה עם הפורום גם של הקליניקה, גם של המרכזים, גם של בתי החולים ומשרד הבריאות ונראה מה אנחנו יכולות לסייע פה לשים גשר.

מרב מיכאלי: זה חבל פשוט חבל.

מרב מיכאלי: דבר שני, אני מבינה שבהעדרי דובר על העדר תקציב.

מרב מיכאלי: אז זה ממש בעיניי בלתי נסבל ובאמת לא יכול להיות ואני ממש אשמח שאתם תגידו לנו אם - - - הרבה פעמים אנחנו נתקלות פה בוועדה במצב המעוות שהנציגות עובדות ציבור במשרד הבריאות הן מוחלשות לרמה שהן לא מסוגלות להאבק על התקציבים.

מרב מיכאלי: אז כאמור, אנחנו, כמובן, נעשה מה שצריך רק באמת - - - משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מודה לכל אלה שהגיעו שניתנה להם את זכות הדיבור ואלה שלא הגעתי אליהם פשוט ראיתם כמה אני מאוד קודם כל מעריכה את ההשתתפות ומעריכה את ההבנה של חשיבות הנושא והרצון באמת לתרום כדי לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני מזועזעת מאוד מהעובדה שעד עכשיו משרד הבריאות לא החליט כמה הוא מקצה לנושא כל כך חשוב לחדרים האקוטיים כדי שימשיכו לפעול ואנחנו כוועדה, אני פונה באופן בהול גם לשר וגם למנכ"ל המשרד כדי ללחוץ לקבל תשובה מאוד ברורה בשבוע הזה כבר מה התקציב המוקצה לחדרים האקוטיים כדי להבין מה הולך להיות עם החדרים.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: ממילא החדרים סובלים מחוסר תקצוב, עכשיו אנחנו לא מדברים על חוסר תקצוב, אנחנו מדברים על אין תקצוב.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין תשובה - - -

<זהר סער לביא: יש תקצוב רק ה- - -

עאידה תומא סלימאן: בעיני, כל עוד לא נקבע סכום ברור של תקציב שנכנס לתוך תקציב המשרד לחדרים האקוטיים ל-2017 אז אין תקצוב.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא תקנה אפס.

עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אנחנו רוצות לדעת כמה מקצה המשרד ואנחנו נפעל כדי לקבל תשובות, אנחנו נפנה למשרד.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודאגת גם כן מחוסר האחידות בשאלונים ובנהלים ובצורת הטיפול בין מקום למקום.

עאידה תומא סלימאן: זה לא גורע מהערכתנו לעבודה שנעשית, אבל אנחנו תמיד רוצות שהמצב יהיה הכי טוב מבחינת הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שאנשי המקצוע במשרד כבר התחלתם את התהליך של לאסוף את השאלונים לנסות ליצור שאלון אחיד וגם לכתוב את הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהנהלים היותר ספציפיים והרגולציה לחדרים האקוטיים ייעשו גם כן כפרק מיוחד בתוך התכנית או הנהלים הכללים של טיפול המערכת הרפואית בנפגעות תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה תבקש לקבל דיווח כל שלושה חודשים איך מתקדמים בתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר הנהלים יהיו מוכנים, כולל הרגולציה הקשורה בחדרים, אני אבקש שיובאו לוועדה ולא נשמע על זה בדיעבד כדי מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ובטוחה שאתם אוספים את כל הגורמים כדי לשמוע מהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה רק שמרכזי הסיוע והמשטרה וכל הגורמים הנוגעים בעניין יהיו חלק מהתהליך של בניית הנהלים האלה ואשמח לקבל גם דיווח על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הבריאות יקים מנגנון פיקוח ברור לעבודת המרכזים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא נחכה עד שתהיה תלונה כי לא כולם יודעים מה הסטנדרט שצריך להיות.

עאידה תומא סלימאן: אישה שמגיעה ומתלוננת לא יודעת איפה נעשו הדברים בצורה נכונה ואיפה לא נעשו.

עאידה תומא סלימאן: אז לחכות שהן יתלוננו - אני לא חושבת שזו דרך הפיקוח הנכונה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לקבוע דרך ברורה של פיקוח ומנגנון ברור וגם מחזוריות מסויימת של בדיקה, איך מתנהלים הדברים בחדרים.

עאידה תומא סלימאן: ודבר אחרון, הנשים הערביות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה שיש אישה או רופאה אחת ערבייה שהיא מוסמכת ומוכשרת לקיים את זה, והבנתי שזה יותר לילדים, לא לנשים - - -

<קריאה: הרופאה היא בהדסה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז תתארו לעצמכם את כל שאר הנשים שצריכות להיבדק בשאר החדרים שממילא לא נגישים לכלל האוכלוסייה הערבית בגלל המיקום שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות תכנית מיוחדת, להכשיר רופאות ערביות שיהיו נגישות לכלל המרכזים האקוטיים הקיימים ובבתי החולים בנצרת, איפה שיש שלושה בית חולים שיכולים להגיע אליהם נשים שם ולא לקבל שום מענה לבדיקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשרד בכל הנושאים האלה ונשמח לקבל בסופו של דבר את תכנית ההכשרה שבניתם לשנה הזו, לפחות highlights , איפה תתקיים הכשרה, מה יהיה התוצר הסופי, כמה יוכשרו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.