הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2017-03-21 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח את דיון וועדת השקיפות.

סתיו שפיר: את הדיון הזה בחרנו לקיים לרגל היום הבינלאומי למאבק בגזענות, במסגרת שיתוף הפעולה עם ארגונים שונים בחברה האזרחית ובעבודה מאומצת שעשה במיוחד ארגון "תג מאיר", בשיתוף עם הוועדה.

סתיו שפיר: במסגרת העבודה אנחנו מצאנו קשרי מימון מפוקפקים ביותר בין ארגונים שכל מטרתם היא הסטה ופעולה שמעודדת גזענות ואלימות, כנגד אזרחים וקבוצות שונות בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: לפעמים כנגד קבוצות מיעוטים, לפעמים כנגד קבוצות פוליטיות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: הדבר שייחודי למצב זה, הוא שחלק מהארגונים האלה נהנים גם ממימון של המדינה.

סתיו שפיר: ארגונים שכל מטרתם היא הסטה לאלימות.

סתיו שפיר: ארגונים שמצהירים, בצורה פומבית, כי הם קוראים לאלימות.

סתיו שפיר: לפעמים אלה ארגונים כמו אלו שהמציאו את פעולות "תג מחיר", כנגד חיילי צה"ל, קצת אחרי ההתנתקות.

סתיו שפיר: לפעמים אלה ארגונים שיוצאים כנגד הציבור הערבי במדינת ישראל, ולפעמים אלה ארגונים שיוצאים נגד הציבור הפלסטיני.

סתיו שפיר: הארגונים הללו מגיעים מכל הגוונים והעולמות.

סתיו שפיר: התוצאה שלהם והמטרה שלהם היא מטרה אחת: לסכסך, להפריד, לפגוע ולהפחיד את החברה הישראלית.

סתיו שפיר: העובדה שחלק מהארגונים האלה זוכים לתמיכה מהמדינה, אם זה באמצעות פטורים ממיסוי על התרומות שהם מקבלים, אם זה באמצעות הסתרת התרומות שהם מקבלים, הרבה מאוד פעמים ממימון זר.

סתיו שפיר: אם זה ממש במימון דרך הרשויות המקומיות ודרך התקציב, מה שנקרא: התקציב הבלתי רגיל (התב"ר) ברשויות מקומיות ביהודה ושומרון ואחרים.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא דבר אסור שחייב להיפסק מידית.

סתיו שפיר: אסור שמדינת ישראל תממן ולו בשקל אחד מכספי המיסים של אזרחי המדינה, ארגונים שמסיתים לגזענות או אלימות ואת האנשים שעומדים בראשם, הגופים המממנים שלהם וכדומה.

סתיו שפיר: אני מבקשת להודות לכל מי שעמל רבות במחקר לקראת הדיון הזה.

סתיו שפיר: יש פה ארגונים רבים ותנועות רבות שהיו מעורבות בזה.

סתיו שפיר: הניסיון לייצר את המפה שמאחורי המימון המרושע הזה, שפוגע בחברה הישראלית ובערכיה של מדינת ישראל, בצורה אנושה.

סתיו שפיר: הניסיון לייצר את המיפוי ולהבין מי הם הגורמים שעושים את זה, ואיך הכספים האלה מועברים ולאן בדיוק, בנוסף השאלה: מי מעורב בזה?

סתיו שפיר: התשובה כוללת כמה מהפוליטיקאים הבכירים ביותר במערכת.

סתיו שפיר: זה ניסיון קשה מאוד אבל אנחנו חייבים לעשות אותו, על מנת לעצור את הכסף הרע הזה, שאסור שיגיע לאותם גורמים.

סתיו שפיר: אני אבקש לפתוח את הדיון במצגת שהכין ארגון "תג מאיר", מנועם וילדר שתציג את המצגת.

סתיו שפיר: משם נמשיך.

<נועם וילדר: (מציגה מצגת) בוקר טוב.

<נועם וילדר: תודה רבה לחברת הכנסת שפיר על שיתוף הפעולה.

<נועם וילדר: תודה גם ללשכה שלה שעזרו לנו וליוו אותנו בתחקיר הזה.

<נועם וילדר: אנחנו הכנו של תחקיר שמנסה לרשת את כל הארגונים והאנשים שעומדים מאחורי הדבר הזה, ובסוף איך זה קשור למדינה.

<נועם וילדר: בסופו של דבר יש פה מימון ישיר ועקיף של פעולות גזעניות.

<נועם וילדר: חשוב שנכיר, נבין ונראה מה אפשר לעשות בנושא הזה.

<נועם וילדר: אנחנו נתחיל, ברשותכם.

<נועם וילדר: אנחנו נראה קודם כל את הרישות הראשוני ועוד מעט ניכנס ממש לעובי הקורה, ונבין באמת את הקשרים.

<נועם וילדר: רק שתהיה לכם הצצה מהירה של קרנות ושל ארגוני מימון: קרן "סגל", "הקרן לטיפוח הרעיון הציוני", קרן "אהבת חסד", CFI.

<נועם וילדר: יש פה את הארגונים שקשורים לסיפור הזה ואת האנשים שקשורים לסיפור הזה שמככבים בהרבה מקומות ואנחנו נראה אותם.

<נועם וילדר: אנחנו נמשיך גם לישיבת "עוד יוסף חי" ו"לקול היהודי", שהוא גם ארגון גזעני מאוד.

<נועם וילדר: גם כאן המדינה קשורה לעניין בעקיפין.

<נועם וילדר: אנחנו נרד לשורש העניין עכשיו.

<נועם וילדר: אז ככה, אליקים ניימן, מי שלא מכיר, הוא ראש ישיבת "הרעיון היהודי".

<נועם וילדר: הוא מתבטא בערוץ 7 בצורה גזענית למדיי.

<נועם וילדר: איומים לשריפת בית תפילה של גויים, הוא אומר שזה יהודי לחלוטין ואפילו מצווה גדולה.

<נועם וילדר: יש לנו את בנצי גובשטיין – סליחה, יש לנו את הרב יהודה קרויזר, ראש ארגון "חסדי מאיר" וראש ארגון "ישיבת הרעיון היהודי".

<נועם וילדר: "חסדי מאיר" זה מן עמותת חסד, ארגון חסד של הרב מאיר כהנא.

<נועם וילדר: "הרעיון היהודי" זה ישיבה, שהקים בזמנו הרב מאיר כהנא.

<נועם וילדר: את בנצי גובשטיין אנחנו מכירים, מייסד ארגון "להב"ה".

<נועם וילדר: אנחנו מכירים אותו כאדם גזען.

<נועם וילדר: יש פה ציטוט שהולם את העניין הזה, מהחתונה של הבת שלו.

<נועם וילדר: הציטוט מדבר על זה שאם יהיה פה מלצר ערבי שיעבוד בחתונה, הוא יחפש את הדרך לבית החולים.

<נועם וילדר: יש לנו את לוי חזן, שגם פעיל בכל מיני ארגונים.

<נועם וילדר: לוי חזן נידון למאסר על חלקו בירי על אוטובוס מצפון לרמאללה בשנות ה-80.

<נועם וילדר: את הרב יצחק גינזבורג, נשיא ישיבת "עוד יוסף חי", שמתנסח: מיליארד ערבים שיש בעולם הם כעין.

<נועם וילדר: הוא הגה, ערך ונתן הסכמה לספר "תורת המלך".

<נועם וילדר: הספר הזה הוא גזעני, באצטלה של אמירות הלכתיות.

<נועם וילדר: הוא קורא לפגוע בערבים, בגויים ולפעמים גם ביהודים.

<נועם וילדר: חוץ מזה הוא כתב את "קומי אורי" ו"סעודת משיח", יש לו תלמידים רבים שהולכים בעקבותיו.

<נועם וילדר: יש לנו את שר-שלום ג'רבי, שהוא ראש רשות השירות הלאומי-אזרחי.

<נועם וילדר: הוא לשעבר מזכ"ל מפלגת הבית היהודי והמפד"ל.

<נועם וילדר: בנוסף, הוא בעלה של נילי ג'רבי, שזה רלוונטי לנו להמשך.

<נועם וילדר: בואו נעשה סקירה על הארגונים שמצאנו.

<נועם וילדר: כמובן יש לנו את "להב"ה, למניעת התבוללות בארץ הקודש.

<נועם וילדר: עומד בראשה בנצי גובשטיין.

<נועם וילדר: "להב"ה" זה לא ארגון – זו לא עמותה רשומה, זו לא ישות משפטית.

<נועם וילדר: הוא מקבל תרומות פרטניות דרך הטלפון ואתר האינטרנט.

<נועם וילדר: אין לנו יותר מידיי מושג אם זורמים כספים נוספים.

<נועם וילדר: אם עכשיו אני תורמת, אני מקבלת קבלה?

<נועם וילדר: לאן?

<נועם וילדר: מה קורה עם הסיפור הזה?

<נועם וילדר: לצערי אין לנו יותר מידיי מידע על זה.

<נועם וילדר: אנחנו יודעים, וזה גם פורסם בכתבה האחרונה ב"ידיעות", שהוא מחזיק גם שתי דירות לנערות להן קראו נערות במצוקה.

<נועם וילדר: בעצם מצילים אותן מהתבוללות.

<נועם וילדר: הארגון מוכר על פניו כארגון למניעת התבוללות, אבל אנחנו יודעים שהוא פועל בצורה מאוד גזענית ומאוד אלימה, נגד ערבים באשר הם ערבים.

<נועם וילדר: זה ארגון מאוד מסוכן ומאוד בעייתי.

<נועם וילדר: יש לנו את ישיבת "הרעיון היהודי", שכמו שאמרנו, הוקמה על ידי הרב מאיר כהנא.

<נועם וילדר: בראשה עומדים גם אליקים ניימן, גם יהודה קרויזר, גם הרב מיכאל בן ארי, דב ליאור ובנצי גובשטיין.

<נועם וילדר: זאת אומרת, אנחנו רואים איך גם בנצי גובשטיין קשור לארגון הזה.

<נועם וילדר: בנוסף, יש לנו את "חמלה".

<נועם וילדר: זה ארגון מאוד מעניין.

<נועם וילדר: זה ארגון – זו עמותה רשומה.

<נועם וילדר: אחת ממטרותיה היא סיוע לנערות מבתים הרוסים הנתונים בסכנת שמד, שזה התבוללות, והידרדרות לפשע על ידי שיקומן.

<נועם וילדר: עכשיו, תראו רגע מי נמצא שם.

<נועם וילדר: אליקים ניימן, נילי ג'רבי שהיא אשתו של שר-שלום ג'רבי.

<נועם וילדר: היא עובדת סוציאלית שם.

<נועם וילדר: ירון אדלר, יהודה קרויזר, לוי חזן.

<נועם וילדר: עד שנת 2014 גובשטיין היה איש יחסי הציבור של "חמלה".

<נועם וילדר: הוא היה אחד ממורשי החתימה.

<נועם וילדר: אנחנו יודעים שגם בשנים האלה, אשתו ענת גובשטיין עבדה, ויכול להיות שגם עדיין עובדת, בתור מי שמאתרת נערות.

<נועם וילדר: אנחנו יודעים שיש תחקירים על הסיפור הזה, ושיש פה עניין קצת בעייתי.

<נועם וילדר: אולי בזמן שגובשטיין היה מורשה חתימה, אשתו עבדה שם.

<נועם וילדר: צריך לבחון את הקשר הזה, אבל לא מצאנו לזה מסמכים, ככה, יציבים, שמוכיחים את זה.

<נועם וילדר: תא הדואר אליו מופנים המבקשים לתרום לחמלה, הוא תא הדואר שאליו מופנים התורמים לישיבת "הרעיון היהודי", של מאיר כהנא.

<נועם וילדר: אפשר לראות את זה כאן.

<נועם וילדר: קודם כל, ישיבת "הרעיון היהודי", אנחנו רואים שהם מפנים לפעולות של "להב"ה" באתר הפייסבוק שלהם.

<נועם וילדר: הם נחשבים לארגון שקשור ל"חמלה", לפי המסמכים של "חמלה".

<נועם וילדר: יש פה את תא הדואר, ויש פה את ישיבת "הרעיון היהודי" ו"חיבור חדש", שהם ארגונים אחים, כפי שניתן לראות במסמכים.

<נועם וילדר: עמותת "חיבור חדש" היא בין העמותות שמפעילות את השירות הלאומי.

<נועם וילדר: בראשה עומדים אליקים ניימן ויצחק ג'רבי.

<נועם וילדר: זאת עמותה שקמה ב-2009.

<נועם וילדר: היא בין העמותות שמפעילות את השירות הלאומי.

<נועם וילדר: עידוד ונתינת שיעורים, הגברת מסורת ישראל בערי הפריפריה.

<נועם וילדר: קיום פעולות תרבות וחברה ברוח יהדות ישראל.

<נועם וילדר: הם פועלים להפנות מתנדבים ומתנדבות מכלל המגזרים בחברה הישראלית, לשירות לאומי משמעותי.

<נועם וילדר: על פניו, בסדר גמור.

<נועם וילדר: כשעומד בראש הארגון הזה אליקים ניימן, פה לדעתי זה צריך להעלות חשד לכולנו.

<נועם וילדר: אנחנו גם יודעים שיש ארגונים כמו "בת עמי", שגם קשורים לסיפור הזה.

<נועם וילדר: הם לא פועלים רק למניעת התבוללות ולשירות לאומי, אלא גם ממש מבצעים הפרדה בין בנות שעושות שירות לאומי, לבין עובדים ערבים בבתי חולים.

<נועם וילדר: הם באמת לא נותנים לבנות בשירות לאומי לעבוד בבתי חולים בהם יש ערבים.

<נועם וילדר: זה כבר החלק הלא כשר של התבוללות.

<נועם וילדר: זאת אומרת שאין לנו שום בעיה עם מניעת התבוללות, מי שרוצה לקדם רעיונות כאלה, זה בסדר, אבל פה מתחיל החלק הלא כשר של העניין.

<נועם וילדר: אני ממשיכה לעוד ארגונים.

<נועם וילדר: "הקרן להצלת עם ישראל", הם נאבקים גם בתופעת ההתבוללות.

<נועם וילדר: אנחנו רואים שמי שעומד בראשם זה אותם אנשים.

סתיו שפיר: למה אותם אנשים צריכים כל כך הרבה ארגונים?

<נועם וילדר: זה מאוד מעניין.

<נועם וילדר: אנחנו לא יודעים, כנראה האנשים מאוד מוכשרים, שידם בכל.

סתיו שפיר: זו רשימה גדולה של עמותות וארגונים.

סתיו שפיר: חלק זה לא עמותות, זה חברות ממש.

<נועם וילדר: חלק זה עמותות, וחלק זה ארגונים.

<נועם וילדר: "חמלה", לצורך העניין, מקבלת מימון ישיר מהמדינה.

<נועם וילדר: "להב"ה" לא מקבלת בכלל.

<נועם וילדר: מצד שני, אנחנו רואים שיש שם את אותם אנשים.

<נועם וילדר: עכשיו אנחנו נראה את זה גם ב"קרן להצלת עם ישראל".

סתיו שפיר: "חמלה" מקבלת מימון באיזו צורה?

<נועם וילדר: מה זה?

סתיו שפיר: "חמלה" מקבלת מימון באיזו צורה?

<נועם וילדר: באופן ישיר, ממשרד הרווחה.

<נועם וילדר: אני אגיד לך בדיוק.

<נועם וילדר: עמותת "חמלה" נתמכת על ידי המדינה.

<נועם וילדר: היא מקבלת 9.5 מיליון שקלים, מ2008-2017.

<נועם וילדר: אני ממשיכה.

<נועם וילדר: "הקרן להצלת עם ישראל" היא עמותה רשומה משנת 2011.

<נועם וילדר: גם, העומדים בראשה, הם אנשים שאנחנו רואים כאן.

<נועם וילדר: הם מהווים ארגון אח של "חמלה" באופן לא מובהק.

<נועם וילדר: זאת אומרת, הם לא מופיעים במסמכים, אבל אנחנו רואים שאלו אותם אנשים שמפעילים את הסיפור הזה.

<נועם וילדר: עכשיו יש משהו מאוד מעניין.

<נועם וילדר: יש שם הוצאה כספית חריגה, בשנת 2012, תחת הכותרת: מענקים.

<נועם וילדר: ההוצאה היא על סך 202 אלף שקלים.

<נועם וילדר: אנחנו לא יודעים לאן הם הלכו.

<נועם וילדר: זאת אומרת, אנחנו יודעים שבנצי גובשטיין מורשה חתימה שם, אנחנו יודעים מי האנשים שמפעילים את הסיפור הזה.

<נועם וילדר: אנחנו לא יודעים לאן הכסף הזה הלך.

<נועם וילדר: בשנה הזאת הם קיבלו מ"קרן סגל לישראל" 191 אלף שקלים.

<נועם וילדר: מדובר בגידול של פי 2 מתקציב הארגון באותן שנים, אנחנו יכולים לראות את זה.

<נועם וילדר: קודם כל, זה שגובשטיין מורשה חתימה.

<נועם וילדר: בעניין המענקים, אין פירוט, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, לאן זה הלך.

<נועם וילדר: זה מאוד בעייתי, מאוד מסקרן אותנו- - -

סתיו שפיר: מענקים ממי?

סתיו שפיר: מאיפה?

סתיו שפיר: למי?

<נועם וילדר: למי?

<נועם וילדר: זה "חמלה" העניקה 202 אלף שקלים, לגורם לא ידוע.

<נועם וילדר: מענקים.

<נועם וילדר: ישיבת "הר הבית", היא ישיבה שמטרתה היא קבוצת לימוד של אברכים.

<נועם וילדר: היא נמצאת בסמוך להר הבית.

<נועם וילדר: גם העומדים בראשה הם אותם אנשים.

<נועם וילדר: העמותה היא עמותה רשומה.

<נועם וילדר: אנחנו רואים שהכתובת היא של בנצי גובשטיין, של הבית שלו.

<נועם וילדר: לא מופיעים מסמכים פיננסיים של העמותה, למרות שהיא עמותה רשומה.

<נועם וילדר: לא הצלחנו למצוא.

<נועם וילדר: ישיבת "עוד יוסף חי", נראה עכשיו.

<נועם וילדר: אנחנו נפריד קצת, זאת אומרת, אין קשר מובהק בין הארגונים שדיברנו עליהם עכשיו, למרות שאנחנו כן יכולים למצוא קשרים קטנים.

<נועם וילדר: ישיבת "עוד יוסף חי" היא ישיבה חרדית לאומית, של הרב גינזבורג.

<נועם וילדר: עד 2011 העמותה קיבלה מימון ישיר מהמדינה, זה הופסק בהתערבות של השב"כ.

<נועם וילדר: אבל, בעצם, הישיבה מקבלת מימון באופן עקיף.

<נועם וילדר: איך היא מקבלת מימון?

<נועם וילדר: היא מקבלת בעצם מ"קרן היסוד" שתורמת לה, ומרשת אורט.

<נועם וילדר: שתיהן כמובן מקבלות מימון מהמדינה, ומעוד עמותות שונות.

<נועם וילדר: הם הגישו מסמכים פיננסיים עד 2014, על זה הסתמכנו.

<נועם וילדר: בפועל, המסמכים שאנחנו באמת יכולים לקרוא מהם נתונים הם עד 2011, כי מהרגע שהם הפסיקו לקבל מימון מהמדינה, כנראה לא היה להם דחוף להגיש מסמכים מסודרים כל כך.

<נועם וילדר: אוקי.

<נועם וילדר: "הקול היהודי", אתר חדשות ישראלי בבעלות עמותת "יהודים שמחים".

<נועם וילדר: זו עמותה, גם כן, עמותה רשומה, של אנשים מיצהר.

<נועם וילדר: שניים מהם, אנחנו יודעים שהם חברי עמותה, הם עם צווי הרחקה מיהודה ושומרון, בעקבות הובלת מחאות ביצהר.

<נועם וילדר: הרב גינזבורג תומך בזה, תלמידיו של הרב גינזבורג נמצאים שם, כותבים שם.

<נועם וילדר: אטינגר נמצא שם, יש לו בלוג משלו בסיפור הזה.

<נועם וילדר: הם מפרסמים גם את הפעולות של "חמלה", וגם את הפעולות של "להב"ה".

<נועם וילדר: אתם יכולים לראות, הבלוג של אטינגר, "יהודים שמחים".

<נועם וילדר: ארגונים נוספים, כמו "חוננו".

<נועם וילדר: עמותה רשומה, פועלת משנת 91.

<נועם וילדר: היא מספקת עזרה בסעד ושיקום כלכלי, רוחני ונפשי של אסירים, עצירים ובני משפחותיהם.

<נועם וילדר: סיפוק צרכי דת, עידוד מעסיקים להעדפת עובדים אזרחי המדינה, יוצאי שירות צבאי.

<נועם וילדר: "חוננו" לא מקבלים מימון מהמדינה, אבל הם מקבלים זיכוי של מס, של 35% לפי סעיף 46א'.

<נועם וילדר: התורמים שלה קיבלו זיכוי.

<נועם וילדר: בעצם מדינת ישראל סוג של מסבסדת אותם, באופן כזה או אחר.

<נועם וילדר: חשוב להגיד על העמותה, שאנחנו יודעים מתחקיר "הארץ", שהיא העבירה בסך הכל 200,000 שקלים לאסירים, וגם 50,000 שקלים לבני משפחותיהם.

<נועם וילדר: זה כסף שיצא באופן עקיף מאוצר המדינה.

<נועם וילדר: בשנת 2014, 20% מהכנסות הארגון, כ-600,000 שקלים, הגיעו ממקורות אמריקאים, שחלק מהכסף הגיע למשפחה של עמי פופר, שרצח שבעה פועלים פלסטינים ב1990.

<נועם וילדר: בנוסף, הכסף הגיע לחברי מחתרת "בת עין".

<נועם וילדר: זאת אומרת, בפועל, אותם אנשים שמבצעים פעולות תג מחיר, מקבלים גם סיוע משפטי מ"חוננו", אבל גם ממש מימון כספי.

<נועם וילדר: אנחנו רואים פה גם תרומה לשחרור יגאל עמיר, שזוכה לפטור ממס, מ"חוננו".

<נועם וילדר: עכשיו בואו נדבר על תרומות.

<נועם וילדר: עשינו את זה ככה, במעגלים.

<נועם וילדר: אז יש לנו את "קרן אהבת חסד", שמטרתה לסייע באופן קבוע או חד פעמי לנזקקים, ככה היא מגדירה את עצמה.

<נועם וילדר: סיוע ושיקום משפחות, סיוע לעמותות וארגונים.

<נועם וילדר: הקרן תרמה לעמותת "חמלה" בשנת 2014 כ-300,000 שקלים.

<נועם וילדר: בשנת 2015 הקרן תרמה לעמותת "חמלה" 88,000 שקלים.

<נועם וילדר: זו קרן אחת שתורמת לעמותת "חמלה".

<נועם וילדר: יש לנו גם את "הקרן לטיפוח הרעיון הציוני".

<נועם וילדר: עמותה של תנועת "אמנה", זרוע ההתיישבות של "ישע".

<נועם וילדר: העומד בראשה הוא זמביש, שהיה חבר במחתרת היהודית, מראשי מוצעת יש"ע וממקימי ערוץ 7.

<נועם וילדר: היא תרמה ל"חמלה" ב2011 50,000 שקלים.

<נועם וילדר: יש לנו, כמו שאמרנו, את "קרן היסוד" ואת רשת "אורט", שתורמים ל"עוד יוסף חי".

<נועם וילדר: "קרן סגל לישראל", אנחנו לא הצלחנו להבין הרבה על הקרן הזו.

<נועם וילדר: היא קרן שהעומד בראשה הוא יותם בר-חמא.

<נועם וילדר: משפחת פאליק ממיאמי מימנו את הקרן.

<נועם וילדר: לפי תחקיר של אורי בלאו ב2015, אנחנו יודעים שהוא גם מממן את נתניהו.

<נועם וילדר: אין לנו יותר מידיי מידע עליהם.

<נועם וילדר: אנחנו יודעים שהם תרמו ב2013 ל"קרן להצלת עם ישראל" 191,000 שקלים.

<נועם וילדר: כמו שאמרנו, "הקרן להצלת עם ישראל" היא כמו ארגון בת של "חמלה", שגם משתפים פעולה עם "להב"ה", וכל החבורה נמצאת שם.

<נועם וילדר: יש לנו את "CFI", הם תורמים ל"עוד יוסף חי", ל"חננו" ול"חמלה".

<נועם וילדר: ""CFI נקראת "הקרן המרכזית לישראל" בעברית.

<נועם וילדר: היא מרכז ללא כוונות רווח אמריקאי.

<נועם וילדר: תורמים אמריקאים תורמים, בעצם, למדינת ישראל, לגופים ישראליים.

<נועם וילדר: היא תרמה ל"עוד יוסף חי" 10,000 שקלים בשנת 2014, ל"חמלה" 34,000 שקלים ב2014, ו91,000 שקלים ב2015.

<נועם וילדר: אנחנו יודעים שהם גם תורמים ל"חננו".

<נועם וילדר: יש עוד ארגונים שקיבלו כספים דרך הקרן הזו לאורך השנים, כמו "אם תרצו", "נשים בירוק", "משמרת יש"ע" ועוד.

<נועם וילדר: המטה העולמי, לא דיברתי עליו.

<נועם וילדר: הוא גם תורם ל"קרן להצלת עם ישראל".

<נועם וילדר: מטרת הארגון היא להילחם כנגד ההסכמים המדיניים עם הערבים, באמצעות הסברה על הקשר האלוקי.

<נועם וילדר: יש להם קשר הדוק ל"להב"ה".

<נועם וילדר: לא מדובר בעמותה רשומה.

<נועם וילדר: היא הוקמה על ידי הרב שלום דב וולפא והרב יקותיאל ראפ מניו-יורק.

<נועם וילדר: יש לנו את דב ליאור שחבר במטה הזה, שאנחנו יודעים שהוא גם רב שמתבטא בצורה גזענית מאוד.

<נועם וילדר: הרב דרוקמן, גם, כל מיני חברים טובים.

<נועם וילדר: הם תרמו 40,000 שקלים ב2011 ל"קרן להצלת עם ישראל".

<נועם וילדר: אנחנו מסיימים עם תקציב שעובר ישירות מהמדינה.

<נועם וילדר: עמותת "חמלה", כמו שאמרנו, קיבלה מ2008 עד 2017 9.5 מיליון שקלים.

<נועם וילדר: רשת "אורט", שנתמכת על ידי המדינה, קיבלה ב2015-2016 כ-86 מיליון שקלים.

<נועם וילדר: "קרן היסוד- המגבית המאוחדת לישראל", קיבלה ממשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל בשנת 2016 כ-1,400,000 שקלים.

<נועם וילדר: המשרד לפיתוח הנגב והגליל, בשנת 2015, תרם לה 32 מיליון שקלים.

<נועם וילדר: משרד החינוך, בין השנים 2013-2017 נתן לקרן 13 מיליון.

<נועם וילדר: יש לנו את "קרן אהבת חסד", שאמרנו שהם תורמים ל"חמלה".

<נועם וילדר: ב2006 היא קיבלה ממשרד הבריאות 127,000 שקלים, וממשרד הרווחה 2.5 מיליון שקלים.

<נועם וילדר: הקרן לטיפוח הרעיון הציוני, שאמרנו שגם הם מממנים את "הקרן להצלת עם ישראל", קיבלה בשנים 2011-2013 מימון ישיר מהמדינה, בסכום לא ידוע.

<נועם וילדר: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<נועם וילדר: רשום: "משרד לפיתוח הנגב והגליל, לא ידוע".

סתיו שפיר: איפה רשום?

<נועם וילדר: באתר התקציבים של המדינה.

<נועם וילדר: בואו נראה אם זה נמצא פה.

סתיו שפיר: אוקי.

<נועם וילדר: אנחנו חשפנו פה לפי מעגלים.

<נועם וילדר: גם את האנשים, איך שהם קשורים לארגונים, איך שהם קשורים לארגונים שתורמים להם, ולבסוף איך המדינה משתלבת בזה.

<נועם וילדר: בסוף מדובר בבראנז'ה ספציפית, שיש לה אידיאולוגיה מאוד מסוימת וגזענית.

<נועם וילדר: היא מממשת את האידיאולוגיה הזאת תחת העמותות האלה, ותחת הארגונים האלה.

<נועם וילדר: אין עליהם שום פיקוח, עם מימון ישיר או עקיף מהמדינה.

<נועם וילדר: אנחנו כפורום "תג מאיר", חושבים שזה מאוד חשוב שהמדינה תעשה על זה ביקורת, ותפסיק לתקצב את הארגונים האלה ולתמוך בהם.

<נועם וילדר: זהו, תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: לראות את כל הנתונים האלה זה עושה הרבה מאוד חושך.

סתיו שפיר: תודה ל"תג מאיר" וגם לתנועה הרפורמית, שהם שותפים משמעותיים מאוד במלחמה בגזענות.

סתיו שפיר: אני חייבת לשאול פה את משרד האוצר ואת רשות המיסים, אתם מכירים את הנתונים האלה?

סתיו שפיר: האם הנתונים האלה חדשים לכם?

<אפרת לקס: אנחנו לא – הנתונים בחלקם, רובם הגדול חדשים.

סתיו שפיר: רק תציגי את עצמך, בבקשה.

<אפרת לקס: שלום, אני הרפרנטית המשפטית של מוסדות ציבור ומלכ"רים ברשות המיסים.

<אפרת לקס: קודם כל, אני לא מכירה את הנתונים האלה משום שהם לא הועברו אלינו בצורה שאפשרה בדיקה לפני הדיון היום.

<אפרת לקס: אני לא יכולה להגיד מי מהגופים האלה מחזיקים באישור זיכוי תרומות לפי סעיף 46.

דב חנין: חלק מהגופים האלה מופיעים פה בתחקיר.

<אפרת לקס: לא, מי מהגופים המופיעים בתחקיר - - -

דב חנין: חלק מהגופים שמופיעים בתחקיר, כתוב בתחקיר שהם מקבלים - - -

<אפרת לקס: נכון, בסדר.

<אפרת לקס: אנחנו צריכים לבדוק מה היה המצג שהוצג בפנינו, איך העמותות האלה הציגו את פועלן.

<אפרת לקס: בכל מקרה, בוודאי, אולי נתחיל בזה.

<אפרת לקס: אנחנו לא מאפשרים לעמותות לפעול בצורה גזענית.

<אפרת לקס: המשפט הזה באה אחריו נקודה.

<אפרת לקס: אבל, אנחנו עובדים עם מה שיש לנו.

דב חנין: אי אפשר לשים נקודה.

דב חנין: אתם חושבים שאתם לא עושים את זה, אבל לפי התחקיר אתם כן עושים את זה.

דב חנין: אולי עוד לא בדקתם, אבל - - -

<אפרת לקס: שנייה.

<אפרת לקס: אנחנו עובדים עם הנתונים שיש בידינו.

<אפרת לקס: אנחנו לא יכולים לעצור פעילות שאנחנו לא יודעים על קיומה.

דב חנין: מאה אחוז, את זה אני מבין.

<אפרת לקס: במידה ונגלה על פעילות שהיא גזענית, זה אחד מהקריטריונים שלנו.

<אפרת לקס: אנחנו לא מאפשרים לעמותות לקבל 46 יש להן בפעילות הסתה לגזענות או אם הפעילות עצמה מבטאת אופן גזעני.

סתיו שפיר: תראי, עמותת "חוננו", פורסם עליה בתקשורת- - -

<אפרת לקס: אני אשמח לפרט עליה.

<אפרת לקס: עמותת "חוננו", באמת קיבלנו פניות מסודרת, ועשינו בדיקה.

<אפרת לקס: ראינו שיש לעמותה שני סוגים של פעילות כמו שתיארת פה.

<אפרת לקס: הפעילות הראשונה היא באמת מתן סעד של ייעוץ משפטי לאנשים שמורשעים בפלילים.

<אפרת לקס: זאת פעילות שמדינת ישראל – בעצם אנחנו ראינו לנכון לתמוך בה.

<אפרת לקס: אנחנו לא מתערבים, כלומר אנחנו ראינו בפעילות הזאת כפעילות שדומה לפעילות של הסניגוריה הציבורית, שגם היא מגנה על- - -

סתיו שפיר: כן, אבל היא לא הסניגוריה הציבורית.

<אפרת לקס: שנייה, נכון.

סתיו שפיר: היא עמותה פרטית, שבין היתר מעבירה כספית למשפחות של טרוריסטים.

<אפרת לקס: אז החלק השני לגבי העברות הכספים- - -

דב חנין: אני רק רוצה להפנות אותך, גבירתי- - -

<אפרת לקס: שנייה.

<אפרת לקס: לגבי החלק של העברת כספים, חשוב לציין שברגע ששמנו לב לזה הפסקנו את זה.

<אפרת לקס: כלומר, עמותת "חוננו" היום, החל משנת 2014, לא מעבירה כספים.

<אפרת לקס: לא תמיכה, לא סעד, לא מוציאה כספים לשום גורם פרטי או אחר.

סתיו שפיר: היא עדיין מקבלת סעיף 46?

סתיו שפיר: היא עדיין מקבלת תמיכה מהמדינה?

<אפרת לקס: היא מקבלת תמיכה - - -

דב חנין: וודאי שהיא מוציאה כספים למקורות פרטיים, היא משלמת לעורכי דין שעובדים אצלה.

<אפרת לקס: לא, הם בהתנדבות.

סתיו שפיר: מה זה קשור?

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: אתם גיליתם- - -

דב חנין: עורכי הדין עובדים בהתנדבות?

<אפרת לקס: עורכי הדין, כן.

<אפרת לקס: מה זאת אומרת?

<אפרת לקס: בהקשר הזה של העמותה, כן.

דב חנין: מותר להם לתת שירות משפטי בהתנדבות?

<אפרת לקס: למה לא?

<אפרת לקס: מה זאת אומרת?

<אפרת לקס: לא ידוע לי שאסור.

דב חנין: יש כללים של שכר מינימום, לשכת עורכי הדין.

דב חנין: אתם לא מכירים את זה?

<אפרת לקס: הם לא מחויבים.

<אפרת לקס: שכר מינימום לא- - -

סתיו שפיר: רגע, אני רוצה להבין דבר אחר.

סתיו שפיר: אתם הבנתם- - -

דב חנין: של תעריף מינימום של לשכת עורכי הדין?

<אפרת לקס: בהקשרים מסוימים.

<אפרת לקס: סליחה, עכשיו אני מדברת לא בכובעי כנציגת רשות המיסים, אלא ממש מהידע הכללי שלי, ואני מצטערת אם אני טועה פה.

<אפרת לקס: למיטב ידיעתי, תעריף המינימום של לשכת עורכי הדין מתייחס לתחומים ספציפיים שאינם פליליים.

דב חנין: עמותה שעוסקת בסיוע משפטי, לא משלמת לעורכי הדין כי עורכי הדין מתנדבים.

דב חנין: אז למה היא כן משלמת?

דב חנין: למה היא צריכה כסף?

דב חנין: כולם מתנדבים, הכול טוב.

דב חנין: למה היא צריכה כסף?

דב חנין: ולמה היא צריכה לקבל מהמדינה כסף באמצעות סעיף 46?

דב חנין: כולם מתנדבים, אלו עורכים דין אידיאולוגיים.

דב חנין: אם יש טרוריסט שפוגע בערבים הם מתנדבים להגן עליו, מאה אחוז.

דב חנין: אבל, למה הם צריכים כסף?

<אפרת לקס: זאת לא שאלה- - -

דב חנין: זאת בדיוק השאלה.

סתיו שפיר: זאת ממש שאלה, זאת שאלה מצוינת.

דב חנין: לא כדאי שתבדקו את זה?

דב חנין: למה הם באמת צריכים כסף?

סתיו שפיר: דב, תן ל- - -

<אפרת לקס: אנחנו יכולים.

<אפרת לקס: קודם כל, בסדר.

<אפרת לקס: אנחנו נבדוק את זה.

סתיו שפיר: לא, למה הדבר הזה לא נבדק?

סתיו שפיר: סליחה, אני רוצה להבין דבר כזה.

סתיו שפיר: המדינה מבינה, בדיעבד, שהיא מימנה ארגון שמעביר כסף למשפחות שעשו אירועי טרור כנגד אוכלוסייה אזרחית.

סתיו שפיר: זה מה שקרה.

סתיו שפיר: המדינה הבינה בדיעבד שזה מה שקרה, ומה שהיא עושה זה ללכת לבקש מהעמותה להתנהג יפה?

סתיו שפיר: וממשיכה להעביר לה כסף?

סתיו שפיר: ממשיכה לתמוך בה כספית?

סתיו שפיר: זו הפעולה שעושים ברגע שמגלים שאירוע כזה התרחש?

<אפרת לקס: אנחנו פועלים לפי החוק.

דב חנין: לא, אבל למה- - -

<אפרת לקס: אנחנו לא נשלול שום סוג של פעילות שהחוק מתיר.

<אפרת לקס: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: איזו פעילות פה החוק מתיר?

<אפרת לקס: חלק הפעילות שהחוק מתיר, זאת פעילות- - -

דב חנין: מה הוא?

דב חנין: על מה משלמים כסף?

<אפרת לקס: אני מתייחסת לשאלה של חברת הכנסת שפיר, לגבי מה שאת קראת: לקרוא להם להתנהג יפה.

<אפרת לקס: אם לעמותה יש שני סוגים של פעילות, פעילות אחת שהיא לגיטימית ופעילות שנייה שהיא- - -

דב חנין: מה היא הפעילות הלגיטימית?

<אפרת לקס: הפעילות הלגיטימית היא מתן סיוע משפטי לאנשים שמורשעים בפלילים.

דב חנין: אבל זה בחינם, עורכי הדין הם מתנדבים.

<אפרת לקס: אני מבינה, זאת שאלה אחרת.

דב חנין: לא שאלתם אותה עד היום?

דב חנין: אתם נותנים להם כסף מהתקציב- - -

<אפרת לקס: אני חייבת להודות שאני לא יכולה – אם הייתי מגיעה לפה עם הדו"ח הכספי של העמותה, הייתי מגיעה מוכנה.

<אפרת לקס: ייתכן, סליחה – אני מאמינה ששאלנו את השאלה ואני מאמינה שקיבלנו תשובות טובות.

<אפרת לקס: זה שאני לא זוכרת אותן כרגע, לא אומר שהן לא נמצאות.

<אפרת לקס: כל גורם שמעביר אלינו פנייה ותהייה מסודרת, אנחנו, במגבלות חובת הסודיות שחלה עלינו, מספקים תשובות.

<אפרת לקס: בכל מקרה, במאה אחוז מהמקרים, אנחנו בודקים את הטענות וגם מדווחים לשר האוצר על המסקנות שלנו.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, בהמשך- - -

דב חנין: שר האוצר אמור לדעת?

דב חנין: את אומרת לי שאתם דיווחתם לשר האוצר, על מה עמותת "חוננו" מקבלת כסף ועל מה היא מוציאה אותו, למרות שאת לא יודעת כרגע להגיד לנו את זה, אבל אם תבדקי את תמצאי בטח מה הם סיפרו לכם.

דב חנין: עכשיו, מה הם בכל זאת מוציאים כסף לסיוע משפטי, כשהסיוע המשפטי ניתן בחינם?

<אפרת לקס: אני אומרת דבר כזה.

<אפרת לקס: כל שאלה שהופנתה לשר האוצר, סליחה.

<אפרת לקס: בעצם אלינו ולשר האוצר, זו הייתה פנייה משולבת.

<אפרת לקס: כל פנייה כזו קיבלה מענה מפורט אחרי בדיקה.

<אפרת לקס: ההחלטות שהתקבלו לאחר מכן נעשו בהתאם לבדיקה הזו.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין דבר מאוד פשוט.

סתיו שפיר: עמותה שמממנת בין היתר משפחות של מחבלים, ומממנת בין היתר את המאבק של יגאל עמיר, רוצח ראש הממשלה.

סתיו שפיר: זאת אחת מהפעילויות שלה.

סתיו שפיר: אבל בגלל שהיא עוסקת בעוד פעילות, אז אתם מתעלמים לחלוטין מזה שהיא תומכת בטרור, ומממנים את יתר הפעילויות.

סתיו שפיר: זה דבר שקורה עם עוד עמותות?

סתיו שפיר: כלומר, אם עכשיו מגיע ארגון שהוא ארגון טרור, אבל בצד – אנחנו מכירים אגב כמה מארגוני הטרור הגדולים ביותר שקיימים, הם ארגוני טרור ובצד הם גם עוסקים במה שהם קוראים לו חינוך.

סתיו שפיר: אז הייתם מממנים את הצד החינוכי של ארגון טרור?

סתיו שפיר: לא הייתם מממנים את זה, נכון?

סתיו שפיר: עכשיו יש עמותה, שהיא מממנת באופן ישיר, גם נתנה מימון ביגאל עמיר, בשביל המאבק שלו להשתחרר מהכלא.

סתיו שפיר: גם מממנת משפחות של אנשים שעסקו בטרור.

<אפרת לקס: אני מבינה שלא הבהרתי את עצמי כראוי.

<אפרת לקס: מהרגע שגילינו שהעמותה תומכת, כלומר מעבירה כספים, דרשנו מהעמותה להפסיק את המימון.

סתיו שפיר: אבל המשכתם להעביר – סליחה, זה עדיין לא ברור לי.

סתיו שפיר: המשכתם לתת לה את הפטור הזה ממס.

<אפרת לקס: אבל היא לא תומכת היום.

סתיו שפיר: זה לא משנה.

דב חנין: מה היא עושה?

דב חנין: למה היא צריכה את הכסף הזה?

<אפרת לקס: הפעילות שלה מתמצה בצד המשפטי, נקודה.

דב חנין: אבל המשפטיות הזאת נעשית בחינם, בהתנדבות.

<אפרת לקס: אתה שואל אותי למה היא צריכה כסף.

<אפרת לקס: אני נשאלת פה שלוש שאלות- - -

סתיו שפיר: אני ודב חלוקים פה על העניינים.

סתיו שפיר: לי זה לא משנה גם אם הפעילות המשפטית נעשית בלי כסף ובהתנדבות.

סתיו שפיר: זה לא העניין.

סתיו שפיר: יש פה ארגון, שהוא תומך באנשים שמבצעים פשעים כנגד אזרחים.

סתיו שפיר: אנשים שהם עוסקים בטרור.

סתיו שפיר: אתם גיליתם שהארגון הזה עושה את זה, זה פורסם פעמים רבות בתקשורת בשלל דרכים, על שלל הצורות שזה מתבצע.

סתיו שפיר: למרות זאת אתם עדיין, בגלל שהארגון עוסק באוד דברים, ובגלל שאמרתם לו: בבקשה תתנהגו יפה, זה לא כל כך יפה מה שאתם עושים.

סתיו שפיר: אבל עכשיו גיליתם שאולי הם לא דיווחו לכם יותר על דברים אחרים שהם עושים או לא עושים.

סתיו שפיר: אתם ממשיכים לתת להם, כאילו כל מה שקרה לפני כן, בזמן שהם קיבלו תמיכה מהמדינה, זה כבר לא נחשב בעיניכם.

<אפרת לקס: אנחנו פועלים גם במסגרת הכלים שנתונים לנו, אני אסביר.

<אפרת לקס: אני אשתדל לחדד את הטענה שלי.

<אפרת לקס: אנחנו יכולים לתת לעמותה 46, אנחנו יכולים להחליט שלא לתת לה אישור.

<אפרת לקס: בכל מקרה חשוב לציין, דרך אגב, כל אישור של 46 הוא לא תהליך שמתחיל ברשות המיסים.

<אפרת לקס: הוא עובר וועדה ציבורית בהשתתפות נציגי ציבור ממשרד המשפטים וגם נציגי ציבור חיצוניים.

<אפרת לקס: לאחר מכן הוא מגיע לוועדת הכספים.

<אפרת לקס: כלומר, מאוד חשובה לנו השקיפות ומאוד חשוב לנו לדעת את המידע המלא, ככל הניתן, על כל עמותה לפני שאנחנו נותנים לה או שוללים ממנה אישור.

<אפרת לקס: אבל, מהרגע שעמותה אינה פועלת עוד למטרה שהיא בעייתית בעינינו, אנחנו לא יכולים לבטל את האישור שניתן בעבר.

סתיו שפיר: הם רימו את המדינה.

סתיו שפיר: בשנים שבהן הם קיבלו את האישור, הם למעשה רימו את המדינה.

סתיו שפיר: הם ביקשו את האישור כי הם עובדים למטרות ציבוריות, ועברו את כל השלבים בדרך, אבל הם רימו את המדינה.

סתיו שפיר: מה שהם עשו בפועל, זה להעביר מאות אלפי שקלים למשפחות של אנשים שעסקו בטרור.

<אפרת לקס: הם לא רימו את המדינה, כי הם טענו שהם תומכים באנשים למטרות סעד.

<אפרת לקס: כלומר- - -

סתיו שפיר: הם רימו את המדינה.

סתיו שפיר: הם אמרו שזה מה שהם עושים, אבל הם תמכו באנשים למטרות אחרות.

<אפרת לקס: אני לא יודעת- - -

סתיו שפיר: זאת בדיוק ההגדרה של רמאות.

<אפרת לקס: התמיכה שלהם, לפחות – שנייה, אני עכשיו מייצגת את העמדה שלהם.

<אפרת לקס: כמובן שזאת עמדה שלא קיבלנו, כלומר עצרנו את התמיכות.

<אפרת לקס: אבל הטענה של העמותה הייתה שמדובר בתמיכה על בסיס קריטריונים של מצוקה כלכלית.

<אפרת לקס: כלומר, הם הציגו בפנינו פעילות, אמרנו אוקי, המצוקה הכלכלית הספציפית הזאת- - -

סתיו שפיר: לגרום למימון משפט חוזר ליגאל עמיר, הרוצח של ראש הממשלה, ולקבל על זה פטור ממס מהמדינה, זה דבר שתסכימי איתי, פשוט לא הגיוני לפי שום קריטריון.

<אפרת לקס: אני מאמינה שאפילו יגאל עמיר זכאי למשפט הוגן.

<אפרת לקס: אני מאמינה שכל רוצח וכל אדם באשר הוא זכאי למשפט הוגן.

סתיו שפיר: במימון הפרטי שלהם.

סתיו שפיר: למה המדינה צריכה לשלם על זה?

סתיו שפיר: מה קשור?

סתיו שפיר: קמפיין לשחרורו של יגאל עמיר, זה משהו שהמדינה צריכה לממן?

<אפרת לקס: הפעילות של מתן סיוע משפטי, נכנסת בקטגוריה של רווחה בעינינו.

דב חנין: טוב, אפשר לדבר רגע?

סתיו שפיר: בבקשה, דב.

דב חנין: גבירתי יושבת הראש, אני מאוד מעריך את הדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה לברך אותך, את הצוות שלך ואת "תג מאיר", על עבודת התחקיר שעשיתם.

דב חנין: זאת עבודה מאוד חשובה.

דב חנין: אני מקווה שהדברים האלה ימצאו את הביטוי שלהם לא רק בדיון בוועדה, אלא גם בתקשורת.

דב חנין: העבודה שאתם עשיתם, גם מתוך העבודה עצמה יש כמה ממצאים שהם ממצאים מאוד קשים, והם מחייבים פעולה.

דב חנין: למשל, ברור לחלוטין שחלק מהארגונים האלה וחלק מהמוסדות האלה, לא מדווחים על ההוצאות וההוצאות שלהם בצורה סדירה.

דב חנין: הדבר הזה איננו תקין.

דב חנין: אני הייתי מציעה, גברתי יושבת הראש, לפנות לרשם העמותות, ולהעמיד אותו על כך.

דב חנין: זו סוגיה של שקיפות מובהקת.

דב חנין: הוא אמור לפקח על כך שכל העמותות שמפוקחות על ידו, מגישות דו"חות, בוודאי עמותות שנהנות מצורות שונות של מימון ציבורי או סיוע ציבורי, אם זה ישיר או עקיף.

דב חנין: הדברים האלה חייבים להיעשות, אני מציע שהוועדה כבר היום תוציא מכתב לגבי כל אותן עמותות, ולגבי כל אותם ארגונים והתארגנויות מסוגים שונים, שלא מסרו את הדיווחים האלה.

דב חנין: לדבר הזה יש כמובן משמעות ישירה לגבי היכולת שלהם לקבל מימון ציבורי.

דב חנין: בנוסף, לדבר הזה יש משמעות ישירה לגבי היכולת להוציא עבורן אישור ניהול תקין.

דב חנין: בהיעדר אישור ניהול תקין, חלק מהארגונים האלה גם לא יוכלו לקבל את המימונים האמריקאים הלא ציבוריים שהם מקבלים היום.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדבר הזה, צריך להגיד שנראה לי, מתוך עיון בחומר שלכם, שאנחנו מדברים פה רק על קצה קרחון.

דב חנין: זאת אומרת, יש פה מתחת לפני המים הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק אותם.

דב חנין: אני רוצה פה לפני שאני נכנס לנושא הזה לעשות הבחנה מאוד חדה, כדי שגם אנחנו לא, בטעות, נתבלבל.

דב חנין: יש דבר אחד שמאוד קיים במדינה, והוא העובדה שהמדינה מאוד מגויסת ומשקיעה הרבה מאוד כסף, במימון של פרויקטים פוליטיים של הימין הדתי הקנאי.

דב חנין: זה דבר שמאוד לא עומד בקריטריונים של הגינות, לא עומד בקריטריונים של ניטרליות של המדינה במעורבות פוליטית.

דב חנין: אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר חמור, במקרה הזה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על העובדה שהמדינה מממנת במיליארדים רבים את הפרויקטים הפוליטיים של הימין הקנאי הדתי.

דב חנין: אנחנו מדברים על זה שהמדינה מממנת פעולה עבריינית.

דב חנין: זה דבר שונה, זה דבר נבדל.

דב חנין: יש אולי זיקה כזו או אחרת בין הדברים, אבל אני חושב שמאוד חשוב למקד את הדיון שלנו במישור השני.

דב חנין: אנחנו מדברים על פעולות שבהן המדינה, בצורה כזאת או אחרת, מממנת באופן ישיר פעילות עבריינית.

דב חנין: הפעילות העבריינית הזו היא עבריינית, אגב, על פי שני סטים של חקיקה.

דב חנין: סט אחד של חקיקה, הוא חקיקת הגזענות.

דב חנין: כשאני אומרת שהמדינה מממנת, אני מדבר לא רק על עמותות וארגונים, אני מדבר גם על אנשים שעובדים בשירות המדינה, רבנים למשל.

דב חנין: יש לנו פה את הנייר של המרכז הרפורמי לדת ומדינה, עם שורה ארוכה של דוגמאות.

דב חנין: אני לא אצטט את כל הדוגמאות האלה, אבל יש כאן שורה ארוכה של דוגמאות של אנשים שיש להם התבטאויות גזעניות, מנוגדות לחוק, בלתי חוקיות.

דב חנין: הן נעשות על ידי עובדי מדינה, שמקבלים שכר מהמדינה.

דב חנין: הם עוברים עבירה פלילית, לא עבירה לפי התקשיר של החוק.

דב חנין: זה לא עובד מדינה שאומר דברים מחוץ למדיניות, אלא ממש עוברים עבירות חמורות.

דב חנין: הרב דוד דרוקמן, רב העיר קריית מוצקין, שכרו השנתי 360 אלף שקלים לשנה.

דב חנין: הוא אומר: כעת, יותר ויותר מתברר, שרבו של בנצי גובשטיין, נרו יאיר.

דב חנין: הרב כהנא, השם ייקום דמו.

דב חנין: הי"ד צדק גם צדק בהרבה דברים.

דב חנין: רק בנקודה אחת יורשה לי לומר שלא צדק הרב כהנא, הוא בתמימותו התייחס למדינה כראשית צמיחת פעולתנו.

דב חנין: זאת הייתה דעתו של הרב כהנא.

דב חנין: בכל יתר הדברים הרב כהנא צדק.

דב חנין: הרב כהנא, אני רוצה להזכיר לכם, ארגונו ותנועתו הוכרזו במדינת ישראל כארגון טרור בכלל.

דב חנין: אז איך זה קורה?

דב חנין: איך המדינה ממשיכה לממן אדם שאומר כאלה דברים?

דב חנין: איך זה קורה?

דב חנין: אז מישור אחד זה הארגונים, מישור שני זה האנשים שמקבלים משכורת מהמדינה, רבנים מרבנים שונים.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שאותה חסינות שקיימת לעבריינים שמכהנים בתפקידים של רבנים, לא קיימת לגבי עבריינים שמחזיקים בתארים דתיים מוסלמיים.

דב חנין: זה לא אותו סטנדרט.

דב חנין: הם היה אומר את אותם דברים איזשהו איש דת מוסלמי, הוא היה עומד לדין.

דב חנין: גם עמדו לדין אנשי דת מוסלמיים על דברים הרבה פחות חריפים.

דב חנין: היבט שני שצריך לחשוב עליו בהקשר הזה, הוא חוק המאבק בטרור.

דב חנין: חוק המאבק בטרור, גבירתי, נציגת רשות המיסים, אומץ בכנסת בשנת 2016.

דב חנין: הוא לכם נותן שורה ארוכה של כלים – אני אומר בכנות, לטעמי אפילו כלים מוגזמים.

דב חנין: אבל הוא נותן לכם כל כך הרבה כלים, שאני אפילו בדמיוני לא יכולתי לשער שצריך לתת אותם.

דב חנין: לכם, במאבק נגד טרור – אגב הטרור מוגדר בחוק.

דב חנין: חלק מהאמירות שנאמרות כאן הן ללא ספק הסתה לפעולות טרור, כמשמעותן בחוק, באופן לגמרי ברור.

דב חנין: התפיסה של החוק, התפיסה הרעיונית של החוק, היא שמאבק בטרור איננו מתבטא רק בזה שהולכים ותופסים את אותו אדם שרוצה לשים, חס וחלילה, לבנת חבלה בתוך אוטובוס.

דב חנין: התפיסה הרעיונית של המאבק בטרור היא, שאתה צריך להיאבק בתשתיות, צריך להיאבק ברקמות כלכליות.

דב חנין: יש המון כלים בחוק הזה.

דב חנין: אני מציע לכל נציגי המדינה שיושבים מולנו כאן, יש כאן גם נציגים ממשרדים משפטיים?

דב חנין: אני מציע לכל נציגי המדינה שיושבים מולנו כאן להסתכל על הטקסטים של התחקיר של "תג מאיר", ולהעמיד אותם מול חוק המאבק בטרור 2016 שאושר בכנסת.

דב חנין: יש לכם הרבה מאוד כלים, ואנחנו מצפים שתפעילו את הכלים האלה.

דב חנין: אם לא תפעילו את הכלים האלה, אתם תצטרכו לתת הסברים לציבור.

דב חנין: למה אתם עוצמים עין לפני התפשטות של פעילות טרוריסטית?

דב חנין: למה אתם מתייחסים לדבר הזה בשוויון נפש?

דב חנין: למה אתם מחכים?

דב חנין: אתם מחכים לזה, שאולי, יירצח עוד ראש ממשלה?

דב חנין: אולי הפעם יירצח שר אחר?

דב חנין: אולי יירצח חבר כנסת?

דב חנין: מה אתם מחכים?

דב חנין: לא ברור לי.

סתיו שפיר: בוא נשמע את התשובות, משרד המשפטים.

<חנן ארליך: שלום, אני ממחלקת הייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: אני עוסק בנושא התמיכות של המדינה במוסדות ציבור.

<חנן ארליך: אשמח לענות על שאלות בנושא הזה.

<חנן ארליך: לגבי נושאים של עקיפת חוק כללית, במישור הפלילי, בתחומי המאבק בהסתה ובגזענות, לצערי לא אוכל לענות מכיוון שאני לא עוסק בכך.

<חנן ארליך: אני רק יכול לומר שככל שיש טענות פרטניות, רצוי מגובות ב- - -

סתיו שפיר: כן, עלו פה טענות מאוד פרטניות.

<חנן ארליך: אני מציע להפנות אותן אלינו, לגורמים הרלוונטיים.

סתיו שפיר: חנן, עלו פה, תקשיב לי רגע, אני מדברת.

סתיו שפיר: אתה לא מנהל פה את הוועדה, ואם אני שואלת שאלות אתה תענה עליהן, ככה זה עובד.

סתיו שפיר: הנתונים עלו, אתה ישבת פה וראית את הנתונים.

סתיו שפיר: ישבת אצלי בוועדה אחרת שעסקה בנושא שנושק לנושא הזה של ממש מימון של תג מחיר.

סתיו שפיר: אתה מכיר היטב את הפרטים, ועכשיו אני רוצה את תשובתך לפרטים שנמסרו פה.

סתיו שפיר: זו לא הפעם הראשונה שמשרד המשפטים מקבל את הפרטים הללו, ולא פעם ראשונה שאתה באופן אישי מקבל ורואה אותם.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, האם לגבי כל העמותות האלה, משרד המשפטים ערך בדיקה?

סתיו שפיר: יש פה עמותות שמקבלות תמיכות ממשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: יש פה עמותות שמקבלות תמיכות באופן עקיף ממשרדי ממשלה ובאופן ישיר.

סתיו שפיר: משרד המשפטים אמון על בדיקת כל נתוני התמיכות האלה, ואני לא מקבלת פה תשובה מתחמקת, אני מצטערת.

סתיו שפיר: זה לא יקרה הפעם.

סתיו שפיר: אם זה בסיפור של "קרן היסוד והמגבית המאוחדת לישראל", ממשרד המדע והטכנולוגיה והמשרד לפיתוח הנגב והגליל, התרומה אחר כך שלא ידועה.

סתיו שפיר: קרן "אהבת חסד", "הקרן לטיפוח הרעיון הציוני".

סתיו שפיר: יש פה מימון ישיר מהמדינה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל גם כאן סכום לא ידוע.

סתיו שפיר: גם זה עובר בתמיכות.

סתיו שפיר: "חמלה", הם קוראים לעצמם: סיוע לנזקקים.

סתיו שפיר: תמיכה ישירה מהמדינה עד 2017, קיבלה קרוב לעשרה מיליון שקלים.

סתיו שפיר: כל הנתונים האלה לפניך, ועכשיו אני מבקשת תשובה.

סתיו שפיר: האם העמותות האלה נבדקו?

סתיו שפיר: האם העברת התמיכות האלה נבדקה?

סתיו שפיר: לפי איזה קריטריונים הם קיבלו תמיכות?

<חנן ארליך: אז שוב, לגבי הנושא הפלילי, טענות קונקרטיות שהוגשו יוכלו להיבדק, כל אחת לעניינה.

<חנן ארליך: לגבי נושא התמיכות, בניגוד למה שגברתי אמרה, המצגת הזו הוצגה כאן לפנינו – לפניי לפחות, בפעם הראשונה.

<חנן ארליך: היא לא עברה לידיעתי.

<חנן ארליך: לכן אני מציע, אם רוצים התייחסות ספציפית לגבי כל עמותה או כל גוף שנמצא פה ושנתמך, שהדברים יועברו בצורה מסודרת, רצוי בגיבוי של מסמכים ונתונים, על מנת שיוכלו להיבדק אצלנו.

סתיו שפיר: כל הפעמים שהדברים האלה פורסמו בתקשורת, זה חמק מעיניך?

<חנן ארליך: אני לא פועל על סמך אמירות בתקשורת.

<חנן ארליך: לעיתים, כשאמירה מבססת איזשהו חשד ראשוני או משהו שהוא רציני, אז כן נעשית בדיקה.

<חנן ארליך: לעיתים גם לא.

סתיו שפיר: על משהו מהדברים האלה עשיתם בדיקה?

<חנן ארליך: אני, שוב, מכיוון שלא נמסר כל חומר לפני הדיון, לא שמות של עמותות- - -

סתיו שפיר: לא, זה נמסר בדיונים קודמים.

סתיו שפיר: אתה נכחת בחלקם ומשרד המשפטים נכח בחלקם.

סתיו שפיר: זה לא מידע חדש.

סתיו שפיר: אני מצטערת.

סתיו שפיר: אני לא מאמינה שלו היה מפורסם בתקשורת שארגון שממומן על ידי המדינה הולך ומטיף לגזענות, ואף פוגע באזרחים, בוא נניח לרגע שזה היה אזרחים יהודים.

סתיו שפיר: משרד המשפטים היה פשוט ממשיך להעביר לו תמיכות?

סתיו שפיר: זה היה חומק מעיניכם?

<חנן ארליך: משרד המשפטים כמעט ולא מעביר תמיכות.

סתיו שפיר: לא, הוא ממשיך להגן על תמיכות שמועברות ממשרדי ממשלה, לא רק ממשרד המשפטים.

דב חנין: למשל הסיפור של עמותת "חוננו".

דב חנין: אני מניח שכרשות המיסים בוחנת מתן הכרה לארגון כזה לפי סעיף 46, הם מתייעצים בוודאי גם עם משרד המשפטים.

דב חנין: האם התייעצו אתכם?

דב חנין: אתם הייתם בסוד העניין?

<חנן ארליך: אני, למיטב זכרוני, לא הייתי בסוד עניין התייעצות כזו.

<חנן ארליך: כמו שאמרתי, מכיוון שלא ידוע לי מראש על איזה עמותות וגופים מדובר, אני לא יכול להתייחס כרגע.

<חנן ארליך: מידע כללי- - -

דב חנין: מי במשרד המשפטים היה בסוד ההתייעצות בעניין עמותת "חוננו"?

דב חנין: סתם מעניין אותי להבין מה קרה שם, זה פשוט קצת מוזר.

<חנן ארליך: אני יכול לבדוק אם יש מישהו במשרד, כמובן לא כרגע, שהייתה אליו פנייה בעניין "חוננו" אני רק אומר ש- - -

דב חנין: אנחנו נעריך אם תעבירו לוועדה, גם מרשות המיסים וגם ממשרד המשפטים, תשובות מפורטות בעניין.

דב חנין: מרשות המיסים אני אבקש, גברתי, שתבדקי מה אתם הבנתם שהיא אותה פעילות משפטית שנעשית בחינם, אבל בכל זאת עולה כסף.

<אפרת לקס: קודם כל בסדר גמור, אין בעיה.

<אפרת לקס: אנחנו נבדוק ונשלים את הבדיקות.

<אפרת לקס: אני רק רוצה להשלים אולי את תשובתו של חנן.

<אפרת לקס: רשות המיסים מחויבת לסודיות ברמה מאוד גבוהה, ואין אבחנה בסיווג הזה בין גוף פרטי, בין חברה לבין עמותה, אפילו אם היא פועלת לפעילות ציבורית.

סתיו שפיר: אפילו אם היא פועלת לפעילות טרור.

<אפרת לקס: מבחינת החובה שלנו לסודיות, לא לפעילות כלפיה.

<אפרת לקס: אני רק רוצה להסביר שהיכולת שלנו להתייעץ עם משרד המשפטים היא מאוד מוגבלת בחוק.

דב חנין: בסדר, רשות המיסים מוגבלת בסודיות, אבל אין שום מניעה להסביר לנו ברמה העקרונית.

דב חנין: אני לא רוצה שמות של אנשים, אני לא רוצה שמות של עורכי דין.

<אפרת לקס: אני לא מדברת על התשובות שאנחנו ניתן לכם.

<אפרת לקס: אני מדברת על ההתייעצות מול משרד המשפטים, שלא נעשית על בסיס קבוע, כי אנחנו מנועים מכך מכוח החוק.

סתיו שפיר: אני חייבת לשאול שאלה.

סתיו שפיר: ידוע לך, חנן, אם אתה, או מישהו אחר ממשרד המשפטים, מכיר את מי מהדמויות שדובר עליהן עכשיו במצגת?

סתיו שפיר: פגש אותן?

סתיו שפיר: דיבר איתן?

<חנן ארליך: לגבי כלל משרד המשפטים אני לא יכול לענות, אני לא יודע מי ממשרד המשפטים מכיר או לא מכיר כל אחת מהדמויות.

<חנן ארליך: לגביי, אני לא מכיר באופן אישי, עד כמה שאני זוכר, את כל הדמויות שהיו פה, חוץ משר-שלום ג'רבי, שהוא עובד מדינה בכיר.

<חנן ארליך: במסגרת קשרי עבודה כאלו ואחרים יצא לי להיפגש איתו, בנושאים לגביהם אני עובד.

<חנן ארליך: שאר הדמויות הן דמויות שחלק ניכר משמותיהן עלו בתקשורת, כמו שגם הגברת שהציגה את המצגת ציינה.

<חנן ארליך: הגוף שלהם מוכר לנו.

<חנן ארליך: אני מניח שעוד מהנוכחים כאן מכירים אותן באמצעות כלי התקשורת.

סתיו שפיר: אין להם – הם לא דרכו במשרד המשפטים?

<חנן ארליך: אני ממש לא יודע אם דרכו או לא דרכו במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: אני, למיטב זכרוני, לא נפגשתי איתם בהקשרים של- - -

סתיו שפיר: כשנחשף בתקשורת, למשל, אחד הסיפורים.

סתיו שפיר: דנו על זה גם פה בוועדה.

סתיו שפיר: אני מתכוונת לסיפור של שר-שלום ג'רבי, ראש מנהלת השירות הלאומי, שקרובי משפחתו מעורבים – גם חלקם מועסקים בתוך מנהלת השירות הלאומי, זה עניין אחד.

סתיו שפיר: בני משפחתו מדרגות שונות מועסקים.

סתיו שפיר: חלקם גם פועלים בעמותות האלה, בתוך העמותות יש מי שמקבלות שירות מתוך השירות הלאומי.

סתיו שפיר: כלומר, הן מקבלות מתנדבות משירות לאומי, והן חלק מהעמותות שהוזכרו פה כמעורבות בקריאה לגזענות.

סתיו שפיר: הדבר הזה פורסם מספר פעמים, אנחנו דנו עליו גם פה בוועדה.

סתיו שפיר: האם הייתה התקדמות מאז?

סתיו שפיר: האם הייתה בדיקה של הנושאים האלה?

סתיו שפיר: האם הפסיקו לקבל תקנים של שירות לאומי?

<חנן ארליך: אני אומר שוב, אני יודע שיש תלונות שונות לגבי אנשים שונים.

<חנן ארליך: כל תלונה או פניה שמועברת למשרדנו נבדקת, יש התייחסות לגופה- - -

סתיו שפיר: היא הופנתה על ידינו.

<חנן ארליך: אז אני לא יודע איפה עומד כרגע הדיון.

סתיו שפיר: אז תבדוק לי את זה, בבקשה.

<חנן ארליך: סליחה – בסדר, תעבירו את הפנייה ואנחנו נשתדל לבדוק.

<חנן ארליך: אם הנושא הזה עלה פה – אני אומר, זה לא התחום שלי עניינו של עובד מדינה זה או אחר וניגודי עניינים ככל שקיימים.

<חנן ארליך: אני מבין שזאת הטענה, טענה דיי חמורה שמוטחת פה.

סתיו שפיר: ניגודי עניינים?

סתיו שפיר: מבחינת שר-שלום ג'רבי?

<חנן ארליך: בכל מקרה שר-שלום ג'רבי לא- - -

סתיו שפיר: אני התעסקתי – קודם כל, זו באמת טענה חמורה.

סתיו שפיר: שנית, הטענה שאני הפניתי עכשיו היא טענה אחרת.

סתיו שפיר: יש פה אדם, למעשה משפחה, שמעורבת בחלקה בתוך אחד מהמוסדות החשובים ביותר במידה, מנהלת השירות הלאומי.

סתיו שפיר: חלקה בתוך עמותות שמסיתות לגזענות ולאלימות.

סתיו שפיר: יש קשרים בין המנהלת לבין אותן עמותות, ויש קשרים בין אותן עמותות לבין המדינה.

סתיו שפיר: חלקן נתמכות על ידי המדינה ישירות בתמיכה כספית, וחלקן נתמכות באמצעות סעיף 46, בפטור ממס.

סתיו שפיר: אני שאלתי אם הנושא הזה טופל?

סתיו שפיר: אני באופן אישי הפניתי תלונה כזאת לפני הרבה מאוד זמן.

<חנן ארליך: אליי לא הגיעה התלונה לגבי מה שר-שלום ג'רבי.

<חנן ארליך: אני גם לא עוסק בתלונות מהסוג הזה שנוגעות לאנשים.

<חנן ארליך: אני חושב שזה לא ראוי לעסוק כרגע, סביב השולחן הזה, לגופו של אדם.

<חנן ארליך: ככל שקיימת- - -

סתיו שפיר: אם האדם מעורב בדבר כזה, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: מה לגופו של אדם?

סתיו שפיר: מה קשור בכלל לגופו של אדם?

סתיו שפיר: לא מעניין אותי מי הוא שר-שלום ג'רבי באופן אישי.

סתיו שפיר: מעניין אותי, מאוד, אם קורה מצב כזה, שעמותות שפועלות לגזענות מקבלות מימון מכספי המיסים שלך ושלי?

סתיו שפיר: זה מאוד מעניין אותי, וזה צריך מאוד לעניין אותך.

<חנן ארליך: אז אני אומר שוב.

<חנן ארליך: אני מוצא את עצמי חוזר על דברים שאמרתי קודם.

<חנן ארליך: ככל שקיימת תלונה ספציפית לגבי גוף זה או אחר, צריך להעביר את הדברים באופן מסודר אלינו, ואנחנו נבדוק את הדברים.

סתיו שפיר: טוב, אתם ראיתם את המצגת.

סתיו שפיר: אני מבקשת שאת כל הדברים מהמצגת אתה – אני מניחה שרשמת לעצמך, כי אני מניחה שגם אתה, כאזרח עכשיו ולא רק כעובד מדינה, בוודאי מוצא את עצמך מאוד מודאג מהממצאים שעלו פה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתרשמו לעצמכם את כל השמות, את כל המידע ואת כל הפרטים.

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה בתוך יומיים, לפני סוף המושב, על: מה קרה?

סתיו שפיר: האם נבחנו התמיכות של הארגונים האלה?

סתיו שפיר: מדוע, ואני מוסיפה פה את השאלות של חבר הכנסת חנין לאפרת.

סתיו שפיר: השאלות האלה לשני המשרדים.

סתיו שפיר: מדוע הם המשיכו לקבל פטור ממס באמצעות סעיף 46, או באמצעות כל תמיכות אחרות?

סתיו שפיר: האם כל הדברים האלה נבדקו?

סתיו שפיר: אני רוצה תשובה מסודרת לגבי כל ארגון וארגון, כיצד הוא ממשיך לקבל מימון מהמדינה ואיך הדבר הזה עמד?

<חנן ארליך: אני חושב שלא תוכל להינתן תשובה בתוך יומיים, ואני גם חושב שסדרי עבודה תקינים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, חייבים דרך פעולה קצת שונה, עם כל הכבוד.

<חנן ארליך: אני מציע שדרך הפעולה תהיה פנייה מסודרת של הוועדה, בכתב, בפירוט.

<חנן ארליך: לא רק על סמך המצגת שיש בה מידע חלקי, יש תמונות וכדומה, אלא פנייה מסודרת עם כל הנתונים.

<חנן ארליך: הדברים האלה ייבדקו כמקובל בין וועדת כנסת, בין חברי כנסת, לבין משרד הממשלה.

<חנן ארליך: דברים לא עובדים בדרך של: כל מה שראיתם תתנו תשובה תוך יומיים.

<חנן ארליך: נראה לי שזה יהיה פשוט לא רציני, מה גם שלא מעשי.

סתיו שפיר: חנן, מה שלא רציני, זה שכשתלונות כאלה מופנות פעם אחר פעם, אם על ידי הוועדה, אם על ידי חברי כנסת בוועדות אחרות, אם על ידי ארגונים חברתיים ואם על ידי התקשורת, משרד המשפטים לא בוחן את הדברים האלה לעומק.

סתיו שפיר: העובדה שהגעתם לדיון הזה כשאתם יודעים בדיוק על מה הדיון, ואם הייתם רוצים לברר פרטים נוספים, אתם יודעים טוב מאוד שצוות הוועדה, וגם אני באופן אישי, עומדים לרשותכם כדי לקבל את הפרטים.

סתיו שפיר: אתם הגעתם לפה לדיון לא מוכנים ולא ערוכים, ואתם מתנהלים כאילו זו פעם ראשונה ששמעתם דברים שכבר פורסמו פעמים רבות באמצעי התקשורת.

סתיו שפיר: לכן, ואני אזיז הצידה לרגע את ההוראות שקיבלתי כרגע לגבי ניהול הוועדה ממשרד המשפטים, ואזכיר לך שוב שאני מנהלת את הוועדה, ואני מבקשת שאתם תרשמו לעצמכם את כל שמות הגופים האלה ואת התמיכות שהם קיבלו, ותעבירו לי תשובה מסודרת על זה.

סתיו שפיר: את סיכום הוועדה תוכלו כמובן לקרוא בכל מקום והוא יישלח אליכם כמו בסיום כל וועדה, כפי שאתם יודעים.

סתיו שפיר: אני לא קיבלתי מכם, פעם אחת, תשובה לגבי השאלות שהפניתי אליכם בעבר.

סתיו שפיר: אם כיושבת ראש הוועדה ואם כחברת כנסת, תשובה אחת לא קיבלתי לגבי המימון של הארגונים האלה.

סתיו שפיר: כעת, אבדה לי הסבלנות.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל את התשובה בתוך יומיים, כי אני לא מוכנה שעוד שקל אחד יעבור לארגונים שמסיתים לגזענות, ופועלים ומעודדים טרור.

סתיו שפיר: אני בטוחה שגם אתם לא מוכנים לזה, ושהדחיפות של נושא כזה עומדת בראש מעיינכם.

סתיו שפיר: יוסי הירש, בבקשה.

<יוסי הירש: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

<יוסי הירש: שמי יוסי הירש, אני פעיל בתנועת "דרכנו" שפועלת נגד הסתה, בעד סבלנות ונגד הגזענות.

<יוסי הירש: אני חושב שזה דיון חשוב שמציל את כבודנו כחברה, שאנחנו משתתפים במאמץ הזה נגד הגזענות.

<יוסי הירש: אני רוצה רק לסבר את אוזניכם.

<יוסי הירש: קודם כל, תנועת "דרכנו" מפיצה עצומה הקוראת לשר החינוך לפעול נגד ההסתה והגזענות, בין היתר על ידי תיקון ליקויים שנמצאו בדו"ח מבקר המדינה.

<יוסי הירש: דו"ח מבקר המדינה חמור, שיצא בספטמבר 2016, על תופעת הגזענות.

<יוסי הירש: כותרתו: חינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות.

<יוסי הירש: בין היתר, מבקר המדינה מוצא לנכון לצטט את נלסון מנדלה: אדם אינו נולד כשהוא שונא אדם אחר בגלל צבע עורו.

<יוסי הירש: אנשים לומדים לשנוא.

<יוסי הירש: אם הם יכולים ללמוד לשנוא ניתן ללמדם גם לאהוב.

<יוסי הירש: אני רוצה להציג את הצד השני של המטבע.

<יוסי הירש: מה שהוצג כאן בצדק, תופעות מחרידות, שלמעשה נמנעים מלחנך נגד גזענות ובעד סובלנות.

<יוסי הירש: התקציב של החינוך זה סדר גודל של בין 50-60 מיליארד שקלים בשנה, אולי אחד התקציבים הגדולים במדינת ישראל, ובצדק.

<יוסי הירש: תלוי איך סופרים את זה.

<יוסי הירש: עכשיו, אתם לא יודעים כמה הושקע לנושא של המאבק בגזענות, בניגוד למה שהיה צריך, כמיליון וחצי שקלים.

<יוסי הירש: המיליון וחצי שקלים האלה שהושקעו כביכול, בסופו של דבר 70% מהם לא הלכו לנושא של המאבק בגזענות וגישות חיים משותפים, כפי שנדרש לפי כל מיני וועדות של משרד החינוך עצמו.

<יוסי הירש: זה הלך לשירות הלאומי, לעמותות של השירות הלאומי.

<יוסי הירש: 70% מהתקציב של מיליון וחצי שקלים.

<יוסי הירש: אני אומר לכם את זה בקליפת אגוז.

<יוסי הירש: כדאי לשים לב שיתקנו את הליקויים של הדו"ח החמור של משרד מבקר המדינה, משרד החינוך.

<יוסי הירש: אני רוצה להעיר בשוליים לגבי הוויכוח שהתעורר פה, האם עמותות שדוגלות – לא דוגלות, אלא נותנות סיוע משפטי לאנשים שמורשעים בפלילים.

<יוסי הירש: אני חושב שזה אולי דגם של סוג של הפרטה שאני לא מכיר, ואני חושב שזה פסול.

<יוסי הירש: יש בשביל זה את הסנגוריה הציבורית.

<יוסי הירש: לכן אני חושב שמלכתחילה – כמובן שכל אדם זכאי להגנה, בשביל זה יש את הסניגוריה הציבורית.

<יוסי הירש: מי שידו אינה משגת, יכול לפנות לסנגוריה הציבורית, ולא בדלת האחורית, שיממנו את זה באמצעות סעיף 46, או כל סעיף אחר.

<יוסי הירש: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: התנועה הרפורמית?

<נועה סתת: רב נועה סתת, מנהלת המרכז הרפורמי על דת ומדינה.

<נועה סתת: אני רוצה להתייחס בדבריי לשני נושאים.

<נועה סתת: אחד, לשאלתך המצוינת לגבי: למה צריך כל כך הרבה עמותות?

<נועה סתת: אני חושבת שאנחנו רואים כאן, שהעמותות האלימות והמסיתות האלה בעצם פועלות כמו משפחת פשע.

<נועה סתת: יש להן פעילות חוקית או סמי-חוקית, כפי שנועם מ"תג מאיר" הציגה כל כך יפה.

<נועה סתת: מאחורי זה, יש בעצם את פעילות הליבה שלהם, שהיא הפעילות הלא חוקית, האלימה והמסיתה.

<נועה סתת: זה ארגון "להב"ה.

<נועה סתת: כאמור, ארגון "להב"ה" הוא לא עמותה.

<נועה סתת: הוא לא ישות חוקית בשום אופן, ולכן אנחנו גם לא יכולים לתקוף אותו בשום צורה.

<נועה סתת: הארגון הזה מקבל – הגוף הזה מקבל בכל מיני דרכים.

<נועה סתת: בנצי גובשטיין, אגב, הוא ראש הארגון.

<נועה סתת: רק ליישר את הקו, זה ארגון שמפעיל קייטנות, הסעות, הפגנות, דירות.

<נועה סתת: בוודאי יש שם כמות גדולה מאוד של כספים.

<נועה סתת: בנצי גובשטיין, ראש הארגון, אינו מועסק בשום מקום.

<נועה סתת: הוא בחור ישיבה של 100,000 שקלים בחודש, וזו ההכנסה שאנחנו יודעים עליה.

<נועה סתת: כל הדבר הזה בעצם מתאפשר ע"י זה שרשויות האכיפה לא מבררות את הרשת הסבוכה הזו, ומשאירות את זה על ארגוני החברה האזרחית.

<נועה סתת: אין לנו כאמור את המשאבים, ולא את הכלים החוקיים להבין מה היא רשת המימון הגדולה שקיימת כאן.

<נועה סתת: זה ארגון שאו שהוא נתמך על ידי המדינה, או שהוא נתמך על ידי גופים אחרים, אבל הוא מממן פעילות לא חוקית באמצעות הצינורות האלה, שהם לכאורה חוקיים.

סתיו שפיר: אתם פניתם למשרדי הממשלה בעניין הזה?

<נועה סתת: עשרות פעמים.

<נועה סתת: גם ביקשנו להכיר ב"להב"ה" – לגבי "להב"ה", הגשנו מאות פניות משנת 2009 ועד היום, הן לא נענו.

<נועה סתת: הן אולי מתגבשות לכתב אישום, שכבר שנתיים אומרים לנו שעוד מעט הוא מוגש.

סתיו שפיר: פניות למי?

<נועה סתת: פניות למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי ולמשטרה.

סתיו שפיר: אתם לא הכרתם את זה, משרד המשפטים?

<חנן ארליך: תראו, אני אמרתי, אני לא עוסק בתחום הפלילי.

<חנן ארליך: אני אוכל לברר היכן הדברים עומדים.

סתיו שפיר: תחזיר לי תשובה לגבי זה, בבקשה.

<אחנן ארליך: אני אשתדל.

<נועה סתת: זה לגבי ארגון להב"ה".

<נועה סתת: לגבי הרבנים נושאי המשרד שיש כאן, כאמור, גם לגביהם אנחנו הגשנו משנת 2015 – עורכת הדין טל רביב שיושבת כאן איתי, אולי תפרט על זה טיפה יותר.

<נועה סתת: אולי טל יכולה לדבר על הרבנים המסיתים?

סתיו שפיר: אוקי.

<טל רביב: שלום, אני עורכת דין טל רביב מהמרכז הרפורמי.

<טל רביב: כמו שפירטנו פה במסמך שהגשנו, רבנים המחזיקים במשרה ציבורית, בעלי אחריות כלפי הציבור וכלפי שירות המדינה, מתבטאים, כמובן לא כל הרבנים ולא רוב הרבנים, אלא מיעוט של רבנים.

<טל רביב: המיעוט מאוד קולני, בראשם, אולי צריך לציין, את הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת מזה שנים רבות.

<טל רביב: הוא מתבטא השכם וערב גם באופן גזעני וחמור מאוד כלפי הציבור הערבי, אבל גם בעניינים אחרים הוא מרשה לעצמו להביע תנועות פוליטיות, אפילו לעשות תעמולת בכירות- - -

סתיו שפיר: נגד שירות נשים בצבא.

<טל רביב: נגד שירות נשים בצבא, ועוד כל מיני נושאים.

<טל רביב: במקרה שלו, לאחר מאות פניות, בבקשה גם להעמיד אותו לדין פלילי וגם לדין משמעתי.

<טל רביב: אנחנו הגשנו עתירה ביחד עם פורום "תג מאיר", עם המטה למאבק בגזענות ועם העמותה לזכויות האזרח, בספטמבר.

<טל רביב: העתירה הזו תלויה ועומדת בפני בג"ץ, ויהיה בה דיון בחודש הבא.

<טל רביב: במקביל, מה שאנחנו רואות, זה עוד כל מיני רבנים.

<טל רביב: הדין המשמעתי לרבנים מחולק לשניים: רבני ערים, אחריות כלפי העמדתם לדין משמעתי מצויה בידי שרת המשפטים, לפי חוק שירותי דת.

<טל רביב: היא אמורה להגיש קובלנה לרבנות, שאמורה להקים צוות של דיינים שידונו במקרה.

<טל רביב: באמת לא הפרוצדורה הכי פשוטה, וגם לא פרוצדורה שמבטיחה שייעשה פה בירור ענייני ואובייקטיבי.

<טל רביב: מצד שני, זה בכלל לא מופעל, אז אנחנו לא יכולים אפילו לבדוק את השיטה הזו, מכיוון שמעולם לא השתמשו בה.

<טל רביב: זו בעיה, כי אנחנו רואים שעיקר הרבנים, לפחות שאנחנו מבחינות בדברים שלהם, הם רבני ערים.

<טל רביב: מצד שני, יש גם רבני שכונות ורבני מועצות אזוריות, שגם חלק – שוב אני אומרת, חלק קטן, יש הרי אלפי רבנים.

<טל רביב: אנחנו מדברים פה על מספר קטן שגם מתבטאים.

<טל רביב: לגביהם, דווקא מאז 2013, האחריות עליהם היא דרך נציבות שירות המדינה.

<טל רביב: אכן, באירוע שאפשר לכנות אותו היסטורי, לפני יומיים פורסם שהרב אליקים לבנון, רב המועצה האזורית שומרון, הורשע בהליך משמעתי על ידי בית הדין המשמעתי של שירות המדינה.

<טל רביב: הוא ננזף נזיפה חמורה, מתנצל על דבריו.

<טל רביב: דברים קשים שהוא אמר בעד הפרדת יולדות בבתי חולים, ועוד דבר שהוא אמר על כך שאין למכור דלק, אין לתדלק מכוניות של ערבים, כי כל מכונית של ערבים שמתודלקת היא עלולה להיות כלי נשק.

<טל רביב: זה יכול להיות הפיגוע הבא.

<טל רביב: אולי אפשר לשאול את השאלה, האם נזיפה חמורה זה העונש המתאים במקרה כזה?

<טל רביב: אולי היה מתאים משהו יותר חמור?

<טל רביב: אבל לאור זה שזה המקרה הראשון שהגענו לסיום של הליך משמעתי בצורה שכזאת, לא נותר אלא לברך על זה.

<טל רביב: אבל באמת עומדת בעינה הבעיה, שעם רבני ערים, אין שום כלי.

<טל רביב: אין שום דבר.

<טל רביב: זה מינוי לחיים, והם מרוויחים משכורות יפות מאוד.

סתיו שפיר: תודה, אנחנו נבקש גם על זה תשובות.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לכל השותפים המכובדים שהגיעו לדיון הזה.

סתיו שפיר: הממצאים שראינו פה, חלקם – את רובם לא בפעם הראשונה, אבל בהחלט פעם ראשונה במיפוי כל כך מסודר ומאורגן.

סתיו שפיר: הממצאים מספרים סיפור מאוד חמור, על קבוצה מצומצמת של ארגונים ושל עמותות, רובם מנוהלים באמת בידי ממש רשת שמאחוריה עומדים חבורה של אנשים.

סתיו שפיר: לאותם אנשים יש מטרה, המטרה הזו היא לפגוע בערכיה היסודיים ביותר של מדינת ישראל ושל הציונות.

סתיו שפיר: הכלים שהם מוכנים להעמיד לרשותם הם כמעט חסרי גבולות.

סתיו שפיר: האנשים האלה תומכים בטרוריסטים ובמשפחותיהם.

סתיו שפיר: האנשים האלה קוראים לגזענות ולאלימות.

סתיו שפיר: האנשים האלה פוגעים פגיעה ישירה ופגיעה עקיפה, באזרחים במדינת ישראל ומחוצה לה.

סתיו שפיר: הדבר האסור והכואב ביותר שמתגלה פה, זה שהמדינה מעורבת, ביודעין או שלא ביודעין, בסיוע ובתמיכה, אם באמצעות תמיכה כספית ישירה ואם באמצעות הטבות מס, באותם ארגונים.

סתיו שפיר: שמענו את נציגת רשות המיסים, שתיארה מצב אבסורדי ביותר, לפיו המדינה תומכת בארגונים גזעניים ובכאלה שמסייעים לאסירים שביצעו פעולות טרור.

סתיו שפיר: גם לאחר שמצב זה מתגלה, המדינה מייעצת להם להפריד בין הפעילות הזו לבין פעילות אחרת- - -

<אפרת לקס: אני רק אתקן שלא ייעצנו.

סתיו שפיר: אמרתם להם, מה זה אומר?

<אפרת לקס: לא, אמרנו שהפעילות במתכונת הנוכחית לא יכולה לקבל 46.

סתיו שפיר: אבל אם הם יעשו מתכונת אחרת- - -

<אפרת לקס: אנחנו מנועים מלייעץ, חשוב לציין את זה מבחינת החוק.

סתיו שפיר: אבל אם הם יעשו משהו אחר, אז הם יקבלו 46.

<אפרת לקס: אנחנו נבחן את הפעילות החדשה, כן.

סתיו שפיר: בחנתם, אתם ממשיכים לתת להם 46.

<אפרת לקס: נכון.

סתיו שפיר: אוקי, אני לא מבינה איך זה שונה ממה שאמרתי.

סתיו שפיר: זה חמור באותה צורה, זה בדיוק הדברים שאמרתי.

סתיו שפיר: ראינו את אותם צירים עוקפים, שבמסגרתם המדינה תומכת בארגונים שנשמעים לגיטימיים, אבל הם בעצם מעבירים את אותה תמיכה ותרומות שונות לארגונים שמסיתים לגזענות.

סתיו שפיר: כלומר, זה המסלול העקיף.

סתיו שפיר: צריך להדגיש, מדובר בארגונים שעושים נזק גדול, אדיר, למדינת ישראל ולעתידה.

סתיו שפיר: נזק אדיר לביטחונה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: מי שעומדים מאחוריהם הם קבוצה מאוד מצומצמת, קבוצה מאוד קטנה.

סתיו שפיר: איכשהו, הקבוצה הקטנה, המצומצמת, החריגה מאוד בנוף הישראלי, הצליחה להשיג לעצמה כל כך הרבה אמצעים, דווקא מתוך המוסדות המרכזיים של המדינה.

סתיו שפיר: צריך לשלוח פה מסר חד וברור, לפיו הארגונים שבהם אנחנו עסקנו, הם רחוקים מאוד מהחזון הציוני, מערכי היהדות ומעריכה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: לא יכול להיות ששקל אחד מכספם של אזרחי מדינת ישראל יועבר אליהם ישירות או בעקיפין.

סתיו שפיר: אני חייבת גם לציין שאנחנו ראינו את מלחמתם של אותם משרדים בארגונים אחרים.

סתיו שפיר: כשהמשרדים רוצים וכשהשרים רוצים להילחם בארגונים שהם לא רוצים לתקצב, הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד, ומהר מאוד.

סתיו שפיר: משום מה, כל הארגונים האלה, שהפעילות שלהם דווחה בתקשורת פעמים רבות, החליטו שלא להילחם בהם.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה קרה, ואיפה הכשל שמסתתר פה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לקבל מרשות המיסים וממשרד המשפטים, את רשימת כל הצעדים שננקטו נגד הארגונים שנידונו כאן בוועדה, והאנשים ששותפים להם.

סתיו שפיר: האם ננקטו צעדים לשלילת תמיכות, שלילת הטבות מס ושלילת הכרה בארגונים האלה כעמותות?

סתיו שפיר: אני חייבת, שוב, לברך ולתת הרבה כוח לארגונים החשובים פה, ל"תג מאיר" ולתנועה הרפורמית, שעושים עבודה חשובה מאוד כדי להילחם בארגונים הגזעניים והמסיתים לאלימות.

סתיו שפיר: אני רוצה לברך אתכם על הפעילות שלכם, שהיא לא פשוטה בכלל, לנגד האיומים שמפיצים אותם ארגונים, גם נגד כל מי שפועלים נגדם, ולטובתה של מדינת ישראל.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, ואני מחכה לתשובות שלכם בתוך 48 שעות.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.