ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 393, 2017-03-22 09:30

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב לכולכם.

מנואל טרכטנברג: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החינוך התרבות והספורט.

מנואל טרכטנברג: היום ה-22 למרץ, כ"ד באדר, השעה תשע וחצי.

מנואל טרכטנברג: הנושא של הדיון שזימנו הוא עדכון נוהלי הטיפול באובדנות בקרב תלמידי מערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה ברשותכם לסקור בקצרה את מה שהביא אותנו לנקודה הזו.

מנואל טרכטנברג: בינואר 2016, בעקבות התאבדותה של מ"א, תלמידה, בעקבות חרם, הוועדה כינסה דיון מהיר בנושא הזה ומה שהתברר אז הוא שלא היו נהלים ברורים, לפחות לא הוצגו כאן כאלה, על איך לטפל במקרה שכזה וגם לא הוצגה הכתובת הרלבנטית לנוער במצוקה, הרי יש את העניין של המניעה ויש את העניין של הטיפול בעקבות התאבדות חלילה.

מנואל טרכטנברג: ב-6 ביוני 2016 התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא הזה ובהמלצות שיצאו בעקבות הדיון, התבקש משרד החינוך להמשיך בהכשרות המקצועיות, לפעול גם בהכשרות מורים ולאמץ את תכנית YAM האירופית שהוצגה בוועדה.

מנואל טרכטנברג: כמו כן נדרשו קופות החולים ליצור ערוצי תקשורת ביניהן, בין המוסדות האלה, כדי לאתר ולמנוע מקרי אובדנות.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר, יש את הנושא של המניעה, יש את הנושא של טיפול לאחר מעשה בפן המניעתי וגם את העניין של התקשורת בין משרד הבריאות משרד החינוך וקופות החולים, שהוא קריטי.

מנואל טרכטנברג: לצערנו הרב, אירעו שני מקרי התאבדות נוספים לאחר מכן, של מאיה אלמו ואריאל אבאווה.

מנואל טרכטנברג: במקרה של אריאל לא נוצר קשר עם ההורים, לא הוקמה ועדת בדיקה כמתבקש, היו טענות ליחס מפלה כלפי יוצאי אתיופיה, ששיעור ההתאבדות שלהם גבוה יותר.

מנואל טרכטנברג: המקרה הזה עורר הרבה הדים, אני רוצה להזכיר לכם, והיה דיון טעון כאן.

מנואל טרכטנברג: אני נוכחתי בדיון ההוא, ואנחנו מדברים על סוף יולי 2016, מדברים על זמן רב שחלף מאז.

מנואל טרכטנברג: בעקבות כך פנינו בשאילתה ישירה לשר החינוך בשאלה כיצד הוא מתכוון להפיק לקחים מן המקרים הכאובים כל כך, גם של מאיה אלמו ואריאל אבאווה.

מנואל טרכטנברג: חלפו ארבעה חודשים וב-6 באוקטובר 2016 קיבלנו את תשובת השר לשאילתה.

מנואל טרכטנברג: אני חייב לציין שגם אם מדובר על קיץ שהיה באמצע, העובדה שחלף זמן רב כזה לא מקובלת עלינו, אבל ניחא.

מנואל טרכטנברג: בתשובה טען השר כי היו עיכובים בפעולת ועדת הבדיקה בשל רגישויות המקרה ולא בשל מוצא או שום דבר אחר.

מנואל טרכטנברג: נטען כי דוח ועדת הבדיקה יימסר בקרוב להוריו של אריאל ז"ל.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא קיבלנו עדכון אם זה קרה או לא, אני אשמח לשמוע, ומתי זה קרה.

מנואל טרכטנברג: שוב פעם, אנחנו מדברים על מקרה שאירע ביולי בשנה שעברה.

מנואל טרכטנברג: המשרד אמר כי הטיוטה של חוזר מנכ"ל החדש נמצאת בשלבי עבודה אחרונים.

מנואל טרכטנברג: זה היה באוקטובר בשנה שעברה וכי מוקמת ועדת מומחים פנימית וחיצונית למשרד, שמטרתה לבדוק מחדש את נהלי ועדות הבדיקה.

מנואל טרכטנברג: זו התשובה של השר מה-6 לאוקטובר 2016.

מנואל טרכטנברג: אנחנו רוצים להבין איפה אנחנו נמצאים בכלל ההקשרים האלה, אבל אני רוצה קודם כל לשמוע לגבי התשובה של השר מאוקטובר 2016, האם הדברים שנאמרו כאן אכן קורים או לא קורים, האם יש חוזר מנכ"ל או אין חוזר מנכ"ל שמסדיר את העניין, באיזו צורה הוא מסדיר את העניין, מה ועדת מומחים פנימית וחיצונית למשרד שמטרתה לבדוק מחדש את נוהלי ועדת הבדיקה עשתה וכו'.

מנואל טרכטנברג: לפני שאני פותח את הדיון ונותן את רשות הדיבור אני רוצה לציין את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: בוועדה הזאת אנחנו דנים, מן הסתם, בשורה ארוכה של נושאים שנוגעים לחינוך, לתרבות, למשרדי ממשלה הנוגעים בדבר ובמשרד החינוך, אבל הנושא הזה הוא אחר, הוא נוגע לחיים או מוות.

מנואל טרכטנברג: הוא נוגע במה שקורה לאחר מעשה, לאחר התאבדות חלילה של תלמיד, להורים, לסביבה, כאשר אין דבר כאוב מזה.

מנואל טרכטנברג: לכן, האופי של הנושא הזה הוא שונה מדיון על עלות של צהרון, עם כל הכבוד, או על ספרי לימוד לילדים, זה אחר.

מנואל טרכטנברג: אני מצפה לשמוע את התשובה.

מנואל טרכטנברג: אני כבר אומר לכם שבהתאם לאופי של הנושא הכול כך כאוב נתייחס לתשובות שנקבל כאן.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש מחוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך, לפתוח עם התייחסות לנושא.

<חוה פרידמן: בוקר טוב.

<חוה פרידמן: זה אכן נושא מאוד מאוד קשה, קשה מאוד במובן האנושי הכי הכי בסיסי והוא קשה מאוד למערכת חינוך כיוון שהיא מערכת חינוך ולא מערכת בריאות.

<חוה פרידמן: בהקשר הזה החוויה של שמירת חיים והצלה של ילדים שנמצאים בסיכון התאבדות הופכת את זה להרבה יותר מורכב.

<חוה פרידמן: אני כן רוצה להקדים ולהגיד - - -

מנואל טרכטנברג: נכנסה חברת הכנסת שאשא ביטון שהיא יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שבמסגרתה התקיים דיון ביוני שנה שעברה ואנחנו כאן, בין היתר, בעקבות הדיון ההוא.

מנואל טרכטנברג: כן.

<חוה פרידמן: אני תיכף אתייחס לעדכון בנוגע לחוזר המנכ"ל ולוועדה הציבורית שקשורה לוועדות הבדיקה.

<חוה פרידמן: הא בהא תליא, הם תלויים אחד בשני, אבל יש סוגיה אחת שעלתה אחרי שקראתי גם את השאילתה, גם את התשובה וגם את המסמכים הקודמים, יש אבחנה אחת שמאוד חשוב לעשות כשמדובר במערכת חינוך והיא, מה בעצם נועדה לעשות ועדת בדיקה, מהי המהות שלה, משום שלא מדובר בחקירה.

<חוה פרידמן: המילה חקירה חזרה כאן במסמכים רשמיים.

<חוה פרידמן: אני רוצה לסייג את זה.

<חוה פרידמן: לא מדובר בחקירה.

<חוה פרידמן: לאנשי חינוך אין, לא סמכויות חקירה, לא יכולות חקירה, זה לא התפקיד שלהם והם לא מסוגלים לעשות את זה.

<חוה פרידמן: זה דבר אחד שחשוב לדייק אותה במה שנוגע למילה הכתובה.

מנואל טרכטנברג: אני לא השתמשתי במילה חקירה אלא בדיקה.

<חוה פרידמן: אני מתייחסת למסמכים שהובאו בפנינו.

<חוה פרידמן: זה היבט אחד.

<חוה פרידמן: היבט נוסף, אני רוצה לעשות הבחנה בין מה שמערכת חינוך עושה, שזה איתור של ילדים במצוקה נפשית, במצוקה נפשית לנוכח היותם קורבנות לאלימות, אלימות ברשת, הטרדות מיניות, מצוקה נפשית באשר היא, לבין הנושא של ניבוי.

<חוה פרידמן: אחת הטעויות השכיחות היא קשירה שבין אירוע כמו בחיים חרם לבין התאבדות.

<חוה פרידמן: צריך מאוד מאוד להיזהר כי אין שום הוכחת קשר ביניהם.

<חוה פרידמן: אני אגיד את זה על דרך השלילה, על הדרך ההפוכה, רוב הילדים שעוברים שיימינג, וזו לצערנו הגדול תופעה שקיימת, לא מתאבדים.

<חוה פרידמן: הסוגיה של איתור ילדים בסיכון - - -

<יהודית גידלי: אם כל הילדים שהיה להם שיימינג, אז חצי מהמערכת הייתה מתאבדת.

<חוה פרידמן: נכון, אז אני רוצה לנתק כדי שההסבר יהיה תואם את מה שאנחנו יודעים על מצוקה של ילדים ועל מצוקה של ילדים שמתאבדים.

<חוה פרידמן: רוב הילדים שעוברים איזושהי מצוקה לא מתאבדים.

<חוה פרידמן: ילדים שמתאבדים לא מתאבדים בגלל אירוע, הם מתאבדים בגלל אוסף של סיבות שהן מאוד מאוד מורכבות, שאירוע יכול להיות איזשהו טריגר להיבטים הנפשיים.

מנואל טרכטנברג: מה שאת אומרת הוא שלא קל לאתר ילדים שחלילה מתאבדים, זה נכון.

<חוה פרידמן: אני אומרת גם את מה שאומר פרופ' גיל זלצמן, שעומד להיות ראש הוועדה, ועדת המומחים שהמשרד ממנה, אני אומרת את מה שאומר פרופ' גיל זלצמן, יו"ר המועצה הלאומית למניעת התאבדויות ומנהל בית החולים "גהה", היכולת לאתר את האחוז הבודד של הילדים - - -

מנואל טרכטנברג: אם היה קל לאתר את אלה שהולכים להתאבד אז היינו מאתרים אותם והם לא היו מתאבדים.

<חוה פרידמן: נכון.

מנואל טרכטנברג: זה ברור לחלוטין, ההיגיון הפשוט אומר את זה, אבל בואו נתייחס לגופם של דברים.

<חוה פרידמן: לגופם של דברים, המשרד הגיש את רשימת החברים המומלצים לוועדה ציבורית.

<חוה פרידמן: ההחלטה הייתה שזו לא תהיה ועדה פנימית אלא ועדה ציבורית חיצונית, שכוללת גם מומחים מבחוץ וגם גורמי פנים של המשרד, בעלי תפקידים בתוך המשרד עצמו.

<חוה פרידמן: השלב שבו אנחנו נמצאים, בין החלפת מנכ"לים, זה השלב של הוצאת כתבי מינוי.

<חוה פרידמן: אנחנו מחכים להוצאת כתבי המינוי והוועדה תצא לדרך.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין, עם כל הכבוד, התשובה של השר ניתנה ב-6 לאוקטובר, אנחנו עכשיו ב-22 למרץ.

מנואל טרכטנברג: עכשיו הולכים להתחלף מנכ"לים אבל מה קרה באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר?

מנואל טרכטנברג: למיטב ידיעתי המנכ"לית ישבה על כיסאה ולא היה מדובר בהחלפת מנכ"לים.

מנואל טרכטנברג: למה חלפו שישה חודשים לאחר שהשר אומר שמקימים ועדה?

מנואל טרכטנברג: מקימים, לא שבודקים את הקמת הוועדה.

מנואל טרכטנברג: מה קרה?

<חוה פרידמן: מה שקרה הוא הרבה מאוד פעולות מניעה בתוך מערכת החינוך - - -

מנואל טרכטנברג: אבל השר התייחס, השר התייחס.

<חוה פרידמן: היא לא התקדמה, כן.

מנואל טרכטנברג: השר התייחס לכך, הוא אמר פוזיטיבית שמוקמת ועדה.

מנואל טרכטנברג: את זה הוא עונה ב-6 לאוקטובר לאחר שהפנייה הראשונה שלנו הייתה ביוני עם הדיון.

מנואל טרכטנברג: כלומר, פערי הזמן אינם מתקבלים על הדעת לאור האופי של הנושא.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר על כך, מה אם חלילה קורה משהו מחר בבוקר?

מנואל טרכטנברג: אנחנו נהיה באותה נקודה שהיינו בה לפני שנה ויותר.

<חוה פרידמן: לא, אנחנו לא נהיה באותה נקודה, אני רוצה שוב - - -

מנואל טרכטנברג: לגבי הוועדה.

<חוה פרידמן: לגבי הוועדה, הוועדה תצא ממש בקרוב לדרך.

<חוה פרידמן: הייתה המלצה על הגורמים שהיה צריך לפנות אליהם חיצונית לקבל את הסכמתם, כולל ההסכמה של פרופ' גיל זלצמן לעמוד בראש הוועדה הזו וגורמים ציבוריים נוספים.

<חוה פרידמן: זה מה שקרה, אני מבינה את הביקורת שאתה מעלה.

<חוה פרידמן: אני רוצה בכל זאת ליצור הפרדה בין הפעולות שהמשרד עושה למניעת התאבדויות לבין זימון הוועדה.

<חוה פרידמן: הוועדה עוסקת בזה.

<חוה פרידמן: ועדת הבדיקה היא לא הוועדה שמונעת התאבדויות במערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: אני מבין את זה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין את האמירה שלך לגבי הקמת הוועדה.

מנואל טרכטנברג: ההרכב של הוועדה סוכם?

<חוה פרידמן: כן.

<חוה פרידמן: יש רשימה וכתבי המינוי צריכים לצאת.

מנואל טרכטנברג: מתי הם ייצאו?

<חוה פרידמן: נכנס מנכ"ל חדש, אני רוצה לקוות שבימים הקרובים.

מנואל טרכטנברג: בימים הקרובים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אם אנחנו נבקש ממשרד החינוך אמירה לגבי הקמת הוועדה, אפילו לפני פסח, אנחנו נקבל תשובה שאכן הוועדה מונתה, למיטב ידיעתך.

<חוה פרידמן: שיוצאים כתבי מינוי.

מנואל טרכטנברג: יוצאים כתבי מינוי, אוקיי, אנחנו כמובן נבדוק את זה, אני אגיד את זה בדברי הסיכום.

מנואל טרכטנברג: רק לנקודה הזו, אני חוזר ואומר שאני שמח שהוועדה מוקמת, אבל לא מקובל על הוועדה הזאת, שחולף זמן רב כל כך מאז שהשר מתחייב באוקטובר בשנה שעברה שהוא מקים את הוועדה ורק עכשיו אולי ייצאו כתבי מינוי.

מנואל טרכטנברג: לא מקובל עלינו הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אין שום צידוק לכך, הנושא הוא חשוב מאוד.

מנואל טרכטנברג: הוא לא סבל דיחוי אז ולא סובל דיחוי היום.

מנואל טרכטנברג: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן ותודה.

מנואל טרכטנברג: זה לגבי הוועדה.

מנואל טרכטנברג: מה לגבי הנהלים שקיימים כיום, או יותר נכון, מהן הפעולות שנעשות, כדי למנוע?

מנואל טרכטנברג: לגבי הפן המניעתי, מה נעשה כיום שלא נעשה לפני זה?

<חוה פרידמן: אני רוצה לקשור בין הנהלים לבין הוועדה משום שמה שמעכב את סיכום חוזר המנכ"ל, שהטיוטה שלו קיימת, כפי שדווח גם בתשובת השר לשאילתה, יש טיוטת חוזר מנכ"ל, אין טעם להוציא חוזר מנכ"ל שמחייב את מערכת החינוך בלי עדכון סוגית הועדות.

<חוה פרידמן: לכן - - -

מנואל טרכטנברג: את אמרת - - -

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, הכול ב-hold.

<חוה פרידמן: לא הכול ב-hold, הפעולות בשדה אינן ב-hold.

מנואל טרכטנברג: אוקיי, אבל תראי מה שקרה כאן.

מנואל טרכטנברג: את אמרת בעצמך שוועדת הבדיקה זה נושא אחד והפעולות המניעתיות זה נושא שני.

מנואל טרכטנברג: חוזר המנכ"ל, למה נועד?

<חוה פרידמן: חוזר המנכ"ל הוא מאוד מקיף.

<חוה פרידמן: הוא בעצם מגדיר לבית הספר מהן הפעולות שהוא צריך לעשות במקרים של ניסיונות התאבדות, במקרים של איומי התאבדות - - -

מנואל טרכטנברג: יפה מאוד.

מנואל טרכטנברג: זה לא נוגע לוועדת בדיקה ולאחר מעשה - - -

<חוה פרידמן: אני אסביר.

<חוה פרידמן: כבר היום, בחוזר המנכ"ל הקיים, הרי יש חוזר מנכ"ל קיים שמחייב את מערכת החינוך, אלא שמאז שהחוזר הזה פורסם, לפני למעלה מעשור, אנחנו בתוך תכנית לאומית למניעת התאבדויות שאחראי עליה משרד הבריאות.

<חוה פרידמן: אנחנו שותפים מרכזיים בתכנית הזאת.

<חוה פרידמן: נעשו הרבה מאוד פעולות של מניעה בתוך מערכת החינוך.

<חוה פרידמן: מה שמוטל על בית ספר לעשות, כולל בסיטואציה של התאבדות תלמיד וְועדת הבדיקה, כתוב בחוזר המנכ"ל הקודם.

<חוה פרידמן: כל זמן שאין הנחיות חדשות שאותן אמורה להפיק הוועדה הציבורית החדשה, זו תהיה פעם ראשונה שתהיה ועדה ציבורית חיצונית, ההנחיות האלו צריכות להיכנס לחוזר.

<חוה פרידמן: אי אפשר לפרסם את החוזר בחלקים.

<חוה פרידמן: אי אפשר להגיד לבית ספר - - -

מנואל טרכטנברג: לטעמי כן, אבל בסדר, הבנתי את התשובה.

<חוה פרידמן: יש לו חוזר מחייב היום.

יפעת שאשא ביטון: אדוני היושב ראש, אפשר?

מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני מברכת על הדיון, הנושא מאוד מאוד חשוב, אבל אני רוצה כמה נקודות שמאוד חשוב לי להדגיש.

יפעת שאשא ביטון: האחת, יש את התכנית הלאומית למניעת אובדנות, אנחנו עבדנו מאוד מאוד קשה כדי להמשיך אותה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו יודעים שהיא הייתה אמורה להסתיים ועם הרבה לחץ שהופעל על המשרד הצלחנו להאריך את התכנית ולא בכדי, כי יש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור של קשירה בין השיימינג, ואני לגמרי מסכימה עם מנהלת הוועדה, בין שיימינג לבין התאבדות, אסור לנו לעשות אותו, גם לא קשר בין פגיעה ברשתות לבין התאבדות, מהסיבה הפשוטה, אני לא רוצה שאף ילד שאולי רואה אותנו או שומע אותנו, יחשוב שזו אחת האופציות להתמודדות, לכן אסור לנו לקשור.

יפעת שאשא ביטון: מה גם שאנחנו יודעים שלא כל מי שעובר שיימינג מתאבד, יש לזה עוד תשתיות אחרות שעל בסיסן נבנה המהלך המאוד מאוד קשה הזה, שילד מחליט לקחת את החיים של עצמו וחשוב מאוד שאנחנו נתייחס אליהן.

יפעת שאשא ביטון: לגבי הנושא של אובדנות בבתי הספר או מקרים של אובדנות, אני לא רוצה להגיע למקום של ועדת חקירה, אני רוצה להגיע למקום של המניעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה רבות גם בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא לראות איך אנחנו מכשירים יותר ויותר אנשי צוות.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר לא רק יועצת בית הספר, אי אפשר לשים את כל הביצים בסל אחד שהוא יועצת בית הספר, זה כל איש חינוך שנמצא במערכת שיידע לזהות ילדים שהם במצוקה, לא רק בגלל שיימינג אלא גם בגלל הרבה מאוד דברים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: ילדים שאנחנו יכולים לזהות אצלם סימנים שאולי יעידו על כיוון אובדני או כל מצוקה אחרת, הרי הרבה פעמים הניסיונות שלהם להתאבד הם לא כי הם באמת רוצים למות, אלא שהם מנסים לאותת לנו שמשהו רע קורה להם.

יפעת שאשא ביטון: הם זקוקים לנו, הם זקוקים לתמיכה ולעזרה שלנו וכן, מה לעשות, לפעמים גם מצליח להם והם גוזלים את החיים של עצמם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אשמח מאוד אם הוועדה הזו, ולצערי הרב אני בעשר צריכה לצאת לדיון, אבל אני מאוד אשמח אם הוועדה, מעבר להתמקדות בהיבט של החקירה, תנסה להבין איזו תכנית מקיפה נוספת יש כדי למנוע את המקרים שבהם ילדים מנסים להתאבד.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: קודם כל גם אני מברכת ומאוד שמחתי לראות שיש דיון על הנושא.

יעל גרמן: אני מברכת גם אותך, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שאת נמצאת בראש הוועדה לזכויות הילד, שהמשכת ודאגת לכך שהתקציב שאנחנו קיבלנו בשנת 2013 לשנים 16', 15', 14', תקציב של 52 מיליון – ימשיך.

יעל גרמן: זה היה מאוד מאוד חשוב שהוא ימשיך כי אחרת הפעולה המבורכת הייתה נפסקת.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יעל גרמן: קודם כל, אנחנו חייבים לחדש את השדולה למניעת אובדנות בכנסת.

יעל גרמן: חברת הכנסת שולי מועלם לקחה על עצמה ואמרה שהיא מוכנה לקחת על עצמה להיות יושבת ראש השדולה ואני מקווה שבמהרה יהיה כינוס של השדולה.

יעל גרמן: היה דבר נוסף שאנחנו עשינו כשכיהנתי במשרד הבריאות והוא שהקמנו פורום משותף.

יעל גרמן: השרים שהיו בפורום הזה, שרת הבריאות, שר החינוך, השרה לקליטה ועלייה, השרה שנשארה, היה אז גם השר לאזרחים ותיקים, מפני שאנחנו יודעים שיש אחוז ניכר של אנשים ותיקים ויש אחוז ניכר, אגב, של עולים חדשים שמתאבדים.

יעל גרמן: היינו יושבים אחת לחודשיים שלושה ורואים איך מתקדמים.

יעל גרמן: אם אתה לוקח את זה על עצמך או כמובן, אם יושב הראש לוקח על עצמו את העבודה, זה מאוד מאוד חשוב לעקוב.

יעל גרמן: אני אתן דוגמה כי לא צריך עכשיו להתחיל להמציא את הגלגל.

יעל גרמן: המניעה היא הדבר העיקרי וצריך להכשיר את מה שאנחנו קוראים לו שומרי הסף או מאתרים ולהערכתי עושים את זה גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה.

יעל גרמן: אנחנו קראנו מחקרים רבים שמראים שבמדינות רבות ישנם שאלונים שמחלקים לבני הנוער והשאלונים האלה מאתרים מצוקות.

יעל גרמן: הם לאו דווקא מאתרים מצוקות של אובדנות, אבל בהחלט אפשר לאתר דרך השאלונים האלה מצוקה שעלולה להביא לאובדנות.

יעל גרמן: אנחנו דיברנו על השאלונים האלה בשנת 2014 ולי הבטיחו אז, שבשנת 2015 יתחילו להפיץ את השאלונים בבתי הספר.

יעל גרמן: אנחנו נמצאים בשנת 2017 והשאלונים האלה עדיין לא חולקו, כאשר שאלון הוא דבר כל כך פשוט שיכול להביא לאיתור המהיר והיעיל ביותר של ילדים ואז מיד אפשר לטפל בהם.

מנואל טרכטנברג: ברור.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, חברת הכנסת.

<חוה פרידמן: אני מבקשת להתייחס לזה.

מנואל טרכטנברג: כן, בבקשה, בקצרה.

<חוה פרידמן: מאז 2014, אחד הדיווחים החשובים יותר שהביא פרופ' גיל זלצמן למועצה הלאומית למניעת התאבדויות היה מטה-אנליזה מאוד מקיפה שנעשתה על ידי קבוצת חוקרים בינלאומית, רובה אירופאית אבל לא כולה, ישראל הייתה חלק ממנה וגיל עצמו היה נציג של ישראל במחקר הזה.

<חוה פרידמן: המחקר הזה ניסה לחדד מהם גורמי המניעה היותר משמעותיים.

<חוה פרידמן: השאלונים יצאו ככלי איתור-ניטור שיכול להביא למניעת התאבדויות או ליכולת איתור שבעקבותיה תעשינה פעולות למניעת התאבדויות בתוך מערכת החינוך.

<חוה פרידמן: יצא הכלי הזה ככלי מומלץ והדגש הונח על שני מרכיבים.

<חוה פרידמן: האחד הוא שומרי סף - - -

יעל גרמן: כמה שומרי סף הכשרתם?

<חוה פרידמן: אני אסביר את זה.

<חוה פרידמן: אני אסביר את סוגיית שומרי הסף.

<חוה פרידמן: צריך לעשות הבחנה בין שומרי סף כמבוגרים או כלל הצוות הבית ספרי, כולל השומר בשער והמזכירה, שילדים מגיעים אליה לפעמים, לבין עבודה ישירה עם ילדים.

<חוה פרידמן: עבודה ישירה עם ילדים אנחנו עושים, אני רק אחדד.

<חוה פרידמן: הגשנו לפני שבועיים סטטוס על מערכת החינוך למועצה הלאומית למניעת אובדנות ואנחנו הנחינו ללכת לשני כיוונים.

<חוה פרידמן: כיוון אחד הוא שומרי סף שכבר התחלנו לעשות, בדגש על ילדים.

<חוה פרידמן: זאת אומרת, ילדים כשומרי סף - - -

יעל גרמן: אנא, אני מבקשת לקבל את התשובה.

יעל גרמן: כמה שומרי סף הוכשרו מאז 2014 עד 2017 במערכת החינוך?

<חוה פרידמן: אנחנו עשינו פיילוט של 120 כיתות, אפשר לעשות את זה במכפלה של ממוצע 30, 120 כיתות של ילדים - - -

יעל גרמן: למה פיילוט?

<חוה פרידמן: משום שאנחנו מלווים את זה במחקר הערכה שבודק את העמדות של הילדים בנוגע לנושא.

מנואל טרכטנברג: מתי מחקר ההערכה יניב פירות ונדע אם להרחיב את הפיילוט או לא?

יעל גרמן: למה פיילוט במקרה כזה?

מנואל טרכטנברג: בסדר, נניח, חברת הכנסת גרמן, נניח פיילוט אבל השאלה מתי הפיילוט יהפוך לתכנית לאומית?

<חוה פרידמן: מרכיב נוסף שבעצם נגעתם בו, הוא המרכיב שנקרא chain of care ויש את המרכיב של מניעת אמצעי התאבדות.

<חוה פרידמן: אלה שלושה מרכיבים - -

יעל גרמן: מניעת אמצעי התאבדויות זה לאו דווקא במשרד החינוך, זה לשים גדרות ומעקות - - -

<חוה פרידמן: לא רק.

<חוה פרידמן: זה גם מספר כדורים בחפיסה, זה עוד היבטים שיש.

יעל גרמן: עזבי, זה לא בתחומך, זה יותר בתחום של משרד הבריאות.

יעל גרמן: בתחום שלכם היו שני דברים, שומרי סף ושאלונים.

יעל גרמן: אני עדיין לא מבינה למה גיל, אבל אני אתקשר אליו אישית, הוציא את ההמלצה על השאלונים.

יעל גרמן: אני זוכרת שהייתה לזה הצלחה בינלאומית, אבל אני אשאל אותו - - -

<חוה פרידמן: קרה משהו מאז 2014.

<חוה פרידמן: התהליך הזה הוא תהליך בינלאומי מאוד מאוד חשוב, שמכוון את המדיניות.

יעל גרמן: אבל שומרי סף, עשיתם ב-120, הכשרתם כך וכך, למה לא להרחיב את זה?

יעל גרמן: למה לא לקבל החלטה שאנחנו מכשירים שומרי סף בכל בתי הספר במדינת ישראל?

<חוה פרידמן: מתכוונים להרחיב את זה.

<חוה פרידמן: אני רוצה להסביר שלא נכנסים לכיתות בתוך מערכת חינוך.

<חוה פרידמן: שוב, בשונה ממערכות בריאות, אתה נכנס לכיתה, אתה צריך לעשות שומרי סף, לעבוד עם חדרי מורים, לעבוד עם תלמידים ובצד זה יש את הסוגיה שהוזכרה כאן של ה-chain of care, הסוגיה של הרצף.

<חוה פרידמן: אחד - - -

יעל גרמן: Chain of care זה דבר אלמנטרי, זה ברור.

<חוה פרידמן: אלמנטרי, אבל זה לא אומר שזה עובד.

<חוה פרידמן: זה לא אומר שאם אנחנו מאתרים ילדים - - -

יעל גרמן: אם כל אחד יפיל את האחריות על האחר זה לא יקרה.

מנואל טרכטנברג: כן.

יעל גרמן: למשרד החינוך יש את החלק שלו.

יעל גרמן: Chain of care זה בעיקר - - -

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נחזור לנושא הזה מיד.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה, אבל התחושה שלי היא שיש כאן כשל.

יעל גרמן: תשובות מתחמקות.

יעל גרמן: לא נראה לי שבשלוש השנים שחלפו עשו עבודה רצינית אז אולי עכשיו שמישהו יבקר ויראה.

מנואל טרכטנברג: אנו נתייחס מיד לנושא הזה.

יעל גרמן: למה פיילוט?

יעל גרמן: הרי זה ברור שצריך להכשיר את שומרי הסף בכל בתי הספר, צריך תקציב וצריך לשאול איזה תקציב.

יעל גרמן: צריך לדאוג לתקציב.

יעל גרמן: הנה, עכשיו יש תקציב וחלק מהתקציב שניתן צריך ללכת להכשרת שומרי הסף.

יעל גרמן: אני אישית לוקחת על עצמי לדבר עם גיל זלצמן ולהבין מדוע אותם שאלונים שאז ראיתי עליהם חוות דעת והצלחה מדהימה, מדוע השאלונים יצאו כהמלצה?

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך, חברת הכנסת גרמן.

מנואל טרכטנברג: הצטרפו אלינו חבר הכנסת נגוסה, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת איציק שמולי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נעשה אתנחתא קצרה מהנושא שאנחנו מטפלים בו, כדי להתייחס לנושא חשוב לא פחות, אולי יותר, וזה מה שאירע לפני זמן קצר בבית אבות, ההתעללות הנוראית והאכזרית בקשישים חסרי ישע.

מנואל טרכטנברג: הנושא הזה הועלה על סדר היום הודות למעשה אמיץ וחסר תקדים, אני חושב, עם אומץ שעובד גילה, דאוד ותאד, והוא נמצא כאן איתנו.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תתייחס לזה, תיתן את דעתה ואת הוקרתה לאנשים כמוהו, שבזכותם אולי נצליח לשפר את מה שקורה במוסדות שבהם מאשפזים ונמצאים חסרי ישע.

מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת איציק שמולי הוא הרי ידוע, בין היתר, בפועלו הרב בעניין של קשישים והוא נמצא כאן איתנו ביחד עם חברי כנסת אחרים, כדי להביע את ההוקרה ולתת אות הוקרה לדאוד.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה כמובן, גם להנהלת הוועדה, יהודית, על כך שאפשרתם לנו להשתמש בבימת הכבוד הזו, כדי להוקיר את מי שהוא לא פחות ולא יותר בעיניי, גיבור ישראל.

איציק שמולי: גיבור חברתי, שעשה מעשה אמיץ מאוד, אנושי מאוד וכאשר הוא נקלע לדילמה בין הפרנסה שלו לבין הצו המוסרי שמפעם בו, הוא הלך עד הסוף עם הצו המוסרי והיה מוכן לצאת ולומר בגלוי ובקול רם מה קורה מעבר להרי החושך, איך מתעללים בקשישים הסיעודיים.

איציק שמולי: אני חושב, דאוד, שאתה עשית מעשה הרואי ולא הרבה יודעים, בגלל שאתה בן אדם צנוע ושקט, אבל במקום שהאדם היקר הזה יהפוך להיות גיבור ישראל וידליק משואה ביום העצמאות, הוא היום על תקן נחקר במשטרה, כי הוא העז לצלם.

איציק שמולי: הוא חש מאוים, הוא ומשפחתו.

איציק שמולי: נמצאת איתו כאן גם אשתו הנפלאה, שהיא עמוד התווך עבורו, ססיליה, אבל הבית שלו ומשפחתו מאוימים.

איציק שמולי: הוא פוטר מן הסתם מעבודתו והוא נקלע לחובות כבדים מאוד.

איציק שמולי: לי זה שבר את הלב לשמוע שאפילו יום הולדת, אני מצטער, אני לא יודע אם יש לי רשות לספר את זה, אבל אני חושב שזה חשוב, אפילו יום הולדת של הבן שלו, בגלל אותם חובות כלכליים, הוא לא הצליח לחגוג וזה מה ששבר את לבו.

איציק שמולי: אני חשבתי שזה נכון שבן אדם מהסוג של דאוד וותד יוכר כגיבור ישראל, כגיבור חברתי ובמקום להיות מצורע, הוא יבוא לבימת הכבוד הגדולה ביותר שיש למדינה הזו להציע, לכנסת ישראל, וכאן אנחנו גם נוקיר ונכיר אותו וגם נקרא לאחרים לסייע לו במצבו.

איציק שמולי: כמובן שאת כל העניין של החקירה והמשטרה אנחנו ננסה ללבן מול המשרד לבטחון פנים, אבל בכל מקרה, המצוקה היא מצוקה אמיתית, מצוקה של חוסר ביטחון אישי, מצוקה כלכלית קשה.

איציק שמולי: ואני חושב שלא בשבילך, דאוד, אלא בעיקר בשבילנו, אנחנו צריכים לתקן את המצב, כדי שיהיו בעתיד עוד דאודים ועוד דאודים ועוד דאודים, שאם חס וחלילה דברים כאלה קורים אז הם כמובן יבואו וייצאו.

איציק שמולי: דבר אחרון, לפני שנכנסנו שאלתי את דאוד וותד מהו הפירוש של שם המשפחה שלו אז וותד בערבית, הוא סיפר לי, זה ברזל, עמיר, שאתה תוקע באדמה.

איציק שמולי: וכמה זה סמלי - - -

<קריאה: יתד, יתד.

איציק שמולי: כמה זה סמלי שהאיש הזה, המוסריות שלו והאנושיות שלו, הן נטועות כל כך חזק באדמה ואני מתרגש ושמח שאתם כאן איתנו.

מנואל טרכטנברג: תודה לך, חבר הכנסת.

מנואל טרכטנברג: הצטרפו אלינו חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מאיר כהן.

מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת פרץ, אתה רוצה להתייחס?

עמיר פרץ: אין ספק שהאירוע שהיה באותו בית אבות, אותו מחסה לכאורה לקשישים, שהמחסה הפך בעצם איך לומר, הפך לאחד הסמלים של התמוטטות של האתוס האנושי, שהחברה הישראלית - - - ברור לחלוטין שזה קשור לתהליכים חברתיים מאוד לא פשוטים, לתהליכים כלכליים מאוד לא פשוטים, להפרטת המערכות, לצמצום התקנים בכל מקום ומקום, לצמצום התקציבים, כי אין ספק שכאשר יש ארבעה אחים במשמרת לילה זה פחות מלחיץ מאשר כשיש שני אחים במשמרת לילה, זה יכול לגרום ללחץ ואחר כך גם להתפרצויות אלימות.

עמיר פרץ: כנ"ל בבתי חולים, ראינו מה קורה עם האחות, טובה, שנרצחה בגלל לחץ של חוסר תקציב, כי אם היה יותר תקציב והיה חדר קבלה ששם - - -

מאיר כהן: היא נרצחה בראש ובראשונה בגלל איש מטורף.

עמיר פרץ: זה ברור, זה ברור.

עמיר פרץ: השאלה היא תמיד, ותיכף אני אגיע לזה, ברור, מאיר, אין סלחנות בדברים האלה, ברור, הבעיה היא שהטירוף מתפרץ כשאתה יוצר את אותה חממה ואתה יוצר את אותם הנתונים שמביאים להתפרצויות של אותם אנשים, ואתה לא יוצר גם את בולמי הזעזועים.

עמיר פרץ: חדרי המתנה, חדרי בקרה, יותר טכנולוגיה, יותר מצלמות, יותר קשר עם גורם חיצוני שמפקח, כל זה היה יוצר סיכוי, אבל כאן מדובר במקרה שהוא אולי החשוב ביותר.

עמיר פרץ: דאוד, אתה בעצם החזרת לי את התקווה שבסוף הרגש האנושי גובר על כל המצוקות ועל כל הטענות.

עמיר פרץ: יכול להיות שאתה במסגרת רואה שהחברים שלך שעובדים שם נמצאים בלחץ מאוד גדול, אבל במבחן הזה, בין העובדה שהלחץ הזה בא לידי ביטוי בזה שהיכו את הקשישים והתעללו בהם, לבין הצד האנושי, אתה החלטת שהצד המוסרי והצד האנושי הם הצדדים שיכריעו אצלך.

עמיר פרץ: לכן סיכנת את פרנסתך, סיכנת הרבה מאוד מהאינטרסים האישיים שלך, שמת אותם כקרבן למען הקשישים.

עמיר פרץ: החלטת שבמקום שהקשישים יהיו קרבן אתה לוקח על עצמך להיות הקרבן במקומם ולכן, בשבילנו, אתה באמת, כמו שהגדיר כאן חבר הכנסת שמולי, שהוא לוחם חברתי בפני עצמו, אתה ראוי היום להיות האיש שמקבל את האות הזו, של לוחם חברתי בישראל.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, אתה לא תישאר לבד, אנחנו לא נפקיר אותך.

עמיר פרץ: אנחנו נהיה לצדך מול המשטרה, מול הגורמים השונים, ואנחנו נהיה לצדך שלא תהפוך לסמל של מישהו שעשה מעשה מוסרי שהוא נכון, אבל שכל העובדים בארץ יביטו עליך ויגידו: תראו מה קרה לו, הוא נשאר בלי עבודה, נשאר בלי פרנסה.

עמיר פרץ: אנחנו לא נעשה זאת ולכן אנחנו רוצים שההגנה עליך תהפוך לעידוד לאותם עובדים במצב דומה, שכשהם יביטו עליך, הרי אם הם יראו שאתה שילמת מחירים כל כך כבדים אז הם לא יעזו, אבל אם הם יראו שיש אנשים כמו שמולי, שמגייס את כולנו להתייצב סביבך, לעטוף אותך ואת המשפחה שלך, אז הם יעזו גם כן ויחליטו שהצו המוסרי יותר חשוב מהסיכונים הכלכליים.

עמיר פרץ: יישר כוח, כל הכבוד ואתה יודע מה?

עמיר פרץ: אתה גם מסר של דו קיום, זה חשוב.

עמיר פרץ: כולם יביטו בך ויראו כמה אנושיות יוצאת ממך.

עמיר פרץ: אני מודה לך ומצדיע לך.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה חבר הכנסת עמיר פרץ.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, איציק.

מנואל טרכטנברג: (הענקת אות למר דאוד וותד).

מנואל טרכטנברג: אתה רוצה להגיד כמה מלים, דאוד?

מנואל טרכטנברג: בבקשה.

<דאוד וותד: אני רוצה לומר שחיממתם לי את הלב וריגשתם אותי מאוד.

<דאוד וותד: אין לי מלים חוץ מלהגיד שאני אוהב אותו - - -

דב חנין: גם אנחנו, גם אנחנו.

<דאוד וותד: בגללו אני אוהב אתכם.

<קריאה: גם אנחנו.

<דאוד וותד: בזה האמנתי כל החיים, שאנחנו בני אדם, ולכן אני פעלתי, מתוך אמונה שאנחנו כולנו בני אדם וצריך לתת את האהבה ואת השלום לכולם.

מנואל טרכטנברג: תודה, תודה רבה.

איציק שמולי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש הסתדרות הגמלאים במרחב ירושלים, רוני כהן, שעושה הרבה למען הגמלאים כדי שדברים כאלה לא יקרו יותר.

איציק שמולי: גם לסטודנטים מהאוניברסיטה העברית, שהם וגם סטודנטים מבן גוריון, בשבועות האחרונים, התחילו להפעיל סיירות בתוך בתי האבות, כדי שמקרים כאלה לא יחזרו.

איציק שמולי: אני כמובן מתנצל בפני נציגי הממשלה והמשתתפים שקטענו את הדיון.

עמיר פרץ: אולי מילה גם לך כמי - - -

דב חנין: רק שני משפטים.

דב חנין: תודה לך ותודה לך, חברי איציק, על היוזמה החשובה הזו.

דב חנין: אתה יודע, דאוד, במקורות שלנו, במקורות היהודיים, יש אמירה של הלל הזקן "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש" ומה לעשות, אנחנו, בעולמם של הקשישים, נמצאים במציאות מאוד אפלה.

דב חנין: אתה עשית מעשה מאוד מאוד חשוב לטובת כולנו, לטובת לא רק הקשישים שחשפת את מה שקורה איתם, אלא לטובת הרבה אנשים שעכשיו, בעזרתך, יודעים מה קורה שם.

דב חנין: אז המון תודה והערכה.

מנואל טרכטנברג: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

אברהם נגוסה: כן, מילה.

אברהם נגוסה: אני גם מצטרף לברכות ויישר כוח על מה שעשית.

אברהם נגוסה: אני חושב שמי שראה את התמונות, את הצילום, לא יכול לשבת אדיש.

אברהם נגוסה: לא יכול לקרות במדינת ישראל שאנחנו אומרים שפה, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית עם שוויון זכויות, לא יכול להיות שחסרי ישע מקבלים מכות בצורה כל כך אכזרית.

אברהם נגוסה: את זה אתה הוצאת לאור, לכן אני גם מצטרף לברכות ותודה לך.

מנואל טרכטנברג: תודה לך.

מאיר כהן: מילה.

מנואל טרכטנברג: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: אני מלא הערכה ויישר כוח, איציק, אבל הלוואי וטקסים כאלה לא יהיו חזיונות נפוצים.

מאיר כהן: הלוואי שנדע לקחת אחריות ודברים כאלה לא יהיו.

מאיר כהן: לצערי זה קורה כמעט בכל מקום ואני מכאן קורא לשני שרים מאוד מאוד חשובים, גם לשר הרווחה וגם לשר הבריאות, שכל אחד מהם עושה את עבודתו נאמנה, לעזוב הכול ולהיכנס לתוך המקומות האלה, לסייר כל יום וכל שעה, רק כך יהיה אפשר להדביר את זה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: כן, חברת הכנסת יעל גרמן, בקצרה.

יעל גרמן: מלוא הערכתי.

יעל גרמן: כמו שאתם יודעים, יש לנו עכשיו הצעת חוק שבאה ומטילה אחריות על מנהלי בתי אבות.

יעל גרמן: לא יכול להיות שימצאו את האשם בעובדים שסרחו.

יעל גרמן: הם צריכים להיענש, בוודאי, אבל מי שצריך להיות אחראי עליהם הוא מנהל בית האבות.

יעל גרמן: אני מקווה שזה יעבור ושאנחנו נעשה מהפכה בנושא הזה.

יעל גרמן: ישר כוח.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: סליחה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: יש להזמין גם את רעייתו.

מנואל טרכטנברג: מיד.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסגור את הפרק הזה בישיבה ואני רוצה להגיד לכם כך.

מנואל טרכטנברג: זו זכות גדולה שאנחנו קיימנו את הכנס הזה בוועדת החינוך של הכנסת, כי המעשה שלך, דאוד, הוא מעשה חינוכי ממדרגה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: אני קורא לנציגי משרד החינוך לאמץ את דאוד כדוגמה ומופת וזה צריך להילמד בבתי הספר, כי שם זה מתחיל.

מנואל טרכטנברג: והלוואי עלינו שהילדים שלנו יראו בך מודל חינוכי ממדרגה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, מה שקרה כאן קשור בדיוק לדיון שאנחנו מקיימים.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי יש גם את האלמנט המניעתי, למנוע שיקרו דברים כאלה ואז, אם זה קורה, איך המערכת מתייחסת לאותו מקרה?

מנואל טרכטנברג: המערכת השלטונית כשלה במקרה הזה כישלון חרוץ, כי במקום להוקיר אז חוקרים את האדם שעשה את המעשה הזה.

מנואל טרכטנברג: בסוף, אלה אותם מוטיבים שחוזרים על עצמם בכל הקשר.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לכם, תודה רבה, דאוד, מקרב לב, בשם כנסת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אני שמח שנפל בחלקי היום לעמוד פה בראש הוועדה ותודה לכם בשם כולנו.

איציק שמולי: מותר למחוא כפים, המנהלת?

מנואל טרכטנברג: מותר, מותר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נמשיך בדיון ואני רוצה לבקש מפרופ' שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.

<שושי הרץ: קיבלתי שדרוג רציני, אני עורכת דין.

מנואל טרכטנברג: זו טעות אצלנו.

מנואל טרכטנברג: רבותיי, בואו, אנחנו רוצים להמשיך בדיון, ברשותכם.

מנואל טרכטנברג: עורכת הדין שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, בבקשה התייחסותך לדברים שנאמרו כאן.

<שושי הרץ: היות שהיינו בחלק מרגש של הוועדה אז אני פותחת בזה, כי אני גם חושבת כמו כבוד היושב ראש, שזו לא סתם פלטפורמה, ועדת החינוך.

<שושי הרץ: היות ויש לי רקע בחינוך אז אני רוצה להדגיש את זה.

<שושי הרץ: ועוד דבר בפתיחה, אנחנו נמצאים הרבה בוועדות הכנסת, אבל זו הזדמנות לומר תודה והערכה מאוד מאוד גדולה לחברת הכנסת יעל גרמן, שבזכותה קיימת היחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות, כי אם היא לא הייתה מכניסה את זה אז אנחנו לא היינו מדברים על תכנית לאומית למניעת התאבדויות.

יעל גרמן: זה לא המקום.

<שושי הרץ: לא משנה, אבל זו הזדמנות, וסליחה, אבל הרגשתי צורך לומר את זה.

<שושי הרץ: בהתייחס למה שדובר כאן קודם ולמה שקשור אלינו ותלוי בנו, אני רוצה להדגיש, לא שצריך להדגיש את החומרה ואת הכאב ואת העוצמה אלא שאנחנו לאחרונה ראינו מחקר שכשיש התאבדות, בכל גיל אגב, הפגיעה במעגלים ראשונים היא לפחות ב-25 אנשים.

<שושי הרץ: אנחנו במצגות שלנו שמים שקף גדול "אר"ן – אירוע רב נפגעים".

<שושי הרץ: כך צריך להתייחס לזה בכל המערכת, בחומרה הראויה.

<שושי הרץ: אנחנו מבחינתנו עובדים עם משרד החינוך מהיום הראשון שהיחידה קמה בתהליך מתמשך ומתפתח - - -

מאיר כהן: בלי משרד הרווחה?

<עו"ד שושי הרץ: עם משרד הרווחה בנושא של הטיפול במשפחות.

<עו"ד שושי הרץ: הקושי המאוד גדול בכלל בטיפול בנושא של אובדנות ומניעת אובדנות הוא החשש לגעת בזה.

<עו"ד שושי הרץ: כולם חוששים לגעת בנושא של אובדנות כולל פסיכיאטרים.

<עו"ד שושי הרץ: זה נושא קשה.

<עו"ד שושי הרץ: אף אחד לא רוצה שיהיה אצלו מטופל בחדר, שהוא יוצא אחרי שהוא טיפל בו והוא יתאבד.

<עו"ד שושי הרץ: כמו שאמרנו קודם, לא תמיד אפשר למנוע את זה, אבל אנחנו יודעים שאפשר וצריך למנוע את זה.

<עו"ד שושי הרץ: לכן גם, היות וחבר הכנסת כהן הזכיר את משרד הרווחה, הרבה מהעבודה זה באמת להפחית חששות ושכל מערכת תעשה בבטחה את מה שהיא צריכה לעשות, כי גם למשרד הרווחה יש חלק מזה וזה לא פשוט לנו שם.

<עו"ד שושי הרץ: אנחנו גם עם זה מתפתחים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לשאול אותך.

מנואל טרכטנברג: הרי כבר בשנה שעברה דובר על כך שיהיו ערוצי תקשורת ושיתוף פעולה הדוק בין הגופים השונים, מה קרה עם זה?

<שושי הרץ: אז הנה, אני רוצה לספר מה קרה בינתיים.

<שושי הרץ: יש ועדות היגוי ברשויות ומתנהלים - - -

מנואל טרכטנברג: לא ברשויות.

מנואל טרכטנברג: אני מתכוון למשרד החינוך, משרד הבריאות, הרווחה וקופות החולים, מה קורה עם זה?

<שושי הרץ: אנחנו עובדים דרך הרשויות המקומיות, נמצאים בתוך הרשויות המקומיות ואנחנו, כשאנחנו נכנסים לרשות, משרד החינוך הוא חלק ניכר מתוך המערך הזה שכולל כל הגופים שהוזכרו כאן, יושבים בוועדת היגוי משותפת ומנהלים רצפים טיפוליים.

<שושי הרץ: אנחנו מדברים כרגע על החינוך, אז יש רצפים טיפוליים בחינוך.

<שושי הרץ: בתוך הרשות נוצרו קשרים עם נציגי קופות החולים, כל קופת חולים העמידה איש קשר לנושא של בריאות הנפש ובעצם משכללים את המעבר בין המערכות, כשיש צורך.

<שושי הרץ: לגבי העבודה עם משרד החינוך, למען האמת, חלק מהמטרה של המניעה זה דווקא לחסוך את ההפניות לבריאות הנפש, עד כמה שניתן, לא תמיד ניתן, לכן במשרד החינוך עוברים הכשרה.

<שושי הרץ: אנחנו עושים עכשיו חשיבה מחודשת בשאלה אם זו המניעה הנכונה אבל עד עכשיו עברו הכשרה יועצים, פסיכולוגים והם עושים הערכת סיכון בתוך המערכת - - -

מנואל טרכטנברג: האם אלה שומרי הסף שדובר עליהם קודם?

<שושי הרץ: אלה שומרי סף - - -

מנואל טרכטנברג: שמענו שזה פיילוט.

<שושי הרץ: אני לא חושבת שזה פיילוט.

<שושי הרץ: אני לא יודעת למה נאמר פה פיילוט, אם זה פיילוט אז אני רוצה לדעת עכשיו מה קורה עם משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: תראי, עורכת הדין הרץ, אני שומע את הדברים, עושים עבודה, אבל מצד שני אני שומע בין השורות, שאין תיאום.

<שושי הרץ: לא.

מנואל טרכטנברג: הרי בסופו של יום, דובר על פיילוט קודם, את לא יודעת על פיילוט, כן מוכשרים, לא מוכשרים, בואו, תנו לנו תמונה אמינה של מה שקורה או לא קורה.

מנואל טרכטנברג: אני אשאל את זה בצורה מאוד פשוטה.

מנואל טרכטנברג: שנייה, שנייה, לאט לאט.

מנואל טרכטנברג: עוד פעם, ב-6 ביוני 2016 נדרשו ממשרד החינוך, הבריאות קופות החולים והרווחה, ערוצי תקשורת, כדי למנוע מקרי אובדנות.

מנואל טרכטנברג: האם יש איזשהו פורום קבוע, שעוסק בנושא הזה בתיאום בין המשרדים?

<שושי הרץ: בוודאי.

<שושי הרץ: מנהלת היחידה למצבי לחץ וטראומה, ד"ר יוכי סימנטוב, איתה אני מדברת לפחות שלוש פעמים בשבוע - - -

מנואל טרכטנברג: לא, לא, יש הבדל בין לדבר שלוש פעמים בשבוע - - -

<שושי הרץ: יש ישיבות עבודה קבועות - - -

מנואל טרכטנברג: עם אילו גורמים?

<שושי הרץ: חינוך, אנחנו, הבריאות, כשצריך יושבים גם רווחה בישיבות שלנו.

<שושי הרץ: גם קליטה.

<שושי הרץ: קליטה, בריאות, חינוך ורווחה כשצריך.

מנואל טרכטנברג: האם את חושבת שהתיאום הזה הוא מספיק?

מנואל טרכטנברג: האם את חושבת שהפעולות שנעשות משביעות רצון מבחינת מה שצריך לעשות במערכת החינוך?

מנואל טרכטנברג: הרי זה הקליינט הגדול, כי כל אחד מאיתנו עובר דרך מערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: לכן, המניעה הכי אפקטיבית בסופו של יום מבחינת כיסוי של האוכלוסייה היא דרך מערכת החינוך, בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך.

<שושי הרץ: אני מסכימה.

<שושי הרץ: אני באופן אישי, אף פעם לא מספיק לי שום דבר, תמיד אפשר לעשות יותר.

<שושי הרץ: מבחינת עשייה כזו שהיא מצילת חיים תמיד צריך לעשות יותר, אז אף פעם לא אגיד שזה מספיק - - -

מנואל טרכטנברג: מנקודת ראות של התפקיד שלך, האם את שבעת רצון משיתוף הפעולה בפעולות שנעשות עד כה?

מנואל טרכטנברג: האם צריך יותר משאבים?

מנואל טרכטנברג: הרי עוד פעם, תראו, הנושא הזה עולה לכותרות, לצערנו הרב, רק כשנכשלים.

מנואל טרכטנברג: מניעה לא עושה כותרות ותמיד יש חוסר סימטריה, ואני ער לדברים האלה, אבל אנחנו לא רוצים חלילה לחכות לפעם הבאה שזה יעלה לכותרות.

מנואל טרכטנברג: לכן אני שואל, האם מבחינתך, המשאבים שמושקעים הם סבירים?

מנואל טרכטנברג: הם אף פעם לא מספיקים, אבל מה עוד צריך לעשות?

מנואל טרכטנברג: בכל אופן, הרי זה התפקיד שלך.

יעל גרמן: אני רק רוצה להעיר הערה.

יעל גרמן: יש תכנית מסודרת, לא צריך להמציא את הגלגל.

יעל גרמן: מה שצריך לעשות הוא להציג את התכנית ולהראות את ההתקדמות על פי התכנית.

יעל גרמן: התכנית קיימת.

<שושי הרץ: יש תכנית ואפשר להציג את ההתקדמות בכלל.

<שושי הרץ: אפשר לבקש את זה בפעם הבאה.

<שושי הרץ: לי יש את הפירוט של מה שעושים בינתיים וגם העבודה המשותפת, היא נעשית והיא מתפתחת כל הזמן.

<שושי הרץ: למשל בישיבה האחרונה במועצה הלאומית, זו המועצה המייעצת שלנו, נמצאים שם טובי אנשי המקצוע בעניין, דובר על לעשות חשיבה מחודשת עם משרד החינוך.

<שושי הרץ: אנחנו מתאמים עכשיו פגישה עם כל הגורמים, כי אנחנו חושבים שהגיע הזמן לדבר עם תלמידים.

<שושי הרץ: עד עכשיו דיברו עם יועצים, עם פסיכולוגים, עם מנהלים, אנחנו - - -

יעל גרמן: השאלונים שדיברנו עליהם ושכולם המליצו עליהם, מקובל עלייך שזה דבר שירד מהפרק?

<שושי הרץ: אני חייבת לומר שלא, אני לא ראיתי שזה ירד מהפרק לגמרי.

<שושי הרץ: יש בינינו איזשהם חילוקי דעות בעניין הזה, אבל אנחנו בבירור.

<שושי הרץ: הסוגיה הזו, אני לוקחת אותה לבירור.

<שושי הרץ: לי לא ברור לגמרי שזה ירד.

<שושי הרץ: אני יודעת שגם משרד החינוך בעצמו רצה - - -

יעל גרמן: הייתה תכנית מסודרת להכניס את השאלונים.

<שושי הרץ: זו גם אסטרטגיה טובה והיא גם זולה.

<שושי הרץ: היא מאוד פשוטה.

אברהם נגוסה: למה היא לא מתקיימת?

<שושי הרץ: זה משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: זו שאלה שהייתה צריכה להישאל באותו פורום.

<שושי הרץ: היא נשאלת, היא מדוברת.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נחזור לנושא הזה.

<שושי הרץ: אני חייבת לומר, אמנם אני יושבת במשרד הבריאו, אבל אני מכירה את מערכת החינוך.

<שושי הרץ: אני בעברי היותר רחוק הייתי מנהלת בית ספר.

<שושי הרץ: זו מערכת מורכבת, זה לא כל כך פשוט.

<שושי הרץ: מאוד קל לבוא מבחוץ ולהגיד את זה.

<שושי הרץ: יש הורים שיושבים על הראש, המערכת היא לא פשוטה.

<שושי הרץ: אני חייבת לומר לזכות מערכת החינוך, שבשנתיים וחצי האלו שאנחנו קיימים יש התפתחות אדירה.

<שושי הרץ: בהתחלה היה הרבה פחות דיבור, צריך לראות גם את זה, וכמו שאמר כבוד היושב ראש, לא רואים את המניעה.

<שושי הרץ: וטוב שכך, כי צריך לעשות יותר, אז טוב שיש ביקורת.

<שושי הרץ: מעבר לזה, אנחנו מקימים, וזה משהו שמאוד יעזור למערכת, גם למערכת הזו, אנחנו יוצאים עכשיו עם מד"א נפשי, פתרון של מענה חירומי נפשי.

<קריאה: זה ער"ן.

<עו"ד שושי הרץ: זה עוד דבר, אבל יצאנו, יחד עם מגן דוד אדום, למתן מענה חירומי נפשי, אנחנו הולכים להכשיר פרמדיקים וחובשים למתן מענה חירומי.

<עו"ד שושי הרץ: זאת אומרת אותם מתאמים, שבזמנו דיברו עליהם ולא ידענו בדיוק מה הם צריכים לעשות, אז עכשיו אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

<עו"ד שושי הרץ: השירות החירומי הלאומי של מדינת ישראל ייתן גם מענה נפשי, יהיה בקשר עם הפסיכיאטריה המחוזית ועם כל הגורמים הנדרשים ושם ינהלו את הרצף.

<עו"ד שושי הרץ: זה למקרי חירום.

<עו"ד שושי הרץ: הדבר האחר הוא הנושא של הקווים החמים, שהם שלב אחד לפני השלב החירומי כשמדובר במד"א.

<עו"ד שושי הרץ: העלינו את התקציב של הקווים החמים - - -

יעל גרמן: גם ער"ן וסה"ר?

<עו"ד שושי הרץ: ביניהם גם ער"ן וסה"ר, בעיקר ער"ן כי הוא הגוף הגדול, אבל זה תקציב תמיכות שמאוד גדל בשנה הזו, כך שבעצם הם הופכים להיות סוג של ספקים של הממשלה.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, אוקיי, תודה רבה לך.

מנואל טרכטנברג: עורכת הדין לירון אשל.

<לירון אשל: קודם כל אנחנו מוקירים ומודים על קיומה של הישיבה בנושא החשוב הזה.

מנואל טרכטנברג: רק לא אמרתי, המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: הנושא הוא חשוב ואנחנו מוקירים גם את העבודה של משרד החינוך ומשרד הבריאות.

<לירון אשל: אני רק רוצה לשים איזשהו דגש.

<לירון אשל: דובר פה על חשיבות של תכניות הסברה ומניעה, ואולי בהמשך לדברים של עורכת הדין שושי אני כן אגיד שאנחנו מזהים, וזו עוד נקודה שאולי לא התייחסו אליה, מגמה מאוד מאוד ברורה של ירידה בגיל הניסיונות של ילדים קטנים, ניסיונות התאבדות של ילדים קטנים - - -

מנואל טרכטנברג: באיזה גילאים?

<לירון אשל: אני אעלה פה את הנתונים.

<לירון אשל: בישיבה הקודמת בוועדה לזכויות הילד ד"ר סימנטוב דיברה על גילאי תיכון כשהיא חשפה את הבעייתיות ודיברה על כיתה ז', אבל אנחנו מקבלים דיווחים מהשנה האחרונה על 32 ילדים שהם עד גיל תשע, כשאנחנו מדברים על גילאי יסודי, ופה אולי יש מקום להרים כפפה ולהרחיב את המסגרות - - -

<יהודית גידלי: 32 ילדים באיזו תקופה?

<יהודית גידלי: תוך כמה זמן?

<לירון אשל: בשנה האחרונה.

יעל גרמן: זה נתון מזעזע.

<לירון אשל: 260 ילדים בגילאי 10-14 - - -

מאיר כהן: מהו מבחינת

מאיר כהן: כם ניסיון התאבדות?

מאיר כהן: האם אמירה משחקת תפקיד כאן?

מאיר כהן: כלומר, אם ילד אמר לאמו, וזה דווח, "אני רוצה למות", האם זה גם כאן?

<לירון אשל: שאלה מצוינת, אדוני.

מאיר כהן: ניהלתי תיכון 20 שנה מחיי.

מאיר כהן: מאוד חשוב כשנותנים נתונים להגיד מהי המשמעות.

מאיר כהן: כשאת אומרת 32 ילדים מתחת לכיתה ז', אתם חייבים לבדוק.

מאיר כהן: הנתון הזה חייב להיות במשרד החינוך, אלא אם כן הוא מתחת לגיל שלוש.

מאיר כהן: הנתון הזה צריך להלום את משרד החינוך.

<עו"ד לירון אשל: את משרד הבריאות.

<קריאה: גם וגם.

מאיר כהן: מערכת החינוך היא המקום הטוב ביותר כי לשם הכול מתנקז.

מאיר כהן: הרי ילד שניסה להתאבד, גם אם זה בביתו, איכשהו זה יגיע למורה ויגיע לבית הספר דרך ההורים שלו, בוודאי אם יש מנהלת או מנהל ערניים ויועצת בבית הספר.

מאיר כהן: אני עוד פעם שואל, 32 זה נתון מדהים, זה נתון - - -

מנואל טרכטנברג: שהדעת לא סובלת.

מאיר כהן: יכול להיות שאת צודקת, לכן אני רוצה לשמוע, כשאומרים ניסיון התאבדות, – למה הכוונה?

מנואל טרכטנברג: תודה, מאיר.

מנואל טרכטנברג: מהי הכוונה?

<לירון אשל: אני כן אומר שהדיווחים התקבלו בעיקר מחדרי מיון.

מאיר כהן: חשוב.

מאיר כהן: מחדרי מיון זה חשוב.

<לירון אשל: ואני כן אומר שגם בהבנה שלי את המסגרות שמפעיל משרד החינוך, יש התייחסות גם לגילאי יסודי, אבל ברובן הן עוסקות יותר בגילאים שמכיתה ז'.

<לירון אשל: פה אולי ישנה חשיבות להרחיב את התכניות ולשים דגש גם על המקומות האלה, גם מבחינת הכשרה של אנשי חינוך ביסודי וגם מול התלמידים עצמם, כמובן בצורה מותאמת ורגישה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: את רוצה להתייחס לנתון הזה?

מנואל טרכטנברג: האם הנתון הזה ידוע לך?

<חוה פרידמן: אני אפריד בין התופעה לנתון.

<חוה פרידמן: לגבי התופעה של ירידת גיל באיומים על התאבדויות אנחנו עושים הבחנה ברורה, כמו שעושה פרופ' יוסי הראל, שמייצג את ישראל במחקר הבינלאומי של ה-OECD, בין ניסיונות התאבדויות לבין איומי התאבדויות, לבין התאבדויות מוגמרות, מה שאנחנו קוראים להן.

<חוה פרידמן: באיומים ובניסיונות אנחנו רואים ירידה בגיל.

<חוה פרידמן: אני לא מכירה את הנתון הזה, הוא לא נתון שהובא לידיעתנו.

<חוה פרידמן: מה שלירון הצביעה עליו בנוגע לצורך בהכשרת שומרי סף ביסודי, אנחנו לגמרי חושבים שזה חלק בלתי נפרד מהדברים.

<חוה פרידמן: אני כן אדייק את מה שנאמר קודם.

<חוה פרידמן: פסיכולוגים ויועצים הוכשרו במאות, כשומרי סף, במאות.

<חוה פרידמן: את ביקשת לא להתייחס לזה, את ביקשת להתייחס לתלמידים, אז אני התייחסתי לתלמידים.

יעל גרמן: לא, אני מדברת עכשיו על מערכת החינוך.

<חוה פרידמן: בשלוש השנים האחרונות הוכשרו מאות פסיכולוגים ויועצים, כולל - - -

יעל גרמן: כולל במערכת החינוך?

<חוה פרידמן: במערכת החינוך.

<חוה פרידמן: כ-500 פסיכולוגים בהערכות סיכון וטיפול בהתאבדויות.

<חוה פרידמן: אני חוזרת לעניין של השאלה במי מדובר בהקשר - - -

יעל גרמן: אבל הפסיכולוגים לא נמצאים בבתי הספר.

יעל גרמן: השאלה היא כמה הוכשרו בתוך בתי הספר כשומרי סף?

<חוה פרידמן: יש שלושת אלפים פסיכולוגים ברשויות במערכת החינוך.

<חוה פרידמן: הם נמצאים בתוך בתי הספר מטעם הרשות, כמו הרצליה - - -

יעל גרמן: נמצאים במגע ישיר עם התלמידים?

מאיר כהן: גבירתי, הם עובדים בחלקיות משרה.

<חוה פרידמן: מדברים על השרשרת.

<חוה פרידמן: הם מכשירים מורים - - -

יעל גרמן: השאלה היא כמה מורים הוכשרו כשומרי סף.

יעל גרמן: אני מוכרחה קצת להרחיב על הנושא.

יעל גרמן: ודרך אגב, נכנסו לכאן תושבי הרצליה אז שלום.

מנואל טרכטנברג: ברוכים הבאים לוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

יעל גרמן: שומרי הסף הם אותם שומרים שנפגשים יום יום עם הילד ויכולים לראות שינוי בהתנהלות שלו.

מנואל טרכטנברג: מדובר על מורים בעיקר.

יעל גרמן: בוודאי, מורים, מורים, מורים ומורים, זהו.

יעל גרמן: הם יכולים לראות שהילד פתאום מנומנם, אין לו מצב רוח, הוא לא מגיע, אלה שומרי הסף.

מנואל טרכטנברג: מבחינתך, בעצם, הפסיכולוגים אמורים להכשיר את שומרי הסף שהם המורים.

מנואל טרכטנברג: השאלה היא כמה כאלה הוכשרו?

<חוה פרידמן: אם שואלים על מבוגרים, ב-50 רשויות, רשויות בגדלים שונים, הוכשרו מורים על ידי יועצים ופסיכולוגים.

מנואל טרכטנברג: כמה, כמה הוכשרו?

יעל גרמן: אנא, השאלה הייתה כמה.

<חוה פרידמן: מדובר על אלפי מורים.

<חוה פרידמן: אני לא יודעת להגיד - - -

<עו"ד שושי הרץ: 3,000 בערך.

מנואל טרכטנברג: בואו נדייק.

מנואל טרכטנברג: מדברים לפעמים במעין נתונים ואני רוצה לדייק.

<חוה פרידמן: אלה נתונים שאנחנו יכולים לבדוק ולהעביר.

<עו"ד שושי הרץ: אני אגיד לך כמה, יש לי את הנתונים.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לדייק.

מנואל טרכטנברג: הוועדה תבקש בסיכום לקבל דיווח כדלקמן: אל"ף, מספר הפסיכולוגים במערכת החינוך שהוכשרו לדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: שנית, כמה אותם פסיכולוגים, כמה שומרי סף בבתי הספר, הם הכשירו מצדם?

מנואל טרכטנברג: צריך להבחין בין הכשרה לבין הסברה.

מנואל טרכטנברג: הסברה היא חשובה והסברה יכולה להיות הרבה יותר רחבה, אבל בסופו של יום, מה שחברת הכנסת גרמן מדברת עליו, זה אלה שמקבלים מעבר להסברה ואז יכולים המורים אכן לשים עין על שינויי התנהגות וכו', שזה הרבה מעבר למודעות לנושא.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו ואני אומר את זה למשרד החינוך.

מאיר כהן: כשאנחנו איתרנו, כשהתחילו לדבר על עוני, כשהתחילו להתפרסם הדוחות, אז אני כשר הרווחה כינסתי את כל מנהלי בתי הספר לעבודה סוציאלית וביקשתי מהם שבסילבוס של הכשרת עובד סוציאלי תהיה אוריינטציה לעוני ובכל הפקולטות היום זה חלק מהעניין, זה בתוך הסילבוס.

מאיר כהן: יש פספוס גדול מאוד במערכת החינוך, שמכשירים מורה שהוא בעצם הכי זמין לילדים, הוא הסנסור הטוב ביותר, לפני הפסיכולוג ולפני היועץ, המורה שנמצא בשטח, אבל כשאתה עובר על תכניות הלימודים להכשרות של מורים בכל בתי הספר להוראה, לרבות האוניברסיטה, משרד החינוך או מחלקות החינוך, אז אתה רואה שלא מתעסקים בזה.

מאיר כהן: הדבר הבסיסי הוא שמורה שנכנס לכיתה א', לצד היותו מורה לעברית, חשבון וכו', צריך להטמיע בו מיומנויות כדי לזהות את הדברים האלה.

מאיר כהן: אני אומר את הדברים מתוך ניסיוני הרב במערכת החינוך.

מאיר כהן: יש איזו נטייה גם בכנסת, אנחנו גם קצת אשמים, לא להתערב בסילבוסים, לא לחוקק.

מאיר כהן: אני חושב שאם המצב הוא כזה קריטי, לא תהיה ברירה אלא להתערב עם חוק.

<קריאה: נכון.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה בעקבות הדברים האלה מילה אחת.

מנואל טרכטנברג: אני במקרה גם מכיר את הדברים מהצד של הסילבוסים וכו', רק מזווית אחרת, אז אני רוצה להגיד כך.

מנואל טרכטנברג: אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב עם חקיקה, אבל כן לצאת עם דרישה מכם לפנות למל"ג בעניין הזה, מכיוון שמכללות ההוראה הן תחת המל"ג בפן האקדמי - - -

מאיר כהן: אם הכנסת מתערבת במקצועות - - - אז למה במקצוע כזה הכנסת לא צריכה להתערב?

מנואל טרכטנברג: אלה דיבורים אקדמאיים, בכל זאת.

מנואל טרכטנברג: בואו נלך צעד צעד, לפנות למל"ג בבקשה להידרש להכללת הנושא הזה כחלק מהסילבוס שעל פיו מוכשרים ומוכשרות המורים והמורות.

מנואל טרכטנברג: זו דרישה סבירה בהחלט והיא גם במסגרת החופש האקדמי, הרי זה צורך לאומי, אנחנו רגילים לכך שכשיש צורך לאומי אז יש פנייה כזו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נעקוב אחרי הפנייה ואחרי התגובה של המל"ג לפנייה הזו.

<עו"ד שושי הרץ: אנחנו התחלנו בתהליך כזה.

<עו"ד שושי הרץ: זה לא ייאמ, אבל פסיכולוגים שלומדים פסיכולוגיה, אין להם שום חלק של אובדנות.

<עו"ד שושי הרץ: אנחנו מנסים עכשיו להיכנס לפקולטות לפסיכולוגיה - - -

יעל גרמן: גיל יכול בהחלט - - -

<עו"ד שושי הרץ: גם - - - הולך איתנו על המהלך הזה.

<עו"ד שושי הרץ: חוה וגיל, כן.

<עו"ד שושי הרץ: עוד דבר אחד, רק הערה אחת, כי גם אני הייתי מנהלת בית ספר.

<עו"ד שושי הרץ: לדבר עם המורים זה באמת הכי חשוב, אני מסכימה לגמרי, אבל היה צריך לדבר קודם עם היועצים והפסיכולוגים וללמד אותם.

<עו"ד שושי הרץ: אמנם מדברים איתם, אבל לא לדבר אלא ללמד אותם הכשרות עומק.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, על זה דיברנו, על הכשרת עומק למורים.

<עו"ד שושי הרץ: יש לנו נתונים יותר מדויקים על הכשרות עומק שנעשו לפסיכולוגים וליועצים, אולי חוה תציג אותם, הם רשומים לנו.

<עו"ד שושי הרץ: אנחנו עובדים.

מנואל טרכטנברג: ביקשתי לקבל דיווח בהמשך על הדברים האלה, תודה.

מנואל טרכטנברג: כן, חווה, את רוצה להתייחס לדברים?

<חוה פרידמן: אני אגיד רגע את הנתונים ואני אגיד הסתייגות ממה שאמרת, ברשותך.

מאיר כהן: בבקשה, גבירתי.

<חוה פרידמן: 1,300 יועצים ופסיכולוגים עברו את ההכשרה כשומרי סף, 330 פסיכולוגים עברו הכשרות עומק להערכות סיכון ולטיפול בילדים שמראים סיכון להתאבדויות, 600 מדריכי נוער.

<חוה פרידמן: מעל 20 בתי ספר משתתפים בתכנית החוסן, שהיא תכנית מניעה של משרד החינוך.

<חוה פרידמן: 120 מפקחים עברו הכשרה לגבי התפקיד שלהם ואלפי מורים, דרך אותם פסיכולוגים ויועצים.

<חוה פרידמן: אני רוצה להתייחס להכשרה.

<חוה פרידמן: אחד הדברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון הוא הסוגיה של הבשלוּת של איש המקצוע לעסוק בתחום הסיכון להתאבדויות.

<חוה פרידמן: אי אפשר להניח שסמינריסטית, סליחה על הביטוי - - -

יעל גרמן: אני מתנצלת, לא על זה - - -

מאיר כהן: יש לה סמינריסטית - - -

מנואל טרכטנברג: יעל, מאיר, בואו נשמע אחד את השני, בואו נשמע את הדברים ונגיב עליהם.

מנואל טרכטנברג: קדימה, חוה, כן.

<חוה פרידמן: אני חוזרת ואומרת, הסוגיה של מהם סימני מצוקה של תלמידים מפורסמת בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

<חוה פרידמן: חוזר מנכ"ל "מניעת התאבדויות" של משרד החינוך משנת 2004 מפרסם את סימני - - -

מנואל טרכטנברג: אותו אנחנו מבקשים לעדכן.

<חוה פרידמן: בדיוק.

<חוה פרידמן: שם מפורסמים סימני המצוקה של תלמידים, איך צריך לנהוג במידה שתלמיד מראה מצוקה.

<חוה פרידמן: יש שם הנחיה ברורה שאומרת שלפחות פעם בשנה ולמעלה מעשר שנים אנחנו מנחים את זה, לפחות פעם בשנה צריך בית ספר לקיים אסיפת מורים, הוא צריך להיעזר ביועצת או בפסיכולוג הבית ספרי, הוא צריך לדבר על סימני המצוקה - - -

מנואל טרכטנברג: האם ידוע לכם אם האספות השנתיות האלו מתקיימות?

מנואל טרכטנברג: האם יש דווח על כך?

<חוה פרידמן: אין מנגנון בקרה על - - -

מנואל טרכטנברג: אז אני מציע שתידרשו גם לנושא הזה, כי זה יפה מאוד שזה נמצא בחוזר מנכ"ל, אבל ייתכן שזה לא מתקיים.

מאיר כהן: גם ביקורי מורים שנמצאים בחוזר מנכ"ל הם חלק מהדברים הלא מפוקחים.

מנואל טרכטנברג: לכן אני אומר, כן, קדימה.

<חוה פרידמן: זה אחד הדברים שצריך לטפח אותם ולעבוד עליהם לאורך זמן בתהליכים ארוכים כי מדובר פה בחיים או מוות.

<חוה פרידמן: זה התהליך שבו מרגיש מורה, לא שיש לו איזו צ'ק ליסט של סימני מצוקה, שזה גם קיים, אלא שיש מעטפת בית ספרית - - -

מאיר כהן: מהרגע שהוא פוגש ילדים הוא צריך להיות עם ארגז הכלים הזה.

<חוה פרידמן: מסכימה איתך לחלוטין.

מאיר כהן: מהרגע הראשון, גבירתי, עם כל הכבוד שאני רוחש לך, מהרגע הראשון שנכנס מורה, אני כך קבעתי אצלי בבית הספר ולא שיתפתי את שפ"י ולעתים אפילו שפ"י אמרו לי, "מאיר, אתה מגזים", אבל לא נכנס מורה לבית ספרי אם הוא לא לקח חלק בפרויקט של שבוע שלם שבו דיברנו על הצ'ק ליסט, אבל לא כעל 1, 2, 3, 4 אלא ממש ישבנו ובנינו תכנית למידה עם הגברת מימי גילוץ, שאני זוכר אותה לטוב, שעשתה יוצא מן הכלל, בניגוד למשרד החינוך.

<חוה פרידמן: היא מפקחת של משרד החינוך - - -

מאיר כהן: לא משנה, אבל אלה היו תוצרים מקומיים של רוח המפקד.

מאיר כהן: היו מנהלים שעשו את זה ומנהלים שחשבו שלא צריך.

מאיר כהן: אמר לי שר, אני חייב להגיד לך שפעם אמר לי שר, וזה מדהים, אדוני, "משרד החינוך מתעסק בטוב, אנחנו סרים מהרע" אמרתי לו, "אלוהים אדירים", זה נאמר בשיחה סביב השאלה למה משרד החינוך לא מטפל כיאות בנערים שעוסקים בזנות, למה הם משאירים את זה למשרד הרווחה, ואגב משרד החינוך לא מתעסק עם נערים ונערות כאלה, הם דוחפים אותם הצידה.

מאיר כהן: הוא אמר לי, "אני מתעסק בטוב".

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד מילה אחת מאוד חשובה בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהעיסוק של מורים בפן המניעתי, שמביא אותם בעצם לשים לב יותר למה שקורה לתלמידים, זה לא משרת רק את העניין עצמו של מניעת התאבדות, אלא הרבה מעבר לזה, כי בעצם זה גורם לכך שהמורים יותר קשובים, יותר שמים לב לתלמיד, נקודה.

מנואל טרכטנברג: לכן ההשפעה - - -

<חוה פרידמן: זו גם תפיסת המשרד, אני חייבת להגיד.

מנואל טרכטנברג: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

מנואל טרכטנברג: אתה בעצם מרחיב את תשומת הלב של המורה שמתבקשת במגע עם התלמידים ואז אתה יודע, הוא יכול לגלות דברים אחרים, שלא נוגעים לנטייה או חוסר נטייה להתאבדות ולכן זה פן חינוכי-הוראתי ממדרגה ראשונה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר שתי הערות.

יעל גרמן: ראשית, אני חייבת להעיר הערה טכנית, לשוש.

יעל גרמן: חייבים לצרף את המועצה לשלום הילד, היא חייבת להיות, כי אם הנתונים שהיא מסרה לנו כאן, שבעיניי הם נתונים מזעזעים שחייבים לברר אותם, אם הם נכונים ומשרד החינוך לא יודע אותם, אז יש פה פער מידע מאוד מאוד חמור.

יעל גרמן: רציתי לספר שאחת הפניות המרגשות ביותר שקיבלתי הייתה מנערה שסיפרה לי שחבר שלה התאבד, ילד בן 16, וכל הילדים לא ידעו מה לעשות.

יעל גרמן: הם לא ידעו איך להתנהג, אבל יותר מזה, הם כל כך חששו שאולי ישנם חברים נוספים שנמצאים במצוקה ועלולים להתאבד, שהם זעקו לעזרה.

יעל גרמן: הם פנו אליי ואמרו, "תבקשי ממשרד החינוך שייתן איזושהי הנחיה שיאתרו ילדים במצוקה".

יעל גרמן: לכן, כשאת באה ומדברת על פסיכולוגים, הרי בוודאי שאין לי על כך ויכוח ואני יודעת שאת מתמצאת בנושא, אבל אני מדברת על משהו הרבה יותר פשוט, אני מדברת על כך שאנשים שבאים במגע, ואני מדברת על המורים, כן, וגם על המזכירות, לפעמים מזכירות קשורות יותר לילדים מאשר המורים, לדאבוני הרב, שכל אלה יידעו לאתר אותות מצוקה.

יעל גרמן: יש היום אותות מצוקה שכולנו יודעים שבספרות המקצועית הם אותות ידועים, רזון, חוסר תיאבון, הרצון לשינה, מצב רוח לא טוב ועוד ועוד ועוד.

יעל גרמן: אם יידעו לאתר את האותות האלה, המורים, אז נוכל למנוע הרבה מאוד התאבדויות וזו הבקשה שלנו.

מנואל טרכטנברג: וגם לשפר את רווחתם של התלמידים ללא קשר להתאבדות.

יעל גרמן: כמו שאמרת.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה, אני רוצה לתת רשות דיבור לנציגת פורום ועדי ההורים היישוביים, גברת טלי, ממועצת חוף אשקלון.

<טלי דאואן קטן: שלום, אני מתנצלת שאיחרתי ולא שמעתי את תחילת הדיון, אבל בין הדברים שכן שמעתי לא שמעתי את הנושא של מעורבות הורית.

<טלי דאואן קטן: איפה נמצאים פה ההורים כחלק מהמכלול הזה של הגורמים שאמורים לטפל?

<טלי דאואן קטן: אמנם אי אפשר לפתור את כל הבעיה, אבל כן לטפל בבעיה.

<טלי דאואן קטן: בעיניי ומתוך השנה וחצי האחרונות שאני לומדת ומטפלת בנושא הספציפי הזה בפורום ועדי ההורים היישוביים, הדבר שהכי משמעותי הוא שיתוף של בני הנוער והילדים עצמם.

<טלי דאואן קטן: לדבר איתם על הנושא, כי הם אלה שיודעים הכי טוב לראות מתי החבר שלהם מבואס, עצוב או מכונס בעצמו ואותם צריך לשתף.

<טלי דאואן קטן: לא לפחד לדבר איתם על זה.

<טלי דאואן קטן: הפחד הזה של לא לדבר גם אם קרה מקרה בבית הספר, הרבה פעמים אנחנו לא מדברים בתוך בית הספר, כדי שחס וחלילה לא - - - צריך לדבר על הגורמים שמובילים לזה, שאחד מהם הוא הנושא של פגיעות מיניות, שגם בזה אנחנו לא מטפלים מספיק טוב ולא ערים לנושא ומציפים אותו הלאה, כי אם לא נדבר אולי זה לא קיים, אבל אלה לא המקרים שלנו היום.

<טלי דאואן קטן: אנחנו חייבים להציף את הנושאים, את כולם.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לך טלי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסכם ולפני זה אני רוצה להגיד שמה זכינו לו היום כאן באמצע הישיבה הוא בעיניי איזה מן צירוף מקרים שאני מקווה שיוביל למשהו טוב.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש מנציגי משרד החינוך להעביר מסר, זה לא בסיכום של הוועדה כי זה לא שייך לנושא, אבל אני מבקש, כיושב ראש הוועדה בפעם הזאת, להעביר מסר למשרד החינוך, אפילו למנכ"ל ולשר, שאנחנו מבקשים לתת את הדעת על המקרה שהוצג כאן, של דאוד, שחשף מקרי התעללות בבתי אבות.

מנואל טרכטנברג: הוא עשה מעשה אמיץ ביותר, שירת את הציבור במדינת ישראל ובוודאי תרם, אנחנו מקווים, לרווחתם של הקשישים.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מבקשים לאמץ אותו כמקרה, כמודל לחיקוי לאומץ אזרחי ולמעשה חינוכי ממדרגה ראשונה.

מנואל טרכטנברג: זו הבקשה שהיא לא במסגרת הסיכום של הוועדה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסיים את הדברים עם הסיכום.

מנואל טרכטנברג: בתום הדיון הגיעה הוועדה למסקנות הבאות.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מודה למשתתפים ואני אוסיף ואומר – שלא לסיכום – שאם אנחנו שואלים שאלות נוקבות זה רק מכיוון שאנחנו דואגים מאוד לילדים שלנו.

מנואל טרכטנברג: זו דאגה משותפת, כל אחד בתפקיד שלו ואני משוכנע שאתם מבינים שהממשק הזה בין הכנסת לבין הרשויות המופקדות על זה הוא ממשק חשוב ביותר, כדי לתת ביטוי לדאגה, למעקב ולפיקוח שנדרשים בנושאים האלה.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מודה למשתתפים.

מנואל טרכטנברג: הוועדה שמחה לשמוע שוועדת הבדיקה החיצונית בנושא האובדנות תמונה על ידי משרד החינוך.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מצפה לשמוע שכתבי המינוי לוועדה ייצאו עוד לפני חג הפסח.

מנואל טרכטנברג: הוועדה קוראת למשרד החינוך לתת את השאלונים לזיהוי מצוקת תלמידים בבית הספר בקרוב.

מנואל טרכטנברג: הוועדה קוראת למשרד החינוך להכשיר שומרי סף לכל מערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: הוועדה קוראת ליישום של התכנית הקיימת למניעת אובדנות בכל מערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדווח לה על התקדמות היישום של אותה תכנית שדובר עליה.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך דיווח על, מספר הפסיכולוגים במערכת החינוך שהוכשרו לנושא.

מנואל טרכטנברג: וכמה שומרי סף נוספים הכשירו הפסיכולוגים האלה.

מנואל טרכטנברג: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לעקוב אחרי ביצוע הוראות חוזר המנכ"ל בנושא זה.

מנואל טרכטנברג: הוועדה פונה למל"ג להידרש לנושא האובדנות ולכלול נושא זה כחלק מהכשרת המורים, הפסיכולוגים והיועצים במערכת החינוך.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לכם.

מנואל טרכטנברג: הוועדה הסתיימה.