ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 384, 2017-03-08 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 8 במרס 2017, י' באדר תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הענקת תואר חסיד אומות העולם לכפר הצ'רקסי-מוסלמי – אם אני אהגה אותו נכון אל תשבחו אותי, אם לא – תתקנו אותי – בסלניי בקווקז.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילים.

יעקב מרגי: קודם כל חשוב לציין שהדיון הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וחבר הכנסת אלעזר שטרן, שאם יגיע, מה טוב, לא יגיע, אף על פי שאינו כאן, כבודו כאן.

יעקב מרגי: אני אומר מספר מילים ואעביר לך את רשות הדיבור, זהבה.

יעקב מרגי: תואר חסיד אומות עולם, כפי שאנחנו יודעים, בגדול בא לבטא את ההערכה וההוקרה שיש לנו כעם היהודי לאותם אנשים יקרים, גדולים וחשובים, שבשעות הקשות והחשוכות עמדו לימין העם היהודי, תוך חירוף נפש, סכנת חיים ממשית.

יעקב מרגי: המוסד הזה שנקרא מוסד חסיד אומות עולם, בכל אופן אצלי בכל פעם שהתואר הזה נאמר, אמרתי אותו ושמעתי אותו בחרדת קודש, כי אני חושב שבאמת זה דבר שצריך לתת אותו כשצריך במלוא ההערכה וההוקרה, וכשנותנים אותו צריך לבדוק אכן כן, כדי שלא תהיה זילות – ואני לא אומר את זה בהקשר של הדיון.

יעקב מרגי: לכן מבחינתי תואר חסיד אומות עולם שניתן לבן אנוש, כפי שאמרתי, שידע בשעות הקשות והחשוכות לעמוד לימיננו, זה המינימום שאנחנו כעם יכולים לעשות.

יעקב מרגי: זה גם המינימום שאנחנו חייבים לעשות גם לדורות הבאים, לחנך את הדורות שלנו להכיר טובה ולהעריך ולהוקיר את אלה שעמדו לימין העם היהודי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני, תודה לכל האורחים שהגיעו מיד ושם.

זהבה גלאון: פרופסור באואר.

זהבה גלאון: הדיון ביחד עם אלעזר שטרן הוא בעקבות הספר שכתב – הספר המרגש, אני חייבת לומר והתיאור המרגש – שכתב פרופסור יאיר אורון, שיושב פה, והוא כמובן יציג את הדברים בצורה הכי מקיפה והכי מסודרת.

זהבה גלאון: אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון קודם כל מתוך הערכה גם למחקר הזה שנעשה ומתוך הערכה מאד גדולה לפעילות של יד ושם, אני חייבת לומר את זה, כמו שציינת, אדוני, בפעילות הרחבה בכלל ובהחלטות להעניק את התואר של חסיד אומות עולם.

זהבה גלאון: אני באופן אישי מכירה, או לצערי כבר שתיים מהן אינן בין החיים – נשים וגבר שקיבלו חסיד אומות עולם ומאד מרגש לשמוע את הסיפור ולדעת מה עמד מאחורי הפעילות הזו.

זהבה גלאון: הסיבה שהתכנסנו כאן היום, זה לקח קצת זמן ואני מצטערת, הבקשה הייתה לכנס את הדיון הזה כבר מזמן ויש פה לעיתים צוק העיתים - - -

יעקב מרגי: אילוץ.

זהבה גלאון: כן, צוק העיתים הביא אותנו להתכנס רק היום.

זהבה גלאון: בעקבות הבקשה של פרופסור אורון מיד ושם להכיר בתושבי הכפר, שכאמור כל הסיפור יסופר על ידו, בעצמו, להכיר בהם כחסידי אומות עולם.

זהבה גלאון: לדבריו הבקשה נדחתה וחשבנו שבגלל שמדובר כאן בכל זאת בסיפור-.

זהבה גלאון: אולי לא, אז לכן אני רק אומרת הכל.

זהבה גלאון: אני אפילו לא מבקשת לנקוט עמדה.

זהבה גלאון: אני בדרך כלל יותר נחרצת.

זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו נרצה לשמוע בדיון גם את הסיפור, גם מה הקריטריונים, מה השיקולים ולכן התכנסנו כאן.

זהבה גלאון: אני מודה שאני קראתי את הספר, את המחקר, את הסיפור.

זהבה גלאון: זה היה מאד מרגש.

זהבה גלאון: אני רוצה אדוני לציין שיושב כאן גם ראש מועצת כפר קמא.

זהבה גלאון: נכנסנו לכאן גם תלמידות.

יעקב מרגי: אנחנו נקדם את התלמידות בברכה מיד כשתסיימי.

זהבה גלאון: חשבתי שזו הזדמנות להודות לך, אדוני, שהחלטת לקיים את הדיון בנושא.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמדובר בסוגיה רגישה, לא פשוטה.

זהבה גלאון: אנחנו הרבה שנים אחרי, מחקרים היסטוריים עומדים לדיון.

זהבה גלאון: אז אני רוצה להודות לך על הדיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: וזו ההזדמנות לקבל בברכה את תלמידות בית הספר ברנקו וייס מסאסא.

יעקב מרגי: זה לא רחוק מפה בגבול הצפוני, נכון?

יעקב מרגי: הכל קרוב, המדינה שלנו קטנה.

יעקב מרגי: מאחר שאנחנו מדברים על הכפר, אתם הכנתן עבודה על הכפר הזה ואנחנו ניתן לכן את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע אתכן, לשמוע גם מכן מה אתם העליתם בחכתכן, במחקרכן, בעבודתכן.

יעקב מרגי: כרגע נעביר את רשות הדיבור לפרופסור אורון, בבקשה אדוני.

<יאיר אורן: תודה רבה.

<יאיר אורן: אני קצת מתרגש.

<יאיר אורן: אני רוצה ראשית להודות לך.

יעקב מרגי: חשבתי שזה עובר בגיל מסוים.

<יאיר אורן: זה עובר, אבל יש דברים שזה חוזר.

<יאיר אורן: אנחנו נאבקים עם זהבה ואיתך כבר תקופה ארוכה לקיים את הדיון הזה ועצם הדיון יש לו משמעות מאד גדולה בעיני, מוסרית, ערכית, חינוכית.

<יאיר אורן: הזכרת פה את התלמידות.

<יאיר אורן: אני קודם כל רוצה להודות לך ולפנינה, בלעדיכם זה לא היה קורה.

<יאיר אורן: עכשיו אני רוצה לומר, אני עבדתי לפני 35 שנים ביד ושם במדור החינוך, ניהלתי אותו.

<יאיר אורן: יש לי כבוד גדול והערכה גדולה לעבודה התיעודית, המחקרית של יד ושם.

<יאיר אורן: יש לי מחלוקת שהולכת ומחריפה לגבי דרך ההנצחה של השואה בחברה הישראלית.

<יאיר אורן: אנחנו מנציחים לדעתי את השואה בדרך יותר מדי פרטיקולארית ופחות מדי אוניברסאלית, אבל נעזוב את זה.

<יאיר אורן: בנוגע לתואר הקדוש – חסיד אומות עולם – ישנה הגדרה של יד ושם.

<יאיר אורן: יש לי הסתייגויות מההגדרה, אבל אני פועל עכשיו במסגרת ההגדרה של יד ושם.

<יאיר אורן: נקודה.

<יאיר אורן: אני רק רוצה להגיד דבר מאד חשוב.

<יאיר אורן: אדוני יודע יותר מכולם, כאיש חכם - - -

יעקב מרגי: אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב?

<יאיר אורן: כן.

זהבה גלאון: תאר לך אני אכתוב לך את זה.

<יאיר אורן: במשנה סנהדרין ד'/ד' כתוב – לפיכך נברא אדם יחידי, ללמדך שכל המציל נפש אחת מעלה עליו את הכתוב, כאילו הציל עולם מלא.

<יאיר אורן: הגרסה האוניברסאלית הזאת תוקנה במאות ה-16 ו-17 והוספה לה המילה בישראל.

<יאיר אורן: אני חושב שבין שתי הגרסאות יש עולם מלא ואני חושב שאנחנו צריכים, לפחות מבחינה מוסרית, להשתמש בגרסה האוניברסאלית – כל אדם באשר הוא אדם הוא אדם.

<יאיר אורן: ולי יש דבר אחד שלמדתי מ-40 שנים של עיסוק בשואה ובג'נוסייד, תחושת ערך חיי אדם באשר הוא אדם, בשוויון ערך חיי אדם באשר הוא אדם.

<יאיר אורן: עכשיו למקרה הספציפי שלנו.

<יאיר אורן: יש פה מקרה, לפי עניות דעתי, ואני בדקתי בגלל הוויכוח על ההענקה שלהם, ויש פה מקרה מאד יוצא דופן.

<יאיר אורן: מדובר בילדים שיצאו מלנינגרד, כשהיא הייתה במצור.

<יאיר אורן: מצור נוראי בלנינגרד.

<יאיר אורן: יכול להיות שהיו בלנינגרד יותר קורבנות מאשר בסטלינגרד, ורוב הקורבנות היו אזרחים.

<יאיר אורן: הוציאו אנשים החוצה במידת האפשר.

<יאיר אורן: הוציאו ילדים והייתה כוונה להוציא ילדים יהודיים במיוחד.

<יאיר אורן: כשאני הגעתי לנושא, אמרו לי מדובר בבית יתומים יהודי.

<יאיר אורן: כשהתחלתי לבדוק את הנושא, התברר לי שזה לא בית יתומים יהודי.

<יאיר אורן: אין אצל סטאלין בית יתומים יהודי.

<יאיר אורן: כולנו סובייטים.

<יאיר אורן: כולנו רוסים.

<יאיר אורן: השיירה יצאה.

<יאיר אורן: היא עברה את האגם הקפוא, ש-59 פעמים הגרמנים סגרו אותו.

<יאיר אורן: הם לקחו רכבת שהייתה אמורה לקחת אותם לכיוון ג'ורג'יה, שהיא הייתה בשלטון סובייטי.

<יאיר אורן: הרכבת הופצצה.

<יאיר אורן: קרון אחד על ילדיו, על ילדיו.

<יאיר אורן: אני רוצה להדגיש שזה ילדים מגיל 3 עד 14.

<יאיר אורן: היא הופצצה.

<יאיר אורן: הקרון התרסק וכל הילדים נהרגו.

<יאיר אורן: יש לי עדות של אדם שהיה בן 14.

<יאיר אורן: הוא אמר מצאתי את עצמי בחוץ, בא קצין סובייטי, איטר יד – רציתי להגיד ימינו, אבל אני שמאלי.

<יאיר אורן: ריכז אותם בארבע עגלות עם סוסים והם יצאו לדרך, לכיוון ג'ורג'יה.

<יאיר אורן: יש עדות שלא אני אספתי, שאומרת עברנו כפרים.

<יאיר אורן: התחננו בפני הכפריים תיקחו אותם.

<יאיר אורן: זה ילדים גוססים וחלקם מתים.

<יאיר אורן: היו בשיירה בין 220 ל-300 ילדים.

<יאיר אורן: אנחנו לא יודעים.

<יאיר אורן: אנחנו יודעים שחלק גדול מהם יהודים.

<יאיר אורן: אני לא טוען שכולם יהודים.

<יאיר אורן: הם עברו מספר כפרים והוא התחנן – תיקחו אותם.

<יאיר אורן: אף כפר לא הסכים מסיבה עיקרית, אם הגרמנים ייכנסו לכפרים – הם ישרפו את הכפר.

<יאיר אורן: היו מספר כפריים שנתנו קצת פרוסות לחם.

<יאיר אורן: הם הגיעו לכפר הזה, בסלניי, הם עברו נהר והם נחו.

<יאיר אורן: הכפר הוא במלחמה.

<יאיר אורן: הגברים במלחמה, הנשים בשדות.

<יאיר אורן: זה כפר של איכרים, גם היום.

<יאיר אורן: ישנם ילדים וזקנים.

<יאיר אורן: הילדים רואים את השיירה שמגיעה.

<יאיר אורן: זה סיפור בשבילם.

<יאיר אורן: כשאנחנו גרנו בכפר, בלילה אתה לא רואה אורות.

<יאיר אורן: זה כפר מבודד.

<יאיר אורן: והילדים רצים לשיירה והם מנסים לדבר עם הילדים.

<יאיר אורן: הילדים אפאטיים.

<יאיר אורן: חלקם כנראה כבר מתו.

<יאיר אורן: חלקם גוססים.

<יאיר אורן: אין בעיה של שפה.

<יאיר אורן: כולם מדברים רוסית.

<יאיר אורן: הילדים לא יודעים מה לעשות והם קוראים לאמהות מהשדה.

<יאיר אורן: אנחנו ביום האישה ויש לזה אולי משמעות נוספת.

<יאיר אורן: זה סיפור של נשים.

<יאיר אורן: זה סיפור של אמהות.

<יאיר אורן: אני מדגיש את זה.

<יאיר אורן: האמהות שבאות מהשדה, כל אחת בפני עצמה, בלי שמישהו אומר לה משהו, היא מחליטה לקחת ילד או ילדה.

<יאיר אורן: היא לוקחת אותו על הכתפיים.

<יאיר אורן: כך עושות 31 נשים.

<יאיר אורן: אחת אחרי השנייה.

<יאיר אורן: יש לי עדות של אישה, שרואה את השכנה שלה מגיעה עם ילד קטן.

<יאיר אורן: היא אומרת לה מה זה הילד הזה?

<יאיר אורן: היא מספרת לה סיפור.

<יאיר אורן: היא רצה ועוצרת את השיירה ולוקחת גם היא תינוק.

<יאיר אורן: שלא אשכח.

<יאיר אורן: שאר השיירה ממשיכה.

<יאיר אורן: עוברת מספר כפרים.

<יאיר אורן: אחרי 147 קילומטרים הם מגיעים לכפר קראצ'י, לא כפר צ'רקסי.

<יאיר אורן: בפתח הכפר עומדים האיכרים עם חיילים נאצים ורוצחים את כל הילדים, עד האחרון וקוברים אותם בקבר אחרים.

<יאיר אורן: אנחנו לא יודעים כמה.

<יאיר אורן: בין 250 ל-300 ילדים.

<יאיר אורן: כשהסובייטים משחררים את האזור, הם שולחים את הכפר הזה לסיביר.

<יאיר אורן: אני רוצה להגיד – כפר אחד רוצח, כפר אחד מציל.

<יאיר אורן: הם מצילים.

<יאיר אורן: עכשיו אני רוצה להמשיך עם הכפר בקיצור.

<יאיר אורן: אחרי הצהריים אחד מזקני הכפר אומר, אבל מה אנחנו עושים?

<יאיר אורן: מה, אנחנו מטורפים?

<יאיר אורן: הגרמנים יכנסו מחר, מחרתיים וישרפו את הכפר.

<יאיר אורן: ומרכזים את מועצת החכמים.

<יאיר אורן: זה כפר צ'רקסי ומוסלמי, ושני המרכיבים האלה דחפו אותם לעשות את מעשה ההצלה ההרואי הזה.

<יאיר אורן: היותם צ'רקסים, שחוו ג'נוסייד קשה מידי הרוסים והיותם מוסלמים.

<יאיר אורן: מועצת החכמים מחליטה – אנחנו לא ניקח את הילדים מהאמהות החדשות שלהם.

<יאיר אורן: מהבתים שלהם.

<יאיר אורן: אנחנו חייבים להציל אותם.

<יאיר אורן: זה חובתנו כבני אדם.

<יאיר אורן: הבנתי שביד ושם יש שאלה אם הם הצילו אותם בגלל שהם יהודים או בגלל שהם ילדים.

<יאיר אורן: חברים, בואו נהיה הגונים עם עצמנו.

<יאיר אורן: לכולם היה ברור שהילדים הם מטרה בגלל שהם יהודים ובגלל שהם יהודים, נקודה.

<יאיר אורן: האישה שלקחה ילד לא שאלה את עצמה – הוא יהודי או לא יהודי.

<יאיר אורן: כל הקבוצה הייתה מטרה, והראייה – רצחו את שאר השיירה, עד האחרון שבהם.

<יאיר אורן: מזכיר הקולחוז אוסף את המשפחות ו-32 משפחות מקבלות תעודת לידה חדשה.

<יאיר אורן: נאמר אדוני שאתה הצלת אותי, אני מקבל את שמך, שם פרטי צ'רקסי, תאריך לידה נשאר אותו דבר.

<יאיר אורן: אחרי יומיים הגרמנים נכנסים.

<יאיר אורן: יש לי עדות של אישה.

<יאיר אורן: זה כפר.

<יאיר אורן: נכנס קצין גרמני לחצר שלה ומכוון את הרובה ואומר לה אם אני מוצא אני הורג אותם במקום ואנחנו שורפים את הכפר.

<יאיר אורן: 152 ימים הצבא הגרמני שוהה בכפר.

<יאיר אורן: הם הפכו את בית הספר לבסיס והם מחפשים ילדים יהודים.

<יאיר אורן: מחפשים ילדים יהודים.

<יאיר אורן: 1,800 ימים ואף אחד לא מלשין.

<יאיר אורן: הסיבה שהם עשו את זה היא רק סיבה של ערכים אנושיים נעלים.

<יאיר אורן: נעלים.

<יאיר אורן: עכשיו, אני יכול לומר, אני יודע שיש פה נקודה רגישה.

<יאיר אורן: אני רוצה להעלות את כל הדברים על השולחן.

<יאיר אורן: אמרו שאין לנו הוכחות.

<יאיר אורן: אני נסעתי עם זוהיר, שהוא מנהל המוזיאון הצ'רקסי בכפר קמא לכפר.

<יאיר אורן: הוא עזר לי והוא היה גם מתורגמן, יש בעיה של שפה.

<יאיר אורן: אנחנו ראיינו שלושה ניצולים ואלמנה של ניצול.

<יאיר אורן: הם בסוף שנות ה-80 לחייהם.

<יאיר אורן: אנחנו ראיינו אדם, שמו ויקטור, שהתמונה שלו מופיעה בספר.

<יאיר אורן: הוא היה בן 14.

<יאיר אורן: ראיינו אותו שלוש וחצי שעות.

<יאיר אורן: הוא זוכר את המצור בלנינגרד.

<יאיר אורן: הוא זוכר שיום אחד אמא שלו מתעלפת, כנראה בגלל הרעב, והוא רץ ועם הטוש מביא לחם.

<יאיר אורן: הוא חוזר, היא מתה.

<יאיר אורן: הסבתא לוקחת אותם ואחרי כמה זמן לסבתא אין כוחות והיא שולחת אותם לבית יתומים.

<יאיר אורן: הוא בוכה, הוא לא רוצה, אבל אין לו ברירה.

<יאיר אורן: אותו ואת אחותו.

<יאיר אורן: הוא היה בשיירה.

<יאיר אורן: הוא זוכר שהרכבת הופצצה.

<יאיר אורן: הוא היה בן 14.

<יאיר אורן: אמא שלו אמרה לו אל תצא החוצה, שלא יזהו אותך.

<יאיר אורן: יום אחד מגיע קצין גרמני לבדוק והוא אומר תעשי לי קפה.

<יאיר אורן: היא עושה לו קפה והיא אומרת תראה, יש לי שתי ילדות והבכור שלי, מסכן, אילם, לא מדבר.

<יאיר אורן: והקצין בא.

<יאיר אורן: פעם ועוד פעם, הוא כבר בא בשביל לשתות קפה ולאכול.

<יאיר אורן: יום אחד הקצין מביא לו חפיסת שוקולד, שזה מצרך נדיר.

<יאיר אורן: והוא אומר לי יאיר, אני יכול לצייר לך את הפנים של הקצין, כי אני הייתי חצי מטר ממנו.

<יאיר אורן: והוא שורד.

<יאיר אורן: הוא חי בכפר בתור צ'רקסי ובתור מוסלמי.

<יאיר אורן: התחתן.

<יאיר אורן: אדוני, הקריטריון של יד ושם זה יהודי בזמן שהצילו אותו.

<יאיר אורן: הצילו אותו, הוא חי בתור צ'רקסי ומוסלמי בכפר.

<יאיר אורן: הוא היה בטוח שאחותו נרצחה.

<יאיר אורן: בסוף שנות ה-80 הוא פתאום מוצא אותה במקרה על ידי לנינגרד.

<יאיר אורן: במקרה לגמרי.

<יאיר אורן: הם מתקרבים כמובן.

<יאיר אורן: היא אישה בודדה.

<יאיר אורן: בשלב מסוים היא מקבלת סרטן.

<יאיר אורן: הוא אומר לה בואי תחיי איתנו, תהי איתנו.

<יאיר אורן: היא מחליטה לבוא.

<יאיר אורן: הסרטן מתקדם ומבינים שזה הולך לקראת הסוף.

<יאיר אורן: יש להם שיחה מה לעשות והיא אומרת לו – אני מתרגש – אני רוצה להיות פה, על ידך.

<יאיר אורן: אז הוא אומר לה אני אקבר פה בתור צ'רקסי ובתור רוסי והיא אומרת לו גם אני.

<יאיר אורן: ויקטור לקח אותנו לבית הקברות והראה לנו את הקבר שלה והוא אומר לי אני על ידה.

<יאיר אורן: אחרי שלוש שעות אני שואל את ויקטור שאלה.

<יאיר אורן: ויקטור, אני יודע שאתה נולדת יהודי.

<יאיר אורן: זוהיר היקר לא רוצה לתרגם את השאלה.

<יאיר אורן: הוא אומר לי יאיר, זו שאלה יותר מדי רגישה ואינטימית.

<יאיר אורן: אני אומר לו זוהיר, אני צריך את השאלה הזאת גם כלפי יד ושם.

<יאיר אורן: והאיש כבר בכה כמה פעמים.

<יאיר אורן: צריך לשאול אותו.

<יאיר אורן: הוא שואל אותו, הוא אומר כן.

<יאיר אורן: יש לי שם משפחה יהודי, זה לא מאירסון, זה מאילסון.

<יאיר אורן: במקום הר' של גולדה מאיר – מאירסון, זה ל'.

<יאיר אורן: והוא אומר אבא בטח, והוא חושב ואומר גם אמא.

<יאיר אורן: גם אמא.

<יאיר אורן: אז עכשיו לנו יש 12 שעות של הקלטות עם הילדים, שהם עכשיו מבוגרים מאד ועם האחים שלהם, לא עם המצילים, שהם כבר לא איתנו לצערי.

<יאיר אורן: יש לנו הוכחות ברורות מאד שמוכיחות בפירוש את הדברים הללו.

<יאיר אורן: יד ושם לא רוצה להתעסק עם זה והסיבות שיד ושם אומר, עם כל הכבוד, יש בהן מידה של תירוץ.

<יאיר אורן: אני רוצה לומר, אני פגשתי במוסקבה את נשיא ארגון השואה.

<יאיר אורן: הוא שמע הרצאה שלי וניגש אלי עם סופרלטיבים.

<יאיר אורן: אני אומר לו אדוני, אני רוצה לשאול אותך משהו.

<יאיר אורן: אתם הסתייגתם בתור ארגון השואה במוסקבה מהענקת הכבוד לכפר הזה, כי הכפר פנה אליהם.

<יאיר אורן: הוא אומר לי נכון.

<יאיר אורן: אני אומר לו למה?

<יאיר אורן: הוא אומר אין מסמכים שהילדים יצאו מלנינגרד.

<יאיר אורן: אני אומר לו אדוני.

<יאיר אורן: האיש הזה מספר לי שההתמחות שלו היא ארכינאות, הוא הבטיח לי לבדוק את הדברים עד תומם.

<יאיר אורן: אני לא שמעתי ממנו, למרות המיילים ששלחתי לו.

<יאיר אורן: הוא לא ענה לי.

<יאיר אורן: בשבילי זו שאלה מוסרית.

<יאיר אורן: כשאנחנו נוהגים כך - אני אגיד דבר קשה מאד – אנחנו מחללים את המשמעות העמוקה של השואה.

<יאיר אורן: אסור לנו לדחות את האנשים הללו.

<יאיר אורן: ישנם מספר סיפורים, סיפורי הצלה כאלה.

<יאיר אורן: אנחנו לא מבקשים לתת להם תואר שיש ושם אומר שהוא לא קיים.

<יאיר אורן: מה שנתנו לבסלניי, הכפר הצרפתי ולמילנדה, הכפר ההולנדי, מצבה או אנדרטה לזכר חסידי אומות עולם זה מספיק.

<יאיר אורן: דבר שני, אנחנו לא עוסקים באופן עקרוני בלעשות הבחנה בין 32 הנשים.

<יאיר אורן: לא עוסקים.

<יאיר אורן: אם יתברר שאני לא יהודי והוא יהודי ואתם לא תתנו לי, אל תתנו לאף אחד ותסתכלו בראי.

יעקב מרגי: תודה יאיר.

<יאיר אורן: תודה, סליחה.

יעקב מרגי: לפני שנשמע את יד ושם, משרד החינוך ואת פרופסור באואר, אני הייתי רוצה לשמוע את התלמידות.

יעקב מרגי: קודם כל מה קרה שעשיתן עבודה על הכפר, מה דחף אתכן ומה מצאתן.

יעקב מרגי: מי הדוברת?

<ניקול חאטוק: אז קוראים לי ניקול.

<ניקול חאטוק: בחרנו לעשות עבודה על הכפר בסלניי, על הצ'רקסים שהצילו יהודים בשואה, שזה לא ממש ידוע, בכלל כאילו.

<ניקול חאטוק: אז רצינו כן להפיץ את זה.

<ניקול חאטוק: אז עשינו תערוכה, שבה עשינו סלון צ'רקסי, עם דגל צ'רקסי ודגל ישראל, עם הבגדים המסורתיים של הצ'רקסים, וביחד שמנו שרשרת תליון על החולצות וגם שמנו ברקע שיר צ'רקסי.

<ניקול חאטוק: סיפרנו על הכפר בסלניי, שזה היה כפר של איכרים פשוטים, שבדיעבד זה בכלל לא היה תחנה, ושהצליחו בסוף להציל 32 ילדים.

<ניקול חאטוק: למרות שהנאצים גם התחילו לחשוד בהם, הם לא חשבו להשאיר בכלל, או להעביר את זה.

<ניקול חאטוק: וזהו.

זהבה גלאון: באיזו כיתה אתן?

<ניקול חאטוק: י"א.

יעקב מרגי: רוצות להוסיף משהו?

<ניקול חאטוק: לא, זהו.

<ניקול חאטוק: שאנחנו מריחאניה.

זהבה גלאון: הן מריחאניה, חמודות.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: המורה או המדריכה, את רוצה להוסיף?

<גילה רצבסקי: מורה.

<גילה רצבסקי: הן עשו את העבודה במסגרת תכנית של הערכה חלופית בהיסטוריה בנושא השואה.

<גילה רצבסקי: אנחנו עושים כבר שנה רביעית תערוכה בהיסטוריה, שבה אנחנו מאפשרים לתלמידים לבחור נושא שהם רוצים בנושא השואה ומלחמת העולם השנייה.

<גילה רצבסקי: אנחנו בית ספר רב תרבותי ורב דתי.

<גילה רצבסקי: יש לנו תלמידים מוסלמים, נוצרים ויהודים.

<גילה רצבסקי: וזה המקום שהתלמידים בוחרים את הנושא שקרוב אליהם.

<גילה רצבסקי: זו שנה רביעית שעושים תערוכה בנושא של הצלת יהודים על ידי הצ'רקסים.

<גילה רצבסקי: בבית ספר אנה פרנק בסאסא לומדים תלמידים מרחיאניה, תלמידים צ'רקסים.

<גילה רצבסקי: לשמחתנו, אני כמורה להיסטוריה, לשמחתי למדתי מהם את הנושא הזה של הכפר בסלניי ובכלל את כל ה-.

<גילה רצבסקי: זה יגאל, מנהל בית הספר שלנו.

יגאל כהן: שלום, בוקר טוב.

<גילה רצבסקי: אז זו האפשרות שלנו כמורים, גם שלי וגם של יגאל, שהוא גם מנהל וגם מורה להיסטוריה, ללמוד נושאים שאנחנו כמורים להיסטוריה לא מכירים ודרך התלמידים שלנו, שהם באמת רב גוניים ובאמת רב דתיים, למדנו להכיר את הנושא של הצלת היהודים על ידי הצ'רקסים.

<גילה רצבסקי: זה התחיל לפני 5 שנים עם תלמיד שהגיע אלינו, עם איזו ידיעה שהגיעה לכפר ריחאניה ביום שבת אישה בשם רוזה, מחדרה, שסיפרה שהיא ניצלה.

<גילה רצבסקי: היא מופיעה בספר של פרופסור אורון.

<גילה רצבסקי: היא ניצלה על ידי צ'רקסים והייתה חגיגה מאד גדולה בריחאניה, כי פתאום נחשף הסיפור.

<גילה רצבסקי: משנה לשנה נוסף לנו עוד רובד בסיפור וזה הגיע השנה לתערוכה מאד מרגשת אודות גם הספר של חיים - - -

יעקב מרגי: יאיר.

<גילה רצבסקי: סליחה, יאיר אורון.

<קריאה: גם אצלי הוא היה חיים במשך חודש שלם.

<גילה רצבסקי: שהתלמידות יכלו השנה, בניגוד לשנים האחרונות שעשו את התערוכה הזאת, ממש להתבסס על מקורות היסטוריים כתובים כבר על הכפר בסלניי.

<גילה רצבסקי: אני חושבת שזה היה חיבור אמיתי ופנימי של התלמידות לנושא של השואה ולנושא של מלחמת העולם השנייה, כי זה נגע להן באופן אישי, בסיפור של העם שלהן.

<גילה רצבסקי: הן מאד התרגשו.

<גילה רצבסקי: זו הייתה תערוכה, נתנו להן קומה שלמה במועדון של סאסא והן בנו שם בית איכרים צ'רקסי כזה, עם הסיפור.

<גילה רצבסקי: אנחנו מקפידים מאד על ההיסטוריה.

<גילה רצבסקי: אנחנו גם מלמדים את הספר של פרנקל – האדם מחפש משמעות והן היו צריכות לקשור את הסיפור של בסלניי, לעקרונות של הלוגותרפיה והן גם קשרו את זה.

<גילה רצבסקי: איזה עקרונות של הלוגותרפיה יש שם?

<ניקול חאטוק: שהם לא ויתרו, עם כל הסבל.

<גילה רצבסקי: שהם לא ויתרו.

<גילה רצבסקי: אז זהו, אז זה המחקר המעמיק שבאמת עכשיו בסאסא אין מי שלא מכיר את הסיפור של הכפר בסלניי.

יעקב מרגי: עכשיו אפילו אני מכיר את הסיפור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופסור באואר רוצה להתייחס?

<יהודה באואר: לא, אחרי אירנה.

יעקב מרגי: אחרי יד ושם, אוקיי.

יעקב מרגי: אז יד ושם.

<אירנה שטיינפלד: שמי אירנה שטיינפלד, אני מנהלת מחלקת חסידי אומות העולם.

יעקב מרגי: את יכולה לדבר חופשי.

יעקב מרגי: תתעלמי מהמיקרופון.

יעקב מרגי: הנדסת האנוש פה לפעמים טובה.

יעקב מרגי: לא תמיד.

<אירנה שטיינפלד: אני אתעלם.

<אירנה שטיינפלד: אני מנהלת מחלקת חסידי אומות עולם ביד ושם וזאת זכות גדולה.

<אירנה שטיינפלד: אני רוצה קודם כל לדייק.

<אירנה שטיינפלד: ההגדרה של חסידי אומות העולם, כלומר מי ששמו נפשם בכפם להצלת יהודים, היא לא הגדרה של יד ושם, היא הגדרה של הבית הזה.

<אירנה שטיינפלד: של כנסת ישראל.

יעקב מרגי: ברור שאתם פועלים מכוח זה.

<אירנה שטיינפלד: לא, לא, זאת הגדרה שבחוק הכנסת, שייסד את יד ושם בשנת 1953, התשי"ג.

<אירנה שטיינפלד: נקבע שחסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים, ואנחנו כמובן פועלים על פי העיקרון הזה.

<אירנה שטיינפלד: המנדט של יד ושם הוא הנצחת זכר השואה ולכן מטבע הדברים חסידי אומות העולם הם מי שהצילו יהודים.

<אירנה שטיינפלד: באשר לערכים האוניברסאליים, אני חושבת שכל אחד ביד ושם יסכים עם הדברים ואני בהחלט מסכימה עם יאיר אורון.

<אירנה שטיינפלד: אני רק רוצה אולי להעיר שהערך של קדושת החיים הוא אמנם ערך אוניברסאלי, אבל בעיני, בהבנתי, הוא ערך מאד מאד יהודי.

<אירנה שטיינפלד: כלומר זה ערך יהודי.

<אירנה שטיינפלד: זה אנחנו, היהודים הבאנו את הערך הזה ונושאים - - -

יעקב מרגי: כל עוד את פה, את יכולה לומר את זה.

יעקב מרגי: במקומות אחרים, תיזהרי בדעה.

יעקב מרגי: בסדר.

<אירנה שטיינפלד: זאת דעתי.

<יאיר אורן: זה גם מופיע בקוראן.

<אירנה שטיינפלד: אמרתי את דעתי.

<אירנה שטיינפלד: ביד ושם התואר מוענק על ידי ועדה.

<אירנה שטיינפלד: הוועדה הזאת היא עצמאית, בראשה עומד מתחילת הדרך, כשהחלו להעניק את התואר בשנת 1963, שופט בית המשפט העליון.

<אירנה שטיינפלד: היום זה שופט בית המשפט העליון יעקב טירקל, שמנחה את עבודת הוועדה.

<אירנה שטיינפלד: חברי הוועדה הם מתנדבים, הם ברובם הגדול ניצולי שואה והוועדה כפופה בהחלטותיה לשופט טירקל ולא להנהלת יד ושם.

<אירנה שטיינפלד: כך שיש כאן באמת תהליך, אני חושבת, מאד מאד מסודר.

<אירנה שטיינפלד: הסיפור, כמובן שאי אפשר שלא להתרגש מהסיפור הזה.

יעקב מרגי: הסיפור מוכר לכם?

<אירנה שטיינפלד: הסיפור מוכר לי מהספר של - - -

יעקב מרגי: רק מהספר שלו?

<אירנה שטיינפלד: רגע, של פרופסור אורן ומהעובדה שהוא פנה אלינו בשנת 2014.

<אירנה שטיינפלד: נורא חשוב לי לדייק, אז הוצאתי את המיילים ואז מצאתי וזאת הנקודה העיקרית.

<אירנה שטיינפלד: אני כתבתי לו ב-29 ביוני 2014, הסברתי לו.

<אירנה שטיינפלד: אמרתי שהוועדה מסתמכת רק על עדויות ניצולים ועל מסמכים ארכיוניים ואנחנו נבדוק מה יש אצלנו ולא מצאנו.

יעקב מרגי: הגברת רוזה מחדרה לא מוכרת לך?

<אירנה שטיינפלד: אבל רגע, רק שנייה.

<אירנה שטיינפלד: ואני אודה לך אם תוכל לשלוח לנו את מה שיש אצלך.

<אירנה שטיינפלד: עד היום לא קיבלנו את העדויות האלה, ולכן לא יכולנו לבדוק אותן.

<אירנה שטיינפלד: כלומר האמירה שיד ושם דחה את הבקשה, היא לא מדויקת.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו לא דחינו כי לא קיבלנו.

יעקב מרגי: לא דנתם בה אפילו.

<אירנה שטיינפלד: אין לי אפילו תיק, אין לי נייר אחד.

יעקב מרגי: לא דנתם.

<יאיר אורן: יש לך את הטלפון שלי.

<אירנה שטיינפלד: אני רוצה לחזור כאן בפורום הזה לבקש לקבל את העדויות.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו כן קיבלנו את שמה של רוזה ברגמן, ומיד שלחנו מראיין.

<אירנה שטיינפלד: יש לנו עדות וידיאו היום שלה בשפה הרוסית.

<אירנה שטיינפלד: זה אגב סיפור מאד מאד עצוב.

<אירנה שטיינפלד: אחר כך עובדת המחלקה שלי, שעובדת על ברית המועצות ודוברת רוסית, דיברה איתה ממושכות.

<אירנה שטיינפלד: יש לנו תרשומת שיחה.

<אירנה שטיינפלד: זה סיפור מאד מאד עצוב, כי הילדה הזאת נזנחה על ידי משפחתה אחרי המלחמה, כי אביה חזר מהמלחמה וטען שהיא לא שלו והם פשוט השאירו אותה ונטשו אותה.

<אירנה שטיינפלד: היא לא חזרה ולכן לא היה לה קשר עם בני המשפחה, אבל היא כן יודעת – זה מעניין – את כל השמות שלהם.

<אירנה שטיינפלד: היא נתנה לנו את שמותיהם של 14 בני המשפחה הזאת, שהסתתרו, שהיו, ברחו יחד איתם.

<אירנה שטיינפלד: הסבתא הייתה – והיום יום האישה הבינלאומי - - -

יעקב מרגי: אבל הסיפור שלה, ברשותך, מתחבר?

<אירנה שטיינפלד: הוא לא שייך לכפר הזה.

יעקב מרגי: זה לא שייך לכפר?

<אירנה שטיינפלד: לא שייך לכפר, כי היא מהאזור הזה.

<אירנה שטיינפלד: כלומר המשפחה הזאת היא מהאזור של הקווקאז, אבל מכיוון ששאלת, אני משיבה.

<אירנה שטיינפלד: כאמור 14 בני משפחה, היא מסרה לנו את השמות שלהם, מתוכם רק עוד שניים בחיים ואנחנו יצרנו קשר עם שניהם.

<אירנה שטיינפלד: הם סיפרו שבעצם המשפחה ברחה לכפר, גרה שם והשכנים סייעו להם.

<אירנה שטיינפלד: אחד מבני הדודים גר במוסקבה וסירב בכלל בהתחלה לדבר איתנו.

<אירנה שטיינפלד: לקח הרבה זמן.

<אירנה שטיינפלד: השני חי בגרמניה.

<אירנה שטיינפלד: העובדת שלנו, דרך אשתו, הצליחה ליצור קשר ויש לנו כאן גרסאות סותרות.

<אירנה שטיינפלד: כלומר אלה, שני בני הדודים, אומרים גרנו בכפר, אבל לא הסתתרנו אצל המשפחה והיא אומרת שהיא גדלה אצל אותה משפחה אחר כך.

<אירנה שטיינפלד: אז היא כמובן ח שה נאמנות.

<אירנה שטיינפלד: סיפור נורא עצוב.

<אירנה שטיינפלד: אחותה אחר כך עלתה לארץ והיא אמרה לנו – אני אפילו לא יודעת איפה היא קבורה, כי לא היה שום קשר.

<אירנה שטיינפלד: זאת אומרת זה טרגדיות נוראיות.

<אירנה שטיינפלד: אז לסיכום, אנחנו כבר הכרנו ב-75 מוסלמים, משפחה אחת באמת מהקווקאז, משפחת חלמליאב.

<אירנה שטיינפלד: סיפור באמת מעורר השתהות.

<אירנה שטיינפלד: מוסלמים מבוסניה, מוסלמים מאלבנים, תתרים מרחבי ברית המועצות.

<אירנה שטיינפלד: לאחרונה הוכר גם רופא מצרי שהציל בברלין.

<אירנה שטיינפלד: כל מקרה נחקר על ידינו לגופו.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו נשאבים לתוך הסיפורים האלה, כי אי אפשר שלא.

<אירנה שטיינפלד: הנה, יאיר מספר את הסיפור ואי אפשר שלא להישאב לתוך הסיפורים האלה ואנחנו עושים כל שאנחנו יכולים.

<אירנה שטיינפלד: יאיר, באמת, תעביר לנו את כל התיעוד.

<אירנה שטיינפלד: אני מתחייבת בפניך שאנחנו נבדוק אותו, כמו שאנחנו בודקים כל סיפור.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו אגב גם, אני לא יודעת אם ניסית, ננסה להשוות את זה לרשימות מלנינגרד.

<אירנה שטיינפלד: בארכיונים של לנינגרד הרי יש רשימות של המפונים.

<אירנה שטיינפלד: ננסה לבדוק, אולי נמצא את השמות שם.

<אירנה שטיינפלד: אני לא יודעת במה זה כרוך, אבל גם את הניסיון הזה נעשה.

<אירנה שטיינפלד: אני לא יודעת אם עשית אותו.

<אירנה שטיינפלד: וזהו, זה מה שאני יכולה לומר.

<אירנה שטיינפלד: על בסלניי אני לא יכולה לומר כלום, כי לא ראיתי.

יעקב מרגי: כי אין לך חומר, אוקיי.

<אירנה שטיינפלד: אני מצטערת ואני מאד רוצה.

<אירנה שטיינפלד: מאד מאד רוצה.

יעקב מרגי: אנחנו ננסה להיות כלי עזר לרצון הזה, לחבר בין הרצון למצוי ונראה אם אפשר ליצור, כי בסך הכל אנחנו סביב שולחן עגול.

יעקב מרגי: הוא אפילו מחובר, הוא לא מנותק באמצע.

יעקב מרגי: את רואה?

יעקב מרגי: הקפידו שהוא יהיה מחובר.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שפרופסור יאיר אורון לא ימצא דרך, או שאתם לא תמצאו דרך לפתור את הסיפור.

יעקב מרגי: הסיפור הוא מאד מרגש.

יעקב מרגי: נמצא איתנו מנהל המוזיאון הצ'רקסי.

<זוהיר תחאווחא: כן, בוקר טוב לכולם.

<זוהיר תחאווחא: רבותי, אני לא מהאקדמיה ואין לי שום אינטרס סמוי.

<זוהיר תחאווחא: אני פשוט שמעתי על הדבר הזה בתור ילד.

<זוהיר תחאווחא: כנראה זה לא רק על בסלניי.

<זוהיר תחאווחא: שמי זוהיר, קודם כל, אני מנהל המוזיאון הצ'רקסי.

<זוהיר תחאווחא: בתור ילד שמעתי כל הזמן שצ'רקסים, למרות שהם עברו רצח עם בעצמם, ידעו להציל אחרים בבוא היום.

<זוהיר תחאווחא: מתי באמת חשבתי שזה באמת קרה ולא מעשיות, כשחבר יהודי בבית ספר תיכון סיפר לי שאבא שלו אומר לו – כשהוא סיפר לו שיש איתם בכיתה בחור צ'רקסי - שהם משלנו.

<זוהיר תחאווחא: אז לא הבנתי מה זה אומר.

<זוהיר תחאווחא: גם לא ידעתי כל כך הרבה עברית.

<זוהיר תחאווחא: מה זאת אומרת?

<זוהיר תחאווחא: הם הצילו אותנו.

<זוהיר תחאווחא: אפילו מהמשפחה שלי.

<זוהיר תחאווחא: שם אני עצרתי.

<זוהיר תחאווחא: לא המשכתי את הסיפור, כי אז מה אם הצלת?

<זוהיר תחאווחא: אתה צריך להציל.

<זוהיר תחאווחא: מה, אתה עושה מזה סיפור?

<זוהיר תחאווחא: ככה חשבתי.

<זוהיר תחאווחא: משם 2012, אני בתור מישהו שעוסק במוזיאונים, נסעתי לקווקאז.

<זוהיר תחאווחא: אמרתי בוא, במקום רק מוזיאונים וזה, בוא נדבר עם מישהו שאולי יודע דבר אחד או שניים על מה שקרה לפני כל כך הרבה שנים.

<זוהיר תחאווחא: הביאו לי את הבן אדם שהמשפחה שלו הצילה.

<זוהיר תחאווחא: אמר לי בא, למה אתה סתם שואל?

<זוהיר תחאווחא: בוא נשב, נראה לך שעשו ברוסיה בשנות ה-70 ובשנות ה-90 אולי, שחר לבן וצבעוני, שמדבר בדיוק על הסיפור הזה, של בסלניי, 32 ילדים, שעוד הניצולים היו בין החיים.

<זוהיר תחאווחא: מאריק, וכל מיני שמות כביכול יהודים - אני לא מומחה – שקיבלו שמות מקומיים על מנת להסתיר אותם; ושהכפר הזה סך הכל במרחק שעה נסיעה מהמשרד של הבחור הזה בשם אלכסנדר אוחתוב, שכל משפחת אוחתוב הם אלה שהצילו את הילדים.

<זוהיר תחאווחא: נסענו.

<זוהיר תחאווחא: באמת כפר ציורי, שקט.

<זוהיר תחאווחא: אנשים קיבלו את פני.

<זוהיר תחאווחא: בכניסה כתוב במקום קוקה-קולה, בסלניי ו-32 משהו ברוסית.

<זוהיר תחאווחא: צילמתי את זה ואז הגענו לאנדרטה שאמא מחזיקה ילד ו-32 שמות של ילדים ומשפחות.

<זוהיר תחאווחא: ראיתי דברים, הדברים שכאילו אתה מגלה אותם בבת אחת, מה שחשבת כל כך הרבה שנים, והנה, זה מונח פה מתחת לאף, שעתיים טיסה ואף אחד לא בודק את זה.

<זוהיר תחאווחא: אמרתי לא יכול להיות שאף ישראלי, יהודי, לא באו.

<זוהיר תחאווחא: הנה, עשו סרטים, לא באו.

<זוהיר תחאווחא: אחרי כמה שעות שהייתי שם ופגשתי אנשים, לא יכולתי לעשות מחקר כמו שפרופסור אורון יכול לעשות, אבל מהמעט שאני יודע בתור בן אדם, שאלתי את האנשים.

<זוהיר תחאווחא: חזרתי למדרגות, ישבתי עם פלא-חו"ל, מאד יקר אז, לא כמו היום.

<זוהיר תחאווחא: התקשרתי ליד ושם.

<זוהיר תחאווחא: ענו לי יפה.

<זוהיר תחאווחא: אמרתי חברה, אני פעם ראשונה מתקשר ליד ושם.

<זוהיר תחאווחא: לא פעם ראשונה אני מבקר שם, בהרבה מסגרות ראיתי והתרגשתי בעצמי, אבל מצאתי משהו שאולי אתם לא יודעים עליו.

<זוהיר תחאווחא: הלוואי ואתם יודעים עליו.

<זוהיר תחאווחא: 32 ילדים, והם יודעים עליו.

<זוהיר תחאווחא: אה, באמת?

<זוהיר תחאווחא: זה מופיע איפה שהוא?

<זוהיר תחאווחא: לא.

<זוהיר תחאווחא: יש קלסר ריק.

<זוהיר תחאווחא: אין לי אינטרס לשקר או להמציא דברים.

<זוהיר תחאווחא: חבל שאז לא היו מקליטים את השיחות.

<זוהיר תחאווחא: ככה: יש קלסר ריק.

<זוהיר תחאווחא: מישהו הביא גזיר עיתון או משהו כזה, שיש סרט שעשו במוסקבה.

<זוהיר תחאווחא: כנראה יש משהו, אבל עוד לא מצאנו מישהו שייתן לנו פרטים.

<זוהיר תחאווחא: אז מצאתם, עלי.

<זוהיר תחאווחא: אני כבר פה, אני אביא את הסרטים ואת הכל.

<זוהיר תחאווחא: מיד כשחזרתי הביתה, במקום להתענג עם המשפחה, הזמנתי תור.

<זוהיר תחאווחא: קבעתי פגישה אצל בחורה בשם קטיה והגעתי.

<אירנה שטיינפלד: נכון.

<זוהיר תחאווחא: היא קיבלה את פני יפה.

<זוהיר תחאווחא: נכנסנו.

<זוהיר תחאווחא: עד היום לא אמרתי את השם שלה, דרך אגב, אבל פה, מעל במה זו, אני חושב שזה מאד חשוב לא לדבר על אנשים בעילום שם.

<זוהיר תחאווחא: אמרתי לה.

<זוהיר תחאווחא: התרגשתי.

<זוהיר תחאווחא: התרגשתי.

<זוהיר תחאווחא: חשבתי שמצאתי משהו שמזמן היה צריך להתגלות.

<זוהיר תחאווחא: אמרתי לה ככה וככה, פגשתי את האנשים, כנראה יש פה סיפור.

<זוהיר תחאווחא: היא אומר לי עצור שנייה.

<זוהיר תחאווחא: אתה יכול להמשיך גם אחרי זה, אבל בשביל שתוכל להבין מהסוף, אני אגיד לך משהו.

<זוהיר תחאווחא: על מנת להכניס נושא לוועדה חשובה זו, אתה צריך לענות על כמה קריטריונים.

<זוהיר תחאווחא: קודם כל אתה צריך להוכיח שכשהצילו את הילדים - - -

יעקב מרגי: ידעו שהם יהודים.

<זוהיר תחאווחא: הם היו יהודים.

<זוהיר תחאווחא: איך אפשר לבדוק את זה?

<זוהיר תחאווחא: לא יודע.

<זוהיר תחאווחא: אני גם לא רוצה לדעת.

<זוהיר תחאווחא: שכאשר הם הצילו אותם, הם ידעו שהם מצילים יהודים.

<זוהיר תחאווחא: המצילים.

<זוהיר תחאווחא: שכאשר הם הצילו אותם הם הצילו אותם רק בשל היותם יהודים.

<זוהיר תחאווחא: את זה גם שמעתי.

<זוהיר תחאווחא: וכאשר הם הצילו אותם, המצילים ידעו שהם נמצאים בסכנת מוות.

<זוהיר תחאווחא: אם הם היו בסכנה, משהו אחר, כנראה לא כל כך.

<זוהיר תחאווחא: אני באותו רגע היה לי טינטון באוזניים.

<זוהיר תחאווחא: אני לא יודע לעשות את הניואנסים האלה, מה זה פוגע בקדושה או בזילות של המונח.

<זוהיר תחאווחא: לא כל כך ביקשתי מדליות, בינינו.

<זוהיר תחאווחא: רציתי להעלות על נס את מה שעשו, על מנת שאחרים יראו ויבינו, שכשאתה רוצה להציל מוסלמי, אתה לא בודק אותו אם הוא נימול, או יהודי אם הוא נימול, או נוצרי.

<זוהיר תחאווחא: חיים.

<זוהיר תחאווחא: אתה מציל חיים.

<זוהיר תחאווחא: גם חתולה ברחוב.

<זוהיר תחאווחא: זה מה שהביא אותי.

<זוהיר תחאווחא: ואז אני קמתי, אמרתי לפחות תדברי עם איש הקשר שיודע רוסית.

<זוהיר תחאווחא: אולי אני לא יודע לתת את הדברים.

<זוהיר תחאווחא: היא דיברה וגם משם לא יצא שום דבר.

<זוהיר תחאווחא: ואז הבנתי שאני לא אוכל להביא את כל הדברים האלה שהם ביקשו.

<זוהיר תחאווחא: כשיצאתי משם פרסמתי איזה שהוא פוסט על הנושא.

<זוהיר תחאווחא: אז התחילו להגיע לזרום כל מיני ידיעות חדשות ומישהו אמר לי למה אתה צריך לנסוע עד לשם?

<זוהיר תחאווחא: יש את רוזה בחדרה, בהוסטל, מסכנה, לבד.

<זוהיר תחאווחא: היא אומרת שהיא צ'רקסית.

<זוהיר תחאווחא: אבל למה היא עלתה מתוקף חוק השבות?

<זוהיר תחאווחא: יש פה שאלות שאת העלית, יכול להיות.

<זוהיר תחאווחא: אני לא חושב שעניינו של אף אחד הבת של מי היא.

<זוהיר תחאווחא: זאת אומרת היא גדלה בתור יהודיה, יש לה תעודת זהות שכתוב עברי, עוד בזמן שהיו כותבים.

<אירנה שטיינפלד: נכון, נכון.

<זוהיר תחאווחא: יש לה מגן דוד והיא עלתה ארצה.

<זוהיר תחאווחא: היא לא עבדה על משרד הקליטה.

<זוהיר תחאווחא: ואז לקחתי מצלמה.

<זוהיר תחאווחא: זיהיתי את הרגע.

<זוהיר תחאווחא: אני לא עיתונאי, אבל תראו.

<זוהיר תחאווחא: הראשון שראיין ומופיע עם סאב-טייטלס זה אני, ביוטיוב.

<זוהיר תחאווחא: אתה כותר רוזה ברגמן, זה הדבר הראשון שיוצא.

<זוהיר תחאווחא: פגשנו אישה צ'רקסית.

<זוהיר תחאווחא: שפת אמא צ'רקסית.

<זוהיר תחאווחא: מי שלא צ'רקסי לא מדבר צ'רקסית.

<זוהיר תחאווחא: אי אפשר לחשוב שאתה איזה שנה או שנתיים על המרפסת של השכנים ואז היא קלטה את כל הערכים הצ'רקסים.

<זוהיר תחאווחא: היא אומרת אתם חייבים לקרוא לי יהודיה.

<זוהיר תחאווחא: תקראו לי יהודיה בעצמות, אבל בבשר צ'רקסית.

<זוהיר תחאווחא: או ההיפך, אני לא זוכר בדיוק.

<זוהיר תחאווחא: היא אומרת שהיא עלתה ארצה בשנת 2004 נדמה לי, ועברה פה ניתוח לב אפילו.

<זוהיר תחאווחא: היא מתגעגעת למשפחה המאמצת.

<זוהיר תחאווחא: את הביולוגית היא לא מכירה.

<זוהיר תחאווחא: היא מכירה את השמות.

<זוהיר תחאווחא: גם בסרט שאנחנו צילמנו, כל השמות האלה מופיעים.

<זוהיר תחאווחא: היא מחפשת אותם.

<זוהיר תחאווחא: היא לא מוצאת אותם וכן הלאה.

<זוהיר תחאווחא: צריך לזכור שהיא הייתה אז בת 80, כמעט, ולאחרונה שדיברתי איתה היא הייתה מאושפזת בבית החולים.

<זוהיר תחאווחא: היא סיפרה לי שהיא גדלה אצל המשפחה ואת כל השמות הפרטיים של האחים הלא ביולוגיים שלה.

<זוהיר תחאווחא: גם את זה לא הצלחתי להכניס ליד ושם, דרך אגב, סליחה, כי אני כנראה לא בורג במערכת שיכול להשפיע על הדברים האלה.

<זוהיר תחאווחא: אני כבר הייתי מיואש.

<זוהיר תחאווחא: יום אחד אני יושב במוזיאון, נוחת פרופסור אורון.

<זוהיר תחאווחא: אומר לי אני באתי לחקור על רצח ה - - -

יעקב מרגי: תדע לך, מרגע שפגשת אותו הסתבכת.

<זוהיר תחאווחא: כן.

יעקב מרגי: זה קרה לי גם כן.

<זוהיר תחאווחא: בטוח.

<זוהיר תחאווחא: התחלתי גם לאהוב קפה.

<זוהיר תחאווחא: הוא אומר לי באתי לראות מה זה הסיפור הזה של רצח העם הצ'רקסי.

<זוהיר תחאווחא: אני אסיים עוד חצי דקה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים גם לנצל את ה - - -

<זוהיר תחאווחא: כן, חצי דקה.

<זוהיר תחאווחא: אני אומר לו תשמע, אנחנו גם הצלנו אנשים, על פי מה שאני ראיתי.

<זוהיר תחאווחא: אותו יום הוא נסע הביתה, הוא אומר לי אנחנו נוסעים לקווקאז.

<זוהיר תחאווחא: נסענו.

<זוהיר תחאווחא: זה היה קשה.

<זוהיר תחאווחא: זה אזור שהוא באמת, זה לא לתיירים ויצא מה שיצא.

<זוהיר תחאווחא: יצא גם חומר גלם של שעות של צילום שאנשים גם מציגים מסמכים משלהם ומאיפה הם הגיעו.

<זוהיר תחאווחא: מה שהם זכרו אז, נדמה לי היינו בשנת 2014.

<זוהיר תחאווחא: אני חושב שאנחנו חשים נפגעים, אנחנו הצ'רקסים.

<זוהיר תחאווחא: אנחנו לא מבקשים שום דבר.

<זוהיר תחאווחא: אנחנו גם לא חושבים שמגיע למישהו פה מדליה על זה.

<זוהיר תחאווחא: אז מה אם הצלת חיים, זה מה שאתה צריך לעשות, אבל אם אנחנו לא נראה את זה לאנשים, אף אחד גם לא יחקה את זה לימים.

<זוהיר תחאווחא: יגידו אה, הוא לא שווה, הוא שווה פחות.

<זוהיר תחאווחא: אני חושב שערך קדושת האדם לא רק של יהודי, גם לא רק של מוסלמי, של בני אדם.

<זוהיר תחאווחא: אם בן אדם לא יודע להושיט עזרה לחיה, מצדי הוא לא כל כך שווה את זה.

<זוהיר תחאווחא: אני חושב שאותנו גדלנו בתור ישראלים, צ'רקסים, מוסלמים, שכשאתה לא פוגע בחיה, בחרק, כשלא צריך.

<זוהיר תחאווחא: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופסור באואר.

<יהודה באואר: כן, תודה.

<יהודה באואר: קודם כל אני חושב שמגיע יישר כוח רציני ביותר לחברי, יאיר אורון, על היוזמה לנסות ולהיכנס לתוך העניין הזה ולברר אותו במידת היכולת, הרבה הייתי אומר, שיש לו בדברים האלה.

<יהודה באואר: זה לא הדבר היחידי שהוא עשה, כי הוא עוסק גם בנושאים של רציחות עם אחרות ושל השואה.

<יהודה באואר: אז זה דבר ראשון.

<יהודה באואר: למה זה חשוב כל כך?

<יהודה באואר: אנחנו מדברים פה על אנשים שהצילו יהודים.

<יהודה באואר: אנחנו תמיד צריכים לזכור שזה מיעוט קטן ומבוטל בתוך מאות המיליונים של אנשים שלא עמדו מן הצד, כי לא היה דבר כזה בשואה.

<יהודה באואר: אלא שהחליטו או בצורה אינטואיטיבית או מחוסר מחשבה, למעשה לשתף פעולה עם הרוצחים על ידי זה שהם לא פעלו נגדם.

<יהודה באואר: אבל בלי חסידי אומות עולם, אנחנו לא יכולים ללמד את זה.

<יהודה באואר: יאיר, בצדק רב, הדגיש את הצד החינוכי.

<יהודה באואר: אתה לא יכול ללמד אך ורק רצח ומוות.

<יהודה באואר: זה לא הולך.

<יהודה באואר: אתה תברח מזה, לא רק הילדים או המבוגרים שאתה מנסה להשפיע עליהם.

<יהודה באואר: אז חסידי אומות העולם, מעטים ככל שהיו, מראים שהייתה דרך אחרת.

<יהודה באואר: מדברים פה על ערך חיי האדם.

<יהודה באואר: זה לא היה בתכנית של מרבית התושבים של אירופה בין 1941 ל-1945.

יעקב מרגי: זה לא היה בלקסיקון.

<יהודה באואר: את זה צריך לזכור.

<יהודה באואר: ולכן היוצא מן הכלל הוא כל כך חשוב.

<יהודה באואר: זה הדבר הכללי.

<יהודה באואר: עכשיו הדבר המפורט.

<יהודה באואר: אני לא כל כך רואה סתירה בין הדברים שנאמרו פה, למען האמת.

<יהודה באואר: יאיר וחברינו מקמא, ימסרו ליד ושם את כל מה שיש.

<יהודה באואר: ביד ושם, הוועדה שהיא עצמאית, היא תעשה הכל כדי לברר אם אפשר להעניק ולמי אפשר להעניק את תואר חסידי אומות העולם.

<יהודה באואר: בשביל זה צריך כמה דברים, שדומה שאין עליהם כל כך חילוקי דעות.

<יהודה באואר: דבר ראשון זה להוכיח שהילדים האלה, ברובם לפחות, היו יהודים, ובעצם מספיק ילד אחד או שניים או שלושה.

<קריאה: אחד.

<יהודה באואר: אני לא חושב שזה כל כך מסובך להוכיח את זה.

<יהודה באואר: שנית צריך להצביע על כך שאנשי הכפר ידעו שהם מסתכנים על ידי הסתרת הילדים.

יעקב מרגי: ולא הלשינו במשך 1,800 יום.

<יהודה באואר: מה?

יעקב מרגי: אני אומר – אנשי הכפר ידעו, שמרו זאת בסוד.

יעקב מרגי: הם עצמם הסתכנו.

<יהודה באואר: כן, אני אומר - - -

יעקב מרגי: לא, ברשותך אני רוצה להשחיל משפט.

יעקב מרגי: מאחר שאמרת אם רובם, אני אומר אפילו אם זה אחד או שניים.

<יהודה באואר: נכון.

יעקב מרגי: וכל הכפר גילה סולידריות והתאחד סביב המבצע הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שגם הם עצמם זכאים, הם עשו את האקט הזה של הצלת חיים גם.

<יהודה באואר: אבל אדוני, אני צריך לחזור על העובדה הפורמאלית, הפשוטה, שאי אפשר להעניק תואר של חסיד עולם לכפר.

<יהודה באואר: צריך להעניק אותו לאנשים מסוימים ואני חושב שזה אפשרי.

<יהודה באואר: יש משפחות המסתירים, לברר, לנסות להגיע לפרטי פרטים, במידת האפשר.

<יהודה באואר: זה היה שלטון סובייטי.

<יהודה באואר: הכפר היה קולחוז.

<יהודה באואר: היה מזכיר הקולחוז.

<יהודה באואר: מדובר על כך שזקני הכפר – מה זה זקני הכפר תחת שלטון סובייטי?

<יהודה באואר: זה אומר הוועדה של הקולחוז, עם המזכיר.

<יהודה באואר: אז צריך לברר מי היה המזכיר, מה הוא עשה, האם יש לנו משהו עליו.

<יאיר אורן: יש לנו.

<יהודה באואר: כן, אני אומר, את זה צריך להבהיר.

<יהודה באואר: עכשיו, אפילו אם כל הניסיונות האלה לא יצליחו ואני לא חושב שהסיכוי הוא נמוך.

<יהודה באואר: הייתי אומר הסיכוי הוא די סביר למצוא את הפרטים.

<יהודה באואר: זה לא סותר את האפשרות שנעשתה למשל לגבי ה-שמפיי-סורליון.

<יהודה באואר: איזו שהיא הכרה בצורה אחרת לציבור ולשמפיי בצרפת הוכרו חסידי אומות עולם, כי הכומר, טורקמה - - -

<אירנה שטיינפלד: יש 30 ומשהו חסידי אומות עולם מלשמפיי.

<יהודה באואר: כן, כן, אבל אני אומר ששם זה מתחיל עם טורקמה והמשפחה שלו.

<יהודה באואר: ויחד עם זה, מאחר שהכפר כולו, העיירה בעצם הצילה, אז יש אנדרטה או משהו, איזה ציון.

<יהודה באואר: אני לא חושב שזה בסתירה.

<יהודה באואר: אני חושב שאפשר לעשות את שניהם.

<יהודה באואר: עכשיו, מה התפקיד של הוועדה הזאת כאן?

<יהודה באואר: היא לא יכולה, אסור לה להשפיע על שיקולי הוועדה של יד ושם.

<יהודה באואר: זה לא תפקידה.

<יהודה באואר: יש חוק ואירנה יכולה לצטט מן החוק הזה.

<יהודה באואר: זה נתון.

<יהודה באואר: מסכימים, לא מסכימים, זה לא משנה.

<יהודה באואר: אז זה מה שהוועדה הזו יכולה לעשות.

יעקב מרגי: כן, אבל ברשותך, מעשה שבשגרה בוועדה הזו, אנחנו אכן מפקחים שאותם גופים סטטוטוריים מקיימים את לשון החוק ואם הם קצת לא יודעים לדבר עם המשרד השני או עם האזרח, אנחנו מחברים ביניהם, כדי שידברו.

יעקב מרגי: וכנראה שזה מה שיהיה פה היו.

<יהודה באואר: לא, לא, התפקיד של הוועדה הזאת לדעתי, לעניות דעתי, הוא חשוב ביותר.

<יהודה באואר: כי יש פה עניין של חינוך.

<יהודה באואר: יש פה עניין של הפצת המידע הזה, שאנחנו קיבלנו כאן ככה בתמצית שבתמצית.

<יהודה באואר: הערך החינוכי של העניין הזה הוא עצום.

<יהודה באואר: זה נכון מה שאירנה אמרה, שיד ושם כבר הכיר במספר לא קטן של אנשים מוסלמים, אלבנים ובוסנים ותתרים ואחרים.

<יהודה באואר: זה לא משנה.

<יהודה באואר: כל דבר שאתה מוסיף כאן, יש לו ערך משלו, כי זה מראה וזה עניין פוליטי.

<יהודה באואר: זה עניין פוליטי במובהק.

<יהודה באואר: ועדת החינוך של הכנסת.

<יהודה באואר: הכנסת זה גוף פוליטי.

יעקב מרגי: פוליטי.

יעקב מרגי: אף אחד לא מתכחש.

<יהודה באואר: והגוף הפוליטי הזה, אם הוא מקבל את המידע שמוסלמים הצילו יהודים - - -

יעקב מרגי: ובמיוחד בקדנציה הזו צריך לשים את זה על השולחן.

<יהודה באואר: בסדר, לא משנה.

יעקב מרגי: אני אומר, לא אתה.

<יהודה באואר: תראה, אני חושב שאני יכול להיות אבא של רובכם וסבא של כל השאר.

<יהודה באואר: אז אני יודע שהדבר הזה יש לו השפעה ארוכת טווח.

<יהודה באואר: לכן הייתי אומר, אם הוועדה הזאת תצא עם עידוד יותר מזה, עשינו.

<יהודה באואר: עם עידוד של יד ושם מצד אחד ושל מי שעוסק ומקדיש לזה זמן ומרץ ולב, יאיר וחבריו, לעודד.

<יהודה באואר: להמשיך את הדבר הזה, אז הוועדה הזאת יכולה לצאת אחרי זה לכנסת ולציבור ולהגיד הנה, מצאנו עוד כפר שלם, שהציל ילדים יהודים, לא רק יהודים, אבל גם יהודי.

<יהודה באואר: ולכן זה עסק של כולנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ראש מועצת כפר קמא, בקצרה אם אפשר, כי אנחנו לקראת סיום.

<נאבסו זכריא: כן.

<נאבסו זכריא: בוקר טוב לכולם.

<נאבסו זכריא: בשלוש השנים האחרונות אני נרתמתי לעניין בעידודם של שני הג'נטלמנים שיושבים משמאלי.

<נאבסו זכריא: אנחנו הבאנו גם אנשים משם על ידי המועצה, היו פה וכל ההשלמות שצריך מבחינת יאיר והצוות, אנחנו עומדים לרשותם.

<נאבסו זכריא: לא על זה אני רוצה לדבר.

<נאבסו זכריא: נכון, אנחנו קהילה קטנה במדינת ישראל, שני היישובים ביחד, כמעט רק 5,000 נפשות, אבל בגלל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית ונאורה, אנחנו משמשים המגדלור של כל עם הצ'רקסי בכל הפזורות בעולם.

<נאבסו זכריא: אנחנו מפוזרים ב-42 מדינות.

<נאבסו זכריא: היום כשאומרים כפר קמא או ריחאניה, אין צ'רקסי אחד מתוך ה-6 מיליון צ'רקסים שיש לנו בעולם, שלא יודע על מה אנחנו מדברים, למרות שאנחנו קהילה קטנה.

<נאבסו זכריא: וקהילות כאלה, כמו שאמרתי, מפוזרות בהרבה מקומות.

יעקב מרגי: אפילו אני הדרומי, מהנגב, מכיר את הרחובות, את הסמטאות של כפר קמא.

<נאבסו זכריא: אוקיי.

<נאבסו זכריא: עכשיו, החשיבות של העניין של היום, אני מודה ליושב ראש ועדת החינוך וגם לחברת הכנסת על זה שהם עוררו את הנושא הזה עוד פעם והם מעלים את זה עוד פעם לסדר היום, כי חשוב מאד שהנושא הזה ייבחן עוד פעם.

<נאבסו זכריא: אני אומר לך, אני מכיר גם מרצה בעמק יזרעאל, במכללה, שמכירה את הנושא, למרות שלא דיברתי איתה.

<נאבסו זכריא: שאלתי רק שאלה.

<נאבסו זכריא: אמרתי – את מכירה את הסיפור של בסלניי.

<נאבסו זכריא: היא אומרת לי כן.

<נאבסו זכריא: שואל אותה מאיפה?

<נאבסו זכריא: היא אומרת אני יודעת.

<נאבסו זכריא: לא מהספר של יאיר.

<נאבסו זכריא: לא מהספר של יאיר והיא עבדה ביד ושם.

<נאבסו זכריא: אני לא רוצה להיכנס לתת שמות וכל מיני דברים כאלה.

<נאבסו זכריא: יש בסיס.

<נאבסו זכריא: יש בשר.

<נאבסו זכריא: פשוט, הבקשה היחידה, תבחנו את זה לעומק, בצורה מדעית - - -

<אירנה שטיינפלד: בוודאי.

<נאבסו זכריא: מסודרת, בשביל לא לעשות עוול.

<אירנה שטיינפלד: בוודאי.

יעקב מרגי: תודה.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו נבחן בצורה מדעית כל חומר שנקבל.

<אירנה שטיינפלד: רק שנקבל אותו.

יעקב מרגי: המנהל שהגיע אלינו מרחוק קצת.

יגאל כהן: מסאסא, דרום הלבנון.

יגאל כהן: שמי יגאל כהן, מנהל בית הספר אנה פרנק שמונה שנים.

יגאל כהן: משתדל להנות בכל רגע.

יגאל כהן: קודם כל תודה רבה על הכבוד הגדול ועל שיעור האזרחות הנפלא שאתם מעניקים לנו ולתלמידות המקסימות שלנו.

יגאל כהן: אני אגיד מילה אחת ואולי המילה הכי משמעותית.

יגאל כהן: אני חושב שהדברים נאמרו וזה נלקח מאד ברצינות.

יגאל כהן: לפני כמה שבועות ביקרה בבית הספר שלנו ועדת פרס החינוך של משרד החינוך, אנחנו מועמדים לפרס חינוך.

יגאל כהן: בחרנו לסיים את הביקור בתערוכה, בסיפור הזה.

יגאל כהן: מעבר לכמה שזה מרגש ויפה, יש פה גם מסר שאני חושב שפרופסור באואר אמר אותו וגם אתה אמרת אותו.

יגאל כהן: יש פה עניין חינוכי.

יגאל כהן: אנחנו לא יכולים כל הזמן לשקוע אל תוך ההרג, אל תוך המוות, אל תוך הפורנוגרפיה של השואה, אל תוך דברים נוראים שקורים וקרו בעולם שלנו.

יגאל כהן: וכשיש לנו הזדמנות חינוכית אמיתית להאיר ולשים זרקור אמיתי על מעשים מופלאים שעשו מוסלמים, שעשו נוצרים, שעשו יהודים בכל מיני חלקים בעולם.

יגאל כהן: אני כל ידיעה כזאת, שדרך אגב היא מאד מעטה בעיתונות שלנו, מצליח ומנסה כמה שיותר למנף אותה הלאה.

יגאל כהן: כשיש לנו הזדמנות כזאת אנחנו רוצים לעשות ממנה חינוך בצורה הכי מלאה.

יגאל כהן: דרך אגב, בתערוכה הזאת היו עוד כמה מוסלמים שהצילו יהודים בשואה ועצם זה שתלמידנו הרבים ממושבי מרום גליל, מגליל עליון, מריחאניה, מיישובים אחרים נחשפים לסיפורים האלה, שומעים אותם, מתרגשים מהם, בענייניו מדובר פה במעשה חינוכי ממעלה ראשונה.

יגאל כהן: ואם אכן נצליח על פי כל הקריטריונים השונים, ומספיק ילד אחד, נפש אחת, אם נצליח, בעיני עשינו הרבה מעבר להכרה הכל כך משמעותית הזאת.

יגאל כהן: אז אני מקווה שזה הולך לשם.

יגאל כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה על הדברים.

יעקב מרגי: דני חנוך.

<דניאל חנוך: תודה רבה.

<דניאל חנוך: אני צריך להגיד ברכת שהחיינו, אני פעם ראשונה בכנסת.

<דניאל חנוך: כבוד גדול.

<דניאל חנוך: אני איש מהשטח.

<דניאל חנוך: אני לא מהאקדמיה ולא מבית הספר.

<דניאל חנוך: אני B.A – בוגר אושויץ.

<דניאל חנוך: עברתי מגיל 8 עד 12, את כל המחנות הגרועים ביותר, כולל שדות המוות, דכאו, מאוטהאוזן.

<דניאל חנוך: השתחררתי מגונץ קירחן.

<דניאל חנוך: עברתי בין יישובים של פולנים, של אוסטרים, של גרמנים.

<דניאל חנוך: קבוצת ילדים קטנה, אחת מהסיפור של 131 ילדי קובנה וליבם היה קשה.

<דניאל חנוך: אני רק אציין מספר מקרים שקרו לקבוצה שלנו.

<דניאל חנוך: בדרך לאושויץ, אחרי קטוביץ, חבר שלנו בשם ישראל מריאש קפץ מהרכבת.

<דניאל חנוך: אספה אותו איכרה פולנייה, הביאה אותו לכפר וראש הכפר אמר להם – לגסטפו.

<דניאל חנוך: אני באופן אישי נסעתי ברכבת במסגרת צעדת המוות בינואר, ועמדנו בתחנת הרכבת של טיכאו, פולין.

<דניאל חנוך: קפצתי מהרכבת אחרי שהקרון שלנו רוסק והגופות היו בכל השטח.

<דניאל חנוך: עברתי לתוך העיר וביקשתי מאישה מבוגרת, שנראתה לי שתהיה אולי קצת עם רחמים, לבושה נאה, לעזור לי.

<דניאל חנוך: לתת לי אוכל.

<דניאל חנוך: אמרו – ג'יד – לך מפה.

<דניאל חנוך: זה המשיך בכל הדרך.

<דניאל חנוך: באוסטריה, כשניסינו לצאת מהדרך, השומרים היו כבר זקנים ולא אכפת להם, אז אפשר היה לברוח.

<דניאל חנוך: מה שראינו רק שרדפו אחרינו בקלשונות.

<דניאל חנוך: אני רוצה לציין ונוגע לליבי של ידידי היקר יאיר אורון, שאפילו אם יש ספקות, לכפר הזה מגיע להיות חסידי אומות העולם, ואני מבטיח ליאיר ולכולם שאני אתן לך יד ואני אלחם עד שנזכה לקבל את ההכרה.

<דניאל חנוך: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני שאנחנו מסכמים, חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעקב מרגי: אם מישהו רוצה להוסיף, רק שיצביע.

יעקב מרגי: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה שכל הסיפורים שסופרו כאן וכל ההערות שנאמרו כאן הן כל כך מרגשות, קשה להכיל.

זהבה גלאון: אולי דבר אחד.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהדיון בוועדה נועד לייצר זירת התגוששות כמובן בין יד ושם למחקר של פרופסור אורון ולא לתיאורים שנמסרו כאן על ידי ראש המוזיאון או מנהל המוזיאון.

זהבה גלאון: זאת הזדמנות שוב לברך את הפעילות שלכם בבית הספר בסאסא ומה שעשו התלמידות מריחאניה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות וכמובן מקובלים עלי הדברים של פרופסור באואר, שסיכם את זה לדעתי באופן המיטבי והנכון.

זהבה גלאון: שתי הערות.

זהבה גלאון: אני ממש לא חושבת שהיינו צריכים להגיע לרגע כדי לייצר את ההידברות הזו ביניכם.

זהבה גלאון: לא נראה לי סביר למה משנת 2014 הדברים האלה, חליפת המיילים הזאת לא הביאה להעברת החומר ולמה כל הדברים האלה.

זהבה גלאון: אז זו הערה ראשונה.

זהבה גלאון: הערה שנייה, אין לנו שום כוונה ושום אינטרס להתערב בשיקול הדעת כמובן, של הוועדה שבראשה עומד השופט טירקל.

זהבה גלאון: קטונו.

זהבה גלאון: אין לנו את התמונה המלאה.

זהבה גלאון: אבל בעקבות הדברים שלך, פרופסור באואר, גם כשדיברת על מימד ההנצחה שנעשה בצרפת, זאת אומרת אמנם החוק של הכנסת קובע הענקת התואר חסיד עולם לאישים, אבל גם הדבר הזה יכול לעמוד לבחינה מוחדשת בכנסת.

זהבה גלאון: יכול להיות, אני לא יודעת, אולי לא נגיע שום לסיפורים כאלה, אולי גם הדבר הזה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני מעלה את זה כמחשבה.

זהבה גלאון: אני לא מציעה את זה עכשיו כהצעה אופרטיבית לשנות את החוק.

זהבה גלאון: אולי גם לחשוב על הכרה שהיא לא רק פרסונאלית אלא גם הכרה שהיא כמו שנניח לכפר כזה או אחר.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אבל גם הדבר הזה אולי שווה מחשבה.

זהבה גלאון: זו מחשבה שעולה לי כרגע.

זהבה גלאון: זה משהו שאני מעלה באופן ספונטאני.

זהבה גלאון: אני מניחה שהדבר הזה נלקח בחשבון, כשבזמנו נשקלו השיקולים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה בכלל.

זהבה גלאון: מתברר שיש דברים שכנראה לא ידענו אז, או סיפורים שלא הגיעו לידיעתנו אז ואולי גם לא יגיעו, כי אנשים כבר לא בין החיים, או כבר מתמעט הדור.

זהבה גלאון: אז זה גם שווה מחשבה.

זהבה גלאון: אם אין יכולת לתת הכרה פרסונאלית בגלל שזה מה שהחוק, חוק הוא רחב.

זהבה גלאון: שיקול הדעת של בני אדם הוא רחב.

זהבה גלאון: הענקת הכרה יכולה להתבצע בדרכים שונות, גם אם לא מיידית.

זהבה גלאון: אז אני חושבת שאחרי הדברים שנשמעו כאן, זה בכל זאת מחייב העברת מסר לוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו לא מבקשים לקבוע את הקריטריונים לוועדה, אבל איזה שהוא שיקול דעת מחודש, שיאגד את החומרים שיגיעו אליכם, שיוצגו בפני הוועדה ואני חושבת שסיכם את הדברים האלה באופן מיטבי פרופסור באואר.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ותודה רבה לך אדוני, שלקחת על עצמך לקיים את הדיון הזה כאן ותודה שוב לפרופסור אורון, ובאמת לכולם לכולם.

זהבה גלאון: הרי בסוף כולנו שותפים לאותו רצון.

זהבה גלאון: אין כאן עניין של מי שרוצה יותר או פחות.

זהבה גלאון: יש כאן סיפורים מרגשים ויפים ואני חושבת שהדברים האלה צריכה לקבל ביטוי והכרה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני שאני מסכם, מישהו רוצה להוסיף משפט או שניים?

יעקב מרגי: בקצרה יאיר.

<יאיר אורן: אני רוצה להגיד רק משפט.

<יאיר אורן: ההגדרה של חסיד אומות עולם ביד ושלם היא קצרה ויש את התורה שבכתב ויש את התורה שבעל פה.

<יאיר אורן: יש פרשנויות שונות למשפט שמגדיר מי זה חסיד אומות העולם ביד ושם.

<יאיר אורן: אני משתמש במונח תורה שבעל פה, תורה שבכתב, משום שהוועדה הקודמים, אולי הגדול שבהם לעניות דעתי זה משה בייסקי, שהיא בעצמו ניצול שואה.

<יאיר אורן: הוא דיבר על זה הרבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי בהתחלה, אני אומר שהמושג חסידות אומות העולם, אני חושב, תמיד נאמר בחרדת קודש ויש בו כפי שאמרתי גם את המימד של הכרת הטוב וגם להנחיל לדורות הבאים את המידה הזאת של הכרת הטוב, אי כפיות הטובה וגם ללמד, במיוחד הזכרת זאת ברמז ואני חידדתי, פרופסור באואר.

יעקב מרגי: במיוחד בתקופה, במציאות שאנחנו נמצאים כאן, במדינת ישראל, במתח ובמורכבות של החברה הישראלית, אני חושב שזה נכון.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו שומעים ביטויים בלהט הוויכוח ובמיוחד בבניין הזה, שהם מאד מכלילים ומאד אפילו פוגעניים.

יעקב מרגי: אני חושב שטוב שדבר כזה התלמידים שלנו, הדורות הבאים שלנו, ירכשו את הידע הזה ואת הערכים על סולם הערכים הזה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה לקיום הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לתלמידי ומורי בית הספר אנה פרנק, ברנקו וייס בסאסא.

יעקב מרגי: אני מקווה שהפקקים לא היקשו עליכם הבוקר.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לאורחי הוועדה שמסרו לנו עדויות ומסרים על הכפר בסלניי ומסירות נפשם.

יעקב מרגי: הוועדה התרשמה שלא נעשתה עבודת מחקר מעמיקה של יד ושם על העדויות שנשמעו כאן היום ונכתבו בספרו של פרופסור יאיר אורון, הבנאליות של החמלה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת וקוראת ליד ושם ולפרופסור יאיר אורון להיפגש ולהביא לכך שיהיה די חומר כדי שיצדיק פתיחת הליך עבודה של יד ושם לקראת הליך הכרה, והכל בכפוף לחוק יד ושם ולסעיף שמדבר על תואר חסיד אומות העולם.

יעקב מרגי: את רוצה להוסיף משהו לסיכום?

<אירנה שטיינפלד: אני רוצה, עם כל הכבוד, אני כמובן מסכימה עם הסיכום ורוצה עוד פעם לומר שאני מברכת על היוזמה, אבל נדמה לי שזה לא מדויק לומר שיד ושם לא חקר את הדברים, מכיוון שיד ושם לא קיבל חומר ולכן גם לא יכול היה.

<יאיר אורן: את מכירה אותי מספיק - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע, יאיר, לא, לא.

<אירנה שטיינפלד: למרות שביקשנו.

<אירנה שטיינפלד: אז אני מבקשת לא לומר שיד ושם לא חקר.

יעקב מרגי: אם כבר הערת, בואי תקשיבי - - -

<אירנה שטיינפלד: כי אני רואה בזה - - -

יעקב מרגי: כדי שאני אקבל את הערתך ואין לי בעיה לשנות את זה, אני רק רוצה לדעת.

יעקב מרגי: אתם לא אקטיביים בקטע הזה?

יעקב מרגי: אתם פאסיביים?

יעקב מרגי: רק אם זה מגיע - - -

<אירנה שטיינפלד: אנחנו אקטיביים.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו בדקנו - - -

יעקב מרגי: למה בסוגיות אחרות אתם כן אקטיביים, כשיש מידע - - -

<אירנה שטיינפלד: אם יש בארכיון יש ושם ובמקום אחר חומר על הכפר בסלניי.

יעקב מרגי: אז תרשי לי, תרשי לי.

<אירנה שטיינפלד: לא הצלחנו למצוא.

יעקב מרגי: אלף אני מכבד גם את ה - - -

<אירנה שטיינפלד: ולכן ביקשנו.

<אירנה שטיינפלד: אנחנו תמיד מבקשים מכל יודעי הדבר - - -

<יאיר אורן: איך ביקשתם?

יעקב מרגי: יאיר, אל תפריע.

<קריאה: הכל מתועד והכל כתוב.

יעקב מרגי: גברת אירנה, אני אמרתי וציינתי שאני מודה לכל האורחים שתרמו וזה.

יעקב מרגי: עכשיו, מה לעשות, אני יושב כאן ותפקידי כיושב ראש הוועדה וכפי שאמרתי גם לפרופסור באואר, שחשש שמה אנחנו הולכים להפעיל איזה לחץ פיזי מתון, ערך מושאל מקו 300, על ועדת חקירה.

יעקב מרגי: הרגעתי אותו שלא, אבל אני כן יכול להביע את הביקורת שלי ואני מביע אותה בסיכום בעדינות.

יעקב מרגי: כי אם יושבים איתנו אנשים מכפר קמא, מהעם, אני לא רוצה להגיד מהעדה, העם הצ'רקסי, שהם דוגמא ומופת לדו קיום כאן באי, בשכונה הבלתי שפויה הזו, והם נושאים את התחושה הזו שמישהו לא רוצה לגעת בסוגיה הזו, כשהדברים לא מופרכים לא לגבי חסיד אומות העולם.

יעקב מרגי: שהדברים לגבי הצלת המשפחות, הצלת 32 ילדים על ידי 31 משפחות, זה דבר שלא נולד עכשיו בדיון הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שככה צריך להיות, שכמוסד ידוע שחפץ וצמא לכל מידע, ואתם משקיעים הון עתק בקמפיין להביא עדויות ולמסור לכם עדויות.

יעקב מרגי: ושאלתי, אם אתם פאסיביים לגבי הכל ואין לכם יחידת מחקר, אני מוחק את זה לאלתר.

זהבה גלאון: תמתן את זה.

זהבה גלאון: מה שאני מציעה שתיעתר לבקשה ותמתן.

יעקב מרגי: אני אמרתי, הוועדה התרשמה שלא נעשתה עבודת מחקר.

זהבה גלאון: אז הוועדה מבקשת שתיעשה עבודת מחקר נוספת והידברות בין הצדדים לקבלת החומרים.

זהבה גלאון: שזה יישמע פוזיטיבי ולא - - -

יעקב מרגי: מאחר שאני את האגו שלי זרקתי ביום החתונה שלי, אז אני אתקן את זה, למרות שאני אומר לך, אני מרגיש שאני אמעל בתפקידי כיושב ראש ועדה אם אני לא אכתוב זאת ואומר זאת.

יעקב מרגי: כי אני, כאזרח עכשיו, כל שכן כמחוקק, חש שהייתה צריכה להיות פה פעולה אקטיבית.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה מערכות היחסים, יאיר, ואני לא תמים ואני לא צעיר לימים.

יעקב מרגי: מערכות היחסים - יאיר, יד ושם – אבל הייתה כאן תחושה שיש קצר.

יעקב מרגי: אין תקשורת.

יעקב מרגי: לא יכול להיות שמהשנים 2013-2014 יש משהו באוויר ואף אחד לא נוגע בזה.

יעקב מרגי: לא יתכן שזוהיר מדבר עם יד ושם וזה נגמר באותה שיחת טלפון עם אותה קטיה.

<אירנה שטיינפלד: בקשות חוזרות.

זהבה גלאון: אז ולפיכך.

יעקב מרגי: ולפיכך אני נאלץ להישאר בנוסח שלי, למרות שזרקתי את האגו שלי.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.