הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 193, 2017-01-18 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-18 בינואר 2017, כ' בטבת התשע"ז.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפתח הדברים להתנצל על האיחור.

קארין אלהרר: אנחנו דנים הבוקר בהצעה לסדר היום שהוגשה על ידי חברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין.

קארין אלהרר: נושא ההצעה: צמרת המשטרה לא חתומה על הסדר ניגוד עניינים, ואני אומר כמה דברים בפתח הישיבה.

קארין אלהרר: לאחר מכן נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל גרמן ולחבר הכנסת איל בן ראובן, אם ירצה.

קארין אלהרר: לכולם מאוד ברור ומאוד חשוב ההסדר של ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: המטרה היא לראות שעובד ציבור שפועל, הוא פועל במה שנקרא בתום לב, בלי איזשהם ניגודי אינטרסים.

קארין אלהרר: ברור לכולנו שמדינת ישראל היא מדינה קטנה וההיכרות יכולה להיות כמעט עם כל אחד.

קארין אלהרר: ברור לכולנו גם שלכל אחד יש עניינים שקרובים יותר ללבו, הניסיון שלו, קשרי חברות ומה שחשוב הוא שזה לא יתערבב עם העבודה הציבורית.

קארין אלהרר: זה מה שיוצר את האמון/חוסר אמון בשירות הציבורי, חוסר אמון של הציבור בנבחריו ובפקידיו.

קארין אלהרר: אני יכולה בשוליים של הדברים לומר שלפני כמה שבועות, אפרופו עסקאות גדולות, צוללות וכו', נודע שלעורך הדין שמטפל בענייניו של ראש הממשלה אין הסדר ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: פניתי וביקשתי שתופסק עבודתו כל עוד אין הסדר ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: זה לא סביר, הוא מתעסק בדברים הכי גדולים של מדינת ישראל, אבל זה גדול כקטן.

קארין אלהרר: המשטרה, כמי שיש לה זכות וחובה להפעיל כוח כנגד אזרחים, במקרים המתאימים כמובן, יש לה חובה, בעיניי, כפולה ומכופלת שהשוטרים שלה והאנשים הטובים שלה לא יהיו בניגוד עניינים, ולכן טוב קבע היועץ המשפטי לממשלה שכל שוטר מדרגת תת ניצב ומעלה יהיה מחויב לחתום על הסדר ניגוד עניינים.

קארין אלהרר: מבדיקה שערכה התנועה למשילות, היא פנתה למשטרת ישראל כדי לבקש את הסדרי ניגוד העניינים.

קארין אלהרר: אחד מהסדרי ניגוד עניינים לא ניתן לה מטעם של פגיעה בפרטיות.

קארין אלהרר: התנועה פנתה לבג"ץ כדי לבקש את ניגוד העניינים, או אז הסתבר שאף אחד מהנציבים במשטרת ישראל אין הסדר שכזה.

יעל גרמן: שכחו.

קארין אלהרר: יכול להיות.

קארין אלהרר: אם זו שכחה בתום לב אז בוודאי אפשר לפתור את זה.

קארין אלהרר: תראו, משטרת ישראל ממונה על אכיפת החוק ועל אכיפת הוראות הדין והיינו מצפים שהדבר הזה יתחיל פנימה.

קארין אלהרר: זה לא תקין, אם יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה זה בוודאי לא תקין ואנחנו כינסנו את הדיון הזה לבקשת חברי הכנסת כדי להבין, או מה לא הבנו, או איך מתקנים את העניין.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, נציג מבקר המדינה, האם תרצה בשלב הזה?

קארין אלהרר: אולי בסוף.

קארין אלהרר: אז בלי דיחוי נוסף, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה לך, גבירתי היושבת ראש.

יעל גרמן: את צודקת בהחלט.

יעל גרמן: אנחנו היום עדים לכל הנושא של ניגוד עניינים ועד כמה הוא חשוב קודם כל כדי לשמור על מנהל תקין ושנית, על האמון של הציבור בכל גורמי אכיפת החוק ובכל גורמי השלטון בכלל.

יעל גרמן: את ציינת את עורך דינו של ראש הממשלה שעסק בנושא הצוללות, שאני חושבת שזו אחת הדוגמאות המובהקות.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך על כך שיועצו האישי של ראש הממשלה, ניר חפץ, בזמן שראש הממשלה היה ממלא מקום שר הבריאות ועסק בנושאים של אסותא ועוד, הוא יעץ לגורמי רפואה והיה פה ניגוד עניינים משווע.

יעל גרמן: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיאיר את עיניו ואז הם אמרו שהם החתימו אותו על הסכם ניגוד עניינים.

יעל גרמן: כמובן שלא צריך לחכות למקרים כאלה כדי להבין שכל מי שנמצא בעמדת מפתח חייב וצריך לחתום על הסכם ניגוד עניינים וכמובן שהסכם ניגוד העניינים צריך להיות גלוי, על פי חוק חופש המידע, וכולנו, כל הציבור, צריך לראות אותו.

יעל גרמן: אני רוצה לציין שיש לי הערכה רבה מאוד למשטרה, במיוחד בתקופה הזו, בכלל, עוד היותי ראש עירית הרצליה, אי אפשר היה לשמור על השגרה בלי עזרתה של המשטרה, זה באמת גורם אכיפת חוק המשמעותי ביותר.

יעל גרמן: והיום, כאשר הם עסוקים בחקירות כל כך רגישות, חקירות פוליטיות, והם זקוקים לכל כך הרבה אומץ לב אישי וציבורי, אז בא לי קודם כל לתמוך ולומר שאני, ואני חושבת שכולנו מאחוריכם, תעשו את העבודה בצורה האמיצה והישרה ביותר לטובת מדינת ישראל.

יעל גרמן: אבל דווקא בשל כך המשטרה צריכה להיות ללא רבב ואסור בשום פנים ואופן שאנחנו נגלה את הפרשה הזו, כשכל הפרשה הזו היא תמוהה ובאמת חבל, חבל, חבל, כי היא לא ראויה והיא לא הייתה צריכה לקרות כפי שקרתה.

יעל גרמן: פנתה העמותה למשילות ודמוקרטיה וביקשה את הסדר ניגוד העניינים, במקרה היא ביקשה רק את הסדר ניגוד העניינים של ניצב ריטמן.

יעל גרמן: אמרו לה שהם לא יכולים לתת.

יעל גרמן: מה זה "אתם לא יכולים לתת?

יעל גרמן: חופש המידע", נאלצו לפנות לבית המשפט.

יעל גרמן: פנו לבית המשפט אז המשטרה ענתה לבית המשפט תשובה שקרית.

יעל גרמן: אני לא רוצה לומר שקרית, תשובה לא מדויקת.

יעל גרמן: רק לאחר גמגומים כאלה ואחרים היא למעשה באה ואמרה, אולי רק אז היא גילתה, אבל רק לאחר שהיא אמרה דברים לא נכונים, היא באה ואמרה: "אוי, אף אחד מהנציבים לא חתום אצלנו על הסדר ניגוד עניינים", וברור שנאמר מיד שהדבר יתוקן ויחתמו על הסכמי ניגוד עניינים.

יעל גרמן: אני ביקשתי את הדיון הזה, כי, כמו שאמרתי, אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות גלויים לעין הציבור ושהוועדה שלך, כמו גם מבקר המדינה, חייבים לדון, להית ערים ולומר את דברם בקול רם, שיהיה ברור.

יעל גרמן: הפעם זו המשטרה, אבל כמובן שמדובר על כל הגופים השלטוניים, אין דבר כזה שלא חותמים על הסכם ניגוד עניינים ואין דבר כזה שעונים שלא נותנים הסכם ניגוד עניינים.

יעל גרמן: מה שאני עוד אבקש, אני חושבת שאנחנו קיבלנו תרופה לבעיה ואנחנו בוודאי נשמע את זה, אבל מעבר לזה שהיה לי חשוב להעלות את הנושא, כדי שהוא יהיה ברור ובפרוטוקול ויהיה ברור שמה שנעשה הוא לא ראוי, אני גם הייתי רוצה שבסופו של דבר אנחנו נראה את ההסכמים של ניגוד העניינים.

יעל גרמן: המפכ"ל, אני יודעת שהוא כבר חתום, אבל גם של הניצבים.

יעל גרמן: מאוד מאוד חשוב כדי שאותו גוף, שהוא כל כך רגיש וחשוב, כמו שאמרתי, יהיה ללא רבב ויזכה לאמון הגדול ביותר לו הוא ראוי מטעם הציבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: למול הדיונים הרבים המסובכים שאנחנו פה חווים, מה שנקרא אנחנו מבינים את כולם, אבל מאוד רוצים לקדם דברים, הדיון פה בעיניי אמור להיות פשוט.

איל בן ראובן: פשוט, קצר וברור.

איל בן ראובן: הכותרת שלו בעיניי היא דוגמה אישית, זו הכותרת.

איל בן ראובן: אין בכלל שאלה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני יוצא מתוך הנחה שמה שתיארה פה חברתי יעל נבע לא מרצון של מישהו לא למלא הנחיה או פקודה או משהו כזה, אלא טעות שצריך לתקן אותה, לתקן אותה מהר וזהו.

איל בן ראובן: אני חושב שאתם באמת היום נמצאים בנקודה של עבודה מאוד מאוד מורכבת ומסובכת, בכל הקשור למנהל תקין ולצורך במנהל תקין.

איל בן ראובן: כשמובילים מאמץ כזה, אין ספק שהמובילים של הדבר הזה חייבים להיות טלית שכולה תכלת שבתכלת בעניין הזה.

איל בן ראובן: אין בכלל לדעתי שאלה.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד שכמו שאני מכיר את המפכ"ל, את רוני, הייתה לי גם איתו שיחה לא מזמן באיזשהו נושא, אני כמובן לא אפרט, אני רק יכול לומר שדיברנו שם לא מעט על הנושא של דוגמה אישית וכו', אני יודע שהוא מחובר לעניין הזה בצורה הדוקה ולכן, אין לי ספק שפה, כל מה שאנחנו צריכים לשמוע והייתי מצפה לשמוע, חברים, הוא: תוקן, ביצוע, נקודה.

איל בן ראובן: זהו, לא צריך פה יותר מדי.

איל בן ראובן: אני לא רואה פה איזה משהו קשה ומסובך.

איל בן ראובן: צריך לעשות, לבצע ושנדע.

איל בן ראובן: אנחנו מאוד מאוד סומכים עליכם, אני מאוד סומך עליכם, הדברים האלה של דוגמה אישית היום מובילים את בכירי המשטרה.

איל בן ראובן: אני מאוד מאוד מקווה שתצאו מכאן עם אמירה.

איל בן ראובן: אני מאחל לכם בהצלחה בעבודה שלכם הכול כך קשה היום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, אתה רוצה בשלב הזה?

קארין אלהרר: לא חייבים.

איתן ברושי: רק לשאול ושיתייחסו, מאיזה שלב צריך הסדר ניגוד עניינים?

איתן ברושי: הרי רוב קציני המשטרה לא הגיעו, כמו טסלר שהגיע מקיבוץ יבנה, והוא ניצב עכשיו.

איתן ברושי: אני לא יזמתי את הדיון, אני מצטרף לחבריי כחבר ועדה, אבל צריך לזכור ששוטרים צומחים מלמטה למעלה.

איתן ברושי: לא מי שהתחיל במשטרה כשוטר מתחיל בניגוד עניינים.

איתן ברושי: צריך להגדיר.

<קריאה: לא, יש הגדרה.

איתן ברושי: שאלתי.

איתן ברושי: מה זה התפקיד שמחייב - - -

קארין אלהרר: הנה, יסביר נציג מבקר המדינה.

<יובל חיו: אני רק אעיר ואני מניח שגם נציגי משטרה יתייחסו, שקיימת פקודת מטה ארצי משנת 2008, שמסדירה את הנושא הזה בהתבוננות ראשונה בצורה מפורטת וראויה, ואם נדבר על השלב מבחינת הדרגות, היא מתייחסת גם לענייני שוטרים זוטרים יותר, אבל סעיף 9 בפקודה מדבר על כך ש"קצין משטרה אשר מועמד לקידום בדרגה, שהיא תת ניצב ומעלה, יידרש להשיב לשאלון לאיתור חשש לניגוד עניינים, כמפורט בנוהל אמ"ש", אגף משאבי אנוש במשטרה.

<יובל חיו: כלומר, ההסדרה קיימת, יש איזשהו סימון של דרגת תת ניצב שהוא מעלה לדרגת השאלון.

<יובל חיו: זה לא אומר שאין הסדרה מפורטת גם לדרגות הזוטרות יותר, כשהשוטר נתקל בסיטואציה שמתעורר חשש לניגוד עניינים, אבל הסדרה מלכתחילה, מה שנקרא הודעת זיקה מלכתחילה, קיימת מבחינת הדרגות למועמדי תת ניצב.

איתן ברושי: עכשיו זה ברור.

קארין אלהרר: זאב לב, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

<זאב לב: תודה רבה.

<זאב לב: אני מצטרף לכל מה שנאמר, יש שתי נקודות שחשוב לנו להדגיש.

<זאב לב: יכול לקרות מצב ששוכחים משום מה לעמוד בדרישות החוק.

<זאב לב: זה מצב מאוד לא תקין, אבל יכול לקרות, אבל במקרה הזה, הכרוניקה כאן היא משהו שמאוד הפריע לנו.

<זאב לב: אנחנו הגשנו את הבקשה בסוף שנת 2015, במשטרה ביקשו שוב ושוב הארכות.

<זאב לב: אחרי חצי שנה נתנו לנו תשובה שאומרת, "אנחנו לא מוסרים לכם את השאלון מטעמים של פגיעה בפרטיות", שזו תשובה, נגעו בזה, אבל ממנה אנחנו הבנו שיש שאלון, הכול בסדר, רק לא חושפים אותו.

<זאב לב: אגב, תשובה שהיא בניגוד להנחיות היועמ"ש המפורשות, אבל בסדר, אז בשביל זה הולכים לבית משפט.

<זאב לב: ובאמת רק בבית משפט, כמעט שנה אחרי האירוע הסתבר שאין שאלונים לאף אחד.

<זאב לב: לכאורה אפשר היה לזהות את זה כבר בשלב הבקשה שלנו ולטפל בזה, למה צריך לחכות שנה אחרי זה, רק כשזה מתברר בבית המשפט?

<זאב לב: זה נושא בעייתי מאוד לטעמנו שקיים בסיפור הזה, מעבר באמת לנושא החשוב מאוד של ניגוד העניינים שחייבים לטפל בו בהתאם לחוק.

<זאב לב: דבר שני, אנחנו קוראים לוועדה, אנחנו רוצים להזכיר בהקשר הזה את החוק שמחייב בהצהרות הון של בכירים בשירות הציבורי, שהתקבל השנה, שגם התנועה עמדה מאחוריו ועזרה לנסח אותו ודחפה אותו, אנחנו קוראים לוועדה לעקוב בכלל על השירות הציבורי, אחרי המילוי של החוק הזה, אחרי המילוי של הצהרות הון וחשיפה שלהן, בשביל לשמור על השקיפות ועל יכולת המעקב בכלל השירות הציבורי, במיוחד במשרות הבכירות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מי עונה לי?

קארין אלהרר: תת ניצב שאול גורדון, בבקשה, אדוני.

<שאול גורדון: בוקר טוב.

<שאול גורדון: תודה רבה על ההזמנה.

<שאול גורדון: אנחנו תמיד שמחים להופיע, גם כשהתשובות שלנו הן אולי לא טובות, כלומר, גם כשכשלנו.

<שאול גורדון: כשכשלנו צריך לומר ביושר ובהגינות, לא היינו בסדר, וזה אחד המקרים, לא היינו בסדר, חד וחלק.

איל בן ראובן: זה לא דבר רגיל פה.

יעל גרמן: זה לכבוד.

איל בן ראובן: זה לכבוד, לבוא ולומר: טעינו, כשלנו - - -

<שאול גורדון: זה רק מוכיח את החשיבות של כל הגופים האלה שתפקידם לבקר אותנו, לפעמים להצביע וגם לומר, לא היינו בסדר, לא קרה שום דבר.

<שאול גורדון: ודאי שזה לא נעשה בזדון, הכול בתום לב וזה בהחלט משהו שאפשר לתקן וכבר תיקנו אותו.

<שאול גורדון: מיד אני אסביר מה נעשה בעניין הזה.

<שאול גורדון: אבל לפני כן, אני אעשה את זה מאוד קצר, רק להסביר, כי יש פה קצת בלבול בטרמינולוגיה.

<שאול גורדון: דבר ראשון, האיסור להימצא בניגוד עניינים לא נולד, לא משאלון ולא מהסדר.

<שאול גורדון: הוא מתחיל קודם כל בחוק הפלילי.

<שאול גורדון: יש סעיף מפורש בחוק העונשין, סעיף 278, שאוסר, אמנם בהקשר קצת יותר מצומצם, מסחרי בעיקר, לטפל בעניין שנוגע אליך כלכלית, אבל מעבר לעניין הזה, כפי שכבר נאמר כאן, העניין הזה מוסדר במשטרת ישראל אולי יותר מאשר בכל גוף אחר.

<שאול גורדון: יש לנו פקודת מטא"ר, כמו שאמר כאן האדון הנכבד ממשרד מבקר המדינה, פקודת מטה ארצי מאוד מאוד מפורטת, שאמנם אומרת שמי שצריך למלא שאלון כזה ולבחון את הימצאותו במקרה של ניגוד עניינים חל רק מתת ניצב ומעלה, אבל המשטרה הלכה והחמירה עם עצמה.

<שאול גורדון: יש לנו גם נוהל אמ"ש, בהיררכיה זה קצת יותר נמוך, והוא מרחיב, מעבר לקביעה הקטגורית שכל תת ניצב ומעלה חייב למלא הוספנו רשימה של עשרות רבות של קצינים, גם זוטרים יותר, שאנחנו סימנו אותם כקצינים שעשויים להימצא ואנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לבחון את העניין.

<שאול גורדון: הוספנו לדעתי בין 100-200 בעלי תפקידים, מעבר לכל תת ניצב ומעלה.

<שאול גורדון: כך לגבי הבסיס הנורמטיבי.

<שאול גורדון: הדבר השני זה ההבחנה מאוד חשובה בין שאלון לבין הסדר.

<שאול גורדון: שאלון חייב כל אדם שנכנס לקטגוריה הזאת למלא.

<שאול גורדון: רוב רובם של הקצינים, מטבע הדברים, ממלאים את השאלון ואין להם ניגוד עניינים.

<שאול גורדון: אני עצמי מילאתי את השאלון הזה, אני מודיע כאן, באולם הזה, אין לי חברות כלכליות, אין לי קרובי משפחה שיש להם חברות כלכליות או גופים כאלה ואחרים, אין, אין צורך לגבי מי שלא נמצא במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי, לערוך לו הסדר.

<שאול גורדון: שאלון צריך למלא לכולם.

<שאול גורדון: ההבחנה הזאת בין שאלון להסדר היא חשובה.

<שאול גורדון: הדבר השלישי, כבר אמרתי אותו בפתח הדברים ואני אחזור ואומר אותו פעם נוספת, המשטרה כשלה בעניין הזה.

<שאול גורדון: הייתה תקלה.

<שאול גורדון: חשוב להסביר, תקלה בתום לב ומשהתבררה, ונכון, אפשר היה לזהות אותה יותר מוקדם, אבל זה לא עלה מאותם גורמים שטיפלו, גם את זה בחנו, אבל ברגע שזה הגיע לרמה שלנו, היה ברור לנו שיש כאן תקלה שצריך לתקן אותה.

<שאול גורדון: התיקון כבר נעשה.

<שאול גורדון: אני מודיע כאן בצורה ברורה ומפורשת, כל הקצינים בדרגת תת ניצב ומעלה, כ-60 קצינים, מילאו את השאלון, בין אם הם מילאו בעבר ובין אם לא מילאו, כולם חזרו ומילאו שאלון ניגוד עניינים.

<שאול גורדון: השאלונים האלה נבחנו על ידי רמ"ח משמעת שיושב כאן מימיני ועל ידי.

<שאול גורדון: אנחנו מיפינו מתוכם תשעה קצינים בלבד שלגביהם מצאנו לנכון לערוך הסדר.

<שאול גורדון: לגבי אחרים לא מצאנו שום דבר בשאלונים המאוד מפורטים שמצריך לערוך הסדר.

<שאול גורדון: אז לתשעה האלה נעשה הסדר ניגוד עניינים כדת וכדין.

<שאול גורדון: בנוסף, אנחנו קבענו לעצמנו שכל מי שייכנס לאחת מרשימות התפקידים שמופיעה בנוהלי המשטרה, שהיא מחמירה מעבר למה שקבעו היועץ המשפטי לממשלה והפקודה, מכאן ואילך קודם כל ממלאים, שלא יקרה לנו מה שקרה בעבר.

<שאול גורדון: ובנוסף, נתחיל עכשיו לקפל לאחור, כל אותם בעלי תפקידים שכבר מכהנים בתפקידם, גם להם נעביר שאלונים, אנחנו נבדוק למי מהם לערוך הסדר.

<שאול גורדון: אני מקווה שבזה אנחנו פותרים את הבעיה.

<שאול גורדון: שתי הערות קצרות לסיום.

<שאול גורדון: אחת, בנוסף לכל הדברים האלה שנאמרו כאן, המפכ"ל הכניס שאלון או הליך חדש, אנחנו קוראים לו התאמה תעסוקתית.

<שאול גורדון: אנחנו רוצים לבחון את המצטרפים לשורות המשטרה, אנחנו רוצים לבחון את האנשים המשרתים במשטרה ולבדוק שהם מתאימים לתפקידם, בכל מיני היבטים.

<שאול גורדון: הכנסנו איזשהו מודל שנקרא שאלון ממוחשב, אני לא אכנס פה ליותר מדי פרטים, אבל הוא מזהה בעיות.

<שאול גורדון: הוא לא אומר לך כן או לא, הוא מזהה בעיות.

<שאול גורדון: הוא נותן לך סימון אדום, אם לקצין מסוים יש בעיה באחד מ-20 תחומים שלנו היה חשוב לבדוק אותם, אחד התחומים הוא ניגוד עניינים.

<שאול גורדון: כשמישהו כזה, יוצא לו משהו אדום, זה מחייב כמובן בדיקה יותר מעמיקה.

<שאול גורדון: יש כל מיני מתשאלים תעסוקתיים, הם מזמנים את הקצין, בודקים איתו, מבררים ובצורה כזאת אנחנו גם כן מונעים, קודם כל, כניסה או מינוי של קצין לתפקיד.

<שאול גורדון: זה לא אומר שקצין כזה הוא נגוע והוא לא יכול להיות שוטר, יכול להיות שהוא קצין מצוין, הוא רק לא יכול להיות בתפקיד מסוים, בגלל אותה זיקה, ולכן אנחנו מראש לא מכניסים אותו מראש למצב שהוא יימצא, איך אנחנו אומרים "אל תביאנו לא לידי ניסיון וחלילה לא ידי ביזיון" אז אנחנו מראש לא מכניסים קצין כזה למקום שאני חושב שבו הוא יעמוד בניסיון.

<שאול גורדון: הדבר השני, וזה עלה גם אגב קצינים כאלה ואחרים שמילאו או לא מילאו שאלונים בעבר, כל קצין וזה אולי קצת שונה מאלה שמשרתים בתפקידים אחרים.

<שאול גורדון: אני עצמי, כשהתגייסתי למשטרה, מילאתי ערימות של טפסים ונשאלתי את אותן שאלות בשביל כל מיני גופים כאלה ואחרים.

<שאול גורדון: פעם אחת בהיבט התעסוקתי, נשאלתי על כל מה שיש לי מבחינה כלכלית, קשרים ועניינים, זה בהיבט אחד.

<שאול גורדון: נדרשתי למלא את זה גם במסגרת של שאלון בטחוני, כי זה הולך לשב"כ, לבדוק את ההתאמה הביטחונית.

<שאול גורדון: אתה ממלא את הדברים פעם אחר פעם בכל מיני הקשרים, אז יש קצין כזה או אחר שאומר, "מילאתי", אנחנו לא מוצאים את השאלון שלו.

<שאול גורדון: סביר להניח הוא מילא את השאלון, אולי לא את השאלון הספציפי הזה, הוא מילא שאלונים אחרים, אבל העניין הזה נבחן פעם אחר פעם ועוד פעם בכל מיני הקשרים.

<שאול גורדון: לי אישית, לא זכור בתפקידי, בלמעלה מ-10 שנים שאני מכהן בתפקידי, מקרה של קצין, בלי קשר לשאלה אם הוא מילא או לא מילא שאלון, שמצאנו אותו פועל במצב של ניגוד עניינים.

<שאול גורדון: אני לא מדבר על מי שכשל בעבירה פלילית, שקיבל שוחד או שטיפל בדברים שאסור היה לו לטפל בהם.

<שאול גורדון: אני מדבר על קצין ראוי, תם לב, שנמצא במקום שאסור לו להימצא.

<שאול גורדון: אני לא זוכר שנתקלתי בעניינו של קצין שפעל בניגוד עניינים.

<שאול גורדון: הערה אחרונה.

<שאול גורדון: צודק כאן הנציג של העמותה שדיבר על שאלוני או הצהרות ההון.

<שאול גורדון: אז נכון שהחוק נכנס לתוקף רק באפריל ונכון שיש 90 יום למלא את השאלונים, אבל אנחנו כאן, יחד עם מבקר המשרד לבטחון פנים שיושב כאן, אני עצמי דיווחתי על כך לכל חברי הספ"כ, סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, הבהרתי להם שאנחנו עומדים בפני הפצה של שאלונים כאלה, שהם יצטרכו למלא את הצהרות ההון האלה ואנחנו נערכים לעניין הזה.

<שאול גורדון: בעניין הזה אני יכול להתחייב, לפחות כל כמה שזה תלוי בי, שלא תהיה בעיה, השאלונים האלה או וההצהרות האלו תמולאנה ותופקדנה אצל מבקר המשרד.

<שאול גורדון: תודה רבה.

<יובל חיו: אני רק מבקש להעיר הערה אחת על רקע של הפקת לקחים אופקית מגופים אחרים.

<יובל חיו: אחרי שנעשה יישור הקו של נושא ניגוד העניינים והשאלונים והודעות הזיקה, מאוד חשוב לראות איך מתוחזק הנושא הזה.

<יובל חיו: אני אנסה להבהיר.

<יובל חיו: החיים הם דינמיים, שוטרים וקצינים בעיקר, מחליפים תפקידים אחת לשנתיים שלוש, בחיים האישיים של אנשים יש שינויים.

<יובל חיו: אתם, המשטרה, פותחים חקירות על גורמים כאלה ואחרים וזה משפיע לפעמים על הסדרי ניגודי עניינים קיימים.

<יובל חיו: חשוב מאוד להבהיר לקצינים הבכירים הללו, שזה שהם חתמו על ההסדר או שנקבע להם הסדר ניגוד עניינים, שזה לא אומר שמעתה הכול בסדר.

<יובל חיו: המעקב חייב להימשך ומישהו גם חייב לקיים את המעקב הזה ולוודא שקצינים, ברגע שיש שינוי, בין אם בחייהם האישיים, בין אם בתפקיד שלהם ובין אם בדברים שקרו במשטרה ומשפיעים עליהם, הם מעבירים הודעת עדכון זיקה שמקבלת אחר כך ביטוי בבחינה משפטית ועדכון הסדר ניגוד העניינים.

<יובל חיו: זו נקודה מאוד חשובה.

<יובל חיו: אנחנו נתקלים בגופים אחרים בסיטואציות שאדם בא ואומר, "לפני חמש מילאתי שאלון, הכול בסדר", אבל לפני שלוש שנים נוצרה זיקה דרמטית שהייתה חייבת לקבל ביטוי בהסדר.

איתן ברושי: מאחר ואמרת שזה רק מדרגת תת ניצב ומעלה, חלק מההערות שאתה מעיר הן לא קשורות לדרגות האלו בלבד, אז יכול להיות שצריכה להיות יותר גמישות בעניין הזה.

איתן ברושי: תראו, מדינת ישראל העלתה את ניגוד העניינים לרמה שאין לה מתחרה בכל העולם.

איתן ברושי: דרך אגב זה עוד לא הוכיח שלמרות זה - - - צריך גם לתת להם לעבוד.

איתן ברושי: שמעתם מה שהוא אמר, כמה טפסים מילאו.

איתן ברושי: כשהייתי ראש מועצה הייתי בא לתחנת המשטרה בשביל להתנדב למשמר האזרחי שלנו, מי שמכיר את זה, אולי איל מכיר, זה היה יותר קשה מאשר להתקבל ל-CIA.

איתן ברושי: כמות הניירות והטפסים והחדירה לפרטיות, בשביל לשבת מספר שעות בג'יפ עם קרבין בין השדות.

יעל גרמן: טוב מאוד.

איתן ברושי: רגע, את לא מתמצאת בזה, זה לא היה בעיריית הרצליה.

יעל גרמן: ממי, אתה שוכח שאני ניהלתי עירייה שהיו בה 1,500 מתנדבים במשמר האזרחי ואני מכירה היטב את הנושא.

יעל גרמן: זה שאני אישה זה לא אומר שאני לא מתמצאת בנושא.

איתן ברושי: אז אני חוזר בי, את לא מתמצאת כי מדובר - - -

קארין אלהרר: מצאת לך עם מי להתעסק.

איתן ברושי: את לא מתמצאת כי מדובר על המרחב החקלאי וזה שונה מאוד מן המשמר האזרחי.

יעל גרמן: אם אתה מדבר על המרחב החקלאי אני לא מתמצאת, אבל במשמר האזרחי אני מתמצאת.

איתן ברושי: אז אני מסביר פעם שלישית.

איתן ברושי: המשמר האזרחי זה הרבה יותר קל.

איתן ברושי: היינו אומרים לאנשים, "|תלכו למשמר האזרחי" ולא לבוא ליחידה של המועצה האזורית, שהיא הייתה "המתמיד", שהיא הפכה להיות בלתי אפשרית.

איתן ברושי: "המתמיד" אצלנו, לא בהרצליה.

איתן ברושי: לכן אני חושב שההערה שלך יכולה להיות שיש מצבים שצריך לעשות את הטיפול הזה פר אירוע.

איתן ברושי: כלומר, אם הוקם צח"מ או מוקם צוות שעוסק באירוע ששיש לו השלכות כאלו ויכול להיות שחלק מהדברים הם קודמים או לשעבר, כולנו עברנו תחקירים בשב"כ לכל מיני תפקידים מעבר לצבא, אז יכול להיות שהפתרון הוא שאם יש משימה, במיוחד שהיא מורכבת, כמו שהוזכרו פה, למרות שאסור לערבב את האירועים, יכול להיות שצריכה להיות היערכות למשימה שכוללת גם את ניגוד העניינים פר משימה, שהיא מעבר לתת ניצב והיא לפעמים שונה מזאת שהייתה עד האירוע הזה, שהוא אירוע מורכב, כמו שקורים לפעמים, אז יכול להיות שצריכה להיות פה הנחיה שכמו שבונים מערכת לבנות אותה גם בהיבט הזה ואז יכול להיות שזה יהיה יותר פשוט.

קארין אלהרר: כן, אדוני.

<יהודה עמרני: יהודה עמרני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

<יהודה עמרני: קודם כל, בתוספת לדברים של עורך הדין לב, אני חושב שנתון להערכה הנושא הזה של לבוא ולומר, "טעינו, נתקן".

<יהודה עמרני: זה באמת ראוי להערכה, גם מבחינתנו בתור מי שביקרו את הנושא הזה.

<יהודה עמרני: אני רוצה לשאול את מר גורדון, אנחנו לא קיבלנו תשובה, אנחנו פנינו למשטרה בנובמבר 2015, בקשה על פי חוק חופש מידע.

<יהודה עמרני: נגררנו חצי שנה של המתנה ודחיות של אותה תשובה ובסוף נענינו בתשובה שהיא שקרית או אם תרצו מוטעית - - -

קארין אלהרר: חברים, מודה ועוזב ירוחם.

<יהודה עמרני: אבל אני רוצה לעמוד על הנקודה הזו.

<יהודה עמרני: מעבר להסדר ניגוד עניינים יש שיח שהוא לא נכון, יש יישום לא נכון של חוק חופש המידע בקרב המשטרה, כמו שראינו אותו, וגם שופט בית המשפט הצביע על כך ופסק הוצאות משפט נגד המשטרה בסיפור הזה.

<יהודה עמרני: אם אנחנו לא היינו מתעקשים ועותרים והיינו מקבלים ככתבה וכלשונה את התשובה של המשטרה אלינו, שמדובר בפרטיות, אז לא היינו זוכים בעצם לחשוף את האמת ועד היום הסדר ניגוד העניינים לא היה מתמלא.

<יהודה עמרני: ויותר מטריד מההסדר שעכשיו, כפי שאומרים, הדבר יתוקן, זה התשובה שהמשטרה נתנה לנו, סוג של ניסיון, אולי, לחפות, תקנו אותי אם אני טועה, ולכן הייתי שמח לדעת אם הדברים הוטמעו גם בקרב הממונים על חופש מידע במשטרת ישראל - - -

יעל גרמן: אל תגיד לי "את לא מתמצאת", כי אתה לא יודע במה אני מתמצאת.

איתן ברושי: את בענייני בריאות.

יעל גרמן: לא רק.

איתן ברושי: זה לא קשור לנשים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, אני עדה, האישה מתמצאת ביותר ממה - - -

איתן ברושי: מה זה קשור לנשים בכלל?

איתן ברושי: מתמצאת או לא מתמצאת.

יעל גרמן: בסדר, בסדר, יאללה.

קארין אלהרר: חרגנו מהדיון.

<יהודה עמרני: הייתי שמח לשמוע אם הדבר הזה הוטמע במנגנונים של הממונים על חופש מידע במשטרת ישראל, כי אני חושב שנעשה פה כשל שהוא גם תשובה מוטעית, גם בית המשפט הצביע על כך ופסק הוצאות בנושא הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תת ניצב גורדון, רק תשובה לעניין התנהלות בבקשות לפי חוק חופש מידע.

<שאול גורדון: כן.

<שאול גורדון: אז אמנם זה לא הנושא של הדיון שלנו היום, אבל כיוון שנשאלתי אומר, קודם כל, הנחיית היועץ קובעת במפורש שהסדרים עם עניינו של הציבור, אנחנו מוסרים ונמסור.

<שאול גורדון: הייתה תקלה.

<שאול גורדון: גם במכתב, הוא נמצא כאן מולי, המכתב שנשלח לאדון עמרני, נאמר בו שאנחנו מתחייבים שברגע שהקצינים האלה ימלאו שאלונים וייקבעו לגביהם הסדרים, אנחנו מתחייבים לא לחכות שהם יפנו אלינו, אנחנו נעביר את זה אליהם, נעדכן אתכם בעתיד בעניין הזה וכך ייעשה.

<שאול גורדון: אתם תקבלו את זה מאיתנו.

<שאול גורדון: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפתוח חטאי עבר, אבל הייתה כאן, גם בעניין הזה, חוסר הבנה של מה מוסרים.

<שאול גורדון: שאלונים לכם לא מוסרים, כי בשאלונים האלה אדם באמת חושף הכול.

קארין אלהרר: לא, שאלונים לא.

<שאול גורדון: את ההסדרים אנחנו גלויים, על פי הנחיית היועץ, והם יימסרו.

<שאול גורדון: נקודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יעל גרמן: מעז יצא מתוק.

קארין אלהרר: האמת, זה מסוג הדיונים שאני מאוד שמחה לקיים, כי כולם מסכימים והכשל תוקן.

איל בן ראובן: אין לנו הרבה כאלה.

קארין אלהרר: באמת חייבים אחד כזה פעם ב-, לא?

קארין אלהרר: אני מאוד מודה לכם.

קארין אלהרר: אני מודה לתנועה למשילות ודמוקרטיה\

קארין אלהרר: שפנתה והתעקשה, ואני מודה למשטרת ישראל.

קארין אלהרר: אני רואה עכשיו עדכונים שבנגב היום אחד ההרוגים הוא שוטר וזה המקום להביע תנחומים ולקוות שזה יהיה הסוף שם.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על הדיון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.