הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 134, 2017-01-02 11:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-2 לינואר 2017 ואנחנו התכנסנו לדון בהצעה לדיון מהיר, בשלוש הצעות בעצם, לדיון מהיר, אבל קודם, אני מנצלת את ההזדמנות הזו להגיד שאנחנו בפתחה של שנה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזאת לא השנה העברית אבל זאת השנה שכל העולם הולך לפיה ואני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שנה שאולי נתקדם בה עוד כמה צעדים לכיוון של שלום, של שוויון, של צדק חברתי, לא רק לכלל אזרחי מדינת ישראל, שזה מובן מאליו, אלא גם לכלל העמים שסובבים אותנו.

עאידה תומא סלימאן: (מברכת גם בערבית).

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו ולברך על צעד יוצא דופן שבו קמה משטרת ישראל, שזו חלוקה של 20,000 ערכות כאלו במועדוני לילה בראש השנה, כדי לעזור לנשים ולצעירות לבדוק את המשקאות שלהן, כדי לא ליפול לתוך מלכודת של סם האונס או כל סם אחר שהן לא רוצות ושבדרך כלל מוביל אותן לחוות חוויות מאוד קשות ולהיות קורבנות של אונס או הטרדות ופגיעות למיניהן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חשבתי שזה יגיע, אבל הנה זה הגיע.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת כל הכבוד ליוזמה של משטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לרשום בספר ההיסטוריה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שהפעילות שיזמה המשטרה בעניין הזה, ובמיוחד לאור כל התופעות של הטרדות מיניות ושל אונס, שאנחנו בתקופה האחרונה מוצפות בהן, אני מאוד מקווה שבעלי המועדונים, ואני אנצל את ההזדמנות הזו כדי לפנות לבעלי המועדונים ולכל מיני עסקים שמתארחות בהן נשים והם גם כוללים משקאות, שאולי יאמצו לעצמם, זה יכול להיות הפרסומת הכי טובה לכל מקום, להגיד, "אני מחלק בכניסה, עם כל דרינק, ערכה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אני, בעל הבית, אני, בעל המועדון, אני יוזם את זה ואני מחלק כי אני רוצה אצלי מועדון לילה או מסעדה שהיא נקייה מהטרדות מיניות, מאפשרות של אונס".

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו יכולה להיות הפרסומת הכי טובה לכם וגם צורה להגן בה על הנשים שמגיעות למקומות האלה.

עאידה תומא סלימאן: נשיאות הכנסת העבירה לוועדה שלוש הצעות לדיון מהיר, של חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, יהודה גליק ועליזה לביא, בנושא של הסטטיסטיקות.

עאידה תומא סלימאן: כל חבר כנסת נתן כותרת אחרת ומטרה אחרת לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כדי שאף אחד לא ירגיש שלקחתי ממנו את הכיוון שהוא רוצה או היא רוצה לדבר עליו, בסופו של דבר נקבע שהדיון יהיה על הצורך בשינוי מנגנון האישורים להפסקת היריון ואני אתן לחברי הכנסת בעצמם להציג את המטרות שלהם מהבקשה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אפתח לפי סדר השמות שהגיע מנשיאות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה, אבל באמת, אנחנו ננסה לא להתפרס על יותר מדי זמן, בין שלוש לארבע דקות למציעים ואחר כך נפתח את הדיון.

עיסאווי פריג': כל הח"כים שהגישו את ההצעות לסדר מתרכזות באותו נושא, מבחינת להכניס אנשי דת.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבהיר עוד משהו.

עאידה תומא סלימאן: ביומיים האחרונים - - -

עיסאווי פריג': - - - את הדיון - - -

עאידה תומא סלימאן: הנשיאות עשתה את מה שעשתה.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד אני מסכימה עם ההחלטות של הנשיאות, אבל זה יצא - - - אל תכניס אותי לצרות, חבר הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: כל חבר כנסת הגיש את הדיון מזווית אחרת ואני חושבת שאני חייבת גם להבהיר וסליחה, חבר הכנסת עבד אל חכים, אני נתתי לך זכות הדיבור, אבל רק רוצה להבהיר דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: פנו אליי הרבה מהתקשורת, מיום חמישי עד היום, היו הרבה פניות וגם פרסומים בתקשורת, שמדובר בהצעת חוק שמובאת לדיון בוועדה.

<קריאה: זו לא הצעת חוק.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני עומדת להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זו הצעה לדיון מהיר שנתקבלה, שלוש הצעות שנתקבלו בנשיאות והועברו לדיון.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין הצעת חוק כזו ואני מקווה שלא תהיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עיסאווי פריג': עאידה, אני מציע, כדי שנהיה יעילים, הנושא כל כך חשוב, נתמקד בנישה אחת מתוך - - - אחרת לא - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: תנו לי לנהל את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שכל חבר כנסת רוצה לדבר על הנושא מזווית אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם הם לא היו יוזמים הייתי חייבת לתת להם זכות דיבור, אז בואו נעשה את זה באופן מסודר.

עאידה תומא סלימאן: מסכימים או לא מסכימים עם מה שיגידו, אנחנו נדבר על זה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אחרי היוזמים אני רוצה לתת ללמ"ס להציג את המצגת שלהם ואחר כך הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושבת ראש, חברים, אני הגשתי את ההצעה לסדר, הייתי הראשון שהגיש, אחרי שקיבלתי גם את הסטטיסטיקה שאנחנו נראה פה ולפיה יש גידול משמעותי במספר ההפלות באוכלוסייה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אתחיל מזה שהחוק היום, הכיוון שלו הוא למנוע הפלות, לכן הוקמה ועדה לבדוק את המצב ונשים שמבקשות להפיל, יש להן ועדה שבודקת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון הוא שאנחנו רוצים לשמר היריון, לא רוצים הפלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה העיקרון, לכן יש ועדה, אחרת הייתה כל אישה הולכת, או כל משפחה הייתה הולכת לרופא ומבצעת הפלה, כי זה לא רק האישה אלא זו המשפחה, כי יש גם בעל שהוא שותף בעובר, שמתכוונים או רוצים להפיל אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש סיבות, שחלק מהן מוצדקות, ויש סיבות שהן לא מוצדקות, בעיניי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבוא ולהגיד, "לא תכננתי היריון אז אני רוצה להפיל אותו", בעיניי זו לא סיבה מוצדקת.

יעל גרמן: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בעיניי, את יכולה לחלוק עליי.

יעל גרמן: לא, למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זכותו של עובר, שהגיע למצב שיש בו את הנשמה, שיש בו את היכולת לחיות, זכותו לחיות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש הרבה נשים שמגיעות להפלה כי אחרי בדיקה של סקירת מערכות מודיעים שיכול להיות שיש מום מסוים, או יש מצב שיכול להיות שהבריאות של העובר תהיה בעייתית ואתם גם כמשפחה תסבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש משפחות שאם יבינו את המשמעות של הפלה כזו יחליטו, אנחנו לא רוצים, אנחנו דווקא רוצים את הבן הזה ואנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנולדו עם מומים מסוימים, שהם גאונים, שהם תרמו לחברה ותרמו גם לסביבה שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר אחד מקרוב, לפחות אחד, אני מכיר הרבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחד פנה אליי מהמשפחה שלי, פנה אליי אחרי שאמרו לו בסקירות מערכות שהעובר יהיה בעייתי, יהיה לו מום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהחלטה שלהם הם אמרו, אנחנו לא נוריד אותו, הפלה לא תהיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום הצעיר הזה הוא בן 29, הוא מאמן שחייה, הוא מציל, הוא עובד סוציאלי והוא עורך דין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שקיבלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המשפחה קיבלה החלטה, העצה הייתה עצה יותר דתית, למה לך להפיל אותו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא אדבר יותר מדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחת, העובר הוא קודם כל משותף לאישה ולבעלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שתיים, איש הדת שאני מבקש שיהיה בוועדה, התפקיד שלו יהיה משקיף ומייעץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא מאמין, אני מכיר את האוכלוסייה, אני מכיר את האזרחים פה, רובם או שהם דתיים או שהם מסורתיים, אז יש להם את החשיבות לשמוע את עמדת הדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העמדה של הדת, איש הדת, אני לא מבקש שיהיה בעל קול, כי עמדת איש הדת דומה מאוד לעמדה של העובדת הסוציאלית או העובד הסוציאלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא ייתן את העניין החברתי, ייתן את העניין הפסיכולוגי, זה מה שעושה העובדת הסוציאלית בוועדה, היא לא באה, בודקת - - -

עיסאווי פריג': היא יכולה לבקש את זה, מה צריך בוועדה?

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא אם היא לא יכולה לפנות לאיש הדת הישיר שהיא בדרך כלל בקשר איתו ולקבל את הייעוץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, באותה מידה היא יכולה לקבל גם את העמדה של העובדת הסוציאלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותה מידה, זה היינו הך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באותה מידה היא יכולה ללכת לעובדת הסוציאלית ואז היא מיותרת.

עאידה תומא סלימאן: האמת, גם הוועדה מיותרת בעיניי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סיפור אחר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: זה סיפור אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה סיפור אחר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה הסיפור.

איילת נחמיאס ורבין: מלכתחילה, מלכתחילה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חברות הכנסת, תנו לי להשלים, אני לא אאריך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוועדה קיימת כי המחוקק חשב שצריך לצמצם את המספר של ההפלות, אחרת זה היה פרוץ, כל אישה הייתה יכולה ללכת לגניקולוג ולקבוע שהיא רוצה להפיל - - -

איילת נחמיאס ורבין: כל אישה הייתה יכולה להיות אדון לגוף של עצמה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הטענה שלי שהעובר הוא משותף - - -

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת חאג' יחיא, נא לסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העובר הוא משותף גם לאשה וגם לבעל.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא נראה לך רעיון הזוי שאישה תהיה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: העמדה של אנשי הדת, הם לא באים להגיד שזה מצב מוחלט ואין הפלות, אחרת הם לא היו מבקשים ולא היו רוצים להיות משקיפים או מייעצים או נותנים את העמדה שלהם בוועדה כזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם, הרבה נשים אחרי הפלות חיות שנים בסיוטים, אז גם לפטור אותן מזה, לדעת להגיע למצב שלפחות בהחלטה שלהן, יש מקומות שגם אנשי דת מאשרים את ההפלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: ברשותך, גבירתי, כיוון שביקשתי דיון רציתי לשמוע.

יהודה גליק: אני לא כל כך אוהב להשמיע את דבריי לפני שאני שומע.

יהודה גליק: מה שכן, בעשרה לשתים עשרה אני יוצא ללוויה אז אני אשמח לדחות את הדיבורים שלי לאחרי שנשמע דברים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה, גבירתי היושבת ראש.

עליזה לביא: אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות שלך לשר ארדן על החלוקה של הערכות הללו.

עליזה לביא: הנושא של סם האונס הוא מכה וטוב עושה השר שמתחיל בפרויקט.

עליזה לביא: אני רוצה לברך ואני מקווה שהפרויקט הזה יתרחב, אז יפה שהזכרת את זה בראשית הדיון.

עליזה לביא: אני הצטרפתי לדיון הזה, גבירתי, משום שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, תבוא החְרפה של המציאות הקיימת.

עליזה לביא: יש לנו פה ועדה ואנחנו מכירים את התפקוד של הוועדה הזאת ורואים גם כמה נשים, לצערי הרב, נאלצות לשקר או להשתמש באחד התירוצים של הסעיפים שמקנה החוק שמפרט את המצבים בהם מותר לוועדה לאשר ביצוע הפסקת היריון ואת המציאות בישראל אנחנו מכירים.

עליזה לביא: לא בכדי חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהצטרפתי אליו, חוק חשוב מאוד שבו אנחנו מבקשים לעשות דיפרנציאציה בין מספר השבועות, הדברים שאמרת לגבי גיל עובר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חשוב מאוד.

עליזה לביא: תאמין לי, עשינו דיונים גם בכנסת הקודמת, גם של אנשי הלכה, גם של אנשי דת, לבוא ולראות שלא הכול מקשה אחת.

עליזה לביא: גם מבחינה דתית - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדת המוסלמית, נשמע הקול שלה?

עליזה לביא: אנחנו נשמע אותה בהרחבה, אבל לבוא ולדרוש שאיש דת יישב בוועדה, אנחנו הולכים אחורה.

עליזה לביא: הרי על מה אנחנו מדברים בעצם?

עליזה לביא: זה מזכיר לי את הדרישה שהייתה שתהיה חוות דעת של הרבנות הראשית על כל הצעת חוק במדינת ישראל.

עליזה לביא: על מה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: את פשוט שוללת מהאישה את הזכות להבין עוד זווית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את שוללת ממנה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת חאג' יחיא.

עליזה לביא: לאישה יש את הזכות, בוא לא נשכח - - -

איילת נחמיאס ורבין: תאמין לי שכשאני הייתי בהיריון - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, איילת, אני מבקשת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: תשמרו את זה לזמן הדיון שלכם, אחרת לא יהיה לכם מה להגיד.

עליזה לביא: לאישה יש זכות על הגוף שלה ואת זה אנחנו כולנו צריכים הבוקר לחזור ולומר בקול ברור וחד, לאישה יש את הזכות על הגוף שלה.

עליזה לביא: מה שאתה מבקש, אתה מבקש להוסיף איש דת, למי זה רלבנטי?

עליזה לביא: זה רלבנטי לנשים שהן נשים דתיות, שרוצות לשמוע חוות דעת הלכתית.

עליזה לביא: תאמין לי שהן עושות את זה הרבה לפני שהן מגיעות לוועדה.

עליזה לביא: הן לא צריכות את הוועדה כדי שאיש דת, יהודי, נוצרי או מוסלמי, יגיד להן מה לעשות.

עליזה לביא: הן אינטליגנטיות, הן יודעות, הן מכירות את מציאות החיים שלהן, הן מכירות את הנסיבות שהביאו להיריון הזה.

עליזה לביא: בהרבה מהמקרים שמגיעים אלינו, מקרים קשים מאוד, על עצם ההיווצרות של ההיריון, שלא מרצונה, בדרכים קשות, דברים שלא ייאמנו, סיפורים קורעי לב ונשמה.

עליזה לביא: לא אנחנו צריכים לבוא ולהשתמש בכלי הנוסף הזה, לבוא ולאיים, לבוא ולהפחיד בשם הדת, הדת היא לא כלי של פחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לאיים?

עליזה לביא: כן, בוודאי שזה איום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האישה יכולה להגיד, "תודה רבה, אני לא רוצה לשמוע".

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לה גם את הזכות הזו.

עליזה לביא: אבל היא יכולה לעשות את זה לפני כן.

עליזה לביא: היא עושה את זה לפני.

עליזה לביא: מי שרוצה לבוא ולשמוע ומבקשת והיא מחויבת לדת שלה, עושה את זה גם בלי ועדה בירוקרטית, ועדה בירוקרטית של המדינה.

עליזה לביא: זו לא ועדה דתית.

עליזה לביא: זו לא ועדה דתית.

עליזה לביא: אין לנו אפשרות ואסור לנו, זה נגד החוקים של מדינת ישראל, לבוא ולשים איש דת בוועדה הזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: להסביר?

עליזה לביא: צריך לבוא ובכלל לשנות.

עליזה לביא: הגיע הזמן לשנות את המציאות במדינת ישראל.

עליזה לביא: החוק הזה חייב להשתנות.

עליזה לביא: צריכה להיות דיפרנציאציה.

עליזה לביא: אני מאוד מקווה, חברת הכנסת זהבה גלאון, שהחוק הזה שאנחנו מקדמות באמת יתקדם, כי עד שבוע 13 ההתייחסות לעובר היא התייחסות אחרת לגמרי מאשר בהמשך ואת כל זה עלינו כולנו להבין כאן.

עליזה לביא: צריך לשים את טובת האישה, את האישה עצמה, לפני הכול ולא לבוא, לא באיומים ולא בהפחדות ולא בציד מכשפות, למי שבוחרת אחרת ממה שאתה חושב.

עליזה לביא: תחשוב מה שאתה רוצה, אל תביא את הכפייה שלך למרחב הציבורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אל תביאי את הכפייה שלך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה את מביאה את הכפייה שלך?

עליזה לביא: יש כפייה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אין מחיאות כפים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני נותן ייעוץ, אני מבקש ייעוץ.

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת.

עליזה לביא: זה בשלב הקודם, לא בוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם - - -

עליזה לביא: היום המציאות היא שנשים משקרות.

עליזה לביא: הן צריכות לשקר, הן צריכות להשתמש - - - וזה עולה הרבה מאוד כסף.

עליזה לביא: גברתי, עוד דבר אחד.

עליזה לביא: יש ועדות, ונשים לא יודעות, במקומות מסוימים הן מקלות, במקומות אחרים הן מקשות וצריכה להיות אוירה אחת ותקנות אחידות.

עליזה לביא: זה עולה כסף וזה עולה הרבה כסף.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מנעמה רותם, ראש תחום בריאות ותנועה טבעית, אגף דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עאידה תומא סלימאן: נא להציג את המצגת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, נעשה את זה באופן מסודר וקצר.

<נעמה רותם: תודה רבה.

עיסאווי פריג': עאידה, אני רשום?

עאידה תומא סלימאן: כולכם רשומים.

עאידה תומא סלימאן: אתה אחריה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

<נעמה רותם: מה שחשוב לי להציג זה את הנתונים.

<נעמה רותם: אנחנו כל שנה מפרסמים הודעה לתקשורת בסביבות חודש נובמבר.

<נעמה רותם: פרסמנו הודעה והכתבות שהיו אחרי זה ב-ynet ובעיתונים היו פשוט לא נכונות וחשוב לי מאוד להציג את הנתונים כמו שהם.

<נעמה רותם: אני מציגה חלק מאוד קטן מהנתונים שיש לנו, אם יש למישהו צורך בנתונים נוספים, כמובן שיכול לפנות אלינו.

<נעמה רותם: אני רק אסביר על מה הנתונים מבוססים, הם מבוססים של טופסי הבקשה לאישור הפסקת היריון, ניירות שמגיעים כולם אלינו ואנחנו בלמ"ס מקלידים אותם.

<נעמה רותם: יש כ-35 ועדות בבתי החולים השונים.

<נעמה רותם: הבסיס החוקי הוא חוק העונשין (הפסקות היריון), 1977.

<נעמה רותם: הפסקות היריון בישראל מאושרות כשיותר בהתאם לאחד מארבעה סעיפים של החוק מתקיים, גיל, מבוגר או צעיר, ההיריון נובע מיחסים אסורים, מגילוי עריות או מחוץ לנישואין, הילד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי והמשך ההיריון עשוי לסכן את חיי האישה.

<נעמה רותם: אני אדגיש שהנתונים שלנו כוללים - - -

יהודה גליק: זה העדכון של 79'.

<נעמה רותם: בסדר.

יהודה גליק: בתחילת 77' היה עוד סעיף.

<נעמה רותם: היה עוד סעיף סוציאלי, נכון.

<נעמה רותם: הנתונים שאני מציגה מתייחסים רק לפניות, לא לביצועים.

<נעמה רותם: אין לנו מידע פרטני על ביצועים, הוא לא שלם, אבל אנחנו יודעים, כסדר גודל, כ-93% מהפניות - - -

עאידה תומא סלימאן: הנתונים בעשור הזה, בין 2004-2014, נכון?

<נעמה רותם: אני מציגה 2004-2014.

<נעמה רותם: יש לנו נתונים קצת אחורה אבל הם לא באותה איכות, בגלל זה אני מציגה מ-2004.

<נעמה רותם: אני רק אדגיש, ב-93% מהפניות פחות או יותר יש ביצוע של הפסקת היריון.

<נעמה רותם: יש מצבים שלמרות שניתן אישור בסופו של דבר לא נעשה ביצוע.

<נעמה רותם: בואו נדבר על הנתונים עצמם, סדר גודל.

<נעמה רותם: סך הכול פניות בשנת 2014 הוא 18,646.

<נעמה רותם: שיעור הפניות, תמיד חשוב בסטטיסטיקה להסתכל על השיעור ולא רק על המספר, כי זה מאוד משנה איך זה יחסית לאוכלוסייה.

<נעמה רותם: שיעור הפניות, המדד המקובל הוא ל-1,000 נשים בגילאי פריון, 15-49 והוא 9.7 ותיכף נחזור לנתון הזה.

עיסאווי פריג': 9.7%?

יהודה גליק: 9.7 מתוך 1,000.

<נעמה רותם: מתוך 1,000.

<נעמה רותם: מתוך 1,000 נשים בגיל 15-49, בשנת 2014 9.7 פנו להפסקת היריון.

<נעמה רותם: לפי קבוצת אוכלוסייה, יהודיות ואחרות 15,660, ערביות 2,986, זה מספר הפניות.

<נעמה רותם: השיעור אצל יהודיות ואחרות גבוה יותר, הוא 10.4 לעומת 6.9 אצל ערביות.

<נעמה רותם: אתם רואים בהמשך את הנתונים לפי דת, אבל אני אתקדם.

עאידה תומא סלימאן: הוא גם פחות מהאחוז של הערביות באוכלוסייה באופן כללי, נכון?

<נעמה רותם: לא, זה לא קשור לאחוז.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני יודעת שהאחוז שאת מציינת פה הוא מתוך 1,000, אבל אני גם מנסה להבין, אני חושבת שאחוז הערביות שפונות הוא פחות מהאחוז שלהן באוכלוסייה באופן כללי.

<נעמה רותם: ברור, בגלל שהשיעור אצל ערביות הוא יותר נמוך, אז ברור שיחסית ערביות פונות פחות.

עיסאווי פריג': האם יש לך גרף שמראה - - -

<נעמה רותם: יש לי הכול.

<נעמה רותם: בואו נראה את כל הנתונים ואז נמשיך.

<נעמה רותם: מה שאנחנו רואים - - -

איילת נחמיאס ורבין: עיסאווי, נראה לך כל גרף, תלוי באיזה צד אתה.

עיסאווי פריג': אני בצד הנכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת.

<נעמה רותם: בתוך הדתות של האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים הבדל גדול בין המוסלמיות, שהוא הכי נמוך, הדרוזיות טיפה יותר והנוצריות הערביות שיעור גבוה יותר.

<נעמה רותם: בואו נסתכל עכשיו היסטורית וזה בעצם גרף המפתח.

<נעמה רותם: אצל היהודיות יש ירידה.

<נעמה רותם: כמו שאמרתי, יש לי פה נתונים של עשור בין 2004 ל-2014.

<נעמה רותם: אצל יהודיות יש ירידה שהיא די מתמדת ובקרב ערביות אין שינוי.

<נעמה רותם: יש איזושהי תנודתיות, תכלס אין שינוי.

יהודה גליק: עלייה קטנה, מ-6 ל-6.5.

<נעמה רותם: 6.5 ל-6.9 זה לא נקרא שינוי.

<נעמה רותם: כבר ראינו ב-2009 את המספר 7.2.

<נעמה רותם: יש פה איזושהי תנודתיות.

<נעמה רותם: אין עלייה בשיעורי פניות לוועדות להפסקות היריון בקרב האוכלוסייה הערבית.

<נעמה רותם: את זה אני רוצה שתזכרו.

עיסאווי פריג': ובתוך הערבים עצמם לפי דתות?

<נעמה רותם: הנה.

<נעמה רותם: מה שרואים לפי דת, הכחול הוא יהודיות, רואים את הירידה, הירוק המקווקו הזה הוא הנוצריות הערביות, זו אוכלוסייה קטנה אז יש תנודתיות, אבל סך הכול אין עלייה.

<נעמה רותם: זה מה שנקרא תנודתיות.

<נעמה רותם: אצל מוסלמיות אנחנו רואים יציבות ובקרב דרוזיות אולי אולי בשנתיים האחרונות יש עלייה, אבל בסטטיסטיקה אי אפשר להתייחס לשנתיים, אנחנו מדברים על מגמה רק אחרי חמש שנים כך שאני לא יכולה להגיד שיש פה מגמה.

מרב מיכאלי: הקו הכחול זה מה?

<נעמה רותם: יהודיות.

מרב מיכאלי: כזאת ירידה דרמטית?

<נעמה רותם: כן.

מרב מיכאלי: הקו הירוק?

<נעמה רותם: נוצריות ערביות.

<נעמה רותם: המוסלמיות, שהן הרוב, זה האדום ואנחנו רואים יציבות.

יהודה גליק: זה נכון, זה מספרית.

יהודה גליק: זה לא אחוזים.

<נעמה רותם: שיעור, אני לא מדברת על מספרים.

יהודה גליק: האוכלוסייה גדלה, אבל בעצם זאת ירידה.

<נעמה רותם: לא, רגע, אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, כך אי אפשר להקשיב.

זהבה גלאון: זה לא נכון, מיכל, הן פשוט לא באות, חלקן, לוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקנאה בך שאת יכולת לשמוע מה קורה שם, אבל אני ברעש כזה, קשה לי לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת.

<קריאה: אחרי הדיון הקודם זה דווקא מצב טוב.

<נעמה רותם: אני אתן את המספר.

<נעמה רותם: אם אנחנו מדברים על מספרים, אני יודעת שזה מאוד מבלבל, הנושא של מספר לעומת שיעור.

<נעמה רותם: בגלל שהאוכלוסייה גדלה אז אנחנו נראה עלייה במספר, מטבע הדברים, כי האוכלוסייה גדלה.

<נעמה רותם: בקרב יהודיות אנחנו לא רואים עלייה במספר, כי גם אנחנו רואים שהשיעור יורד.

<נעמה רותם: ביהודיות ואחרות המספר 17,446 היה ב-2004, 15,650, זאת אומרת יש 2,000 פחות פניות של יהודיות.

<נעמה רותם: אצל ערביות יש עלייה במספר, מ-2,050 ל-2,900, אבל בגלל שהאוכלוסייה של הערביות מאוד גדלה השיעור נשאר פחות או יותר אותו דבר וזה מה שחשוב בסטטיסטיקה.

<נעמה רותם: בואו נמשיך.

<נעמה רותם: עכשיו נדבר טיפה על אישורים.

<נעמה רותם: כמעט כל הפניות מאושרות.

<נעמה רותם: אני רק אגיד עוד משהו.

<נעמה רותם: הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה של פניות, אישה יכולה לפנות פעמיים.

<נעמה רותם: זאת אומרת, נניח שהיא לא קיבלה אישור בוועדה אחת, היא יכולה לפנות לוועדה אחרת.

<נעמה רותם: בסופו של דבר - - -

עאידה תומא סלימאן: כן?

<נעמה רותם: כן.

יהודה גליק: זאת אומרת בעצם אין תשובות שליליות.

<נעמה רותם: אישה שרוצה את ההפסקה היא בסוף תצליח לקבל אישור.

עיסאווי פריג': האחוזים שאת מציגה באוכלוסייה הכללית, האם ישנו פילוח גם באחוזים לפי קבוצות הדת?

<נעמה רותם: כן.

<נעמה רותם: אלה סעיפי האישור באוכלוסייה הכללית.

<נעמה רותם: רוב האישורים הם יחסים אסורים או שלא מנישואין.

<נעמה רותם: כמעט 20% על רקע של מום.

מרב מיכאלי: הוועדה לא עושה הבחנה בין יחסים אסורים לבין אונס?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה באותו סעיף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בתוך היחסים האסורים.

<נעמה רותם: זה אותו סעיף, זה סעיף 2.

עאידה תומא סלימאן: אלה לא יחסים, זאת הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אונס זה לא יחסים.

<נעמה רותם: אני רק יכולה להגיד, אני לא אכנס לזה כי אני לא בקיאה עד הסוף, אבל יש הבדל במימון.

<נעמה רותם: אם זה לא מנישואין האישה צריכה לממן את זה, אבל אם זה מיחסים אסורים - - -

<קריאה: זה לא נכון, זה כבר לא נכון מ-2014.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש מנציגי משרד הבריאות להתייחס לעניין הזה אחר כך.

<נעמה רותם: עכשיו אנחנו מסתכלים על האישורים לפי קבוצת אוכלוסייה ב-2004 לעומת 2014.

<נעמה רותם: בקרב היהודיות אין כמעט הבדל בהתפלגות של סעיפי האישור ובקרב הערביות יש ירידה.

<נעמה רותם: זו התפלגות, אלה לא מספרים, זו התפלגות מתוך האישורים.

<נעמה רותם: אצל ערביות יש ירידה בסעיף של מומים ועלייה בסעיף של חשש לבריאות האישה.

עיסאווי פריג': אני לא רואה את האחוזים, תקריאי אותם.

<נעמה רותם: אתה יכול להתרשם מהגודל.

<נעמה רותם: ב-2014 בקרב יהודיות, 56% זה הבסיס הסעיף, אני אקרא לו בקיצור מחוץ לנישואין, יחסים אסורים ומחוץ לנישואין, אצל ערביות זה 28.9%.

<נעמה רותם: המומים אצל היהודיות זה 19 ואצל ערביות 21, סך הכול מאוד מאוד דומה.

<נעמה רותם: מה ששונה בעיקר הוא חשש לבריאות האישה.

<נעמה רותם: 15.4 אצל יהודיות ו-45.6 אצל ערביות.

<נעמה רותם: עכשיו אני הולכת למדד אחר וזה מאוד מאוד מאוד מבלבל.

<נעמה רותם: זה עוד מדד מקובל להציג את הנושא של הפסקות היריון, זה יחס פניות.

<נעמה רותם: מתוך 100 הריונות ידועים, אנחנו מתייחסים בהריונות ידועים ללידות חי ולהפסקות היריון, כמה מתוכם, איזה אחוז מתוכם הן פניות להפסקת היריון.

<נעמה רותם: המדד הזה מאוד מאוד מאוד מושפע מהפריון, מסך הפריון.

<נעמה רותם: יכול להיות אותו מספר של הפסקות היריון, אבל אם יש הרבה לידות חי אז היחס יהיה נמוך.

<נעמה רותם: לעומת זאת, אם יש מעט לידות חי היחס יהיה גבוה.

עליזה לביא: כלומר, מה שאת אומרת לנו כאן תלוי במספר הלידות בכל שנה?

<נעמה רותם: כן.

<נעמה רותם: היחס מאוד מאוד תלוי בסך הלידות ובסך הפריון.

עליזה לביא: אז הגרפים שלך - - -

<נעמה רותם: זה משהו אחר, אני עברתי למדד אחר עכשיו.

<נעמה רותם: אני בכוונה מדגישה וכתבתי, "משמעות המדד", כי במדד הזה אנחנו רואים מגמה שונה.

<נעמה רותם: אם אנחנו מסתכלים - - -

עליזה לביא: רק שנייה, עד עכשיו הצגת לנו נתונים ספורים ועכשיו את נותנת לנו יחס?

<נעמה רותם: עד עכשיו הצגתי שיעור לנשים, זאת אומרת, מספר פניות לנשים ועכשיו אני מציגה מספר פניות להריונות.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: עכשיו את נותנת לנו - - -

זהבה גלאון: לא מתוך נשים אלא מתוך הריונות.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה מתוך הריונות, קודם זה היה מתוך מספר הנשים.

<נעמה רותם: המגמה הדמוגרפית באוכלוסייה היהודית זה עלייה בפריון ובאוכלוסייה הערבית זה ירידה בפריון, בגלל זה גם היחס של פניות נראה כך.

<נעמה רותם: אם אני מסתכלת על 2004 לעומת 2014 אז בסך הכול היחס ירד מ-12 ל-9.6, אצל יהודיות היחס ירד מ-14 ל-10.

<נעמה רותם: מה זה אומר?

<נעמה רותם: בשנת 2014, מתוך 100 הריונות ידועים, ב-10 הייתה פנייה להפסקות היריון.

<נעמה רותם: זה באוכלוסייה היהודית.

<נעמה רותם: באוכלוסייה הערבית 6.9.

<נעמה רותם: מתוך 100 הריונות ידועים, כמעט ב-7 הייתה פנייה להפסקת היריון, כלומר, באוכלוסייה הערבית זה יותר נמוך.

עיסאווי פריג': זה מה שמשרד הבריאות נותן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל הוא עלה ב-50%.

<נעמה רותם: אבל היחס עלה.

<נעמה רותם: למה עלה היחס?

<נעמה רותם: בגלל שהפריון ירד.

<נעמה רותם: לא בגלל שיש יותר פניות, אני חוזרת ומדגישה, הפריון ירד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מתוך 100, אנחנו מדברים על היחס פר 100.

עליזה לביא: אתם מיהרתם לתקן את הנתונים.

<נעמה רותם: אנחנו לא תיקנו, זה הכתב שכתב לא נכון.

<נעמה רותם: אני חוזרת ומדגישה, שיעור הפסקות היריון באוכלוסייה הערבית לא עלה, מה שעלה הוא היחס בגלל הירידה בפריון.

<נעמה רותם: מי שלקח את הנתון הזה ועשה ממנו שומו שמים עלייה דרסטית, זה פשוט לא נכון.

<נעמה רותם: זה לא נכון כי אין עלייה בשיעור הפסקות היריון באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה היהודית יש ירידה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין את זה יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: מה שאת אומרת - - - אני מאוד שמחה שהעניין מעורר כל כך הרבה התעניינות וויכוחים, אבל - - - את אומרת שהכותרות שהיו בעצם החטיאו את המטרה.

<נעמה רותם: לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: תסבירי את זה שוב, בבקשה.

<נעמה רותם: שיעור פניות להפסקות היריון באוכלוסייה הערבית לא עלה.

<נעמה רותם: נקודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באחוז ממספר ההריונות, זה מה שאת מציגה, וזה עלה בסביבות ה-40%.

<נעמה רותם: אבל זה לא משנה, זה בגלל שהפריון ירד ולא בגלל שיש יותר הפסקות.

עיסאווי פריג': זה לא הנושא, חברים, זה לא הנושא.

רויטל סויד: גם אם עלה, גם אם עלה, מה זה משנה?

עיסאווי פריג': מדברים על דבר מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, כנראה שאתם לא זוכרים, וזה לא בגלל שאני מסכימה או לא מסכימה, אבל חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, הגיש את ההצעה שלו בגלל הנתון הזה שהתפרסם.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני ביקשתי לחזור על זה, כדי להיות בטוחים.

עאידה תומא סלימאן: הבקשה שלו הייתה בגלל שהוא ראה עלייה ובעצם מהלמ"ס אומרים לנו, אין עלייה כזו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מסכים עם הניתוח - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אתה רוצה איש דת כדי שימנע - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: - - - להסביר לאישה מה המשמעות - - -

רויטל סויד: אז אי אפשר שאיש דת יסביר לאישה, לא בוועדה אלא לפני כן?

רויטל סויד: כדי למנוע הפלות אתה רוצה איש דת שם?

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אם היא רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שאם היא רוצה.

רויטל סויד: היא תלך אליו בנפרד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, יש כנראה משהו שאתם לא שמים אליו לב.

עאידה תומא סלימאן: כאשר נאמר ש-98% מהבקשות שמגיעות, מהפניות שמגיעות לוועדה, מסיימות באישור, זאת אומרת שהסינון נעשה הרבה לפני הגשת הפנייה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר האישה עוברת את כל ההתלבטויות, בודקת את כל האפשרויות, מתייעצת עם איש דת ועם הגניקולוג ועם המשפחה ועוברת את כל ההתלבטויות.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שגמלה בלבה ההחלטה היא בודקת אם היא מתאימה לקריטריונים הקיימים ואם היא מתאימה אז היא פונה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא בגלל שהוועדות נותנות על ימין ועל שמאל הסכמות, אלא שלצערי הרב, החסמים שעומדים בפני האישה עד הגעתה לוועדה הם כל כך רבים, שהרבה נשים, או שנושרות בדרך או שמגיעות, לצערי, לקליניקות פרטיות - - -

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה.

רויטל סויד: זו גם עבירה פלילית של הרופא וגם מסכן אותה, כי לך תדע איפה היא עושה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה - - -

רויטל סויד: כל זה כדי שאיש דת אולי ישכנע אותה לפני כן.

רויטל סויד: אם היא מאמינה באיש דת היא תלך אליו בעצמה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעכשיו מתחילה - - -

עליזה לביא: וכאן יש עניין כלכלי, גברתי.

עליזה לביא: מי שיכולה להרשות לעצמה עושה את זה פרטי ומי שלא לא ואת זה כדאי מאוד שנזכיר.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מתחילה לתת זכות דיבור לחבר או חברת כנסת, אורח, אורחת, כדי לאפשר לכולם לדבר ואני מגבילה את זמן הדיבור לשלוש דקות, כדי שנוכל.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה כמה חשוב לכם לדבר וחברי הכנסת, אני הולכת לפי כניסתכם הדרמטית לאולם.

איילת נחמיאס ורבין: ומי שלא נכנס דרמטי?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממתינים פה בדרמטיות.

עאידה תומא סלימאן: תחזרי על זה, איילת, תצאי ותיכנסי באופן דרמטי.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק, רצית עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: כמציע אני נותנת לך עכשיו.

עיסאווי פריג': שמרת על זכות שתיקה לאורך כל הדרך.

יהודה גליק: בוקר טוב לכולם, שיהיה לכולם יום של הארת פנים, שיהיה לכולם יום טוב.

יהודה גליק: אני מציע שקודם כל נוריד - - -

רויטל סויד: למה אנחנו לא פה מתוקים וחמודים?

זהבה גלאון: מתוקים ומתוקות.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, בתחילת הדיון לא הייתם.

עאידה תומא סלימאן: יאללה.

יהודה גליק: ברשות

יהודה גליק: כם, אני ממש מבקש, אני לא נוהג להתפרץ לאף אחד בתוך הדברים שלו, אני מאוד אשמח אם לא יתפרצו לתוך דבריי.

יהודה גליק: אמנם כבר התפרצו אתמול, עוד לפני שדיברתי כבר פרסמו עלי פוסטים וכו', אבל - - -

עליזה לביא: אני החמאתי לך.

יהודה גליק: בסדר, תודה, אני מודה לכולם.

יהודה גליק: אני לא משתכר מהמחמאות ולא נעלב מהביקורות, זה בסדר.

יהודה גליק: אני לוקח וקורא הכול, משתדל.

יהודה גליק: בכבוד.

יהודה גליק: אני רוצה להתייחס, אני מתנצל שאני לא נשאר עד סוף הדיון, אני הולך ללוויה של פרופ' נאמן, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהוא באמת קריטי בעיניי.

יהודה גליק: לפי מה שראינו, אין חיה כזאת במדינת ישראל, אישה שרוצה לעבור הפלה ולא עוברת הפלה.

יהודה גליק: 99% מהפונות עוברות הפלה.

יהודה גליק: מעניין שאפילו אחרי ששינו את החוק והוציאו את הסעיף הסוציאלי, פתאום גדל הסעיף של הסיבה מחוץ לנישואין.

יהודה גליק: זה מאוד מאוד ברור, ככל הנראה, נדמה לי, לפי הערכות שאף אחד לא יודע אותן, ההפלות נעשות גם בלי קשר לוועדה, באמצעות מכונים פרטיים, באופן בלתי חוקי ומדינת ישראל בהחלטה לא מתייחסת לזה.

יהודה גליק: כלומר, יש בערך קרוב לאולי 40,000 הפלות בשנה בישראל - - - אני לא יודע, אני שמעתי הערכות.

יהודה גליק: בוא נגיד כך, בין 25,000 הפלות בשנה לבין 60,000-70,000 הפלות, אני לא יודע.

יהודה גליק: אף אחד לא יודע, אבל אני כן יודע וזה אולי הדבר הכי חשוב, הוועדה הזאת ובעצם כל ועדה, שבמשך שנים מאשרת 99% מהבקשות, סימן שהוועדה הזאת בעצם היא לכאורה מיותרת.

יהודה גליק: לכאורה הייתה יכולה לעבור הצעת חוק שהציעה אתה בזמנו זהבה גלאון והציע אותה בזמנו ניצן הורוביץ, לבטל את כל הוועדה ואז לשפוך את התינוק עם המים.

יהודה גליק: אישה שמגיעה לעשות הפלה חווה חוויה אמוציונאלית מאוד מאוד משמעותית.

יהודה גליק: לפעמים, לא רק הייתי אומר לפעמים, הרבה פעמים, יש פה לחצים חברתיים כוחניים, מה זה אומר?

יהודה גליק: אם זו בחורה בת 17 שהתעברה מהחבר שלה אז חלק מהמשפחה לא מדברים איתה כי היא פסולה, היא עברה פשע נורא.

יהודה גליק: ואם זו אישה שנכנסה להיריון לא רצוי אז לפעמים יש לחץ מהבעל, לפעמים לחץ מהחמות, לפעמים לחץ מהסביבה, "מה, כל כך הרבה ילדים?

יהודה גליק: " האישה הזאת לא זקוקה לעמוד בפני ועדה כשהיא מפחדת מעוד איזו בירוקרטיה.

יהודה גליק: היא צריכה באותו זמן לקבל כמה שיותר עטיפה, כמה שיותר תמיכה, כמה שיותר הקשבה, כמה שיותר מישהו שיקבל אותה וישמע אותה ויבין אותה וילווה אותה.

<קריאה: שתבוא ל"דלת פתוחה".

רויטל סויד: אז איש הדת בוועדה הוא זה שיקשיב לה?

<קריאה: העובדת הסוציאלית - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור, היא גם אז הכי בשלה - - -

יהודה גליק: חברים, התאפקתם מאוד יפה עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, כל מי שיש לו הצעה ותגובה לדברי חבר הכנסת גליק, שישמור אותן לזכות הדיבור.

יהודה גליק: לכן עמדתי היא שהוועדה הבוחנת צריכה להשתנות לחלוטין.

יהודה גליק: אגב, הפעם אחרונה שבחנו בכלל את הסוגיה, לפי המידע שקיבלתי ממשרד הבריאות, הייתה לפני 25 שנה.

יהודה גליק: דוח ועדת ריפטין.

יהודה גליק: אגב, ריפטין לא היה אדם דתי, הוא היה איש מפ"ם.

יהודה גליק: לא היה לו שום קשר לדת ויש לו רשימת המלצות שכמובן אף אחת מהן לא יושמה כי זרקו אותה לפח.

יהודה גליק: מה שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לעשות חשיבה על איך משנים את כל - - - שאישה שמגיעה לוועדה לא צריכה לחפש עורך דין או לכסוס את הציפורניים, מי יודע מה היא עומדת לעשות, אלא לקבל מישהו שילווה אותה כולל אופציה, שאם זה היא הולכת לשקר ולהגיד שהיא נכנסה להיריון מחוץ לנישואין ובעצם יש פה בעיה כלכלית, אולי מישהו יכול לסייע לה בעניין הכלכלי הזה.

יהודה גליק: זה שמחקנו את הסעיף הסוציאלי - - -

מירב בן ארי: הרב או הקאדי יתנו לה תרומה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: למה, למה - - -

<קריאה: יפה, מירב - - -

יהודה גליק: סליחה, תודה, אני ביקשתי לא להפריע לי.

מירב בן ארי: לא, אבל תרומה כלכלית.

מירב בן ארי: מילא, תגיד שאתה מאמין בתרומה נפשית - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת גליק, אתה יודע משהו?

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני לא נוהגת - - -

מירב בן ארי: שנייה, אבל אני מדברת.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני פתאום כועסת.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, האם סיימת את דבריך?

יהודה גליק: לא, אני לא יכול לדבר כש - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל מבחינת זמן אתה צריך כבר לסכם.

יהודה גליק: אני כל פעם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

יהודה גליק: אני לקראת סיכום, אם יתנו לי לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אפשר לא להפריע לחבר הכנסת גליק?

מירב בן ארי: זה בסדר, זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: תרחיקו את המיקרופונים, חברות הכנסת.

מירב בן ארי: אין לי מיקרופון בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אני מאוד גאה לשבת ליד חברתי שבהיריון בדיון הזה.

יהודה גליק: אין לי בעיה שהאישה הזאת תלך ל"דלת פתוחה", היא יכולה ללכת לגופים מצוינים כמו אגודת "אפרת", היא יכולה ללכת - - -

איילת נחמיאס ורבין: המצוינים שבגופינו.

יהודה גליק: חברים, מי שמחלק 20,000 ערכות לנשים שילדו הוא עושה מצווה, אתם יכולים להסכים או לא להסכים, עם כל הכבוד, אז מותר לאדם להגיד שהם עושים עבודת קודש.

יהודה גליק: אפשר להסכים איתם או שלא להסכים איתם.

יהודה גליק: עם כל הכבוד, הן נותנות - - -

מיכל רוזין: כשלא מסכימים קשה להגיד - - -

יהודה גליק: סליחה, הן מחלקות מיטות תינוק, אמבטיות תינוק, בקבוקים, אוכל, אז עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, אני מבקשת לסכם בשני משפטים.

יהודה גליק: אני מסכם, פשוט כל שנייה מפריעים, כל משפט - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תקשיב להם.

יהודה גליק: אגב, אני גם מציע שבקרב האוכלוסייה הערבית יקום גם גוף כזה שנקרא אגודת "אפרת" שעושה עבודת קודש.

<קריאה: מה עם הנוצרים?

יהודה גליק: גם, גם.

יהודה גליק: אני רוצה לסיים.

יהודה גליק: מה שאני מבקש, שתהיה חשיבה על שינוי אופי הוועדה, שלוועדה יהיו גורמים שמלווים את האישה.

יהודה גליק: אני משוכנע, זה יכול להיות רב, זה יכול להיות איש אתיקה, זה יכול להיות איש דת, זה יכול להיות פסיכיאטר, זה יכול להיות כל מי שהאישה לא עומדת בפניו בפחד, בפני איזו ועדה שבוחנת אותה, שופטת אותה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, זה הפחד.

יהודה גליק: שילווה אותה.

יהודה גליק: למשל - - -

מיכל רוזין: הרב יגרום לה להרגיש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון הועבר טוב מאוד.

יהודה גליק: למשל, אם האישה למשל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אי אפשר להתחיל עם כל מיני דוגמאות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נסיים, חבר הכנסת.

יהודה גליק: לביקורת.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי את הרעיון שלך.

יהודה גליק: אני מסיים וזה יהיה המשפט אחרון.

יהודה גליק: אם למשל האישה הזאת, יש לה עובר שמסכן אותה ולפי ההלכה יש עליו דין רודף והיא חייבת לעשות הפלה, אבל כל השכונה שלה אומרת לה, אסור לך לעשות הפלה אז כן, לפעמים - - -

רויטל סויד: אז שהרב של השכונה ייקח את כל השכונה וידבר איתה.

<קריאה: האישה לא צריכה את הרב הזה.

יהודה גליק: זה לא חייב להיות איש, יכול להיות גם אישה - - -

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת גליק.

עליזה לביא: הרב צריך ועדה?

עליזה לביא: אז למה האישה?

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: רוצות לקבל זכות דיבור היום?

עליזה לביא: למה אתה מביא את הכפייה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

יהודה גליק: אתם מביאים כפייה.

עליזה לביא: אנחנו מביאים כפייה?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: האישה הזאת, יש לה את מי לשאול לאורך הדרך.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, אי אפשר כך.

איילת נחמיאס ורבין: יושבת הראש, עם כל הכבוד, יושבים פה שני גברים, שמעולם בימי חייהם לא נכנסו להיריון, לא התאמצו להיכנס להיריון, לא איבדו הריונות - - -

יהודה גליק: יש לי שמונה ילדים וליוויתי את אישתי בהיריון, לאורך כל התהליך.

איילת נחמיאס ורבין: לא , לא, לא, לא, לא, סליחה - - -

עאידה תומא סלימאן: ברגע שיחליטו בכנסת ישראל שחברי הכנסת הגברים לא מצביעים על כל החוקים שקשורים להיריון הם לא יקבלו זכות דיבור אצלי, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הם מצביעים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מותר לנו לכעוס.

עאידה תומא סלימאן: מותר לך לכעוס ומותר לי לכעוס אם הכעס שלכן משבש את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה הוא סופר חשוב, הדיון הזה כרוך בעתידן של הרבה מהנשים, אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: רוצים לקיים דיון באמת ענייני, אפילו כשהדעות לא מתאימות לנו.

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, אני מתאפקת מאוד כדי לא להגיב על כל הדעות שהושמעו פה.

זהבה גלאון: גבירתי, איילת אומרת, "הוא לא התאמץ להיכנס להיריון" ואם הוא התאמץ?

איילת נחמיאס ורבין: נכון, זה נכון.

זהבה גלאון: ואם הוא התאמץ?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלא יוכל אף פעם להיות בהיריון, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: את לא מבינה, כשיצאתי מהוועדה היום, היום בבוקר ירד לי האסימון.

עיסאווי פריג': חברים, שלום.

עיסאווי פריג': אני שואל, יש נשים ערביות באולם?

דב חנין: יש יושבת ראש ועדה.

עיסאווי פריג': כן, בוודאי, האם יש נשים ערביות באולם?

עיסאווי פריג': רק לדעת.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מיושבת הראש לא.

עיסאווי פריג': וחבל, כי דיון כזה חשוב - - -

<קריאה: אולי הן לא יכולות לדבר?

<קריאה: אולי הן מפחדות?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אל תתחילו לעשות - - -

עיסאווי פריג': אני הבנתי מהקריאה שלי שהדיון בא מתוצאה מעלייה באחוז או במספר הנשים הערביות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, שפנו לקבלת אישור וכתוצאה מכך - - -

עמיר פרץ: לא לשכוח, רב נציג אתיופיה גם - - -

עיסאווי פריג': גם, גם.

עיסאווי פריג': כתוצאה מכך הגענו לדיון הזה וחבל מאוד - - -

רויטל סויד: ציונות דתית, אורתודוקסים, רפורמים.

עיסאווי פריג': אני רציתי לראות נשים ערביות בדיון ואת ארגוני הנשים הערביות, כי אנחנו סוף סוף, אני מבסוט שמתקיים הדיון, חברים, כי אני מאמין שמעז ייצא מתוק.

עיסאווי פריג': חבר הכנסת גליק, שאמר שהוא רוצה לעודד את העבירות הפליליות ואת הבלגן, שאיש דת מסוגל לחסום כאילו, אני רוצה שישמע את דבריי.

עיסאווי פריג': אצלנו, הערבים, חברים, עד היום זה קיים, כשאישה נכנסת להיריון ורוצים את ההיריון, הרי צריך לתכנן משפחה וצריך להשקיע באיכות אז אומרים לאישה משפט וזה נפוץ, אני רוצה ששייח' חאג' ישמע את זה, "אל וואלד ביג'י - - - ", "הילד יבוא לעולם ופרנסתו יחד איתו".

<קריאה: גם אצל היהודים אומרים את זה.

עיסאווי פריג': בסדר, אני - - -

עאידה תומא סלימאן: רק הבעיה ש-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו מדיניות ממשלה.

<קריאה: גם אצל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו מדיניות ממשלה וזה לא בגלל ריבוי הילדים.

<קריאה: אבל גם אצל החרדים אומרים בדיוק את המשפט הזה, כל ילד מביא את הפרנסה שלו.

עליזה לביא: כולם אומרים את זה, זה לא רק אצל החרדים.

עיסאווי פריג': חברים, אני לא רוצה להאריך אני אחתור לסכם את הנקודות.

עיסאווי פריג': הוועדות האלו צריכות לעוף מהעולם.

עיסאווי פריג': צריך לנצל את הדיון הזה, שממנף אותנו, לרוץ עם הצעת החוק שהוגשה על ידי זהבה גלאון בעניין שלושת הסמסטרים, חד וחלק.

עיסאווי פריג': אם אנחנו רוצים לעזור במינימום, במינימום, לאישה, לחברה, אנחנו חייבים שמהדיון הזה כולנו נצא ממש עם רוח גבית להעביר את הצעת החוק הזו.

עיסאווי פריג': חברים, זה אחת.

עיסאווי פריג': שתיים, האישה הערבייה בשנים האחרונות, חברים, עברה כברת דרך.

עיסאווי פריג': היא אישה משכילה, אישה חכמה, אישה שרוצה לתכנן את החיים שלה - - -

עאידה תומא סלימאן: תמיד הייתה חכמה.

עיסאווי פריג': התווספו לה האפשרויות שהיא הולכת לאוניברסיטה, היא רואה - - - עזוב, אני יודע מה שאני מדבר.

עיסאווי פריג': היא רוצה לתכנן את המשפחה וכשאנחנו רואים את המספר העולה לעומת ג'נין ושכם ורבת עמון, שזה מסלול - - - עזוב, אני מדבר על מה שקורה אצלנו בחברה, המסלול של ג'נין ושכם ורבת עמון עובד 24 שעות, למה?

עיסאווי פריג': כי אישה רוצה לתכנן את המשפחה.

עיסאווי פריג': המצב הכלכלי לא מאפשר לנהל היריון או אמצעי מניעה, אז נאלצים להתמודד עם כל הדברים בדרכים מאוד מפחידות.

עיסאווי פריג': אני אומר, ידידי חאג' וגליק, איש הדת הוא בא להשפיל, אתה יודע מה זה להשפיל?

עיסאווי פריג': שאתה מכניס - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מקובל עליי.

עיסאווי פריג': אני אומר לכם את דעתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מקובל עליי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה להשפיל?

עיסאווי פריג': אשתי רוצה לעבור היריון, יהיה איש דת שישאל וצריך לשכנע אותה?

עיסאווי פריג': הרי בכל הדרך לפני שהיא הגיעה לוועדה, יש לה איש דת ליד הבית, יש לה איש דת בשכונה והיא תלך, אם היא בחרה.

עיסאווי פריג': היא צריכה לעמוד בפני הוועדה ובפני איש דת, מה קרה?

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פריג', תודה.

עמיר פרץ: משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: משפט אחד, כי חברי הכנסת מחכים.

עמיר פרץ: אני אצלה מובן, כי אני אצלה עוזר שלה כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אתה אף פעם לא נלקח כמובן מאליו.

עמיר פרץ: גבירתי היושבת ראש, אני אומר רק במשפט אחד.

עמיר פרץ: אני חושב שדינה של ההצעה הזו לרדת מסדר היום.

עמיר פרץ: אין שום סיבה שבעולם שבכלל דיון כזה יעלה, הוא מחזיר אותנו למקומות חשוכים שאין להם שום סיבה שיהיו חלק מאיתנו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, כל אישה מוצאת לה את הדרך להתייעץ.

עמיר פרץ: מי שבוחרת להתייעץ עם בני משפחתה לפני, מי שבוחרת להתייעץ עם יקיריה לפני, מי שבוחרת להתייעץ עם אנשי דת לפני, איש לא מגביל אף אחד, תקים לך עמותה ותגיד לנשים, "אני פונה אליכן, לפני שאתן הולכות לוועדה, בואו תקבלו עצה טובה מאיש הדת המוסלמי" או מאיש דת אחר והן תחלטנה אם הן הולכות או לא הולכות.

עמיר פרץ: אני חושב שנוכחות של איש דת בוועדה כזו היא נוכחות שפשוט הופכת את הוועדה למקום עם מרכיבים פסולים לחלוטין.

עמיר פרץ: זה עניין אישי פרטי וגם עניין שיש לו הרבה מאוד השלכות, גם רפואיות, גם השלכות מאוד לא פשוטות מבחינה נפשית, ועד שאישה מחליטה החלטה כזאת, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיהיה לה הכי נוח עם הגיבוי הכי גדול.

עמיר פרץ: נוכחות של גורמים כאלה פשוט הופכת את זה לבלתי אפשרי.

עמיר פרץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מאוד אטרקטיבי להתמקד בנקודה אחת, אבל אני מבקשת, תנצלו את זמן הדיבור כדי להעלות את השאלות המאוד מהותיות שנשארו ולא נגענו בהן כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: זה כל העניין של הקריטריונים, עצם העובדה שצריך שוועדה תחליט עבור האישה על גופה, אני חושבת שהגיע הזמן שנעלה את השאלות האלו.

עיסאווי פריג': אבל הדיון הוא על אנשי דת, לא על הקריטריונים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, גם וגם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא - - - תשמעו, יש דברים שכנראה מאוד סקסיים גם לתקשורת וגם לחברי הכנסת, אבל חברת הכנסת עליזה לביא, בהצעה שלה, דיברה על כל הנושא של הקריטריונים וכל התהליך הזה וזה גם נתון לדיון, לא רק העניין של איש הדת.

דב חנין: אפשר משפט לפני?

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לתת את זכות הדיבור עכשיו לפרופ' יוסף שנקר - - -

דב חנין: אני צריך לרוץ לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: מהדסה עין כרם.

<יוסף שנקר: צהרים טובים.

<יוסף שנקר: בנושא הזה של הפסקות היריון אני בבניין הזה עוסק בערך 20 שנה, מהתקופה שרצו להוריד את סעיף 5, והוא הורד, וייתה הבעיה - - -

זהבה גלאון: הסעיף הסוציאלי.

<יוסף שנקר: הסעיף הסוציאלי והייתה הבעיה של החברה שלנו, שיש בה, מובן מאליו, דעות שונות ובכנסת זה לא יכול לעבור.

<יוסף שנקר: הממסד הדתי השתכנע, ולכן התקבל בעצם החוק שקיים כיום, והשאלה המרכזית שהייתה, מה שפה הועלתה על ידי חברי הכנסת, האם האישה בעצם יודעת מה שהיא עושה.

<יוסף שנקר: השאלה המרכזית שהייתה לפני 20 שנה בערך, שהוועדה בראשותי אמרה, שהחשוב ביותר הוא שהאישה תקבל מושג על מה זה מדובר מבחינה רפואית, מבחינה נפשית ומהן ההשלכות של זה.

<יוסף שנקר: לכן ניתן הכוח לעובדת הסוציאלית.

<יוסף שנקר: אמנם אנחנו בשוויון מינים, אבל בכל אופן סברנו שהעובדת הסוציאלית ואני אומר עובדת סוציאלית כי גם עובד סוציאלי יכול להיות, אבל חשבנו שעובדת סוציאלית כאישה, מה שפה נאמר, מבינה את העניין יותר טוב מאשר עובד סוציאלי מהשוויון.

<יוסף שנקר: לגבי מספרים.

<יוסף שנקר: ולגבי מספרים עולמיים, שיעור הפסקות היריון יזומות במדינת ישראל בהשוואה לאירופה וארצות הברית הוא הנמוך.

<יוסף שנקר: יכול להיות שזה כתוצאה מחינוך מיני, שדרך אגב הוועדה שלנו אז גם תרמה לזה די הרבה, להכנסת חינוך מיני לבתי ספר, אבל נעזוב את זה, זו עובדה.

<יוסף שנקר: מה שפה טוענים נגד הועדה, הוועדה לא צריכה להיות בית משפט ולכן הוועדה יכולה להחליט על הפסקת היריון מבלי שהאישה תופיע.

<יוסף שנקר: היא לא צריכה להופיע בפני שלושה אנשים ולהישפט ואת זה החוק שלנו קובע.

<יוסף שנקר: נקודה מאוד חשובה, מה שהסטטיסטיקה הראתה פה, הסיכון.

<יוסף שנקר: אל"ף, אם מישהו פה טוען על המספרים האלה, אני יכול להגיד לכם מבחינה רפואית המספר של 20%, סעיף ד' של "סיכון בריאותה" זה דבר לא אמיתי.

<יוסף שנקר: אין 20% של נשים באוכלוסייה, נשים בגיל הפוריות, שהן לא מסוגלות להיות בהיריון או להפסיק את ההיריון מסיבה זו, זה מספר לא אמיתי.

<יוסף שנקר: נקודה נוספת חשובה מאוד, הממסד הרפואי התנגד להפסקות היריון בעיקר בגלל הסיכונים.

<יוסף שנקר: הסיכונים היו ברוב הפסקות ההיריון, כפי שראיתם, היו בשליש הראשון של ההיריון, ברובם.

<יוסף שנקר: ב-12 השבועות הראשונים הסיכונים היו גדולים לאי פוריות בעתיד כתוצאה מהפסקת ההיריון ולכן הממסד הרפואי התנגד וחשב שהטוב ביותר הוא לעשות את זה בבתי חולים, בהשגחה של ועדה, בשיקול דעת רפואי ובשיקול דעת של עובדת סוציאלית.

<יוסף שנקר: היום, כשאת החלק של הפסקת היריון בשליש הראשון ניתן לעשות בתכשירים פרמקולוגיים, הסיכון של פגיעה בפוריות לעתיד, אני לא רוצה להגיד שנעלם, אבל הוא ירד.

<יוסף שנקר: שמעתי את חברי הכנסת על העניין הנפשי הזה של העובר, עם כל העניינים, רק שתדעו, כדאי לדעת, השאלה העיקרית שאדם - - - אנחנו לא יודעים מתי מבחינה מדעית מתחילים החיים.

<יוסף שנקר: זו נקודה עקרונית.

<יוסף שנקר: יש אמנם גישות דתיות, אבל מבחינה מדעית אנחנו לא יודעים את השנייה שמתחילים החיים.

<יוסף שנקר: סבורים שזה בתהליך ההפריה, זה לא נכון, כי אנחנו לא יכולים לקבוע.

<יוסף שנקר: מבחינה מדעית, כשמדברים על זה, צריך לזכור שביום ה-14 מופיעה אצל העובר מערכת עצבים, הוא מרגיש בכאב.

<יוסף שנקר: לכן, כשמתחילים להגיד מי אדם ומי לא אדם, צריך לקחת את זה בחשבון.

<יוסף שנקר: אני לא רוצה להיכנס פה לדעות דתיות, כי אני עוסק גם עם נשים דתיות מכל הגוונים, ביהדות זה 40 יום, אצל הנשים המוסלמיות, כשהן מרגישות תנועות משבוע 20 או 22 - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: 120 יום.

<יוסף שנקר: 120 יום, לזה התכוונתי, לכן יש פה בעיה די כללית.

<יוסף שנקר: מבחינת הממסד הרפואי ואני חושב שמבחינת כל אלה שיושבים פה, לא נחוץ עוד איש דת.

<יוסף שנקר: אני עוסק בנשים חרדיות די הרבה, גם עם נשים מוסלמיות, יש להן קלף פתוח לקבל הסבר כשהן רוצות בזה וזה גם יפגע בהן אם יעשו את ההפלה כשזה יהיה הרב שיידע את זה וגם אם יידע הקאדי, זו תהיה בעיה.

<יוסף שנקר: הנקודה העיקרית, שחברת הכנסת גלאון העלתה, אם אנחנו רוצים להיות שווים לארצות אירופה, איפה שאנחנו משתווים עם הסטטיסטיקות ביום יום, האם לבטל את הסעיף שאישה עד שבוע 12 של ההיריון, זכותה, כמו בארצות הברית או באירופה, לעבור הפסקת היריון בלי ועדה.

<יוסף שנקר: זו בעצם הנקודה של שינוי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, גבירתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, בעיקר בהמשך להנחיה שלךְ, כי הוויכוח הוא לא רק האם יהיה איש דת או קאדי, אלא יש כאן שאלה הרבה יותר רחבה וזו העובדה שהמדינה בעצם מפקחת על הרחם של נשים, אני אנסח את זה כך.

זהבה גלאון: הסוגיה היא לא סוגיה פרטית, מהו רצונה של האישה, מה היא רוצה, הסוגיה הפכה להיות ברבות השנים סוגיה ציבורית פוליטית ולא סוגיה פרטית, בוויכוח הזה מול רצון האישה.

זהבה גלאון: בעיקר אחרי שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הסוגיה של חירויות הפרט מול זכות האישה על גופה והאם מדובר בעובר או לא.

זהבה גלאון: מה שאנחנו צריכים להגיד כאן, וכדאי להגיד משהו היסטורי, כשהחוק הזה נחקק הוא בעצם נותן למדינה מונופול למַשְטְר את גוף האישה, זו הדרך להגדיר את זה, ברגע שניתן לה המונופול הזה.

זהבה גלאון: הדבר הזה קרה בזמנו כתוצאה מאיזשהו נרטיב-על שהקולקטיב היהודי רוצה לשמר את כוחו ושהפלות זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת.

זהבה גלאון: עוד ביטלו את הסעיף הסוציאלי, אלא רק על בסיס קריטריונים מסוימים וכשהנתונים הוצגו כאן אנחנו רואים שזה לא עומד ברוח הזמן, מכיוון שמרבית ההפלות, ואני אומרת את זה כך, מאושרות, או שנשים רבות, הייתי אומרת, נשים שידן משגת, בכלל לא מגיעות לעמוד בפני הוועדות האלו ועושות את ההפלות האלו באופן פרטי.

זהבה גלאון: לכן השאלה היא, ואני לא מזלזלת, אני רוצה לומר, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני אדם חילוני, אני לא מזלזלת בצורך של נשים להתייעץ עם רבנים או קאדים, אני לא מזלזלת בזה, אני מכבדת את זה, כל אישה תתכבד ותתייעץ עם הרב שלה, עם הקאדי שלה, איפה שהיא רוצה, איפה שהיא גרה.

זהבה גלאון: המחשבה שלא מספיק שהמדינה מפעילה את הכוח שלה כמונופול על הוועדות, עוד להכניס אנשים שהם לא רלבנטיים לוועדות?

זהבה גלאון: רוצים להתייעץ?

זהבה גלאון: הדלת פתוחה להתייעץ עם הרבה מאוד גורמים.

זהבה גלאון: אני, במשך הרבה מאוד שנים, אני חייבת לומר, חשבתי וגם הגשתי הצעת חוק כזו וניסיתי להעלות אותה בזמנו והיא נפלה - - -

<קריאה: למה?

זהבה גלאון: היא נפלה כי היו גורמים, בעיקר הרבנים הראשיים בזמנו, שדיברו על הפלות במושגים איומים, אני אפילו לא חוזרת על זה כאן, עשו דה לגיטימציה לנשים שמפילות, הילכו עליהן אימים, חייבים לומר את זה.

זהבה גלאון: ההצעה שלי לביטול הוועדות להפסקת היריון נפלה וברבות השנים, אחרי הרבה מאוד דיונים, גם עם חלק גדול מהנשים שיושבות כאן ודיונים בהרבה חוגים למגדר ומשפטים, בעיקר לפני כמה שנים באוניברסיטת חיפה, בעקבות דיונים עם גורמים מכל הדיסציפלינות, רפואה, משפט, אתיקה, מוסר, עובדות סוציאליות, כל מי שרק אפשר להעלות על הדעת, הגענו למסקנה, והגשתי הצעת חוק שאני מזמינה את כל חברי הכנסת לחתום עליה, הגענו למסקנה שהביטול לחלוטין של הוועדות, למרות שזו דעתי והתחושה האינסטינקטיבית שלי, צריך לעשות באופן מדורג.

זהבה גלאון: דהיינו, כמו שאמר כאן עכשיו פרופ' שנקר, אני תיכף אתן דוגמה שסימסה לי מישהי שצופה בשידור, מישהי שאני מכירה, רק כדי לסבר את האוזן, אני מציעה שעד הטרימסטר הראשון, עד סוף השבוע ה-12, אישה תוכל להפיל ללא צורך בוועדה, בעיקר גם לאור ההתפתחות כפי שתוארה כאן, ובכלל בלי צורך באישור כלשהו.

זהבה גלאון: בטרימסטר השני אמנם תהיינה ועדות, אבל העילות להפסקת היריון תורחבנה והן תכלולנה גם עילות שקשורות למצבה המשפחתי, החברתי כלכלי של האישה ובטרמסטר השלישי אנחנו מדברים על מצבו של העובר ולא רק על מצבה הבריאותי של האישה ולכן הוועדה הזו תישמר בטרימסטר הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה רגע לקרוא לכם, כיוון שאני מכירה במי מדובר אז אני מרשה לעצמי לקרוא את מה שהיא - - -

דב חנין: בזמן שאת מחפשת אני רק רוצה להגיד שאני מצטרף, תומך ורץ לוועדה אחרת.

זהבה גלאון: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, דב.

זהבה גלאון: "אני אימא ל-5 ילדים.

זהבה גלאון: נכנסתי להיריון, הלכתי לוועדה כדי להפיל, אמרו לי שבגלל שאני מתחת לגיל 40 אני לא יכולה להפיל, אלא אם אני אחתום על תצהיר שהילד לא מבעלי.

זהבה גלאון: אני לא הסכמתי לעשות דבר כזה, כמובן.

זהבה גלאון: תארי לך מה היה קורה אם הייתי מתגרשת והיו מנפנפים בזה בהליך הגירושין, הייתי מאבדת את הילדים שלי, הייתי צריכה להביא אישור מרופא", וכו' וכו' וכו'.

זהבה גלאון: לכן, מה שאני חושבת וגם בתחושה שלי, עצם הדיון היום מסיג לאחור הישגים של נשים והבנה של נשים שלא מתייחסים אליהן ואל הרחם שלהם כבעיה פוליטית.

זהבה גלאון: זה הדבר שצריך להדגיש כאן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חאג' יחיא, אולי היו לך כוונות טובות, המקום הוא לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רציתי ללכת לפי הסדר אבל יש שתי חברות כנסת שחייבות, שלוש, ארבע, חמש, מה אני אעשה איתכן?

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על חברת הכנסת איילת וחברת הכנסת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני אתן לרויטל לדבר.

רויטל סויד: אני פשוט הולכת להלוויה, לא לדיון אחר.

רויטל סויד: אני חייבת להגיע להלוויה.

רויטל סויד: תודה, איילת.

עאידה תומא סלימאן: דקה, אני נותנת ממש דקה, לא יותר.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חאג' יחיא, שכשאני ראיתי את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת גליק, התחושות שעלו בי היו תחושות קשות מאוד.

רויטל סויד: גם אני אישה מסורתית, גם אני מכבדת את המסורת, אבל יש באיזשהו מקום שלב שבו אנחנו צריכים להגיד די.

רויטל סויד: לא בכדי שני גברים הגישו את ההצעה הזו ולא שתי נשים, כי אנחנו מדברים על המקום הכי רגיש לכולנו.

רויטל סויד: אין אישה אחת בעולם שתעבור הפלה ולא משנה מאיזו סיבה, בין אם נכפה עליה ההיריון, בין אם אין לה ברירה ובין אם היא פשוט לא רוצה אותו, שלא תישאר לה מזה צלקת.

רויטל סויד: אתם לא יכולים להכניס לוועדה הזו את איש הדת.

רויטל סויד: אתם בכלל לא מבינים מה אנחנו עוברות בסיטואציה הזאת.

רויטל סויד: מי שרוצה להתייעץ עם איש דת, ואני מכבדת את זה, בוודאי כאישה מסורתית, תעשה את זה לפני כן, לא בוועדה המנוכרת הזאת, של שלושה אנשים שעומדים שם.

רויטל סויד: כשמגיעים לוועדה זה אחרי שהתהפכנו 20,000 פעם, 20,000 פעם התהפכנו לפני שעמדנו לפני הוועדה הזאת.

רויטל סויד: לא שם מקבלים את ההחלטות, לשם מגיעים בסוף.

רויטל סויד: אז עם כל הכבוד, אני מבקשת מכם, תסירו את הדבר הזה מסדר היום, אתם עושים נזק לנשים.

רויטל סויד: צאו לנו מהרחם, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשרון צ'רקסקי, מנכ"לית "דלת פתוחה".

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתן יותר משלוש דקות ואפילו מתחילה להוריד עכשיו לשתיים.

<שרון צ'רקסקי: אני אגיד את זה בספיד.

<שרון צ'רקסקי: קודם כל "דלת פתוחה", מה שהיה קרוי האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, זאת עמותה שקיימת מ-1966 ומנגישה שירותי בריאות מינית לנשים ולנערות.

<שרון צ'רקסקי: אנחנו, במרכזים שלנו, נותנות מידע על שימוש באמצעי מניעה, על הריונות בלתי מתוכננים, על תכנון של משפחה, על בדיקות למחלות מין, כל מה שכרוך בזה וגם עושות חינוך מיני בקהילה בכל בתי הספר בארץ.

<שרון צ'רקסקי: חשוב לי להגיד שאל"ף, היוזמות של חברת הכנסת גלאון ושל חברת הכנסת עליזה לביא הן יוזמות מצוינות.

<שרון צ'רקסקי: אני מאוד מעריכה את חברות הכנסת שיושבות כאן ולא ירפו.

<שרון צ'רקסקי: נראה לי שנגמר העידן שמחליטים על גוף האישה ואנחנו נילחם בזה ביחד ולא נאפשר למצב הזה לקרות.

<שרון צ'רקסקי: עוד נקודה אחת שחשוב לי מאוד להדגיש, מבלי לחזור על מה שנאמר כאן.

<שרון צ'רקסקי: יש שני תהליכים חשובים שצריכים להתקיים במקביל להצעות החוק.

<שרון צ'רקסקי: האחד הוא הכללת כל אמצעי המניעה בתוך סל הבריאות.

<שרון צ'רקסקי: עוד מעט, זה מאוד סימבולי, עוד יומיים או מחר, אני חושבת, מתקיים דיון בוועדת הסל, אנחנו ביקשנו גם דרך המועצה לבריאות האישה להכליל את כל אמצעי המניעה בתוך סל הבריאות, לא עד גיל 21 אלא כלל אמצעי המניעה, כולל אמצעי מניעה לשעת חירום, זה דבר שהוא חייב לקרות.

עליזה לביא: זה היה, אני מזכירה לך.

<שרון צ'רקסקי: מה היה?

עליזה לביא: בסל הבריאות הקודם היו אמצעי מניעה.

עליזה לביא: כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות היו אמצעי מניעה בפעם הראשונה ובוועדה הזו הוועדה החליטה להוציא את זה.

<שרון צ'רקסקי: אנחנו מדברות לא רק על גלולות, יש מגוון רחב מאוד של אמצעי מניעה.

עליזה לביא: בסדר, אבל אנחנו מדברות על כל הגילאים וגם על הפתרונות.

עליזה לביא: זה עולה כסף.

<שרון צ'רקסקי: הזמן שלי.

עליזה לביא: זה עולה כסף, זה עולה כסף, זה שם המשחק.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה, אני מבקשת.

<שרון צ'רקסקי: אז זה דבר אחד מאוד מאוד חשוב.

<שרון צ'רקסקי: הדבר השני הוא להכליל חינוך מיני בבתי ספר כלימודי חובה.

<שרון צ'רקסקי: זה לא מותרות, זה משהו שצריך להתחיל מגיל אפס, בצורה מותאמת מינית.

<שרון צ'רקסקי: תסתכלו בדוח מבקר המדינה מה כתוב שם, תלמיד או תלמידה נחשפים לחינוך מיני אולי בכיתה י"א, פעם אחת בתיכון, וגם במקרה הזה בדרך כלל "דלת פתוחה" מגיעה לשם.

<שרון צ'רקסקי: זה דבר שצריך להיות חובה בתוך תכנית הלימודים.

<שרון צ'רקסקי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני שמחה שעצרת את עצמך אחרי שתי דקות ואני מבקשת, יש לנו עוד ישיבה ב-12:30, של הוועדה, אז אני מבקשת, שתי דקות, שתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: גם הנושא השני הוא מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גבירתי.

מרב מיכאלי: קודם כל אני רוצה לחתום על כל דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון וגם על ההצעה הקונקרטית שהיא מציעה, שאנחנו כמובן תומכות בה לאורך כל הדרך, אבל אני רוצה שנייה לתת את ההקשר העוד יותר רחב ממה שנתנה חברת הכנסת גלאון, כי לנו יש פה הקשר פוליטי ספציפי במדינת ישראל, אבל הרחם של נשים ורבייה כרכוש של גברים זה לא דבר שהתחיל במדינת ישראל - - -

עאידה תומא סלימאן: של המדינה.

מרב מיכאלי: כן, של המדינה בכלל, ועוד לפני, כל המוסד של נישואין הוא בעצם שליטה ברבייה של נשים ובמיניות של נשים לצרכי ניהול העניינים של גברים.

מרב מיכאלי: לצרכי חזקה משפטית שלהם על ילדות וילדים והעברה שלהם את השם שלהם ואת הרכוש שלהם, זה הסיפור.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר 100 שנה בעלות מעמד פורמלי בפני החוק, אנחנו כבר, בואי נגיד, 50, 60 שנה יש לנו גישה אל החוק במידה רבה, אם כי אנחנו עדיין מיעוט בייצוג הפוליטי, אבל עדיין הרבייה ככלל, הרחם שלנו והמיניות שלנו, היא עדיין מונחת על השולחן שגברים יקבלו לגביהן החלטות.

מרב מיכאלי: אמרתי שאנחנו מיעוט בייצוג הפוליטי, אבל בדתות, המונותיאיסטיות בוודאי, אנחנו בכלל לא בעמדת סמכות.

מרב מיכאלי: לא בכדי מדובר ברב וקאדי, זו עמדת סמכות שנשים בכלל לא יכולות לקבל אותה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת זה לא שהיא יכולה להגיש מועמדות להיות קאדי או רב.

מרב מיכאלי: לא, באורתודוכסיה זו בכלל לא אופציה.

מרב מיכאלי: זאת אומרת יש מוסכמה שאלוהים הוא למעלה, מתחת לזה יש גבר ומתחת לזה יש אישה ולכן יש לגברים כפיפות חלקית עם כיפה ולנשים כפיפות מלאה לבעל עם כיסוי ראש מרגע שהן התחתנו וזה הסידור.

מרב מיכאלי: לבוא ולהגיד היום שנוסיף גבר שהוא בעל בית מטעם אלוהים על האמת בכלל ועל נשים בפרט, נוסיף אותו לוועדה בשביל שנשים יצטרכו לקבל ממנו רשות אם הן יכולות או לא יכולות להחליט על הגוף של עצמן, שוב, חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה יודע שיש לנו כבוד גדול אליך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: הלכת לכיוון - - - לא לכיוון שעליו דיברתי.

מרב מיכאלי: וגם חבר הכנסת גליק, אבל זה ההקשר שבו אנחנו מדברות ואי אפשר להתעלם ממנו.

מרב מיכאלי: זו לא התייעצות, זו בטח לא תמיכה רגשית ולא תמיכה רוחנית, זאת בעלות ובעלות על גוף של נשים תעבור מן העולם באופן סופי.

מרב מיכאלי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שתי דקות.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש אשתדל ואת יודעת שהיום שרתה עלי רוח הנדיבות בכל הוועדות.

<קריאה: הנדיבות הולמת אותך, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש אשתדל, כי הנושא ממש לא מצחיק אותי, ובין היתר היום אני קלטתי, שאני, למעשה, באחד הניסיונות שלי להיכנס להיריון, אני מדברת על זה מאוד מאוד בגילוי לב, לקח לי הרבה מאוד שנים להיות אימא, אני נלחמתי להיות הורה, אני הבנתי, זהבה, שבעצם, בפועל, הייתי צריכה ללכת לוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: למרבה המזל היו אנשים טובים סביבי שהקיפו אותי, שדאגו שאני לא אצטרך להגיע לוועדה, משום שהסיטואציה שבה אני הייתי מצויה, אני לא יכולה לדמיין, וגם אני כבן אדם מאמין, זו הייתה סיטואציה בלתי אפשרית.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתקשה לדמיין שמישהו היה נותן, את יודעת, עוד דחיפה קטנה בתוך הסיטואציה הנוראית הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: היום סיפרו לי על מישהי שהייתה בשתי סיטואציות, עם שני עוברים מתים בבטן, עזבו, לידה שקטה, הכי נורא שיש, מה שהיא עברה בוועדה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת תומא סלימאן, בגלל זה היה לי כל כך קשה שחברי הכנסת - - - סליחה, חבר הכנסת חאג' יחיא, כולנו כבר אמרנו כאן כמה אנחנו מעריכות אותך, בגלל זה גם היה לי קשה, בגלל זה גם התפרצתי לדברים של חבר הכנסת גליק, כי עם כל הכבוד, תסלחי לי, זה קצת דומה לשיח על הטרדות מיניות, אני נורא מצטערת, הם לא יכולים להבין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שגברים הם פחות טובים מנשים, אני לא חושבת שום דבר שהם חושבים עלינו, אבל אני חושבת שזו סיטואציה שהם לא יכולים להבין אותה, אז למה אנחנו צריכות להעמיד פנים?

איילת נחמיאס ורבין: ומפלאי הטכנולוגיה, זהבה חברתי, אנחנו יודעות, מה לעשות, כמה שהוא יתאמץ הוא כנראה בשלב הזה לא יוכל להיכנס להיריון.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת שצריך ללכת למהלך שאת מובילה אותו ואני שמחה שגם חברת הכנסת עליזה לביא הולכת למקום הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לכם יותר מזה, אני הרבה פעמים מנסה להחזיק, אני אומרת רגע, בואו ננסה, כי אני התאמצתי ועברתי הרבה מאוד טיפולי הפריה בדרך להיות הורה, אני חושבת שאנחנו צריכות להסתכל על כל הנושא של בריאות האישה וכל מה שנובע מן התהליך המאוד מאוד קשה הזה של הפלה, אנחנו צריכות להבין - - - אחד הדברים שאני חושבת, עליזה, שחשוב שלצד זה שיהיו אמצעי מניעה ויהיה חינוך מיני בבתי הספר בצורה רצינית ואמתית שיחנך, עם כל הכבוד ואני לא מדברת כרגע על כל העמותות כמו עמותת "אפרת" ו"פריון לפי ההלכה" וכל זה, שאגב, תשימו לב כמה כסף הועבר לארגונים האלה בהעברות התקציביות האחרונות, עם כל הכבוד וההערכה, אני חושבת שאם אנחנו דואגים לנשים, בואו נדאג שגם הקפאת ביציות תהיה בסל התרופות כדי שפחות נשים יזקקו להגיע לתהליכים של IVF בעתיד.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה מאוד יפה שעכשיו נזכרתם להביא רב וקאדי, אני אומרת, בואו, תנו לנו, אנחנו יודעות, עם כל הכבוד, למה אנחנו זקוקות.

איילת נחמיאס ורבין: אלה מאיתנו שרוצות ללדת יילדו ואלה מאיתנו שלא רוצות ללדת לא יילדו ואני רוצה רק לסיים, את הבחירה כבר לא ייקחו מאיתנו יותר.

איילת נחמיאס ורבין: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת דנה וינברג, "נשים לגופן".

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אתם הגשתם כשלושה ארגונים.

<דנה ויבנברג: אני מרגישה שעיקרי הדברים המשמעותיים נאמרו, אני מרגישה צורך לספר איזשהו סיפור אישי כדי לסבר את האוזן, של אישה ערביה ממזרח ירושלים שפנתה אליי לפני כמה חודשים.

<דנה ויבנברג: היא נישאה לפני שנה וחצי, היא גילתה שבעלה גבר אלים, אלים אליה גם גופנית וגם מינית וגמלה בלבה ההחלטה להיפרד ממנו ולהתגרש, היא הבינה שזה לא הולך לשום כיוון טוב ואז היא גילתה שהיא בהיריון לא צפוי ולא מתוכנן.

<דנה ויבנברג: אישה כזאת, אם מישהו צריך עוד איזושהי סיבה, אישה כזאת, אם יהיה איש דת שיישב בוועדה, לא תגיע לוועדה וכנראה שתבחר לעשות הפסקת היריון מחוץ לוועדה.

<דנה ויבנברג: זאת אומרת שצריכים להבין שעבור נשים, כפי שנאמר פה הרבה מאוד, עבור נשים הפסקת היריון היא תמיד תהליך שמלווה בהחלטה קשה, בלבטים קשים.

<דנה ויבנברג: אני מסכימה עם כל מילה שאמרה עמיתתי שרון.

<דנה ויבנברג: ודבר נוסף שחשוב לזכור, דנו הרבה מאוד בשאלה אם המספרים עלו או לא עלו, בין אם המספרים עלו ובין אם המספרים נשארו, כפי שגילינו, הפתרון לא טמון בהחמרה עם הוועדות, שגם כך מקשות מאוד על הנשים, אלא בכל מקרה, במניעה, בחינוך ובמתן אפשרויות של אמצעי מניעה רחבים לנשים ולנערות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה, גבירתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר שלא קל לי לשבת בדיון הזה, לא עם כל הסיפורים פה.

מירב בן ארי: לשבת בחודש שביעי בדיון על הפלות זה לא מקום שנוח לי, אבל היה לי חשוב להיות פה כי מתחילת הדיון אני נציגה יחידה של הקואליציה שנמצאת כאן ואני חייבת לומר שבעיניי הדיון הזה מיותר, כי מראש לא היו נותנים לחוק הזה לעבור.

מירב בן ארי: עדיין יש כאן מפלגות בקואליציה, שעם כל הכבוד, גם לך, חאג' יחיא, וגם ליהודה גליק, לא היו נותנות לחוק כזה בכלל להגיע לוועדת שרים, לא רק בגלל העניין של הנשים, בגלל העניין של זכויות מינימליות שנפגעות.

מירב בן ארי: תשמע, אני הקשבתי לכל הדברים שאמרת, אפילו לא התפרצתי לאף אחד כאן, אבל לשבת כאן ואפילו לקרוא את זה בעיתון, אני קראתי את זה ביום שישי ואמרתי לעצמי, מה זה?

מירב בן ארי: תסלח לי, מה זה?

מירב בן ארי: תסלח לי, לא יודעת מאיפה המצאתם את זה, אבל נראה לך שאנחנו בקואליציה היינו נותנים יד להצעת חוק כזאת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין הצעת חוק.

מירב בן ארי: אז הנה, אני אומרת לך שמבחינתי - - -

עאידה תומא סלימאן: מירב, אין הצעת חוק.

מירב בן ארי: לא משנה, עצם העובדה שיושבים שני חברי כנסת, שניהם גברים, ובאים ומחליטים החלטה שאני לא יודעת מאיפה היא הגיעה.

מירב בן ארי: באמת, מי הגאון שחשב על הרעיון האדיר הזה?

מירב בן ארי: ובאים ומקיימים דיון וארגוני נשים צריכים לבוא לפה - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה רעיונות של גאונים מסתובבים בבית הזה?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה שאני אתחיל לספור?

מירב בן ארי: כל פעם שאני רואה את הרעיונות הדגולים האלה אני אומרת לעצמי, בכלל מי נותן להם את הבמה הזו?

מירב בן ארי: אבל הבמה הזו הביאה את ארגוני הנשים פה לקצת לחץ ובעיניי עצם העובדה שהיא טיפה נלחצה במקום שלה או דנה שדיברה עכשיו, מבחינתי, זה כבר אומר שעשיתם פה עבודה שלא לעניין.

מירב בן ארי: ובאמת, מילה אחרונה לסיום, תשמע, מכל הדברים ששמעתי עד היום בוועדה הזאת, ואני חברה בוועדה הזאת, זה אחד הרעיונות הגרועים ששמעתי בחיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: רן מלמד, עמותת "ידיד".

<רן מלמד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: שתי דקות.

<רן מלמד: פחות אפילו.

<רן מלמד: אני חושב שאני בין האנשים הבודדים שיש פה שעוסקים בתחום הזה כבר כמעט 30 שנה.

<רן מלמד: יושבת פה ג'ואן שיחד היינו איתה במאבק לפני 30 שנה, שבא לצמצם את מספר הוועדות ככלי לצמצם את האפשרות לבצע הפסקת היריון.

<רן מלמד: אז חשוב לי מאוד להגיד מהמקום הזה, כי אני עוקב אחריו ועוסק בו הרבה מאוד שנים, זכות האישה על גופה ואי אפשר לערער עליה וכל ניסיון אחר לעשות משהו עם זה, צריך להוריד אותו מסדר היום.

<רן מלמד: האישה, היא לבד יכולה להחליט עם מי היא רוצה להתייעץ, ממי היא רוצה לקבל אישור ואיך היא רוצה לעשות את זה.

<רן מלמד: החובה היחידה של המדינה, לטעמי, צריכה להיות כזאת שתעזור לה לממן את הפסקת ההיריון אם צריך לבצע אותה.

<רן מלמד: אני כן רוצה להגיד משהו אחד על הנתונים, גבירתי.

<רן מלמד: לא דובר כאן בכלל על מספר הפסקות ההיריון שלא נעשות דרך הוועדות.

<רן מלמד: מי שעוקב אחרי הנתונים במשך הרבה מאוד שנים כמוני, ולי יש ויכוח גדול אם יש ירידה או אין ירידה, כי נתונים של הפסקות היריון חוקיות נעים בין 15, 16, 18, ההבדלים לא גדולים, יודע גם שמאיסוף החומרים שנעשה על ידי ארגונים וגופים נוספים, כמות הפסקות ההיריון שנקרא להן לא חוקיות לצורך הנושא, או הלא מאושרות, הוא כמעט זהה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: איזה שהוא בסיס אתה - - -

<רן מלמד: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, בבקשה, לדבר, בסדר?

<רן מלמד: כל עוד לא יהיה דיון שאומר איך אפשר יהיה לגרום לזה שלא יעשו הפסקות היריון לא חוקיות, כי לא צריך ועדות בשבילן, אני חושב שפה אנחנו צריכים לשים את דעתנו.

<רן מלמד: והמשפט האחרון, גבירתי, כן, הגיע הזמן להפסיק את הוועדות להפסקת היריון, לבטל אותן ולתת לנשים לבחור בעצמן על החיים שלהן.

<רן מלמד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: אני כן מברכת על הדיון הזה למרות שאני ממש לא מברכת על ההצעה של שני חברי הכנסת, אבל אני מברכת על הדיון הזה כי הנושא הוא חשוב וחשוב שהוא מתקיים כאן, בבית הנבחרים, ובהחלט צריך לדבר עליו, בייחוד שהמדינה לקחה על עצמה להיות שותפה בעניין הזה לחיים הפרטיים שלנו ולכן מן הראוי לדון בעניין.

מיכל רוזין: אני חושבת, ואני ממשיכה את הדברים שלך, רן, שיש הנחה משתמעת מההצעה הזו, שנשים הן קלות דעת ושנשים בוחרות בהפסקת היריון כי אולי הן לא מבינות עד הסוף את המשמעות כבדת המשקל של החלטתן.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו ההנחה השגויה של כל הדיון, אחר כך באים כל שאר הטיעונים.

מיכל רוזין: ההנחה שנשים הן קלות דעת והן עלולות לעשות תהליך שכזה מתוך איזו גחמה.

מיכל רוזין: אני חושבת שחוסר ההבנה פה של מהו התהליך שעובר על אישה בדבר הזה הוא ביסוד העניין.

מיכל רוזין: אתם יודעים, הסוגיה פה, והיא איכשהו נעלמת פה בדיון והיא צריכה להיות על השולחן ואנחנו לא מקבלים לגביה נתונים כי הנתונים חסרים.

מיכל רוזין: הסוגיה היא מעמדית, הסוגיה היא סוציואקונומית, היא חברתית כלכלית.

<קריאה: גם.

מיכל רוזין: גם.

מיכל רוזין: אבל זו סוגיה שלא עולה כאן על השולחן וצריך לומר את האמת, ייתכן שיש כפול, או אנחנו יודעים שיש לפחות אותו מספר של הפלות שלא מגיעות ולא עוברות דרך הוועדה, מכיוון שיש אופציות לנשים, אופציות כלכליות שמאפשרות להן.

מיכל רוזין: אני חושבת שהעניין הזה צריך להיאמר כי זה אומר שאנחנו מפלים לרעה נשים שהן חסרות אמצעים ודווקא הן נזקקות ברגעים האלה ליותר תמיכה וליותר סעד.

מיכל רוזין: דובר פה נכון וזו נקודה חשובה, העניין של החינוך.

מיכל רוזין: בכיתה י', י"א, פתאום בתי הספר אומרים, באמת חשוב שניתן להם הדרכה וחינוך מיני.

מיכל רוזין: אז כואב לי לספר לכם שילדים כבר בגיל 10, 11 נחשפים דרך האינטרנט ודרך הרשתות לכל נושא המין והמיניות בדרכים לא נכונות הרבה פעמים ובדרכים שאנחנו היינו מעדיפים ומעדיפות לוותר עליהן.

מיכל רוזין: מצד שני, הבית, מערכת החינוך, ההוראה, לא נותנים להם את המידע הנכון ולא מאזנים את התמונה עבורם ובכך אנחנו נכשלים.

מיכל רוזין: אני רוצה שתזכרו, כל הזמן אנחנו מדברים על נשים וברור שנשים הן פה בפוקוס ובתמונה, אבל אנחנו לא עושות ילדים לבד, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: לכן החינוך המיני צריך להיות לשני הצדדים והאחריות צריכה להיות על שניהם.

מיכל רוזין: משפט אחרון.

מיכל רוזין: העובדה ש-51% מתוך אלו שמקבלות אישור לביצוע הפלה מוגדרים בבלבול עם יחסים אסורים, כאשר מדובר גם במקרי אונס או פגיעה מינית ואין הפרדה בין הדברים, הבלבול הזה בין מוסריות למוסרנות, הוא מראה על טשטוש הערכים בחברה שלנו וצריך גם פה לשים את הדגש ולהפריד את הנתונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלאלוף, וכמובן גם חבר הכנסת מאיר כהן.

עאידה תומא סלימאן: רק שתדעו, זו הצטרפות כהכנה לישיבה הבאה - - -

יוסף ג'בארין: גם ג'בארין.

עאידה תומא סלימאן: גם יוסף ג'בארין, כלומר, אנחנו גולשים כבר מהזמן.

נחמן שי: לא, אבל אני באתי גם ל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך, חבר הכנסת נחמן שי, ואחר כך נצטרך להתחיל לסכם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני באתי כדי להשתתף גם בנושא הזה, עאידה, לא רק בנושא הבאף שגם הוא קרוב ללבי.

נחמן שי: אני לא אומר אפילו יותר כמה משפטים.

נחמן שי: מיכל אמרה שלעניין של היריון יש שני צדדים, שני פרטנרים, שזה חידוש מעניין, כבר הרבה שנים מקובל, אז אני אדבר בשם הצד השני.

נחמן שי: אין שום סיבה לעשות שינוי במנגנון הקיים, אם כבר אז אפשר לטפל ולתקן את המנגנון הקיים.

נחמן שי: לתקן אותו, אבל להקלה לא להחמרה, זה מה שהייתי מצפה בכלל, ואני מניח שבחיים הדברים לא נראים כמו במסמכים שראינו, אלא שהכיוון הוא לקולא.

נחמן שי: במלים אחרות, הרעיון זה הוא רעיון רע, על פניו.

נחמן שי: אני מקווה שהוא לא יקבל שום טיפול מעבר לטיפול בוועדה הזאת.

נחמן שי: אני מקווה שהדיון בוועדה הזאת הוא הפעם האחרונה שאנחנו שומעים עליו ושיורידו אותו, כמו שהוא עלה הוא ייעלם באיזשהו מקום.

נחמן שי: אין מקום לשנות את המערכת הנוכחית, בוודאי ובוודאי לא להכניס לשם אנשי דת.

נחמן שי: אני מבין שבחוגים דתיים מסוימים הנושא הזה הוא עדין מאוד, הוא בעייתי ואני מכבד כל אחד בדרכו.

נחמן שי: מרגע שכוננה הוועדה הזאת, וזה מקומה וזה תפקידה, תניחו לה ותמצאו, חבריי, נושאים יותר חשובים ויותר מרכזיים היום במדינת ישראל.

נחמן שי: תנו למערכת הזאת להתנהל.

נחמן שי: למותר לציין שאני חוזר ותומך ברעיון שאישה היא בעלת אחריות מלאה על גופה והיא רשאית לעשות את מה שנראה לה נכון וככל שימעטו להתערב בכך כך ייטב.

נחמן שי: תודה רבה.

מאיר כהן: רק להשכלה כללית, של מי היה הרעיון הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שלי.

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו לא שמעת של מי היה הרעיון?

עאידה תומא סלימאן: זה כבר בתקשורת.

מאיר כהן: שמעתי את הרעיון ההזוי - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מתנצלת בפני כולם.

עאידה תומא סלימאן: יש ארגונים שהגישו ניירות עמדה והניירות יפורסמו או פורסמו כבר באתר של הוועדה, אפשר גם לקרוא את ניירות העמדה ולדעת את העמדות של כולם, אבל אנחנו נצטרך עכשיו לסכם את הדיון הזה ולהתחיל דיון, גם חשוב מאוד, למרות שזה לא כל כך מושך את התקשורת, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לציין בתחילת הסיכום שלי את הדעה הנחרצת שאני מאמינה שרק לאישה ולאישה עצמה יש את הזכות על גופה ולהחליט מה היא עושה עם הגוף שלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להוציא את הרחם של כולנו, הנשים, מהמאבק, או הלאומני או הדתי או הפטריארכלי - - -

מרב מיכאלי: עאידה, לאומני ודתי הן מלים נרדפות לפטריארכלי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אם היו מוציאים ולא חושבים על הרחם של האישה כעל כלי במאבק כוחני בין כל הגישות האלו, מצבנו היה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא היה הכיוון ולא הייתה הסיבה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא עונה עכשיו להצעה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: את עונה להצעה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, עד עכשיו, אחד הדברים שנאמרו עליי שאני מסכמת טוב.

עאידה תומא סלימאן: תחכו, תשמעו, תקבלו את הסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה כי, לצערי הרב, אנחנו עדיין לא שם ולצערי הרב הבית הזה עוד לא הגיע לשלב כזה שייתן לנשים את האופציה הזו לשלוט בגופן.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני רואה שהבית הזה בשנה האחרונה אפילו סוטה לכיוון האחר לגמרי ואנחנו חייבות להיות ערניות וערניים לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל ההצעות שמדברות על הדילמה שעוברת האישה, ברור מאוד, ואמרתי את זה תוך כדי דיון, שהנשים עוברות את כל המחסומים עד להגעה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה היא לא תחילת הדרך, היא סוף הדרך, אחרי שהאישה, גמלה בלבה ההחלטה, התייעצה עם כל מי שהייתה צריכה להתייעץ וחשבה שהיא רוצה להתייעץ וטוב שהיא עושה את זה, עד שהיא מגיעה לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מדאיג אותי כל העניין הזה שבוועדות אפשר לעבור מוועדה ולוועדה ולהגיש בקשות לוועדות שונות וההחלטות הן שונות בין הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שמשרד הבריאות יבדוק את העניין הזה וינחה הנחיות אולי יותר מחודדות, כדי לא ליפול לתוך זה.

עאידה תומא סלימאן: בכל העניין של להוסיף לוועדות הקיימות, או איש דת או כל איש אחר, אני הייתי רוצה להגיע למצב שלא תהיה ועדה, אבל אם כבר יש ועדה, אני חושבת שהוועדה אמורה להיות ועדה שהיא יותר מייעצת ולא חורצת דין ולא מקבלת החלטות עבור האישה.

עאידה תומא סלימאן: מה שיותר ברור הוא שאני לא הייתי רוצה לראות שהחלטה, שהיא קשורה בעיקר לשיקולים מקצועיים, תונחה על ידי איש דת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזכותה של האישה להתייעץ עם איש הדת, אם זה עניין חשוב לה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכל אישה דתייה יודעת מי איש הדת שהיא סומכת עליו והיא יכולה לפנות אליו והיא יכולה להתייעץ ואני בטוחה שהן עושות את זה בשלבים הראשונים.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצעת החוק שחברת הכנסת זהבה גלאון מקדמת ואני חושבת שהגיע הזמן שגם אולי בקואליציה ישקלו את הצעת החוק הזו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מצדנו - - -

מירב בן ארי: את מסתכלת עלינו כאילו אנחנו שר הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל את הודעת שאת היחידה שנמצאת מהקואליציה והצגת את עצמך כנציגת קואליציה אז אני פונה אלייך.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: זהבה יודעת שאני - - -

עאידה תומא סלימאן: בעניין ההצעה של חבר הכנסת גליק, אני חושבת שיש דבר מאוד חשוב בדברים שהוא אמר, שהאישה, כשהיא מגיעה להחלטה כזו וכשהיא עוברת הפלה או הפסקת היריון, היא באמת צריכה את כל השירותים הפסיכולוגיים, החברתיים והרווחתיים וגם את הרופאים, כדי לתמוך בה בתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי שמשרד הבריאות יקבל על עצמו החלטה להנגיש את השירותים האלה לכלל הנשים שרוצות.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שיום אחד נצליח להגיע לאפס הפסקות היריון פרטיות בלי פיקוח והשגחה בריאותיים לפחות על התהליכים האלה, כי בסופו של דבר אלה תהליכים שמסכנים את חיי הנשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכם על דיון מאוד מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.